Dienstplicht een oplossing tegen respectloze jeugd (?)

[Verwijderd]

Helghast. schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 11:17:
[...]

Zou jij het erg vinden als je in Irak een kogel door je hooft krijgt?
Dienstplicht is meer dan een jaartje rondjes rennen en orders volgen.

Sja, het hoort erbij, misschien dat burgers dan ook eens nadenken voordat ze instemmen met allerlei oorlogen te steunen omdat hun zoon dan een headshot ontvangt

[simon]

Verwijderd schreef op zondag 05 april 2009 @ 22:28:
[...]


Sja, het hoort erbij, misschien dat burgers dan ook eens nadenken voordat ze instemmen met allerlei oorlogen te steunen omdat hun zoon dan een headshot ontvangt

maar ik stem daar niet mee in, en ik moet toch. Dat is toch gewoon raar. Als ik zou weigeren dan, kom ik in 't gevang, of moet ik geluk hebben (zoals mijn pa). Ik kom uit een familie van dienstweigeraars en pascifisten, maar 't is ons nog niet gelukt politiek gezien een oorlog tegen te houden. Je redenering is maar krom.

[gambieter]

segil schreef op zondag 05 april 2009 @ 21:30:
Goede vraag. Ik heb zelf niet in het leger gezeten en weet dat ook niet precies welke taken allemaal uitgevoerd worden. Maar volgens mij vervul je toch ook bepaalde maatschappelijke taken, al dan niet vrijwillig. Denk bijvoorbeeld aan de wandel 4daagse in Nijmegen, waar toch veel millitairen bij betrokken zijn. Het lijkt mij dat je dan vanzelf leert wat het belang is om bij te dragen aan de samenleving, omdat je ziet wat jouw eigen inzet voor gevolg heeft en op manier ben je minder bezig met je eigenbelang. Is dat niet positief? Of denken jullie dat dit geen blijvende impact heeft op een leven? Zou dan een kerk / korstschool / klooster / etc nodig zijn voor dergelijke ervaringen?

Daar heb je helemaal geen kerk / kostschool (geen korstschool ) / klooster of leger voor nodig, maar gewoon een normale opvoeding. Als je kijkt naar studenten en de verminderde maatschappelijke bijdrage over de laatste 20 jaar, dan kan je eerder het studiebeurs-systeem de schuld geven: juist de tempobeurs zorgt voor een verzakelijking en ikke-ikke-ikke cultuur.

Wat is trouwens het maatschappelijke belang van de Nijmeegse Vierdaagse? "Gewoon" een evenement, waaraan veel militairen meedoen, en dus bijna "logisch" dat het leger meehelpt.

Ik vind het trouwens wel een vergaande conclusie dat jongeren niet voldoende bijdragen aan de samenleving. Er zijn ook zat oudere mensen die niet bijdragen; dergelijke generalisaties als onderbouwing gebruiken voor invoering van een algemene sociale dienstplicht voorjongeren is imo echt zot.

Wat moet iemand doen om bij te dragen? Bestuurslid bij een vereniging? Vrijwilliger bij een sportclub? Collecteren voor een goed doel?

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 05-04-2009 23:12 ]

[caipirinha]

gambieter schreef op zondag 05 april 2009 @ 20:27:
Je hebt een erg eenzijdige visie, puur gebaseerd op je eigen vooroordelen

Dan kan ik je een hand geven want zo kom jij ook op mij over.
Maar goed no hard feelings, ik ga nu naar bed want morgen moet ik wat dwangarbeid verrichten om de hypotheek te kunnen betalen

[gambieter]

caipirinha schreef op zondag 05 april 2009 @ 23:23:
Dan kan ik je een hand geven want zo kom jij ook op mij over.

Tja. Ik beoordeel mensen niet op hun dienstverleden, en kijk eerst naar hun CV en sollicitatiebrief. Mijn organisatie is heel erg fel op oneerlijke behandeling gebaseerd op vooroordelen, zoals of je in dienst bent geweest (al heeft Engeland al heel lang geen dienstplicht meer), en je mag eigenlijk nog niet eens telefonisch referenties van te voren opvragen. Ik moet zelfs een scoresheet maken waarop ik aangeef of mensen voldoen aan de "essential" en "desirable" criteria. En reken maar dat PZ een poging om (vervangende) dienstplichtuitvoering bij de essentials toe te voegen hard zou aanpakken .

En terecht trouwens, het is namelijk geen criterium.

Maar goed no hard feelings, ik ga nu naar bed want morgen moet ik wat dwangarbeid verrichten om de hypotheek te kunnen betalen

Truste. Die hypotheek is trouwens je eigen keuze

[Verwijderd]

TerraGuy schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 17:14:
Dat je inziet dat het zoals het nu is, bar en boos is in bejaardentehuizen.

Ik zie dit voorbeeld al een paar keer voorbijstuiteren, maar dit is toch écht het gevolg van de onwil van de huidige generatie 30-40-50 ers om de zaken goed te regelen.Wat wil je jongeren daarmee leren, wat voor voorbeeld geef je die jongeren mee? Kloot maar raak voor een knaak, de volgende generatie lost je problemen wel op?

[Verwijderd]

Lol, als de politie nou eens wat meer zou meppen en schieten dan zouden de probleemgevallen vanzelf wel afnemen. Dat dat geweldig werkt, zien we in Amerika.

[Verwijderd]

De respectloze jeugd komt imo grotendeels door gebrek aan controle door ouders (kinderen zwerven veel op straat) en straffen die niet aankomen. Paar uurtjes schoffelen maakt tegenwoordig geen indruk meer volgens mij. De dienstplicht is ook geen oplossing, want veel probleemjongeren vinden het denk ik wel 'koel' om lekker rond te zwaaien met een geweer. Gevolg is dat ze er als getrainde crimineeltjes uit de dienstplicht komen rollen. Daar zitten we toch niet echt op te wachten denk ik.

Overigens, ik heb er zelf natuurlijk veel belang bij, ben nu bijna 18 en zit nou ook niet te springen om het leger in te moeten.

[-AzErTy-]

Ik ben absoluut tegen iedere vorm van dienstplicht militair of sociaal.

Ten eerste de vraag waarom deze verplicht invoeren? Omdat "de jeugd van tegenwoordig" respectloos is?
Dat op zichzelf is al een hele erge veralgemening mijn inziens. Als ik daar zelf cijfers op zou moeten plakken dan gaat het hier hooguit om enkele percenten van de jeugd. De rest stelt totaal geen probleem, komt niet in contact met politie/gerecht etc...
Bovendien waarom zou dienstplicht dit probleem kunnen verhelpen? Is daar bewijs van?
Conclusie het gaat om een maatregel die totaal buiten proporties is en die een veel te brede groep zou treffen zonder dat er eigenlijk met zekerheid gestelt kan worden dat deze ook effect zal hebben.

Mochten we deze invoeren wat kan zo'n dientsplicht dan concreet bijdragen aan die mensen die geen perfect normaal zijn?
In dit topic zijn al zaken voorbijgekomen als

crisp schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 23:44:
Wat ik in die tijd geleerd heb, zo net onder moeders rokken vandaan zeg maar, zijn zaken als discipline, verantwoordelijkheidsgevoel, regelmaat, werken in teamverband, voor jezelf zorgen, respect voor anderen en het inzicht dat wij het eigenlijk hardstikke goed hebben.

Lijkt me allemaal al in mijn opleiding aanwezig te zijn en als ik even naar wat andere universitaire opleidingen kijk dan staat in zowat iedere moderne opleiding die punten vermeld. Alle vermelde zaken zijn voor mensen die een universitaire en meer algemeen een hoger geschoolde opleiding volgen een non-issue.
Kijk maar eens in het rond, hoeveel mensen met een deftig diploma veroorzaken eigenlijk problemen?

Of kijk eens naar de generatie die nu 30-45 is zij hebben ook nooit dienstplicht gehad en is het met hen dan zo fout gegaan? Zij zijn toch ook niet met dienstplicht geconfronteerd geweest?

Trouwens voor iedereen die zegt dat het toch maar om 2 jaar ofzo gaat, denk je dat het gemakkelijk is om wanneer je 18 bent volledig klaar om aan de universiteit te beginnen en dan "eventjes" totaal wat randanimatie te gaan doen om dan terug te beginnen? Bij heel wat deftige opleidingen wordt parate kennis verwacht, iets dat na 2 jaar niet echt meer zo paraat zal zijn.
Daarnaast zouden het gewoon 2 jaren van mijn leven zijn die gewoon weggesmeten zouden zijn.

Over sociale dienstplicht zoals hierboven al gezegd: hoe zou je iets dergelijks willen op poten zetten? Je wilt er net de probleemjongeren die geweldadig etc zijn mee "verbeteren". Dat lijken mij niet de mensen die goed met bejaarden etc gaan omgaan. Bovendien staat geen enkele instelling te springen om tijd moeite en dergelijk te investeren in hun.

Het hele dienstplicht verhaal lijkt mij dan ook maar een goedkope uitvlucht om niet te hoeven kijken naar de onderliggende problemen die aan de grondslag liggen van het probleem.

[burne]

-AzErTy- schreef op maandag 06 april 2009 @ 23:28:
Of kijk eens naar de generatie die nu 30-45 is zij hebben ook nooit dienstplicht gehad en is het met hen dan zo fout gegaan? Zij zijn toch ook niet met dienstplicht geconfronteerd geweest?

De dienstplicht is in 1996 opgeschort, dus iedereen die in 1995 18 werd is nog gewoon in dienst geweest. Da's 14 jaar geleden, dus alles boven de 32 heeft z'n dienstplicht nog meegemaakt.

enne.. Je bent te laat met tegenzijn:

"In het voortgezet onderwijs zijn zo'n 481 middelbare scholen en 7 Agrarische Opleiding Centra begonnen aan een of andere vorm van de stage. De maatschappelijke stage wordt bekostigd door het Ministerie van OC&W middels subsidie. In 2011 moet het concept maatschappelijke stage zijn gefinaliseerd, en moet het concept een integraal onderdeel vormen van het curriculum van de leerling.

De maatschappelijke stage zal voor alle niveaus verplicht worden. Dus voor het VMBO, havo en vwo. Deze stage zal 72 uur bedragen dat neerkomt op 10 dagen. Oorspronkelijk had men 3 maanden voor ogen, echter vanwege praktische bezwaren die gesteld werden vanuit het onderwijsveld heeft men hier van af gezien.Het volgen van maatschappelijke stage wordt een voorwaarde voor het behalen van het diploma."

Wikipedia: Maatschappelijke stage

[gambieter]

burne schreef op maandag 06 april 2009 @ 23:40:
De dienstplicht is in 1996 opgeschort, dus iedereen die in 1995 18 werd is nog gewoon in dienst geweest. Da's 14 jaar geleden, dus alles boven de 32 heeft z'n dienstplicht nog meegemaakt.

Wel meegemaakt, gelukkig niet ondergaan

De maatschappelijke stage zal voor alle niveaus verplicht worden. Dus voor het VMBO, havo en vwo. Deze stage zal 72 uur bedragen dat neerkomt op 10 dagen. Oorspronkelijk had men 3 maanden voor ogen, echter vanwege praktische bezwaren die gesteld werden vanuit het onderwijsveld heeft men hier van af gezien.Het volgen van maatschappelijke stage wordt een voorwaarde voor het behalen van het diploma."

Wikipedia: Maatschappelijke stage

Wauw. 72 uur, dat is voor een tiener een eeuwigheid, maar niet meer dan een taakstrafje. Als het om 10 dagen gaat gedurende de leerplicht, dan ga ik me er niet tegen verzetten.

Maar we hebben het natuurlijk niet over het schooluitje hier

[-AzErTy-]

burne schreef op maandag 06 april 2009 @ 23:40:
[...]

De dienstplicht is in 1996 opgeschort, dus iedereen die in 1995 18 werd is nog gewoon in dienst geweest. Da's 14 jaar geleden, dus alles boven de 32 heeft z'n dienstplicht nog meegemaakt.

enne.. Je bent te laat met tegenzijn:

"In het voortgezet onderwijs zijn zo'n 481 middelbare scholen en 7 Agrarische Opleiding Centra begonnen aan een of andere vorm van de stage. De maatschappelijke stage wordt bekostigd door het Ministerie van OC&W middels subsidie. In 2011 moet het concept maatschappelijke stage zijn gefinaliseerd, en moet het concept een integraal onderdeel vormen van het curriculum van de leerling.

De maatschappelijke stage zal voor alle niveaus verplicht worden. Dus voor het VMBO, havo en vwo. Deze stage zal 72 uur bedragen dat neerkomt op 10 dagen. Oorspronkelijk had men 3 maanden voor ogen, echter vanwege praktische bezwaren die gesteld werden vanuit het onderwijsveld heeft men hier van af gezien.Het volgen van maatschappelijke stage wordt een voorwaarde voor het behalen van het diploma."

Wikipedia: Maatschappelijke stage

Ben zelf afkomstig uit België dus dat stage verhaal gaat niet op gelukkig, liggen ook geen plannen op tafel trouwens

Die maatschappelijke stage ziet er nu ook niet echt serieus uit als ik het zo even doorlees. Eerder 10 daagjes geen les en vakantie meer een verlengd schoolreisje als je wil.

En in België is de dienstplicht iets eerder geëindigd dan in Nederland, officieel 1995 maar in de praktijk kon je al vanaf ongeveer 1990 het voor elkaar krijgen om niet moeten deel te nemen door gewoon uitstel te vragen
je studies te beginnen, af te maken en tegen dat je gedaan had was het allemaal al afgeschaft.

[Gomez12]

gambieter schreef op maandag 06 april 2009 @ 23:44:
[...]
Maar we hebben het natuurlijk niet over het schooluitje hier

Lol, om even wat omkadering hieraan te geven, toen ik op school zat had ik volgens mij al bijna evenveel dagen als dat aan uitjes etc. Dagje voor biologie de duinen in. Dagje voor natuurkunde / scheikunde naar een lab, schoolreisje, sportdag buiten de school.
Komen die kinderen nog aan leren toe?

[Boudewijn]

Hoe kijken we hier eigenlijk tegen een studentenweerbaarheids vereniging zoals bijvoorbeeld Pro Patria aan?
Is het dan wel goed dat die 'lallende brallende' studenten een een soort 'dienstplicht' (mind the quotes) ondergaan?

[Gomez12]

Ken Pro Patria niet en op de wiki zie ik ook zo snel even niets staan over verplichte deelname, dus neem ik maar even aan dat het vrijwillig is en dan zie ik de link met dit topic niet helemaal meer.

[Edmin]

Nee.

Ik ken ze wel, maar daar is absoluut geen sprake van een 'soort' dienstplicht. Absoluut niet te vergelijken met datgene waar hier over gediscussieerd wordt.

[Boudewijn]

Nee maar mensen merken hier op dat studenten ook maar irritant zijn en discipline moeten hebben en respect enzo.
Wat ik van Pro patria hoor (ik ken ze niet persoonlijk) komt daar ook een mooi stukje discipline en respect bij kijken.

[Yor]

Leuke en lange discussie hier....

Wat ik vooral merk, is dat menigeen hier geen enkel benul heeft over hoe het er in de militaire opleidingen aan toe gaat. "Leren doden"...
Zit nu helaas pas 9 jaar bij defensie en heb eerlijk gezegd nog op geen enkel moment een les gehad in het doden van mensen. eerlijk gezegd zou ik ook niet snappen waarom deze lessen er zouden moeten zijn, de basisbeginselen leer je al op de brugklas bij biologie of van de tv.
Spijtig genoeg heb ik wel menig uur EHBO en reanimatie gehad.

Hoeveel % van de studenten kan reanimeren of weet de knelpunten om een slagaderlijke bloeding te stelpen? Militairen na de eerste 3 maanden 100 %.

Ik weet niet of het al genoemd is, maar de dienstplicht is er wettelijk gezien nog steeds, hetzij opgeschort. Dus als Geert ooit MP wordt, verberg je kindertjes maar...

Zoals ik het nu ervaar, lijkt het me inderdaad geen slecht plan om een vorm van "plicht"in te voeren.

Wil je studeren op kosten van ons belastinggeld? Mooi! We moedigen het zelfs aan, (kennismigranten in Nederland, wie had het ooit gedacht?)

Maar voor elk jaar dat JIJ verneukt, ga JIJ ook een jaar dienst doen als papiertjesraper in het centrum van de stad. ( bij voorkeur in een knaloranje pakje) Zal je bezuren als je dacht je studietijd met zuipen en feesten door te brengen en de plek te bezetten van mensen die wel gemotiveerd maar uitgeloot werden.

Jezelf niet actief aanbieden op de arbeidsmarkt tijdens het trekken van een uitkering? Nee, we korten je niet alleen op je uitkering, maar ook hier, jup jup, papiertjes rapen ( in een felgeel pakje).

Nederland is te soepel met geldverstrekken aan luie mensen. "Niet willen werken, geen geld" is mijn motto. Creëer maar een ministerie dat mensen gaat beoordelen, om de mensen die echt niet kunnen werken, wél de juiste financiele steun te geven, de rest gaat maar papiertjes rapen. Goed voor de Staatskas, goed voor de werkgelegenheid en goed voor het milieu.

[Joosie200]

Alleen de opkomstplicht is opgeschort d.w.z. elke jongen vanaf 18 jaar krijgt van het Ministerie van Defensie een brief waarin staat dat i.v.m. de dienstplicht hij in het reserve team zit. Dienstplichtig ben je dus nog steeds, ik zit enkel bij de reserve groep. (kreeg ook zo'n brief 4 jaar terug) Aangezien je niet meer hoeft op te komen betekend dat je er geen last van ondervind. Maar zodra ze de opkomstplicht weer activeren is NL tig militairen rijker.

En er is idd al een sociale dienstplicht opgenomen bij vele middelbare scholen in het lespakket. Verder vraag ik het me af in hoeverre "de jeugd van tegenwoordig" nou zoveel respectlozer is i.v.m. voorgaande generaties. Er zal altijd worden geklaagd over de jeugd die geen manieren hebben, geen fatsoen kennen enzovoort. Net zoals met het verbieden van games. Vroeger verbood men boeken, toen lag het aan de film, vervolgens aan metal muziek en nu aan games. Er zal dus altijd worden geklaagd, maar dat is ook iets waar we goed in zijn met zijn allen in NL.

Neemt niet weg dat er inderdaad xx% van de jeugd is die voor overlast zorgen. Maar nog altijd heb je het leeuwendeel van de jeugd die normaal 't vmbo/havo/vwo afmaakt en door gaat in mbo/hbo/uni. Een kleine minderheid verpest het dus voor de grote groep, En om die minderheid dus in bedwang te houden moet je de meerderheid er ook in betrekken want anders is het oneerlijk? Dus in weze gijzelt de minderheid de meerderheid dan, want de een doet geen vlieg kwaad, de ander wel en de 1ste wordt dan ook belast met iets wat ie niet gedaan heeft. Ik zie niet in waarom je extra zou willen optreden, want uiteindelijk komt het met die respectloze/lastige jeugd van heden ten dage gewoon goed. Net zoals alle voorgaande generaties.

Mijn pa/ma waren hippies tijdens de jaren zeventig. Ongetwijfeld werden ze daar ook nagekeken en werd er van hen gedacht: met dat zooitje ongeregeld komt het nooit goed. We zijn 30 jaar verder en ik zie nog maar weinig 40/50'ers die er echt in zijn blijven hangen om zo maar te zeggen.

[simon]

Yor schreef op dinsdag 07 april 2009 @ 01:30:
Leuke en lange discussie hier....

Wat ik vooral merk, is dat menigeen hier geen enkel benul heeft over hoe het er in de militaire opleidingen aan toe gaat. "Leren doden"...

Het uiteindelijke doel van een leger is het verdedigen en aanvallen van vijanden, het Nederlandse leger wat extreem pro is heeft dat veel minder, en heeft veel meer een humanitair doel. Maar uiteindelijk zijn legers ervoor om mensen op te leiden te kunnen vechten. Van origine zijn die humanitaire doelen bijzaak. Zo zijn commando's vaak nog wel behoorlijk gericht op het leren doden.

Ik denk dat het eigenlijke doel van zo'n organisatie wel relevant is voor wat je er leert. De vormen van hierarchie in een leger, de vormen van discipline, hoe je orders aanneemt. Dat is onderdeel van een systeem waar ik me bijvoorbeeld niet aan onderschrijf. Dat zijn ook vormen die zijn ontstaan uit 't concept van een vechtend leger.

Hoe humanitair we nu ook mogen zijn, de kerntaak is het verdedigen van ons land.

[joopv]

simon schreef op dinsdag 07 april 2009 @ 08:25:
[...]
Het uiteindelijke doel van een leger is het verdedigen en aanvallen van vijanden,

Het uitgangspunt is het verdedigen van het grondgebied.

het Nederlandse leger wat extreem pro is heeft dat veel minder, en heeft veel meer een humanitair doel. Maar uiteindelijk zijn legers ervoor om mensen op te leiden te kunnen vechten. Van origine zijn die humanitaire doelen bijzaak. Zo zijn commando's vaak nog wel behoorlijk gericht op het leren doden.

Het uitschakelen van doelen. In de meeste gevallen is dat materieel.

Ik denk dat het eigenlijke doel van zo'n organisatie wel relevant is voor wat je er leert. De vormen van hierarchie in een leger, de vormen van discipline, hoe je orders aanneemt.

... Dat je als groep een doel hebt en niet als individu....

Dat is onderdeel van een systeem waar ik me bijvoorbeeld niet aan onderschrijf.

Grappig dat je dat zegt. Ik zag eergisteren een socioloog op tv die verklaarde waar de toenemende agressie vandaan kwam tegen mensen als busschauffeurs e.d.

Jouw opmerking onderstreept die verklaring heel aardig. Een treinconducteur ten opzichte van een passagier is ook een vorm van hierarchie. Je hebt zijn orders maar op te volgen, en b.v. niet je blaas te legen in de coupe.

De generatie jongeren die nooit in dienst gezeten heeft, heeft een veel lagere tolerantiegrens m.b.t. hierarchie. Het zou me niet verbazen als daar een verband tussen gelegd kan worden.

[simon]

Hoezo onderstreept mijn opmerking die verklaring? Ik heb niets dan respect voor treinconducteurs, machinisten, buschauffeurs of welk ander personeel dan ook. Politiemensen heb ik respect voor, kan ik 't zelfs goed mee vinden. Het is alleen dat ik respect heb voor wat zij doen, en niet voor 't aantal strepen op hun pak. Jij legt verbanden, en zegt zelfs indirect dat ik voorbeeld ben van iemand met minder respect. Dat toont weinig respect vind ik.

Mijn vader heeft nooit in dienst gezeten, is anarchist. Mijn opa heeft nooit in dienst gezeten. Beiden zijn/waren mannen die geen moeite hebben met het gezag, zolang men maar kijkt naar wat men doet.

Ik heb wel moeite met gezag zonder dat er wordt gekeken waarom dat gebeurt. Ik ben niet iemand die orders aanneemt omdat 't moet.

Welke socioloog hebben we 't over? Want zomaar een socioloog op tv zegt natuurlijk bar weinig.

[Verwijderd]

joopv schreef op dinsdag 07 april 2009 @ 08:50:
Grappig dat je dat zegt. Ik zag eergisteren een socioloog op tv die verklaarde waar de toenemende agressie vandaan kwam tegen mensen als busschauffeurs e.d.

Dan is die socioloog een prutser die zijn zaakjes niet op orde heeft, want agressie tegen die mensen neemt namelijk helemaal niet toe, maar af.

het aantal meldingen van ernstige incidenten [daalde] vorig jaar van 570 naar 558.

Bron: nrc.nl

De kop van het artikel geeft naar mijn idee de kern van het probleem beter weer:
- het aantal incidenten daalt
- het probleem is niet vreselijk ernstig en relatief makkelijk oplosbaar
maar
- de kop pikt het enige negatieve element van het hele bericht er uit en benadrukt dat

[Sissors]

Maar voor elk jaar dat JIJ verneukt, ga JIJ ook een jaar dienst doen als papiertjesraper in het centrum van de stad. ( bij voorkeur in een knaloranje pakje) Zal je bezuren als je dacht je studietijd met zuipen en feesten door te brengen en de plek te bezetten van mensen die wel gemotiveerd maar uitgeloot werden.

Jezelf niet actief aanbieden op de arbeidsmarkt tijdens het trekken van een uitkering? Nee, we korten je niet alleen op je uitkering, maar ook hier, jup jup, papiertjes rapen ( in een felgeel pakje).

Beetje vreemde redenering en praktisch gezien natuurlijk compleet onmogelijk. Het is veel makkelijker en logischer om geen uitkering te geven aan diegene die gewoon te lui zijn om te werken (dat gebeurd al, alleen op beperkte schaal).

En hoe wil je het met studenten doen? Hoe wil je erachter komen dat ze een jaar verneukt hebben? Ga je erdan vanuit dat elk jaar langer dan wat ervoor staat, een jaar verneukt is? Sorry maar er zijn ook studies waarbij je niet realistisch kan verwachten dat de gemiddelde student het kan doen in de tijd die ervoor staat.
En waarom dan niet gewoon de veel logischere oplossing, die nu ook gebruikt wordt, iedereen krijgt evenlang studiefinanciering, en als je langer nodig hebt is het een lening.

[joopv]

simon schreef op dinsdag 07 april 2009 @ 09:08:
Ik heb wel moeite met gezag zonder dat er wordt gekeken waarom dat gebeurt. Ik ben niet iemand die orders aanneemt omdat 't moet.

Oke, dus er moet eerst uitgelegd worden waarom een order gegeven wordt, en wat de achterliggende redenen zijn. Als dat een (in jouw ogen) goede reden is dan heb je er geen moeite mee. Klopt dat? En als dat - voor jouw - geen goede reden is, wat dan? Negeer je die order, of ga je in discussie?

Je zou moeten of kunnen accepteren dat anderen een bredere / meer ervaren / vakkundiger visie hebben op bepaalde zaken dan jij. Dat doe je in je werksituatie ook. En daar volgen ook orders uit voort die je opvolgt. En dit heeft niks te maken met kritisch zijn, uiteraard is dat een goede zaak.

[Confusion]

Verwijderd schreef op dinsdag 07 april 2009 @ 09:34:
Dan is die socioloog een prutser die zijn zaakjes niet op orde heeft, want agressie tegen die mensen neemt namelijk helemaal niet toe, maar af.

En in zijn algemeenheid neemt de criminaliteit in Nederland nog steeds af. Je citeert absolute cijfers, maar als je de bevolkingsgroei er in verdisconteert, dan is de daling nog duidelijker.

[Dido]

joopv schreef op dinsdag 07 april 2009 @ 08:50:
De generatie jongeren die nooit in dienst gezeten heeft, heeft een veel lagere tolerantiegrens m.b.t. hierarchie. Het zou me niet verbazen als daar een verband tussen gelegd kan worden.

Ik zie nu opeens een heel sterke parallel met een non-argument vanuit de geloofsdiscussies zoals die hier vaak plaatsvinden: er komt vrijwel altijd een moment dat religie probeert zich het alleenrecht op moraal toe te eigenen. En dat gebeurt nu ook.

Ik ben nooit in dienst geweest. Ik heb wel een opvoeding gehad. Insinueer alsjeblieft niet dat de enige manier om iemand respect bij te brengen het leger is.

Ik zal de laatste zijn om te ontkennen dat het in sommige gevallen (waar om te beginnen kennelijk de ouderlijke macht al grandioos gefaald heeft) best nuttig kan zijn om een ontspoorde jongeling kadaverdiscipline bij te brengen in de hoop hem op enige manier nuttig te maken voor de maatschappij, maar het idee dat zonder dienstplicht respect voor je medemens onmogelijk is, is even walgelijk als het idee dat zonder religie geen moraal mogelijk is.

offtopic:
Ik ga maar eens een TS in elkaar knutselen over de doel van legers, want de discussie daarover hoort hier niet echt thuis.

[Verwijderd]

burne schreef op maandag 06 april 2009 @ 23:40:
[...]

De dienstplicht is in 1996 opgeschort, dus iedereen die in 1995 18 werd is nog gewoon in dienst geweest. Da's 14 jaar geleden, dus alles boven de 32 heeft z'n dienstplicht nog meegemaakt. (...)

Interessante vaststelling. Ergens anders in dit topic werd ook opgemerkt dat het 'gebrek aan respect' van de jeugd vaak te wijten is aan een gebrek in de opvoeding door de ouders. Maar die ouders hebben waarschijnlijk in meerderheid de dienstplicht meegemaakt.

Naar mijn idee en ervaring zijn er in Nederland heel veel mensen die geen kinderen kunnen opvoeden omdat het ronduit tuig is. Ze hebben slechte manieren, kunnen niets overbrengen op hun kinderen, zijn primitief en agressief. Kortom, de gemiddelde grootstedelijke harrie. Die mensen zijn voor mij het perfecte bewijs dat dienstplicht geen zin heeft om kinderen in het gareel te krijgen. Dat is gewoon zo naïef.

In feite is de reactie 'drill ze maar, dan krijgen ze wel weer respect' óók heel erg primitief en alleen gefocust op het disciplinaire aspect van opvoeding, maar niet op het gedragsaspect. Ik vind de gedachtengang zelfs redelijk stuitend. Mensen worden niet ineens betere burgers of krijgen meer gemeenschapszin als ze fysiek onderworpen worden. Dat is pure kadaverdiscipline.

Dit hele topic is gewoon het zoveelste couplet in de klaagzang over de jeugd die al sinds de oude Grieken te horen is. Ook onder soldaten heb je verschrikkelijk, immoreel, gewetenloos tuig, net zoals onder gewone burgers. Maar dat wordt voor het gemak maar even vergeten.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 07-04-2009 10:54 ]

[Cyleo]

Ik weet niet of dienstplicht de oplossing voor de jeugd is, zoals ik al een paar keer boven mij heb gezien is het ook een groot deel opvoeding. Misschien dat ze zich eenmaal in dienst zullen gedragen, maar kunnen ze de vrijheid (en het verschil tussen vrijheid in dienst en daarbuiten) dan wel weer aan? Het verschil is dan wel erg groot, en misschien dat ze dit dan weer juist als uitlaatklep gaan gebruiken voor hun diensttijd.
Ik denk ook dat een groot deel komt omdat kinderen domweg verwent zijn, als ik soms door de winkels loop hoor ik die kinderen schreeuwen: MAMAHAHAH, ik wil diehiehie (met verwend vingertje opstekend). Nou, als ik dat deed kon ik het wel schudden. Nu zie ik denk ik in 50% van de gevallen de ouder rustig dat ding meenemen, of oppakken en zeggen: Deze krijg je als je je vandaag goed gedraagt. En dan al koopt (dat kind is ook niet achterlijk en die weet ook echt wel dat hij/zij dat ding alsnog wel krijgt). Als ik zo deed dan kon ik het op mijn buik schrijven. Ik heb een paar keer wat kleine dingen gekregen (zomaar) omdat ik mij goed gedroeg ofzo, en daar was ik dan oprecht blij mee en dat maakte dus wel indruk.
Trouwens, ook het "corrigerende tik", mits niet in overdaad gebruikt (en niet te hard!) vind ik niets mis mee. Het psychologische effect is gigantisch, zolang het dus niet vaak wordt gebruikt, want dat is nog wel eens het probleem, en zolang er rekening mee wordt gehouden dat het een kind is. Maar de verbinding tussen iets goed fout doen, en de consequenties daarvan zijn dan gemaakt in de hersenen.
Dienstplicht voor mensen die niet willen (let op willen! van die mensen die sollicitatiebrieven schrijven en beginnen ik schrijf omdat ik dit moet van het cwi en ik anders geen uitkering krijg) die mogen van mij best verplicht het leger in, laat ze maar werken voor hun geld. Of laat ze prikken of iets anders nuttigs doen.

[gambieter]

joopv schreef op dinsdag 07 april 2009 @ 08:50:
De generatie jongeren die nooit in dienst gezeten heeft, heeft een veel lagere tolerantiegrens m.b.t. hierarchie. Het zou me niet verbazen als daar een verband tussen gelegd kan worden.

Zie gambieter in "Dienstplicht een oplossing tegen respect..." voor een vergelijkbaar voorbeeld van pseudowetenschap gebaseerd op voelende klompen.

shadownetwork schreef op dinsdag 07 april 2009 @ 11:02:
Dienstplicht voor mensen die niet willen (let op willen! van die mensen die sollicitatiebrieven schrijven en beginnen ik schrijf omdat ik dit moet van het cwi en ik anders geen uitkering krijg) die mogen van mij best verplicht het leger in, laat ze maar werken voor hun geld. Of laat ze prikken of iets anders nuttigs doen.

Kunnen we de mensen die een uitkering krijgen svp buiten de discussie houden?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 07 april 2009 @ 09:34:
[...]


Dan is die socioloog een prutser die zijn zaakjes niet op orde heeft, want agressie tegen die mensen neemt namelijk helemaal niet toe, maar af.


[...]


Bron: nrc.nl

De kop van het artikel geeft naar mijn idee de kern van het probleem beter weer:
- het aantal incidenten daalt
- het probleem is niet vreselijk ernstig en relatief makkelijk oplosbaar
maar
- de kop pikt het enige negatieve element van het hele bericht er uit en benadrukt dat

En waarom nemen die meldingen af denk je? Omdat er geen bal mee wordt gedaan... Maar toch leuk dat er nog mensen blij worden van dit soort onderzoeken.

[-AzErTy-]

Yor schreef op dinsdag 07 april 2009 @ 01:30:
Leuke en lange discussie hier....

Wat ik vooral merk, is dat menigeen hier geen enkel benul heeft over hoe het er in de militaire opleidingen aan toe gaat. "Leren doden"...
Zit nu helaas pas 9 jaar bij defensie en heb eerlijk gezegd nog op geen enkel moment een les gehad in het doden van mensen. eerlijk gezegd zou ik ook niet snappen waarom deze lessen er zouden moeten zijn, de basisbeginselen leer je al op de brugklas bij biologie of van de tv.

En in al die tijd heb je nooit een geweer vast gehad en aan schietoefeningen meegedaan? Kan je niet omgaan met een mes, of wat "zelf"verdediging gehad?
Waar draait het dan wel om? Teambuilding, logistiek, conditie krijgen, leren dat je totaal vervangbaar bent en ondergeschikt aan de groep, wat basis reanimatie?
Nogmaals daar zie ik het nut echt niet van in.

Hoeveel % van de studenten kan reanimeren of weet de knelpunten om een slagaderlijke bloeding te stelpen? Militairen na de eerste 3 maanden 100 %.

Sorry maar dat zijn in België/Nederland echt nutteloze vaardigheden voor iedereen behalve medisch personeel. Hoe vaak denk je dat je geconfronteerd wordt met een slagaderlijke bloeding in het dagelijkse leven? Ik durf er trouwens geld op te zetten dat heel wat mensen instinctief nog het juiste zouden doen in zo'n situatie.
En vergis je niet, het is niet omdat je wéét hoe je moet reanimeren dat wanneer puntje bij paaltje komt dat je het ook effectief doet.

Wil je studeren op kosten van ons belastinggeld? Mooi! We moedigen het zelfs aan, (kennismigranten in Nederland, wie had het ooit gedacht?)

Studeren op belastinggeld Ik weet niet hoe het in Nederland eraan toegaat maar hier in België kan je enkel wanneer het inkomen van je ouders te laag is in aanmerking komen voor een beurs.
3/4 hun studies worden gewoon integraal gefinancierd door de ouders, dus die vlieger gaat ook niet op.

[Verwijderd]

shadownetwork schreef op dinsdag 07 april 2009 @ 11:02:
(...

Dienstplicht voor mensen die niet willen (let op willen! van die mensen die sollicitatiebrieven schrijven en beginnen ik schrijf omdat ik dit moet van het cwi en ik anders geen uitkering krijg) die mogen van mij best verplicht het leger in, laat ze maar werken voor hun geld. Of laat ze prikken of iets anders nuttigs doen.

Laat ze dan inderdaad maar iets anders nuttigs doen. Een leger van dienstplichtigen is ongelooflijk ongemotiveerd. Dat had zelfs Caesar al in de gaten, die trok gewoon beroepsmilitairen aan en betaalde ze 2x zoveel als de vijand deed. Zo maak je soldaten gemotiveerd, niet door ze verplicht in dienst te doen. Zie ook de VS overigens tijdens de Vietnam-oorlog: niets is zo demotiverend voor het thuisfront als dienstplichtigen die thuiskomen in body bags. Toen dat gebeurde was het ook snel afgelopen met de steun.

Wat ik mij na het doorlezen van dit hele topic nog steeds afvraag, is het volgende: waarom denkt men dat 'probleemjongeren' die in dienst moeten, daar beter van zullen worden? En wat houdt dat 'beter zijn' dan in? Worden het ineens 'automagically' allemaal godvrezende, hardwerkende burgers? Meent men nou serieus dat pure, feitelijke discipline de oplossing is?

Voor zover ik kan zien is het idee dat dienstplicht positief zou zijn voor jongeren niet op enig empirisch bewijs gestoeld. Ik denk dat het voornamelijk een uiting is van de wil tot macht, de hang om jongeren fysiek te onderdrukken. Er zit ook een component wraak in: vóelen zul je, verdomme! Allemaal gevaarlijke redeneringen om beleid op te bouwen.

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 07 april 2009 @ 11:29:
Ik denk dat het voornamelijk een uiting is van de wil tot macht, de hang om jongeren fysiek te onderdrukken. Er zit ook een component wraak in: vóelen zul je, verdomme! Allemaal gevaarlijke redeneringen om beleid op te bouwen.

En wat ook meespeelt is dat ze vernederd worden, en "verwijderd" worden uit de maatschappij. En als ze dan toch de fout ingaan, dan is het niet de schuld van de maatschappij. En dan kom je weer terug op dat het beleid voorgesteld wordt door hen die er geen nadeel van zullen ondervinden.

[Miki]

Kijkend naar oorzaak en gevolg lijkt het erop dat de opvoeding niet geheel geslaagd is bij die groep jongeren die overlast veroorzaken. Om nu een gehele groep van dienstplicht te onderwerpen lijkt me te ver gaan en juist meer ellende (lees: contra-productief) veroorzaken. Immers voelt de groep die het eigenlijk niet nodig heeft zich "gepakt".

Ik denk zelf dat je de groep die over de schreef gaan in een soort heropvoedingskamp (geen chinese toestanden..) moet plaatsen en intensief moet gaan begeleiden opdat zij de ontbrekende fatsoens- en gedragsvormen incl. basisopleiding bijgespijkerd krijgen. Er zijn op dit moment genoeg incidenten waaruit blijkt dat er kritiek op "mis"dragingen niet geaccepteerd wordt en resoluut beantwoord wordt met verbaal en/of fysiek geweld.
Een goede pysocholoog icm. met een persoon waar ze tegen op kijken zou veel meer invloed uitoefenen dan een drill-sergeant die ze huid vol scheld en bevelen loopt uit te delen.

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 07 april 2009 @ 11:33:
[...]

En wat ook meespeelt is dat ze vernederd worden, en "verwijderd" worden uit de maatschappij. En als ze dan toch de fout ingaan, dan is het niet de schuld van de maatschappij. En dan kom je weer terug op dat het beleid voorgesteld wordt door hen die er geen nadeel van zullen ondervinden.

Ja, klopt, dat ook. Maar dat zie je eigenlijk in de hele maatschappij terug.

Dat mensen beleid vooral 'voor anderen' maken, is ook meteen de paradox van de hedendaagse politiek, zeg maar de 'nieuwe politiek' sinds Pim Fortuin. Mensen willen dat de overheid allerlei zeer persoonlijke problemen van mensen aanpakt: gebrekkige opvoeding moet aangepakt worden door 'achter de voordeur' in te grijpen, religieus extremisme moet worden aangepakt door in de geloofshuizen en bij mensen thuis in te grijpen, jongeren moeten 'heropgevoed' worden door ze bij hun ouders weg te halen en in opvoedingskampen of in het leger te plaatsen, et cetera.

Kortom, mensen pikken het niet meer dat de overheid issues laat liggen omdat ze hoogstpersoonlijk zijn en dus een inbreuk vormen op de persoonlijke levenssfeer. Maar aan de andere kant willen mensen dat de overheid steeds méér afstand houdt. Mensen worden steeds mondiger, pikken niets meer, en stellen politici en ambtsdragers op één lijn met het gewone volk ('als ik niet door rood mag rijden, dan mag de politie het ook niet').

De overheid kan dus onmogelijk aan die wens tegemoet komen met fundamentele ontevredenheid tot gevolg. En dat is een probleem dat niets met de jeugd te maken heeft, maar (naar mijn mening) met name met het doorgeschoten individualisme uit de jaren zeventig en de zakelijkheid uit de jaren tachtig. Er wordt heel sterk gedacht: 'ik betaal belasting en heb werk, dus ik heb overal recht op en moet overal voorrang krijgen'. Een houding die je (dit is vloeken in de kerk) ook vaak ziet bij middelhoog-opgeleiden met een iets bovengemiddeld salaris zoals veel ICT'ers, je ziet dat soort redeneringen ook vaak in topics op GoT.

Het ironische is dat nu al weet dat de mensen die dit soort beleid voorstellen, zelf het hardst staan te schreeuwen als hún kinderen dreigen te ontsporen en in dienst moeten.

[burne]

gambieter schreef op maandag 06 april 2009 @ 23:44:
Wauw. 72 uur, dat is voor een tiener een eeuwigheid, maar niet meer dan een taakstrafje. Als het om 10 dagen gaat gedurende de leerplicht, dan ga ik me er niet tegen verzetten.

Maar we hebben het natuurlijk niet over het schooluitje hier

Ik heb er een paar meegemaakt bij de voedselbank (waar ik vrijwilliger ben). Je moet dus niet aankomen met een klusje als even de paar rotte bloemkolen uit een pallet vol verwijderen. Het is te zwaar, het is te vies en daar zijn ze niet voor. Ik weet niet met wat voor opdracht ze op pad gestuurt worden en ik bemoei me er als chauffeur nadrukkelijk niet mee, maar verwachten dat je 3-daagse stage bij de voedselbank inhoudt dat je twee vergaderingen van het bestuur en een vrijmibo omvat is erg naief.

Het bedrijfsproces van een voedselbank is erg eenvoudig. Maandag tot en met woensdag komt er voedsel binnen, het merendeel op woensdag. Donderdag wordt het verdeelt over de 250 kratten die naar de 'klanten' gaan, en vrijdag wordt het naar de 12 verdeelpunten in Haarlem gebracht. Dus woensdag is het uitzoeken wat nog eetbaar is, donderdag is het gelijke porties maken, en vrijdag is het sjouwen geblazen.

De voedselbank draait op langdurig werkelozen, arbeidsongeschikten en een stel 'normale' vrijwilligers (zoals ondergetekende, die een paar maanden lang een dag in de week vrij genomen heeft om eten rond te rijden). Alle werkzaamheden zijn aangepast aan de arbeidsongeschikten. Niets is echt vies, niets is echt zwaar, en iemand die 3-5 uur in de week werk kan verrichten kan zo aan de gang. Gek genoeg is zo'n uiterst minime belasting al te zwaar voor de doorsnee scholier, lijkt het.

Ik heb begrepen dat ze op pad gestuurd worden met de opdracht te doen alsof het hun nieuwe baan is. Een klein deel neemt die opdracht serieus en daar is het goed mee samenwerken. De helft loopt de kantjes eraf, en zou de eerste dag niet halen als het een 'echte' baan was en ik ze moest beoordelen. En een kwart heeft een houding die zo slecht is dat ze binnen het uur weer buiten staan (en, als het echte sollicitanten waren, een bijzonder negatieve beoordeling op het CWI-vragenformulier zouden krijgen). In een jaar tien dagen overtuigend toneelspelen zit er blijkbaar niet in en een beetje dwang (de plicht in dienstplicht) lijkt me niet verkeerd.

[Yor]

-AzErTy- schreef op dinsdag 07 april 2009 @ 11:21:
[...]


En in al die tijd heb je nooit een geweer vast gehad en aan schietoefeningen meegedaan? Kan je niet omgaan met een mes, of wat "zelf"verdediging gehad?
Waar draait het dan wel om? Teambuilding, logistiek, conditie krijgen, leren dat je totaal vervangbaar bent en ondergeschikt aan de groep, wat basis reanimatie?
Nogmaals daar zie ik het nut echt niet van in.

Geweer, nee, sorry, nooit vastgehad. Wel een Uzi en een Glock. Schietoefeningen meer dan genoeg, maar in geen enkele leerde ik hoe ik moest doden. Wij worden getraind om redelijk en gematigd op te treden, proportioneel en subsidiar. Er wordt niet geleerd om tussen de ogen, net onder de kin of op het hart te schieten. Sterker nog, vaak zak je voor je proef als je die gebieden raakt.

Zelfverdediging elke maand, ook weer tot vervelens toe, maar met jou opmerking plaats je elke judoka (ja, ook de kleuters van 5) in het rijtje killers. zelfverdediging, het woord zegt het zelf al! Of moet ik het je uitleggen?

In het Nederlandse leger wordt maar een select groepje getraind om echt dodelijk bezig te zijn, denk aan commando's, snipers en meer van dat soort specops, de gemiddelde jan soldaat kan met een wapen omgaan, leert de basishandelingen en kan zich verdedigen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 07 april 2009 @ 11:09:
[...]


En waarom nemen die meldingen af denk je? Omdat er geen bal mee wordt gedaan... Maar toch leuk dat er nog mensen blij worden van dit soort onderzoeken.

En waaruit blijkt dat dat de oorzaak is? Zelfs uit reizigersonderzoek door de FNV blijkt dat het reizigers het OV gemiddeld als veiliger ervaren.

[Sissors]

Gek genoeg is zo'n uiterst minime belasting al te zwaar voor de doorsnee scholier, lijkt het.

Blijkbaar ook te zwaar voor de gemiddelde werkloze die wel dienstplicht heeft gehad.

Ik kan die scholieren niet ongelijk geven, het is een compleet doelloos iets.

[-AzErTy-]

Yor schreef op dinsdag 07 april 2009 @ 12:40:
[...]
Geweer, nee, sorry, nooit vastgehad. Wel een Uzi en een Glock. Schietoefeningen meer dan genoeg, maar in geen enkele leerde ik hoe ik moest doden. Wij worden getraind om redelijk en gematigd op te treden, proportioneel en subsidiar. Er wordt niet geleerd om tussen de ogen, net onder de kin of op het hart te schieten. Sterker nog, vaak zak je voor je proef als je die gebieden raakt.

Het punt is dat je nog steeds getraind wordt om vuurwapens te gebruiken en accuraat te schieten.
Het doel mag dan officieel niet zijn om te doden maar dat is eigenlijk bijzaak en totaal irrelevant voor de discussie.
Bedenk ook even dat in de samenleving meer dan 1% psychopaten rondlopen en nog enkele percenten criminelen wil je die echt leren omgaan met wapens?
Bovendien blijf ik van mening dat dit geen nuttige vaardigheden zijn en dat dit dus compleet tijdverlies is, tijd die beter geïnvesteerd kan worden in een maatschappelijk nuttige studie waarmee je wel zinvolle zaken leert en je dus sneller en langer zinvol kan maken voor die samenleving.

Zelfverdediging elke maand, ook weer tot vervelens toe, maar met jou opmerking plaats je elke judoka (ja, ook de kleuters van 5) in het rijtje killers. zelfverdediging, het woord zegt het zelf al! Of moet ik het je uitleggen?

Neen je hoeft het niet uit te leggen, maar ik hoef jou waarschijnlijk ook niet uit te leggen dat er geen verschil is tussen gevechtstraining en zelfverdediging vermits de technieken eigenlijk dezelfde zijn en het allemaal neerkomt op de ingesteldheid van de persoon die ze aangeleerd krijgt op het moment dat ie ze toepast.

[gambieter]

furby-killer schreef op dinsdag 07 april 2009 @ 13:30:
Blijkbaar ook te zwaar voor de gemiddelde werkloze die wel dienstplicht heeft gehad.

Ik kan die scholieren niet ongelijk geven, het is een compleet doelloos iets.

Hier ben ik het niet mee eens. Veel van de opdrachten op school zijn niet direct zinvol; ik heb ook tijdens mijn universitaire studie zat practica en presentaties gedaan zonder enig direct doel, behalve algemene training.

Zolang het binnen de leerplicht valt en een relatief korte tijd (zoals schoolopdrachten standaard zijn), dan vind ik het geen slecht idee. Maar het is heel wat anders dan de (sociale) dienstplicht zoals voorgesteld in de openingspost. De kiddo's in Burne's voorbeeld mogen wat mij betreft ook rustig een onvoldoende krijgen en daardoor blijven zitten in het ergste geval.

Het valt me trouwens op dat de TS niet meer gereageerd heeft? Nogal slapjes.

[Sissors]

Waarom zou je die scholieren een 'stage' laten doen bij zulk soort dingen, als de helft een bijbaantje heeft dat soortgelijk werk is. Je doet hetzelfde, maar voor het ene krijg je betaald en het andere niet.

[gambieter]

furby-killer schreef op dinsdag 07 april 2009 @ 15:39:
Waarom zou je die scholieren een 'stage' laten doen bij zulk soort dingen, als de helft een bijbaantje heeft dat soortgelijk werk is. Je doet hetzelfde, maar voor het ene krijg je betaald en het andere niet.

Omdat het een onderdeel van het curriculum kan zijn, en leerzaam . Vergeet niet dat we het over scholieren hebben, niet over volwassenen.

Ik ben er trouwens niet voor om ze echte k*tklusjes op te laten knappen, maar er zijn zeker projecten te bedenken waarbij er een positief effect is. Dat neemt ook het "straffen" van onwillige leerlingen mee: die zakken en blijven zitten.

[Martensupport]

Yor schreef op dinsdag 07 april 2009 @ 01:30:
Wil je studeren op kosten van ons belastinggeld? Mooi! We moedigen het zelfs aan, (kennismigranten in Nederland, wie had het ooit gedacht?)

Maar voor elk jaar dat JIJ verneukt, ga JIJ ook een jaar dienst doen als papiertjesraper in het centrum van de stad. ( bij voorkeur in een knaloranje pakje) Zal je bezuren als je dacht je studietijd met zuipen en feesten door te brengen en de plek te bezetten van mensen die wel gemotiveerd maar uitgeloot werden.

Beetje flauw om zoiets in dit topic naar voren te brengen, omdat het nergens opslaat.

Waarom zou iemand, die een jaar slecht presteert en dus een jaar extra moet studeren, ''straffen'' door hem dienst te laten doen als papiertjesraper?
In Nederlands zijn er ten eerste meer niet loting studies dan wel loting studies en ten tweede krijgt een student maar 4/5 (afhankelijk van de opleiding) jaar stufi. Hij krijgt echt geen jaar extra stufi hoor

[Cyleo]

Martensupport schreef op dinsdag 07 april 2009 @ 18:49:
[...]

Beetje flauw om zoiets in dit topic naar voren te brengen, omdat het nergens opslaat.

Waarom zou iemand, die een jaar slecht presteert en dus een jaar extra moet studeren, ''straffen'' door hem dienst te laten doen als papiertjesraper?
In Nederlands zijn er ten eerste meer niet loting studies dan wel loting studies en ten tweede krijgt een student maar 4/5 (afhankelijk van de opleiding) jaar stufi. Hij krijgt echt geen jaar extra stufi hoor

Bovendien is het zo dat als mensen zelf voor hun studie zouden moeten betalen, het aantal studenten waarschijnlijk drastisch zal afnemen, wat toch echt wel belangrijk is voor onze kenniseconomie.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op dinsdag 07 april 2009 @ 11:29:
...Laat ze dan inderdaad maar iets anders nuttigs doen. Een leger van dienstplichtigen is ongelooflijk ongemotiveerd. Dat had zelfs Caesar al in de gaten, die trok gewoon beroepsmilitairen aan en betaalde ze 2x zoveel als de vijand deed. Zo maak je soldaten gemotiveerd, niet door ze verplicht in dienst te doen. ...

Zou het mogelijk zijn mensen meer op intrinsieke motivatoren te laten functioneren?

[Verwijderd]

begintmeta schreef op woensdag 08 april 2009 @ 00:45:
[...]

Zou het mogelijk zijn mensen meer op intrinsieke motivatoren te laten functioneren?

Dat is een vraag die in 2.000 jaar denken nog niet éénduidig is beantwoord, maar we kunnen het in dit topic allicht proberen

[thewizard2006]

dat ze discipline, respect, normen, waarden en weet ik veel wat nog meer bijgebracht moeten worden ben ik het 200% mee eens.
Echter is het leger hier niet de juiste plaats voor (tenminste niet de verplichte dienstplicht). Maar volgens mij zijn er vast nog wel soortgelijke instanties die dit tuig hard aanpakt (bootcamps oid).
En geef ze een soort punten systeem. Na zoveel tijd mag je weer de "vrijheid in". Bega je weer een fout dan ga je nog eens extra achter de gesloten poorten met prikkeldraad. Opzouten met dit soort mensen. We zijn al soft genoeg geweest hier in Nederland. kopje thee? koekje erbij?

[evleerdam]

Leuke discussie, heb me hier afgelopen dagen ook mee bezig gehouden.

Zit momenteel in Taiwan en hier geldt dus nog steeds de dienstplicht: na je studie (dus niet na je Middelbare School) maar na je MBO/HBO/WO moet je 14 maanden het leger in. Officieel eigenlijk vanaf dat je 18 bent, maar als je dan studeert kan je het uitstellen tot na je studie. Veel mensen hier vinden het trouwens verschrikkelijk irritant, na je studie wil je werken, niet het leger in.

Zelf denk ik dat het voor heel veel mensen wel goed is, je leert er erg veel. Voor sommige 'respectloze jongeren' zal het dus wel goed zijn. Echter denk ik ook dat veel jongeren zich er niets van aantrekken, een jaar leger zal ze niet anders maken.

Ander nadeel is volgens mij dat het voor veel meer mensen heel slecht is, zonde van je tijd en zij steken er dan weer weinig op. Bovendien brengt het gigantische kosten met zich mee, zoveel mensen opleiden in een leger. Ik ben er geen voorstander van, je helpt er maar een kleine groep mee. Ik denk dat het doel van dienstplicht trouwens nooit echt het opvoeden van mensen is geweest, maar het doel is meer een 'redelijk groot leger' opbouwen. Als je geen dienstplicht hebt, zal het leger ongetwijfeld kleiner zijn.

[HenkEisDS]

Doe dat dan wel graag met een ontheffing voor hoger opgeleiden. Die twee jaar studievertraging kan ik op een andere manier ook wel oplopen hoor.

edit: Straks krijg je hangjongeren met combatskills, dat kan ook nooit goed zijn. Net als gesubsidiëert kickboxen enzo.

[ Voor 29% gewijzigd door HenkEisDS op 08-04-2009 13:48 ]

[Dutch_Razor]

Boudewijn schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 02:27:
Je pakt daar de allochtone (ooooh , maar goed daar gaat het dus wel om) of lonsdale jeugd inderdaad prima mee.
Maar de jeugd die wel gewoon normaal is heb je er ook mee te grazen. Iemand die gewoon normaal doet (volgens onze waarden en normen, netjes zijn universiteit haalt, nooit fysiek geweld bezigt etc) mag dan ook leuk 2 jaar voor jan met de pet over de hei rennen.


Nee dank je. Je wordt hier al genoeg genaaid als je je normaal gedraagt (lekker populistisch gesteld) en dan ook nog 2 jaar inleveren? Niet van mijn leven.

Volgens mij was het vroeger zo dat wanneer je toegelaten werd tot een hogere opleiding, je van dienstplicht ontheven werd zegmaar, dus opzich valt dat nog best mee, je pakt er alleen die mensen mee die direct willlen gaan werken/de bijstand in.

[Valandil]

Helghast. schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 23:21:
[...]


Nou nou, ik hoor bij de jeugd (19) en nu ben je toch echt een belachelijke zeurpiet die een complete laag uit de samenleving samenvat in één stereotype.

ik samenvat totaal geen complete laag. Daarom zet ik ook "die" tussen ""

Er zijn problemen met een gedeelte van de allochtone jeugd en met namen de jeugd die in achterstand wijken wonen maar om nu de 99.9% die zich wel gedraagt nu meteen te naaien door jou kortzichtigheid lijkt me een beetje lomp.

Zie hierboven. Met "die" bedoel ik de jongeren (allochtonen or whatever) die de krantkoppen halen.

[gambieter]

Dutch_Razor schreef op woensdag 08 april 2009 @ 15:19:
Volgens mij was het vroeger zo dat wanneer je toegelaten werd tot een hogere opleiding, je van dienstplicht ontheven werd zegmaar, dus opzich valt dat nog best mee, je pakt er alleen die mensen mee die direct willlen gaan werken/de bijstand in.

Nope, je kreeg alleen uitstel. Zodra je klaar was met de studie (of het promotie-onderzoek) was het alsnog het leger in. Uitstel, geen afstel (al heb ik het lang genoeg weten te rekken!).

Dat is mede bedoeld geweest om het leger een afspiegeling van de bevolking te maken.

[Edmin]

HenkEisDS schreef op woensdag 08 april 2009 @ 13:47:
Doe dat dan wel graag met een ontheffing voor hoger opgeleiden. Die twee jaar studievertraging kan ik op een andere manier ook wel oplopen hoor.

En wat maakt iemand met een hogere opleiding dan zo goed dat hij hiervan gevrijwaard moet worden?

offtopic:
Hoger opgeleid en dan toch gewoon 'gesubsidiëert' schrijven? Misschien is een strafkamp voor spelling een goed alternatief!

[-AzErTy-]

@ ED_L: wat heeft het leger dan nog te bieden aan iemand die hoger opgeleid is?

Onder hoger opgeleid valt imho iemand die een universitaire opleiding gehad heeft, of een opleiding aan een hogeschool die gelijk gesteld is aan universitair niveau (denk industrieel ingenieur ofzo)

Laten we eens echt een extreem voorbeeld nemen van hogere opleiding: de arts.
Eerst 7 jaar studeren tot je basisarts bent. Ondertussen ben je al 25 in het beste geval als je nergens een jaar kwijt gespeeld bent en het modeltraject gevolgd hebt. Dan mag moet je nog verder gaan specialiseren wat nog tussen de 2 en 7 jaar duurt

Ik herhaal mijn vraag wat heeft het leger die mensen te beiden dat mogelijk primeert op hun opleiding of op de uitoefening van hun beroep?

[ Voor 7% gewijzigd door -AzErTy- op 08-04-2009 16:13 ]

[gambieter]

Edmin schreef op woensdag 08 april 2009 @ 15:32:
En wat maakt iemand met een hogere opleiding dan zo goed dat hij hiervan gevrijwaard moet worden?

Maar omgekeerd generaliserend: de persoon met een hogere opleiding is minder geschikt voor geestdodend werk . Verplicht het leger dan ook met geschikt werk te komen .

offtopic:
Hoger opgeleid en dan toch gewoon 'gesubsidiëert' schrijven? Misschien is een strafkamp voor spelling een goed alternatief!

Mwoh, iemand met een hogere opleiding weet wanneer het belangrijk is

[Gomez12]

-AzErTy- schreef op woensdag 08 april 2009 @ 16:06:
@ ED_L: wat heeft het leger dan nog te bieden aan iemand die hoger opgeleid is?

Onder hoger opgeleid valt imho iemand die een universitaire opleiding gehad heeft, of een opleiding aan een hogeschool die gelijk gesteld is aan universitair niveau (denk industrieel ingenieur ofzo)

Laten we eens echt een extreem voorbeeld nemen van hogere opleiding: de arts.
Eerst 7 jaar studeren tot je basisarts bent. Ondertussen ben je al 25 in het beste geval als je nergens een jaar kwijt gespeeld bent en het modeltraject gevolgd hebt. Dan mag moet je nog verder gaan specialiseren wat nog tussen de 2 en 7 jaar duurt

Ik herhaal mijn vraag wat heeft het leger die mensen te beiden dat mogelijk primeert op hun opleiding of op de uitoefening van hun beroep?

En dus? Is de vraag veranderd van de topictitel naar of de dienstplicht wel voor iedereen nut heeft ofzo?
Want qua normen en waarden / discipline etc kunnen hoger opgeleiden net zoveel / zoniet meer opsteken als de lager opgeleiden hoor.

Een paar foutjes van enkele bankdirecteuren is imho iets respectlozer tegenover de wereldbevolking dan wat alle bijstandstrekkers bij elkaar kunnen bijschrapen.
Of is witte boorden criminaliteit tegenwoordig niet meer erg?

Als je het over algemeen goede mensen hebt dan moet je die ook bij de lager opgeleiden eruit filteren.Een uitzondering enkel en alleen voor hoger opgeleiden vind ik zo krom als maar kan zijn...

[begintmeta]

Ik denk niet dat dienstplicht een goede manier is. Zelfs vrijwillig lijkt het leger niet goed te werken

[Edmin]

-AzErTy- schreef op woensdag 08 april 2009 @ 16:06:
@ ED_L: wat heeft het leger dan nog te bieden aan iemand die hoger opgeleid is?

Onder hoger opgeleid valt imho iemand die een universitaire opleiding gehad heeft, of een opleiding aan een hogeschool die gelijk gesteld is aan universitair niveau (denk industrieel ingenieur ofzo)

Laten we eens echt een extreem voorbeeld nemen van hogere opleiding: de arts.
Eerst 7 jaar studeren tot je basisarts bent. Ondertussen ben je al 25 in het beste geval als je nergens een jaar kwijt gespeeld bent en het modeltraject gevolgd hebt. Dan mag moet je nog verder gaan specialiseren wat nog tussen de 2 en 7 jaar duurt

Ik herhaal mijn vraag wat heeft het leger die mensen te beiden dat mogelijk primeert op hun opleiding of op de uitoefening van hun beroep?

Uhm... vergeet je misschien dat ook het leger in feite een bedrijf is? Dat we niet alleen putjes scheppen? We hebben met de Nederlandse Defensie Academie nog dit jaar een in-house universiteit in de gelederen (waar ik zelf werk BTW); het wachten is op de definitieve accreditatie, het verzoek is al positief beoordeeld.
* Edmin heeft zelf een BSc met een MSc in aantocht...

[ninjazx9r98]

Na meerdere positieve verhalen over dienstplicht nu eens een wat minder positief verhaal van iemand uit de lichting 9208.
Na het halen van twee diploma's op de MTS werd ik helaas gedwongen om mij enkele maanden na de het uitreiken van de diploma's ed te melden in Ede voor een opleiding bij de verbindingen.
Een paar dingen werden daar al snel duidelijk, het is normaal dat je afgeblaft wordt en voor schut gezet wordt door iemand die overduidelijk het buskruit niet uitgevonden heeft.
Beetje gechargeerd uiteraard maar denk aan een drill sergeant uit de gemiddelde Amerikaanse film en je kunt je een idee vormen.
Vervolgens leerden we al snel enkele tegenstrijdige zaken.
Overdag werd je geleerd dat er veel drankmisbruik was onder dienstplichtigen, savonds liet je jezelf vollopen in de bierbar voor 80 (gulden) cent per biertje (stappen in Ede werd afgeraden, de lokale bevolking zou een hekel hebben aan militairen met vechtpartijens tot gevolg).
Je moest niet naar Joegoslavie gaan voor het geld maar tijdens de voorlichting werd er aan een stuk door gesmeten met bedragen en kreeg je bijna het gevoel dat je stinkend rijk terug kwam.
Op bivak moest je in januari in de vrieskou verplicht door een modderpoel tijgeren, toen iedereen weigerde werd een van ons aangewezen om z'n maten er alsnog door heen te sturen.
Aan het eind van de bivak kwamen we terug op een kazerne en moesten we de YPR's aaien want dat waren van die mooie apparaten ?? (de persoon die dat eiste werd overigens kort na dat incident overgeplaatst)
Verder leer je om in het donker de vijand te zien op grote afstand (bijv oplichtende sigaret), leer je uit het handboek soldaat hoe je een tank ed onschadelijk maakt en leer je uiteraard om op afstand een doel te raken met je Uzi en ook met een karabijn.

Aan het eind van de opleiding wordt iedereen doorgestuurd naar de volgende kazerne.
Aangekomen in Den Haag wat redelijk dicht bij huis was (woonde destijds in Hillegom) bleek men daar overspoeld te worden met mensen voor de verbindingen.
Melden bij de majoor (uiteraard officieel met dat belachelijke groet ritueel wat je leert tijdens de opleiding) en daar horen dat je weer naar de andere kant van het land moet tenzij ik een rijbewijs had en chauffeur wilde worden van combi's.
Gekozen voor dat laatste en me vervolgens bijna een heel jaar te pletter verveelt, gebaald dat ik niet aan het werk was in m'n eigen vakgebied met een fatsoenlijk salaris en niet een of andere fooi.
Heb daar overigens ook nog risk, hartenjagen en klaverjassen beter leren spelen.
Eerlijk is eerlijk overigens, de tijd van afblaffen was daar voorbij.

Naar mijn idee wordt de dienstplicht (veels) te vaak geromantiseerd terwijl het in feite het weggooien van een jaar van iemands leven is.
Respect, discipline ed had en heb ik het leger niet voor nodig, komt nog bij dat ik nooit maar dan ook nooit een greintje respect zal hebben voor iemand die anderen alleen maar afblaft.
Gezag is prima en heb ik in principe geen moeite mee zolang het maar op een normale fatsoenlijke manier gaat, respect moet je nu eenmaal verdienen en kun je niet zondermeer afdwingen.

[Edmin]

Er is gelukkig veel veranderd sinds de dienstplicht uit de organisatie is verdwenen. Als ik de verhalen van oudere collega's hoor kan ik niet anders dan concluderen dan dat ik me niet erg thuis had gevoeld in die organisatie.

[gambieter]

Edmin schreef op woensdag 08 april 2009 @ 20:25:
Er is gelukkig veel veranderd sinds de dienstplicht uit de organisatie is verdwenen. Als ik de verhalen van oudere collega's hoor kan ik niet anders dan concluderen dan dat ik me niet erg thuis had gevoeld in die organisatie.

Maar het is die organisatie waar de dienstplichtigen naar toe moesten. Het verhaal van ninjazx9r98 is precies de reden dat ik geemigreerd ben toen ik nog het risico liep opgeroepen te worden.

[Edmin]

Nogmaals mijn eigen standpunt in de discussie: ik wil die jonge vruchten voor geen goud in 'mijn' organisatie hebben, maar ben wel van mening dat het een jonge snaak veel goeds zou kunnen doen.

Dan nu het antwoord gambieter:
Dat wil nog niet zeggen dat het ook de organisatie is die het weer wordt zodra de dienstplicht terug is. De tijden zijn ernstig veranderd. De krijgsmacht is vele malen professioneler geworden en de uitspattingen die velen zich van vroeger herinneren zie je niet meer terug.
In de tijd van de dienstplicht lag de focus op gevechtsgerede eenheden die zsm naar het oosten moesten kunnen. Als de 'nieuwe' dienstplicht opgericht wordt ligt de focus op de ontwikkeling van de individu. Dat brengt een heel andere cultuur met zich mee.

[gambieter]

Edmin schreef op woensdag 08 april 2009 @ 20:35:
Nogmaals mijn eigen standpunt in de discussie: ik wil die jonge vruchten voor geen goud in 'mijn' organisatie hebben, maar ben wel van mening dat het een jonge snaak veel goeds zou kunnen doen.

Dan nu het antwoord gambieter:
Dat wil nog niet zeggen dat het ook de organisatie is die het weer wordt zodra de dienstplicht terug is. De tijden zijn ernstig veranderd. De krijgsmacht is vele malen professioneler geworden en de uitspattingen die velen zich van vroeger herinneren zie je niet meer terug.
In de tijd van de dienstplicht lag de focus op gevechtsgerede eenheden die zsm naar het oosten moesten kunnen. Als de 'nieuwe' dienstplicht opgericht wordt ligt de focus op de ontwikkeling van de individu. Dat brengt een heel andere cultuur met zich mee.

Tja, een dergelijke hierarchische structuur wordt eigenlijk altijd zo als er gewerkt moet worden met hen die daar niet voor gekozen hebben, want men zal niet op vrijwillige basis meewerken aan de groepsstructuur. Je kunt wat dat spect betreft de dienstplicht met gevangenisstraf vergelijken. Een soort van Stanford Prison experiment, welke vooral nooit meer herhaald moet worden.

Ik ben het met je eens dat er jongeren zullen zijn die er voordeel van hebben, maar hopelijk zie je ook in dat er heel veel jongeren zullen zijn die er stevig nadeel van hebben. En zolang je dat onderscheid niet van te voren kunt maken, moet je er ook niet aan beginnen.

[Edmin]

En dat ben ik pertinent met je oneens.

Aan de ene kant vind ik het grappig dat je Stanford aanhaalt. Ik herinner me dat het experiment al vroeg in mijn opleiding werd gebruikt als case om te laten zien hoe mensen te beinvloeden zijn en ons te waarschuwen voor de excessen van machtsposities.
Anderzijds vind ik het zeer vreemd dat je dit experiment aanhaalt, omdat uit niets in je post blijkt op welke wijze het experiment gelijk staat aan de dienstplicht, wat je weldegelijk beweert.

Je opmerking dat 'een hierarchische structuur altijd zo wordt' slaat ook de plank mis. Organisatiecultuur is namelijk van vele zaken afhankelijk. Structuur is daar inderdaad een van, maar taak is veel belangrijker. Lees de literatuur er maar op na. En dat die taak in de 'nieuwe dienstplicht' behoorlijk anders zou zijn heb ik eerder al uitgelegd.

Ik ben bang dat je je laat verblinden door oude vooroordelen over hierarchie in het algemeen en onze organisatie in het bijzonder.

[gambieter]

Edmin schreef op woensdag 08 april 2009 @ 21:00:
En dat ben ik pertinent met je oneens.

Aan de ene kant vind ik het grappig dat je Stanford aanhaalt. Ik herinner me dat het experiment al vroeg in mijn opleiding werd gebruikt als case om te laten zien hoe mensen te beinvloeden zijn en ons te waarschuwen voor de excessen van machtsposities.
Anderzijds vind ik het zeer vreemd dat je dit experiment aanhaalt, omdat uit niets in je post blijkt op welke wijze het experiment gelijk staat aan de dienstplicht, wat je weldegelijk beweert.

Het Stanford experiment laat mede zien wat er gebeurt als je eerst mensen de ontvangende kant van discipline laat voelen, en ze daarna zelf discipline laat uitoefenen. Waar je aan voorbij blijft gaan is dat het een gedwongen gebeuren wordt, niet een vrijwillige keuze. Dat maakt echter een heel erg groot verschil.

Je opmerking dat 'een hierarchische structuur altijd zo wordt' slaat ook de plank mis. Organisatiecultuur is namelijk van vele zaken afhankelijk. Structuur is daar inderdaad een van, maar taak is veel belangrijker. Lees de literatuur er maar op na. En dat die taak in de 'nieuwe dienstplicht' behoorlijk anders zou zijn heb ik eerder al uitgelegd.

Zodra je een grote hoeveelheid onwillige jeugd te trainen krijgt, dan heb je snel niet meer de resources voor een persoonlijke aanpak, en wordt het een dik hout zaagt men planken, groepsaanpak.

Opnieuw: we hebben het hier over jeugd die gedwongen wordt. Niet over vrijwilligers of beroepsmilitairen die een keuze hebben gemaakt.

Ik ben bang dat je je laat verblinden door oude vooroordelen over hierarchie in het algemeen en onze organisatie in het bijzonder.

Ik ben bang dat je je laat verblinden door eigen positieve ervaringen om de nadelen te zien van gedwongen dienstplicht en afgedwongen discipline. Je gaat ook voorbij aan het grote aantal jongeren dat de "wijze" lessen van de dienstplicht niet nodig heeft en gestraft wordt door het ze toch op te leggen.

Ik wil best geloven dat de huidige organisatie in het leger een grote stap vooruit heeft gemaakt. Maar dat betekent niet dat diezelfde stap niet achteruit wordt gemaakt als er opeens (tien)duizenden jongeren in dienst moeten, en zogenaamd allemaal wat "nuttigs" gaan leren. En dat je geen keiharde discipline nodig gaat hebben om onwillige jeugd onder de duim te houden.

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 08-04-2009 21:11 ]

[begintmeta]

Ed_L, gezien je academische en militaire achtergronden zou ik wel eens wat 'hardere' gegevens willen zien. Er is natuurlijk van alles te vinden (b.v. PMID: 8178221) maar of de externe (en interne for that matter) validiteit van dergelijk studies OK is weet ik niet, daar is bij de nlda vast meer over bekend of recent gepubliceerd in relevante tijdschriften.

[Edmin]

gambieter schreef op woensdag 08 april 2009 @ 21:07:
[...]

Het Stanford experiment laat mede zien wat er gebeurt als je eerst mensen de ontvangende kant van discipline laat voelen, en ze daarna zelf discipline laat uitoefenen. Waar je aan voorbij blijft gaan is dat het een gedwongen gebeuren wordt, niet een vrijwillige keuze. Dat maakt echter een heel erg groot verschil.

straffen != discipline. De kadaverdiscipline waar jij zo bang voor was bestaat niet meer in onze organisatie. De basis voor onze discipline ligt in het aanleren van de noodzaak ervan.
Natuurlijk is er sprake van gedwongen deelname, maar er zijn betere manieren om motivatie te creeren dan met de harde hand.

Zodra je een grote hoeveelheid onwillige jeugd te trainen krijgt, dan heb je snel niet meer de resources voor een persoonlijke aanpak, en wordt het een dik hout zaagt men planken, groepsaanpak.

Aanname. Hoe kan je nu al weten dat je te weinig resources hebt? De uitgangssituatie zal ongetwijfeld niet anders zijn dan de richtlijnen in onze opleidingen. Dat wil zeggen dat er twee instructeurs per 12 man zijn. Ruimte zat voor persoonlijke aandacht.

Opnieuw: we hebben het hier over jeugd die gedwongen wordt. Niet over vrijwilligers of beroepsmilitairen die een keuze hebben gemaakt.

Met juiste voorlichting in de aanloop is de meeste weerstand al overwonnen. Als verder duidelijk blijkt dat de focus ligt op het ontwikkelen van de individu en niet op de enge verhalen van papa uit zijn dienstplicht, dan is de weerstand al minimaal. De jeugd gaat ook niet vrijwillig naar school, toch doorlopen de meeste jongeren de schooljaren zonder geelektrocuteerd te hoeven worden door peers. Toeval?

Ik ben bang dat je je laat verblinden door eigen positieve ervaringen om de nadelen te zien van gedwongen dienstplicht en afgedwongen discipline. Je gaat ook voorbij aan het grote aantal jongeren dat de "wijze" lessen van de dienstplicht niet nodig heeft en gestraft wordt door het ze toch op te leggen.

Als je de kern van intrinsieke motivatie en discipline niet kent, maar je eigen angst voor niet bestaande kadaverdiscipline voor de geest haalt, kan je niet anders dan het somber inzien. Nogmaals, je beeld is hopeloos verouderd.

---

begintmeta schreef op woensdag 08 april 2009 @ 21:09:
Ed_L, gezien je academische en militaire achtergronden zou ik wel eens wat 'hardere' gegevens willen zien. Er is natuurlijk van alles te vinden (b.v. PMID: 8178221) maar of de externe (en interne for that matter) validiteit van dergelijk studies OK is weet ik niet, daar is bij de nlda vast meer over bekend of recent gepubliceerd in relevante tijdschriften.

Fris me even op, wat voor gegevens zou je willen zien? Er wordt hier veel onderzoek gedaan, dus ik kan altijd even in de bibliotheek neuzen of desnoods de faculteit even bellen.

[ Voor 12% gewijzigd door Edmin op 08-04-2009 21:20 ]

[begintmeta]

Motiveer mij dan maar eens intrinsiek

Het effect van dienstplicht op de persoonlijkheidsontwikkeling of op de psychosociale gezondheid van dienstplichtigen.

Verder neem ik aan dat je wel bekend bent met de verschuiving in belangr van intrinsieke naar extrinsieke motivatie gedurende het leven van de gemiddelde westerse mens. Of vergis ik me daarin. ('t eerste zinnetje van deze post is eigenlijk best serieus)

[ Voor 96% gewijzigd door begintmeta op 08-04-2009 21:24 ]

[-AzErTy-]

Edmin schreef op woensdag 08 april 2009 @ 20:01:
[...]

Uhm... vergeet je misschien dat ook het leger in feite een bedrijf is? Dat we niet alleen putjes scheppen? We hebben met de Nederlandse Defensie Academie nog dit jaar een in-house universiteit in de gelederen (waar ik zelf werk BTW); het wachten is op de definitieve accreditatie, het verzoek is al positief beoordeeld.
* Edmin heeft zelf een BSc met een MSc in aantocht...

Indien het de bedoeling zou zijn om dan maar in het leger je opleiding verder te zetten of te combineren ontgaat mij nog altijd de toegevoegde waarde
Wat is er voor deze bevolkingsgroep (de hogeropgeleiden die succesvol hun diploma halen) zo belangrijk dat ze nog een tussenstop in het leger moeten doen.

Nog even over het arts voorbeeld:
De eerste paar jaar in de opleiding tot aan het 6^de zijn nagenoeg zuiver theoretisch dus waarom dat in het leger doen? Latere jaren zijn dan weer bijna uitsluitend stage.
Jij kan wel zeggen dat het leger een bedrijf is dat ook artsen nodig heeft, maar verkijk je je niet wat op de schaal? Het is gewoon onmogelijk dat het Nederlands leger genoeg werk heeft om uitgaande van 2 jaar dienst ~1800 artsen (~900 afgestuudeerden per jaar) te werk te stellen, daar bovenop moeten ook nog het vast personeel dus je komt in totaal gemakkelijk boven de 2000 man uit.

Daarnaast is het vaak niet eens relevant voor de arts in kwestie zijn specialisme, hoe ga je huisartsen, oncologen, reumatologen, geriaters, endocrienologen....vul maar aan relevant werk aanbieden in het leger?

Dan rest er zich nog het feit van de verloning van deze mensen, 2 jaar pro deo werken?
Of betalen naar functie?

Trouwens valt dit alles niet echt meer onder het kader van respectloze jeugd die aangepakt moet worden.

[Edmin]

begintmeta schreef op woensdag 08 april 2009 @ 21:19:
Motiveer mij dan maar eens intrinsiek

Het effect van dienstplicht op de persoonlijkheidsontwikkeling of op de psychosociale gezondheid van dienstplichtigen.

Ik kan eens kijke in de database, maar eventuele onderzoeken zullen uiteraard behoorlijk gedateerd zijn.

Verder neem ik aan dat je wel bekend bent met de verschuiving in belangr van intrinsieke naar extrinsieke motivatie gedurende het leven van de gemiddelde westerse mens. Of vergis ik me daarin. ('t eerste zinnetje van deze post is eigenlijk best serieus)

Natuurlijk, maar je moet niet vergeten dat de dienstplicht erg vroeg in het leven kwam (en zou komen).

---

-AzErTy- schreef op woensdag 08 april 2009 @ 21:32:
[...]


Indien het de bedoeling zou zijn om dan maar in het leger je opleiding verder te zetten of te combineren ontgaat mij nog altijd de toegevoegde waarde
Wat is er voor deze bevolkingsgroep (de hogeropgeleiden die succesvol hun diploma halen) zo belangrijk dat ze nog een tussenstop in het leger moeten doen.

Je uitgangspunt is al fout. De nieuwe dienstplicht zou juist in de nieuwe vorm tussen school en uni moeten liggen, in een eerdere levensfase. Verder is het juist de bedoeling om iets met je tijd te doen waar je je niet in gespecialiseerd hebt. Eenvoudige taken die toch meerwaarde hebben. Wij draaien ook twee opleidingen voor specialisten en civiel medisch specialisten. Het zijn slimme mensen, maar in vele situaties zijn ze gewoon aandoenlijk.

[begintmeta]

Edmin schreef op woensdag 08 april 2009 @ 21:45:

Ik kan eens kijke in de database, maar eventuele onderzoeken zullen uiteraard behoorlijk gedateerd zijn.

Eventueel zijn onderzoeken naar vrijwilligers ook wel interessant lijkt me. Daar zou als ik je zo hoor toch wel onderzoek over zijn gedaan.

Natuurlijk, maar je moet niet vergeten dat de dienstplicht erg vroeg in het leven kwam (en zou komen).

---

...

Ik vind 16+ niet erg vroeg. In ieder geval niet ten aanzien van motivatieontwikkeling. motivatie is ook wel een lastig onderwerp trouwens, van groot belang voor militairen, tenminste dat ligt voor de hand.

Ik ben ook wel benieuwd naar de motivatietechnieken voor militairen, ik heb vaak de indruk dat extrinsieke motivatie (of zelfinfiltratie/indoctrinatie) nogal van belang zouden moeten zijn voor een organisatie bestaande uit dienstplichtigen, die geen breed gedeelde intrinsiek motiverende activiteiten biedt. (en ook wel (eventueel uit traditie) in een beroepsleger.

[ Voor 29% gewijzigd door begintmeta op 08-04-2009 22:26 ]

[Gomez12]

Edmin schreef op woensdag 08 april 2009 @ 21:17:
[...]

straffen != discipline. De kadaverdiscipline waar jij zo bang voor was bestaat niet meer in onze organisatie. De basis voor onze discipline ligt in het aanleren van de noodzaak ervan.
Natuurlijk is er sprake van gedwongen deelname, maar er zijn betere manieren om motivatie te creeren dan met de harde hand.

Waardoor bestaat die niet meer in het leger? Misschien omdat er sinds de afschaffing van de dienstplicht meer ruimte is?

[...]

Aanname. Hoe kan je nu al weten dat je te weinig resources hebt? De uitgangssituatie zal ongetwijfeld niet anders zijn dan de richtlijnen in onze opleidingen. Dat wil zeggen dat er twee instructeurs per 12 man zijn. Ruimte zat voor persoonlijke aandacht.

2 instructeurs per 12 man? Waar wil je die vandaan halen als je in 1x een paar duizend man op verplichte dienstplicht voor 2 jaar gaat sturen?
Volgens mij praat jij over iets heel anders dan de rest van de mensen in dit topic.
Jij praat over mensen in het huidige leger, wat goed werkt zolang de toestroom maar gestaag blijft. De rest praat over het leger met een verplichte dienstplicht, dan heb je het niet meer over 2 goede instructeurs per 12 man, hooguit nog over simpelweg 2 instructeurs per 12 man.

Waar je heden ten dage te maken hebt met enkele redelijk gemotiveerde ( want vrijwillig ) aspiranten, ga je met een verplichte dienstplicht praten over vele ongemotiveerde dienstplichtigen. Het motiveren gaat al een probleem worden, het aantal zal nog een veel groter probleem worden.

Enkele probleemjongeren opvoeden / helpen zal makkelijk lukken ( genoeg voorbeelden van andere kleinschalige projecten, persoonlijke aandacht helpt gewoon bij dit soort dingen ), maar als je over een verplichte dienstplicht gaat praten dan verzuipt het leger gewoon in de hedendaagse vorm en moet het veranderen ( met de kans dat het weer teruggaat naar de vorm van vroegah ).

Als je praat over een oplossing voor respectloze jeugd is het leger dit gewoon niet, het kan imho gewoon de massaliteit niet aan.
Of jij moet ergens uit een hoge hoed van defensie een heel kundige groep mensen tevoorschijn weten te toveren die ervoor zorgen dat 10,000 en dienstplichtigen goed opgevangen en begeleid kunnen worden ( minstens net zo goed als, eigenlijk zelfs beter omdat je dan praat over onvrijwillige deelname ) of je maakt van de dienstplicht een halfbakken oplossing die niets meer met het huidige leger te maken heeft en eerder de oude aversies weer laat zien.

[ninjazx9r98]

Edmin schreef op woensdag 08 april 2009 @ 21:17:
[...]

straffen != discipline. De kadaverdiscipline waar jij zo bang voor was bestaat niet meer in onze organisatie. De basis voor onze discipline ligt in het aanleren van de noodzaak ervan.
Natuurlijk is er sprake van gedwongen deelname, maar er zijn betere manieren om motivatie te creeren dan met de harde hand.

Enige nuance : bestaat niet meer in de huidige organisatie.
Als ik even voor mezelf mag spreken, mezelf kennende krijg je het niet voor elkaar om mij gedwongen een noodzaak aan te leren.
Je kunt een noodzaak niet door iemands strot duwen.

[...]

Met juiste voorlichting in de aanloop is de meeste weerstand al overwonnen. Als verder duidelijk blijkt dat de focus ligt op het ontwikkelen van de individu en niet op de enge verhalen van papa uit zijn dienstplicht, dan is de weerstand al minimaal. De jeugd gaat ook niet vrijwillig naar school, toch doorlopen de meeste jongeren de schooljaren zonder geelektrocuteerd te hoeven worden door peers. Toeval?

Appels en peren.
Je gaat naar school om daar uiteindelijk een zelfgekozen opleiding te volgen die ervoor zorg draagt dat je een zelfgekozen beroep kunt gaan uitoefenen.
Met school bereik je een doel wat je jezelf gesteld hebt, niet een doel waarvan een ander van mening is dat het nuttig is voor jou.

[...]
Als je de kern van intrinsieke motivatie en discipline niet kent, maar je eigen angst voor niet bestaande kadaverdiscipline voor de geest haalt, kan je niet anders dan het somber inzien. Nogmaals, je beeld is hopeloos verouderd.

Zijn beeld mag dan verouderd zijn, jouw beeld is gebaseerd op iets dat momenteel helemaal niet bestaat.
Er is namelijk helemaal geen dienstplicht meer en wie weet bestaat de kadaverdiscipline vandaag de dag nog steeds maar wordt die niet meer zo ervaren omdat men er zelf voor gekozen heeft indien men beroepsmilitair wordt.
Wat jij doet is simpelweg aannemen dat men de huidige manier van werken probleemloos kan doorschalen als er ineens vele duizenden dienstplichtigen bijkomen per X maanden.

PS
Overigens zag ik enige tijd geleden een of ander tv programma waarbij sollicitanten voor een doodnormale baan in het burgerleven een paar dagen werden getraind in het leger.
Men wilde meer info hebben over doorzettingsvermogen oid.
De manier van werken en omgang met die mensen was exact gelijk aan mijn ervaringen in 1992.

[Edmin]

Gomez12 schreef op woensdag 08 april 2009 @ 22:33:
[...]

Waardoor bestaat die niet meer in het leger? Misschien omdat er sinds de afschaffing van de dienstplicht meer ruimte is?

Natuurlijk heeft dat meegespeeld, maar ik geloof zelf dat de belangrijkste factor het verschoven zwaartepunt in de taakstelling is.

2 instructeurs per 12 man? Waar wil je die vandaan halen als je in 1x een paar duizend man op verplichte dienstplicht voor 2 jaar gaat sturen?
Volgens mij praat jij over iets heel anders dan de rest van de mensen in dit topic.
Jij praat over mensen in het huidige leger, wat goed werkt zolang de toestroom maar gestaag blijft. De rest praat over het leger met een verplichte dienstplicht, dan heb je het niet meer over 2 goede instructeurs per 12 man, hooguit nog over simpelweg 2 instructeurs per 12 man.

Ik moet een uitgangspunt nemen. Ik ben geen voorstander van een hernieuwde invoering van de dienstplicht en bemoei me dan ook niet met de organisatorische consequenties.

Waar je heden ten dage te maken hebt met enkele redelijk gemotiveerde ( want vrijwillig ) aspiranten, ga je met een verplichte dienstplicht praten over vele ongemotiveerde dienstplichtigen. Het motiveren gaat al een probleem worden, het aantal zal nog een veel groter probleem worden.

Ach, dan verschillen we van opvatting.

Enkele probleemjongeren opvoeden / helpen zal makkelijk lukken ( genoeg voorbeelden van andere kleinschalige projecten, persoonlijke aandacht helpt gewoon bij dit soort dingen ), maar als je over een verplichte dienstplicht gaat praten dan verzuipt het leger gewoon in de hedendaagse vorm en moet het veranderen ( met de kans dat het weer teruggaat naar de vorm van vroegah ).

Als je praat over een oplossing voor respectloze jeugd is het leger dit gewoon niet, het kan imho gewoon de massaliteit niet aan.
Of jij moet ergens uit een hoge hoed van defensie een heel kundige groep mensen tevoorschijn weten te toveren die ervoor zorgen dat 10,000 en dienstplichtigen goed opgevangen en begeleid kunnen worden ( minstens net zo goed als, eigenlijk zelfs beter omdat je dan praat over onvrijwillige deelname ) of je maakt van de dienstplicht een halfbakken oplossing die niets meer met het huidige leger te maken heeft en eerder de oude aversies weer laat zien.

Nogmaals organisatie. Nee, we hebben de capaciteit niet en ik hoef die lui ook niet in onze organisatie, al is dat om hele andere redenen.

---

ninjazx9r98 schreef op woensdag 08 april 2009 @ 22:48:
[...]

Enige nuance : bestaat niet meer in de huidige organisatie.

Eens, was ik niet duidelijk genoeg?

Als ik even voor mezelf mag spreken, mezelf kennende krijg je het niet voor elkaar om mij gedwongen een noodzaak aan te leren.
Je kunt een noodzaak niet door iemands strot duwen.

Ik denk dat je me verkeerd begrijpt. Zoals met alle intrinsieke motivatie draait het om begrijpen waarom bepaalde handelingen van je verwacht worden. Even versimpeld: onderhoud je spullen goed, anders gaan ze kapot. Het gaat dus om logische, rationele zaken.

Appels en peren.
Je gaat naar school om daar uiteindelijk een zelfgekozen opleiding te volgen die ervoor zorg draagt dat je een zelfgekozen beroep kunt gaan uitoefenen.
Met school bereik je een doel wat je jezelf gesteld hebt, niet een doel waarvan een ander van mening is dat het nuttig is voor jou.

Vertel dat maar aan de gemiddelde puber van 14. Die zal zich hardgrondig tegen die stelling verdedigen. Immers, waarom moet hij Frans en Scheikunde leren als hij toch maar gewoon systeembeheerder wil worden? Als hij al iets wil worden, that is...

[q]
Zijn beeld mag dan verouderd zijn, jouw beeld is gebaseerd op iets dat momenteel helemaal niet bestaat.
Er is namelijk helemaal geen dienstplicht meer en wie weet bestaat de kadaverdiscipline vandaag de dag nog steeds maar wordt die niet meer zo ervaren omdat men er zelf voor gekozen heeft indien men beroepsmilitair wordt.
Nogmaals, ik baseer mijn beeld op de huidige organisate, omdat het het enige bekende vertrekpunt is. Iets anders is er verder niet. En van de oudere collega's begrijp ik inmiddels prima hoe het zit met die kadaverdiscipline.

Wat jij doet is simpelweg aannemen dat men de huidige manier van werken probleemloos kan doorschalen als er ineens vele duizenden dienstplichtigen bijkomen per X maanden.

Probleemloos? Nee, dat geloof ik niet. Maar dat het de basis zou zijn, dat geloof ik wel. Juist daarom zijn de verhalen van de 'oude generatie' (nofi) spookverhalen en niet meer dan dat.

PS
Overigens zag ik enige tijd geleden een of ander tv programma waarbij sollicitanten voor een doodnormale baan in het burgerleven een paar dagen werden getraind in het leger.
Men wilde meer info hebben over doorzettingsvermogen oid.
De manier van werken en omgang met die mensen was exact gelijk aan mijn ervaringen in 1992.

Het was een tv programma. Drama verzekerd...

[Gomez12]

Edmin schreef op woensdag 08 april 2009 @ 23:09:
[...]
Ik moet een uitgangspunt nemen. Ik ben geen voorstander van een hernieuwde invoering van de dienstplicht en bemoei me dan ook niet met de organisatorische consequenties.

Niet lullig bedoeld, maar die organisatorische consequenties gaan er wel degelijk komen als je een verplichte dienstplicht gaat invoeren. Dat nu even wegschuiven en zeggen dat het leger het probleem van die jongeren wel kan oplossen vind ik ietwat kortzichtig.

...
Nogmaals, ik baseer mijn beeld op de huidige organisate, omdat het het enige bekende vertrekpunt is. Iets anders is er verder niet. En van de oudere collega's begrijp ik inmiddels prima hoe het zit met die kadaverdiscipline.
[...]

Probleemloos? Nee, dat geloof ik niet. Maar dat het de basis zou zijn, dat geloof ik wel. Juist daarom zijn de verhalen van de 'oude generatie' (nofi) spookverhalen en niet meer dan dat.

Iets anders is er wel, de ervaringen/verhalen van de mensen die de dienstplicht hebben meegemaakt, dat simpelweg even afdoen als spookverhalen omdat het nu met totaal andere aantallen anders werkt dat zie ik niet helemaal.
De vroegere werkwijzen zullen deels door mentaliteit maar deels ook door noodzaak zijn ingegeven, door afschaffing van de dienstplicht is de noodzaak afgezwakt en door andere omstandigheden is de mentaliteit veranderd, maar door herinvoering van de dienstplicht creeer je opeens wel weer die noodzaak.

Simplistisch gezegd denk ik niet dat je zonder het probleem te zien kan zeggen dat het een kwestie van organisatie is en dat jij je daar niet mee bemoeit. Dat heet in mijn boekje gewoon NIMBY

[begintmeta]

Edmin schreef op woensdag 08 april 2009 @ 23:09:
...
Ik denk dat je me verkeerd begrijpt. Zoals met alle intrinsieke motivatie draait het om begrijpen waarom bepaalde handelingen van je verwacht worden. Even versimpeld: onderhoud je spullen goed, anders gaan ze kapot. Het gaat dus om logische, rationele zaken.
...

AFAIK is in de psychologie het verschil tussen intrinsieke en extrinsieke motivatie de positie van de 'beloning' ten opzichte van de handeling/zelf. Al is het natuurlijk een constructie en bestaan verschillende invullingen van de inhoud.

Voorbeeld van hoe ik het zou noemen:

Iemand verkrijgt plezier uit het schoenen poetsen. Schoenen poetsen: intrinsiek gemotiveerd.

Iemand poetst zijn schoenen omdat ze anders poreus worden, er niet aantrekkelijk uitzien en waterondicht raken, eerder kapot gaan. Extrinsiek gemotiveerd

Het gaat de poetser in het laatste geval niet om het poetsen maar om de consequenties ervan (droge voeten, niet op zijn kop krijgen, een betere indruk maken met verzorgde schoenen, lagere kosten). De intrinsieke motivatie komt bij de extrinsieke motivatie uiteindelijk ook aan de beurt, maar indirect.

Maar goed, zoals gezegd er zijn afaik verschillende invullingen mogelijk, mar dit is toch wel de zinvolste IMHO, maar ik ben geen psycholoog, dus mocht iemand er wat meer vanaf weten: mijn oren/ogen staan open.

[ Voor 0% gewijzigd door begintmeta op 08-04-2009 23:56 . Reden: Ben nu nogal koortsig, dus 't zou best wartaal die niet klopt kunnen zijn. ]

[gambieter]

Edmin schreef op woensdag 08 april 2009 @ 21:17:
straffen != discipline. De kadaverdiscipline waar jij zo bang voor was bestaat niet meer in onze organisatie. De basis voor onze discipline ligt in het aanleren van de noodzaak ervan.
Natuurlijk is er sprake van gedwongen deelname, maar er zijn betere manieren om motivatie te creeren dan met de harde hand.

Heb je wel eens met de huidige probleemjeugd gewerkt?

Aanname. Hoe kan je nu al weten dat je te weinig resources hebt? De uitgangssituatie zal ongetwijfeld niet anders zijn dan de richtlijnen in onze opleidingen. Dat wil zeggen dat er twee instructeurs per 12 man zijn. Ruimte zat voor persoonlijke aandacht.

Dat ga je echt niet halen. Hoe de situatie nu is met vrijwillige deelname is totaal niet relevant, want vrijwilligers hebben een heel andere aanpak nodig dan zij die gedwongen worden.

Met juiste voorlichting in de aanloop is de meeste weerstand al overwonnen.

Sorry, maar hier moet ik echt hartelijk om lachen. Dit is echt hopeloos optimistisch en totaal niet realistisch. Ik als logisch nadenkende volwassene weiger al compleet (en dat is echt niet gebaseerd op ouderwetse spookverhalen, maar op een afkeer van het principe van de dienstplicht en discipline), denk je nu echt dat pubers zo makkelijk te overtuigen zijn? Dan zou het VMBO ook geen problemen kennen, misschien kan men die juiste voorlichting daar eerst proberen?

Als verder duidelijk blijkt dat de focus ligt op het ontwikkelen van de individu en niet op de enge verhalen van papa uit zijn dienstplicht, dan is de weerstand al minimaal. De jeugd gaat ook niet vrijwillig naar school, toch doorlopen de meeste jongeren de schooljaren zonder geelektrocuteerd te hoeven worden door peers. Toeval?

Krultang en varken. Het gaat om verschillende groepen, en er zijn al zat problemen met schoolgang aan het eind van de leerplichtperiode. Vergeet niet dat het verschil tussen 16 en 18 jaar oud al heel groot is.

Als je de kern van intrinsieke motivatie en discipline niet kent, maar je eigen angst voor niet bestaande kadaverdiscipline voor de geest haalt, kan je niet anders dan het somber inzien. Nogmaals, je beeld is hopeloos verouderd.

Ik heb een heel erg intrinsieke motivatie voor alles wat ik nuttig vind, en ben bereid daar keihard voior te werken. Daar heb ik geen dienstplicht voor nodig, en het principe van dienstplicht gaat bij mij al alle motivatie vernietigen. Met of zonder kadaverdiscipline. Puur het feit dat iemand anders het waanidee heeft dat ik er wat van ga leren, in een "one size fits all" aanpak.

Je blijft hameren op een verkeerd beeld van dienstplicht, maar je hebt het continue over het huidige beroepsleger, niet het dienstplichtigenleger wat er eerder was.

[ninjazx9r98]

Edmin schreef op woensdag 08 april 2009 @ 23:09:
[...]
Eens, was ik niet duidelijk genoeg?

Op zich wel maar ik wilde het voor de volledigheid nog maar eens onder de aandacht brengen omdat je de oude en nieuwe situatie op een hoop veegt terwijl de uitgangspunten verschillen als dag en nacht maar er vervolgens wel op verder borduurt.

[...]
Ik denk dat je me verkeerd begrijpt. Zoals met alle intrinsieke motivatie draait het om begrijpen waarom bepaalde handelingen van je verwacht worden. Even versimpeld: onderhoud je spullen goed, anders gaan ze kapot. Het gaat dus om logische, rationele zaken.

Ik begrijp je niet verkeerd, ik ben het niet met je eens en dat is iets heel anders.
De zaken die men mij in een dienstplichtsituatie door de strot wil duwen zal ik nooit maar dan ook nooit gemotiveerd voor raken.

[...]
Vertel dat maar aan de gemiddelde puber van 14. Die zal zich hardgrondig tegen die stelling verdedigen. Immers, waarom moet hij Frans en Scheikunde leren als hij toch maar gewoon systeembeheerder wil worden? Als hij al iets wil worden, that is...

Een paar uur Frans en scheikunde per week vergelijken met een gestolen jaar waar je dingen 'leert' waar je zowieso nooit wat mee kunt/gaan doen ?
Overigens heb ik het idee dat de weerstand tegen school vele malen lager is dan de weerstand tegen de dienstplicht zoals die er destijds was.

Nogmaals, ik baseer mijn beeld op de huidige organisate, omdat het het enige bekende vertrekpunt is. Iets anders is er verder niet. En van de oudere collega's begrijp ik inmiddels prima hoe het zit met die kadaverdiscipline.

Het is geen vertrekpunt aangezien het totaal niet voldoet danwel kan voldoen aan het in goede banen leiden van vele duizenden nieuwe mensen op het moment dat de dienstplicht weer wordt ingevoerd.
Ik ben er heilig van overtuigd dat kadaverdiscipline de enige 'juiste' manier is om dergelijke grote toestromen weer te kunnen trotseren.
Het is en blijft een zwaar geromantiseerd beeld om zomaar aan te nemen dat de huidige organisatie voldoet bij een enorme schaalvergroting.

[...]
Probleemloos? Nee, dat geloof ik niet. Maar dat het de basis zou zijn, dat geloof ik wel. Juist daarom zijn de verhalen van de 'oude generatie' (nofi) spookverhalen en niet meer dan dat.

Een wankele basis die asap overboord zal moeten omdat deze onwerkbaar is met mensen die niet gemotiveerd binnen komen, liever ergens anders waren en totaal geen zin hebben om een jaar van hun leven weg te gooien.
Uitzonderingen daargelaten maar die melden zich wel vrijwillig aan net als de kvv'er destijds.

[...]
Het was een tv programma. Drama verzekerd...

Dat is te makkelijk.
Naar mijn idee gebruikt het leger de media zeer regelmatig om te laten zien wat een mooie organisatie het wel niet is waar men graag zou willen werken.
Je kunt mij niet wijs maken dat als de huidige situatie dusdanig anders is vergeleken met het verleden dat men dan toestemming tot uitzending zou geven voor iets dergelijks.
Het zou tenslotte knap stom zijn om op een dergelijke manier vele vooroordelen te bevestigen als deze helemaal niet meer van toepassing zijn vandaag de dag.

[Sissors]

Dat jongeren hun twijfels op school hebben over het nut van sommige vakken, komt waarschijnlijk ook door het aantal compleet doelloze vakken. Maar ik denk dat op zijn minst 80% van de jongeren in principe school nuttig vinden. Dan kunnen ze er nog de pest aan hebben, maar ze zien wel het nut ervan in. Ik denk dat als je het zover krijgt dat 10% van de jongeren een dienstplicht nuttig vindt, je al erg blij mag zijn. (Als ze het zo nuttig zouden vinden zouden ze wel vrijwillig in dienst gaan allemaal).

En hoe denk je dan die overige 90% te motiveren? Twee instructeurs per twaalf? Volgens mij moet je eens een gesprek voeren met realiteit. Je moet uitgaan van zo'n 200.000 jongeren per jaar die eraan komen. Dus tenzij het leger nog ruim 30.000 goede instructeurs over heeft, gaat dat niet echt lukken.

[Frogmen]

Ik ben groot voorstander van dienstplicht en dat hoeft niet alleen te bestaan uit het leger. Ben van mening dat het voor jongeren heel goed is om zich een jaar lang in te zetten voor het algemeen nut in welke vorm dan ook. Tuurlijk zijn er in het verleden voldoende misstanden geweest in het leger maar laten we wel zijn, ik ken ook voldoende leraren die hun handen gebruikte. In deze tijd ondenkbaar toen heel normaal. Zo kan je heel erg negatief zijn over het leger van dienstplichtigen toen alswel het totaal romantiseren. En wat is de waarheid? Een ieder heeft zijn eigen waarheid. Maar ik ben wel van mening dat het heel goed voor jongeren is om een jaar uit hun eigen leefomgeving te zijn en kennis te maken met de wereld om ons heen.

[Verwijderd]

En waarom denk je dat die kennismaking van met de wereld om ze heen een heilzaam effect op die jongeren zal hebben? Er bevinden zich ook genoeg volwassenen in de 'wereld om ons heen' en dat is ook allemaal tuig.

[Verwijderd]

Een persoon een jaar korter laten werken kost minstens 30.000 euro aan gemiste arbeid. Uitgaande van 200.000 jongeren per jaar, kost een dienstplicht van 2 jaar dus 12 miljard per jaar. Dat leidt tot een verminderde belastingopbrengst van rond de 7 miljard per jaar (gemiste loonbelasting, accijnzen, btw, etc), en ongetwijfeld miljarden aan kosten voor huisvesting en opleiding, zeker in het geval dat jongeren er ook nog iets van moeten opsteken. Van die miljarden kan je ook hulpverlening en wetshandhaving betalen die wel gericht is op de kleine groep probleemjongeren, en je maakt mij niet wijs dat dat niet vele malen effectiever is.

[laurentbas]

Voor de mensen die tegen de invoering zijn van het verplichte jaar dienstplicht:
Je kan het natuurlijk ook als straf invoeren. I.p.v. een taakstraf/celstraf/boete gewoon een periode verplichte dienst. Of is dat een heel gek idee?

[ Voor 0% gewijzigd door laurentbas op 09-04-2009 20:43 . Reden: Spelfout ]

[gambieter]

laurentbas schreef op donderdag 09 april 2009 @ 20:42:
Voor de mensen die tegen de invoering zijn van het verplichte jaar dienstplicht:
Je kan het natuurlijk ook als straf invoeren. I.p.v. een taakstraf/celstraf/boete gewoon een periode verplichte dienst. Of is dat een heel gek idee?

Wil je de rechter iemand laten straffen voor een "gebrek aan respect"? Niet echt een manier om een overbelast rechtsapparaat te ontlasten, zeker aangezien de mensen die klagen over een gebrek aan respect meestal bedoelen respect richting henzelf, terwijl ze dat helemaal niet verdiend hebben.

Anders is het gewoon een vorm van een taakstraf. Maar wel een heel zware, want je ontneemt iemand de vrijheid om werk te vinden voor een jaar. Taakstraffen mogen ook weer niet te lang zijn, 240 uur is al 6 weken

[laurentbas]

gambieter schreef op donderdag 09 april 2009 @ 21:18:
[...]

Wil je de rechter iemand laten straffen voor een "gebrek aan respect"? Niet echt een manier om een overbelast rechtsapparaat te ontlasten, zeker aangezien de mensen die klagen over een gebrek aan respect meestal bedoelen respect richting henzelf, terwijl ze dat helemaal niet verdiend hebben.

Anders is het gewoon een vorm van een taakstraf. Maar wel een heel zware, want je ontneemt iemand de vrijheid om werk te vinden voor een jaar. Taakstraffen mogen ook weer niet te lang zijn, 240 uur is al 6 weken

Zo bedoel ik het niet, het moet niet de straf zijn voor "Het gebrek aan respect." Wel moet het een straf zijn voor vergrijpen waaruit blijkt dat het respect voor anderen ontbreekt. "Kleine" diefstallen en dergelijke vergrijpen. En een taakstraf mag naar naar mijn inziens zeker wel wat zwaarder dan de huidige vorm. Afval oprapen met zo'n prikkertje stelt tenslotte niets voor

En vrijheid van werk te vinden? Meestal hebben de personen in kwestie geen werk, en mogen ze blij zijn dat ze niet de hele dag in een cel zitten, maar daadwerkelijk wat mogen/kunnen doen.

[Helghast.]

Verwijderd schreef op donderdag 09 april 2009 @ 16:05:
En waarom denk je dat die kennismaking van met de wereld om ze heen een heilzaam effect op die jongeren zal hebben? Er bevinden zich ook genoeg volwassenen in de 'wereld om ons heen' en dat is ook allemaal tuig.

Allemaal? Iedereen is tuig?
Een deel van opgroeien is het doorkrijgen dat de wereld niet zwart wit is maar duizenden tinten grijs.
Mischien moet jij in dienst om dat te leren?

[Sissors]

Helghast. schreef op zaterdag 11 april 2009 @ 01:18:
[...]

Allemaal? Iedereen is tuig?
Een deel van opgroeien is het doorkrijgen dat de wereld niet zwart wit is maar duizenden tinten grijs.
Mischien moet jij in dienst om dat te leren?

Zit zat tuig tussen, en het zou mij verbazen als er significant minder tuig tussen de volwassene zit dan tussen jongeren.

[ Voor 18% gewijzigd door Sissors op 11-04-2009 08:23 ]

[burne]

Verwijderd schreef op donderdag 09 april 2009 @ 16:45:
Een persoon een jaar korter laten werken kost minstens 30.000 euro aan gemiste arbeid.

Waarom reken je niet gelijk even met het salaris van de minister-president?

De _gemiddelde_ schoolverlater die aan de slag gaat verdient minimum-loon of een beetje meer.

[D-e-n]

laurentbas schreef op donderdag 09 april 2009 @ 20:42:
Voor de mensen die tegen de invoering zijn van het verplichte jaar dienstplicht:
Je kan het natuurlijk ook als straf invoeren. I.p.v. een taakstraf/celstraf/boete gewoon een periode verplichte dienst. Of is dat een heel gek idee?

Ja, want dat is toch gewoon een taakstraf dan? En dan lijkt me een periode in dienst me niet nuttiger dan een ander soort van taakstraf. Om de al eerder door mij genoemde redenen.

En de voorstanders van de militaire dienstplicht staan geloof ik ook niet helemaal stil bij de gevolgen die dit heeft voor het leger zelf. Nu is dat vooral gericht op de militaire missies in het buitenland. Als je in vrijwillige dienst gaat dan weet je ook dat je daar naar toe uitgezonden kan worden
Op het moment dat je weer een hele batterij niet-vrijwilligen in het leger hebt verandert die situatie. Dan heb je weer een hele grote groep die nooit uitgezonden zal (kunnen) worden en voor wie de diensttijd niet meer is dan een veredeld "de tijd uitzitten". Dat waren toch ook de verhalen die je hoorde ten tijde van de dienstplicht.
Of willen de voorstanders dat dienstplichtigen verplicht ook moeten worden uitgezonden naar bijvoorbeeld Afghanistan? In Amerika was dat het geval in bijvoorbeeld de Vietnam-oorlog maar ik vind dat tamelijk misdadig ten opzichte van die jongeren.

[Gomez12]

D-e-n schreef op zaterdag 11 april 2009 @ 12:30:
[...]

Of willen de voorstanders dat dienstplichtigen verplicht ook moeten worden uitgezonden naar bijvoorbeeld Afghanistan? In Amerika was dat het geval in bijvoorbeeld de Vietnam-oorlog maar ik vind dat tamelijk misdadig ten opzichte van die jongeren.

Wat is er misdadig aan aan het uitzenden van dienstplichtigen? Het zijn toch ook gewoon militairen? Militairen mag je uitzenden ( waarom heb je ze anders in deze tijd ).

Als je de dienstplichtigen niet als volwaardige militairen wil laten tellen moet je gewoon de dienstplicht niet invoeren. Het halfbakken in gaan voeren leidt alleen maar tot een groter drama imho.

[burne]

D-e-n schreef op zaterdag 11 april 2009 @ 12:30:
Of willen de voorstanders dat dienstplichtigen verplicht ook moeten worden uitgezonden naar bijvoorbeeld Afghanistan?

De dienstplicht is opgeschort, niet afgeschaft. Als de regering het wil kan er zo weer 200.000 man kanonnenvoer opgeroepen worden en richting Afghanistan verscheept worden.

[gambieter]

burne schreef op zaterdag 11 april 2009 @ 13:10:
De dienstplicht is opgeschort, niet afgeschaft. Als de regering het wil kan er zo weer 200.000 man kanonnenvoer opgeroepen worden en richting Afghanistan verscheept worden.

Het rechtsapparaat kan de 200,000 weigeraars echt niet aan, hoor. Noch heeft de militaire politie zoveel tijd en ruimte om de 200,000 weigeraars op te pakken, noch zal er een politieke partij zijn die electoraal zelfmoord pleegt. En het legerapparaat kan die 200,000 man niet aan. Maar theoretisch zal je redenering wel kloppen.

laurentbas schreef op zaterdag 11 april 2009 @ 00:41:
Zo bedoel ik het niet, het moet niet de straf zijn voor "Het gebrek aan respect." Wel moet het een straf zijn voor vergrijpen waaruit blijkt dat het respect voor anderen ontbreekt. "Kleine" diefstallen en dergelijke vergrijpen. En een taakstraf mag naar naar mijn inziens zeker wel wat zwaarder dan de huidige vorm. Afval oprapen met zo'n prikkertje stelt tenslotte niets voor

En vrijheid van werk te vinden? Meestal hebben de personen in kwestie geen werk, en mogen ze blij zijn dat ze niet de hele dag in een cel zitten, maar daadwerkelijk wat mogen/kunnen doen.

Dat heeft niets met dienstplicht te maken, maar alles met aanpassen van taakstraffen. De generalisatie richting werkeloosheid vind ik zowel onverstandig als off-topic

[D-e-n]

Gomez12 schreef op zaterdag 11 april 2009 @ 12:59:
[...]
Wat is er misdadig aan aan het uitzenden van dienstplichtigen? Het zijn toch ook gewoon militairen? Militairen mag je uitzenden ( waarom heb je ze anders in deze tijd ).

Ten eerste weet ik niet of je diensplichtigen zomaar kunt uitzenden naar een ander land. Het heeft tenslotte niets maar dan ook niets met het verdedigen van je land te maken en ook niets met het verdedigen van landen uit de NAVO wat dat betreft. Vroeger werden dienstplichtigen hier volgens mij ook niet uitgezonden als zij dit niet zelf wilden.
En ik vind het a-moreel om iemand die daar niet voor heeft getekend naar een plek te sturen waar er een reële kans is op sneuvelen. Wat de VS geflikt heeft ten tijde van Vietnam: dat was feitelijk gewoon een moord op duizenden jongeren. Er zouden nu ook genoeg dienstplichtigen zijn die überhaupt tegen die hele uitzending naar Afghanistan zijn. Moet je die ook sturen?

Als je de dienstplichtigen niet als volwaardige militairen wil laten tellen moet je gewoon de dienstplicht niet invoeren. Het halfbakken in gaan voeren leidt alleen maar tot een groter drama imho.

Ik ben ook zwaar tegen.

burne schreef op zaterdag 11 april 2009 @ 13:10:
[...]
De dienstplicht is opgeschort, niet afgeschaft. Als de regering het wil kan er zo weer 200.000 man kanonnenvoer opgeroepen worden en richting Afghanistan verscheept worden.

Is dat niet meer een technische discussie? Men heeft het destijds opgeschort omdat dat natuurlijk het eenvoudigst was

[Verwijderd]

Waarom reken je niet gelijk even met het salaris van de minister-president?

De _gemiddelde_ schoolverlater die aan de slag gaat verdient minimum-loon of een beetje meer.

Omdat het er aan het eind van de carriere af gaat Je eerste jaar heb je zowiezo, of je nu uit dienst komt of van school, maar 2 jaar dienstplicht is 2 jaar korter werken en dus 2 jaar minder loon aan het eind...

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zondag 12 april 2009 @ 16:39:
[...]


Omdat het er aan het eind van de carriere af gaat Je eerste jaar heb je zowiezo, of je nu uit dienst komt of van school, maar 2 jaar dienstplicht is 2 jaar korter werken en dus 2 jaar minder loon aan het eind...

Behalve als je de pensioengerechtigde leeftijd nog 2 jaar verder duwt...

En ik mag toch hopen dat je na het leger mondig genoeg bent geworden om geen genoegen meer te nemen met een salaris van een 18-jarige....

[Dutch_Razor]

Edmin schreef op woensdag 08 april 2009 @ 20:01:
[...]

Uhm... vergeet je misschien dat ook het leger in feite een bedrijf is? Dat we niet alleen putjes scheppen? We hebben met de Nederlandse Defensie Academie nog dit jaar een in-house universiteit in de gelederen (waar ik zelf werk BTW); het wachten is op de definitieve accreditatie, het verzoek is al positief beoordeeld.
* Edmin heeft zelf een BSc met een MSc in aantocht...

Jij niet nee, maar een dienstplichtige 2 jaar in de BSc van de KMA zetten heeft nogal weinig zin, aangezien de meeste mensen iets anders dan krijgswetenschappen/martieme techniek/etc willen studeren.

[defiant]

Imho is het denken dat je met dienstplicht (of een andere 1 a 2 jarige vorm van resocialisatie) iets kan doen aan zoiets als een respectloze jeugd een vorm van symptoombestrijding i.p.v. bestrijding van de oorzaak.

De oorzaak zit hem voornamelijk in de opvoeding en de maatschappij, met als complicerende factor dat deze 2 elkaar vaak versterken. Ik durf wel te beweren dat je tegen zo'n combinatie haast niet kan resocialiseren, daarvoor moet minstens eerst 1 van die 2 veranderen.

Een belangrijke oorzaak daarvan zit hem in de politiek en dus het stemgedrag van de Nederlanders, we hebben dit immers zelf gewild zonder de consequenties ervan te doorzien. Vanaf de jaren 90 hebben we te maken gehad met 2 stromingen in de politiek en maatschappij die, op weliswaar zeer verschillende manieren, het individualisme en "eigen verantwoordelijkheid" hebben aangemoedigd.

Ten eerste had je Paars met de liberale inslag, die uit wijze van ideologie individuen centraal stelde en meer vrijheid schiep in maatschappij. Verbazingwekkend genoeg was het daarna het CDA dat met een totaal anders inslag eigenlijk hetzelfde bewerkstelligde: door de overheid zich te laten terugtrekken uit de maatschappij en tegelijkertijd te blijven hameren op items zoals normen en waarden, zou de maatschappij zelf, met het gezin als hoeksteen, de gaten opvullen die de terugtrekkende overheid achterliet. We weten allemaal hoe geslaagd die visie heeft uitgepakt.

De oorzaak ligt dus niet zozeer bij de jongeren maar bij de maatschappij. Kijk bijvoorbeeld naar leraren, die krijgen nauwelijks respect, maar niet vanwege de jongeren. Probeer als leraar maar eens uit te vallen tegen pubers, binnen de kortste keren staan de ouders van het prinsje/prinsesje op de stoep met een vaak weinig subtiele boodschap. De maatschappij vormt het gedrag van de leraar, niet de jongeren zelf.

Hetzelfde geld voor het gezag zoals politie, deze wordt vooral geleerd te onderhandelen en begrip te kweken tegenover de zelfredzame burgers, i.p.v. van op te treden. Zo kweek je natuurlijk mensen die vanzelf de grenzen gaan opzoeken.

Nu bepleit ik geen terugkeer naar de jaren 50, totaal niet. Maar inzicht in hoe het zover heeft kunnen komen is belangrijk bij het bepalen van de oplossing. Ik ben dus geen voorstander van resocialisatie, maar wel voor het versterken van de medewerkers van instituten in de maatschappij die met de poten in de modder staan.

[Edmin]

Dutch_Razor schreef op zondag 12 april 2009 @ 17:12:
[...]


Jij niet nee, maar een dienstplichtige 2 jaar in de BSc van de KMA zetten heeft nogal weinig zin, aangezien de meeste mensen iets anders dan krijgswetenschappen/martieme techniek/etc willen studeren.

Bedrijfswetenschappen is ook een mogelijkheid hoor

Maar goed, vroegah kregen hoger opgeleide dipli's niet de lange KMA opleiding, maar een kortere praktijkgerichte officiciersopleiding. Een BSc haal je daar immers in 4 jaar en dat zou zonde van de inspanning zijn, niet?