Overbevolking, klimaatverandering en tekorten aan resources

[benoni]

Op zich is het niet zo gek natuurlijk om zoveel plantaardige vulstoffen in de frikadellen en kroketten te stoppen, dan is het zo goed als vegetarisch, en niemand die het merkt

Maar ook een naturel stukje vlees op het bord hoeft op zich niet zo ongelooflijk veel landbouwgrond en energie te vereisen. Vroeger had zowat ieder huishouden in Europa een varken of een paar ganzen, waarmee de etensresten efficiënt tot lapjes vlees werden verwerkt. Een gelijksoortig idee zou je vandaag de dag zo weer kunnen herintroduceren met in elke wijk een stadsboerderij en een schillenboer. Dan heb je er ook geen last meer van dat de groencontainers te lang staan en de inhoud gaat rotten.

[BadRespawn]

Spheroid schreef op woensdag 08 juli 2009 @ 16:51:
[...]
Als mensen dus op het westerse welvaartsniveau willen leven, moeten er minder mensen komen. Dan kunnen we allemaal vlees eten, auto's rijden en elektriciteit gebruiken zonder dat veel kustzones (en daarmee veel van de productiefste landbouwgebieden) overstromen.

Misschien als je onder "westerse welvaartsniveau" verstaat "inclusief verspilling en andere inefficienties, en inclusief inactie mbt global warming en andere milieuproblematiek".

Ik denk dat met de huidige techniek en een aangepaste mentaliteit wel tien maal zo efficient met energie en grondstoffen omgegaan kan worden dan nu het geval is, en iedereen op aarde ten minste zo welvarend kan zijn als een westerling met modaal inkomen op dit moment. Slechts een kleine groep individuen die collectief het overgrote deel van alle welvaart in handen hebben zou flink inleveren (en zou dan nog steeds alles behalve arm zijn).

Als er nu al voldoende voedsel wordt verbouwd voor ongeveer twee maal zoveel mensen als er op dit moment zijn, en er bovendien nog bouwgrond 'over' is, dan zou op dit moment dus al niemand honger hoeven lijden. Dat er toch zo veel mensen structureel honger lijden/in abjecte armoede leven heeft dus een andere oorzaak dan dat de aarde het niet aan zou kunnen.

Stel nou dat op dit moment met de huidige wereldbevolking inderdaad niemand honger zou lijdt; hoe groot zou het zogenaamde probleem met overbevolking dan nog zijn?

benoni schreef op woensdag 08 juli 2009 @ 19:15:
Maar ook een naturel stukje vlees op het bord hoeft op zich niet zo ongelooflijk veel landbouwgrond en energie te vereisen. Vroeger had zowat ieder huishouden in Europa een varken of een paar ganzen,

Maar van een varken en een paar ganzen kan een gezin nog niet eens eens per week vlees eten, laat staan bijna iedere dag.
Wél bijna iedere dag vlees eten zoals in de rijke landen vaker wel dan niet de gewoonte is, kost wél enorm veel energie en grondstoffen.

[Sissors]

Als mensen dus op het westerse welvaartsniveau willen leven, moeten er minder mensen komen. Dan kunnen we allemaal vlees eten, auto's rijden en elektriciteit gebruiken zonder dat veel kustzones (en daarmee veel van de productiefste landbouwgebieden) overstromen.

Ik ga niet de discussie beginnen of de zeespiegel zal stijgen, maar realiseer je je dat als die kustzones overstromen er gewoon nieuwe kustzones ontstaan die ook weer productieve landbouwgebieden zijn?

[benoni]

BadRespawn schreef op woensdag 08 juli 2009 @ 20:07:
Maar van een varken en een paar ganzen kan een gezin nog niet eens eens per week vlees eten, laat staan bijna iedere dag.

Ik weet niet hoeveel vlees dat je gewend bent te eten, maar een vetgemest varken is goed voor 100 kg vleesproduct, waarvan de helft schoon vlees en de rest verwerkingsvlees. Daar moet je met z'n tweeën al een jaar mee door kunnen komen zou je zeggen en elke dag varkensvlees is ook wat...

Maar goed, YMMV Zelf ben ik vegetariër

[benoni]

furby-killer schreef op woensdag 08 juli 2009 @ 20:56:
Ik ga niet de discussie beginnen of de zeespiegel zal stijgen, maar realiseer je je dat als die kustzones overstromen er gewoon nieuwe kustzones ontstaan die ook weer productieve landbouwgebieden zijn?

Het valt te verwachten dat het juist enorm veel landbouwgrond zou gaan kosten, omdat veel voedzame kleigrond in rivierdelta's is te vinden (zoals Nederland dus). Door de wisselwerking met rivieren en de zee ligt die grond allemaal op hetzelfde niveau (iets boven de huidige zeespiegel).

Een mogelijk scenario is dat de mens zelf grootschalig gaat ingrijpen om nieuwe landbouwgrond te creëren. In Libië zou je bijvoorbeeld een kanaal kunnen graven vanaf de Middellandse Zee waarmee je een groot stuk van de Sahara dat op zeeniveau ligt vol kunt laten open. Maar dan heb je dus nog geen zoet water denk ik, waardoor je mogelijkheden voor exploitatie beperkt zijn.

[Spheroid]

BadRespawn schreef op woensdag 08 juli 2009 @ 20:07:


Misschien als je onder "westerse welvaartsniveau" verstaat "inclusief verspilling en andere inefficienties, en inclusief inactie mbt global warming en andere milieuproblematiek".

Dat zou ik het liefst vermijden .

Ik denk dat met de huidige techniek en een aangepaste mentaliteit wel tien maal zo efficient met energie en grondstoffen omgegaan kan worden dan nu het geval is, en iedereen op aarde tenminste zo welvarend kan zijn als een westerling met modaal inkomen op dit moment.

Efficienter ok, maar 10 maal lijkt me een overdreven optimistische schatting. Verder gaan we in het westen al efficienter om met energie dan in de rest van de wereld. Hier stond onlangs een stuk in de krant dat de gemiddelde Zuid Afrikaan een even groten carbon-footprint heeft als een westerling. Dat is nogal zuur voor de grote meerderheid hier, die geen auto bezit, in sommige gevallen zelfs geen elektriciteit heeft enzovoorts. Een kleine groep mensen en bedrijven gaat hier dus zo verspillend om met energie dat de footprint van het hele land op westers niveau is. Qua efficient omgaan met energie denk ik dat vooral in de zich ontwikkelende landen, zoals China, India, Zuid Afrika en Brazilie grote winsten te behalen zijn.

http://www.mg.co.za/artic...ssions-very-high-says-wwf

Slechts een kleine groep individuen die collectief het overgrote deel van alle welvaart in handen hebben zou flink inleveren (en zou dan nog steeds alles behalve arm zijn).

Dat vraag ik mij af. Ik denk dat er, als we nederland als voorbeeld nemen, meer voor nodig is dan een aso-tax gericht tegen alle miljonairs. Als de welvaart op de wereld eerlijk verdeeld zou moeten worden, zou imho de gemiddelde welvaart in Nederland onder het huidige modaal uitkomen. De rekensom is in principe heel simpel: Er zijn in de westerse landen misschien 1 miljard mensen. De rest van de wereld is arm. Dat zijn er 5 miljard. Onze excess welvaart moet dus over 5 miljard mensen verspreid worden. Wat gebeurt er als jij ongeveer 5/6e van je inkomen inlevert? Hou je dan nog genoeg over voor huur, eten en benzine/ov-kosten?

Op nationaal niveau zou zo'n herverdeling grote gevolgen hebben voor onze "way of life". Zo zou de regering bijvoorbeeld niet meer het huidige niveau van gezondheidszorg kunnen handhaven. Hulp voor ouderen, zit er dan al helemaal niet meer in. Opa en oma moeten of creperen, of bij de kinderen in huis. Ook dingen als huisvesting, uitkeringen en infrastructuur zouden volgens mij fors achteruitgaan.

Als er nu al voldoende voedsel wordt verbouwd voor ongeveer twee maal zoveel mensen als er op dit moment zijn, en er bovendien nog bouwgrond 'over' is, dan zou op dit moment dus al niemand honger hoeven lijden. Dat er toch zo veel mensen structureel honger lijden/in abjecte armoede leven heeft dus een andere oorzaak dan dat de aarde het niet aan zou kunnen.

Daar ben ik het zeker mee eens. Wij zouden daar dingen voor kunnen doen, zoals het opheffen van onze tariefmuren enzovoorts. Dat zou snel tot een eerlijker verdeling van welvaart leiden (maar ook tot grote werkloosheid in het westen).

Dat zou echter niet alles oplossen: In veel gebieden leven meer mensen dan het gebied zelf kan onderhouden. Ze verbouwen niet voldoende voedsel voor zichzelf en verdienen niet genoeg om het te importeren. Als oorlogen enz. opgelost worden wordt een deel van dit probleem natuurlijk ook opgelost, maar een deel zou blijven. Het resultaat zou dan zijn dat er een aantal samenlevingen in een constante afhankelijkheid van voedseldonoren leeft. Dat lijkt me geen goede situatie. Zeker in dat soort gebieden zou je moeten blijven streven naar een bevolkingsafname.

Stel nou dat op dit moment met de huidige wereldbevolking inderdaad niemand honger zou lijdt; hoe groot zou het zogenaamde probleem met overbevolking dan nog zijn?

Zonder welvaartstoename zou het meevallen. Maar je moet je afvragen of je dat wil. Met welvaartstoename nog steeds. Misschien zelfs meer, want 1 van de factoren die de bevolkingsgroei in toom houdt is dan verdwenen.

Maar van een varken en een paar ganzen kan een gezin nog niet eens eens per week vlees eten, laat staan bijna iedere dag.
Wél bijna iedere dag vlees eten zoals in de rijke landen vaker wel dan niet de gewoonte is, kost wél enorm veel energie en grondstoffen.

Klopt, het zou goed zijn als er minder vlees gegeten zou worden. Voor grondstoffengebruik, voor methaanuitstoot, voor global warming, enzovoorts. Toch lijken weinig mensen echt bereid om veel minder vlees te gaan eten.

furby-killer schreef op woensdag 08 juli 2009 @ 20:56:
[...]

Ik ga niet de discussie beginnen of de zeespiegel zal stijgen, maar realiseer je je dat als die kustzones overstromen er gewoon nieuwe kustzones ontstaan die ook weer productieve landbouwgebieden zijn?

Dat ligt er in veel gebieden aan. Als we de Nederlandse Delta als voorbeeld nemen, die is over duizenden jaren gevormd in een wisselwerking van zee, rivier en menselijke invloed. De vruchtbare sedimenten die veel delta-gebieden kenmerkt worden niet binnen een paar decennia in de "nieuwe kustzone" afgezet. Dat gaat veeleer eeuwen of zelfs nog langer duren.

edit:
Wat benoni al zei dus

[BadRespawn]

Spheroid schreef op donderdag 09 juli 2009 @ 10:04:
Een kleine groep mensen en bedrijven gaat hier dus zo verspillend om met energie dat de footprint van het hele land op westers niveau is.

Waarbij een aanzienlijk deel voor verantwoording komt van westerse bedrijven welke in die ontwikkelingslanden opereren.

Ik denk dat er, als we nederland als voorbeeld nemen, meer voor nodig is dan een aso-tax gericht tegen alle miljonairs.

Ik laat in het midden dmv welk mechanisme welvaart eerlijker verdeeld zou moeten worden. Ik heb het niet over belasting, wel heb ik over een verandering van mentaliteit.

Onze excess welvaart moet dus over 5 miljard mensen verspreid worden. Wat gebeurt er als jij ongeveer 5/6e van je inkomen inlevert?

Dan negeer je de verschillen in welvaart die er binnen de westerse wereld zijn; een beetje grootkapitalist heeft al snel een miljoen keer meer financiele reserve dan iemand met een modaal inkomen.

Mensen t/m modaal zouden volgens mij geen welvaart hoeven inleveren, maar de stinkend rijken onder ons zouden misschien wel 9/10 (of meer) van hun welvaart inleveren.

Dat zou echter niet alles oplossen: In veel gebieden leven meer mensen dan het gebied zelf kan onderhouden.

In Nederland bijvoorbeeld, vandaar dat we zo veel uit het buitenland halen (en liefst zo goedkoop mogelijk vandaar dat we ons over bvb arbeidsrecht en milieuwetgeving aldaar veel minder druk maken dan over wetgeving/verdragen mbt handel en productie).

Maar ik dacht dat we het er al over eens waren dat er nu reeds voldoende voedsel wordt geproduceerd voor alle mensen op aarde.
Dat voedsel daar krijgen waar het nodig is, is volgens mij vooral een kwestie van eerlijke handel, niet vanzelfsprekend een kwestie van weggeven.

Ze verbouwen niet voldoende voedsel voor zichzelf en verdienen niet genoeg om het te importeren.

Zo is het in de huidige situatie, waarbij de armoede- en de schuldenval (met dank aan oa IMF, WTO, Wereldbank) belangrijke faktoren zijn.
Als we in een klein land als NL met onze minimale hoeveelheden grondstoffen toch voldoende kunnen verdienen om voedsel van elders te kunnen importeren, hoezo zou dat dan niet kunnen in en land als Congo waar het schaarse en oh zo gewilde coltan in de grond zit?

Voor zover ik weet is in gebieden (zeker in ontwikkelingslanden) waar weinig te halen valt qua vruchtbare bouwgrond en grondstoffen, de bevolkingsdichtheid over het algemeen relatief laag.

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op vrijdag 10 juli 2009 @ 11:45:
Mensen t/m modaal zouden volgens mij geen welvaart hoeven inleveren, maar de stinkend rijken onder ons zouden misschien wel 9/10 (of meer) van hun welvaart inleveren.

20% van de bevolking gebruikt 80% van de resources (en geld), ga er maar van uit dat 95% van die 20% 'modaal' is. Verder is het ook zo dat de allerrijksten nogal filantroop zijn (Bill Gates, Warren Buffet,...)

De drie rijksten ter wereld:

Gates: In the later stages of his career, Gates has pursued a number of philanthropic endeavors, donating large amounts of money to various charitable organizations and scientific research programs through the Bill & Melinda Gates Foundation, established in 2000.

Buffett: Buffett is also a notable philanthropist, having pledged to give away 85% of his fortune to the Gates Foundation.

Slim: In 2000, Slim organized the Fundación del Centro Histórico de la Ciudad de México A.C. (Mexico City Historic Downtown Foundation), whose objective is to revitalize and rescue Mexico City's historic downtown to enable more people to live, work and find entertainment in this area. He has been Chairman of the Executive Committee for the Restoration of the Historic Center since 2001. He heads the Latin America Development Fund project, which has a budget of over $10 billion to fund cultural projects throughout Latin America. Slim, through the "Alfredo Harp Helú Foundation", gave a US$5.5 million gift to the endowment of the National Polytechnic Institute, the second largest Mexican university by enrollment and one of the most important research universities in Latin America.

Hoeveel procent van jouw inkomen geef jij aan goede doelen? (je bent ws. geen miljonair, maar wel heel rijk ivm 1-2 miljard anderen)

[begintmeta]

furby-killer schreef op woensdag 08 juli 2009 @ 20:56:
[...]

Ik ga niet de discussie beginnen of de zeespiegel zal stijgen, maar realiseer je je dat als die kustzones overstromen er gewoon nieuwe kustzones ontstaan die ook weer productieve landbouwgebieden zijn?

Volgens mij zijn niet zozeer kustzones vruchtbaar, als wel riviergebieden.De zee heeft vaak eerder een negatief effect

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 10-07-2009 12:31 ]

[Spheroid]

BadRespawn schreef op vrijdag 10 juli 2009 @ 11:45:

Dan negeer je de verschillen in welvaart die er binnen de westerse wereld zijn; een beetje grootkapitalist heeft al snel een miljoen keer meer financiele reserve dan iemand met een modaal inkomen. Mensen t/m modaal zouden volgens mij geen welvaart hoeven inleveren, maar de stinkend rijken onder ons zouden misschien wel 9/10 (of meer) van hun welvaart inleveren.

Nee ik negeer die verschillen niet, maar volgens mij is het volume van het vermogen van de rijksten in de westerse wereld te klein om een deuk te maken in de armoede in de derde wereld. De rijkste man ter wereld, Bill Gates, heeft op dit moment een vermogen van $40 miljard. De betekent dat, als dat over de 5 miljard mensen buiten de de westerse wereld verdeeld zou worden, iedereen $8,- zou krijgen. Als je dus alle miljonairs zou aanpakken, dat zijn er wereldwijd, volgens Wikipedia 10 miljoen. Samen hebben ze $37 triljoen. Gedeeld door de 5 miljard mensen die buiten de westerse wereld wonen is dat $7440,-. Dat betekent dat we iedereen 1 keer een jaarsalaris kunnen geven van minder dan het Nederlandse minimumloon.* En daarna is de koek (bij de rijksten) op. De supperrijken zijn inderdaad asociaal rijk, maar niet rijk genoeg om "normale westerse mensen" te vrijwaren van offers als de rijkdom in de wereld eerlijk verdeeld zou moeten worden.

Maar ik dacht dat we het er al over eens waren dat er nu reeds voldoende voedsel wordt geproduceerd voor alle mensen op aarde.
Dat voedsel daar krijgen waar het nodig is, is volgens mij vooral een kwestie van eerlijke handel, niet vanzelfsprekend een kwestie van weggeven.

Eerlijke handel lijkt me inderdaad een groot deel van de oplossing, maar ik betwijfel of het alle problemen weg zou nemen.

Zo is het in de huidige situatie, waarbij de armoede- en de schuldenval (met dank aan oa IMF, WTO, Wereldbank) belangrijke faktoren zijn. Als we in een klein land als NL met onze minimale hoeveelheden grondstoffen toch voldoende kunnen verdienen om voedsel van elders te kunnen importeren, hoezo zou dat dan niet kunnen in en land als Congo waar het schaarse en oh zo gewilde coltan in de grond zit?

Dat kan wel, maar daar is veel investering voor nodig. Verder zijn veel grondstoffen niet "renewable" en brengt de winning van dat soort grondstoffen zoals oerwoud, goud, kolen, andere mineralen veel (milieu)problemen met zich mee, die achteraf de winstgevendheid van veel activiteiten twijfelachtig maakt. Zie bijvoorbeeld Jared Diamond's expose over het winnen van goud in Montana in zijn boek Collapse

Voor zover ik weet is in gebieden (zeker in ontwikkelingslanden) waar weinig te halen valt qua vruchtbare bouwgrond en grondstoffen, de bevolkingsdichtheid over het algemeen relatief laag.

Dat is zeker niet overal het geval, neem Rwanda en Oeganda, of Haiti, overbevolkte, door oorlog verscheurde superarme landen. En met snel stijgende bevolkingsgroottes zullen veel meer gebieden waar zeer weinig te halen valt binnenkort overbevolkt zijn.

^*Het bruto minimumloon in 2007 voor mensen boven de 23 jaar was meer dan 16.000. Ik neem aan dat 33% opgaat aan belasting, dan hou je tenminste 10,5k over.

[BadRespawn]

@ Cyberblizard
Die filantropen geven in ieder geval niet zoveel geld aan goede doelen dat ze zelf uitkomen op een modaal inkomen.
Ik zit al onder modaal, dus ik kan niet veel geven aan goede doelen; ik kom gemiddeld denk ik aan een paar honderd euro per jaar. En jij?

Spheroid schreef op vrijdag 10 juli 2009 @ 12:38:
Dat betekent dat we iedereen 1 keer een jaarsalaris kunnen geven van minder dan het Nederlandse minimumloon.

Het gaat mij niet om weggeven van geld, maar om het creeren van een ander systeem, dmv technologie en mentaliteitsverandering, waardoor én veel efficienter van grondstoffen en energie gebruik wordt gemaakt, én welvaart niet zo extreem bergopwaards gutst.

Dat kan wel, maar daar is veel investering voor nodig.

Zeker, alleen werkt de oplossing daarvoor die wordt aangedragen en geimplementeerd door de door het westen gecreerde 'onafhankelijke' handelsorganizaties, averechts, omdat het aan zo'n land geleende geld grotendeels terecht komt bij buitenlandse bedrijven die in dat land (bvb Congo) de grondstoffen uit de grond halen en een klein deel vd plaatselijke bevolking voor een hongerloon in dienst neemt.
Dat veroorzaakt een enorme kapitaalvlucht waar het grootste deel vd bevolking van dat land dat zogenaamd wordt geholpen, helemaal niet mee geholpen is.

Een probleem daarbij is dat veel regeringen in ontwikkelingslanden corrupt zijn, en dat westerse regeringen er geen probleem mee hebben dat westerse bedrijven handig gebruik maken van die corruptie.
Sterker nog, veel van die corrupte overheden zijn door westerse overheden aan de macht geholpen en/of -gehouden. zie Friendly Dictators en "Killing Hope".

Bovendien, als "veel investering voor nodig" zo'n onoverkomelijk probleem is, hoe kan het dan dat Nederland wel zo welvarend is geworden?

brengt ...veel (milieu)problemen met zich mee, die achteraf de winstgevendheid van veel activiteiten twijfelachtig maakt. Zie bijvoorbeeld Jared Diamond's expose over het winnen van goud in Montana in zijn boek Collapse.

Vandaar dat veel westerse bedrijven graag zaken doen met regeringen die wel de andere kant op willen kijken als het gaat om bvb milieuvervuiling en (naar onze eigen maatstaven) erbarmelijke arbeidsomstandigheden - zodoende is het winnen van grondstoffen in ontwikkelingslanden alsnog erg winstgevend.

Dat er gevallen zijn waar de winstgevendheid "twijfelachtig" is (wat houdt dat eigenlijk in - dat je niet zeker weet of je wel of niet winst maakt? dat is te ondervangen door de boekhouding goed bij te houden), wil niet zeggen dat overal waar grondstoffen worden gewonnen de winstgevendheid twijfelachtig is.

Je kan mij niet dmv suggestie ("winstgevendheid twijfelachtig"- klinkt als code voor "minder winst"; als het "verlies" betekent dan kan je dat toch gewoon zeggen) wijs maken dat het winnen van coltan in Congo niet winstgevend is. Zelfs het winnen van gas in Nederland (met sterke en dus voor bedrijven kostbare milieu- en arbeidswetgeving) is voor zover ik weet wel winstgevend.

[pazzje]

Verwijderd schreef op woensdag 08 juli 2009 @ 12:26:
[...]
Momenteel wordt er voedsel geproduceerd voor 12 miljard mensen, terwijl er enerzijds miljoenen mensen honger lijden en anderzijds miljoenen mensen voor 3 personen eten... Eén van de grootste uitdagingen is dan ook een rechtvaardige welvaartsverdeling, wat extra moeilijk is omdat er een grote verdeeldheid is mbt opleiding, klimaat, grondstoffenrijkdommen, politieke spelletjes en historische aspecten. Het ergste is dat je op de meeste factoren weinig invloed hebt, dat de kloof tussen rijk en arm nog groeit en dat niemand kiest waar men geboren wordt.

[afbeelding]

Dit soort foto's, hoe zielig ook, daar kan ik weinig mee. Zeker als je ziet hoe de moeder eruitziet, niet echt ondervoedt. Dus deze is in scene gezet voor stemmingmakerij. Volgens de naam van het bestand is het familie

[Verwijderd]

De naam van het bestand zegt: famine... Hoe lees je daar uit af dat het familie is?
De foto's zijn natuurlijk om een beeld te schetsen van twee uitersten. Beide zijn niet nodig.

[Verwijderd]

pazzje schreef op zondag 12 juli 2009 @ 14:12:
[...]


Dit soort foto's, hoe zielig ook, daar kan ik weinig mee. Zeker als je ziet hoe de moeder eruitziet, niet echt ondervoedt. Dus deze is in scene gezet voor stemmingmakerij. Volgens de naam van het bestand is het familie

Kan je hier meer mee?

http://www.fao.org/news/story/en/item/20568/icode/
http://www.cdc.gov/obesity/index.html

Wat is jouw punt trouwens? Je lijkt wel te suggereren dat er geen vuiltje aan de lucht is? De naam van het bestand is 'famine.jpg', wat 'hongersnood' betekent. In scene gezet of niet, dat kind is levensgevaarlijk ondervoed, evenals miljoenen anderen...

Verwijderd schreef op zondag 12 juli 2009 @ 14:45:
De naam van het bestand zegt: famine... Hoe lees je daar uit af dat het familie is?
De foto's zijn natuurlijk om een beeld te schetsen van twee uitersten. Beide zijn niet nodig.

Wat is niet nodig, beide fenomenen of beide foto's? Ik vind dat foto's meer zeggen dan duizend woorden. We worden overladen met cijfers en statistieken, soms hebben mensen iets meer nodig om wakker geschud te worden.

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 12-07-2009 16:43 ]

[begintmeta]

Verwijderd schreef op zondag 12 juli 2009 @ 16:26:
... dat kind is levensgevaarlijk ondervoed, evenals miljoenen anderen...

laat ik voorop stellen dat ik totaal niets wil afdoen aan je verhaal of dat ik voedingsproblemen wil bagatelliseren, maar ik kan niet echt zien dat de voedselvoorziening voor de toestand van dat kind heeft gezorgd. Het kind lijkt in een cachectische toestand te zijn, maar naast honger zijn daar ook andere potentiele oorzaken voor aan te wijzen (de meeste van die oorzaken (zoals TBC) kunnen wij in de westerse wereld trouwens ook alweer beter opvangen).

[pazzje]

Een probleem zo grrot als dit los je niet zomaar op. We denken dat we alles kunnen oplossen met een zak geld omdat juist door geld gebrek het probleem is ontstaan. Maar met alleen geld los je het probleem niet op.
Kijk eens naar ons eigen land: Zorg, onderwijs, politie enz ieder jaar gaat er meer geld naar toe om problemen op te lossen. Eind van het jaar is het geld op en nog niets veranderd behalve dat de directeur weer een grotere villa heeft gekocht

[pazzje]

Maar effe terug ontopic, kunnen we de ontwikkelingslanden niet vertellen (verplichten) dat ze iets aan geboortebeperking moeten doen in ruil voor onze steun. Het argument van dat veel kinderen hun oudedagvoorziening zijn heb ik nog nooit begrepen. Ze krijgen bijvoorbeeld plusminis 7 kinderen want er konden er wel eens 3 overlijden door voedsel tekort. Kun je dan niet beter maar 4 kinderen nemen die je wel kunt onderhouden?

[Spheroid]

pazzje schreef op dinsdag 14 juli 2009 @ 00:06:
Maar effe terug ontopic, kunnen we de ontwikkelingslanden niet vertellen (verplichten) dat ze iets aan geboortebeperking moeten doen in ruil voor onze steun. Het argument van dat veel kinderen hun oudedagvoorziening zijn heb ik nog nooit begrepen. Ze krijgen bijvoorbeeld plusminis 7 kinderen want er konden er wel eens 3 overlijden door voedsel tekort. Kun je dan niet beter maar 4 kinderen nemen die je wel kunt onderhouden?

Ik vermoed dat dat op grote tegenstand zou stuiten. Ontwikkelingslanden vinden het over het algemeen vervelend als het Westen haar standaarden op probeert te leggen. Verder is in het Westen en in veel ontwikkelingslanden de religieuze lobby sterk. Die zal waarschijnlijk tegen geboortebeperking gekant zijn.

Een veel eenvoudiger plan is gewoon in de landen die kinderbijslag hebben, die af te schaffen. Dat bespaart belastingbetalers geld (en dat vinden belastingbetalers over het algemeen fijn) en het maakt het krijgen van kinderen een minder aantrekkelijke optie. Als je ze wil, dan is dat ook je eigen verantwoordelijkheid en dien je zelf te zorgen dat je ze voldoende eten kan geven en het collegegeld kan betalen.

[RemcoDelft]

Wat mij in deze context zo verbaast aan "milieu/linkse-partijen" is dat ze wel alles willen verbieden/tegenhouden omwille van het milieu (lees: minder hard op de snelweg, geen woningen bouwen, minder vlees eten, etc.), maar wel zo veel mogelijk mensen willen hebben (lees: asielzoekers zijn vooral bij links welkom, kinderbijslag is nog steeds een fokpremie, etc.).
Vooralsnog gaan milieumaatregelen in procentjes: 5% minder uitstoot, etc. Een zeer eenvoudige manier om 5% minder uit te stoten, is 5% minder mensen te hebben!

pazzje schreef op dinsdag 14 juli 2009 @ 00:06:
Maar effe terug ontopic, kunnen we de ontwikkelingslanden niet vertellen (verplichten) dat ze iets aan geboortebeperking moeten doen in ruil voor onze steun. Het argument van dat veel kinderen hun oudedagvoorziening zijn heb ik nog nooit begrepen. Ze krijgen bijvoorbeeld plusminis 7 kinderen want er konden er wel eens 3 overlijden door voedsel tekort. Kun je dan niet beter maar 4 kinderen nemen die je wel kunt onderhouden?

Het echte grote probleem is dat dankzij onze "hulp", steeds minder kinderen sterven, waardoor 30 jaar hulp heeft geleid tot 600 miljoen extra hongerige mensen... Kindersterfte terugdringen is nobel, maar "the big picture" is dat de ellende erdoor toeneemt. Geboorten terugdringen is veel zinniger. Het grote probleem met ontwikkelingshulp is dat er duizenden Westerse organisaties met schatrijke directeurtjes klaarstaan om de honderden miljarden "hulp" te verdelen. Deze organisaties hebben belang bij de ellende in bijvoorbeeld Afrika, als ze het zouden oplossen, zouden ze kunnen opdoeken. En dat wil geen enkele directeur.
Daar komt bij dat hulp afhankelijk maakt: zonder onze hulp gaan er heel veel mensen dood, en dat zijn mensen die daar in de eerste plaats eigenlijk al niet hadden moeten leven.
Als laatste wil ik aankaarten dat "hulpverleners" vrijwel altijd beleidsmensen zijn, uit de linkse hoek, die het zielig vinden. Het zijn vrijwel nooit technici, die het probleem simpelweg gaan oplossen. Dat laatste lijkt me een hele mooie optie, maar zolang onze hulp zorgt voor een netto toename van de ellende, hoeft het van mij echt niet.

[ Voor 61% gewijzigd door RemcoDelft op 14-07-2009 10:46 ]

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op dinsdag 14 juli 2009 @ 10:41:
Wat mij in deze context zo verbaast aan "milieu/linkse-partijen" is dat ze wel alles willen verbieden/tegenhouden omwille van het milieu (lees: minder hard op de snelweg, geen woningen bouwen, minder vlees eten, etc.), maar wel zo veel mogelijk mensen willen hebben (lees: asielzoekers zijn vooral bij links welkom, kinderbijslag is nog steeds een fokpremie, etc.).
Vooralsnog gaan milieumaatregelen in procentjes: 5% minder uitstoot, etc. Een zeer eenvoudige manier om 5% minder uit te stoten, is 5% minder mensen te hebben!

Die partijen gaan eerder uit van gelijkheid, maar om de vergrijzing op te vangen is het echter én meer kinderen krijgen, én meer economische immigratie.

[benoni]

pazzje schreef op dinsdag 14 juli 2009 @ 00:06:
Het argument van dat veel kinderen hun oudedagvoorziening zijn heb ik nog nooit begrepen. Ze krijgen bijvoorbeeld plusminis 7 kinderen want er konden er wel eens 3 overlijden door voedsel tekort. Kun je dan niet beter maar 4 kinderen nemen die je wel kunt onderhouden?

Toch moet je hierbij ook weer je westerse bril afzetten. Je gaat er blijkbaar van uit dat (kinder)sterfte vooral door ondervoeding is, maar het is waarschijnlijker dat het door ziekte of een ongeval komt. In onze georganiseerde wereld kun je vrijwel overal binnen een half uurtje naar het ziekenhuis als je zoiets gebeurt, maar daar niet. Het risico van ondervoeding dat kunnen ouders makkelijk verkleinen, maar voor ziektes en ongevallen is dat veel moeilijker te 'plannen'. Daarbij zijn er veel gezinnen op het platteland die een of twee kinderen in de stad aan het werk proberen te krijgen om een stabieler inkomen te verwerven.