Overbevolking, klimaatverandering en tekorten aan resources

[Verwijderd]

Men zegt vaak dat transport en industrie te vervuilend zijn, dat we te veel consumeren en dat er binnenkort te weinig landbouwgrond en geen fossiele brandstoffen meer zullen zijn. Allemaal waar, maar ik zie het eerder omgekeerd: Volgens mij zijn er gewoon te veel mensen. In Europa is de bevolkingsgroei wat aan het afnemen, maar in Azië en Afrika neemt het aantal nog spectaculair toe, met als gevolg dat de wereldwijde resources aan grondstoffen en voedsel in het gedrang komen.

quote: http://www.standaard.be/A...l.aspx?artikelId=IM292S5Q

Analisten waarschuwen dat er in 2030 1,7 miljard meer monden gevoed moeten worden. En dat terwijl het landbouwareaal tot 55 procent zal afnemen door onder meer ontbossing en verwoestijning. Meteen een bijzonder vruchtbare bodem voor conflicten.

Een beleidstekst die voor de G8-top uitlekte, beschrijft dat de voedselproductie tegen 2050 verdubbeld moet worden om de stijgende bevolkingsgroei en klimaatverandering te kunnen opvangen. Anders zou 'de voedselcrisis een structureel karakter kunnen krijgen'.

Ook met het klimaat lijkt het stilaan helemaal fout te lopen:

quote: http://www.cbc.ca/ideas/features/climate-wars/index.html

About 2 years ago I noticed that the military in various countries, and especially in the Pentagon, were beginning to take climate change seriously. Now, it's the business of the military to find new security threats. It's also in their own self-interest, since they need a constant supply of threats in order to justify their demands on the taxpayers' money, so you should always take the new threats that the soldiers discover with a grain of salt. You know, never ask the barber whether you need a haircut.

But I did start to look into this idea that global warming could lead to wars. It turned into a year-long trek talking to scientists, soldiers and politicians in a dozen different countries. I have come back from that trip seriously worried, and there are four things I learned that I think you ought to know.

The first is that a lot of the scientists who study climate change are in a state of suppressed panic these days. Things seem to be moving much faster than their models predicted.

The second thing is that the military strategists are right. Global warming is going to cause wars, because some countries will suffer a lot more than others. That will make dealing with the global problem of climate change a lot harder.

The third is that we are probably not going to meet the deadlines. The world's countries will probably not cut their greenhouse gas emissions enough, in time, to keep the warming from going past 2 degrees celsius. That is very serious.

And the fourth thing is that it may be possible to cheat on the deadlines. I think we will need a way to cheat, at least for a while, in order to avoid a global disaster.

That's what this series is going to deal with, and we'll be lucky if we get through it all in 3 episodes. But I’m going to start by giving you an example of what that global disaster might look like, and the best way to do that is with a scenario. This is NOT a prediction of what the future will look like, because there are far too many variables and sheer unknowns to predict the world of, say, 2046. It’s just a plausible example of what 2046 could look like if we get it wrong over the next ten or fifteen years.

Door het verdwijnen van gletsjers komt een gelijkmatige drinkwatervoorziening in het gedrang, denk maar aan het half miljard mensen dat in de schaduw van de Himalaya leeft (Noord Indië en Bangladesh), waarbij laatstgenoemde ook nog eens bedreigd wordt door de stijgende zeespiegel, wat dan weer zal leiden tot vele klimaatvluchtelingen, en zo zijn er talloze fenomenen die zelfs kunnen leiden tot klimaatoorlogen.

In Afrika zal er nog meer droogte komen en China begint nu pas echt zijn bijdrage te leveren in broeikasgassen (wat als binnenkort 50% van de Chinezen een auto koopt en dagelijks rundsvlees begint te eten?). De olie is dan wel aan het opraken, maar men zal het wel consumeren tot het te duur wordt om nog te boren. Dan hebben we het nog niet gehad over het afvalprobleem.

Nu vraag ik me af waarom men net zoals in China destijds niet meer limieten legt op het geboortecijfer? In veel armere landen zijn er nog steeds veel gezinnen met meer dan 2 kinderen (met een bevolkingstoename als gevolg). Een limiet van 1 of 2 kinderen lijkt me toch niet te veel gevraagd? Dan blijft de bevolkingsgroei ongeveer stabiel. Als je daarbij nog rekening houdt met het feit dat sommige mensen - al dan niet bewust - geen kinderen krijgen zou men zelfs een bevolkingsafname kunnen krijgen. Anticonceptie lijkt me dezer dagen ook geen probleem meer (afgezien van de paus die in Afrika anti-condoom campagnes gaat voeren )

PS: Men zou het natuurlijk ook andersom kunnen stellen: Als we met z'n allen een heel bescheiden leven gaan leiden (dan bedoel ik echt back to basics), dan zou onze planeet misschien wel 10 miljard mensen aankunnen, maar zoiets krijg je natuurlijk niet makkelijk verkocht...

[MaximusTG]

Ik ben het helemaal eens met de stelling dat er gewoon teveel mensen zijn/bijkomen. Het heeft ook allemaal te maken met de (valse) belofte van eeuwige economische groei. In een wereld die beperkingen heeft op de hoeveelheden grondstoffen en energie is zoiets eenmaal niet vol te houden.
Mochten we op tijd overstappen op massale zonne-energie; kernfusie of iets dergelijks is het misschien nog wel heel lang vol te houden; maar zeker niet eeuwig.

Het probleem is dat een groeiende economie bij ons gepaard gaat met een groeiende wereldbevolking en een groeiend energieverbruik.
Ik denk dat het het beste voor de wereld zou zijn, als er inderdaad gezamenlijk zou worden besloten tot bevolkingsbeperking, waardoor toekomstige groeiende/stabiel blijvende welvaart gegenereerd wordt door een krimpende bevolking. Zodra een gezond aantal bereikt is kan er overgegaan worden op een 'vervangingsbeleid', iets meer dan 2 kinderen per paar dus.

Ik denk echter dat dit niet snel zal gebeuren, en dat het gevolg is dat, zodra voedsel etc. nog schaarser wordt, er massale sterfte zal optreden in vooral Afrika.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op maandag 20 april 2009 @ 09:10:
...

PS: Men zou het natuurlijk ook andersom kunnen stellen: Als we met z'n allen een heel bescheiden leven gaan leiden (dan bedoel ik echt back to basics), dan zou onze planeet misschien wel 10 miljard mensen aankunnen, maar zoiets krijg je natuurlijk niet makkelijk verkocht...

Wat maakt volgens jou dat geboortebeperking makkelijker verkocht kan worden dan consumptiebeperking?

[Verwijderd]

begintmeta schreef op maandag 20 april 2009 @ 09:26:
[...]

Wat maakt volgens jou dat geboortebeperking makkelijker verkocht kan worden dan consumptiebeperking?

Volgens mij zit er iets in beide verhalen, dus minder consumeren én minder voortplanten. Ik vind van mezelf dat ik redelijk bescheiden leef (ik heb zelfs geen auto), en toch, als iedereen zoals ik zou leven zou men volgens mijn ecologische voetafdruk 3.5 keer de Aarde nodig hebben om dit op lange termijn vol te houden.

Heb je een auto? Eet je vlees? Ga je op reis? Dat bedoel ik met 'moeilijk te verkopen'.
PS: Ik heb ook geen kinderen en zou er zeker niet meer dan 2 willen.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 04-06-2009 21:34 ]

[zyberteq]

Ik zat hier laatst ook over te denken, vooral dankzij dat bericht dat er nu veel meer jongens in China zijn dan meisjes. En eigenlijk is het een goed beleid van China om maar 1 kind per man en vrouw te eisen.

Toen bedacht ik mij dat het nog beter zou zijn voor de hele wereld om dus een wereldwijde geboortebeperking in te stellen. en ik stel voor om die keihard op China's niveau te zetten. 1 kind per man en vrouw dus. Ongeacht of het een jongen of een meisje is. Dit is in sommige culturen onnatuurlijk. Maar door bijvoorbeeld na het eerste levensjaar van het kind, beide ouders "tijdelijk" onvruchtbaar te maken ga je eventuele fraude keihard tegen.
Dit klinkt mss extreem maar we zitten wel met ruim 6 biljoen mensen op dit steeds kleiner wordende planeetje. Zoals je al zegt hebben we te maken met klimaatverandering, maar vooral ook met natuurlijk bronnen die ooit op gaan raken. En of dat nu morgen of over 50 jaar gebeurt maakt niet uit. Het hoofdprobleem zit em bij ons. de mens.

Ik had dus het idee om deze geboortebeperking minimaal 300 jaar vol te houden. In die tijd moet de wereldbevolking dan minstens gehalveerd zijn. (waarschijnlijk hebben we dan al minder dan 2 biljoen mensen over, maar dat moet ff uitgerekend worden) En omdat er minder monden te voeden zijn zal het ook mogelijk zijn om wereldwijd een hogere levensstandaard te garanderen. Dus niet alleen de primaire levensbehoeften, maar ook de secundaire.
Dit kan natuurlijk niet zomaar die verhoging, maar we zijn al druk bezig met robots die steeds meer taken over kunnen nemen, En in 300 jaar moet het makkelijk mogelijk zijn om vooral de lager opgeleide banen te automatiseren. Want met de hogere levensstandaard ga ik er ook van uit dat we meer mensen van een betere opleiding kunnen voorzien en dat het wereldwijde IQ dus omhoog gaat.

Veel van dit soort geboortebeperkingen worden in Science Fiction boeken behandeld, en ik heb dan recentelijk nog weer Ringworld van David Niven gelezen, die het nog erger doet met een soort loterij. dit is mss te erg, want op deze manier kan het zijn dat een stel dat heel graag kinderen wil, niet uitgeloot wordt. Met max 1 kind per stel heeft iedereen kans op kinderen. Natuurlijk zijn er nog een hoop regels hieromheen die bedacht en uitgewerkt moeten worden, maar ik zie het als een goede manier voor wereldwijde verbetering op alle punten.

[Verwijderd]

zyberteq schreef op maandag 20 april 2009 @ 09:40:
Maar door bijvoorbeeld na het eerste levensjaar van het kind, beide ouders "tijdelijk" onvruchtbaar te maken ga je eventuele fraude keihard tegen.

Dat lijkt me toch wat te extreem, misschien moet men het financieel onaantrekkelijk maken om veel kinderen te hebben (belastingen oid.). Maar goed, daarover moet men het eens worden (nationaal of internationaal, rekening houdend met de behoeften van elk land). In Europa mag het aantal niet te hard naar beneden om de vergrijzende babyboom-generatie te kunnen blijven onderhouden.

Dit klinkt mss extreem maar we zitten wel met ruim 6 biljoen mensen op dit steeds kleiner wordende planeetje.

Je gebruikt het Amerikaanse 'billion' = miljard, een Europees biljoen is 1000 miljard.

Dit kan natuurlijk niet zomaar die verhoging, maar we zijn al druk bezig met robots die steeds meer taken over kunnen nemen

Waarom robots? Alsof iedereen nu een huishoudhulp heeft. Een keukenrobot lijkt me al voldoende.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 20-04-2009 09:53 ]

[FunkyTrip]

Menselijke ethiek houdt dit soort problemen in stand. Aan de ene kant vindt iedereen het ethisch onverantwoord om dit soort geboortebeperkingen in te stellen (wat in veel culturen leidt tot zwaar vrouwtekort natuurlijk aangezien vrouwelijke baby's worden geaborteerd, legaal of illegaal, of gewoon vermoord). Of zoiets als het verbieden van geestelijk gehandicapten om kinderen te krijgen enzo (offtopic, maar ook een voorbeeldje van een ethiekprobleempje)

En aan de andere kant draait de mensheid hun handje niet om voor massale moordpartijen en oorlogen. Laten we hopen dat er snel nieuwe manieren voor massale voedselproductie en (bijna) oneindige energie worden ontdekt en economisch rendabel zijn.

Van dit plaatje wordt je niet echt vrolijk natuurlijk:


Wikipedia: List of countries and territories by fertility rate
In Mali krijgt men zowat 8 baby's per vrouw...
Wel lijkt het alsof de groei toch afneemt.

[ Voor 12% gewijzigd door FunkyTrip op 20-04-2009 09:59 ]

[Verwijderd]

Het verbaast me dat men in politieke en economische rampgebieden met zeer lage tewerkstellingsgraad zoals de Gazastrook meer dan 5 kinderen per vrouw heeft. Het lijkt alsof men in sommige gebieden nog nooit over geboorteplanning gehoord heeft. In het Westen zit men in crisistijden zoals nu - waarin we helemaal geen primaire behoeften moeten laten - reeds te overwegen of het een verstandige keuze zou zijn om nog kinderen te krijgen. En dit lijkt een tendens in de hele wereld: Hoe armer het land, hoe meer kinderen per vrouw. Natuurlijk zijn er ook veel kinderen die in de eerste levensjaren sterven, maar dan hoef je slechts naar de bevolkingsgroei te kijken om een goed beeld te hebben. Waarom is anticonceptie toch zo moeilijk?

[begintmeta]

Interessante site trouwens: hier, voor nog een kleine bronverbreding tov wikipedia.

[zyberteq]

Verwijderd schreef op maandag 20 april 2009 @ 09:50:
Dat lijkt me toch wat te extreem, misschien moet men het financieel onaantrekkelijk maken om veel kinderen te hebben (belastingen oid.). Maar goed, daarover moet men het eens worden (nationaal of internationaal, rekening houdend met de behoeften van elk land). In Europa mag het aantal niet te hard naar beneden om de vergrijzende babyboom-generatie te kunnen blijven onderhouden.
[...]
Waarom robots? Alsof iedereen nu een huishoudhulp heeft. Een keukenrobot lijkt me al voldoende.

robots o.i.d. om dit alles dus te kunnen onderhouden, we zitten met een hoop taken en banen die door mensen gedaan worden, maar die eigenlijk te gevaarlijk zijn, of te vervelend... waarom hebben wij anders al die Polen hier in Nederland? Niks tegen die polen, ik ben hartstikke blij dat ze er zijn om hier te werken, maar zodra je met minder mensen zit wereldwijd dan heb je toch iets nodig, automatiseren dus die hap.

En nationaal of internationaal? wat voor geboortebeperking je ook doet, je moet dat gewoon wereldwijd doen, ELK land moet daaraan meedoen, want anders krijgen landen die niet meedoen een nadeel/voordeel, niet meedoen betekent meer problemen met voeden en gezondheid vanwege groeiende eigen bevolking, maar ook sterker staan in het geval van een oorlog (als je in manschappen denkt). maar het betekent ook een voordeel omdat je minder mensen te voeden hebt, je hoeft minder aan zorg te doen uiteindelijk en mss zelfs minder te importeren omdat je zo weinig burgers hebt dat je zelfvoorzienend kan zijn.

Je gebruikt het Amerikaanse 'billion' = miljard, een Europees biljoen is 1000 miljard.

oja, dat krijg je als je zo vaak int engels denkt en engelse teksten gebruikt als bron, sorry

FunkyTrip schreef op maandag 20 april 2009 @ 09:55:
[...]
En aan de andere kant draait de mensheid hun handje niet om voor massale moordpartijen en oorlogen. Laten we hopen dat er snel nieuwe manieren voor massale voedselproductie en (bijna) oneindige energie worden ontdekt en economisch rendabel zijn.

laten we het hopen idd, maar dan nog zal er op de huidige manier geen enkele mogelijkheid zijn om 6 miljard mensen te voeden op het niveau van de westerse wereld (Europa, VS enzo) tenzij we echt revolutionaire technieken bedenken voor massaproductie van voedsel en energie. En natuurlijk veel betere recycling om ook nieuwe producten te kunnen blijven produceren, denk alleen al aan al het (overbodige) verpakkingsmateriaal dat gebruikt wordt.

In Mali krijgt men zowat 8 baby's per vrouw...

landelijk? das idd erg hoog. maar vergeet niet dat in de bijbelstrook hier in Nederland het geboortecijfer ook hoog is. Mijn ouders komen uit Urk en daar had een vrouw in 2003 gemiddeld 3,2 kinderen (bron: CBS)

Verwijderd schreef op maandag 20 april 2009 @ 10:15:
En dit lijkt een tendens in de hele wereld: Hoe armer het land, hoe meer kinderen per vrouw. Natuurlijk zijn er ook veel kinderen die in de eerste levensjaren sterven, maar dan hoef je slechts naar de bevolkingsgroei te kijken om een goed beeld te hebben.

Omdat in armere landen je kroost je oudedagsvoorziening is. Men wil daar juist veel kinderen omdat de sterfte heel hoog is en je wilt toch kinderen die je werk kunnen overnemen en voor je kunnen zorgen als je oud bent.

Waarom is anticonceptie toch zo moeilijk?

Blame religion

[boesOne]

Hoog tijd voor een gezamelijke inspanning en wat terraforming op Mars ofzo. Gaan we daar verder met expanderen.

Laten we trouwens niet vergeten dat er vast voor 2030 een griepvirusje rondgaat wat de bevolking met 20/30% laat krimpen.

[Dido]

zyberteq schreef op maandag 20 april 2009 @ 09:40:
Ik had dus het idee om deze geboortebeperking minimaal 300 jaar vol te houden. In die tijd moet de wereldbevolking dan minstens gehalveerd zijn. (waarschijnlijk hebben we dan al minder dan 2 biljoen mensen over, maar dat moet ff uitgerekend worden)

Je gaat dan per generatie je bevolking halveren, dus dat gaat wel iets harder dan 2/3 kwijtraken in 300 jaar

We kunnen redelijk veilig stellen dat (op een paar uitzonderingen na) de huidige 6 miljard mensen dood zijn. Stel dat die allemaal 1/2 mens nalaten, dan heb je er nog 3 miljard over. Na 200 jaar zit je op 1,5 miljard, na 300 jaar op 0,75 miljard. Ik denk eerlijk gezegd dat je in werkelijkheid nog veel minder mensen over houdt. Da's wel heel lekker rustig. Je gaat alleen mensen tekort komen om het 1-kindbeleid af te dwingen

[PeaceNlove]

FunkyTrip schreef op maandag 20 april 2009 @ 09:55:
Menselijke ethiek houdt dit soort problemen in stand. Aan de ene kant vindt iedereen het ethisch onverantwoord om dit soort geboortebeperkingen in te stellen (wat in veel culturen leidt tot zwaar vrouwtekort natuurlijk aangezien vrouwelijke baby's worden geaborteerd, legaal of illegaal, of gewoon vermoord). Of zoiets als het verbieden van geestelijk gehandicapten om kinderen te krijgen enzo (offtopic, maar ook een voorbeeldje van een ethiekprobleempje)

En aan de andere kant draait de mensheid hun handje niet om voor massale moordpartijen en oorlogen. Laten we hopen dat er snel nieuwe manieren voor massale voedselproductie en (bijna) oneindige energie worden ontdekt en economisch rendabel zijn.

Van dit plaatje wordt je niet echt vrolijk natuurlijk:
[afbeelding]


Wikipedia: List of countries and territories by fertility rate
In Mali krijgt men zowat 8 baby's per vrouw...
Wel lijkt het alsof de groei toch afneemt.

Dit is natuurlijk een heel lelijke grafiek die je post. Wat het laat zien is dat de afgelopen 10000 jaar de hoeveelheid mensen exponentieel is toegenomen. Het laat echter niet zien dat die exponentiele groei nu niet meer plaatsvind en uit mijn hoofd zal de wereldbevolking afvlakken op zeg 9 Miljard.
Dat in sommige landen mensen zoveel kinderen krijgen is omdat enerzijds je kinderen je oudedagsvoorziening zijn en anderzijds nogal veel kinderen niet heel oud worden. Dit soort landen moet inderdaad nog door de demografische transitie heen, maar als ze meer welvaart hebben en daarmee meer bestaanszekerheid en ook prikkels om geld te verdienen in plaats van kinderen te baren, dan zal het vanzelf afvlakken.

Maar binnen de milieuwetenschappen is de bekende regel: milieudruk = aantal mensen X consumptie X technologie (I = PAT). Waarbinnen technologie discutabel is, want milieutechnologie kan de milieudruk ook omlaag brengen.
Uiteindelijk komt het er op neer dat de welvaartsstijging verder zal moeten worden losgekoppeld van de vervuiling. Dat is voor een groot aantal zaken al bereikt, maar nog niet voor klimaatverandering. Maar wat dat laatste betreft zie ik de kansen wel redelijk goed liggen. Ondanks de huidige crisis blijft het klimaat wel momentum houden binnen de maatschappij en begint ook de VS het topic op te pakken.
Ik ben er dan ook nog steeds voor om door middel van technologische verbeteringen en wetgeving de milieudruk terug te brengen en niet door geboortebeperking. Dat dit wereldwijd succesvol kan zijn bewijst het verdrag van Montreal wel.

Verder moeten mensen niet zo miepen over grondstoffen die opraken. Het huidige wereldwijde landbouwarsenaal is zwaar onderbenut en kan met gentech en mest veel beter worden benut, kolen zijn de eerstkomende honderd jaar nog niet op, uranium ook niet, olie gaat nog 50 jaar mee (zoals olie de afgelopen 80 jaar al een verwachting van 30-50 jaar had (en het grappige is dat de levensduur van de olievoorraden door de jaren heen als maar groter is geworden (zie Lomborg))). Het kutte van de olie is dat het enorm prijsinelastisch is en mensen toch wel blijven tanken. De productie kan je alleen niet 1-2-3 opvoeren en daardoor kan de prijs bij een geringe vraagtoename opeens de lucht inschieten, vooral als dat nog eens door speculatie versterkt wordt.

Leesvoer hiervoor is Lomborg - The Skeptical Environmentalist. Het boek dat door milieufanatici zeer slecht ontvangen werd (omdat het hun ongelijk aantoonde), maar statistisch op een tien fouten na helemaal correct is. 1/4 van het boek bestaat uit noten en bronnen, dus het is vooral ook gebaseerd op de werkelijkheid.

[Verwijderd]

boesOne schreef op maandag 20 april 2009 @ 10:30:
Hoog tijd voor een gezamelijke inspanning en wat terraforming op Mars ofzo. Gaan we daar verder met expanderen.

Mars is slechts half zo groot als de Aarde, en het kost trouwens eeuwen of misschien zelfs millenia om er aan terraforming te doen en om er op een rendabele manier veel mensen te krijgen, tegen die tijd is het hier echt wel redelijk om zeep als we verder doen zoals we nu bezig zijn. Ik weet trouwens niet zeker of dit überhaupt helemaal mogelijk is op grote schaal? En wat als Mars vol of opgeconsumeerd is? Volgend zonnestelsel? Want in ons zonnestelsel valt er anders niet veel meer te rapen. Een kameraad van me houdt er nogal een ongezonde levensstijl op na, hij rekent immers op een oplossing tegen kanker vooraleer hij oud is. Houd nooit rekening met zaken die nog niet zijn of misschien zelfs niet mogelijk zijn.

Laten we trouwens niet vergeten dat er vast voor 2030 een griepvirusje rondgaat wat de bevolking met 20/30% laat krimpen.

Ook dit weet je niet zeker. Lijkt me toch wat te makkelijk om te denken dat het probleem zichzelf oplost. Op de duur gaan er ook echt wel te veel mensen en te weinig resources zijn, maar de vraag is wat we nu kunnen doen om te voorkomen dat de volgende generaties miljarden levens om zeep geholpen worden.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 20-04-2009 10:55 ]

[Dido]

Verwijderd schreef op maandag 20 april 2009 @ 10:54:
Ook dit weet je niet zeker. Lijkt me toch wat te makkelijk om te denken dat het probleem zichzelf oplost. Op de duur gaan er ook echt wel te veel mensen en te weinig resources zijn, maar de vraag is wat we nu kunnen doen om te voorkomen dat de volgende generaties miljarden levens om zeep geholpen worden.

Zolang je accepteert dat dat griepvirusje een oplossing zou kunnen zijn (en je ontkent dat niet), lost het probleem zich dus wel vanzelf op: als niet door een griepvisursje, dan wel door andere oorzaken waaraan miljarden mensen sterven.

[PeaceNlove]

Verwijderd schreef op maandag 20 april 2009 @ 10:54:
Ook dit weet je niet zeker. Lijkt me toch wat te makkelijk om te denken dat het probleem zichzelf oplost. Op de duur gaan er ook echt wel te veel mensen en te weinig resources zijn, maar de vraag is wat we nu kunnen doen om te voorkomen dat de volgende generaties miljarden levens om zeep geholpen worden.

Dit is hooguit het verleggen van de schuldvraag. Er gaat een miljard mensen vroegtijdig de pijp uit. Als dit komt door de griep is dat niet erg, maar als dit komt door ons gedrag wel erg?

En we zullen er uiteindelijk toch wel alles op alles zetten om die griep in te dammen. We zeggen tegen AIDS-patienten toch ook niet: "Dankjewel dat je ons overbevolkinsprobleem oplost!"?

[drooger]

Wat ik wel knap zal vinden is als het men zal lukken om de gehele aardbevolking aan een geboortebeperking te krijgen.

Lijkt mij niet haalbaar, aangezien het momenteel al niet haalbaar is om iedereen een rubbertje o.i.d. te laten gebruiken bij de seks.

Eerst safe sex, daarna geboortebeperking regelen.

[zyberteq]

boesOne schreef op maandag 20 april 2009 @ 10:30:
Laten we trouwens niet vergeten dat er vast voor 2030 een griepvirusje rondgaat wat de bevolking met 20/30% laat krimpen.

Ik ben bang dat de wereldbevolking niet meer uitgedunt zal worden door een epidimie. hoewel SARS een goede poging heeft gedaan heb ik zelf toch liever een geboortebeperking ipv een epidemie. geboortebeperking is tenminste een voor mij ethisch verantwoorde keuze. een epidemie is een ongecontroleerde afslachting.

Dido schreef op maandag 20 april 2009 @ 10:38:
[...]
Je gaat dan per generatie je bevolking halveren, dus dat gaat wel iets harder dan 2/3 kwijtraken in 300 jaar

We kunnen redelijk veilig stellen dat (op een paar uitzonderingen na) de huidige 6 miljard mensen dood zijn. Stel dat die allemaal 1/2 mens nalaten, dan heb je er nog 3 miljard over. Na 200 jaar zit je op 1,5 miljard, na 300 jaar op 0,75 miljard. Ik denk eerlijk gezegd dat je in werkelijkheid nog veel minder mensen over houdt.

per generatie? ik zal zelf te denken aan invoering en natuurlijke sterfte e.d. dus ik ging uit van een halvering per 100 tot 150 jaar. nog steeds dicht in de buurt van jouw berekening.
Daarnaast vind ik wel dat per 100 jaar de situatie geevalueerd moet worden. Misschien is het beter om dan na 150 jaar ofzo de geboortebeperking op 2 kinderen per man en vrouw te stellen. om de bevolkingsafname dus wat af te vlakken.

Da's wel heel lekker rustig. Je gaat alleen mensen tekort komen om het 1-kindbeleid af te dwingen

Als je minder mensen hebt is het ook makkelijker om het af te dwingen

Verwijderd schreef op maandag 20 april 2009 @ 09:50:
[...]
Dat lijkt me toch wat te extreem, misschien moet men het financieel onaantrekkelijk maken om veel kinderen te hebben (belastingen oid.).

Dat is mss een idee. en dat kan in Nederland weer heel mooi dankzij de kinderbijslag. Dat je bijvoorbeeld bij 1 kind een royale kinderbijslag doet (meer dan het nu bij 1 kind is) en bij elk kind er bij, wordt de totale kinderbijslag gewoon gehalveerd. dus bij 1 kind €350 per kwartaal (350 is nu bij 4 kinderen per kind per kwartaal) en dan bij 2 kinderen maar €175 per kind per kwartaal (dus netto blijft het dan hetzelfde), maar bij 3 kinderen wordt het €88 per kind per kwartaal, dus dan ga je er veel verder op achteruit. Dat zou het financieel gezien al een stuk onaantrekkelijker maken. maar dit werkt in 2e en 3e wereldlanden voor geen meter omdat de cultuur daar heel anders is. en omdat ze daar geen kinderbijslag hebben. Alhoewel je natuurlijk ook andere financiele sancties kan uitvoeren.

[PeaceNlove]

Waarom zouden we uberhaupt in Nederland nog iets aan geboortebeperking moeten doen? De bevolking groeit toch alleen nog maar door immigratie, dus aan ons landje ligt het niet hoor. Straks als alle babyboomers overlijden door ouderdom zal de bevolkingsgrootte nog wel wat dalen is mijn verwachting.

[zyberteq]

We hoeven er idd in Nederland niks aan te doen, maar wereldwijd wel.
Je merkt in de media een groeiende angst omdat China nu een groeiende economie is waar zeer veel mensen wonen die dezelfde luxe als wij westerlingen willen hebben. Wij gebruiken enorm veel resources, dat weten we allemaal, maar dat vinden we prima zolang wij het zijn. de rest van de wereld mag dat niet hebben omdat we dan echt een probleem gaan hebben.

Het probleem ligt dus niet alleen bij landen als China en Afrika (zie TS) maar ook bij ons.
m.b.v. geboortebeperking zorgen we er dus op de lange termijn voor dat wij minder monden te voeden hebben en dus absoluut gezien minder grondstoffen verbruiken. en in de rest van de wereld zorgt de beperking ervoor dat we de levensstandaard kunnen verhogen.

Voorlopig zie ik dit alles niet gebeuren tenzij er iets extreems gebeurt (apocalyps, epidemie, wereldoorlog 3, aliens)

[Dido]

zyberteq schreef op maandag 20 april 2009 @ 11:39:
Het probleem ligt dus niet alleen bij landen als China en Afrika (zie TS) maar ook bij ons.
m.b.v. geboortebeperking zorgen we er dus op de lange termijn voor dat wij minder monden te voeden hebben en dus absoluut gezien minder grondstoffen verbruiken. en in de rest van de wereld zorgt de beperking ervoor dat we de levensstandaard kunnen verhogen.

Het probleem is een beetje dat de verhoudingen zoek zijn. Als wij in Europa de welvaart van China willen compenseren moeten we collectief zelfmoord plegen. We zijn met een dikke 800 miljoen Europeanen om de welvaart van een kleine 1400 miljoen Chinezen te compenseren, namelijk. Als voor iedere twee Europeanen minder 3 Chinezen in welvaart kunnen leven, betekent dat dat als we met zijn allen verdwijnen, er nog steeds 200 miljoen Chinezen "over zijn".

Amerika mag ook meedoen (zo'n 530 miljoen noord-Amerikanen), natuurlijk. Maar dan tellen we die kleine 1200 miljoen Indiers ook mee, natuurlijk.

[ixl85]

zyberteq schreef op maandag 20 april 2009 @ 11:39:
We hoeven er idd in Nederland niks aan te doen, maar wereldwijd wel.
Je merkt in de media een groeiende angst omdat China nu een groeiende economie is waar zeer veel mensen wonen die dezelfde luxe als wij westerlingen willen hebben. Wij gebruiken enorm veel resources, dat weten we allemaal, maar dat vinden we prima zolang wij het zijn. de rest van de wereld mag dat niet hebben omdat we dan echt een probleem gaan hebben.

Het probleem ligt dus niet alleen bij landen als China en Afrika (zie TS) maar ook bij ons.
m.b.v. geboortebeperking zorgen we er dus op de lange termijn voor dat wij minder monden te voeden hebben en dus absoluut gezien minder grondstoffen verbruiken. en in de rest van de wereld zorgt de beperking ervoor dat we de levensstandaard kunnen verhogen.

Voorlopig zie ik dit alles niet gebeuren tenzij er iets extreems gebeurt (apocalyps, epidemie, wereldoorlog 3, aliens)

Ben het voor het grootste gedeelte met je eens. Alleen in Nederland mogen we imo ook wel gaan oppassen als we willen blijven leven zoals we dat nu doen. Er is een X aantal oppervlakte bruikbaar land (globaal sowieso, maar nu even op NLschaal), als er steeds meer mensen bij komen groeit alles dicht, wat nu eigenlijk al is. Of alles groeit dicht met woningen enz, of we moeten de hoogte/diepte in bouwen.
Wat ik zie gebeuren is een slechte combinatie van beide... want zoveel bufferzones hebben we niet meer over tussen de huidige steden/dorpen.

[Verwijderd]

Dido schreef op maandag 20 april 2009 @ 10:58:
[...]

Zolang je accepteert dat dat griepvirusje een oplossing zou kunnen zijn (en je ontkent dat niet), lost het probleem zich dus wel vanzelf op: als niet door een griepvisursje, dan wel door andere oorzaken waaraan miljarden mensen sterven.

Dido schreef op maandag 20 april 2009 @ 11:48:
[...]

Het probleem is een beetje dat de verhoudingen zoek zijn. Als wij in Europa de welvaart van China willen compenseren moeten we collectief zelfmoord plegen. We zijn met een dikke 800 miljoen Europeanen om de welvaart van een kleine 1400 miljoen Chinezen te compenseren, namelijk. Als voor iedere twee Europeanen minder 3 Chinezen in welvaart kunnen leven, betekent dat dat als we met zijn allen verdwijnen, er nog steeds 200 miljoen Chinezen "over zijn".

Amerika mag ook meedoen (zo'n 530 miljoen noord-Amerikanen), natuurlijk. Maar dan tellen we die kleine 1200 miljoen Indiers ook mee, natuurlijk.

Dus? Rekenen op een nog onbestaand virus of collectief zelfmoord plegen? Lijken me niet meteen realistische 'oplossingen'. Zo'n virus is alvast geen garantie op 'succes':

quote: http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_flu

It is estimated that anywhere from 20 to 100 million people were killed worldwide, or the approximate equivalent of one third of the population of Europe, more than double the number killed in World War I. This extraordinary toll resulted from the extremely high illness rate of up to 50% and the extreme severity of the symptoms, suspected to be caused by cytokine storms.

Ik zie rond 1918 ook geen knikje in deze grafiek:



WO1, WO2, Spaanse griep, en de grafiek blijft exponentieel stijgen.

De wereld is intussen wel geglobaliseerd (meer kans op besmetting), maar de medische wetenschap staat nu ook veel verder. Oorlogen zijn ook niet meer gericht op zo veel mogelijk burgerslachtoffers maken, althans niet in de omvang zoals dat tijdens de wereldoorlogen gebeurde.

[PeaceNlove]

Verwijderd schreef op maandag 20 april 2009 @ 12:14:
Ik zie rond 1918 ook geen knikje in deze grafiek:

[afbeelding]

WO1, WO2, Spaanse griep, en de grafiek blijft exponentieel stijgen.

Dat jij 1918 kan localiseren in een grafiek als deze... Waarschijnlijk is er voor deze grafiek behoorlijk wat samengevoegd en is 1918 afzonderlijk niet opgenomen als je het mij vraagt en kan je dus spaanse griepen en dergelijke niet aflezen.

[Verwijderd]

PeaceNlove schreef op maandag 20 april 2009 @ 12:27:
[...]

Dat jij 1918 kan localiseren in een grafiek als deze... Waarschijnlijk is er voor deze grafiek behoorlijk wat samengevoegd en is 1918 afzonderlijk niet opgenomen als je het mij vraagt en kan je dus spaanse griepen en dergelijke niet aflezen.

Klopt, hier wat meer details:



De globale groei is steeds positief gebleven, maar is nu gelukkig wel aan het afnemen.

[zyberteq]

Verwijderd schreef op maandag 20 april 2009 @ 12:41:
[bevolkingsgroei-grafiekje]

Zo te zien hadden die spaanse griep en oorlogen een kleine invloed op de bevolkingsgroei.
maar in 1900 waren er 1,6miljard mensen op de planeet.
als je dus uitgaat van mijn rigoreuze idee voor 1 kind per stel zit je daar met 200-250 jaar pas weer op. Ik vind dat nog best een lange tijd. we zitten nu al op 6,8miljard mensen he!

kortom: blijkbaar hebben oorlogen en epidemien niet zo'n heel grote invloed op de totale bevolking, ik denk eerder dat het een negatieve invloed heeft, want je ziet dat er vooral na beide oorlogen een baby-boom was. vooral na WO2. Met een oorlog ben je dus eigenlijk verzekerd van een flinke stijging. eerst een daling natuurlijk, maar relatief valt dat dan weer heel erg mee.
Ook de Spaanse griep hielp niet echt.

dit idee is niet nieuw (The Population Bomb (1968)) maar de schrijver daarvan stelde als extreme maatregel voor om een sterilisatiemiddel in het drinkwater te doen. En dat vind ik weer een beetje te.
Ik wil zelf ook kinderen namelijk (hooguit 2), maar laat dan wel de keuze. wel of niet 1 kind vind ik dan keuze genoeg.

Zitten we alleen nog met de wereldwijde invoering om het effectief te maken. hoe doe je zoiets? en hoe dwing je die regel af? Enige idee wat ik heb is dus steriliseren nadat je kind 1 jaar oud is. En tegenwoordig zijn er ook niet-permanente sterilisaties dus mocht je ooit terugkomen op je beleid, dan is het om te draaien.

[Verwijderd]

zyberteq schreef op maandag 20 april 2009 @ 14:27:
kortom: blijkbaar hebben oorlogen en epidemien niet zo'n heel grote invloed op de totale bevolking, ik denk eerder dat het een negatieve invloed heeft, want je ziet dat er vooral na beide oorlogen een baby-boom was. vooral na WO2. Met een oorlog ben je dus eigenlijk verzekerd van een flinke stijging. eerst een daling natuurlijk, maar relatief valt dat dan weer heel erg mee.

Het is zelfs geen daling, maar een tragere stijging (misschien bedoelde je dat), dus het totale bevolkingsaantal bleef ook tijdens de wereldoorlogen en de griepepidemie stijgen.

Zitten we alleen nog met de wereldwijde invoering om het effectief te maken. hoe doe je zoiets? en hoe dwing je die regel af? Enige idee wat ik heb is dus steriliseren nadat je kind 1 jaar oud is. En tegenwoordig zijn er ook niet-permanente sterilisaties dus mocht je ooit terugkomen op je beleid, dan is het om te draaien.

Er wordt hier en daar wel wat over geschreven, maar buiten China heb ik nog nergens iets gehoord over concrete maatregelen. We worden overspoeld door adviezen en maatregelen dat we de uitstoot van vervuiling, broeikasgassen en fijn stof moeten verminderen, energiezuinig moeten zijn, eten moeten kopen in wereldwinkels, aan ontwikkelingshulp moeten doen, tot en met het laten repareren van lekkende kranen. Maar iets aan het explosieve bevolkingsaantal doen? Het lijkt dat dat wel het laatste is waar politici aan denken.

Misschien is het nog steeds de 'filosofie' uit de golden fifties en sixties dat alles kan en bijna alles mag, in de tijd dat olie nog 'ongelimiteerd' was en kernproeven nog 'geen kwaad' konden. Of wat we nu zien als de oorzaak van de wereldwijde crisis, het onverbreidelde consumeren van dingen waarvoor je zelfs nooit genoeg geld zal hebben (huizen in de VS). Ik denk dat men steeds beter begint te beseffen dat de impact van de mens te groot wordt, jammer genoeg moeten er eerst veel zaken foutlopen vooraleer men maatregelen neemt. Het is alleen raar dat men de symptomen ipv de oorzaak bestrijdt (de mens zelf).

[begintmeta]

offtopic:
zyberteq schreef op maandag 20 april 2009 @ 14:27:
... En tegenwoordig zijn er ook niet-permanente sterilisaties dus mocht je ooit terugkomen op je beleid, dan is het om te draaien.

Ben er wel benieuwd naar, kun je hier wat meer over schrijven?

[benoni]

Toevallig lees ik net dit nieuws:

The Register: Profs: Human race must become Hobbits to save planet

British men 3'3" tall would meet UK carbon pledges
Public-health researchers in London have come up with a new plan to save the planet: wealthy westerners should all reduce by several inches in height by starving their children. This would not only save food, but make people much lighter, meaning that cars and buses would use less fuel.
[..]

[Helghast.]

Zoom in op een random plek in Europa met google maps grote kans dat je landbouw grond ziet. Op de snelheid waarmee de 3e wereld in populatie groeit duurt het niet lang meer voordat ze dezelfde bevolkingsdichtheid hebben. Klimaatveranderring + slechte landbouw techniek + extreem veel mensen = een ramp in de maak. Europa en de VS kunnen zichzelf onderhouden en zijn bijde aan het stabaliseren kwa populatie maar als de 3e wereld zo door gaat dan gaat de 21e eeuw de eeuw van van de hongersnoden worden.

[Verwijderd]

Inderdaad, vanaf de jaren 50 heeft men geleefd alsof men geen invloed had op het klimaat en alsof alle resources onuitputtelijk waren. Dan heb je ook nog de landbouwsubsidies van Europa zodat de 3e wereld amper kans krijgt om landbouwproducten te exporteren en de ontbossing en overbevissing, waardoor hele ecosystemen (waarvan de mens deel uitmaakt) en voedselvoorzieningen in gevaar komen. Dit is een boemerang die we later terug in het gezicht gaan krijgen: Klimaatvluchtelingen, grote kloof tussen arm en rijk (dus ook economische migrantie) en eventueel etnische of militaire conflicten. En het zijn net de mensen die verkondigen dat we amper invloed hebben op het klimaat en het milieu en leven zoals God in Frankrijk, die vaak nog het hardst schreeuwen als er enkele bootjes met vluchtelingen aanspoelen in Zuid Europa.

[Verwijderd]

Een van de grootste oorzaken van vervuiling is juist armoede, daarom is alleen milieubeleid onvoldoende maar moeten ook ontwikkelingslanden voldoende economisch gesteund worden in actief schoon milieubeleid. Zoals iemand laatst mooi ook zei: "The biggest threat to pollution, is poverty".

Verder is onder Nederlandse-Nederlanders geloof ik al weinig geboorte iets van 1,5 kind per gezin. Wij hebben juist meer mensen nodig om de komende vergrijzing economisch aan te kunnen.

Verder moet er in Nederland op sociaal-geografisch vlak minder dicht op elkaar worden gebouwd, in tegenstelling tot wat nu gebeurt. In de randstad worden mensen als kippen bij elkaar gestouwd in eindeloze blokkenflats: die vervolgens allemaal met de auto naar hun werk gaan e.d. Daarom ligt de luchtkwaliteit in grote steden ook stukken lager dan op het platteland. Meer spreiding van de bevolking over NL ipv de concentratie rond de randstad zou ook een schoner leven voor ons opleveren.

Ook niet goed voor het milieu is de consumentie-industrie: vroeger kocht je pas iets nieuws als het oude stuk was. Tegenwoordig koopt men ieder jaar een nieuw mobieltje, nieuwe grafische kaart etc.
Zoveel consumeren is natuurlijk ook niet gezond voor de natuurlijke bronnen. Overbodig consumeren zou eigenlijk verboden en een schaamte moeten worden: waarom zou je 3 consoles in huis moeten hebben? Denk ook eens aan het milieu.

Minder kinderen werkt alleen als we eerst kritisch naar ons zelf kijken. Anders wordt het straks: minder kinderen, zo dat wij meer kunnen blijven consumeren. Dan verandert er niets. Eerst een mentaliteitsverandering, en dan pas kunnen we werkelijk stellen dat minder kinderen de oplossing is. Maar laten we eerst eens kijken hoe we zelf beter met bronnen om kunnen gaan, voordat we minder kinderen invoeren zodat wij zelf lekker door kunnen gaan met de extreme uitputting.

Dus ik ben voor minder bevolking, maar pas nadat we eerst zelf veranderen in onze mentaliteit ten opzichte van het milieu en verbruik. Anders vind ik het asociaal: minder kids, zodat wij lekker kunnen doorgaan op onze foute manier.

Consoles gaan 5 - 6 jaar wel mee: voor mobieltjes zou ook er wel iets rustiger aangedaan mogen worden (hoewel dat waarschijnlijk al van zelf gaat gebeuren omdat vermoedelijk de grootste sprongen nu wel zijn gemaakt), bijv: eens in de 2 - 3 jaar echt nieuwe modellen te lanceren. Het is spijtig maar wel stukken beter voor het milieu als die massaproductie en verbruik op bepaalde vlakken wat getemperd zou worden.

[ Voor 86% gewijzigd door Verwijderd op 21-04-2009 09:09 ]

[Anakha]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 april 2009 @ 08:46:
Zoals iemand laatst mooi ook zei: "The biggest threat to pollution, is poverty".

Armoede bedreigt vervuiling? M.a.w., meer armoede zorgt voor minder vervuiling? Ik neem aan dat deze persoon bedoelde: 'the biggest threat to the environment, is poverty'.

Verder moet er in Nederland op sociaal-geografisch vlak minder dicht op elkaar worden gebouwd, in tegenstelling tot wat nu gebeurt. In de randstad worden mensen als kippen bij elkaar gestouwd in eindeloze blokkenflats: die vervolgens allemaal met de auto naar hun werk gaan e.d. Daarom ligt de luchtkwaliteit in grote steden ook stukken lager dan op het platteland. Meer spreiding van de bevolking over NL ipv de concentratie rond de randstad zou ook een schoner leven voor ons opleveren.

Hier mis ik denk ik je punt. Mensen wonen in blokkenflats in de grote steden (waar ook het werkaanbod is), en gaan vervolgens (volgens jou) met de auto naar hun werk. Dus wil je dat al die mensen verder van de stad gaan wonen.
Ik zou zeggen dat mensen die in blokkenflats in de stad wonen over het algemeen dichter bij hun werk wonen dan mensen die geografisch gespreid worden buiten de stad. De kans dat de mensen in de blokkenflats dicht genoeg bij hun werk wonen om met de fiets te kunnen is dus groter. Bovendien is er voor hen over het algemeen een fijnmazig OV-netwerk beschikbaar, voor mensen buiten de stad veel minder. Die geografisch gespreide mensen hebben dus veel harder een auto nodig, en moeten daar bovendien verder mee reizen. Naar mijn mening zorgt jouw plan voor geografische spreiding dus juist voor méér autokilometers.

Ik ben zo iemand in een 'blokkenflat' in de Randstad. Ik heb geen auto. Die heb ik niet nodig, want ik heb een tramhalte om de hoek en heb alle diensten die ik nodig heb (divers winkelaanbod, bioscoop/theater, ziekenhuis, station) op fietsafstand. Als ik door jou gedwongen zou worden elders in het land te gaan wonen, zou ik ten eerste de kans lopen dat ik werkloos raak, want er is daar minder werk. Hoewel dat een goede manier is om milieuvervuiling tegen te gaan (ik hoef helemaal niet meer naar een werkplek te reizen en heb bovendien niet genoeg geld meer om te consumeren), lijkt me dat vanuit mijn persoonlijke optiek toch niet helemaal gewenst. Ten tweede heb ik dan niet langer alles om de hoek, en word ik min of meer gedwongen om alsnog een auto aan te schaffen om in mijn mobiliteitsbehoefte te voorzien.

Gedwongen werkgever-spreiding heeft de overheid al eens geprobeerd met overheidsdiensten, dat bleek toch niet zo'n succes als gehoopt. Sterker nog, je zou chargerend zelfs kunnen stellen dat de Nederlandse Randstad eigenlijk niet dicht genoeg bevolkt is om de mobiliteitsproblematiek daadwerkelijk efficiënt met OV aan te kunnen pakken.

Het fileprobleem ontstaat doordat mensen te ver van hun werk wonen, n.a.v. geografische spreiding (suburbanisatie) in de vorige eeuw. En dan vooral op plaatsen waar 's ochtends iedereen in de file richting de stad staat, en 's middags iedereen in dezelfde file de andere kant op. Als al die mensen nou gewoon in blokkenflats in de stad zouden gaan wonen, had je zo die file opgelost. Niet dat dat praktisch uitvoerbaar is, want mensen willen dat niet, maar datzelfde geldt voor jouw idee.

Kortom, ik vermoed dat jouw plan van geografische spreiding de problemen eerder verergert dan vermindert.

[zyberteq]

begintmeta schreef op maandag 20 april 2009 @ 15:16:

offtopic:
zyberteq schreef op maandag 20 april 2009 @ 14:27:
... En tegenwoordig zijn er ook niet-permanente sterilisaties dus mocht je ooit terugkomen op je beleid, dan is het om te draaien.

Ben er wel benieuwd naar, kun je hier wat meer over schrijven?

Een vasectomie is ongedaan te maken met een vaso-vasectomie, de kans dat de operatie lukt is 9 op 10, maar de kans dat je weer kinderen kan krijgen is blijkbaar 3 op 10. Had ergens anders daar ook al eens over gelezen. En ben blij dat ze op die manier bezig zijn met omkeerbare sterilisatie.
Daarnaast heb ik ook ooit gelezen over pillen die vrouwen lange tijd onvruchtbaar kunnen maken (iirc)

benoni schreef op maandag 20 april 2009 @ 21:34:
Toevallig lees ik net dit nieuws: [...] wealthy westerners should all reduce by several inches in height by starving their children. [...]

Tja, ik ben 195cm en al is het een leuk idee, het ligt gewoon aan ons voedsel hier hoor
en ik zie het niet echt als een praktische oplossing. verhongeren? neh, ik hou van eten (ik weeg 80kg btw, dus zoveel weeg ik nou ook weer niet)

Verwijderd schreef op dinsdag 21 april 2009 @ 08:46:
[...]
Verder is onder Nederlandse-Nederlanders geloof ik al weinig geboorte iets van 1,5 kind per gezin. Wij hebben juist meer mensen nodig om de komende vergrijzing economisch aan te kunnen.

Verder moet er in Nederland op sociaal-geografisch vlak minder dicht op elkaar worden gebouwd, in tegenstelling tot wat nu gebeurt. In de randstad worden mensen als kippen bij elkaar gestouwd in eindeloze blokkenflats: die vervolgens allemaal met de auto naar hun werk gaan e.d. Daarom ligt de luchtkwaliteit in grote steden ook stukken lager dan op het platteland. Meer spreiding van de bevolking over NL ipv de concentratie rond de randstad zou ook een schoner leven voor ons opleveren.

Beide zijn goede punten, maar je bent tegelijkertijd vóór meer kinderen EN vóór verspreiding van bewoning, en dus bebouwing. Het is een menselijk eigenschap om bij elkaar te gaan zitten. Dus waar veel mensen zijn, krijg je gewoon grote steden. Volgens mij is de enige manier om van grote steden af te komen. en dus meer verspreiding ver het land... om minder mensen totaal te hebben die een woning nodig hebben. dus het bevolkingsaantal moet omlaag zodat de bevolkingsdichtheid omlaag kan

Ook niet goed voor het milieu is de consumentie-industrie: vroeger kocht je pas iets nieuws als het oude stuk was. Tegenwoordig koopt men ieder jaar een nieuw mobieltje, nieuwe grafische kaart etc.
Zoveel consumeren is natuurlijk ook niet gezond voor de natuurlijke bronnen. Overbodig consumeren zou eigenlijk verboden en een schaamte moeten worden: waarom zou je 3 consoles in huis moeten hebben? Denk ook eens aan het milieu.
[...]
Minder kinderen werkt alleen als we eerst kritisch naar ons zelf kijken. Anders wordt het straks: minder kinderen, zo dat wij meer kunnen blijven consumeren. Dan verandert er niets. Eerst een mentaliteitsverandering, en dan pas kunnen we werkelijk stellen dat minder kinderen de oplossing is.
[...]

Dit zijn in mijn ogen 2 verschillende dingen. Maar dat komt mss omdat ik er zelf aan meedoe met meerdere consoles, 2 pc's, 2 laptops, grote tv, handhelds.
Maar dit heeft alles te maken met duurzaamheid. ja het klopt dat we vroeger pas iets nieuws kochten als het oude stuk was. maar dat kwam omdat de producten vroeger echt duurzamer/sterker waren. Het ging gewoon veel langer mee. Eigenlijk zijn we nu een slachtoffer van onze eigen kapitalisme. Ik heb tijdens mijn stage in Canada heel duidelijk gemerkt dat consumeren het allerbelangrijkste is om de noord-amerikaanse economie op gang te houden. Het gaat erom dat je geld uit blijft geven.
En ik ben het 100% met je eens dat we dit moeten veranderen. We moeten weer duurzame producten maken die lang meegaan (iig 20 jaar). Maar besef wel dat dit een gigantische impact op het economisch klimaat zal hebben. Je hoort nu al continue over ontslagen en faillissementen, maar als we duurzamere producten maken, wordt er veel minder verkocht en dus uiteindelijk minder geproduceerd en dus zal de industrie moeten minderen. Waardoor er nog meer faillissementen komen en dus nog meer ontslagen, en dan zit je weer met gigantisch veel mensen die geen werk kunnen krijgen omdat wij zo nodig duurzaam moeten zijn.
Ik denk dat we door geboortebeperking, dit op een wat "natuurlijkere" en geleidelijkere manier voor elkaar kunnen krijgen.

[FunkyTrip]

We zouden wellicht ook eens kunnen stoppen met voedselpakketten naar Afrika te sturen. Dan daalt de populatie vanzelf naar wat landbouwtechnisch gezien dragelijk is. Vluchtelingenkampen sterven uit enzo. Uiteraard ook weer erg onethisch. Aan de andere kant, door dit in stand te houden is het absolute dodental in feite alleen maar hoger. Ergens zorgen we dus voor meer doden door ontwikkelingshulp...

[Anakha]

FunkyTrip schreef op dinsdag 21 april 2009 @ 09:51: Ergens zorgen we dus voor meer doden door ontwikkelingshulp...

Zo bezien zorgen we ook voor meer doden door ziekenhuizen. Al die mensen die we behandelen hebben namelijk meer kans om nog wat kinderen te krijgen voordat ze alsnog doodgaan. Dat zorgt voor meer bevolking, dus dat is niet goed. Wordt uiteindelijk het absolute dodental alleen maar hoger van. Is bovendien helemaal niet goed voor het milieu, al die ziekenhuizen met chemische troep en bestralingen enzo. Kost daarnaast ladingen kostbaar water, om het allemaal hygiënisch genoeg schoon te maken. Eigenlijk moeten we dus maar meteen alle ziekenhuizen afschaffen. Terug naar het strengchristelijke principe dat als God wil dat je doodgaat, je je daar niet tegen mag verzetten. Stukken beter voor het milieu.

[begintmeta]

zyberteq schreef op dinsdag 21 april 2009 @ 09:50:
Een vasectomie is ongedaan te maken met een vaso-vasectostomie, de kans dat de operatie lukt is 9 op 10, maar de kans dat je weer kinderen kan krijgen is blijkbaar 3 op 10. Had ergens anders daar ook al eens over gelezen. En ben blij dat ze op die manier bezig zijn met omkeerbare sterilisatie.

Niet echt betrouwbaar ongedaan te maken dus. Je kunt bij gesteriliseerde mannen/vrouwen ook IVF gaan doen, maar echt een praktische oplossing is ook dat niet.

Daarnaast heb ik ook ooit gelezen over pillen die vrouwen lange tijd onvruchtbaar kunnen maken (iirc)
...

Sterilisatie? De ovulatie kan bijvoorbeeld na lang prikpilgebruik lang wegblijven, maar het is niet echt betrouwbaar of voorspelbaar genoeg (of eenmalig genoeg) om het sterilisatie te noemen.

FunkyTrip schreef op dinsdag 21 april 2009 @ 09:51:
We zouden wellicht ook eens kunnen stoppen met voedselpakketten naar Afrika te sturen. Dan daalt de populatie vanzelf naar wat landbouwtechnisch gezien dragelijk is. ...

Dat zou je best wat geleidelijker kunnen doen. Als jij ineens geen eten meer kunt krijgen en een zakje graan dat je nog moet planten krijgt wordt het toch lastig voor je die maanden tot de oogst door te komen.

Geboortebeperking is toch wel belangrijk denk ik.

[benoni]

edit:
Was een dubbelpost, bij deze aangepast.

FunkyTrip schreef op dinsdag 21 april 2009 @ 09:51:
We zouden wellicht ook eens kunnen stoppen met voedselpakketten naar Afrika te sturen. Dan daalt de populatie vanzelf naar wat landbouwtechnisch gezien dragelijk is. Vluchtelingenkampen sterven uit enzo. Uiteraard ook weer erg onethisch. Aan de andere kant, door dit in stand te houden is het absolute dodental in feite alleen maar hoger. Ergens zorgen we dus voor meer doden door ontwikkelingshulp...

Zoveel noodhulp gaat er toch niet naar Afrika?

Ik denk dat je die situaties ook weer niet op hun beloop moet laten. Onzekerheid, en vooral de dreiging van oorlog, zorgt er juist voor dat de bevolking snel groeit.

[ Voor 69% gewijzigd door benoni op 21-04-2009 11:14 ]

[benoni]

Anakha schreef op dinsdag 21 april 2009 @ 09:41:
Armoede bedreigt vervuiling? M.a.w., meer armoede zorgt voor minder vervuiling? Ik neem aan dat deze persoon bedoelde: 'the biggest threat to the environment, is poverty'.

Die quote is hoedanook hoogst bedenkelijk.

Ik denk dat vooral de grote verschillen in uurloon en milieuwetgeving (globaal gezien) de vervuiling aanwakkeren. Als voor het maken of repareren van een product wereldwijd dezelfde eisen worden gesteld t.a.v. arbeidsomstandigheden en afvalverwerking dan zal de economie zich beter schikken naar een optimaal gebruik van grondstoffen en energie.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 april 2009 @ 08:46:
Een van de grootste oorzaken van vervuiling is juist armoede, daarom is alleen milieubeleid onvoldoende maar moeten ook ontwikkelingslanden voldoende economisch gesteund worden in actief schoon milieubeleid.

Waarom? Een gemiddelde westerling heeft evenveel impact op het milieu dan pakweg 10 of 20 Indiërs. Of zoals ik eerder al zei: Als iedereen zoals de gemiddelde westerling zou leven, zouden we een stuk of vijf Aarde's nodig hebben om dit op lange termijn te kunnen volhouden. In de VS is men gemiddeld genomen heel 'rijk' (met geld van anderen ), maar nergens elders heeft men zo'n negatieve impact op het milieu en resources in het algemeen. Of andersom: Primitieve Indianen in het Amazonewoud hebben amper invloed op het milieu, wat niet gezegd kan worden van degene die hun woud vernietigen (om meubels mee te maken ed.).

Algemeen kan je vandaag stellen dat hoe rijker iemand is (zowel nationaal als globaal), hoe negatiever de impact is op het milieu: Meer eten (of op restaurant, wat nog meer impact heeft - zowel het eten als de verplaatsing), een auto (of meerdere auto's die naarmate de grootte van het budget zwaarder of sneller worden), reizen (of meerdere en verdere reizen naarmate je rijker bent), grotere woningen (al dan niet met verwarmd zwembad), een zakenman die een industrieel bedrijf uitbouwt (tegenover een 3e wereld landbouwer die in zijn eigen behoeften voldoet), enzovoort. We zouden bijna 100% groene energie moeten gebruiken en bijna alles moeten kunnen recycleren als we onze impact ongedaan zouden willen maken. En dat is in de praktijk heel moeilijk realiseerbaar, om nog maar te zwijgen over de reeds aangebrachte schade.

zyberteq schreef op dinsdag 21 april 2009 @ 09:50:
Dit zijn in mijn ogen 2 verschillende dingen. Maar dat komt mss omdat ik er zelf aan meedoe met meerdere consoles, 2 pc's, 2 laptops, grote tv, handhelds. Maar dit heeft alles te maken met duurzaamheid. ja het klopt dat we vroeger pas iets nieuws kochten als het oude stuk was. maar dat kwam omdat de producten vroeger echt duurzamer/sterker waren. Het ging gewoon veel langer mee.

Bij veel electronica is het toch wel een feit dat de werkelijke levensduur hoger is dan de economische levensduur. Hoeveel mensen gebruiken een GSM tot hij niet meer werkt? Idem voor PC's. Hangt natuurlijk ook af van gebruiker tot gebruiker. Wat betreft auto's: Hoeveel auto's zie je nog met meer dan 100000 of 200000 km? Kunnen de huidige auto's echt niet meer zo ver rijden? Consumenten worden overspoeld door reclame die hen laat geloven dat ze moeten vernieuwen om er bij te horen. Voor vrouwen zijn dat kleren, voor jongeren zijn dat gadgets, voor mannen in het algemeen zijn dat wagens, enzovoort. Er is veel nijd, afgunst en jaloezie die voortdurend aanzet tot meer consumeren. In sommige straten heb je zelfs na-aperij mbt tuintjes, hekjes,... om er toch maar bij te horen. Je kan het zo gek niet bedenken.

Een mooi voorbeeld is 'mode': Kledingsstijl die elk seizoen/jaar verandert. Wie bepaalt dat? De modehuizen. Waarom bepalen mensen niet zelf wat ze mooi vinden? En een jaar later moet je alweer nieuwe kleren kopen omdat je anders 'uit de mode' bent. Nog een voorbeeld: Eten. Nog nooit is het aanbod van enerzijds ongezonde voeding en anderzijds 'afslank'producten zo hoog geweest, alsof je het ene met het andere kan compenseren. Eten en nog eens eten, en amper iets verbranden omdat de meesten zich voortdurend met de wagen verplaatsen (te voet of met de fiets is te vermoeiend, of het is 'slecht' weer). Enzovoort. Het is natuurlijk de taak van de consument om kritisch te zijn, maar sommige industrieën hebben nood aan naïeve mensen, en zo zijn er voldoende. Al wordt men nu door de crisis wel wat kritischer. Consumeren is ook verslavend, het is eigen aan de mens dat hij moeite heeft met luxe inboeten.

[ Voor 56% gewijzigd door Verwijderd op 21-04-2009 11:38 ]

[zyberteq]

Anakha schreef op dinsdag 21 april 2009 @ 10:12:
[...]

briljante rant maar niet echt ethisch verantwoord

begintmeta schreef op dinsdag 21 april 2009 @ 10:23:
[...]
Niet echt betrouwbaar ongedaan te maken dus. Je kunt bij gesteriliseerde mannen/vrouwen ook IVF gaan doen, maar echt een praktische oplossing is ook dat niet.
[...]
Sterilisatie? De ovulatie kan bijvoorbeeld na lang prikpilgebruik lang wegblijven, maar het is niet echt betrouwbaar of voorspelbaar genoeg (of eenmalig genoeg) om het sterilisatie te noemen.

dankjewel voor het verbeteren, ik weet er duidelijk veels te weinig van
Maar goed. het is dus duidelijk dat we nog niet ver genoeg zijn voor omkeerbare sterilisatie. Zou wel fijn zijn voor het geval dat, en voor het vertrouwen van het volk met een eventuele invoering van geboortebeperking.

[...]
Dat zou je best wat geleidelijker kunnen doen. Als jij ineens geen eten meer kunt krijgen en een zakje graan dat je nog moet planten krijgt wordt het toch lastig voor je die maanden tot de oogst door te komen.

Geboortebeperking is toch wel belangrijk denk ik.

Ik vind zelf ook keihard stoppen met humanitaire hulp een beetje te ver gaan.
Daarnaast doneer ik ook nog elke maand een beetje geld aan scholen voor kinderen in afrika e.d. Gewoon omdat ik vind dat iedereen recht heeft op een goede opleiding.
1 van de pijlers van een goede maatschappij is namelijk kennis. dankzij internet worden we steeds kritischer en gaat we steeds meer voor ons zelf denken.

[zyberteq]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 april 2009 @ 11:08:
[...]
veel slim gebabbel

Het scheelt dat je topic zo lekker breed en groot is kunnen we gewoon alles erbij betrekken.

consumeren is voor de westerse wereld nu een verslaving en dat nog chronisch ook. Vooral omdat we met zijn allen moeten afkicken. En denk maar niet dat de grote bedrijven ons daarbij gaan helpen. die krijgen dan namelijk minder inkomsten en dat is minder winst. en dat is niet de bedoeling.
Maarja, hoe krijg je bedrijven zover dat ze duurzame producten gaan maken en zichzelf dus minder inkomsten gunnen? De groene hype helpt een beetje, maar voordat een prius op je stoep staat is die de wereld al een paar keer over geweest. En ook het huidige economische klimaat zorgt ervoor dat bedrijven minder focus op groen leggen (want dat kost geld)

...In de VS is men gemiddeld genomen heel 'rijk' (met geld van anderen )...

Voor zover ik zeitgeist op dit vlak wil/kan/mag geloven is geld lenen een fundamenteel onderdeel van ons huidige economische systeem (ook in europa trouwens).
Door dus minder te consumeren gaan we dit systeem ook een beetje tegen, of vertragen we het iig.

[Verwijderd]

Het is inderdaad nogal dubbelzinnig. Na decennia van overconsumptie zijn we in deze crisis beland, waardoor we een lesje in zuinigheid en duurzaamheid leren, maar net daardoor worden de klappen voor onze economie nog harder. Vandaag nog gelezen:

quote: http://www.standaard.be/A...l.aspx?artikelId=SL294HGT

'Als elke multinational naar het eigen heilige kostenplaatje blijft kijken, komen we de crisis niet te boven. Dat zal de negatieve spiraal alleen maar versterken. Politiek en ondernemingen moeten veel meer de vraag stimuleren, door de koopkracht en het consumentenvertrouwen aan te zwengelen.'

Vertrouwen aanzwengelen zodat we verder kunnen doen zoals vroeger? Het beste lijkt me te investeren in duurzame technologieën zoals hernieuwbare energiebronnen en niet te vaak de auto-industrie ed. te hulp schieten. Je ziet aan de verkoopcijfers dat mensen echt wel langer kunnen rijden met een auto, naar alternatieven zoeken of de auto gewoonweg laten voor wat het is. Zo is het met meerdere zaken.

Probleem is ook dat alle mensen uit de metaal- en auto-industrie niet zomaar kunnen beginnen in een bedrijf dat zonnepanelen of windmolens maakt, of inzetten voor innovatie of kenniseconomie.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 21-04-2009 12:36 ]

[PeaceNlove]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 april 2009 @ 12:32:
Probleem is ook dat alle mensen uit de metaal- en auto-industrie niet zomaar kunnen beginnen in een bedrijf dat zonnepanelen of windmolens maakt, of inzetten voor innovatie of kenniseconomie.

Maar we blijven voorlopig nog wel even de behoefte houden om ons gemakkelijk en individueel te verplaatsen, en dus is er ruimte voor een product als de 'auto' en daarmee ook voor de fabrikant daarvan. Ik zou graag zien dat er binnen de EU wetgeving komt die het verbruik en de uitstoot van auto's zeer sterk aan banden legt, zodat er dwang is voor iedere fabrikant om zuinige auto's af te leveren.
Toyota heeft al aangetoond dat dit mogelijk is met de Aygo en de Prius, dus andere fabrikanten zouden dit ook moeten kunnen.
Als iedereen woon-werk een Aygo of een andere gelijke auto zou rijden, dan scheelt dit al enorm in de totale brandstofconsumptie!

[zyberteq]

PeaceNlove schreef op dinsdag 21 april 2009 @ 13:40:
[...]
Als iedereen woon-werk een Aygo of een andere gelijke auto zou rijden, dan scheelt dit al enorm in de totale brandstofconsumptie!

Ik heb zelf geen auto, maar wel al 8 jaar een rijbewijs en ik rijd ook regelmatig. Maar een Aygo is geen lekkere reisauto! En in een prius ga ik niet zitten Op de lange afstand wil je gewoon in een auto rijden die comfortabel is met goede vering. En dat zijn automatisch de wat grotere auto's*.
Maar er zijn nog veel meer auto's die zeer zuinig en schoon zijn. Nu nog zeer duurzaam (zodat er weer gewoon 500k met een auto gereden kan worden) En er moet gewoon een definitieve, praktische vervanger voor benzine/diesel komen. mss methanol?

Zolang het kan blijf ik gewoon met OV en mijn vouwfiets reizen, veeeeeel goedkoper**, schoner en gezonder
* Ik wil zelf graag wel een kleine auto hoor, die past meer bij mijn rijstijl en zover hoef ik nooit.
** ik heb nog steeds een OV-studentenkaart en mijn vouwfiets was maar €150

[FunkyTrip]

PeaceNlove schreef op dinsdag 21 april 2009 @ 13:40:
[...]

Maar we blijven voorlopig nog wel even de behoefte houden om ons gemakkelijk en individueel te verplaatsen, en dus is er ruimte voor een product als de 'auto' en daarmee ook voor de fabrikant daarvan. Ik zou graag zien dat er binnen de EU wetgeving komt die het verbruik en de uitstoot van auto's zeer sterk aan banden legt, zodat er dwang is voor iedere fabrikant om zuinige auto's af te leveren.
Toyota heeft al aangetoond dat dit mogelijk is met de Aygo en de Prius, dus andere fabrikanten zouden dit ook moeten kunnen.
Als iedereen woon-werk een Aygo of een andere gelijke auto zou rijden, dan scheelt dit al enorm in de totale brandstofconsumptie!

Zoiets zou ik ook niet erg vinden hoor. Wat rigoreuze maatregelen erdoorheen jassen. Bijvoorbeeld een geleidelijk verbod op benzineauto's in Europa, behalve dan voor vrachtverkeer die hiervoor peperdure ontheffing krijgen. Dit verbod kun je invoeren door elk jaar de tax op benzineauto's flink te verhogen tot een electrische auto gewoon veel goedkoper is. Even op de tanden bijten en flink veel geprotesteer en gemor, maar over 20 jaar is iedereen het gewend en weet niet beter meer. Zo zal het ook met het rookverbod gaan

Probleem is dan wel de enorme hoeveelheid onverkoopbare en afgedankte benzineauto's. Innovatieve recycletechnieken kunnen dit oplossen. En de 2e en 3e wereld kan natuurlijk allemaal gaan rondrijden in de meest luxe auto's die ze voor een prikkie konden kopen... Tot ook zij over zullen gaan op electrische auto's.

[ Voor 10% gewijzigd door FunkyTrip op 21-04-2009 16:48 ]

[Metro2002]

Ik roep al jaren dat overbevolking funest is voor deze planeet en vooral vanuit het milieuaspect gezien. Niet alleen hebben wij als westerlingen en enorme negatieve footprint op deze aarde maar we zijn ook met zo achterlijk veel mensen dat het gewoon onmogelijk is om iedereen van voedsel te voorzien als bv dalijk de olie opraakt. Landbouw is enorm afhankelijk van olie.

Natuurlijk heeft de industriele revolutie ervoor gezorgd dat wij een comfortabeler leven hebben (in sommige opzichten) maar heeft er ook voor gezorgd dat we nu als ratten in een klein kooitje opgesloten zitten, onze natuur om zeep is geholpen en we in ongezonde kantoren ons leven slijten.

Als je bedenkt dat we rond 1900 nog maar 1 miljard mensen hadden (nog net iets midner geloof ik zelfs) en nu met 5 , bijna 6 miljard mensen zijn hoef je niet lang na te denken over het feit dat dit een keer fout gaat. Oorlogen zullen uitbreken om de laaste grondstoffen te verkrijgen of mensen moorden elkaar vanzelf uit als ze té dicht op elkaars lip moeten zitten en nauwelijks meer ruimte voor zichzelf hebben. Moet je maar eens kijken hoe sago en / of agressief je wordt als je wéér eens in kilometers blik staat op weg naar je werk.

[begintmeta]

Metro2002 schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 16:15:
... nu met 5 , bijna 6 miljard mensen zijn ...

De teller staat op bijna 6,8 miljard

[Metro2002]

begintmeta schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 16:21:
[...]

De teller staat op bijna 6,8 miljard

Ik loop achter mijn god zeg. Bijna 7 miljard mensen

[Verwijderd]

Ik denk dat 1 kind per stel niet haalbaar is. De kinderen moeten namelijk voor de ouderen zorgen. Daarom is in China het 1 kind beleid ook weer afgeschaft, er zijn te weinig jongeren. Er zit daar ook een enorme vergrijzing op ze te wachten. [Artikel; NRC 2004]

Ook lijkt mij sterilisatie niet een realistische optie(hoewel, wel de enige die het bevolkingsprobleem binnen afzienbare tijd kan 'oplossen'). Wat mij wel door te voeren lijkt is het afschaffen van de kinderbijslag bij meer dan 1 of 2 kinderen en andere financiële sancties. Echter juist in de landen waar de bevolkingsgroei het hoogst is, zal dat vermoedelijk van weinig impact zijn. Maar het kan misschien langzamerhand rigoureuzere bevolkingsgroei beperkende maatregelen maatschappelijk acceptabeler maken.

[zyberteq]

Als die varkensgriep een beetje doorzet, lost ons overbevolkingsprobleem zich vanzelf op. Hebben we zometeen alleen nog maar een overlevingsprobleem
H1N1 Swine Flu op Google Maps "Leuk" overzichtje in bijna realtime.

Ergens is er wat voor te zeggen dat moeder aarde er zelf wel voor zorgt dat er geen overbevolking is, maar dan heeft ze de afgelopen eeuw zeker liggen slapen. Ik ben benieuwd hoe zeer dit virus een impact heeft op de bevolkingsgroei, de totale wereldbevolking en vooral in de jaren daarna, hoe zeer de bevolkingsgroei dan weer zal stijgen (omdat er dan vast aangeraden wordt om weer kinderen te krijgen. Omdat we meer mensen nodig hebben om alles te onderhouden)
* zyberteq blijft bij een gecontroleerde afname met geboortebeperking

Verwijderd schreef op zondag 26 april 2009 @ 16:53:
Ik denk dat 1 kind per stel niet haalbaar is. De kinderen moeten namelijk voor de ouderen zorgen. Daarom is in China het 1 kind beleid ook weer afgeschaft, er zijn te weinig jongeren. Er zit daar ook een enorme vergrijzing op ze te wachten. [Artikel; NRC 2004][...]

1 kind beleid is nog niet volledig afgeschaft. Het is nog steeds van kracht in stedelijke gebieden.
Dat artikel stelt ook heel zwart/wit dat het beleid slecht is, puur omdat er een scheefgroei is ontstaan in de m/v verhouding met geboortes.
China heeft nog steeds gruwelijk veel inwoners (net zoals India) maar dankzij het 1-kind beleid is de groei wel enorm afgenomen. Ik denk dat we zonder dat beleid nu al ruim 7 miljard mensen op de planeet hadden.

One-child policy (wikipedia)
Since the introduction of the one-child policy, the fertility rate in China has fallen from over three births per woman in 1980 (already a sharp reduction from more than five births per woman in the early 1970s) to approximately 1.8 births in 2008.

Ja een 2-kind beleid zou veel realistischer en makkelijker uit te voeren zijn wereldwijd. Maar het zorgt wel voor een break-even op bevolkingsgroei. En met bijna 7 miljard mensen is dat nog steeds te veel. Ja tuurlijk neemt niet iedereen kinderen, kunnen er meer sterftes zijn, maar dan nog zou het 100en jaren duren voordat we op een acceptabel niveau zitten (wat dat niveau ook moge zijn, het is vast veel lager dan 6 miljard)

[ Voor 49% gewijzigd door zyberteq op 27-04-2009 15:51 . Reden: reactie op Vortex V toegevoegd ]

[Verwijderd]

Mooi topic!

Ik ben toevallig net dit: http://www.amazon.com/Pla...ation-Third/dp/0393330877 boek aan het lezen.

Onze generatie heeft een grote klus voor de boeg; das allang duidelijk; alleen hoe is nu de vraag.

Erg goed geschreven; leest makkelijk weg.
Aanrader voor iedereen!

[PeaceNlove]

Verwijderd schreef op maandag 27 april 2009 @ 15:48:
Mooi topic!

Ik ben toevallig net dit: http://www.amazon.com/Pla...ation-Third/dp/0393330877 boek aan het lezen.

Onze generatie heeft een grote klus voor de boeg; das allang duidelijk; alleen hoe is nu de vraag.

Erg goed geschreven; leest makkelijk weg.
Aanrader voor iedereen!

Lester Brown
Die kerel heeft in het verleden aangetoond dingen op te schrijven die niet corresponderen met de werkelijkheid. Lomborg maakt dan ook gehakt van hem in The Skeptical Environmentalist en ik ga er gemakshalve vanuit dat Lester zijn litanie (aldus Lomborg) in dit boek dan ook voortzet.

[ Voor 8% gewijzigd door PeaceNlove op 27-04-2009 15:54 ]

[Verwijderd]

zyberteq schreef op maandag 27 april 2009 @ 15:36:
Ergens is er wat voor te zeggen dat moeder aarde er zelf wel voor zorgt dat er geen overbevolking is, maar dan heeft ze de afgelopen eeuw zeker liggen slapen.

'Voor zorgen'? 'Liggen slapen'? Een planeet heeft geen persoonlijkheid. Alles gaat gewoon vanzelf zijn gang, en het leven (inclusief bacteriën en virussen) gaat zijn gang waar het kan, en waar het niet kan is er geen leven. Een hogere levensvorm is niet per definitie beter, of een virus is niet per definitie slechter, het hangt er gewoon vanaf of het voor jou persoonlijk kwaad kan of niet. Een virus heeft even veel 'recht' (oeps, nog zo'n menselijke term ) om zich te ontwikkelen als andere soorten.

[zyberteq]

Verwijderd schreef op maandag 27 april 2009 @ 16:17:
[...]

Ik bedoelde dit ook niet serieus hoor. Moeder aarde of God of wat dan ook voert geen reet uit om "onze" problemen op te lossen. Dat moeten we toch echt zelf doen en zelf uitvinden.
Ik denk ook niet dat "de kerk" een mogelijk 1-kind beleid goedkeurt, zoals al eerder gemeld, de paus is tegen condooms (idioterie) en in de bijbel staat: "Gaat heen en vermenigvuldigt u!" Nou dat hebben we gedaan, en moet je zien wat voor overbevolkte shitzooi er in veel gebieden is.

Hmm, nu ik erover nadenk, het zou helemaal niet goed zijn als we uitgedunt worden door een mexicaanse griep of een asteroide in 2029. Dat is alleen maar voer voor religies om de apocalyps welkom te heten.

[daanteb]

zyberteq schreef op maandag 27 april 2009 @ 16:24:
Hmm, nu ik erover nadenk, het zou helemaal niet goed zijn als we uitgedunt worden door een mexicaanse griep of een asteroide in 2029. Dat is alleen maar voer voor religies om de apocalyps welkom te heten.

Naar de kerk gaan lukt nog wel maar een apocalyps verwelkomen is toch wel andere koek. Denk niet dat veel mensen zich bij een religie zullen aansluiten, tenzij de event onverklaarbaar is

Maar een apocalyps kan ons zo weer terug de middeleeuwen inschoppen en ik denk niet dat we het dan anders zullen aanpakken dan de afgelopen eeuwen.

Denk ook dat geboortebeperking de enige oplossing is, maar nu ziet bijna niemand de groei nog als probleem dus het zal er wel pas van komen als het te laat is

[Ivo]

Het is nog beangstigender als we kijken naar verdubbelingstijden van de bevolking. Wikipedia geeft aan dat de verdubbelingstijd ruwweg de helft is van de vorige vedubbelingstijd. Dit wil zeggen dat de bevolking super-exponentieel groeit. Als de trend zich doorzet zijn er 12 miljard mensen in het jaar 2020. Gezien onze enorme afhankelijkheid van olie, niet alleen voor het voortdrijven van onze economie, maar ook voor de productie van mest en dus de voedselproductie moeten we de relatie tussen bevolking, voedselvraag en activiteit van de bevolking bekijken.

Op dit moment is groei, zeker in de Westerse wereld, en de opkomende Aziatische landen hetgeen als het meest waardevol wordt gezien. Niemand weet waarom wij willen groeien, maar we doen het. Een steeds kleiner deel van de bevolking is bezig met leven op een zelfonderhoudende wijze. Het kapitalisme is een filosofie van specialisme. Word ergens goed in, verkoop dat, en koop wat je voor de rest nodig hebt. Dit zorgt voor een groot netwerk van interafhankelijkheid tussen de bevolking. Waarom zou ik een moestuin onderhouden als ik als werknemer genoeg geld verdien om in de supermarkt mijn voedsel te halen? In hoeverre is deze vorm van voedselconsumptie belastender dan een vorm waarin de afhankelijkheidsrelaties globaal veel dunner zijn. Een gevolg van zo'n vorm zal een veel beperktere keuzevrijheid zijn.

Uiteindelijk moeten we ons verlangen afwegen tegen de gevolgen. De menselijkheid is een heroinejunk die ten onder gaat aan zijn verslaving. We willen meer, in kwantiteit en kwaliteit, van brood en spelen, maar onze grondstoffen zijn eindig. Er is dus super-exponentiele groei die strijdt met eindige grondstoffen. De wereldwijde energieconsumoptie lijkt elke 25 jaar te verdubbelen. Dit betekent dat als we op dit moment nog de helft van de tot nu toe opgebruikte grondstoffen hebben we over 25 jaar niets meer hebben. Het is duidelijk dat er een revolutie op komst is. De trends in bevolkingsgroei en toename van energieconsumptie zijn niet vol te houden. Als we deze trends niet zelf veranderen dan ontstaat er vanzelf schaarste en competitie en een daling van de wereldbevolking is dan onafwendbaar.

[Cobb]

Petroleum verbruik overzicht wereldwijd:

http://tonto.eia.doe.gov/...x3.cfm?tid=5&pid=54&aid=2



Overigens ben ik er niet van overtuigd dat klimaat veranderingen door de mensheid in gang worden gezet, ongetwijfeld draagt onze CO2 uitstoot een steentje bij. Maar de aarde heeft altijd periodes van kou en warmte gekend het is een natuurlijke cyclus. Extra belasting heffen op rundvlees consumptie, gloeilampen, koeie scheten en gereden kilometers (wat overigens binnenkort bijna wereldwijd gaat gebeuren!) gaat echt niets helpen.

[ Voor 4% gewijzigd door Cobb op 28-04-2009 22:41 ]

[Verwijderd]

Cobb schreef op dinsdag 28 april 2009 @ 22:40:
Overigens ben ik er niet van overtuigd dat klimaat veranderingen door de mensheid in gang worden gezet, ongetwijfeld draagt onze CO2 uitstoot een steentje bij.

De vraag is hoe groot dat 'steentje' is, het zal niet 0% en niet 100% zijn, men is er nog niet uit hoeveel het wel is, maar onderzoeken wijzen steeds vaker uit dat die steen redelijk groot is. Het is trouwens niet alleen CO2 dat voor grote problemen zorgt, maar ook fijn stof, ontbossing, verzilting, overbevissing,... wat duidelijk allemaal problemen zijn die door de mens veroorzaakt zijn.

offtopic:
http://www.spatiegebruik.nl/index.php

[defiant]

De vooruitgang van de mensheid dient men imho niet te meten aan de hoeveelheid technologische vooruitgang we boeken of de hoeveelheid economische welvaart we bereiken. Maar meer aan hoe de mensheid duurzaam zorgt dat haar soort de komende eeuwen (en langer) kan blijven overleven, en daar zit meteen het probleem, we denken niet als mensheid. Dat vertaalt zich in het niet ambiëren van lange termijn doelen, behalve zeer basale kortzichtige zaken zoals: meer welvaart en rijkdom. Vooruitgang betekent namelijk niets als het op de langere termijn een achteruitgang of uitsterven tot gevolg heeft (als je dit doortrekt tot het extreme, dan klopt dit natuurlijk ook niet, maar goed).

Denken als mensheid zou bijvoorbeeld neer kunnen komen op:
-Streven naar het optimale evenwicht tussen mens en natuur, waardoor er op de lange termijn de toekomst van de mensheid, behoudens catastrofes, in grotere mate gegarandeerd is.
-Onderzoeken naar mogelijkheden om de mens ook buiten de aarde te laten overleven, de aarde staat op lange termijn aan dreigingen bloot.
-Vaststellen van lange termijn doelstellingen als gehele mensheid.

Zeer problematisch is het feit dat we met z'n allen systemen hebben verzonnen die inherent reactionair zijn in plaats van pro-actief. Er zit in de meeste systemen die we hebben gecreëerd geen prikkel die beloont om vooruit te denken, althans niet meer dan maximaal een paar jaar: tot aan de volgende verkiezingen of de volgende kwartaal of jaarcijfers.

Wie wordt er op korte termijn beloont, door politieke steun of minder winst, als we maatregelen nemen die op de korte termijn zeer nadelig is, maar bijvoorbeeld de toekomst wel in grote mate (dus voor de mensheid) beter maakt voor onze kinderen? We hebben daar geen systemen of mechanismen voor en men accepteer het ook in grote mate als in 'zo gaan die dingen nu eenmaal'.

Bovenstaande is imho de belangrijkste reden waarom we eigenlijk niks doen en ook bijvoorbeeld klimaatverandering of uitsterven van flora en fauna nauwelijks wordt aangepakt. Je zou bijna zeggen, we willen geen controle over onze systemen, het is er bijna uitgesloopt. Het is in de meeste westerse landen (nog steeds) politieke zelfmoord om ook maar iets te suggereren wat ook maar enigszins in de buurt komt van centraal ingrijpen.

Overbevolking is een belangrijke consequentie van het bovenstaande, mensen voelen op korte termijn niet de gevolgen van hun voortplantingsgedrag en vertrouwen op hun korte termijn inzicht bij gezinsvorming, gesteund door de systemen die lange termijn denken ontmoedigen.

Geheel losstaand van bovenstaande vind ik een bevolkingsoverschot eigenlijk ook nog eens mens-onwaardig. De mens is verworden tot een overvloedige productiefactor en er wacht in zeker in de toekomst een gigantisch overschot aan arbeid. Een grote hoeveelheid van deze mensen heeft en zal nooit profiteren van de vooruitgangsbelofte die in het westen heerst.

Welke maatregelen zou je kunnen nemen?
-Geef bijvoorbeeld gratis educatie aan mensen die maar 1 kind nemen, dit zou goed kunnen werken in 2e en 3e wereld landen. Ouders zijn verzekerd dat hun kind een betere toekomst wacht en het kind is later meer productief dan 7 kinderen zonder opleiding.
-Verzeker mensen van een goede oude dag voorziening als ze afzien of veel minder kinderen nemen, de belangrijkste redenen om kinderen te nemen in de 3e wereld is vaak de oude dag voorziening.
-Internationale maatregelen tegen landen met een ongezonde bevolkingsverhouding en stimulansen voor landen die een gezonde verhouding hebben bereikt.
-Streef naar 0% groei door de afname van het bevolkingsaantal te compenseren met een toename aan arbeidsproductiviteit. Zo blijft de welvaart in stand, terwijl het bevolkingsaantal geleidelijk terugloopt.

Maar dan moet je wel uitgaan van een radicale omslag in internationaal denken, ik zie dat niet gebeuren. Veel waarschijnlijk is een scenario waarbij over 10 a 20 jaar in een spiraal van een bijna permanent wereldwijd conflict belanden over de laatste grondstoffen en zaken zoals schoon drinkwater. Waarvan iedereen zal denken 'zo gaan die dingen nu eenmaal'.

[BadRespawn]

Natuurlijk is er een praktische limiet aan de omvang vd wereldbevolking.

Maar volgens mij kan je het niet over tekort aan resources hebben zonder het te hebben over wie al dan niet profieren vd resources die er zijn.

Als er echt een tekort zou zijn dan zou iedereen te kort komen. Maar niet iedereen komt te kort. Ongeveer de helft vd wereldbevolking komt te kort, in de westerse samenleving is overvloed (voor een zeer groot deel afkomstig uit de rest vd wereld), en de helft van de welvaart/rijkdom op aarde is in handen van enkele honderden individuen.


"Less than one per cent of what the world spent every year on weapons was needed to put every child into school by the year 2000 and yet it didn’t happen."
http://www.globalissues.org/issue/2/causes-of-poverty

"half of all adults own 1% of global wealth"
http://istealyourmoney.co...ution-poverty-riches.html


Typisch dat de claim dat er te veel mensen zijn en dat de oplossing moet worden gezocht in het stoppen van ontwikkelingshulp en/of een pandemic, afkomstig zijn van mensen die -niet- te kort komen.

[BadRespawn]

Cobb schreef op dinsdag 28 april 2009 @ 22:40:
Petroleum verbruik overzicht wereldwijd:

http://tonto.eia.doe.gov/...x3.cfm?tid=5&pid=54&aid=2



Overigens ben ik er niet van overtuigd dat klimaat veranderingen door de mensheid in gang worden gezet, ongetwijfeld draagt onze CO2 uitstoot een steentje bij. Maar de aarde heeft altijd periodes van kou en warmte gekend het is een natuurlijke cyclus.

De aarde heeft nog nooit een zo hoog CO2 gehalte gehad als nu - dat is dus niet vanzelfsprekend "natuurlijk".


http://www.tamug.edu/labb/global_warming_info.htm

[ Voor 6% gewijzigd door BadRespawn op 05-05-2009 15:29 ]

[begintmeta]

BadRespawn, 'nog nooit' kun je natuurlijk lastig uit je grafiekje opmaken.

Nog een kort stukje in The New York Times over de kosten van emissiebeperkingen, wel geinig leesvoer enigszins ontopic.

An Affordable Salvation
By Paul Krugman
Published: May 1, 2009
Gradually implementing an emissions-limitation program now might actually help the economy recover from its current slump.

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 05-05-2009 15:51 ]

[Salvatron]

Het klimaat kan veel variëren; in ijstijden kan de temperatuur in nederland in juli iets van 0-5 graden celsius zijn. Ook de hoogte van de zeespiegel varieert honderden meters. Dit komt onder andere doordat veel water in ijstijden op het land ligt; zo was in een ijstijd de helft van Nederland bedekt onder de ijskap van de noordpool. Je zou er de bibbers van krijgen. Probleem is alleen dat het waarschijnlijk nog wel effetjes duurt voordat er weer een ijstijd aanbreekt, misschien tienduizenden jaren, en dat als de mens nu een hoop CO2 de lucht in blaast, dat er dan dus toch een probleem ontstaat in het klimaat-evenwicht.

[daanteb]

Honderden meters? Denk dat je tientallen bedoelt

Misschien moeten we maar manieren bedenken om de mensheid te verenigen. Pas dan kun je werkelijk wereldwijde regels invoeren en reguleren. Bijvoorbeeld 1 taal? Wordt lekker makkelijk chinees bestellen

[lex]

De vraag is natuurlijk wat voor bevolking sustainable is (sustainable bedoel ik dus mee, bestaan zonder langdurige schade aan te brengen aan het ecosysteem). De ecological footprint is een methode om dat te meten maar al die methodes zijn zeer subjectief. Maar hoe je het ook bekijkt hoe subjectief ze ook zijn, dit soort statements zijn natuurlijk uitermate zorgelijk:

he total world ecological footprint is 2.7 global hectares per capita and the ecological reserve, or biocapacity - the amount of land available for production, is in deficit at 0.6 global hectares per capita.

Ik heb voor mijn studie een maand geleden een week cursus gehad over Sustainable construction, en eigenlijk de enige conclusie die er te trekken viel was dat we gewoon met teveel mensen zijn en dat alle oplossingen die we aandragen lapmiddelen zijn.

[Salvatron]

daanteb schreef op donderdag 07 mei 2009 @ 09:02:
Honderden meters? Denk dat je tientallen bedoelt

Nee, ik bedoelde honderden. Echter is dit wel al heel lang geleden (misschien al honderden miljoenen jaren). Toen was de zeespiegel 200 meter hoger dan tegenwoordig. Ook heeft het wel eens lager gestaan.

lex schreef op donderdag 07 mei 2009 @ 09:13:
Ik heb voor mijn studie een maand geleden een week cursus gehad over Sustainable construction, en eigenlijk de enige conclusie die er te trekken viel was dat we gewoon met teveel mensen zijn en dat alle oplossingen die we aandragen lapmiddelen zijn.

We zijn niet met teveel mensen, alleen zou de samenleving anders ingedeeld moeten worden. Zo zou er een beter verdeling van welvaart moeten komen.

[PeaceNlove]

lex schreef op donderdag 07 mei 2009 @ 09:13:
De vraag is natuurlijk wat voor bevolking sustainable is (sustainable bedoel ik dus mee, bestaan zonder langdurige schade aan te brengen aan het ecosysteem). De ecological footprint is een methode om dat te meten maar al die methodes zijn zeer subjectief. Maar hoe je het ook bekijkt hoe subjectief ze ook zijn, dit soort statements zijn natuurlijk uitermate zorgelijk:


[...]


Ik heb voor mijn studie een maand geleden een week cursus gehad over Sustainable construction, en eigenlijk de enige conclusie die er te trekken viel was dat we gewoon met teveel mensen zijn en dat alle oplossingen die we aandragen lapmiddelen zijn.

Maar je kan moeilijk nu even het aantal mensen halveren, terwijl technische oplossingen, ook al beperken ze de milieuschade soms maar een beetje, best haalbaar zijn.

[FunkyTrip]

Spruit 11 schreef op woensdag 06 mei 2009 @ 17:05:
Probleem is alleen dat het waarschijnlijk nog wel effetjes duurt voordat er weer een ijstijd aanbreekt, misschien tienduizenden jaren, en dat als de mens nu een hoop CO2 de lucht in blaast, dat er dan dus toch een probleem ontstaat in het klimaat-evenwicht.

Weer? We zitten nog steeds in de uitlopers van de vorige ijstijd had ik begrepen. Het is hier op Aarde zeer behaaglijk hoor. Wat miljoenen jaren terug was heel de aarde een jungle.

[Salvatron]

FunkyTrip schreef op donderdag 07 mei 2009 @ 15:28:
Weer? We zitten nog steeds in de uitlopers van de vorige ijstijd had ik begrepen.

Waar heb je dat vandaan gehaald?

[lex]

Spruit 11 schreef op donderdag 07 mei 2009 @ 14:00:
[...]


Nee, ik bedoelde honderden. Echter is dit wel al heel lang geleden (misschien al honderden miljoenen jaren). Toen was de zeespiegel 200 meter hoger dan tegenwoordig. Ook heeft het wel eens lager gestaan.


[...]


We zijn niet met teveel mensen, alleen zou de samenleving anders ingedeeld moeten worden. Zo zou er een beter verdeling van welvaart moeten komen.

dat is gewoon je ogen sluiten voor de realiteit imo maar goed ik heb een extreme visie

[thewizard2006]

ik kwam pas een mooie documantaire tegen die voor een deel ook gaat over mileuvriendelijke energie, resources en bevolking.

meer te vinden op http://www.zeitgeistmovie.com/ en http://www.thevenusproject.com/

er zijn meer van dit soort films http://nl.wikipedia.org/wiki/Zeitgeist_(film)

Ze beweren dat we op dit moment de technologie hebben om de hele wereld zoveel duizenden jaren van groene energie (wind, zon, stroming, thermo) te voorzien. Dat er de juiste technologie en middelen zijn om electrische auto's over de hele wereld neer te zeggen. Magnetische treinen met een gigantische snelheid kunnen reizen (in 2 uur van new york naar beijing) etc. Ook hoeft er geen armoede etc te zijn en is er genoeg voor iedereeen. Puntje is dan wel dat dit niet mogelijk is met de huidige kapitalistische instelling etc. Erg boeiend om te zien, vind ik zelf. Minpuntje is dat ik niet echt bronnen kan vinden die hun overtuigingen onderbouwen.

[lex]

geld is helemaal niet zo interessant, je moet kijken naar de totale energie/grondstoffen belasting die we als mensheid op het klimaat uitoefenen (moeilijk te meten maar carbon-balance of eco-footprint doet een poging) en wat dat soort futuristische ideeen buiten beschouwing laten is het feit dat alles energie en grondstoffen kost. De totale wereldbevolking zoals die nu is volkomen in balans laten zijn met het klimaat is gewoon onmogelijk omdat we met teveel zijn. (om maar een beeldspraak te gebruiken, je moet van de rente leven en niet je basiskapitaal opeten)

[thewizard2006]

geld niet interessant? Dat is waar de wereld op dit moment op draait nogal een drastische uitspraak. Het probleem is dat verrijking een speerpunt is (1% van de totale bevolking bezit 40% van het totale kapitaal van de wereld bijv). Als je dit beter kan verdelen/investeren en het winstkenmerk uit kan schakelen, dan ben je al een heel eind. Helaas is dit niet heel erg makkelijk

dat is een visie om het te zien ja. Een andere kant is dat we technologies zo ver zijn dat we, met goede investeringen, voor een veel effectivere productie kunnen zorgen. Grondstoffen zijn niet meer nodig voor energie want dat komt uit zon/zee/thermo. Bouwmaterialen delven is nog wel nodig maar recycelen is ook erg productief. Daarnaast kunnen er kunsmatig ecosystemen opgezet worden (vegetatie, dieren, voedsel).
Laat wel duidelijk zijn dat dit niet in 1 jaar te realiseren is maar er zit zeker potentie in.

[ Voor 27% gewijzigd door thewizard2006 op 08-05-2009 09:54 ]

[lex]

thewizard2006 schreef op vrijdag 08 mei 2009 @ 09:50:
geld niet interessant? Dat is waar de wereld op dit moment op draait nogal een drastische uitspraak. Het probleem is dat verrijking een speerpunt is (1% van de totale bevolking bezit 40% van het totale kapitaal van de wereld bijv). Als je dit beter kan verdelen/investeren en het winstkenmerk uit kan schakelen, dan ben je al een heel eind. Helaas is dit niet heel erg makkelijk

dat is een visie om het te zien ja. Een andere kant is dat we technologies zo ver zijn dat we, met goede investeringen, voor een veel effectivere productie kunnen zorgen. Grondstoffen zijn niet meer nodig voor energie want dat komt uit zon/zee/thermo. Bouwmaterialen delven is nog wel nodig maar recycelen is ook erg productief. Daarnaast kunnen er kunsmatig ecosystemen opgezet worden (vegetatie, dieren, voedsel).
Laat wel duidelijk zijn dat dit niet in 1 jaar te realiseren is maar er zit zeker potentie in.

Hoe verkrijg je renewable energy? Windmolens, waterkracht, zonnepanelen -> je moet ze allemaal produceren, ze kosten allemaal energie en grondstoffen, ze hebben allemaal een 'beperkte' levensduur. De basis van het probleem is dat we alles uitdrukken in geld, maar dat dingen een niet realistische 'marktwaarde' hebben. Energie zou ontzettend duur moeten zijn vanuit ecologisch oogpunt aangezien het blijvende schade veroorzaakt. Daarom zeg ik dat geld geen goede graadmeter is, zodra je ecologie afhankelijk van geld maakt zal je eerst moeten bepalen wat een goede waardemeter is, en daar zijn we het als mensheid duidelijk niet over eens. Uiteindelijk komt het erop neer dat iedere mens energie gebruikt, die energie wordt gebruikt in de vorm van eten/grondstoffen/energie etc. Hoeveel impact dat energiegebruik heeft op de 'leefomgeving' valt te beperken door allerlei slimme vormen van energieopwekking, recycling en het verminderen van het gebruik. Maar uiteindelijk blijft de balans altijd negatief aangezien de mens als organisme geen netto energieproducent is. De negatieve kant van die balans moet door het ecosysteem van de aarde opgevangen worden. De aarde heeft een grote veerkracht (anders was iedere flinke bosbrand of vulkaanuitbarsting een probleem) maar door de grote hoeveelheid mensen en hun behoeftes aan oppervlakte gebruik (wederom voor allerlei verschillende doeleinden) zijn we al over de grens van het systeem heen wat nog 'sustainable' is. We eten op dit moment dus heel hard de reserve op die de aarde als ecosysteem heeft, dat gaat tot op zeker moment goed maar er is een point of no return waarna systemen niet meer terug kunnen komen (althans niet meer binnen afzienbare termijn, dan praten we over duizenden jaren). De schatting is dat als we op dit moment zouden stoppen met alle energiegebruik, alle mensen weghalen uit het ecosysteem de temperatuurstijging nog minstens 100 jaar op dezelfde manier doorgaat door de inertia van het systeem. Daarom ben ik van mening dat alles wat we nu doen waarbij we niet de kille waarheid onder ogen durven te zien, geen zin heeft. Als we op dit moment 4 a 5 miljard mensen zouden kunnen 'verwijderen' uit de balans zouden we een kans hebben.

[BadRespawn]

begintmeta schreef op dinsdag 05 mei 2009 @ 15:50:
BadRespawn, 'nog nooit' kun je natuurlijk lastig uit je grafiekje opmaken.

Je hebt gelijk, ik maakte me er makkelijk vanaf. Zo beter:

Ice cores reveal historic heights of CO2
http://www.theregister.co.uk/2006/09/05/co2_ice_cores/
"Deep ice cores from Antarctica reveal there is more carbon dioxide in the atmosphere today than at any time in the last 800,000 years."
...


Om mijn punt te herhalen; het argument dat "de aarde heeft altijd periodes van kou en warmte gekend, het is een natuurlijke cyclus" houdt geen stand.

Ook is het argument imo wetenschappelijk gezien nogal nihilistisch omdat het het belang van kwantiteit en vergelijking negeert.

Het is zoiets als zeggen dat een tsunami niets bijzonders is omdat eb en vloed natuurlijke verschijnselen zijn.


(btw Krugman is m.i. één vd weinige niet-charletans onder de economen)

[begintmeta]

BadRespawn schreef op vrijdag 08 mei 2009 @ 15:41:
Je hebt gelijk, ik maakte me er makkelijk vanaf. Zo beter:

Iets beter (maar 'in den beginne' was de atmosfeer vermoedelijk 90%water&CO₂), maar dat is niet waarom het eigenlijk gaat, het gaat om het hier&nu en de toekomst, ook al zou er een 'natuurlijke cyclus' zijn is het zinvol zijn om daarover na te denken, te kijken wat het betekent en eventueel maatregelen te nemen.

[Verwijderd]

We zijn toch niet de enigen met die mening

quote: http://www.standaard.be/A...artikelId=DMF20090611_077

Australische ngo pleit voor geboortebeperking

BONN - Het groeiritme van de wereldbevolking is onhoudbaar voor de planeet en het klimaat, meent een Australische ngo. De organisatie bepleit niet alleen een beperking van de uitstoot van broeikasgassen, maar ook van de bevolking.

In een communiqué aan de Verenigde Naties zegt de ngo Sustainable Population Australia dat het protocol van Kopenhagen (de opvolger van het protocol van Kyoto om klimaatsverandering tegen te gaan) ook 'expliciet de relatie moet leggen tussen een 'humane' beperking van het aantal mensen (op Aarde) en de vermindering van de broeikasgassen'.

De tekst is donderdag voorgesteld in de marge van de klimaatconferentie in Bonn die het akkoord van Kopenhagen moet voorbereiden.

De Australische organisatie erkent dat er 'soms culturele en religieuze bezwaren' opduiken als het gaat om een beperking van de wereldbevolking. Maar 'zonder reactie zijn de ergste scenario's bijna zeker onvermijdelijk'.

Straks zijn we met 6,7 miljard mensen op de wereld. Volgens de ngo neemt de wereldbevolking jaarlijks met 77 miljoen toe.

Maar waar blijven de VN, UNICEF en grote naties met hun mening hierover? En vooral: maatregelen?

Ik merk dezelfde verbazing in de reacties onder het bericht...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 juni 2009 @ 12:19:
We zijn toch niet de enigen met die mening


[...]
Maar waar blijven de VN, UNICEF en grote naties met hun mening hierover? En vooral: maatregelen?

Ik merk dezelfde verbazing in de reacties onder het bericht...

China heeft toch een one child policy? Wikipedia: One-child policy

Overigens is vanuit filosofisch perspectief een uiterst problematisch dilemma. Want, waarom zouden andere mensen het aantal offspring voor jou mogen bepalen? Welk recht geeft het anderen te bepalen dat jij jezelf maar 1 of 2x mag voortplanten? Hoe komen ze aan dat recht?

En waarom zou de VN/UNICEF en andere grote naties hierin een rol moeten spelen? Wie heeft denk je het te kort aan resources veroorzaakt? Zou dat misschien het Westen met haar soms buitengewoon luxeuze leven en (over)consumptie hebben kunnen veroorzaakt? Is het dan niet een beetje raar dat vooral het Westen (die meestal de meeste macht in dergelijke internationale organisaties heeft) gaat roepen: helaas de koek is op, we moeten nu allemaal minder consumeren? Wie zijn wij om andere landen het recht op een auto, een televisie, vakanties te ontzeggen - terwijl we zelf daar heel veel, vaak ten kosten van die productielanden, van hebben geprofiteerd?

Waar denk je dat het merendeel van al die resources naar toe zijn geraakt? Wie plundert de Olie uit Nigeria? Wie komt de opbrengsten daarvan het meeste ten goede: niet de arme Nigeriaanse bevolking zelf. Waar laten we onze zwaar-vervuilend afval vernietigen? Waar worden de bossen gekapt voor onze meubels? Maw: wie consumeert er nou het meest, en wie profiteert het er het meest van de schaarse resources? Worden die momenteel eerlijk verdeeld?

[ Voor 46% gewijzigd door Verwijderd op 12-06-2009 12:34 ]

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 juni 2009 @ 12:24:
Hoe komen ze aan dat recht?

Open deur:
China is een dictatuur; ze nemen de rechten die ze menen nodig te hebben.

Is het dan niet een beetje raar dat vooral het Westen (die meestal de meeste macht in dergelijke internationale organisaties heeft) gaat roepen: helaas de koek is op, we moeten nu allemaal minder consumeren? Wie zijn wij om andere landen het recht op een auto, een televisie, vakanties te ontzeggen

Het westen is rijk en (daardoor) goed bewapend; ook wij nemen rechten die we menen nodig te hebben.
Ook als er schaarste is kan welvaart ongelijk verdeeld worden, hetgeen in dit geval in het voordeel vh westen uitpakt.

[ Voor 53% gewijzigd door BadRespawn op 12-06-2009 12:41 ]

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op vrijdag 12 juni 2009 @ 12:36:
[...]


Open deur:
China is een dictatuur; ze nemen de rechten die ze menen nodig te hebben.

Ik bedoel niet China maar in het algemeen.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 juni 2009 @ 12:24:
[...]


China heeft toch een one child policy? Wikipedia: One-child policy

Overigens is vanuit filosofisch perspectief een uiterst problematisch dilemma. Want, waarom zouden andere mensen het aantal offspring voor jou mogen bepalen? Welk recht geeft het anderen te bepalen dat jij jezelf maar 1 of 2x mag voortplanten? Hoe komen ze aan dat recht?

Op precies dezelfde manier als de Nederlandse overheid aan rechten komen die jouw vrijheid beperken. Neem de wetten voor ruimtelijke ordening. Voor veel niet-Nederlanders is het onbegrijpelijk dat je in Nederland niet mag bouwen wat je wil als je eigenaar bent van een stuk land.

Het mandaat van de Nederlandse regering is misschien op een andere wijze (verkiezingen) verkregen dan dat van de Chinese regering, maar daarna werkt het hetzelfde hoor. Zolang het parlement de wet goedkeurt is het geen probleem om de bevolking een geboortebeperking op te leggen.

Het mandaat van de VN ligt natuurlijk gecompliceerder. Maar in theorie zou op een VN conferentie een verdrag door alle lidstaten ondertekent kunnen worden. Die lidstaten moeten dat dan ratificeren, daarna is het allemaal legitiem.

[ Voor 14% gewijzigd door Spheroid op 12-06-2009 13:06 ]

[Verwijderd]

We zouden globale maatregelen moeten nemen in ieders belang, zonder het risico te lopen dat de vergrijzing ergens uit de hand loopt. Het Westen is idd de grootste boosdoener, maar wat heeft een huidige tienjarige te maken met het beleid van de afgelopen eeuw? Iedereen zou zijn gezond verstand moeten gebruiken, maar aangezien dat nogal weinig zou gebeuren, zouden de overheden op zijn minst een sensibiliseringscampagne kunnen voeren, vooral in landen met een hoog geboortecijfer (en laag kindersterftecijfer). Oude koeien uit de gracht halen heeft weinig zin, we moeten denken aan de toekomst van de hele planeet, want het is niet alleen voor de mens nefast, maar voor hele ecosystemen. Klinkt allemaal naïef, maar de gevolgen worden steeds groter en beter merkbaar voor iedereen.

[rapture]

Kinderen worden gemaakt als voorzetting van de familienaam/bloedlijn. Je kan dit verhinderen als een passieve genocide en je moet maar lang genoeg volhouden om een bepaalde volk te verminderen. Dan zit je te kiezen dat bepaalde mensen minderwaardig zijn en eigenlijk niet geboren mogen zijn.

Het aantal kinderen is omgekeerd evenredig met de welvaart/levensstandaard. Hoe lager de levensstandaard hoe meer kinderen je nodig hebt en hoe meer kinderen erbij je maakt om de kindersterfte numeriek te compenseren. Een kind blijft een goedkope werkkracht dat je beetje eten moet geven en het werkt bv in de akkers. Het brengt gezinswelvaart op en later heb je ze nodig voor je oude dag voorziening.

Hoe hoger de levensstandaard hoe duurder een kind wordt zodat het aantal kinderen per gezin daalt. Gaan wij onze levensstandaard inleveren zodat de andere volkeren minder kinderen nodig hebben?

Onze levensstandaard bestaat alleen maar door economische kolonisatie. Door veel gerommel met anderen landen (dictators neerzetten, regimes steunen die zoals managers voor ons werken,...) hebben we afgedwongen dat we slechts een fractie van de werkelijke prijs voor zoveel mogelijk producten betalen. Wanneer dit ophoud zullen we voor alles paar keer meer moeten betalen of je kan met je loon veel minder kopen (koopkracht zakt in elkaar).

Dan zou het probleem verschuiven naar "ook wij zitten massaal kinderen te produceren". Nu is het probleem naar de anderen verschoven. Als de anderen problemen met resources hebben, dan kunnen de anderen elkaars schedel inslaan. Zolang wij maar geen last ervan hebben.

[joopv]

BadRespawn schreef op vrijdag 12 juni 2009 @ 12:36:
[...]Het westen is rijk en (daardoor) goed bewapend; ook wij nemen rechten die we menen nodig te hebben.
Ook als er schaarste is kan welvaart ongelijk verdeeld worden, hetgeen in dit geval in het voordeel vh westen uitpakt.

Maar het 'westen' is juist rijk geworden onder andere vanwege het in het verleden (en huidig) misbruik en gebruik maken van 3de wereldlanden. Denk aan kolonisering, slavernij, aan massale export van hulpbronnen (olie, hout, voedsel enz.). Je weet dat een groot deel van de olie waar jouw en mijn auto op rijden uit Nigeria komt?
Het gebeurt nog steeds - b.v. dumpingen van afval, slopen van schepen op stranden van India, outsourcing van IT naar India enz. Moderne slavernij en roofbouw, alles voor de glorie van het kapitalistische westen.

Dus om nu van die zelfde 3de wereldlanden te vragen om zich te beperken in hun ontwikkeling en bevolkingsgroei - want het rijke westen heeft alles opgebruikt en een zootje van het milieu gemaakt - voelt dan toch wel heel erg wrang aan.

[Spheroid]

joopv schreef op vrijdag 12 juni 2009 @ 13:26:
[...]


Dus om nu van die zelfde 3de wereldlanden te vragen om zich te beperken in hun ontwikkeling en bevolkingsgroei - want het rijke westen heeft alles opgebruikt en een zootje van het milieu gemaakt - voelt dan toch wel heel erg wrang aan.

Dat mag wel wrang voelen, maar het is nu eenmaal de realiteit. Wie het opgemaakt heeft is wat dat betreft niet belangrijk, wel het feit dat het op is.

Op een meer persoonlijke noot. Ik woon tegenwoordig in Zuid Afrika en moet zeggen dat men hier, in vergelijking tot Nederland, veel verkwistender met hulpbronnen omgaat. Er zou, qua hulpbronnen, heel wat te winnen zijn als men hier het "beter milieu begint bij jezelf" spotje uit zouden zenden. Eenzelfde indruk kreeg ik onlangs tijdens een verblijf in Mozambique. Misschien is het gebruik van hulpbronnen op dit continent (nog) niet voor iedereen weggelegd, als ze eenmaal bezig zijn, dan gaat het ook hard.

[Sissors]

Maar het 'westen' is juist rijk geworden onder andere vanwege het in het verleden (en huidig) misbruik en gebruik maken van 3de wereldlanden. Denk aan kolonisering, slavernij, aan massale export van hulpbronnen (olie, hout, voedsel enz.).

Onzin. Dat er daar een hoop slechts is gebeurd zal ik nooit ontkennen. En misschien waren we dan nu een klein beetje minder rijk geweest. Maar de echte reden van onze rijkdom is onze technologische voorsprong gecombineerd met onderwijs.


Ik geloof er ook niks van dat we niet met het huidige aantal mensen zouden kunnen leven in de toekomst. Dit werd honderden jaren geleden al gezegd. Sommige natuurlijke hulpbronnen zullen opraken, zoals olie. Maar als we met 10x minder mensen waren zouden ze nog steeds opraken, het duurt alleen wat langer. En we hebben nog zat natuur die we in landbouw grond kunnen veranderen als het nodig is.

[Jegapia]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 juni 2009 @ 12:24:
[...]


China heeft toch een one child policy? Wikipedia: One-child policy

Overigens is vanuit filosofisch perspectief een uiterst problematisch dilemma. Want, waarom zouden andere mensen het aantal offspring voor jou mogen bepalen? Welk recht geeft het anderen te bepalen dat jij jezelf maar 1 of 2x mag voortplanten? Hoe komen ze aan dat recht?

En waarom zou de VN/UNICEF en andere grote naties hierin een rol moeten spelen? Wie heeft denk je het te kort aan resources veroorzaakt? Zou dat misschien het Westen met haar soms buitengewoon luxeuze leven en (over)consumptie hebben kunnen veroorzaakt? Is het dan niet een beetje raar dat vooral het Westen (die meestal de meeste macht in dergelijke internationale organisaties heeft) gaat roepen: helaas de koek is op, we moeten nu allemaal minder consumeren? Wie zijn wij om andere landen het recht op een auto, een televisie, vakanties te ontzeggen - terwijl we zelf daar heel veel, vaak ten kosten van die productielanden, van hebben geprofiteerd?

Waar denk je dat het merendeel van al die resources naar toe zijn geraakt? Wie plundert de Olie uit Nigeria? Wie komt de opbrengsten daarvan het meeste ten goede: niet de arme Nigeriaanse bevolking zelf. Waar laten we onze zwaar-vervuilend afval vernietigen? Waar worden de bossen gekapt voor onze meubels? Maw: wie consumeert er nou het meest, en wie profiteert het er het meest van de schaarse resources? Worden die momenteel eerlijk verdeeld?

Het is niet omdat je een vorm van geboortebeperking invoert dat je mensen het recht op een auto of tv ontzegt. Integendeel, door de hoofden te beperken heb je uiteindelijk meer resources per hoofd.

furby-killer schreef op vrijdag 12 juni 2009 @ 15:56:
[...]

Onzin. Dat er daar een hoop slechts is gebeurd zal ik nooit ontkennen. En misschien waren we dan nu een klein beetje minder rijk geweest. Maar de echte reden van onze rijkdom is onze technologische voorsprong gecombineerd met onderwijs.


Ik geloof er ook niks van dat we niet met het huidige aantal mensen zouden kunnen leven in de toekomst. Dit werd honderden jaren geleden al gezegd. Sommige natuurlijke hulpbronnen zullen opraken, zoals olie. Maar als we met 10x minder mensen waren zouden ze nog steeds opraken, het duurt alleen wat langer. En we hebben nog zat natuur die we in landbouw grond kunnen veranderen als het nodig is.

Misschien kunnen we wel leven met het huidige aantal mensen dat we nu hebben, maar dan moeten ofwel wij stevig inbinden qua levensstandaard ofwel moeten die resources zwaar ongelijk verdeeld worden (zoals we nu doen).
Daarnaast blijft het bevolkingsaantal niet stabiel, het stijgt steeds. Wat ga je binnen 100 jaar doen, mensen beginnen stapelen of er een aantal op Mars neerplanten?

[Verwijderd]

furby-killer schreef op vrijdag 12 juni 2009 @ 15:56:
[...]

Onzin. Dat er daar een hoop slechts is gebeurd zal ik nooit ontkennen. En misschien waren we dan nu een klein beetje minder rijk geweest. Maar de echte reden van onze rijkdom is onze technologische voorsprong gecombineerd met onderwijs.

En hoe denk je dat het komt dat ons onderwijs hier beter is Juist: wilden ze een lening krijgen voor economische ontwikkeling van de Wereldbank/IMF, dan moesten ze verplicht versoberingsbeleid voeren. De publieke uitgaven (waaronder onderwijs) moesten verminderd worden en alle ontwinning van goederen en productie moest richting export gaan.

The programs most often cut are education, public health, and other miscellaneous social safety nets. Commonly, these are programs that are already underfunded and desperately need monetary investment for improvement.

Lees je eens in: Wikipedia: Structural adjustment

Maw: technologische voorsprong & onderwijs is pure onzin. Je moet kijken naar de onderliggende oorzaken. Onze echte rijkdom ligt in de uitbuiting van andere landen zo simpel is het. Tuurlijk als zij in dezelfde positie waren hadden ze mogelijk hetzelfde gedaan. Maar het keurt het e.e.a. niet goed.

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 13-06-2009 12:34 ]

[Sissors]

Wij kregen een paar honderd jaar geleden ook geen lening van het IMF. Niemand verplicht ze die lening te nemen, maar het is een lening, geen gift. Dus willen ze dat het ook nog ooit terugkomt. Als ze willen mogen ze best ergens anders lenen, maar blijkbaar zijn daar de voorwaarden nog slechter.


En probeer je nu te beweren dat onze rijkdom komt door het IMF? Daarmee kan je leuk vertellen dat alles onze schuld is en dat zonder ons ze nu allemaal rijke landen waren (wat onzin is), maar daarmee kan je niet onze rijkdom verklaren. Waarom zouden wij armer worden zonder het IMF?


En ik geloof er nog steeds geen drol van dat we niet 6 miljard mensen met de westerse levensstandaard kunnen laten leven. Olie raakt zowiezo op, en daar moeten alternatieven voor komen. Plastic kan probleemloos uit andere dingen geproduceerd worden. Voedsel en soortgelijken kunnen we makkelijk aan komen als we maar genoeg jungle platbranden en in landbouwgrond veranderen. Energie zou een probleem kunnen zijn, dus laten we maar hopen dat we kernfusie centrales werkend krijgen en dan hebben we ook daar zat van.

[benoni]

furby-killer schreef op zaterdag 13 juni 2009 @ 12:45:
En ik geloof er nog steeds geen drol van dat we niet 6 miljard mensen met de westerse levensstandaard kunnen laten leven. Olie raakt zowiezo op, en daar moeten alternatieven voor komen. Plastic kan probleemloos uit andere dingen geproduceerd worden. Voedsel en soortgelijken kunnen we makkelijk aan komen als we maar genoeg jungle platbranden en in landbouwgrond veranderen. Energie zou een probleem kunnen zijn, dus laten we maar hopen dat we kernfusie centrales werkend krijgen en dan hebben we ook daar zat van.

Sterker nog, meer jungle platbranden is niet nodig, als de consument er maar duidelijk over is dat men dat niet wil, en dat idee in praktische zin steunt door kwaliteit te kiezen boven kwantiteit. Het enige wat de mens van nature wil is een stuk zekerheid: wat ruimte om je leven in te richten zonder belaagd te worden door een ander, de mogelijkheid om een gezinnetje te stichten en je kroost in goede gezondheid te zien opgroeien.

We worden echter met zijn allen gek gemaakt door een bedrijvenlobby die ons voorhoudt dat consumeren een verheven levensdoel is en dat een economie moet groeien om gezond te zijn. Door de industriële machten wordt ons het beeld opgedrongen dat rivaliteit de enige weg is naar onafhankelijkheid en zekerheid, dat je pas geslaagd bent als je meer materiële rijkdom hebt dan de buren. Maar is dat de waarheid?

[BadRespawn]

furby-killer schreef op vrijdag 12 juni 2009 @ 15:56:
de echte reden van onze rijkdom is onze technologische voorsprong gecombineerd met onderwijs.

De oorspronkelijke oorzaak van onze rijkdom is geografisch toeval: het feit dat de voorvaderen van westerlingen zijn geboren op locaties waar de omstandigheden om geavanceerde technologie te ontwikkelen (klimaat, grondstoffen, flora&fauna), gunstiger waren dan elders.

bvb: Hoeveel tijd je kwijt bent aan het voorzien in je basisbehoeften, bvb voedsel, hangt in hoge mate af van hoe voedzaam het voedsel is dat voor handen is, en hoeveel moeite het kost (hoeveel energie je moet spenderen) om dat voedsel te bemachtigen.
Die omstandigheden zijn niet overal op de wereld hetzelfde. Afhankelijk vd omstandigheden heb je buiten het verzamelen van voedsel e.d. meer of minder tijd over om andere dingen te doen, zoals het ontwikkelen van technologie. Dat is de rede waarom bvb Eskimos geen halfgeleider technologie hebben ontwikkeld.

Dankzij de relatief gunstige omstandigheden in west-europa hadden we al snel relatief veel tijd voor wetenschap en onderwijs. Daardoor konden we geavanceerde technologie ontwikkelen en dankzij die technologie was het al snel vrij eenvoudig voor ons om minder ontwikkelde volken te overheersen - en dat hebben we ook gedaan.

Het zou niet nodig zijn om te overheersen als die volken vrijwillig hun grondstoffen en arbeid aan ons zouden afstaan.

misschien waren we dan nu een klein beetje minder rijk geweest

Suggereer je daarmee dat het ook zo kan zijn dat onze uitbuitingen in het verleden helemaal niet hebben uitgemaakt mbt onze rijkdom nu?

Volgens mij is het evident dat het verzamelen van rijkdom niet alleen cummulatief is, maar ten minste in potentie ook "self-reinforcing" (naarmate je rijker wordt, wordt het steeds gemakkelijker wordt om nog rijker te worden). Het lijkt me ook evident dat we die voorsprong qua rijkdom (net alle andere voorsprongen die we hadden) inderdaad hebben gebruikt om nog rijker te worden.

Maw: volgens mij is het zeker dat onze rijkdom nu wel degelijk te danken is aan onze uitbuitingen in het verleden.

Dat er daar een hoop slechts is gebeurd

Niet zomaar "gebeurd", maar door onze voorvaderen gedaan, ten gunste van onze voorvaderen en bij gevolg ten gunste van ons.

[BadRespawn]

furby-killer schreef op zaterdag 13 juni 2009 @ 12:45:
Niemand verplicht ze die lening te nemen

Die leningen worden meestal afgesloten met een corrupte overheid, die er een graantje van mee pikt.

Bovendien wordt veel van dat geld gebruikt om buitenlandse bedrijven te betalen die in zo'n ontwikkelingland bvb de infrastructuur komen aanleggen. Slechts een klein deel van het geld blijft in het land in de vorm van lage lonen voor lokale arbeiders (soms worden zelfs nog goedkopere arbeiders vanuit een ander ontwikklingsland geimporteerd) - hoe dan ook het overgrote deel vd lening gaat het land weer uit of verdwijnt in de zakken van corrupte politici.
En vanwege concurrentie door grote buitenlandse bedrijven worden lokale ondernemers uit de markt gedrukt en stort wat er aan plaatselijke economie was helemaal in.


Een vd meest authorative bronnen hierover is voormalig chief economist vd werelbank (en Nobel prijs winnaar economie) Joseph Stiglitz
Wikipedia: Joseph Stiglitz
http://www2.gsb.columbia.edu/faculty/jstiglitz/
http://www.josephstiglitz.com/


Authors@Google: Joseph Stiglitz
Making Globalization Work
http://www.youtube.com/watch?v=UzhD7KVs-R4


quotes:

"Globalization drives wages down."

tegen zijn bazen bij de Wereldbank, hetgeen hem daar zijn baan kostte:

"We tried to help Bolivia, it went under. We tried to help Brazil, it exploded. We tried to help Indonesia, it was burning in riots.
Maybe there's a pattern here.
Our systems for eliminating barriers, eliminating unions, cause pain - but not pain that leads to gain, it's pain that leads to collapse, failure and economic death."
http://www.gregpalast.com/detail.cfm?artid=128&row=1


boeken
http://www.amazon.com/Jos...KRK/ref=ntt_athr_dp_pel_1

[Salvatron]

BadRespawn schreef op zaterdag 13 juni 2009 @ 16:32:
De oorspronkelijke oorzaak van onze rijkdom is geografisch toeval: het feit dat de voorvaderen van westerlingen zijn geboren op locaties waar de omstandigheden om geavanceerde technologie te ontwikkelen (klimaat, grondstoffen, flora&fauna), gunstiger waren dan elders.

bvb: Hoeveel tijd je kwijt bent aan het voorzien in je basisbehoeften, bvb voedsel, hangt in hoge mate af van hoe voedzaam het voedsel is dat voor handen is, en hoeveel moeite het kost (hoeveel energie je moet spenderen) om dat voedsel te bemachtigen.
Die omstandigheden zijn niet overal op de wereld hetzelfde. Afhankelijk vd omstandigheden heb je buiten het verzamelen van voedsel e.d. meer of minder tijd over om andere dingen te doen, zoals het ontwikkelen van technologie. Dat is de rede waarom bvb Eskimos geen halfgeleider technologie hebben ontwikkeld.

Dankzij de relatief gunstige omstandigheden in west-europa hadden we al snel relatief veel tijd voor wetenschap en onderwijs. Daardoor konden we geavanceerde technologie ontwikkelen en dankzij die technologie was het al snel vrij eenvoudig voor ons om minder ontwikkelde volken te overheersen - en dat hebben we ook gedaan.

Het zou niet nodig zijn om te overheersen als die volken vrijwillig hun grondstoffen en arbeid aan ons zouden afstaan.

De reden dat we in europa weinig tijd zijn aan het voorzien in onze basisbehoefte is vanwege de technologische ontwikkelingen, zoals de invoering van kunstmest en pesticiden. Vroeger kon 1 boer slechts iets van 2 stedelingen onderhouden, tegenwoordig kan 1 boer er iets van 100 onderhouden. Niet voor niets waren de samenlevingen van vroeger agrarisch van aard. De oorzaak van onze rijkdom moet waarschijnlijk meer gezicht worden in de onderlinge concurrentie van autoriteiten, en niet in de geografische locatie.

[Sissors]

Het probleem is dan de corrupte overheden, niet het IMF. En nee het IMF is niet perfect, heb jij betere ideeën? (Afschaffen van onze importheffing/export subsidies/landbouw subsidies zou helpen inderdaad, maar dan worden ze nog steeds niet ineens rijk in afrika). Maar het IMF is niet de reden dat wij arm rijk zijn.

Tuurlijk we kunnen ze ook geld gaan lenen zonder enige restricties, dan kunnen we er in ieder geval zeker van zijn dat we het nooit meer terug zien en dat het verdwijnt in de zakken van corrupte ambtenaren.

Dan kan je leuke quotes erbij halen, maar kijk dan ook naar de landen waar het imf wel heeft geholpen.

Suggereer je daarmee dat het ook zo kan zijn dat onze uitbuitingen in het verleden helemaal niet hebben uitgemaakt mbt onze rijkdom nu?

Volgens mij is het evident dat het verzamelen van rijkdom niet alleen cummulatief is, maar ten minste in potentie ook "self-reinforcing" (naarmate je rijker wordt, wordt het steeds gemakkelijker wordt om nog rijker te worden). Het lijkt me ook evident dat we die voorsprong qua rijkdom (net alle andere voorsprongen die we hadden) inderdaad hebben gebruikt om nog rijker te worden.

Maw: volgens mij is het zeker dat onze rijkdom nu wel degelijk te danken is aan onze uitbuitingen in het verleden.

Nee ik suggereer dat het bijzonder weinig invloed heeft gehad. Slaven waren inderdaad lekker goedkope arbeidskrachten, maar een gewone arbeider was niet veel duurder dan een slaaf in die tijd. Als een slaaf zoveel goedkoper was geweest waren we ze ook wel massaal naar nederland gaan halen.

Niet zomaar "gebeurd", maar door onze voorvaderen gedaan, ten gunste van onze voorvaderen en bij gevolg ten gunste van ons.

Nou dan ga jij maar lekker naar afrika en je laten ophangen voor wat vroeger fout is gedaan. Jij voelt je daar misschien schuldig over, ik niet in het minst. Ik heb dat niet gedaan, je gaat toch ook geen duitser aanspreken op wat zijn grootouders hebben gedaan?


Als ik de reacties van sommige lees is het wel duidelijk dat ze erg graag zichzelf een schuldgevoel willen aanpraten. Al onze rijkdom komt door uitbuiting en al het slechte op de wereld is ook de schuld van het westen


Het enige waar wij schuldig aan zijn is dat zonder ons het exact hetzelfde was geweest in afrika maar dat ze geen automatische wapens hadden gehad.

[ Voor 3% gewijzigd door Sissors op 13-06-2009 19:26 ]

[Verwijderd]

furby-killer schreef op zaterdag 13 juni 2009 @ 18:04:
Het probleem is dan de corrupte overheden, niet het IMF. En nee het IMF is niet perfect, heb jij betere ideeën? (Afschaffen van onze importheffing/export subsidies/landbouw subsidies zou helpen inderdaad, maar dan worden ze nog steeds niet ineens rijk in afrika). Maar het IMF is niet de reden dat wij arm zijn.

Je bedoelt rijk? Dat is ook nooit gezegd. Wat wel is gezegd is dat de ontwikkelingslanden vaak slechter (lees: armer) zijn geworden door het beleid van IMF/de Wereld bank. Ga maar eens kijken hoe explosief de schuldenlast is opgelopen van ontwikkelingslanden. Lees dit stukje maar eens van een Harvard Professor: http://www.econlib.org/li...dWorldDebt.html#table%201

En wij zijn rijker geworden dankzij het economische beleid wat wij dergelijke landen hebben opgelegd en hun bronnen uitputten, en ons consumptiegedrag. Dat staat vast. Denk je maar eens in waarom we vanalles laten produceren in niet-westerse landen, terwijl genoeg mensen hier zonder baan zitten.

En nee het is niet enkel het probleem van de corrupte overheden. Ook van corrupte Westerse banken, die dat geld veel te gemakkelijk uitleenden. Die namen geen eigen verantwoordelijkheid. En nee, het is niet het probleem van corrupte overheden ook omdat dat komt door ons juridisch begrip van rechtspersoon. Het stomme is dat de armsten in die landen nooit een cent hebben gezien van die leningen omdat corrupten er mee doorgingen, maar WIE vraagt het westen nu terug te betalen: juist die armsten!!! Als het draait om corrupte overheden: laat de geldschieters hun dan achterna zitten en niet vragen de armsten daarvoor te laten opdraaien, dat is belachelijk - onder de sluier van de staat. Maar dat is wel wat jij doet! Hoezo is dat rechtvaardig?

Het enige waar wij schuldig aan zijn is dat zonder ons het exact hetzelfde was geweest in afrika maar dat ze geen automatische wapens hadden gehad.

Wat een belachelijke statement: wij zijn aan heel wat meer dingen schuldig. En je kan er niet omheen dat er ongelofelijk veel van hun producten naar onze landen stromen en veel geld wat wordt verdiend allemaal weer naar rente (!) (en niet aflossing) gaat. We hebben hier heel veel zaken in overvloed, terwijl we dat zelf niet maken en andere mensen zonder zitten: hoe komt dat? Is dat eerlijk?

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 13-06-2009 18:27 ]

[benoni]

BadRespawn schreef op zaterdag 13 juni 2009 @ 16:55:
"We tried to help Bolivia, it went under. We tried to help Brazil, it exploded. We tried to help Indonesia, it was burning in riots. Maybe there's a pattern here. Our systems for eliminating barriers, eliminating unions, cause pain - but not pain that leads to gain, it's pain that leads to collapse, failure and economic death."

Treffende quote die ook in mijn hoofd was blijven spoken, maar dan zonder naam er bij.
Dank voor de opheldering!

Spruit 11 schreef op zaterdag 13 juni 2009 @ 17:51:
Vroeger kon 1 boer slechts iets van 2 stedelingen onderhouden, tegenwoordig kan 1 boer er iets van 100 onderhouden.

Met dit soort getallen moet je wel even nakijken of je appels met appels vergelijkt. Vroeger oogstte de boer met de hand, en bracht het boerengezin zelf de oogst naar de markt. Tegenwoordig zit er een hele keten van mensen en machines tussen, systemen die op zich ook weer door stedelingen worden gebouwd en onderhouden, maar vergelijkenderwijs wel meegerekend zouden kunnen worden in het hele proces om het eten van het land naar de consument te krijgen. Daarbovenop zijn de afzetkanalen in deze branche door de eeuwen heen van coöperaties zonder winstoogmerk via fusies en overnames veranderd in enorme beursgenoteerde bedrijven die door de aandeelhouders constant worden opgejaagd om zoveel mogelijk marge uit de handel te trekken. Op een gegeven moment blaast die tussenhandel zichzelf te ver op, en is het efficiënter om het hele wiel opnieuw uit te vinden. In het klein weer beginnen dus, met een directe lijn van de boer naar de klant.

[Salvatron]

benoni schreef op zaterdag 13 juni 2009 @ 18:27:
Met dit soort getallen moet je wel even nakijken of je appels met appels vergelijkt. Vroeger oogstte de boer met de hand, en bracht het boerengezin zelf de oogst naar de markt. Tegenwoordig zit er een hele keten van mensen en machines tussen, systemen die op zich ook weer door stedelingen worden gebouwd en onderhouden, maar vergelijkenderwijs wel meegerekend zouden kunnen worden in het hele proces om het eten van het land naar de consument te krijgen.

Allicht, daarom zeg ik ook dat het niet de geografische locatie is waarom wij niet veel tijd nodig hebben om in onze basisbehoeften te voorzien.

[Sissors]

Wat een belachelijke statement: wij zijn aan heel wat meer dingen schuldig. En je kan er niet omheen dat er ongelofelijk veel van hun producten naar onze landen stromen en veel geld wat wordt verdiend allemaal weer naar rente (!) (en niet aflossing) gaat. We hebben hier heel veel zaken in overvloed, terwijl we dat zelf niet maken en andere mensen zonder zitten: hoe komt dat? Is dat eerlijk?

Anders zaten ze daar zonder werk.

En uit olie inkomsten kan je flink wat halen, kijk naar het midden oosten, SA is gewoon hardstikke rijk door hun olie export. En als die landen geen lening hadden afgesloten, hadden ze nu geen rente moeten betalen, maar hadden ze ook niet het geld gehad dat ze hebben geleend.

[BadRespawn]

Spruit 11 schreef op zaterdag 13 juni 2009 @ 17:51:
[...]


De reden dat we in europa weinig tijd zijn aan het voorzien in onze basisbehoefte is vanwege de technologische ontwikkelingen, zoals de invoering van kunstmest en pesticiden.

Daar waren we nooit toe gekomen als we niet *om te beginnen* tijd zouden hebben gehad om die technologie te ontwikkelen (en dan eerst landbouw, kunstmest en pesticiden is van veel later).

We hadden die tijd dankzij de (relatief gunstige) omstandigheden op de locatie waar onze voorouders zijn geboren, hetgeen een kwestie is van toeval.