Overbevolking, klimaatverandering en tekorten aan resources

[BadRespawn]

furby-killer schreef op dinsdag 16 juni 2009 @ 17:38:
"Jij bent hier degene die met de bewering komt dat zonder de slavernij we nu significant armer zouden zijn, dan moet jij met de cijfers komen."

De basis voor mijn argument is dat rijkdom cummulatief en 'self-reinforcing' is.

En ik heb niet gezegd dat we zonder slavernij significant *armer* zouden zijn, wel dat we dan minder rijk zouden zijn.

Ik heb NOOIT gezegd dat het niet nuttig was.

Je hebt wel gezegd dat je gelooft dat slavernij netto niet zo nuttig was.

"...slaven bewaakt moeten worden en niet bijzonder veel zin hebben om te werken, geloof ik niet dat het netto zo nuttig was."

Het enige wat ik heb gezegd is dat je niet moet doen alsof we zonder de slavenhandel nu een derde wereld land waren geweest.

Volgens mij heeft niemand gezegd dat (noch gedaan alsof) we zonder de slavenhandel nu een derde wereld land zouden zijn.

Spheroid schreef op woensdag 17 juni 2009 @ 11:05:
"Je quote dat de slavernij oostelijk uitgebreid is door de Nederlanders is, volgens de wetenschappelijke literatuur echter incorrect:

"the Dutch took over and interacted with preexisting systems of slavery and dependency."

Dat wil nog niet zeggen dat er dankzij die Nederlandse "interactie" niet méér slavernij was in Indonesie dan voor het een NL kolonie werd, en ook niet dat dat niet aan onze rijkdom heeft bijgedragen.

Zowel de plantages in Indonesie als de slaven die daar werkten waren eigendom van Nederlanders.

Het gaat er bij mij niet in dat de eigenaren van die plantages uitsluitend bestaande slaven hebben overgenomen, wel dat die handig gebruikt hebben gemaakt vh bestaande systeem van slavernij.
Zelfs we wel uitsluitend bestaande slaven hebben overgenomen dan nog waren die nieuwe eigenaren vd slaven wel verantwoordelijk voor die slavernij.

Ik ben het niet met je eens dat slavernij niet heeft bijgedragen aan onze rijkdom, en ik heb een probleem met de formulering dat we historisch gezien "misschien" fout waren (alsof je het niet belangrijk vindt zeker te weten of we wel of niet fout waren), maar daar gaan we in deze discussie denk ik toch niet uitkomen.

"Iedereen gaat het zakje worden door het feit dat we onder overbevolking leiden."

Waaruit blijkt volgens jou dat er overbevolking is?

Hoe zuur het ook is dat ze nu arm zijn en dat wij daar misschien schuld aan hebben doet niet terzake.

Vooral zolang je niet zeker weet of we daar wel of niet schuld aan hebben.

[ Voor 16% gewijzigd door BadRespawn op 17-06-2009 14:20 . Reden: toevoeging reactie op furby ]

[Spheroid]

BadRespawn schreef op woensdag 17 juni 2009 @ 14:01:


Waaruit blijkt volgens jou dat er overbevolking is?

Simpel. De aarde kan de huidige wereldbevolking niet ondersteunen als iedereen op het westerse welvaartsniveau zou leven. (Vrijwel) Iedereen wil echter op het westerse welvaartsniveau leven.

Er zijn dan twee opties:
• Of een heleboel mensen hebben pech en de gemiddelde levensstandaard wordt nooit veel hoger dan de huidige, op de middelange tot lange termijn wordt ie per saldo lager.
• Of we zorgen dat er minder mensen zijn. Daardoor kan de levensstandaard omhoog en worden de meeste problemen die de wereldbevolking nu plagen vrijwel automatisch opgelost.

Ik prefereer optie 2. Ik gun namelijk iedereen mijn levensstijl. Het gezicht van krottenwijken is namelijk vrij misselijkmakend. Die ellende gun ik niemand. Ik ben zelf ook wel bereid tot offers (zo eet ik maar hoogstens 2 keer per week vlees bijvoorbeeld) maar eigenlijk doe ik liever geen al te ingrijpende offers, want ik houdt wel van mijn westerse levensstijl.

[ Voor 4% gewijzigd door Spheroid op 17-06-2009 14:27 ]

[Sissors]

Je hebt wel gezegd dat je gelooft dat slavernij netto niet zo nuttig was.

En dat woordje "zo" is belangrijk. Het was nuttig, maar niet noodzakelijk.


En ik geloof nog steeds niet dat we niet 6 miljard mensen met de huidige westerse levensstijl kunnen laten leven als de technologische ontwikkeling lekker door gaat, en dan voornamelijk energie bronnen. Olie raakt zowiezo op. Met minder mensen zou je dan meer met groene energie kunnen doen, maar ik blijf erg mijn twijfels daarover houden. Wanneer het lukt om kernfusie commercieel haalbaar te maken, dan is het hele energie probleem over, en zie ik het probleem niet meer.

[Salvatron]

Kernfusie duurt nog 50-100 jaar volgens schattingen. Tot die tijd kunnen we het met fossiele brandstoffen/groene energie/kernenergie wel redden. Verder zijn de meeste milieuproblemen waarschijnlijk wel met technologie op te lossen. Ook zou er een betere verdeling van de welvaart moeten komen. Het overbevolkingsprobleem lost zich zelf deels op omdat de bevolkingsgroei op een gegeven moment stagneert. Ik denk dat er wel voldoende resources zijn om ieder mens op deze aardkloot een leven in overvloed te geven. Wel zou dit in botsing kunnen komen met de vrijheid-van-het-individu-denkbeelden die men er in het westen op na pleegt te houden, omdat er meer controle op de bronnen die de aarde biedt zal moeten komen om een evenwichtigere verdeling van welvaart mogelijk te maken.

[Spheroid]

Spruit 11 schreef op woensdag 17 juni 2009 @ 20:20:
Kernfusie duurt nog 50-100 jaar volgens schattingen.

Dat dacht men 50 jaar geleden ook al. Het nemen van een voorschot op technologie waarvan de ontwikkeling verre van zeker is, zeer onverstandig.

Tot die tijd kunnen we het met fossiele brandstoffen/groene energie/kernenergie wel redden.

Dat is op zijn zachtst gezegd optimistisch. Daarbij vind ik kernenergie problematisch. De halfwaardetijden van kernafval zijn zo lang dat het duizenden jaren opgeslagen moet blijven. Per jaar is het veiligheidsrisico misschien miniem, als je dat vermenigvuldigd met duizenden jaren is de kans dat gevaarlijk radioactief materiaal in verkeerde handen terechtkomt bijna een zekerheid.

Neem daarbij de lekken in een rijk westers land als Frankrijk vorig jaar en iets langer geleden in Engeland. Daardoor zou het pijnlijk duidelijk moeten worden dat kernenergie geen oplossing is. Zeker niet als ook armere landen zich hierop moeten verlaten door schaarser wordende fossiele brandstoffen.
http://www.guardian.co.uk...10/nuclearpower.pollution
http://www.rttnews.com/Co...ws.aspx?Node=B1&Id=658695
http://www.volkskrant.nl/...eert_weer_radioactief_lek

Verder zijn de meeste milieuproblemen waarschijnlijk wel met technologie op te lossen.

Hoe dan? Met welke technologie? Blindelings vertrouwen op technologie in deze is een beetje naief denk je ook niet?

Vooralsnog smelt de permafrost, waardoor enorme hoeveelheden methaan vrijkomen. Dat gas is vele malen schadelijker voor het broeikaseffect dan CO₂. Ook de vleesconsumptie stijgt gestaag. De bio-industrie produceert ook grote hoeveelheden methaan en is daarmee 1 van de belangrijkste veroorzakers van het broeikaseffect. Zolang we niet minder vlees gaan eten is er geen technologie ter wereld die het milieuprobleem op kan lossen.

http://www.scientificamer...=the-greenhouse-hamburger
http://en.wikipedia.org/wiki/Climate_change_and_agriculture

De vorige keer dat er voldoende CO₂ in de atmosfeer kwam voor een temperatuurstijging van 5 graden, stierf 95% !!! van al het leven op aarde uit!
Benton, M. J., and R. J. Twitchett. 2003. How to kill (almost) all life: the end-Permian extinction event. Trends in Ecology & Evolution 18:358-365.

Ook zou er een betere verdeling van de welvaart moeten komen.

Dat zou dus betekenen dat jij en ik een groot deel van onze welvaart moeten inleveren. Ben je daartoe bereid? Door de groei van chinese welvaart en de daarmee geassocieerde stijging in vleesconsumptie hebben we binnenkort misschien niet meer voldoende landbouwgrond om voldoende voedsel te produceren voor de wereldbevolking.

Die toename in vleesconsumptie is dan ook een van de belangrijkste oorzaken van de stijgende voedselprijzen en de voedselcrisis van vorig jaar. Ga jij minder vlees eten, zodat de chinezen wat meer kunnen eten? Denk je dat de Nederlandse bevolking in zijn algemeen daartoe bereid is?

http://www.time.com/time/...le/0,8599,1717572,00.html

http://news.bbc.co.uk/2/hi/in_depth/7284196.stm

Het overbevolkingsprobleem lost zich zelf deels op omdat de bevolkingsgroei op een gegeven moment stagneert. Ik denk dat er wel voldoende resources zijn om ieder mens op deze aardkloot een leven in overvloed te geven. Wel zou dit in botsing kunnen komen met de vrijheid-van-het-individu-denkbeelden die men er in het westen op na pleegt te houden, omdat er meer controle op de bronnen die de aarde biedt zal moeten komen om een evenwichtigere verdeling van welvaart mogelijk te maken.

Als je de prognoses voor bevolkingsgroei combineert met de zucht naar welvaartsgroei is snel duidelijk dat de aardkloot niet voldoende grondstoffen kan leveren om de hele wereldbevolking te onderhouden.

Je kunt simpelweg niet van mensen in ontwikkelingslanden verwachten dat ze maar in mensonterende omstandigheden blijven leven.

Je kunt ook niet simpelweg voorschotten nemen op gefantaseerde technologieen waarvan je niet weet of de ontwikkeling daadwerkelijk gaat lukken.

Vooralsnog hebben we een grote hoeveelheid problemen, mbt. voedselvoorziening, milieu enz. De oplossingen die we tot nu toe bedacht hebben zijn niet effectief. Een stop aan de bevolkingsgroei is dat wel. Als we simpelweg wereldwijd een twee-kinderen policy invoeren zal dat ons als diersoort een grote hoeveelheid ademruimte geven.

[ Voor 3% gewijzigd door Spheroid op 18-06-2009 10:27 ]

[joopv]

furby-killer schreef op woensdag 17 juni 2009 @ 09:14:
Je komt hier binnen lopen, je noemt me een nazi (nou ja geen nazi maar het komt er bijzonder dicht in de buurt), en je wilt uitleg waarom ik je niet aardig vind? WTF?


Ik begin over dit onderwerp al de helft van mijn posts dat ik nooit zal ontkennen dat het gewoon fout was en dat er verschrikkelijke dingen gebeurde. Maar of de slavernij goed of slecht was (dat is duidelijk die was slecht) is niet het onderwerp van de discussie. Dat jij me probeert neer te zetten als een voorstander van slavernij vind ik ronduit triest van je. Dit ging erover of we nu rijk zouden zijn door ons verleden waarbij we in slaven handelden.

Je leest zaken in mijn post die er niet zijn, of in ieder geval niet zo bedoeld zijn. Mijn excuses als je je daardoor geraakt voelde.

Mijn punt was - en ik dacht dat duidelijk te maken met de [emotional] tag, dat je rekening moet houden met de sentimenten die er wereldwijd heersen. En dat je je mening niet zomaar op allerlei rapporten en opsommingen kunt baseren. Dat is - met alle respect - "boekenwijsheid". Heeft zijn waarde, daar niet van, maar geeft geen volledig beeld.

Ik heb zelf een aantal slavenforten bezocht aan de afrikaanse westkust (Ghana) en door zo'n persoonlijke ervaring die best wel emotioneel was krijg je toch weer een iets genuanceerder kijk op de zaak. Ook niet volledig overigens.

Afgezien van de (mogelijke) verrijking van het westen door de slavenhandel is er ook extra achterstand gecreeerd in de landen waar die slaven vandaan gehaald zijn, doordat daar grote hoeveelheden jonge en gezonde mensen weggehaald zijn die (mogelijk) het land economisch vooruit hadden kunnen helpen. En ja - je kunt er over discussieren of dat inderdaad effect gehad heeft, maar het feit ligt er dat de sentimenten daar wel van uit gaan.

[joopv]

Spheroid schreef op donderdag 18 juni 2009 @ 10:23:
[...]
Vooralsnog smelt de permafrost, waardoor enorme hoeveelheden methaan vrijkomen. Dat gas is vele malen schadelijker voor het broeikaseffect dan CO₂. Ook de vleesconsumptie stijgt gestaag. De bio-industrie produceert ook grote hoeveelheden methaan en is daarmee 1 van de belangrijkste veroorzakers van het broeikaseffect. Zolang we niet minder vlees gaan eten is er geen technologie ter wereld die het milieuprobleem op kan lossen.

[...]
Dat zou dus betekenen dat jij en ik een groot deel van onze welvaart moeten inleveren. Ben je daartoe bereid? Door de groei van chinese welvaart en de daarmee geassocieerde stijging in vleesconsumptie hebben we binnenkort misschien niet meer voldoende landbouwgrond om voldoende voedsel te produceren voor de wereldbevolking.

Die toename in vleesconsumptie is dan ook een van de belangrijkste oorzaken van de stijgende voedselprijzen en de voedselcrisis van vorig jaar. Ga jij minder vlees eten, zodat de chinezen wat meer kunnen eten? Denk je dat de Nederlandse bevolking in zijn algemeen daartoe bereid is?

Wat m.i. een 'eerlijke' oplossing zou kunnen zijn is is de milieudruk bij productie en consumptie verwerken in de consumenten prijs van een product. De marktwerking zou dan de rest kunnen doen.

Helaas gaat zoiets niet op zolang we niet een werkelijk globale economie hebben.

[begintmeta]

joopv schreef op donderdag 18 juni 2009 @ 11:05:
... Afgezien van de (mogelijke) verrijking van het westen door de slavenhandel is er ook echterstand gecreeerd in de landen waar die slaven vandaag gehaald zijn, doordat daar grote hoeveelheden jonge en gezonde mensen weggehaald zijn die (mogelijk) het land economisch vooruit hadden kunnen helpen. ...

Dat is volgens Meillassoux een van de redenen van het einde van de slavernij: door de overexploitatie stortten de bronsamenlevingen van de slaven demografisch gezien in. Dit zorgde ervoor dat slaven duurder werden. De andere reden volgens hem is dat door andere economische veranderingen in de 'plantage-economie' de slaven- of peonage-gebaseerde plantages in het nadeel waren ten opzichte van seizoensarbeiders-gebaseerde plantages (die verdergaand mechaniseerden).

[Spheroid]

joopv schreef op donderdag 18 juni 2009 @ 11:05:
[...]

Mijn punt was - en ik dacht dat duidelijk te maken met de [emotional] tag, dat je rekening moet houden met de sentimenten die er wereldwijd heersen. En dat je je mening niet zomaar op allerlei rapporten en opsommingen kunt baseren. Dat is - met alle respect - "boekenwijsheid". Heeft zijn waarde, daar niet van, maar geeft geen volledig beeld.

Dat is onzin. Boekenwijsheid geeft, mits je voldoende bronnen raadpleegt een prima beeld. Een bezoek aan een slavenfort is indrukwekkend, maar maakt je mening niet waardevoller.

Eenzelfde redenatie zou inhouden dat je, als je niet ooit een concentratiekamp bezocht hebt, er geen mening over de jodenvervolging op na zou mogen houden. Nu vond ik bezoeken aan concentratiekampen zeker indrukwekkend, en ik denk dat het goed is dat ik erheen ben geweest, maar mijn mening is er zeker niet "waardevoller" door geworden in vergelijking tot iemand die louter boekenwijsheid tot zich genomen heeft.

In het geval van slavenforten is de beleving ongetwijfeld indrukwekkend en waardevol. Echter, het is een museale beleving, het is slechts een ander soort "boekenwijsheid" gezien het feit dat de forten gerestaureerd zijn en ingericht door mensen die hun verleden functie voor jou geinterpreteerd hebben. Als je jouw redenatie tot zijn logische conclusie doorvoert kun je er pas echt over oordelen als je zelf slaaf geweest bent.

Afgezien van de (mogelijke) verrijking van het westen door de slavenhandel is er ook echterstand gecreeerd in de landen waar die slaven vandaag gehaald zijn, doordat daar grote hoeveelheden jonge en gezonde mensen weggehaald zijn die (mogelijk) het land economisch vooruit hadden kunnen helpen.

Oliver Cromwell heeft ook vele Ieren als slaven verkocht. Dat land lijkt daar geen last van te hebben. Israel komt voort uit een volk wat door genocide miljoenen mensen kwijtgeraakt is. Economisch gaat het ze toch redelijk voor de wind.

En ja - je kunt er over discussieren of dat inderdaad effect gehad heeft,

Daar dient dit discussieforum dan ook toe

maar het feit ligt er dat de sentimenten daar wel van uit gaan.

Dat is jammer voor de sentimenten, maar doet niet terzake.

Dit is echter nog steeds geheel offtopic. Ook al hebben we miljoenen slaven vervoerd, zijn er honderdduizenden door de slechte omstandigheden overleden, desondanks hebben we te maken met een te grote wereldbevolking. Dat feit stelt ons voor problemen. Niet het feit dat er in het verleden slavenhandel plaatsvond.

joopv schreef op donderdag 18 juni 2009 @ 11:15:
[...]

Wat m.i. een 'eerlijke' oplossing zou kunnen zijn is is de milieudruk bij productie en consumptie verwerken in de consumenten prijs van een product. De marktwerking zou dan de rest kunnen doen.

Helaas gaat zoiets niet op zolang we niet een werkelijk globale economie hebben.

Daar ben ik het volmondig mee eens. Als vlees en elektriciteit onbetaalbaar zouden worden zou dat een hoop van de problemen oplossen.

Het is alleen lullig voor mensen in minder rijke landen. We zouden nl. in het Westen nog altijd meer elektriciteit en vlees kunnen betalen. Zeker m.b.t. elektriciteit zou dat de huidige scheve economische verhoudingen alleen maar versterken.

[ Voor 13% gewijzigd door Spheroid op 18-06-2009 11:26 ]

[begintmeta]

Spheroid schreef op donderdag 18 juni 2009 @ 11:23:
...
Oliver Cromwell heeft ook vele Ieren als slaven verkocht. Dat land lijkt daar geen last van te hebben. Israel komt voort uit een volk wat door genocide miljoenen mensen kwijtgeraakt is. Economisch gaat het ze toch redelijk voor de wind.

Je bedoelt 'indentured servants' in het eerste geval, maar goed... Ook heeft Ierland een aantal geografische voordelen (en het was tot niet heel lang geleden een van de armste landen van dat geografisch gebied) Het laatste geval is niet te vergelijken, omdat Israel een totaal andere demografische ontstaansgeschiedenis heeft.

Dit is echter nog steeds geheel offtopic. Ook al hebben we miljoenen slaven vervoerd, zijn er honderdduizenden door de slechte omstandigheden overleden, desondanks hebben we te maken met een te grote wereldbevolking. Dat feit stelt ons voor problemen. ...

Is inderdaad zo.

[joopv]

Spheroid schreef op donderdag 18 juni 2009 @ 11:23:
[...]
Daar ben ik het volmondig mee eens. Als vlees en elektriciteit onbetaalbaar zouden worden zou dat een hoop van de problemen oplossen.

Het is alleen lullig voor mensen in minder rijke landen. We zouden nl. in het Westen nog altijd meer elektriciteit en vlees kunnen betalen. Zeker m.b.t. elektriciteit zou dat de huidige scheve economische verhoudingen alleen maar versterken.

Nee, een globale economie met consequente milieueffect doorberekening in producten/diensten en energie betekent zeker niet dat de prijzen overal gelijk zouden zijn voor energie en producten. Je hebt namelijk ook nog transport nodig - met alle milieudruk (en dus kosten) die dat oplevert.

[Spheroid]

joopv schreef op donderdag 18 juni 2009 @ 12:11:
[...]

Nee, een globale economie met consequente milieueffect doorberekening in producten/diensten en energie betekent zeker niet dat de prijzen overal gelijk zouden zijn voor energie en producten. Je hebt namelijk ook nog transport nodig - met alle milieudruk (en dus kosten) die dat oplevert.

Maar dat zou door westerse bedrijven gecountered kunnen worden door centrales dichtbij de grondstoffen te bouwen en slechts de elektriciteit via leidingen te transporteren. Ook zou dat als gevolg kunnen hebben dat het in Europa weer rendabel wordt om kolen te gaan exploiteren. Dat vorig jaar al eens geopperd voor Limburg. Wat dat betreft kunnen de prijsstijgingen in het westen deels onder controle gehouden worden.

http://www.trouw.nl/krant...gt_heropening_mijnen.html

[Sissors]

Als vlees onbetaalbaar wordt zullen de gevolgen wel meevallen (oh er zal een hoop onrust ontstaan in sommige gebieden), maar wanneer electriciteit onbetaalbaar wordt, kunnen we de klok 200 jaar terugzetten. Als er geen electriciteit is, is er ook geen andere energie (anders zou die wel in elektriciteit worden omgezet), en zonder energie ben je inderdaad ook meteen van je overbevolkings probleem af. De combinatie van rellen + burger oorlogen + hongersnood die zal uitbreken zorgt daar wel voor.

[Verwijderd]

Hee, nog niemand die het over de film HOME heeft gehad? Deze is uitgebracht op 5 juni, en gratis te bekijken op YouTube:
http://www.youtube.com/homeproject

Het gaat over hoe de mensheid de aarde bedreigt. Maar dan op een interessantere manier verteld dan An Inconvenient Truth En ook meer met de nadruk op ecologie dan op global warming.

[pazzje]

Spheroid schreef op donderdag 18 juni 2009 @ 10:23:
[...]
Dat dacht men 50 jaar geleden ook al. Het nemen van een voorschot op technologie waarvan de ontwikkeling verre van zeker is, zeer onverstandig.

[...]
Hoe dan? Met welke technologie? Blindelings vertrouwen op technologie in deze is een beetje naief denk je ook niet?

Om dit complexe probleem (Klimaatverandering, energie tekort, voedsel tekort enz) zullen we zeker ons heil moeten zoeken in de techologie. Je denkt toch niet dat de bevolking dit zelf op kan lossen. De meeste mensen zijn niet bereid om iets van hun luxe op te geven en mochten ze het wel zijn dan zijn de effecten minimaal.

[Spheroid]

pazzje schreef op donderdag 18 juni 2009 @ 15:36:
[...]


Om dit complexe probleem (Klimaatverandering, energie tekort, voedsel tekort enz) zullen we zeker ons heil moeten zoeken in de techologie.

Dat is zeker zo. We kunnen er echter niet vanuit gaan dat technologische vooruitgang binnen afzienbare tijd onze problemen oplost. Vooralsnog doet technologie dat namelijk niet. Dat betekent niet dat we niet moeten streven naar technologische vooruitgang die de problemen oplost. Het betekent alleen dat we niet vantevoren op onze lauweren kunnen gaan rusten omdat die techonologie "er toch wel komt."

De post waarop ik reageerde poneerde simpelweg dat technologie het zou oplossen. Zonder specificatie is dat een non-argument. De enige technologie die met naam genoemd werd was kernfusie. Dat is vooralsnog een fata morgana en dat is het al decennia.

Je denkt toch niet dat de bevolking dit zelf op kan lossen.

Jawel hoor. Ze zal waarschijnlijk wel moeten.

Imho is een groot deel van de oplossing simpel: Een dramatische indamming van de bevolkingsgroei. Twee kinderen per koppel. Als je scheidt en hertrouwt: Pech gehad, als je al kinderen gehad hebt dan is het afgelopen.

De meeste mensen zijn niet bereid om iets van hun luxe op te geven en mochten ze het wel zijn dan zijn de effecten minimaal.

Eens. Daarom kan je veel beter streven naar een radicale afname in de wereldbevolking. Dan hoeft er veel minder ingeleverd te worden.

[ Voor 9% gewijzigd door Spheroid op 18-06-2009 16:10 ]

[Sissors]

Behalve een paar miljard levens dan die je wilt beeindigen omdat er misschien later wel een probleem zou kunnen ontstaan.

[Salvatron]

Spheroid schreef op donderdag 18 juni 2009 @ 16:05:
Eens. Daarom kan je veel beter streven naar een radicale afname in de wereldbevolking. Dan hoeft er veel minder ingeleverd te worden.

Als de meeste mensen niet bereid zijn om hun luxe op te geven, dan zullen ze ook wel niet bereid zijn om te streven naar een afname in de wereldbevolking. Bovendien heeft een beperking op de bevolkingsgroei in de westerse wereld weinig zin omdat de groei in de westerse wereld sowieso al is gestagneerd en het juist de derde wereld is waar een bevolkingsgroei problemen geeft. Juist in de derde wereld zou de bevolkingsgroei beperkt moeten worden.

Technologie kan een hoop problemen oplossen, mits er voldoende in wordt geïnvesteerd. Bovendien zouden overheden moeten streven naar een duurzame industrie en dergelijke, wat echter wel tot gevolg zou kunnen hebben dat de economische vrijheid van het individu beperkt wordt en dat zien veel van die liberale knakkers waarschijnlijk niet zitten.

pazzje schreef op donderdag 18 juni 2009 @ 15:36:
We kunnen er echter niet vanuit gaan dat technologische vooruitgang binnen afzienbare tijd onze problemen oplost. Vooralsnog doet technologie dat namelijk niet. Dat betekent niet dat we niet moeten streven naar technologische vooruitgang die de problemen oplost. Het betekent alleen dat we niet vantevoren op onze lauweren kunnen gaan rusten omdat die techonologie "er toch wel komt."

De post waarop ik reageerde poneerde simpelweg dat technologie het zou oplossen. Zonder specificatie is dat een non-argument.

Dat stond niet in die post. Wat daar stond is dat de meeste milieuproblemen met technologie op te lossen zijn. Nee, dan moeten we niet op onze lauweren gaan rusten, dan moeten er investeringen gedaan worden in milieutechnologie. Wat echter niet weg neemt dat technologie de meeste milieuproblemen wel kan oplossen.

De enige technologie die met naam genoemd werd was kernfusie. Dat is vooralsnog een fata morgana en dat is het al decennia.

Er wordt gewerkt aan kernfusie, en de schattingen zijn dat het nog 50-100 jaar duurt voordat men werkzame kernfusiereactoren heeft. Waarom zouden die schattingen niet kloppen? Ik neem aan dat ze niet zomaar wat zeggen.

Verder begrijp ik niet waarom het optimistisch zou zijn dat we het nog wel 50-100 jaar kunnen uithouden met fossiele brandstoffen/kernenergie/groene energie. Als ik de cijfers bekijk krijg ik wel de indruk dat we het nog een tijdje kunnen uithouden.

En verder: men is waarschijnlijk inderdaad niet bereid om welvaart in te leveren. Daarom dient de economische vrijheid van het individu ook beperkt te worden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 18 juni 2009 @ 14:02:
Hee, nog niemand die het over de film HOME heeft gehad? Deze is uitgebracht op 5 juni, en gratis te bekijken op YouTube:
http://www.youtube.com/homeproject

Het gaat over hoe de mensheid de aarde bedreigt. Maar dan op een interessantere manier verteld dan An Inconvenient Truth En ook meer met de nadruk op ecologie dan op global warming.

Idd, die docu geeft goed weer wat voor invloed we hebben op onze planeet. Het eindigt met een positieve noot, maar wat tot nu toe gebeurt is slechts een druppel op een hete plaat, er moet veel meer gebeuren, en ik betwijfel sterk of dat mogelijk is op tien jaar (het zogenaamde kantelmoment). Ik vermoed dat men ons over honderd jaar zal zien als domme egoïsten, met de babyboomers voorop; ongebreidelde economische groei, grote gezinnen stichten (babyboomers vroeg op pensioen, wij zullen de rekening betalen door 15-20 jaar langer te werken), amper inspanningen voor een goed milieu, weinig hernieuwbare energiebronnen, enzovoort. Wij betalen in bijna alle opzichten de rekening van onze voorgaande generaties (economisch, ecologisch, klimatologisch, vergrijzing).

[gambieter]

Spruit 11 schreef op donderdag 18 juni 2009 @ 18:23:
En verder: men is waarschijnlijk inderdaad niet bereid om welvaart in te leveren. Daarom dient de economische vrijheid van het individu ook beperkt te worden.

Zoals Spheroid al aangeeft kun je beter beginnen met de bevolkingsgroei af te remmen, ipv van steeds meer mensen dezelfde welvaart te laten delen. Alleen de ontwikkelingslanden is ook niet genoeg wat dat betreft. De complete vrijheid tot reproduceren is het eerste wat overboord zal moeten gaan. En als je het keihard doortrekt zal er ook gekeken moeten worden naar de potentiele bijdrage van nieuwe bewoners wereldwijd, en dat zou wel eens kunnen betekenen dat minder- of niet-gezonde foetussen beter niet geboren kunnen worden.

Je keuze voor specifiek inperken van economische vrijheid zal niet werken, er zullen veel andere vrijheden overboord moeten gaan.

Om in je eigen woorden te zeggen "dat zien veel van die religieuze/conservatieve/socialistische knakkers waarschijnlijk niet zitten". Het zullen niet alleen de liberalen zijn die gaan lijden...

[pazzje]

gambieter schreef op vrijdag 19 juni 2009 @ 00:56:
[...]

en dat zou wel eens kunnen betekenen dat minder- of niet-gezonde foetussen beter niet geboren kunnen worden.

Ik begrijp wat je bedoelt maar hiermee ga je je op een hellend vlak begeven.


We moeten iets bedenken om de bevolkingsgroei af te vlakken en te laten krimpen. Het probleem is dat dit probleem zich niet in het westen voordoet. Nu al is het zo dat een westers echtpaar gemiddeld 1.8 kinderen krijgt. Dus wij krimpen al -> elke 2 personen brengen 1.8 personen voor. Als ik de cijfers van de niet-westerse landen moet geloven dan ligt het aantal op 6.5 kinderen per stel. Ja dit gaat vroeg op laat een keer fout.
Als ik het grafiekje bekijk dan vraag ik me af met hoeveel we zijn in 2050. Ik weet nog dat ik op school leerde dat we met 4 miljard op deze aarde waren. We gaan nu richting 7 miljard. Dit is bijna een verdubbeling in mijn eerste helft van mijn leven.

[gambieter]

pazzje schreef op vrijdag 19 juni 2009 @ 01:25:
Ik begrijp wat je bedoelt maar hiermee ga je je op een hellend vlak begeven.

Dat realiseer ik me maar al te goed, maar ik wil voorkomen dat er mensen nu al moraal/ethiek gaan uitzonderen als gebieden waar geen offers verlangd mogen worden.

Een hellend vlak is trouwens best handig als je lastige ballast wilt wegschuiven

[Verwijderd]

Weet je, het leven is gewoon te gemakkelijk geworden, zelfs in de tweede en derde wereld is dat tot op zekere hoogte het geval. Dankzij de industriële revolutie kunnen we op grote schaal voedsel en andere hulpmiddelen produceren, dankzij de medische evolutie zijn (kinder)sterftecijfers en dodelijke ziektes drastisch verminderd, dankzij vredesverdragen en samenwerkingsverbanden roeien de mensen elkaar zelfs in mindere mate uit.

Combineer dit met de natuurlijke drang om zijn genen zo veel mogelijk te verspreiden, en de menselijke natuur van egoïsme en hebzucht, en je hebt een dodelijke cocktail voor ons leefmilieu, maar ook voor onszelf.

Hier trouwens een torrent van de gratis te bekijken docu 'Home': http://www.mininova.org/tor/2681376

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 19-06-2009 08:36 ]

[joopv]

pazzje schreef op vrijdag 19 juni 2009 @ 01:25:
[...]
We moeten iets bedenken om de bevolkingsgroei af te vlakken en te laten krimpen. Het probleem is dat dit probleem zich niet in het westen voordoet. Nu al is het zo dat een westers echtpaar gemiddeld 1.8 kinderen krijgt. Dus wij krimpen al -> elke 2 personen brengen 1.8 personen voor. Als ik de cijfers van de niet-westerse landen moet geloven dan ligt het aantal op 6.5 kinderen per stel. Ja dit gaat vroeg op laat een keer fout.

Ondanks het risico voor naieveling uitgemaakt te gaan worden... :

Je opmerking draagt de oplossing al in zich. Als de niet-westerse landen zich ontwikkelen tot westers nivo zal het geboortecijfer naar beneden gaan.

===============

Verder valt het me op dat niemand de meest voor de hand liggende oplossing geopperd heeft: expansie naar buiten - buiten dit aardklootje dus. Dat is toch het meest logische gevolg van deze ontwikkeling.

In de ruimte gaan leven, op de Maan iets bouwen, Mars ontwikkelen, en wat de SF schrijvers en professionele futurologen van NASA/ESA allemaal al meer bedacht hebben.

[Verwijderd]

joopv schreef op vrijdag 19 juni 2009 @ 09:13:
[...]

Verder valt het me op dat niemand de meest voor de hand liggende oplossing geopperd heeft: expansie naar buiten - buiten dit aardklootje dus. Dat is toch het meest logische gevolg van deze ontwikkeling.

In de ruimte gaan leven, op de Maan iets bouwen, Mars ontwikkelen, en wat de SF schrijvers en professionele futurologen van NASA/ESA allemaal al meer bedacht hebben.

Tsja en dat is helaas nog een ver van ons bed showtje... helaas.
Of er moet een ander ras zijn, die oplossingen biedt... Maar helaas, we zijn alleen.

[Spheroid]

Spruit 11 schreef op donderdag 18 juni 2009 @ 18:23:
[...]


Als de meeste mensen niet bereid zijn om hun luxe op te geven, dan zullen ze ook wel niet bereid zijn om te streven naar een afname in de wereldbevolking. Bovendien heeft een beperking op de bevolkingsgroei in de westerse wereld weinig zin omdat de groei in de westerse wereld sowieso al is gestagneerd en het juist de derde wereld is waar een bevolkingsgroei problemen geeft. Juist in de derde wereld zou de bevolkingsgroei beperkt moeten worden.

Daar ben ik het mee eens ja. Maar je moet denk ik alle landen gelijk behandelen. En dus het wereldwijd invoeren. Gezien de bevolkingsgroei hier al gestagneerd is zal het voor ons allicht minder aanpassingsproblemen geven.

Technologie kan een hoop problemen oplossen, mits er voldoende in wordt geïnvesteerd. Bovendien zouden overheden moeten streven naar een duurzame industrie en dergelijke

Daar ben ik het mee eens. Het probleem is echter: De energiebehoefte stijgt nog steeds snel, om dat zelfs maar bij te houden met "groene energie" vergt miljardeninvesteringen die men vooralsnog niet bereid is te maken.

Het probleem daarmee is ook dat veel mensen best bereid zijn om in groene energie te investeren, als de andere geindustrialiseerde landen het ook maar doen. Dat is vaak het probleem, er zijn altijd wel een paar dwarsliggers. Als je het probleem van de dwarsliggers weet op te lossen: Is het dan niet beter om de oorzaak van het probleem aan te pakken in plaats van alleen maar de symptomen? De oorzaak van het probleem ligt in de veel te grote wereldbevolking. Als je de macht hebt om wereldwijd investeringen in groene energie af te dwingen kun je die macht beter constructiever gebruiken om naar geboortebeperking te streven. Of, nog idealer: beiden!

Dat stond niet in die post.

Dan heb ik hem verkeerd begrepen.

Wat daar stond is dat de meeste milieuproblemen met technologie op te lossen zijn. Nee, dan moeten we niet op onze lauweren gaan rusten, dan moeten er investeringen gedaan worden in milieutechnologie. Wat echter niet weg neemt dat technologie de meeste milieuproblemen wel kan oplossen.

Vooralsnog zie ik daar nog bijster weinig van. Ik denk dat technologie zeker een bijdrage kan leveren, maar dat het probleem nu te groot is om met de huidige technologie op te lossen. Als we nu het probleem door beperking van de bevolking verkleinen is het misschien beter op te lossen.

Er wordt gewerkt aan kernfusie, en de schattingen zijn dat het nog 50-100 jaar duurt voordat men werkzame kernfusiereactoren heeft. Waarom zouden die schattingen niet kloppen? Ik neem aan dat ze niet zomaar wat zeggen.

Omdat die schattingen al 50 jaar dezelfde zijn en we nog niet veel dichterbij zijn. Het is nog niet gelukt om een reactie op gang te brengen die meer energie opbrengt dan het opwekken van de reactie kost. Door de hoge temperaturen die benodigd zijn begrijp ik dat veel wetenschappers twijfelen of er ooit op commercieel haalbare manier energie mee opgewekt kan worden.

Verder begrijp ik niet waarom het optimistisch zou zijn dat we het nog wel 50-100 jaar kunnen uithouden met fossiele brandstoffen/kernenergie/groene energie. Als ik de cijfers bekijk krijg ik wel de indruk dat we het nog een tijdje kunnen uithouden.

Ook met de nog steeds sterk stijgende energiebehoefte van landen zoals China en India? En als het lukt: Hoe groot is het milieuprobleem dat we dan creeren? Ik woon gelukkig momenteel op 1600 meter boven de zeespiegel, maar zou in de toekomst graag nog terugkeren naar Leiden. Dat wordt met de global warming mogelijk problematisch als we op de huidige voet doorgaan.

[Salvatron]

gambieter schreef op vrijdag 19 juni 2009 @ 00:56:
Zoals Spheroid al aangeeft kun je beter beginnen met de bevolkingsgroei af te remmen, ipv van steeds meer mensen dezelfde welvaart te laten delen. Alleen de ontwikkelingslanden is ook niet genoeg wat dat betreft. De complete vrijheid tot reproduceren is het eerste wat overboord zal moeten gaan. En als je het keihard doortrekt zal er ook gekeken moeten worden naar de potentiele bijdrage van nieuwe bewoners wereldwijd, en dat zou wel eens kunnen betekenen dat minder- of niet-gezonde foetussen beter niet geboren kunnen worden.

Je keuze voor specifiek inperken van economische vrijheid zal niet werken, er zullen veel andere vrijheden overboord moeten gaan.

Om in je eigen woorden te zeggen "dat zien veel van die religieuze/conservatieve/socialistische knakkers waarschijnlijk niet zitten". Het zullen niet alleen de liberalen zijn die gaan lijden...

Het remmen van de bevolkingsgroei is vooral nodig in de 3e wereld en in Azië. In het westen wordt geen relevante bevolkingsgroei verwacht en het is dus niet nodig om in het westen de bevolkingsgroei af te remmen. Hoe wil je bovendien de bevolkingsgroei remmen in gebieden waar veel kinderen worden beschouwd als goed om te overleven? Zo makkelijk zal dat niet gaan. Het remmen van de bevolkingsgroei lijkt me een onmogelijke zaak en daarom moet er naar andere oplossingen gekeken worden.

Verder zijn er te weinig natuurlijke bronnen op deze aarde om het individu volledige economische vrijheid te geven, en daarom moet die vrijheid worden beperkt. Het gaat dan specifiek om de economische vrijheid van het individu, omdat de economie drijft op natuurlijke bronnen.

Spheroid schreef op vrijdag 19 juni 2009 @ 10:06:
Het probleem is echter: De energiebehoefte stijgt nog steeds snel, om dat zelfs maar bij te houden met "groene energie" vergt miljardeninvesteringen die men vooralsnog niet bereid is te maken.

Daarom moet er ook worden gekeken naar kernenergie, misschien met efficiëntere reactoren (kweekreactoren) als dat mogelijk is.

De oorzaak van het probleem ligt in de veel te grote wereldbevolking. Als je de macht hebt om wereldwijd investeringen in groene energie af te dwingen kun je die macht beter constructiever gebruiken om naar geboortebeperking te streven. Of, nog idealer: beiden!

De wereldbevolking is niet te groot. Het probleem is de ongelijke verdeling van welvaart. Er zou een economisch systeem opgezet moeten worden dat streeft naar een gelijkmatigere verdeling van bronnen. Geboortebeperking is imo alleen goed voor gebieden die dat nodig hebben (china/india/afrika).

Omdat die schattingen al 50 jaar dezelfde zijn en we nog niet veel dichterbij zijn. Het is nog niet gelukt om een reactie op gang te brengen die meer energie opbrengt dan het opwekken van de reactie kost. Door de hoge temperaturen die benodigd zijn begrijp ik dat veel wetenschappers twijfelen of er ooit op commercieel haalbare manier energie mee opgewekt kan worden.

Ik weet niet of we niet dichterbij zijn gekomen. Er schijnt ergens een proefreactor te bestaan. Het probleem met hoge temperaturen zou opgelost kunnen worden met magneetvelden. Dat die schattingen misschien hetzelfde zijn gebleven kan te maken hebben met extra technische problemen die om de hoek zijn komen kijken, of met het feit dat het heel moeilijk is om een schatting te maken.

Ook met de nog steeds sterk stijgende energiebehoefte van landen zoals China en India?

Dat weet ik niet. De groeiende energiebehoefte zou inderdaad een probleem kunnen zijn.

[Spheroid]

Spruit 11 schreef op vrijdag 19 juni 2009 @ 15:31:
[...]


Daarom moet er ook worden gekeken naar kernenergie, misschien met efficiëntere reactoren (kweekreactoren) als dat mogelijk is.

En de veiligheidsrisico's die ik noemde? Die negeren we gewoon?

Spheroid schreef op donderdag 18 juni 2009 @ 10:23:

Neem daarbij de lekken in een rijk westers land als Frankrijk vorig jaar en iets langer geleden in Engeland. Daardoor zou het pijnlijk duidelijk moeten worden dat kernenergie geen oplossing is. Zeker niet als ook armere landen zich hierop moeten verlaten door schaarser wordende fossiele brandstoffen.
http://www.guardian.co.uk...10/nuclearpower.pollution
http://www.rttnews.com/Co...ws.aspx?Node=B1&Id=658695
http://www.volkskrant.nl/...eert_weer_radioactief_lek

[Salvatron]

Spheroid schreef op vrijdag 19 juni 2009 @ 15:45:
En de veiligheidsrisico's die ik noemde? Die negeren we gewoon?

Aan vliegen zitten ook veiligheidsrisico's. Is ook geen reden om te gaan vliegen. Zo ernstig zijn die lekker die je beschrijft niet.

[pazzje]

joopv schreef op vrijdag 19 juni 2009 @ 09:13:
[...]

Verder valt het me op dat niemand de meest voor de hand liggende oplossing geopperd heeft: expansie naar buiten - buiten dit aardklootje dus. Dat is toch het meest logische gevolg van deze ontwikkeling.

In de ruimte gaan leven, op de Maan iets bouwen, Mars ontwikkelen, en wat de SF schrijvers en professionele futurologen van NASA/ESA allemaal al meer bedacht hebben.

Op zich kan dit een oplossing zijn maar dit wordt toch echt pas op de lange termijn gerealiseerd.
Denk aan over minimaal 100 jaar. Dus daar hebben wel op het moment niet zoveel aan.

Een mogelijke oplossing die voor over 1000 jaar kunnen gebruiken. We verkleinen ons allemaal tot 1/100 afmeting van wat we nu zijn. Krijgen we veel plek

[Verwijderd]

Dan heb je gewoon meer van hetzelfde: De rijken verhuizen naar locaties met de meeste rijkdommen die ze dan opnieuw kunnen uitputten (Mars) en de armen blijven achter op de uitgeputte en verontreinigde Aarde. Op de Maan valt verder niet veel te beleven en na Mars moet je al buiten ons zonnestelsel gaan kijken (tientallen jaren reizen aan de lichtsnelheid of duizenden jaren aan een 'haalbare' snelheid en dan nog niet weten of er een geschikte planeet is op je bestemming). Ik vrees dat we het de komende eeuwen zullen moeten doen met wat we hebben (de Aarde).

[Salvatron]

Ik vind het trouwens vreemd dat er gesproken wordt over terugdringen van de bevolking. De meeste milieuproblemen worden veroorzaakt door het westen, terwijl juist in het westen geen probleem bestaat met overbevolking. Het heeft dus helemaal geen zin om de bevolkingsgroei te remmen als je bronnen wil sparen, want de remming zal vooral in de 3e wereld plaats moeten vinden, terwijl juist het westen de grootste energieverzwelger is.

[defiant]

Spruit 11 schreef op zaterdag 20 juni 2009 @ 16:27:
Het heeft dus helemaal geen zin om de bevolkingsgroei te remmen als je bronnen wil sparen, want de remming zal vooral in de 3e wereld plaats moeten vinden, terwijl juist het westen de grootste energieverzwelger is.

De derde wereld is ook geen probleem, het zijn vooral de opkomende landen zoals China en India die de milieuproblematiek op de wereld in rap tempo zullen gaan escaleren. In Europa groeit het bewust zijn van de milieuproblematiek en wordt er in ieder geval aan oplossingen dacht. Maar in opkomende landen staat de milieuproblematiek laag op de ranglijst, de bevolking vraagt als eerste een verhoging van de levenstandaard. Overigens is die standaard niet haalbaar zonder politieke of militaire inmengingen in landen met de meeste hulpbronnen, wat toch meestal wel de 3e wereld is.

Terwijl het westen dus relatief schoner en minder bevolkt raakt, gaat stokje door naar de andere opkomende landen.

[pazzje]

Spruit 11 schreef op zaterdag 20 juni 2009 @ 16:27:
Ik vind het trouwens vreemd dat er gesproken wordt over terugdringen van de bevolking. De meeste milieuproblemen worden veroorzaakt door het westen, terwijl juist in het westen geen probleem bestaat met overbevolking. Het heeft dus helemaal geen zin om de bevolkingsgroei te remmen als je bronnen wil sparen, want de remming zal vooral in de 3e wereld plaats moeten vinden, terwijl juist het westen de grootste energieverzwelger is.

Ja en Nee: Volgens de cijfers is het aantal inwoners van het rijke westen (dan ga ik er effe vanuit dat we het over de VS en Europa hebben. Ik weet niet wat allemaal precies tot het rijke westen wordt geteld) al jaren redelijk constant. Het inwonersaantal van de EU is 490 milj en van de VS 300 milj. Samen goed voor ongeveer afgerond 800 milj inwoners. Dit is al jaren zo. Dit was ook al zo toen een jaar of twintig geleden de totale wereldbevolking nog rond de 3.5 miljard was. Dat wil zeggen dat de groep ''armen'' in absolute getallen steeds groter wordt en de groep ''rijken'' blijft constant. Was het in het verleden zo dat tegenover iedere rijke 2.5 armen stonden, is het nu zo dat tegenover iedere rijke 5,8 arme staat. Dit gaat zelfs boven de draagkracht van het rijke westen en wordt alleen maar erger.


EDIT:
Effe wat bronnen er bij gezocht en mijn cijfer kloppen toch vrij aardig:
http://europa.eu/abc/keyf...ndpopulation/index_nl.htm
De Europese Unie telt 493 miljoen inwoners. Ten opzichte van de wereldbevolking loopt het percentage van de bevolking van de ontwikkelde landen terug — van 30% in 1960 tot 16% in 2005. Momenteel wonen vier van de vijf bewoners van deze planeet in ontwikkelingslanden

Dus volgens deze cijfers staat tegenover iedere ''rijke'' 4 ''armen''. En zoals al eerder gezegt: De groep rijken groeit nauwelijks terwijl de groep armen explosief stijgt. Je hoeft geen einstein te zijn om erachter te komen dat op een gegeven moment dit zelfs niet meer voor het rijke westen is op te brengen. En wat moeten we dan gaan doen? Een muur om Europa bouwen?

EDIT II:
Volgens de bron leeft 16% in een ontwikkeld land (cijfers 2005, is er nu in 2009 volgens mij niet beter op geworden). Dus 84% leeft in onotwikkeld land. Dit is een verhouding van 1 tot 5,25. Dus iets minder als uit mijn inschattingen (1 tot 5.8) en iets meer als hun eigen conclusie ( 1 staat tot 4)

EDIT III:
De verhouding is dus 1 ''rijke'' staat tot 5.25 ''armen''. Even buiten beschouwing gelaten hoe je alles zou moeten organiseren komt het er op neer dat als alle welvaart eerlijk kan worden verdeeld je als rijke westerling accoord gaat dat hij 5/6 deel van zijn welvaart moet inleveren. (Bij de huidige bevolking aantallen)
De aarde stopt nog eerder met draaien dan dat het het westen 5/6 deel inleverd.

[ Voor 36% gewijzigd door pazzje op 20-06-2009 18:04 ]

[Deayath]

DAt is wel een leuk idee om 5/6 van de de welvaart in te leveren maar daarmee help je niemand. Echte vooruitgang kan je bereiken door educatie in die gebieden waar heel veel arme mensen wonen (die dus veel kinderen krijgen) zodat ze enige welvaart op kunnen bouwen. De statistieken laten zien dat in gebieden met veel welvaart er minder kinderen worden geboren. De armen hebben we niet "nodig" om onze consumptiemaatschappij in stand te houden want door alle educatie komt technologische vooruitgang die het werk wat in ontwikkelingslanden wordt gedaan makkelijk kan automatiseren. Dus stabiele wereldbevolking en welvaart. Oke, is misschien een beetje te simpel gesteld maar er zit volgens mij een kern van waarheid en een mogelijke toekomst in.

[polthemol]

Spruit 11 schreef op zaterdag 20 juni 2009 @ 16:27:
Ik vind het trouwens vreemd dat er gesproken wordt over terugdringen van de bevolking. De meeste milieuproblemen worden veroorzaakt door het westen, terwijl juist in het westen geen probleem bestaat met overbevolking. Het heeft dus helemaal geen zin om de bevolkingsgroei te remmen als je bronnen wil sparen, want de remming zal vooral in de 3e wereld plaats moeten vinden, terwijl juist het westen de grootste energieverzwelger is.

die westerse landen schooien hun resources over de gehele wereld. We hebben ondertussen een groot gedeelte van afrika opgescheept met het briljante concept van kunstmest (wat de grootste mogelijke rotzooi is voor degelijke landbouw, de eerste 10 jaar scoor je ermee, daarna is het all down hill, met immens vervuilingen en instortende producties als gevolg).

En simpel gesteld: wij vreten veel veel veel te veel, in afrikaanse landen zit je veelal met een ander probleem: je kinderen vormen daar je pensioen vaker, als ik geen kinderen heb, geen pensioen, dus werken tot ik omkiep van ellende. Ook een puntje: bij stijgende landbouwopbrengsten stijgt het aantal geboortes (hebben we hier ook gehad) enz.

Ik denk dat je uiteindelijk met de huidige manier van leven op een punt gaat komen waar je ontdekt dat we simpelweg met te veel mensen zijn, dat een consumptiemaatschappij voor geen ene fuck samengaat met verantwoord omgaan met je omgeving/wereld/natuur en dat we beslist veranderingen moeten aanbrengen in ons verbruikspatroon (maw. anders omgaan / opgeven van welvaart). Ook technologische ontwikkelingen hebben hun beperkingen, simpelweg omdat je grondstofproblemen gaat krijgen en op een gegeven moment kun je niet meer voedsel produceren (je kunt niet alle grond cultiveren en zelfs mocht dat gaan dan zit je nog met een max capaciteit).

[polthemol]

Deayath schreef op maandag 22 juni 2009 @ 00:21:
DAt is wel een leuk idee om 5/6 van de de welvaart in te leveren maar daarmee help je niemand. Echte vooruitgang kan je bereiken door educatie in die gebieden waar heel veel arme mensen wonen (die dus veel kinderen krijgen) zodat ze enige welvaart op kunnen bouwen. De statistieken laten zien dat in gebieden met veel welvaart er minder kinderen worden geboren. De armen hebben we niet "nodig" om onze consumptiemaatschappij in stand te houden want door alle educatie komt technologische vooruitgang die het werk wat in ontwikkelingslanden wordt gedaan makkelijk kan automatiseren. Dus stabiele wereldbevolking en welvaart. Oke, is misschien een beetje te simpel gesteld maar er zit volgens mij een kern van waarheid en een mogelijke toekomst in.

denk je ook aan de statistieken die kort uitgelegd laten zien dat onze welvaart hun ellende is ? Welvaart is gebaseerd op resources en die zijn beperkt aanwezig, maw. er moet gedeeld worden, de vraag is alleen welke verdeelsleutel is acceptabel voor de personen die dat kunnen bepalen.

[BadRespawn]

[b][message=32141508,noline]De statistieken laten zien dat in gebieden met veel welvaart er minder kinderen worden geboren.

De statistieken laten ook zien dat in gebieden met veel welvaart veel meer energie en grondstoffen worden gebruikt dan in gebieden met veel armoede.
Ieder vat olie (om maar wat te noemen) dat wij gebruiken is een vat olie dat niet gebruikt kan worden om elders de levensstandaard te verbeteren; des te meer de een neemt, des te minder heeft een ander.

Een willekeurig groot 'overbevolkings gezin' in een 3e wereld land gebruikt maar een fractie aan energie en grondstoffen van wat een gemiddeld westers gezin gebruikt.

[pazzje]

Deayath schreef op maandag 22 juni 2009 @ 00:21:
DAt is wel een leuk idee om 5/6 van de de welvaart in te leveren maar daarmee help je niemand.

Ik bedoel dan welvaart in de breedste zin: dus wij geven ook 5 van de 6 docters af (of ze het er eens zijn is een ander verhaal), 5 van de 6 onderwijzers af, 5 van de 6 energiecentrales enz.enz.

[ Voor 7% gewijzigd door pazzje op 22-06-2009 16:44 ]

[Verwijderd]

pazzje schreef op maandag 22 juni 2009 @ 16:41:
[...]


Ik bedoel dan welvaart in de breedste zin: dus wij geven ook 5 van de 6 docters af (of ze het er eens zijn is een ander verhaal), 5 van de 6 onderwijzers af, 5 van de 6 energiecentrales enz.enz.

En nu een realistisch scenario

[pazzje]

Ok:
Dat het allemaal niet uitvoerbaar is daar ben ik me van bewust daar dit juist is wat ik wilde aantonen.
Dus:
Om het energieprobleem aan te pakken moeten we overstappen op andere bronnen en duurzame energie.
Het energieprobleem is een menselijk probleem en geen intrensiek probleem. Daar wil ik mee zeggen dat energie bijna onbegrens aanwezig is maar dat wij technieken moeten ontwikkelen zodat we deze energie kunnen ''vangen''. Dit moet zowiso gebeuren daar onze energieconsumptie niet afneemt maar alleen maar toeneemt. Ook door alles energiezuinig te maken zal de energieconsumptie alleen maar toenemen daar waar we vroeger alleen 1 tv hadden, hebben er nu wel 2 of drie. Per saldo zijn deze niet zuiniger als die ene oude tv(misschien ook wel maar ik hoop dat mijn punt duidelijk is)
Het voedselprobleem: dit is direckt gekoppeld aan het aantal inwoners, dus terugbrengen.
Het ruimte/plek probleem: zie voedselprobleem

[ Voor 3% gewijzigd door pazzje op 22-06-2009 17:19 ]

[Verwijderd]

Ach als de aarde zo vol wordt en er zoveel schaarste komt, komt er vanzelf weer een alles opruimende oorlog. En kunnen we weer vers beginnen.

[Verwijderd]

Het is verbazingwekkend hoe cynisch veel mensen tegen het klimaatprobleem en alle aanverwante problemen aankijken. "Het lost zich vanzelf wel op." Grrr... Het is toch veel beter om vantevoren naar oplossingen te zoeken?? (Dit is niet tegen eghjjansen gericht, ik hoor het in mijn omgeving namelijk ook vaak.)

[Verwijderd]

Nee is niet cynisch, maar de politiek is zo verdomde traag. Helaas denkt iedereen (politiek), "ikke, ikke, ikke"...

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 23-06-2009 12:30 ]

[BadRespawn]

pazzje schreef op maandag 22 juni 2009 @ 17:18:
Ook door alles energiezuinig te maken zal de energieconsumptie alleen maar toenemen daar waar we vroeger alleen 1 tv hadden, hebben er nu wel 2 of drie. Per saldo zijn deze niet zuiniger als die ene oude tv(misschien ook wel maar ik hoop dat mijn punt duidelijk is)

Je punt lijkt te zijn dat het zinloos is om de efficientie van energiegebruik te verbeteren - sterker nog: dat het avenrechts werkt. Ik denk dat je dat verkeerd ziet.

Als de bevolking en economie zouden zijn gegroeid zoals die zijn gegroeid, maar we zouden nog in T-Fords rondrijden en TV kijken op buizen bakken, dan zouden we nu toch aanzienlijk meer energie verbruiken dan we doen.

Niet de efficientie verhogen is een manier om de noodzaak voor bevolkingsreductie te creeren.

Het voedselprobleem: dit is direckt gekoppeld aan het aantal inwoners, dus terugbrengen.
Het ruimte/plek probleem: zie voedselprobleem

Het voedselprobleem (of breder: armoede) wordt niet uitsluitend veroorzaakt door het aantal inwoners. Een andere oorzaak is de verdeling van welvaart (als gevolg van de verdeling van macht), en nog een oorzaak is inefficient gebruik van energie en grondstoffen (ingegeven door een schijnbare overvloed aan energie en grondstoffen).

[Anakha]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 juni 2009 @ 12:20:
Helaas denkt iedereen (politiek), "ikke, ikke, ikke"...

En de politiek is wat dat betreft dus een prima afspiegeling van de samenleving. Het lijkt alleen veel makkelijker te zijn om maar gewoon tegen de politiek aan te schoppen, zodat het net is alsof je er zelf niets aan kunt doen.

Het mooie van een democratie is, dat als voldoende mensen iets écht willen veranderen, dan zal dat ook gebeuren. Maar de overgrote meerderheid blijft liever passief langs de zijlijn staan, roepend dat de politiek het niet goed doet. De groep die serieus actief bezig is, is zodanig klein, dat die actievelingen eenvoudig genoeg min of meer genegeerd kunnen worden, door ambtenaren die zelf (goh, het zijn net mensen!) ook liever lui dan moe zijn.

Iedereen wil altijd van alles veranderen, tot het moment dat het serieus (negatieve) impact op henzelf gaat hebben. Dan willen we opeens dat de overheid het gaat reguleren, want dan kunnen we tenminste klagen over het overschot aan regels van de overheid, in plaats van zelf onze eigen verantwoordelijkheid nemen.

Tuurlijk, minder energie gebruiken, prima! De buurman zou inderdaad een zuiniger auto moeten kopen. Maar zelf mijn server niet meer 24/7 aan hebben staan? Ja zeg, dat kan niet, hoor! Wat heeft dat trouwens voor zin, als het café verderop ondertussen nog steeds de hele avond de terrasverwarmer aan laat staan voor de rokers?

Enne, biologische kip is inderdaad beter en zelfs lekkerder dan kiloknaller-kip, maar denk je nou echt dat ik een tientje ga betalen voor een paar kipfilets? Misschien na mijn volgende salarisverhoging.

Overigens wil ik natuurlijk mijn afval best gescheiden inzamelen, maar dan moeten ze het wel vaker komen ophalen en de glasbak dichter bij mijn huis neerzetten.

Bovendien, ik vind het schandalig dat we teveel water verspillen, maar nu ik een waterbesparende douchekop heb moet je niet meer gaan zeuren als ik eens lekker lang onder die straal blijf staan. Ik betaal er toch voor?

Tot slot ben ik het helemaal met jullie eens dat de wereldbevolking te groot wordt. Verschrikkelijk, al die Afrikanen die fokken als konijntjes. Daar zou de gevestigde politiek echt eens wat aan moeten doen. Maarreh, ik wil zelf drie kinderen, want als wij niet voldoende kinderen krijgen dan kan niemand mijn pensioen straks meer betalen en bovendien zijn de allochtonen dan straks in de meerderheid! Oh, trouwens, ik kan mijn kinderen wel een goede opvoeding en opleiding geven, in tegenstelling tot veel anderen, dus eigenlijk bewijs ik de wereld zelfs een dienst door kinderen te nemen!

Er zijn maar weinig mensen die nooit dergelijke uitvluchten bedenken. Ik maak me er in ieder geval vaak genoeg schuldig aan. En zolang de groep mensen, die daadwerkelijk actie onderneemt, zo klein blijft, zal het dus allemaal inderdaad traag blijven gaan. Hou op met de politiek de schuld te geven, en begin bij jezelf en je directe omgeving. Dat is al moeilijk genoeg.

[Verwijderd]

De wereldbevolking is lange tijd ongeveer exponentieel toegenomen. Ik vermoed dat de groei nu naar lineair is afgezwakt en dat dit volgens een logistische curve naar een maximum zal lopen:



Aangenomen dat we nu ongeveer op het buigpunt zitten, zal de bevolking dus nog ongeveer 2x zo groot worden, oftewel zo'n 12 mld mensen. De extra mensen zullen vooral in de armste gebieden erbij komen: de randen van grote steden en 3e wereldlanden (met name in Afrika).

De reden dat de curve afvlakt is duidelijk: er zullen steeds meer mensen gaan sterven door gebrek aan eten en vooral schoon drinkwater. Nu zijn er een aantal opties: ofwel, we overtuigen de mensen in arme gebieden met een hoog geboortecijfer dat hun kinderen waarschijnlijk zeer zwaar zullen moeten concurreren en in grote getalen zullen gaan sterven, of we proberen ook zelf te minderen en houden onze bevolking op peil door immigratie. Geef de armen de kans om te migreren (of laat ze erom wedijveren en geef de vlijtigste, dapperste, begaafste de grootste kans) en maak daardoor "sociale mobiliteit" mogelijk. Ik denk dat de mensheid daar het gelukkigst van wordt. Het ongelukkigst worden we denk ik als we maar door blijven baren en als een deel echt zal sterven van de honger, dorst en oorlog.

[Spheroid]

Oorlog is natuurlijk de uiterste consequentie van de overbevolking. Het lijkt er zelfs op dat de eerste door overbevolking gevoerde genocide al heeft plaatsgevonden. Namelijk in Rwanda. In Collapse citeert Jared Diamond belgisch antropologisch onderzoek dat laat zien dat het niet per se Hutu's waren die Tutsi's vermoordden namelijk. In gebieden waar voor de genocide geen tutsi's woonden is gedurende de genocide grofweg eenzelfde percentage van de bevolking vermoord, ook al waren het geen tutsi's.

By 1990, Rwanda’s population density had reached 760 people per square mile, a density greater than the United Kingdom’s, leaving Rwandans with less than an acre per person in farm land in a society where virtually everyone farms. In fact, while median farm size declined from a miniscule 0.89 acres in 1988 to 0.72 acres by 1993, median household size in Rwanda actually increased from 4.9 to 5.3 people. As a result, at least forty percent of the nation’s citizens consumed at below famine levels (1,600 calories per day.)

Diamond rightly notes that at one level, the genocide was horrific ethnic violence. In addition to race, though, Rwanda’s genocide, in which neighbors killed neighbors and students killed teachers, was a fight over resources—food and farmland—a fight between the haves and have-nots. Diamond quotes one survivor who summarized the shocking violence: “The people whose children had to walk barefoot to school killed the people who could buy shoes for theirs.”

http://calitreview.com/112

Natuurlijk is de situatie nog niet overal zo prangend, maar dat kan ie wel worden als er niets gebeurd. Vandaar dat het erg belangrijk is imho om serieus over het stoppen van de bevolkingsgroei na te denken. Er zijn al grote aantallen mensen op onprettige wijze overleden en als de bevolkingsgroei doorgaat lijken meer en grotere conflicten mij onafwendbaar.

[begintmeta]

Spheroid schreef op dinsdag 23 juni 2009 @ 16:25:
... Het lijkt er zelfs op dat de eerste door overbevolking gevoerde genocide al heeft plaatsgevonden. Namelijk in Rwanda. In Collapse citeert Jared Diamond belgisch antropologisch onderzoek dat laat zien dat het niet per se Hutu's waren die Tutsi's vermoordden namelijk. ...
...

Sterker nog, hij beschrijft dat het in wezen van alle tijden is, toch? Voor Rwande bijvoorbeeld in Midden-Amerika etc.

[Verwijderd]

En in Soedan zouden we met een klimaatoorlog te maken hebben: http://www.guardian.co.uk...un/23/sudan.climatechange

[pazzje]

Spheroid schreef op dinsdag 23 juni 2009 @ 16:25:
Oorlog is natuurlijk de uiterste consequentie van de overbevolking.

Er zijn al grote aantallen mensen op onprettige wijze overleden en als de bevolkingsgroei doorgaat lijken meer en grotere conflicten mij onafwendbaar.

Dat er oorlogen ontstaan door dat we bij elkaar op de lip zitten en elkaars grondstoffen willen hebben zal ik niet ontkennen. Maar het vreemde is dat de slachtoffers die in een oorlog vallen bijna totaal geen effect hebben op de bevolkingsgroei. In geloof dat op pagina 1 een grafiek staat van de bevolkingsgroei. Het enige effect dat je ziet van de tweede wereldoorlog is dat de groei iets minder werd maar nog altijd groei.

[pazzje]

BadRespawn schreef op dinsdag 23 juni 2009 @ 12:44:
[...]


Je punt lijkt te zijn dat het zinloos is om de efficientie van energiegebruik te verbeteren - sterker nog: dat het avenrechts werkt. Ik denk dat je dat verkeerd ziet.

Nee, ik beweer juist het tegendeel. Dat we naar andere energiebronnen moeten gaan zoeken want ondanks alle energiebesparende maatregelen en steeds zuinig wordende apparaten zal onze energieconsumtie alleen maar toenemen daar ieder huishouden steeds meer apparaten (welvaart) bezit. En ja ik juich iedere effientieslag toe maar denk nu niet dat bv de ledgloeilamp ons probleem oplost(het zal het iets minder groot maken).


[...]

BadRespawn schreef op dinsdag 23 juni 2009 @ 12:44:
Het voedselprobleem (of breder: armoede) wordt niet uitsluitend veroorzaakt door het aantal inwoners. Een andere oorzaak is de verdeling van welvaart (als gevolg van de verdeling van macht), en nog een oorzaak is inefficient gebruik van energie en grondstoffen (ingegeven door een schijnbare overvloed aan energie en grondstoffen).

Mee eens, zoals al eerder aangegeven zo het rijke westen 5/6 van zijn welvaart moeten afgeven om tot een eerlijke verdeling te komen. Dit zal nooit en te nimmer gebeuren.

[polthemol]

nooit en te nimmer durf ik niet te stellen, misschien niet nu meteen. Maar wat te denken als een aantal landen in afrika een stabiele politiek krijgt die opeens eerlijke prijzen gaat vragen voor grondstoffen ? Bye bye welvaart voor een stukje en dan krijg je mogelijk het systeem van "goed voorbeeld doet volgen".

[BadRespawn]

polthemol schreef op woensdag 24 juni 2009 @ 02:51:Maar wat te denken als een aantal landen in afrika een stabiele politiek krijgt die opeens eerlijke prijzen gaat vragen voor grondstoffen?

Als de geschiedenis een indicatie is, dan wordt zo'n regering vervangen door een westers-vriendelijke regering (eventueel een dictatuur), dmv inmenging van een westerse geheime dienst.

Killing Hope: US Military and CIA Interventions Since World War II
(ruim 50 goed gedocumenteerde gevallen)
http://www.amazon.com/Kil...tions-Since/dp/1567510523
http://killinghope.org/

Overthrow: America's Century of Regime Change from Hawaii to Iraq
http://www.amazon.com/Ove...gime-Change/dp/0805078614

interview met auteur van "Overthrow"
http://www.democracynow.o..._century_of_regime_change

Friendly Dictators
http://www.thirdworldtrav...ThirdWorld/dictators.html

[BadRespawn]

Spheroid schreef op dinsdag 23 juni 2009 @ 16:25:Het lijkt er zelfs op dat de eerste door overbevolking gevoerde genocide al heeft plaatsgevonden. Namelijk in Rwanda. ...belgisch antropologisch onderzoek...

De docudrama "Hotel Rwanda" (trailer) laat iets anders zien.
De bevolkingsgroepen Hutu en Tutsi bestonden niet voordat Rwanda een Belgische kolonie werdt. Dat onderschijd is een creatie vd Belgische bezetter, en in hun wijsheid hebben de Belgen de minderheidsgroepering relatief veel macht gegeven (posities binnen de overheid ed), waardoor die al snel niet zo populair waren bij de rest vd bevolking.
Het is dan ook niet geheel onverwacht dat uitgerekend Belgisch antropologisch onderzoek die verdeel-en-heers strategie buiten beeld laat.

"In order to strengthen their control, the Belgians colonists divided Rwanda’s unified population into three distinct groups: Hutu, Tutsi, and Twa."
"Even though prior to colonization, the people of the region that became Rwanda lived together, the Belgian colonization put one group above the others."
http://www.wcl.american.e...r/rwanda/jigsaw1.pdf?rd=1

[BadRespawn]

pazzje schreef op dinsdag 23 juni 2009 @ 18:38:
[...]zoals al eerder aangegeven zo het rijke westen 5/6 van zijn welvaart moeten afgeven om tot een eerlijke verdeling te komen. Dit zal nooit en te nimmer gebeuren.

Zomaar afgeven zal waarschjnlijk niet gebeuren, maar ik denk niet dat daar de oplossing moet worden gezocht.

Ik denk dat een combinatie van verbeterde energie efficientie, minder verspilling, en een eerlijk economisch beleid tav minder rijke landen, tot gevolg zal hebben dat welvaart meer evenredig verdeeld raakt.

Er zou dan bvb in de NL economie minder geld omgaan dan het geval zou zijn als we door zouden blijven gaan met uitbuiten, er zou dan in NL (en in de rest vd wereld) minder extreme verschillen in welvaart zijn, maar met handhaving (zo niet verbetering) van de onze levens-standaard. Alleen een kleine minderheid zal het dan moeten doen met minder gouden kranen en minder kaviaar.

[pazzje]

BadRespawn schreef op woensdag 24 juni 2009 @ 13:07:
[...]


Ik denk dat een combinatie van verbeterde energie efficientie, minder verspilling, en een eerlijk economisch beleid tav minder rijke landen, tot gevolg zal hebben dat welvaart meer evenredig verdeeld raakt.

Er zou dan bvb in de NL economie minder geld omgaan dan het geval zou zijn als we door zouden blijven gaan met uitbuiten, er zou dan in NL (en in de rest vd wereld) minder extreme verschillen in welvaart zijn, maar met handhaving (zo niet verbetering) van de onze levens-standaard. Alleen een kleine minderheid zal het dan moeten doen met minder gouden kranen en minder kaviaar.

En dan komen we weer terug op de topicstart, gaat dit lukken met zoveel mensen, bijna 7 Miljard and still counting.

[BadRespawn]

Africa alone could feed the world
New Scientist
27 June 2009
http://www.newscientist.c...could-feed-the-world.html

DOOM-MONGERS have got it wrong - there is enough space in the world to produce the extra food needed to feed a growing population. And contrary to expectation, most of it can be grown in Africa, say two international reports published this week.

The first, projecting 10 years into the future from last year's food crisis, which saw the price of food soar, says that there is plenty of unused, fertile land available to grow more crops.

"Some 1.6 billion hectares could be added to the current 1.4 billion hectares of crop land , and over half of the additionally available land is found in Africa and Latin America," concludes the report, compiled by the Organization for Economic Cooperation and Development and the UN Food and Agriculture Organization (FAO).

If further evidence were needed, it comes in a second report, launched jointly by the FAO and the World Bank. It concludes that 400 million hectares, straddling 25 African countries, are suitable for farming.

more...

[pazzje]

Ok, dat er genoeg ruimte is om voedsel te procuceren wil ik wel geloven. Maar waarom gebeurt het dat niet?
Die ruimte is er nu namelijk ook al. Ja, ik hoor je al zeggen: Het Westen houdt ze tegen en onderdrukt hem. Als dat zo is, wanneer komen we dan eens uit die patstelling?
Dus voedsel is geen probleem maar dit geld dan niet automatisch voor grondstoffen, welvaart, kennis enz.

Beetje offtopic: Hoe komt het dat er zo'n groot verschil heeft kunnen ontstaan tussen het Westen en Afrika?
Dan bedoel ik: neem het jaar 0, De Romijnen bouwde al steden, aquaducten enz. Ongeveer hetzelfde gebeurde in Egypte, denk aan piramides. In de rest van afrika gebeurde er helemaal niets Ook toen Amerika werdt ontdekt rond 1450 en wij dus al schepen konden bouwen(navigeren was iets minder ) die de oceaan konden oversteken kwamen we daar mensen tegen die onder bisonhuiden leefden. Wat ik wil zeggen, heel heel lang geleden hadden alle continenten allemaal het zelfde ontwikkelingsniveau en dus ook redelijk dezelfde kan kansen/mogenlijkheden.

Ps: Amerika heeft de aansluiting bij het westen kunnen vinden, hoe was dat gelopen als in het hypothetische geval America nu nog steeds niet was ontdekt?

[defiant]

Voedsel zal het probleem theoretisch op korte termijn niet worden, dat kan inderdaad genoeg produceert worden. Het probleem zit hem meer in de manier waarop het voedsel wordt geproduceerd, als dat niet volledig duurzaam gebeurd, is het op de lange termijn alsnog een probleem.

Het probleem zit ook niet in het voedsel, maar in het feit dat het welvaartsniveau wat veel landen willen blijven zien groeien een te hoge druk legt op grondstoffen. Je zag het aan de handelsprijzen van diverse grondstoffen voor de economische crisis, die waren al aardig hoog aan het worden. Bijkomend probleem is dat onze systemen zijn ingericht op (continue) groei en vooruitgang, niet op consolidatie en behoud.

Veel oplossingen voor dit soort problemen, zoals voedsel en grondstoffen, vereisen daarom ook dat we ons economisch systeem en democratische inrichting ervan zullen moeten veranderen. Als dat niet gebeurd dan krijg je namelijk gedrochten van samenlevingen, verdere schaarste aan grondstoffen zal de samenleving verder splijten in have and have-not's wat in combinatie met een democratisch stelsel een potentieel zeer gevaarlijke cocktail zal worden.

Uitspraken zoals 'de welvaart moet beter verdeeld worden' zijn ook krachteloos zonder verdere uitspraken over ons economische stelsel. Het stelsel is namelijk ingericht dat het nauwelijks meer te sturen is, je zag het aan de banken crisis, grip op de situatie bestaat allang niet meer.

[pazzje]

defiant schreef op zondag 28 juni 2009 @ 16:02:
maar in het feit dat het welvaartsniveau wat veel landen willen blijven zien groeien een te hoge druk legt op grondstoffen.

Het lijk heel logisch om te stellen dat de druk op de grondstoffen toeneemt, maar is dit eigenlijk wel zo of is dit niet 1 of andere politieke correcte opmerking of marketing. We kunnen steeds meer recyclen of synthetisch namaken. Wat betreft fossiele brandstoffen waar we al jaren van roepen dat ze bijna opzijn vinden we deze (mede door betere technieken) steeds opnieuw. Shell heeft ergens voor Noorwegen een giga gasbel ontdekt, hier in Nederland zit nog een gasbel waarbij Slochteren verbleekt en die nu langzaam door nieuwe technieken langzaam in beeld komt (Hij zat wat diep). Wat ik hiermee wil zeggen: Al onze schattingen van grondstoffen/fossiele brandstoffen zijn gebaseerd op de techniek die tot onze beschikking staat om het te winnen. Naar mate de techniek voortschrijd vinden we steeds diepere bronnen die in ons bereik komen. Of het wenselijk is om op deze voet verder te gaan is natuurlijk een andere vraag, maar voorlopig zal dat wel zo gaan daar onze hele infrastructuur en systemen zo zijn ingericht. Dit verander je niet van vandaag op morgen.

[ Voor 0% gewijzigd door pazzje op 29-06-2009 00:46 . Reden: spelfout ]

[defiant]

pazzje schreef op zondag 28 juni 2009 @ 17:31:
Al onze schattingen van grondstoffen/fossiele brandstoffen zijn gebaseerd op de techniek die tot onze beschikking staat om het te winnen. Naar mate de techniek voortschrijd vinden we steeds diepere bronnen die in ons bereik komen.

De techniek schrijdt natuurlijk voort, maar het gaan vanzelfsprekend om de balans. Met een olieprijs van 200 dollar per vat is het financieel natuurlijk haalbaar om meer te investeren in nieuwere en geavanceerdere methodes tot oliewinning. Maar dan blijft wel vast staan dat de olieprijs 200 dollar is, en niet 50. Hetzelfde geld voor andere grondstoffen, het prijspeil blijft stijgen. En dat heeft een effect op het welvaartsniveau, zaken worden voor bepaalde welvaartsniveaus gewoon onbetaalbaar.

Een groot gedeelte van de wereldeconomie draait nu eenmaal op basis van goedkope grondstoffen. Techniek kan dat veranderen, maar daar zal een zeker prijskaartje aan gaan hangen.

Je krijgt op een gegeven moment de situatie waarbij de mens de enige goedkope en overvloedig beschikbare economische entiteit wordt. Vanuit humaan menselijk oogpunt gezien niet de meeste ideale oplossing.

Of het wenselijk is om op deze voet verder te gaan is natuurlijk een andere vraag, maar voorlopig zal dat wel zo gaan daar onze hele infrastructuur en systemen zo zijn ingericht. Dit verander je niet van vandaag op morgen.

Ik beschouw die verandering eigenlijk ook als puur theoretisch, ik zie het namelijk ook niet gebeuren. Maar mensen doen wel vaak uitspraken over zaken, zoals 'betere verdeling van welvaart' die in het huidige model gewoon bijna niet uitvoerbaar zijn.

Een systeem kan je meestal pas vervangen als het vorige systeem bijna 100% gefaald heeft, het uitzitten van de potentiële gevolgen van grondstof tekorten en overbevolking is denk ik dan ook voorlopig nog het enige realistische scenario.

[pazzje]

defiant schreef op zondag 28 juni 2009 @ 17:57:


Een systeem kan je meestal pas vervangen als het vorige systeem bijna 100% gefaald heeft, het uitzitten van de potentiële gevolgen van grondstof tekorten en overbevolking is denk ik dan ook voorlopig nog het enige realistische scenario.

Ik moet je helaas gelijkgeven, we zullen pas veranderen als er een echte reden is en we ZELF met nadelen worden geconfronteerd. We kunnen natuurlijk praten,praten en beelden van de derde wereld laten zien maar dit (bewustzijns)proces dat hieruit voortvloeit is een erg traag proces. Er zal eerst iets ergs moeten gebeuren en dan moet je eens kijken wat er allemaal kan. Actie=Reactie

[Verwijderd]

pazzje schreef op maandag 29 juni 2009 @ 00:51:
[...]


Ik moet je helaas gelijkgeven, we zullen pas veranderen als er een echte reden is en we ZELF met nadelen worden geconfronteerd. We kunnen natuurlijk praten,praten en beelden van de derde wereld laten zien maar dit (bewustzijns)proces dat hieruit voortvloeit is een erg traag proces. Er zal eerst iets ergs moeten gebeuren en dan moet je eens kijken wat er allemaal kan. Actie=Reactie

Idd, de beste drijfveer is nog steeds van economische aard, mensen zijn bvb. nogal milieubewust geworden, op voorwaarde dat ze er zelf financieel beter van worden.

[daanteb]

pazzje schreef op zondag 28 juni 2009 @ 14:35:
Ok, dat er genoeg ruimte is om voedsel te procuceren wil ik wel geloven. Maar waarom gebeurt het dat niet?
Die ruimte is er nu namelijk ook al. Ja, ik hoor je al zeggen: Het Westen houdt ze tegen en onderdrukt hem. Als dat zo is, wanneer komen we dan eens uit die patstelling?
Dus voedsel is geen probleem maar dit geld dan niet automatisch voor grondstoffen, welvaart, kennis enz.

Beetje offtopic: Hoe komt het dat er zo'n groot verschil heeft kunnen ontstaan tussen het Westen en Afrika?
Dan bedoel ik: neem het jaar 0, De Romijnen bouwde al steden, aquaducten enz. Ongeveer hetzelfde gebeurde in Egypte, denk aan piramides. In de rest van afrika gebeurde er helemaal niets Ook toen Amerika werdt ontdekt rond 1450 en wij dus al schepen konden bouwen(navigeren was iets minder ) die de oceaan konden oversteken kwamen we daar mensen tegen die onder bisonhuiden leefden. Wat ik wil zeggen, heel heel lang geleden hadden alle continenten allemaal het zelfde ontwikkelingsniveau en dus ook redelijk dezelfde kan kansen/mogenlijkheden.

Ps: Amerika heeft de aansluiting bij het westen kunnen vinden, hoe was dat gelopen als in het hypothetische geval America nu nog steeds niet was ontdekt?

Ik denk toch dat de Romeinen erg veel invloed hebben gehad. In Life of Brian zat een mooie quote:

But apart from the sanitation, the medicine, education, wine, public order, irrigation, roads, the fresh-water system, and public health, what have the Romans ever done for us?

Hetzelfde zag je in Azië, toen China werd samengevoegd is daar ook een snelle ontwikkeling uit voort gekomen. Ik geloof dat ze zelfs een tijd hebben voorgelegen tov het westen. Maar dingen zoals communisme hebben daar korte metten mee gemaakt.

Een andere reden kan zijn dat we hier dicht op elkaar zitten terwijl en in Afrika en vroeger in Amerika veel ruimte was. Als je dichter op elkaar zit heb je toch een makkelijkere informatie uitwisseling.

Tenslotte zou je denken dat alle oorlogen hier ook meegeholpen hebben. Ze zeggen altijd ten tijde van oorlog gaat de technologie het snelste vooruit.

Ik ben ook geen expert, maar het klinkt wel logisch

[begintmeta]

offtopic:
Maar waarom waren de Chinezen en de Romeinen waar ze waren en niet elders daanteb?

Pazzje, je vindt Guns Germs and Steel: The Fates of Human Societies van Jared Diamond wellicht interessant leesvoer, hij betoogt kort gezegd dat met name geografische gegevens ervoor zorgden dat de verdeling van macht zo kwam te liggen als hij kwam te liggen.

[ Voor 13% gewijzigd door begintmeta op 29-06-2009 11:26 ]

[Spheroid]

pazzje schreef op zondag 28 juni 2009 @ 14:35:

Dan bedoel ik: neem het jaar 0, De Romijnen bouwde al steden, aquaducten enz. Ongeveer hetzelfde gebeurde in Egypte, denk aan piramides. In de rest van afrika gebeurde er helemaal niets Ook toen Amerika werdt ontdekt rond 1450 en wij dus al schepen konden bouwen(navigeren was iets minder ) die de oceaan konden oversteken kwamen we daar mensen tegen die onder bisonhuiden leefden. Wat ik wil zeggen, heel heel lang geleden hadden alle continenten allemaal het zelfde ontwikkelingsniveau en dus ook redelijk dezelfde kan kansen/mogenlijkheden.

Ps: Amerika heeft de aansluiting bij het westen kunnen vinden, hoe was dat gelopen als in het hypothetische geval America nu nog steeds niet was ontdekt?

Het hierboven al aangehaalde boek van Diamond geeft inderdaad een goede verklaring. Een belangrijk punt heeft simpelweg te maken met de orientatie van de continenten. De Amerika's en Afrika hebben hun grootste omvang in de Noord-Zuid as, terwijl Eurazie Oost-West georienteerd is. Als je in Afrika of Amerika in de tropen een plant domesticeert voor landbouw is die slechts in een smalle band van het continent te verbouwen. Teveel noordelijk of zuidelijk gooit het klimaat roet in het eten. In Eurazie ligt het anders, Japan, het Midden Oosten en Italie liggen op ongeveer dezelfde breedtegraad. De in het Nabije Oosten gedomesticeerde planten konden dus over een enorm deel van het continent gebruikt worden, simpelweg door de Oost-West as. Landbouw maakt hogere bevolkingsdichtheden mogelijk, specialisatie enz. en dus ingewikkeldere samenlevingen.

Er zijn echter wat kanttekeningen bij de verschillen in ontwikkeling te plaatsen. Buiten Egypte zijn in Afrika wel degelijk echte staten ontstaan. De bekendste was Groot Zimbabwe, maar er zijn er meer. In de Amerika's waren zeker grote beschavingen, zoals de Maya's (die ten tijde van de Europese ontdekking al over hun hoogtepunt heen waren), Teotihuacan (dat al ingestort was toen de Europeanen kwamen) en de Azteken. Het boek 1491 bespreekt de staat van de Amerika's het jaar voordat Columbus het ontdekte. Het laat zien dat er vele geavanceerde samenlevingen waren en dat de continenten door vele miljoenen indianen bewoond werden. Onze "verovering" ervan heeft wsch. vooral te maken met de ziektes (de "germs" uit de titel van Diamond) waarmee we de indianen besmetten dan met culturele superioriteit.

Naast het feit dat Indianen en Afrikanen in ieder geval in een aantal gevallen hun geografische nadelen wisten te overwinnen en staten stichtten, laten veel ontwikkelingen in Europa zeker niet ons uiteindelijke overwicht raden.

Neem de introductie van landbouw in onze streken rond 5300 v. Chr. Hierna blijft het huidige Nederland een periferie. Ten tijde van de verovering door de romeinen leven mensen hier in zeer eenvoudige boerensamenlevingen. De hoge delen van Nederland kennen de zogenaamde "zwervende erven" er waren geen dorpen, slechts geisoleerde boerderijen. Er was geen specialisatie in beroepen en er lijkt geen ver ontwikkelde sociale hierarchie te zijn. Iedereen woonde in eenzelfde soort huis. Sommigen werden iets rijker begraven dan anderen, maar bij leven is er geen verschil in luxe tussen verschillende mensen. In het Noorden en Westen was de situatie volgens Plinius als volgt:

Daar stort, twee keer in elke periode van een dag en een nacht, de oceaan zich met een snel getij zich over een onmetelijke vlakte, daarbij de eeuwenoude strijd van de Nature verhullend of het gebied tot het land of de zee behoort. Daar bewoont dit miserabele ras opgehoogde stukken grond of platforms, die ze met de hand hebben aangelegd boven het niveau van het hoogst bekende getij. Levend in hutten gebouwd op de gekozen plekken, lijken zij op zeelieden in schepen als het water het omringende land bedekt, maar op schipbreukelingen als het getij zich heeft teruggetrokken, en rond hun hutten vangen ze vis die probeert te ontsnappen met het aflopende getij. Het is voor hen niet mogelijk om kuddes te houden en te leven op melk zoals de omringende stammen, ze kunnen zelfs niet met wilde dieren vechten, omdat al het bosland ver weg ligt. Ze vlechten touwen van zegge en biezen van de moerassen om daarmee netten te kunnen uitzetten om vis te vangen, en zij graven modder op met hun handen en drogen het meer in de wind dan in de zon, en met aarde als brandstof verwarmen zij hun voedsel en hun eigen lichamen, bevroren in de noordenwind. Hun enige drank komt van het opslaan van regenwater in tanks in het voorhof van hun huizen. En dit zijn de rassen die, als ze nu overwonnen worden door de Romeinse natie, zeggen dat ze vervallen tot slavernij! Het is maar al te waar: Het lot spaart de mens bij wijze van straf.

Na het vertrek van de romeinen, in de Middeleeuwen is de Europese cultuur ver de mindere van de Moorse en Chinese, ja ook van die van de klassieke Maya's.

De verschillen in ontwikkelingsniveau zijn dus niet constant, en de Europese ontwikkeling is een zeer recent verschijnsel.

[BadRespawn]

pazzje schreef op zondag 28 juni 2009 @ 14:35:
Ok, dat er genoeg ruimte is om voedsel te procuceren wil ik wel geloven. Maar waarom gebeurt het dat niet?

Goede vraag.
Maar het feit dat er te redetwisten valt over het antwoord, betekent niet dat er niet nog flink wat rek in zit qua bevolkingsomvang - oftewel: er is geen overbevolking.

Het probleem voor de armsten is niet dat ze niet aan benzine voor hun auto kunnen komen (de grondstoffen waar jij het over hebt), maar dat ze niet aan voldoende voedsel kunnen komen (ondanks dat daar nog wel capaciteit is).

Het primaire probleem (op dit moment) is dus niet grondstoffen maar voedsel.

Beetje offtopic: Hoe komt het dat er zo'n groot verschil heeft kunnen ontstaan tussen het Westen en Afrika?

Dat heeft te maken met wat ik eerder in deze discussie "geografisch toeval" noemde. Zie bvb maar eens in het stenen tijdperk terecht te komen als er alleen maar hout voor handen is.
Zoals anderen al aangaven: zie "Guns, Germs, and Steel"

Wikipedia: Guns, Germs, and Steel
"...to refute the belief that Eurasian hegemony is due to any form of Eurasian intellectual, moral, or inherent genetic superiority. Diamond argues that the gaps in power and technology between human societies originate in environmental differences, which are amplified by various positive feedback loops {wat ik "self-reinforcing" noem}..."
..."Native Americans, for instance, had access to corn. But corn provides little nutrients and must be planted one by one – an extremely cumbersome task. On the other hand, Eurasians had wheat and barley, which are high in fiber and nutrients and can be spread en masse with just a toss of the hand..."

defiant schreef op zondag 28 juni 2009 @ 16:02:
Het probleem zit ook niet in het voedsel,

In princiepe niet, in praktijk wel (alleen niet vanwege een capaciteitsprobleem) - gezien het feit dat minstens een miljard aardbewoners op de rand vd hongersdood leven (en dat is niet omdat die mensen niet willen werken).

Spheroid schreef op maandag 29 juni 2009 @ 12:16:
de Europese ontwikkeling is een zeer recent verschijnsel.

Waarbij "de Europese ontwikkeling" m.i. staat voor "de westerse ontwikkeling" - en, belangrijker: de sleutel tot globale overheeersing is m.i. niet zozeer het stichten van staten, maar het ontwikkelen van (relatief) geavanceerde technologie.

[Spheroid]

Veel posts in dit topic gebruiken de redenatie dat de westerse bevolkingsgroei pas afnam nadat de welvaart toegenomen was. Dat is mij bij aardrijkskunde en geschiedenis ook altijd voorgehouden en dus leek het doorbreken van die verbinging me een groot probleem om verlaging van de bevolkingsgroei te realiseren. Echter: Dat argument klopt niet.

Dat blijkt uit studie van de cijfers voor de bevolkingsgroei rond de industriele revolutie in Europa. In Frankrijk was de bevolkingsgroei al afgenomen lang voor de industriele revolutie daar plaatsvond en de welvaart toenam. In Engeland zijn beiden relatief nauw in tijd met elkaar verbonden, terwijl in Duitsland de bevolking hard blijft groeien decennia nadat de industriele revolutie was afgelopen. Belgie is het interessantste geval dat ze noemen. Daar is namelijk een tweedeling te zien, met een erg vroege "demographic transition" in Wallonie terwijl hij pas meer dan 60 jaar later in Vlaanderen plaatsvond.

bron:
Richerson, P.J./R. Boyd, 2005: Not by genes alone: How culture transformed Human Evolution, University of Chicago Press, Chicago.

Zij verwijzen o.a. naar de volgende studie:
Coale, A.J./S.C. Watkins, 1986: The decline of fertility in Europe, Princeton University Press, Princeton.

Nu het meest gehoorde argument tegen het streven naar een afname van de bevolkingsgroei niet blijkt te kloppen, vraag ik mij af of er andere zwaarwegende argumenten zijn. Anders zou de noodzaak en de haalbaarheid nu toch vrijwel alle posters in dit topic duidelijk moeten zijn.

[benoni]

Spheroid schreef op woensdag 08 juli 2009 @ 11:07:
[..] Echter: Dat argument klopt niet. [..]

Ik las ergens in een commentaar op Sargasso of New Scientist (kan het zo snel niet terugvinden) dat het aantal kinderen per gezin vooral correleert met het opleidingsniveau / emancipatieniveau van de moeder.

Ik weet verder niet hoe tot die conclusie was gekomen en of het globaal toepasbaar is, maar het klinkt op zich wel logisch.

[BadRespawn]

Spheroid schreef op woensdag 08 juli 2009 @ 11:07:
Nu het meest gehoorde argument tegen het streven naar een afname van de bevolkingsgroei niet blijkt te kloppen,

Het is eerder dat een veel gehoord argument vóór streven naar een afname van de bevolkingsgroei niet blijkt te kloppen - namelijk dat de aarde niet in staat zou zijn om zoveel mensen te ondersteunen (hetgeen niet echt een argument is, maar slechts een andere manier om te zeggen dat er overbevolking is). Er blijkt immers nog voldoende landbouwgrond te zijn, maar die wordt niet gebruikt waardoor veel mensen nodeloos honger lijden.

Dat er mbt bevolkingsgroei naast welvaart nog andere faktoren in het spel zijn, doet daar niets aan af.

[begintmeta]

offtopic:
Spheroid schreef op woensdag 08 juli 2009 @ 11:07:
.... Daar is namelijk een tweedeling te zien, met een erg vroege "demographic transition" in Wallonie terwijl hij pas meer dan 60 jaar later in Vlaanderen plaatsvond.
..

In Duitsland zijn ook enorme verschillen te zien, bijvoorbeeld tussen het Koninkrijk Saksen met een erg hoge industrialisatiegraad, en Elsass-Lothringen (wat tot 1871 Frans was, en een lager 'Frans' geboortecijfer had dan de rest van Duitsland) en bijvoorbeeld het Koninkrijk Beieren, dat veel minder geïnsdustrialiseerd was.

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op woensdag 08 juli 2009 @ 11:54:
Het is eerder dat een veel gehoord argument vóór streven naar een afname van de bevolkingsgroei niet blijkt te kloppen - namelijk dat de aarde niet in staat zou zijn om zoveel mensen te ondersteunen (hetgeen niet echt een argument is, maar slechts een andere manier om te zeggen dat er overbevolking is). Er blijkt immers nog voldoende landbouwgrond te zijn, maar die wordt niet gebruikt waardoor veel mensen nodeloos honger lijden.

Momenteel wordt er voedsel geproduceerd voor 12 miljard mensen, terwijl er enerzijds miljoenen mensen honger lijden en anderzijds miljoenen mensen voor 3 personen eten... Eén van de grootste uitdagingen is dan ook een rechtvaardige welvaartsverdeling, wat extra moeilijk is omdat er een grote verdeeldheid is mbt opleiding, klimaat, grondstoffenrijkdommen, politieke spelletjes en historische aspecten. Het ergste is dat je op de meeste factoren weinig invloed hebt, dat de kloof tussen rijk en arm nog groeit en dat niemand kiest waar men geboren wordt.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op woensdag 08 juli 2009 @ 12:26:
[...]
Momenteel wordt er voedsel geproduceerd voor 12 miljard mensen,

Dat verbaast me niet (voor mij betekent het alleen dat het nog erger is dan ik dacht), maar ik zou er wel graag een bron van zien.

Het ergste is dat je op de meeste factoren weinig invloed hebt

Daar heb je m.i. gelijk in. Om de invloed die we formeel hebben (democratie) te gebruiken, is vereisd dat een meerderheid vd bevolking zich bewust is van deze problematiek, en ondanks onze geweldige nieuwsvoorziening (internet) blijkt dat toch lastig.

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op woensdag 08 juli 2009 @ 13:59:
[...]


Dat verbaast me niet (voor mij betekent het alleen dat het nog erger is dan ik dacht), maar ik zou er wel graag een bron van zien.

Even gezocht op het internet:

quote: http://ipsnews.net/africa/nota.asp?idnews=38372

Jean Ziegler, U.N. special rapporteur on the right to food, alerted the more than 500 delegates that while 854 million people went without food in the world last year, enough food was produced to feed 12 billion people. "This is why a child that dies from famine is murder," Ziegler said.

http://www.unhchr.ch/huri...709D00262AEF?opendocument

Hij zou zijn info van de FAO halen. Het onderzoek zelf vind ik niet terug, maar er staan alvast nog andere ontnuchterende vaststellingen: http://www.fao.org/news/story/en/item/20568/icode/

FAO's estimates of the number of hungry people in 2009 were derived in part from analysis by the U.S. Department of Agriculture (USDA) Economic Research Service (ERS). The ERS/USDA analysis examined the percentage increase in the number of hungry people in different regions due to the global economic crisis of 2009.

Applying this approach to FAO's revised hunger figures for 2008 would add about 100 million to the global number of hungry people, which is thus projected to rise from 915 million in 2008 to 1.02 billion in 2009

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 08-07-2009 14:50 ]

[benoni]

Verwijderd schreef op woensdag 08 juli 2009 @ 12:26:
(Afbeelding overvoede westerse kinderen)

Erger nog: een aanzienlijk deel wordt niet eens opgegeten. Als men efficiënt met de verwerking en het gebruik van landbouwproducten om zou springen dan is er geen mondiaal voedselprobleem.

quote: http://www.express.be/jok...-in-vuilnisbak/102972.htm

Ongeveer de helft van het wereldwijd geproduceerde voedsel verdwijnt in de vuilnisbak. Dat is een alarmerend percentage. De Universiteit van Washington voorziet dat aan het eind van deze eeuw de helft van de wereldbevolking honger zal lijden. Dat kan worden voorkomen als westerse consumenten niet zoveel voedsel weggooien.

Aan dit probleem wordt natuurlijk nooit serieus gewerkt zolang de wereldmarkt wordt bepaald door monopoliespelers zoals Monsanto en Cargill, die veel liever hun 'oplossing voor het voedselprobleem' aanbieden in de vorm van een monocultuur van gepatenteerde 'hi-tech' gewassen. Op papier belooft dat veel, maar in de praktijk wordt de opbrengst slechts marginaal verhoogd (in de gevallen dat het goed gaat). De boeren worden gek gemaakt met hoge opbrengstcijfers, op voorwaarde dat ze zich middels contractuele verplichtingen volledig afhankelijk maken van een enkele leverancier. Je zou deze boerenklasse als de moderne variant van de middeleeuwse horigen-kaste kunnen zien.

Deze boeren werken zich krom om een paar procenten extra te produceren, en vervolgens wordt op weg naar de consument de helft weer weggeknikkerd. En om hun structurele verspilling te financieren voeren de grootwinkelbedrijven hun marges zo hoog mogelijk op, waarvoor ze de traditionele markt van veilingen en coöperaties corrumperen om de boeren zover te kunnen krijgen dat ze voor kostprijs gaan produceren. Of voor minder, als dat even zo uitkomt.

[Verwijderd]

benoni schreef op woensdag 08 juli 2009 @ 14:50:
[...]


Erger nog: een aanzienlijk deel voedsel wordt niet eens opgegeten. Als men efficiënt met de verwerking en het gebruik van landbouwproducten om zou springen dan is er geen mondiaal voedselprobleem.

Ook massale vleesconsumptie doet weinig goed, zowel voor plantaardig voedsel, water, milieu, klimaatverandering en fossiele brandstoffen. Uit de docu 'Home':

A fleet of trucks from every corner of the country brings tons of grain, soy meal and protein-rich granules that will become tons of meat. The result is that it takes 100 liters of water to produce 1 kilogram of potatoes, 4,000 liters for 1 kilo of rice and 13,000 liters for 1 kilo of beef. Not to mention the oil guzzled in the production process and transport.

...

But in barely 40 years, the world's largest rainforest, the Amazon, has been reduced by 20%. The forest gives way to cattle ranches or soybean farms. 95% of these soybeans are used to feed livestock and poultry in Europe and Asia. And so, a forest is turned into meat.

In welvarende landen wordt niet alleen te veel gegeten, maar ook verkeerd. Ik ben geen vegetariër, maar probeer vleesconsumptie wel te beperken.

Nog wat stof tot nadenken: http://www.poddo.be/uploa...3ddfe3369082dc0e71da2.pdf

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 08-07-2009 15:13 ]

[Spheroid]

Verwijderd schreef op woensdag 08 juli 2009 @ 15:01:
[...]

In welvarende landen wordt niet alleen te veel gegeten, maar ook verkeerd. Ik ben geen vegetariër, maar probeer vleesconsumptie wel te beperken.

Nog wat stof tot nadenken: http://www.poddo.be/uploa...3ddfe3369082dc0e71da2.pdf

En dat, zoals ik eerder postte is een veel groter probleem dan de beschikbaarheid van landbouwgrond. Door de toename in welvaart in veel landen (vooral China) neemt vleesconsumptie dramatisch toe. Dat zorgt voor tekorten op de voedselmarkt en was een van de redenen achter de voedselcrisis. Problematischer is de bijdrage van de bio-industrie aan het broeikaseffect.

Als mensen dus op het westerse welvaartsniveau willen leven, moeten er minder mensen komen. Dan kunnen we allemaal vlees eten, auto's rijden en elektriciteit gebruiken zonder dat veel kustzones (en daarmee veel van de productiefste landbouwgebieden) overstromen.

[Verwijderd]

resources, tekort? Voedsel te korten? Kijk eens naar Food Inc.

[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=QqQVll-MP3I]

Food inc is net uit en krijgt goeie reviews ( http://www.metacritic.com/film/titles/foodinc ).

Mss. als je we allemaal eens wat minder slecht eten/snacks zouden kopen er ook meer voor anderen zou overblijven. Want er wordt wat gemodificeerd aan ons voedsel, en hoe het wordt geproduceerd, echt niet normaal meer. Zoals die gast in het filmpje ook zegt: het ziet er uit als een tomaat, je koopt het idee van een tomaat, maar tis geen echte natuurlijke tomaat meer. allemaal fake. geen fast food meer, maar fake food tegenwoordig.

[ Voor 83% gewijzigd door Verwijderd op 08-07-2009 19:06 ]

[benoni]

Op zich is het niet zo gek natuurlijk om zoveel plantaardige vulstoffen in de frikadellen en kroketten te stoppen, dan is het zo goed als vegetarisch, en niemand die het merkt

Maar ook een naturel stukje vlees op het bord hoeft op zich niet zo ongelooflijk veel landbouwgrond en energie te vereisen. Vroeger had zowat ieder huishouden in Europa een varken of een paar ganzen, waarmee de etensresten efficiënt tot lapjes vlees werden verwerkt. Een gelijksoortig idee zou je vandaag de dag zo weer kunnen herintroduceren met in elke wijk een stadsboerderij en een schillenboer. Dan heb je er ook geen last meer van dat de groencontainers te lang staan en de inhoud gaat rotten.

[BadRespawn]

Spheroid schreef op woensdag 08 juli 2009 @ 16:51:
[...]
Als mensen dus op het westerse welvaartsniveau willen leven, moeten er minder mensen komen. Dan kunnen we allemaal vlees eten, auto's rijden en elektriciteit gebruiken zonder dat veel kustzones (en daarmee veel van de productiefste landbouwgebieden) overstromen.

Misschien als je onder "westerse welvaartsniveau" verstaat "inclusief verspilling en andere inefficienties, en inclusief inactie mbt global warming en andere milieuproblematiek".

Ik denk dat met de huidige techniek en een aangepaste mentaliteit wel tien maal zo efficient met energie en grondstoffen omgegaan kan worden dan nu het geval is, en iedereen op aarde ten minste zo welvarend kan zijn als een westerling met modaal inkomen op dit moment. Slechts een kleine groep individuen die collectief het overgrote deel van alle welvaart in handen hebben zou flink inleveren (en zou dan nog steeds alles behalve arm zijn).

Als er nu al voldoende voedsel wordt verbouwd voor ongeveer twee maal zoveel mensen als er op dit moment zijn, en er bovendien nog bouwgrond 'over' is, dan zou op dit moment dus al niemand honger hoeven lijden. Dat er toch zo veel mensen structureel honger lijden/in abjecte armoede leven heeft dus een andere oorzaak dan dat de aarde het niet aan zou kunnen.

Stel nou dat op dit moment met de huidige wereldbevolking inderdaad niemand honger zou lijdt; hoe groot zou het zogenaamde probleem met overbevolking dan nog zijn?

benoni schreef op woensdag 08 juli 2009 @ 19:15:
Maar ook een naturel stukje vlees op het bord hoeft op zich niet zo ongelooflijk veel landbouwgrond en energie te vereisen. Vroeger had zowat ieder huishouden in Europa een varken of een paar ganzen,

Maar van een varken en een paar ganzen kan een gezin nog niet eens eens per week vlees eten, laat staan bijna iedere dag.
Wél bijna iedere dag vlees eten zoals in de rijke landen vaker wel dan niet de gewoonte is, kost wél enorm veel energie en grondstoffen.

[Sissors]

Als mensen dus op het westerse welvaartsniveau willen leven, moeten er minder mensen komen. Dan kunnen we allemaal vlees eten, auto's rijden en elektriciteit gebruiken zonder dat veel kustzones (en daarmee veel van de productiefste landbouwgebieden) overstromen.

Ik ga niet de discussie beginnen of de zeespiegel zal stijgen, maar realiseer je je dat als die kustzones overstromen er gewoon nieuwe kustzones ontstaan die ook weer productieve landbouwgebieden zijn?

[benoni]

BadRespawn schreef op woensdag 08 juli 2009 @ 20:07:
Maar van een varken en een paar ganzen kan een gezin nog niet eens eens per week vlees eten, laat staan bijna iedere dag.

Ik weet niet hoeveel vlees dat je gewend bent te eten, maar een vetgemest varken is goed voor 100 kg vleesproduct, waarvan de helft schoon vlees en de rest verwerkingsvlees. Daar moet je met z'n tweeën al een jaar mee door kunnen komen zou je zeggen en elke dag varkensvlees is ook wat...

Maar goed, YMMV Zelf ben ik vegetariër

[benoni]

furby-killer schreef op woensdag 08 juli 2009 @ 20:56:
Ik ga niet de discussie beginnen of de zeespiegel zal stijgen, maar realiseer je je dat als die kustzones overstromen er gewoon nieuwe kustzones ontstaan die ook weer productieve landbouwgebieden zijn?

Het valt te verwachten dat het juist enorm veel landbouwgrond zou gaan kosten, omdat veel voedzame kleigrond in rivierdelta's is te vinden (zoals Nederland dus). Door de wisselwerking met rivieren en de zee ligt die grond allemaal op hetzelfde niveau (iets boven de huidige zeespiegel).

Een mogelijk scenario is dat de mens zelf grootschalig gaat ingrijpen om nieuwe landbouwgrond te creëren. In Libië zou je bijvoorbeeld een kanaal kunnen graven vanaf de Middellandse Zee waarmee je een groot stuk van de Sahara dat op zeeniveau ligt vol kunt laten open. Maar dan heb je dus nog geen zoet water denk ik, waardoor je mogelijkheden voor exploitatie beperkt zijn.

[Spheroid]

BadRespawn schreef op woensdag 08 juli 2009 @ 20:07:


Misschien als je onder "westerse welvaartsniveau" verstaat "inclusief verspilling en andere inefficienties, en inclusief inactie mbt global warming en andere milieuproblematiek".

Dat zou ik het liefst vermijden .

Ik denk dat met de huidige techniek en een aangepaste mentaliteit wel tien maal zo efficient met energie en grondstoffen omgegaan kan worden dan nu het geval is, en iedereen op aarde tenminste zo welvarend kan zijn als een westerling met modaal inkomen op dit moment.

Efficienter ok, maar 10 maal lijkt me een overdreven optimistische schatting. Verder gaan we in het westen al efficienter om met energie dan in de rest van de wereld. Hier stond onlangs een stuk in de krant dat de gemiddelde Zuid Afrikaan een even groten carbon-footprint heeft als een westerling. Dat is nogal zuur voor de grote meerderheid hier, die geen auto bezit, in sommige gevallen zelfs geen elektriciteit heeft enzovoorts. Een kleine groep mensen en bedrijven gaat hier dus zo verspillend om met energie dat de footprint van het hele land op westers niveau is. Qua efficient omgaan met energie denk ik dat vooral in de zich ontwikkelende landen, zoals China, India, Zuid Afrika en Brazilie grote winsten te behalen zijn.

http://www.mg.co.za/artic...ssions-very-high-says-wwf

Slechts een kleine groep individuen die collectief het overgrote deel van alle welvaart in handen hebben zou flink inleveren (en zou dan nog steeds alles behalve arm zijn).

Dat vraag ik mij af. Ik denk dat er, als we nederland als voorbeeld nemen, meer voor nodig is dan een aso-tax gericht tegen alle miljonairs. Als de welvaart op de wereld eerlijk verdeeld zou moeten worden, zou imho de gemiddelde welvaart in Nederland onder het huidige modaal uitkomen. De rekensom is in principe heel simpel: Er zijn in de westerse landen misschien 1 miljard mensen. De rest van de wereld is arm. Dat zijn er 5 miljard. Onze excess welvaart moet dus over 5 miljard mensen verspreid worden. Wat gebeurt er als jij ongeveer 5/6e van je inkomen inlevert? Hou je dan nog genoeg over voor huur, eten en benzine/ov-kosten?

Op nationaal niveau zou zo'n herverdeling grote gevolgen hebben voor onze "way of life". Zo zou de regering bijvoorbeeld niet meer het huidige niveau van gezondheidszorg kunnen handhaven. Hulp voor ouderen, zit er dan al helemaal niet meer in. Opa en oma moeten of creperen, of bij de kinderen in huis. Ook dingen als huisvesting, uitkeringen en infrastructuur zouden volgens mij fors achteruitgaan.

Als er nu al voldoende voedsel wordt verbouwd voor ongeveer twee maal zoveel mensen als er op dit moment zijn, en er bovendien nog bouwgrond 'over' is, dan zou op dit moment dus al niemand honger hoeven lijden. Dat er toch zo veel mensen structureel honger lijden/in abjecte armoede leven heeft dus een andere oorzaak dan dat de aarde het niet aan zou kunnen.

Daar ben ik het zeker mee eens. Wij zouden daar dingen voor kunnen doen, zoals het opheffen van onze tariefmuren enzovoorts. Dat zou snel tot een eerlijker verdeling van welvaart leiden (maar ook tot grote werkloosheid in het westen).

Dat zou echter niet alles oplossen: In veel gebieden leven meer mensen dan het gebied zelf kan onderhouden. Ze verbouwen niet voldoende voedsel voor zichzelf en verdienen niet genoeg om het te importeren. Als oorlogen enz. opgelost worden wordt een deel van dit probleem natuurlijk ook opgelost, maar een deel zou blijven. Het resultaat zou dan zijn dat er een aantal samenlevingen in een constante afhankelijkheid van voedseldonoren leeft. Dat lijkt me geen goede situatie. Zeker in dat soort gebieden zou je moeten blijven streven naar een bevolkingsafname.

Stel nou dat op dit moment met de huidige wereldbevolking inderdaad niemand honger zou lijdt; hoe groot zou het zogenaamde probleem met overbevolking dan nog zijn?

Zonder welvaartstoename zou het meevallen. Maar je moet je afvragen of je dat wil. Met welvaartstoename nog steeds. Misschien zelfs meer, want 1 van de factoren die de bevolkingsgroei in toom houdt is dan verdwenen.

Maar van een varken en een paar ganzen kan een gezin nog niet eens eens per week vlees eten, laat staan bijna iedere dag.
Wél bijna iedere dag vlees eten zoals in de rijke landen vaker wel dan niet de gewoonte is, kost wél enorm veel energie en grondstoffen.

Klopt, het zou goed zijn als er minder vlees gegeten zou worden. Voor grondstoffengebruik, voor methaanuitstoot, voor global warming, enzovoorts. Toch lijken weinig mensen echt bereid om veel minder vlees te gaan eten.

furby-killer schreef op woensdag 08 juli 2009 @ 20:56:
[...]

Ik ga niet de discussie beginnen of de zeespiegel zal stijgen, maar realiseer je je dat als die kustzones overstromen er gewoon nieuwe kustzones ontstaan die ook weer productieve landbouwgebieden zijn?

Dat ligt er in veel gebieden aan. Als we de Nederlandse Delta als voorbeeld nemen, die is over duizenden jaren gevormd in een wisselwerking van zee, rivier en menselijke invloed. De vruchtbare sedimenten die veel delta-gebieden kenmerkt worden niet binnen een paar decennia in de "nieuwe kustzone" afgezet. Dat gaat veeleer eeuwen of zelfs nog langer duren.

edit:
Wat benoni al zei dus

[BadRespawn]

Spheroid schreef op donderdag 09 juli 2009 @ 10:04:
Een kleine groep mensen en bedrijven gaat hier dus zo verspillend om met energie dat de footprint van het hele land op westers niveau is.

Waarbij een aanzienlijk deel voor verantwoording komt van westerse bedrijven welke in die ontwikkelingslanden opereren.

Ik denk dat er, als we nederland als voorbeeld nemen, meer voor nodig is dan een aso-tax gericht tegen alle miljonairs.

Ik laat in het midden dmv welk mechanisme welvaart eerlijker verdeeld zou moeten worden. Ik heb het niet over belasting, wel heb ik over een verandering van mentaliteit.

Onze excess welvaart moet dus over 5 miljard mensen verspreid worden. Wat gebeurt er als jij ongeveer 5/6e van je inkomen inlevert?

Dan negeer je de verschillen in welvaart die er binnen de westerse wereld zijn; een beetje grootkapitalist heeft al snel een miljoen keer meer financiele reserve dan iemand met een modaal inkomen.

Mensen t/m modaal zouden volgens mij geen welvaart hoeven inleveren, maar de stinkend rijken onder ons zouden misschien wel 9/10 (of meer) van hun welvaart inleveren.

Dat zou echter niet alles oplossen: In veel gebieden leven meer mensen dan het gebied zelf kan onderhouden.

In Nederland bijvoorbeeld, vandaar dat we zo veel uit het buitenland halen (en liefst zo goedkoop mogelijk vandaar dat we ons over bvb arbeidsrecht en milieuwetgeving aldaar veel minder druk maken dan over wetgeving/verdragen mbt handel en productie).

Maar ik dacht dat we het er al over eens waren dat er nu reeds voldoende voedsel wordt geproduceerd voor alle mensen op aarde.
Dat voedsel daar krijgen waar het nodig is, is volgens mij vooral een kwestie van eerlijke handel, niet vanzelfsprekend een kwestie van weggeven.

Ze verbouwen niet voldoende voedsel voor zichzelf en verdienen niet genoeg om het te importeren.

Zo is het in de huidige situatie, waarbij de armoede- en de schuldenval (met dank aan oa IMF, WTO, Wereldbank) belangrijke faktoren zijn.
Als we in een klein land als NL met onze minimale hoeveelheden grondstoffen toch voldoende kunnen verdienen om voedsel van elders te kunnen importeren, hoezo zou dat dan niet kunnen in en land als Congo waar het schaarse en oh zo gewilde coltan in de grond zit?

Voor zover ik weet is in gebieden (zeker in ontwikkelingslanden) waar weinig te halen valt qua vruchtbare bouwgrond en grondstoffen, de bevolkingsdichtheid over het algemeen relatief laag.

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op vrijdag 10 juli 2009 @ 11:45:
Mensen t/m modaal zouden volgens mij geen welvaart hoeven inleveren, maar de stinkend rijken onder ons zouden misschien wel 9/10 (of meer) van hun welvaart inleveren.

20% van de bevolking gebruikt 80% van de resources (en geld), ga er maar van uit dat 95% van die 20% 'modaal' is. Verder is het ook zo dat de allerrijksten nogal filantroop zijn (Bill Gates, Warren Buffet,...)

De drie rijksten ter wereld:

Gates: In the later stages of his career, Gates has pursued a number of philanthropic endeavors, donating large amounts of money to various charitable organizations and scientific research programs through the Bill & Melinda Gates Foundation, established in 2000.

Buffett: Buffett is also a notable philanthropist, having pledged to give away 85% of his fortune to the Gates Foundation.

Slim: In 2000, Slim organized the Fundación del Centro Histórico de la Ciudad de México A.C. (Mexico City Historic Downtown Foundation), whose objective is to revitalize and rescue Mexico City's historic downtown to enable more people to live, work and find entertainment in this area. He has been Chairman of the Executive Committee for the Restoration of the Historic Center since 2001. He heads the Latin America Development Fund project, which has a budget of over $10 billion to fund cultural projects throughout Latin America. Slim, through the "Alfredo Harp Helú Foundation", gave a US$5.5 million gift to the endowment of the National Polytechnic Institute, the second largest Mexican university by enrollment and one of the most important research universities in Latin America.

Hoeveel procent van jouw inkomen geef jij aan goede doelen? (je bent ws. geen miljonair, maar wel heel rijk ivm 1-2 miljard anderen)

[begintmeta]

furby-killer schreef op woensdag 08 juli 2009 @ 20:56:
[...]

Ik ga niet de discussie beginnen of de zeespiegel zal stijgen, maar realiseer je je dat als die kustzones overstromen er gewoon nieuwe kustzones ontstaan die ook weer productieve landbouwgebieden zijn?

Volgens mij zijn niet zozeer kustzones vruchtbaar, als wel riviergebieden.De zee heeft vaak eerder een negatief effect

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 10-07-2009 12:31 ]

[Spheroid]

BadRespawn schreef op vrijdag 10 juli 2009 @ 11:45:

Dan negeer je de verschillen in welvaart die er binnen de westerse wereld zijn; een beetje grootkapitalist heeft al snel een miljoen keer meer financiele reserve dan iemand met een modaal inkomen. Mensen t/m modaal zouden volgens mij geen welvaart hoeven inleveren, maar de stinkend rijken onder ons zouden misschien wel 9/10 (of meer) van hun welvaart inleveren.

Nee ik negeer die verschillen niet, maar volgens mij is het volume van het vermogen van de rijksten in de westerse wereld te klein om een deuk te maken in de armoede in de derde wereld. De rijkste man ter wereld, Bill Gates, heeft op dit moment een vermogen van $40 miljard. De betekent dat, als dat over de 5 miljard mensen buiten de de westerse wereld verdeeld zou worden, iedereen $8,- zou krijgen. Als je dus alle miljonairs zou aanpakken, dat zijn er wereldwijd, volgens Wikipedia 10 miljoen. Samen hebben ze $37 triljoen. Gedeeld door de 5 miljard mensen die buiten de westerse wereld wonen is dat $7440,-. Dat betekent dat we iedereen 1 keer een jaarsalaris kunnen geven van minder dan het Nederlandse minimumloon.* En daarna is de koek (bij de rijksten) op. De supperrijken zijn inderdaad asociaal rijk, maar niet rijk genoeg om "normale westerse mensen" te vrijwaren van offers als de rijkdom in de wereld eerlijk verdeeld zou moeten worden.

Maar ik dacht dat we het er al over eens waren dat er nu reeds voldoende voedsel wordt geproduceerd voor alle mensen op aarde.
Dat voedsel daar krijgen waar het nodig is, is volgens mij vooral een kwestie van eerlijke handel, niet vanzelfsprekend een kwestie van weggeven.

Eerlijke handel lijkt me inderdaad een groot deel van de oplossing, maar ik betwijfel of het alle problemen weg zou nemen.

Zo is het in de huidige situatie, waarbij de armoede- en de schuldenval (met dank aan oa IMF, WTO, Wereldbank) belangrijke faktoren zijn. Als we in een klein land als NL met onze minimale hoeveelheden grondstoffen toch voldoende kunnen verdienen om voedsel van elders te kunnen importeren, hoezo zou dat dan niet kunnen in en land als Congo waar het schaarse en oh zo gewilde coltan in de grond zit?

Dat kan wel, maar daar is veel investering voor nodig. Verder zijn veel grondstoffen niet "renewable" en brengt de winning van dat soort grondstoffen zoals oerwoud, goud, kolen, andere mineralen veel (milieu)problemen met zich mee, die achteraf de winstgevendheid van veel activiteiten twijfelachtig maakt. Zie bijvoorbeeld Jared Diamond's expose over het winnen van goud in Montana in zijn boek Collapse

Voor zover ik weet is in gebieden (zeker in ontwikkelingslanden) waar weinig te halen valt qua vruchtbare bouwgrond en grondstoffen, de bevolkingsdichtheid over het algemeen relatief laag.

Dat is zeker niet overal het geval, neem Rwanda en Oeganda, of Haiti, overbevolkte, door oorlog verscheurde superarme landen. En met snel stijgende bevolkingsgroottes zullen veel meer gebieden waar zeer weinig te halen valt binnenkort overbevolkt zijn.

^*Het bruto minimumloon in 2007 voor mensen boven de 23 jaar was meer dan 16.000. Ik neem aan dat 33% opgaat aan belasting, dan hou je tenminste 10,5k over.

[BadRespawn]

@ Cyberblizard
Die filantropen geven in ieder geval niet zoveel geld aan goede doelen dat ze zelf uitkomen op een modaal inkomen.
Ik zit al onder modaal, dus ik kan niet veel geven aan goede doelen; ik kom gemiddeld denk ik aan een paar honderd euro per jaar. En jij?

Spheroid schreef op vrijdag 10 juli 2009 @ 12:38:
Dat betekent dat we iedereen 1 keer een jaarsalaris kunnen geven van minder dan het Nederlandse minimumloon.

Het gaat mij niet om weggeven van geld, maar om het creeren van een ander systeem, dmv technologie en mentaliteitsverandering, waardoor én veel efficienter van grondstoffen en energie gebruik wordt gemaakt, én welvaart niet zo extreem bergopwaards gutst.

Dat kan wel, maar daar is veel investering voor nodig.

Zeker, alleen werkt de oplossing daarvoor die wordt aangedragen en geimplementeerd door de door het westen gecreerde 'onafhankelijke' handelsorganizaties, averechts, omdat het aan zo'n land geleende geld grotendeels terecht komt bij buitenlandse bedrijven die in dat land (bvb Congo) de grondstoffen uit de grond halen en een klein deel vd plaatselijke bevolking voor een hongerloon in dienst neemt.
Dat veroorzaakt een enorme kapitaalvlucht waar het grootste deel vd bevolking van dat land dat zogenaamd wordt geholpen, helemaal niet mee geholpen is.

Een probleem daarbij is dat veel regeringen in ontwikkelingslanden corrupt zijn, en dat westerse regeringen er geen probleem mee hebben dat westerse bedrijven handig gebruik maken van die corruptie.
Sterker nog, veel van die corrupte overheden zijn door westerse overheden aan de macht geholpen en/of -gehouden. zie Friendly Dictators en "Killing Hope".

Bovendien, als "veel investering voor nodig" zo'n onoverkomelijk probleem is, hoe kan het dan dat Nederland wel zo welvarend is geworden?

brengt ...veel (milieu)problemen met zich mee, die achteraf de winstgevendheid van veel activiteiten twijfelachtig maakt. Zie bijvoorbeeld Jared Diamond's expose over het winnen van goud in Montana in zijn boek Collapse.

Vandaar dat veel westerse bedrijven graag zaken doen met regeringen die wel de andere kant op willen kijken als het gaat om bvb milieuvervuiling en (naar onze eigen maatstaven) erbarmelijke arbeidsomstandigheden - zodoende is het winnen van grondstoffen in ontwikkelingslanden alsnog erg winstgevend.

Dat er gevallen zijn waar de winstgevendheid "twijfelachtig" is (wat houdt dat eigenlijk in - dat je niet zeker weet of je wel of niet winst maakt? dat is te ondervangen door de boekhouding goed bij te houden), wil niet zeggen dat overal waar grondstoffen worden gewonnen de winstgevendheid twijfelachtig is.

Je kan mij niet dmv suggestie ("winstgevendheid twijfelachtig"- klinkt als code voor "minder winst"; als het "verlies" betekent dan kan je dat toch gewoon zeggen) wijs maken dat het winnen van coltan in Congo niet winstgevend is. Zelfs het winnen van gas in Nederland (met sterke en dus voor bedrijven kostbare milieu- en arbeidswetgeving) is voor zover ik weet wel winstgevend.

[pazzje]

Verwijderd schreef op woensdag 08 juli 2009 @ 12:26:
[...]
Momenteel wordt er voedsel geproduceerd voor 12 miljard mensen, terwijl er enerzijds miljoenen mensen honger lijden en anderzijds miljoenen mensen voor 3 personen eten... Eén van de grootste uitdagingen is dan ook een rechtvaardige welvaartsverdeling, wat extra moeilijk is omdat er een grote verdeeldheid is mbt opleiding, klimaat, grondstoffenrijkdommen, politieke spelletjes en historische aspecten. Het ergste is dat je op de meeste factoren weinig invloed hebt, dat de kloof tussen rijk en arm nog groeit en dat niemand kiest waar men geboren wordt.

[afbeelding]

Dit soort foto's, hoe zielig ook, daar kan ik weinig mee. Zeker als je ziet hoe de moeder eruitziet, niet echt ondervoedt. Dus deze is in scene gezet voor stemmingmakerij. Volgens de naam van het bestand is het familie

[Verwijderd]

De naam van het bestand zegt: famine... Hoe lees je daar uit af dat het familie is?
De foto's zijn natuurlijk om een beeld te schetsen van twee uitersten. Beide zijn niet nodig.

[Verwijderd]

pazzje schreef op zondag 12 juli 2009 @ 14:12:
[...]


Dit soort foto's, hoe zielig ook, daar kan ik weinig mee. Zeker als je ziet hoe de moeder eruitziet, niet echt ondervoedt. Dus deze is in scene gezet voor stemmingmakerij. Volgens de naam van het bestand is het familie

Kan je hier meer mee?

http://www.fao.org/news/story/en/item/20568/icode/
http://www.cdc.gov/obesity/index.html

Wat is jouw punt trouwens? Je lijkt wel te suggereren dat er geen vuiltje aan de lucht is? De naam van het bestand is 'famine.jpg', wat 'hongersnood' betekent. In scene gezet of niet, dat kind is levensgevaarlijk ondervoed, evenals miljoenen anderen...

Verwijderd schreef op zondag 12 juli 2009 @ 14:45:
De naam van het bestand zegt: famine... Hoe lees je daar uit af dat het familie is?
De foto's zijn natuurlijk om een beeld te schetsen van twee uitersten. Beide zijn niet nodig.

Wat is niet nodig, beide fenomenen of beide foto's? Ik vind dat foto's meer zeggen dan duizend woorden. We worden overladen met cijfers en statistieken, soms hebben mensen iets meer nodig om wakker geschud te worden.

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 12-07-2009 16:43 ]

[begintmeta]

Verwijderd schreef op zondag 12 juli 2009 @ 16:26:
... dat kind is levensgevaarlijk ondervoed, evenals miljoenen anderen...

laat ik voorop stellen dat ik totaal niets wil afdoen aan je verhaal of dat ik voedingsproblemen wil bagatelliseren, maar ik kan niet echt zien dat de voedselvoorziening voor de toestand van dat kind heeft gezorgd. Het kind lijkt in een cachectische toestand te zijn, maar naast honger zijn daar ook andere potentiele oorzaken voor aan te wijzen (de meeste van die oorzaken (zoals TBC) kunnen wij in de westerse wereld trouwens ook alweer beter opvangen).

[pazzje]

Een probleem zo grrot als dit los je niet zomaar op. We denken dat we alles kunnen oplossen met een zak geld omdat juist door geld gebrek het probleem is ontstaan. Maar met alleen geld los je het probleem niet op.
Kijk eens naar ons eigen land: Zorg, onderwijs, politie enz ieder jaar gaat er meer geld naar toe om problemen op te lossen. Eind van het jaar is het geld op en nog niets veranderd behalve dat de directeur weer een grotere villa heeft gekocht

[pazzje]

Maar effe terug ontopic, kunnen we de ontwikkelingslanden niet vertellen (verplichten) dat ze iets aan geboortebeperking moeten doen in ruil voor onze steun. Het argument van dat veel kinderen hun oudedagvoorziening zijn heb ik nog nooit begrepen. Ze krijgen bijvoorbeeld plusminis 7 kinderen want er konden er wel eens 3 overlijden door voedsel tekort. Kun je dan niet beter maar 4 kinderen nemen die je wel kunt onderhouden?

[Spheroid]

pazzje schreef op dinsdag 14 juli 2009 @ 00:06:
Maar effe terug ontopic, kunnen we de ontwikkelingslanden niet vertellen (verplichten) dat ze iets aan geboortebeperking moeten doen in ruil voor onze steun. Het argument van dat veel kinderen hun oudedagvoorziening zijn heb ik nog nooit begrepen. Ze krijgen bijvoorbeeld plusminis 7 kinderen want er konden er wel eens 3 overlijden door voedsel tekort. Kun je dan niet beter maar 4 kinderen nemen die je wel kunt onderhouden?

Ik vermoed dat dat op grote tegenstand zou stuiten. Ontwikkelingslanden vinden het over het algemeen vervelend als het Westen haar standaarden op probeert te leggen. Verder is in het Westen en in veel ontwikkelingslanden de religieuze lobby sterk. Die zal waarschijnlijk tegen geboortebeperking gekant zijn.

Een veel eenvoudiger plan is gewoon in de landen die kinderbijslag hebben, die af te schaffen. Dat bespaart belastingbetalers geld (en dat vinden belastingbetalers over het algemeen fijn) en het maakt het krijgen van kinderen een minder aantrekkelijke optie. Als je ze wil, dan is dat ook je eigen verantwoordelijkheid en dien je zelf te zorgen dat je ze voldoende eten kan geven en het collegegeld kan betalen.

[RemcoDelft]

Wat mij in deze context zo verbaast aan "milieu/linkse-partijen" is dat ze wel alles willen verbieden/tegenhouden omwille van het milieu (lees: minder hard op de snelweg, geen woningen bouwen, minder vlees eten, etc.), maar wel zo veel mogelijk mensen willen hebben (lees: asielzoekers zijn vooral bij links welkom, kinderbijslag is nog steeds een fokpremie, etc.).
Vooralsnog gaan milieumaatregelen in procentjes: 5% minder uitstoot, etc. Een zeer eenvoudige manier om 5% minder uit te stoten, is 5% minder mensen te hebben!

pazzje schreef op dinsdag 14 juli 2009 @ 00:06:
Maar effe terug ontopic, kunnen we de ontwikkelingslanden niet vertellen (verplichten) dat ze iets aan geboortebeperking moeten doen in ruil voor onze steun. Het argument van dat veel kinderen hun oudedagvoorziening zijn heb ik nog nooit begrepen. Ze krijgen bijvoorbeeld plusminis 7 kinderen want er konden er wel eens 3 overlijden door voedsel tekort. Kun je dan niet beter maar 4 kinderen nemen die je wel kunt onderhouden?

Het echte grote probleem is dat dankzij onze "hulp", steeds minder kinderen sterven, waardoor 30 jaar hulp heeft geleid tot 600 miljoen extra hongerige mensen... Kindersterfte terugdringen is nobel, maar "the big picture" is dat de ellende erdoor toeneemt. Geboorten terugdringen is veel zinniger. Het grote probleem met ontwikkelingshulp is dat er duizenden Westerse organisaties met schatrijke directeurtjes klaarstaan om de honderden miljarden "hulp" te verdelen. Deze organisaties hebben belang bij de ellende in bijvoorbeeld Afrika, als ze het zouden oplossen, zouden ze kunnen opdoeken. En dat wil geen enkele directeur.
Daar komt bij dat hulp afhankelijk maakt: zonder onze hulp gaan er heel veel mensen dood, en dat zijn mensen die daar in de eerste plaats eigenlijk al niet hadden moeten leven.
Als laatste wil ik aankaarten dat "hulpverleners" vrijwel altijd beleidsmensen zijn, uit de linkse hoek, die het zielig vinden. Het zijn vrijwel nooit technici, die het probleem simpelweg gaan oplossen. Dat laatste lijkt me een hele mooie optie, maar zolang onze hulp zorgt voor een netto toename van de ellende, hoeft het van mij echt niet.

[ Voor 61% gewijzigd door RemcoDelft op 14-07-2009 10:46 ]

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op dinsdag 14 juli 2009 @ 10:41:
Wat mij in deze context zo verbaast aan "milieu/linkse-partijen" is dat ze wel alles willen verbieden/tegenhouden omwille van het milieu (lees: minder hard op de snelweg, geen woningen bouwen, minder vlees eten, etc.), maar wel zo veel mogelijk mensen willen hebben (lees: asielzoekers zijn vooral bij links welkom, kinderbijslag is nog steeds een fokpremie, etc.).
Vooralsnog gaan milieumaatregelen in procentjes: 5% minder uitstoot, etc. Een zeer eenvoudige manier om 5% minder uit te stoten, is 5% minder mensen te hebben!

Die partijen gaan eerder uit van gelijkheid, maar om de vergrijzing op te vangen is het echter én meer kinderen krijgen, én meer economische immigratie.

[benoni]

pazzje schreef op dinsdag 14 juli 2009 @ 00:06:
Het argument van dat veel kinderen hun oudedagvoorziening zijn heb ik nog nooit begrepen. Ze krijgen bijvoorbeeld plusminis 7 kinderen want er konden er wel eens 3 overlijden door voedsel tekort. Kun je dan niet beter maar 4 kinderen nemen die je wel kunt onderhouden?

Toch moet je hierbij ook weer je westerse bril afzetten. Je gaat er blijkbaar van uit dat (kinder)sterfte vooral door ondervoeding is, maar het is waarschijnlijker dat het door ziekte of een ongeval komt. In onze georganiseerde wereld kun je vrijwel overal binnen een half uurtje naar het ziekenhuis als je zoiets gebeurt, maar daar niet. Het risico van ondervoeding dat kunnen ouders makkelijk verkleinen, maar voor ziektes en ongevallen is dat veel moeilijker te 'plannen'. Daarbij zijn er veel gezinnen op het platteland die een of twee kinderen in de stad aan het werk proberen te krijgen om een stabieler inkomen te verwerven.