Dienstplicht een oplossing tegen respectloze jeugd (?)

[gambieter]

Edmin schreef op woensdag 08 april 2009 @ 15:32:
En wat maakt iemand met een hogere opleiding dan zo goed dat hij hiervan gevrijwaard moet worden?

Maar omgekeerd generaliserend: de persoon met een hogere opleiding is minder geschikt voor geestdodend werk . Verplicht het leger dan ook met geschikt werk te komen .

offtopic:
Hoger opgeleid en dan toch gewoon 'gesubsidiëert' schrijven? Misschien is een strafkamp voor spelling een goed alternatief!

Mwoh, iemand met een hogere opleiding weet wanneer het belangrijk is

[Gomez12]

-AzErTy- schreef op woensdag 08 april 2009 @ 16:06:
@ ED_L: wat heeft het leger dan nog te bieden aan iemand die hoger opgeleid is?

Onder hoger opgeleid valt imho iemand die een universitaire opleiding gehad heeft, of een opleiding aan een hogeschool die gelijk gesteld is aan universitair niveau (denk industrieel ingenieur ofzo)

Laten we eens echt een extreem voorbeeld nemen van hogere opleiding: de arts.
Eerst 7 jaar studeren tot je basisarts bent. Ondertussen ben je al 25 in het beste geval als je nergens een jaar kwijt gespeeld bent en het modeltraject gevolgd hebt. Dan mag moet je nog verder gaan specialiseren wat nog tussen de 2 en 7 jaar duurt

Ik herhaal mijn vraag wat heeft het leger die mensen te beiden dat mogelijk primeert op hun opleiding of op de uitoefening van hun beroep?

En dus? Is de vraag veranderd van de topictitel naar of de dienstplicht wel voor iedereen nut heeft ofzo?
Want qua normen en waarden / discipline etc kunnen hoger opgeleiden net zoveel / zoniet meer opsteken als de lager opgeleiden hoor.

Een paar foutjes van enkele bankdirecteuren is imho iets respectlozer tegenover de wereldbevolking dan wat alle bijstandstrekkers bij elkaar kunnen bijschrapen.
Of is witte boorden criminaliteit tegenwoordig niet meer erg?

Als je het over algemeen goede mensen hebt dan moet je die ook bij de lager opgeleiden eruit filteren.Een uitzondering enkel en alleen voor hoger opgeleiden vind ik zo krom als maar kan zijn...

[begintmeta]

Ik denk niet dat dienstplicht een goede manier is. Zelfs vrijwillig lijkt het leger niet goed te werken

[Edmin]

-AzErTy- schreef op woensdag 08 april 2009 @ 16:06:
@ ED_L: wat heeft het leger dan nog te bieden aan iemand die hoger opgeleid is?

Onder hoger opgeleid valt imho iemand die een universitaire opleiding gehad heeft, of een opleiding aan een hogeschool die gelijk gesteld is aan universitair niveau (denk industrieel ingenieur ofzo)

Laten we eens echt een extreem voorbeeld nemen van hogere opleiding: de arts.
Eerst 7 jaar studeren tot je basisarts bent. Ondertussen ben je al 25 in het beste geval als je nergens een jaar kwijt gespeeld bent en het modeltraject gevolgd hebt. Dan mag moet je nog verder gaan specialiseren wat nog tussen de 2 en 7 jaar duurt

Ik herhaal mijn vraag wat heeft het leger die mensen te beiden dat mogelijk primeert op hun opleiding of op de uitoefening van hun beroep?

Uhm... vergeet je misschien dat ook het leger in feite een bedrijf is? Dat we niet alleen putjes scheppen? We hebben met de Nederlandse Defensie Academie nog dit jaar een in-house universiteit in de gelederen (waar ik zelf werk BTW); het wachten is op de definitieve accreditatie, het verzoek is al positief beoordeeld.
* Edmin heeft zelf een BSc met een MSc in aantocht...

[ninjazx9r98]

Na meerdere positieve verhalen over dienstplicht nu eens een wat minder positief verhaal van iemand uit de lichting 9208.
Na het halen van twee diploma's op de MTS werd ik helaas gedwongen om mij enkele maanden na de het uitreiken van de diploma's ed te melden in Ede voor een opleiding bij de verbindingen.
Een paar dingen werden daar al snel duidelijk, het is normaal dat je afgeblaft wordt en voor schut gezet wordt door iemand die overduidelijk het buskruit niet uitgevonden heeft.
Beetje gechargeerd uiteraard maar denk aan een drill sergeant uit de gemiddelde Amerikaanse film en je kunt je een idee vormen.
Vervolgens leerden we al snel enkele tegenstrijdige zaken.
Overdag werd je geleerd dat er veel drankmisbruik was onder dienstplichtigen, savonds liet je jezelf vollopen in de bierbar voor 80 (gulden) cent per biertje (stappen in Ede werd afgeraden, de lokale bevolking zou een hekel hebben aan militairen met vechtpartijens tot gevolg).
Je moest niet naar Joegoslavie gaan voor het geld maar tijdens de voorlichting werd er aan een stuk door gesmeten met bedragen en kreeg je bijna het gevoel dat je stinkend rijk terug kwam.
Op bivak moest je in januari in de vrieskou verplicht door een modderpoel tijgeren, toen iedereen weigerde werd een van ons aangewezen om z'n maten er alsnog door heen te sturen.
Aan het eind van de bivak kwamen we terug op een kazerne en moesten we de YPR's aaien want dat waren van die mooie apparaten ?? (de persoon die dat eiste werd overigens kort na dat incident overgeplaatst)
Verder leer je om in het donker de vijand te zien op grote afstand (bijv oplichtende sigaret), leer je uit het handboek soldaat hoe je een tank ed onschadelijk maakt en leer je uiteraard om op afstand een doel te raken met je Uzi en ook met een karabijn.

Aan het eind van de opleiding wordt iedereen doorgestuurd naar de volgende kazerne.
Aangekomen in Den Haag wat redelijk dicht bij huis was (woonde destijds in Hillegom) bleek men daar overspoeld te worden met mensen voor de verbindingen.
Melden bij de majoor (uiteraard officieel met dat belachelijke groet ritueel wat je leert tijdens de opleiding) en daar horen dat je weer naar de andere kant van het land moet tenzij ik een rijbewijs had en chauffeur wilde worden van combi's.
Gekozen voor dat laatste en me vervolgens bijna een heel jaar te pletter verveelt, gebaald dat ik niet aan het werk was in m'n eigen vakgebied met een fatsoenlijk salaris en niet een of andere fooi.
Heb daar overigens ook nog risk, hartenjagen en klaverjassen beter leren spelen.
Eerlijk is eerlijk overigens, de tijd van afblaffen was daar voorbij.

Naar mijn idee wordt de dienstplicht (veels) te vaak geromantiseerd terwijl het in feite het weggooien van een jaar van iemands leven is.
Respect, discipline ed had en heb ik het leger niet voor nodig, komt nog bij dat ik nooit maar dan ook nooit een greintje respect zal hebben voor iemand die anderen alleen maar afblaft.
Gezag is prima en heb ik in principe geen moeite mee zolang het maar op een normale fatsoenlijke manier gaat, respect moet je nu eenmaal verdienen en kun je niet zondermeer afdwingen.

[Edmin]

Er is gelukkig veel veranderd sinds de dienstplicht uit de organisatie is verdwenen. Als ik de verhalen van oudere collega's hoor kan ik niet anders dan concluderen dan dat ik me niet erg thuis had gevoeld in die organisatie.

[gambieter]

Edmin schreef op woensdag 08 april 2009 @ 20:25:
Er is gelukkig veel veranderd sinds de dienstplicht uit de organisatie is verdwenen. Als ik de verhalen van oudere collega's hoor kan ik niet anders dan concluderen dan dat ik me niet erg thuis had gevoeld in die organisatie.

Maar het is die organisatie waar de dienstplichtigen naar toe moesten. Het verhaal van ninjazx9r98 is precies de reden dat ik geemigreerd ben toen ik nog het risico liep opgeroepen te worden.

[Edmin]

Nogmaals mijn eigen standpunt in de discussie: ik wil die jonge vruchten voor geen goud in 'mijn' organisatie hebben, maar ben wel van mening dat het een jonge snaak veel goeds zou kunnen doen.

Dan nu het antwoord gambieter:
Dat wil nog niet zeggen dat het ook de organisatie is die het weer wordt zodra de dienstplicht terug is. De tijden zijn ernstig veranderd. De krijgsmacht is vele malen professioneler geworden en de uitspattingen die velen zich van vroeger herinneren zie je niet meer terug.
In de tijd van de dienstplicht lag de focus op gevechtsgerede eenheden die zsm naar het oosten moesten kunnen. Als de 'nieuwe' dienstplicht opgericht wordt ligt de focus op de ontwikkeling van de individu. Dat brengt een heel andere cultuur met zich mee.

[gambieter]

Edmin schreef op woensdag 08 april 2009 @ 20:35:
Nogmaals mijn eigen standpunt in de discussie: ik wil die jonge vruchten voor geen goud in 'mijn' organisatie hebben, maar ben wel van mening dat het een jonge snaak veel goeds zou kunnen doen.

Dan nu het antwoord gambieter:
Dat wil nog niet zeggen dat het ook de organisatie is die het weer wordt zodra de dienstplicht terug is. De tijden zijn ernstig veranderd. De krijgsmacht is vele malen professioneler geworden en de uitspattingen die velen zich van vroeger herinneren zie je niet meer terug.
In de tijd van de dienstplicht lag de focus op gevechtsgerede eenheden die zsm naar het oosten moesten kunnen. Als de 'nieuwe' dienstplicht opgericht wordt ligt de focus op de ontwikkeling van de individu. Dat brengt een heel andere cultuur met zich mee.

Tja, een dergelijke hierarchische structuur wordt eigenlijk altijd zo als er gewerkt moet worden met hen die daar niet voor gekozen hebben, want men zal niet op vrijwillige basis meewerken aan de groepsstructuur. Je kunt wat dat spect betreft de dienstplicht met gevangenisstraf vergelijken. Een soort van Stanford Prison experiment, welke vooral nooit meer herhaald moet worden.

Ik ben het met je eens dat er jongeren zullen zijn die er voordeel van hebben, maar hopelijk zie je ook in dat er heel veel jongeren zullen zijn die er stevig nadeel van hebben. En zolang je dat onderscheid niet van te voren kunt maken, moet je er ook niet aan beginnen.

[Edmin]

En dat ben ik pertinent met je oneens.

Aan de ene kant vind ik het grappig dat je Stanford aanhaalt. Ik herinner me dat het experiment al vroeg in mijn opleiding werd gebruikt als case om te laten zien hoe mensen te beinvloeden zijn en ons te waarschuwen voor de excessen van machtsposities.
Anderzijds vind ik het zeer vreemd dat je dit experiment aanhaalt, omdat uit niets in je post blijkt op welke wijze het experiment gelijk staat aan de dienstplicht, wat je weldegelijk beweert.

Je opmerking dat 'een hierarchische structuur altijd zo wordt' slaat ook de plank mis. Organisatiecultuur is namelijk van vele zaken afhankelijk. Structuur is daar inderdaad een van, maar taak is veel belangrijker. Lees de literatuur er maar op na. En dat die taak in de 'nieuwe dienstplicht' behoorlijk anders zou zijn heb ik eerder al uitgelegd.

Ik ben bang dat je je laat verblinden door oude vooroordelen over hierarchie in het algemeen en onze organisatie in het bijzonder.

[gambieter]

Edmin schreef op woensdag 08 april 2009 @ 21:00:
En dat ben ik pertinent met je oneens.

Aan de ene kant vind ik het grappig dat je Stanford aanhaalt. Ik herinner me dat het experiment al vroeg in mijn opleiding werd gebruikt als case om te laten zien hoe mensen te beinvloeden zijn en ons te waarschuwen voor de excessen van machtsposities.
Anderzijds vind ik het zeer vreemd dat je dit experiment aanhaalt, omdat uit niets in je post blijkt op welke wijze het experiment gelijk staat aan de dienstplicht, wat je weldegelijk beweert.

Het Stanford experiment laat mede zien wat er gebeurt als je eerst mensen de ontvangende kant van discipline laat voelen, en ze daarna zelf discipline laat uitoefenen. Waar je aan voorbij blijft gaan is dat het een gedwongen gebeuren wordt, niet een vrijwillige keuze. Dat maakt echter een heel erg groot verschil.

Je opmerking dat 'een hierarchische structuur altijd zo wordt' slaat ook de plank mis. Organisatiecultuur is namelijk van vele zaken afhankelijk. Structuur is daar inderdaad een van, maar taak is veel belangrijker. Lees de literatuur er maar op na. En dat die taak in de 'nieuwe dienstplicht' behoorlijk anders zou zijn heb ik eerder al uitgelegd.

Zodra je een grote hoeveelheid onwillige jeugd te trainen krijgt, dan heb je snel niet meer de resources voor een persoonlijke aanpak, en wordt het een dik hout zaagt men planken, groepsaanpak.

Opnieuw: we hebben het hier over jeugd die gedwongen wordt. Niet over vrijwilligers of beroepsmilitairen die een keuze hebben gemaakt.

Ik ben bang dat je je laat verblinden door oude vooroordelen over hierarchie in het algemeen en onze organisatie in het bijzonder.

Ik ben bang dat je je laat verblinden door eigen positieve ervaringen om de nadelen te zien van gedwongen dienstplicht en afgedwongen discipline. Je gaat ook voorbij aan het grote aantal jongeren dat de "wijze" lessen van de dienstplicht niet nodig heeft en gestraft wordt door het ze toch op te leggen.

Ik wil best geloven dat de huidige organisatie in het leger een grote stap vooruit heeft gemaakt. Maar dat betekent niet dat diezelfde stap niet achteruit wordt gemaakt als er opeens (tien)duizenden jongeren in dienst moeten, en zogenaamd allemaal wat "nuttigs" gaan leren. En dat je geen keiharde discipline nodig gaat hebben om onwillige jeugd onder de duim te houden.

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 08-04-2009 21:11 ]

[begintmeta]

Ed_L, gezien je academische en militaire achtergronden zou ik wel eens wat 'hardere' gegevens willen zien. Er is natuurlijk van alles te vinden (b.v. PMID: 8178221) maar of de externe (en interne for that matter) validiteit van dergelijk studies OK is weet ik niet, daar is bij de nlda vast meer over bekend of recent gepubliceerd in relevante tijdschriften.

[Edmin]

gambieter schreef op woensdag 08 april 2009 @ 21:07:
[...]

Het Stanford experiment laat mede zien wat er gebeurt als je eerst mensen de ontvangende kant van discipline laat voelen, en ze daarna zelf discipline laat uitoefenen. Waar je aan voorbij blijft gaan is dat het een gedwongen gebeuren wordt, niet een vrijwillige keuze. Dat maakt echter een heel erg groot verschil.

straffen != discipline. De kadaverdiscipline waar jij zo bang voor was bestaat niet meer in onze organisatie. De basis voor onze discipline ligt in het aanleren van de noodzaak ervan.
Natuurlijk is er sprake van gedwongen deelname, maar er zijn betere manieren om motivatie te creeren dan met de harde hand.

Zodra je een grote hoeveelheid onwillige jeugd te trainen krijgt, dan heb je snel niet meer de resources voor een persoonlijke aanpak, en wordt het een dik hout zaagt men planken, groepsaanpak.

Aanname. Hoe kan je nu al weten dat je te weinig resources hebt? De uitgangssituatie zal ongetwijfeld niet anders zijn dan de richtlijnen in onze opleidingen. Dat wil zeggen dat er twee instructeurs per 12 man zijn. Ruimte zat voor persoonlijke aandacht.

Opnieuw: we hebben het hier over jeugd die gedwongen wordt. Niet over vrijwilligers of beroepsmilitairen die een keuze hebben gemaakt.

Met juiste voorlichting in de aanloop is de meeste weerstand al overwonnen. Als verder duidelijk blijkt dat de focus ligt op het ontwikkelen van de individu en niet op de enge verhalen van papa uit zijn dienstplicht, dan is de weerstand al minimaal. De jeugd gaat ook niet vrijwillig naar school, toch doorlopen de meeste jongeren de schooljaren zonder geelektrocuteerd te hoeven worden door peers. Toeval?

Ik ben bang dat je je laat verblinden door eigen positieve ervaringen om de nadelen te zien van gedwongen dienstplicht en afgedwongen discipline. Je gaat ook voorbij aan het grote aantal jongeren dat de "wijze" lessen van de dienstplicht niet nodig heeft en gestraft wordt door het ze toch op te leggen.

Als je de kern van intrinsieke motivatie en discipline niet kent, maar je eigen angst voor niet bestaande kadaverdiscipline voor de geest haalt, kan je niet anders dan het somber inzien. Nogmaals, je beeld is hopeloos verouderd.

---

begintmeta schreef op woensdag 08 april 2009 @ 21:09:
Ed_L, gezien je academische en militaire achtergronden zou ik wel eens wat 'hardere' gegevens willen zien. Er is natuurlijk van alles te vinden (b.v. PMID: 8178221) maar of de externe (en interne for that matter) validiteit van dergelijk studies OK is weet ik niet, daar is bij de nlda vast meer over bekend of recent gepubliceerd in relevante tijdschriften.

Fris me even op, wat voor gegevens zou je willen zien? Er wordt hier veel onderzoek gedaan, dus ik kan altijd even in de bibliotheek neuzen of desnoods de faculteit even bellen.

[ Voor 12% gewijzigd door Edmin op 08-04-2009 21:20 ]

[begintmeta]

Motiveer mij dan maar eens intrinsiek

Het effect van dienstplicht op de persoonlijkheidsontwikkeling of op de psychosociale gezondheid van dienstplichtigen.

Verder neem ik aan dat je wel bekend bent met de verschuiving in belangr van intrinsieke naar extrinsieke motivatie gedurende het leven van de gemiddelde westerse mens. Of vergis ik me daarin. ('t eerste zinnetje van deze post is eigenlijk best serieus)

[ Voor 96% gewijzigd door begintmeta op 08-04-2009 21:24 ]

[-AzErTy-]

Edmin schreef op woensdag 08 april 2009 @ 20:01:
[...]

Uhm... vergeet je misschien dat ook het leger in feite een bedrijf is? Dat we niet alleen putjes scheppen? We hebben met de Nederlandse Defensie Academie nog dit jaar een in-house universiteit in de gelederen (waar ik zelf werk BTW); het wachten is op de definitieve accreditatie, het verzoek is al positief beoordeeld.
* Edmin heeft zelf een BSc met een MSc in aantocht...

Indien het de bedoeling zou zijn om dan maar in het leger je opleiding verder te zetten of te combineren ontgaat mij nog altijd de toegevoegde waarde
Wat is er voor deze bevolkingsgroep (de hogeropgeleiden die succesvol hun diploma halen) zo belangrijk dat ze nog een tussenstop in het leger moeten doen.

Nog even over het arts voorbeeld:
De eerste paar jaar in de opleiding tot aan het 6^de zijn nagenoeg zuiver theoretisch dus waarom dat in het leger doen? Latere jaren zijn dan weer bijna uitsluitend stage.
Jij kan wel zeggen dat het leger een bedrijf is dat ook artsen nodig heeft, maar verkijk je je niet wat op de schaal? Het is gewoon onmogelijk dat het Nederlands leger genoeg werk heeft om uitgaande van 2 jaar dienst ~1800 artsen (~900 afgestuudeerden per jaar) te werk te stellen, daar bovenop moeten ook nog het vast personeel dus je komt in totaal gemakkelijk boven de 2000 man uit.

Daarnaast is het vaak niet eens relevant voor de arts in kwestie zijn specialisme, hoe ga je huisartsen, oncologen, reumatologen, geriaters, endocrienologen....vul maar aan relevant werk aanbieden in het leger?

Dan rest er zich nog het feit van de verloning van deze mensen, 2 jaar pro deo werken?
Of betalen naar functie?

Trouwens valt dit alles niet echt meer onder het kader van respectloze jeugd die aangepakt moet worden.

[Edmin]

begintmeta schreef op woensdag 08 april 2009 @ 21:19:
Motiveer mij dan maar eens intrinsiek

Het effect van dienstplicht op de persoonlijkheidsontwikkeling of op de psychosociale gezondheid van dienstplichtigen.

Ik kan eens kijke in de database, maar eventuele onderzoeken zullen uiteraard behoorlijk gedateerd zijn.

Verder neem ik aan dat je wel bekend bent met de verschuiving in belangr van intrinsieke naar extrinsieke motivatie gedurende het leven van de gemiddelde westerse mens. Of vergis ik me daarin. ('t eerste zinnetje van deze post is eigenlijk best serieus)

Natuurlijk, maar je moet niet vergeten dat de dienstplicht erg vroeg in het leven kwam (en zou komen).

---

-AzErTy- schreef op woensdag 08 april 2009 @ 21:32:
[...]


Indien het de bedoeling zou zijn om dan maar in het leger je opleiding verder te zetten of te combineren ontgaat mij nog altijd de toegevoegde waarde
Wat is er voor deze bevolkingsgroep (de hogeropgeleiden die succesvol hun diploma halen) zo belangrijk dat ze nog een tussenstop in het leger moeten doen.

Je uitgangspunt is al fout. De nieuwe dienstplicht zou juist in de nieuwe vorm tussen school en uni moeten liggen, in een eerdere levensfase. Verder is het juist de bedoeling om iets met je tijd te doen waar je je niet in gespecialiseerd hebt. Eenvoudige taken die toch meerwaarde hebben. Wij draaien ook twee opleidingen voor specialisten en civiel medisch specialisten. Het zijn slimme mensen, maar in vele situaties zijn ze gewoon aandoenlijk.

[begintmeta]

Edmin schreef op woensdag 08 april 2009 @ 21:45:

Ik kan eens kijke in de database, maar eventuele onderzoeken zullen uiteraard behoorlijk gedateerd zijn.

Eventueel zijn onderzoeken naar vrijwilligers ook wel interessant lijkt me. Daar zou als ik je zo hoor toch wel onderzoek over zijn gedaan.

Natuurlijk, maar je moet niet vergeten dat de dienstplicht erg vroeg in het leven kwam (en zou komen).

---

...

Ik vind 16+ niet erg vroeg. In ieder geval niet ten aanzien van motivatieontwikkeling. motivatie is ook wel een lastig onderwerp trouwens, van groot belang voor militairen, tenminste dat ligt voor de hand.

Ik ben ook wel benieuwd naar de motivatietechnieken voor militairen, ik heb vaak de indruk dat extrinsieke motivatie (of zelfinfiltratie/indoctrinatie) nogal van belang zouden moeten zijn voor een organisatie bestaande uit dienstplichtigen, die geen breed gedeelde intrinsiek motiverende activiteiten biedt. (en ook wel (eventueel uit traditie) in een beroepsleger.

[ Voor 29% gewijzigd door begintmeta op 08-04-2009 22:26 ]

[Gomez12]

Edmin schreef op woensdag 08 april 2009 @ 21:17:
[...]

straffen != discipline. De kadaverdiscipline waar jij zo bang voor was bestaat niet meer in onze organisatie. De basis voor onze discipline ligt in het aanleren van de noodzaak ervan.
Natuurlijk is er sprake van gedwongen deelname, maar er zijn betere manieren om motivatie te creeren dan met de harde hand.

Waardoor bestaat die niet meer in het leger? Misschien omdat er sinds de afschaffing van de dienstplicht meer ruimte is?

[...]

Aanname. Hoe kan je nu al weten dat je te weinig resources hebt? De uitgangssituatie zal ongetwijfeld niet anders zijn dan de richtlijnen in onze opleidingen. Dat wil zeggen dat er twee instructeurs per 12 man zijn. Ruimte zat voor persoonlijke aandacht.

2 instructeurs per 12 man? Waar wil je die vandaan halen als je in 1x een paar duizend man op verplichte dienstplicht voor 2 jaar gaat sturen?
Volgens mij praat jij over iets heel anders dan de rest van de mensen in dit topic.
Jij praat over mensen in het huidige leger, wat goed werkt zolang de toestroom maar gestaag blijft. De rest praat over het leger met een verplichte dienstplicht, dan heb je het niet meer over 2 goede instructeurs per 12 man, hooguit nog over simpelweg 2 instructeurs per 12 man.

Waar je heden ten dage te maken hebt met enkele redelijk gemotiveerde ( want vrijwillig ) aspiranten, ga je met een verplichte dienstplicht praten over vele ongemotiveerde dienstplichtigen. Het motiveren gaat al een probleem worden, het aantal zal nog een veel groter probleem worden.

Enkele probleemjongeren opvoeden / helpen zal makkelijk lukken ( genoeg voorbeelden van andere kleinschalige projecten, persoonlijke aandacht helpt gewoon bij dit soort dingen ), maar als je over een verplichte dienstplicht gaat praten dan verzuipt het leger gewoon in de hedendaagse vorm en moet het veranderen ( met de kans dat het weer teruggaat naar de vorm van vroegah ).

Als je praat over een oplossing voor respectloze jeugd is het leger dit gewoon niet, het kan imho gewoon de massaliteit niet aan.
Of jij moet ergens uit een hoge hoed van defensie een heel kundige groep mensen tevoorschijn weten te toveren die ervoor zorgen dat 10,000 en dienstplichtigen goed opgevangen en begeleid kunnen worden ( minstens net zo goed als, eigenlijk zelfs beter omdat je dan praat over onvrijwillige deelname ) of je maakt van de dienstplicht een halfbakken oplossing die niets meer met het huidige leger te maken heeft en eerder de oude aversies weer laat zien.

[ninjazx9r98]

Edmin schreef op woensdag 08 april 2009 @ 21:17:
[...]

straffen != discipline. De kadaverdiscipline waar jij zo bang voor was bestaat niet meer in onze organisatie. De basis voor onze discipline ligt in het aanleren van de noodzaak ervan.
Natuurlijk is er sprake van gedwongen deelname, maar er zijn betere manieren om motivatie te creeren dan met de harde hand.

Enige nuance : bestaat niet meer in de huidige organisatie.
Als ik even voor mezelf mag spreken, mezelf kennende krijg je het niet voor elkaar om mij gedwongen een noodzaak aan te leren.
Je kunt een noodzaak niet door iemands strot duwen.

[...]

Met juiste voorlichting in de aanloop is de meeste weerstand al overwonnen. Als verder duidelijk blijkt dat de focus ligt op het ontwikkelen van de individu en niet op de enge verhalen van papa uit zijn dienstplicht, dan is de weerstand al minimaal. De jeugd gaat ook niet vrijwillig naar school, toch doorlopen de meeste jongeren de schooljaren zonder geelektrocuteerd te hoeven worden door peers. Toeval?

Appels en peren.
Je gaat naar school om daar uiteindelijk een zelfgekozen opleiding te volgen die ervoor zorg draagt dat je een zelfgekozen beroep kunt gaan uitoefenen.
Met school bereik je een doel wat je jezelf gesteld hebt, niet een doel waarvan een ander van mening is dat het nuttig is voor jou.

[...]
Als je de kern van intrinsieke motivatie en discipline niet kent, maar je eigen angst voor niet bestaande kadaverdiscipline voor de geest haalt, kan je niet anders dan het somber inzien. Nogmaals, je beeld is hopeloos verouderd.

Zijn beeld mag dan verouderd zijn, jouw beeld is gebaseerd op iets dat momenteel helemaal niet bestaat.
Er is namelijk helemaal geen dienstplicht meer en wie weet bestaat de kadaverdiscipline vandaag de dag nog steeds maar wordt die niet meer zo ervaren omdat men er zelf voor gekozen heeft indien men beroepsmilitair wordt.
Wat jij doet is simpelweg aannemen dat men de huidige manier van werken probleemloos kan doorschalen als er ineens vele duizenden dienstplichtigen bijkomen per X maanden.

PS
Overigens zag ik enige tijd geleden een of ander tv programma waarbij sollicitanten voor een doodnormale baan in het burgerleven een paar dagen werden getraind in het leger.
Men wilde meer info hebben over doorzettingsvermogen oid.
De manier van werken en omgang met die mensen was exact gelijk aan mijn ervaringen in 1992.

[Edmin]

Gomez12 schreef op woensdag 08 april 2009 @ 22:33:
[...]

Waardoor bestaat die niet meer in het leger? Misschien omdat er sinds de afschaffing van de dienstplicht meer ruimte is?

Natuurlijk heeft dat meegespeeld, maar ik geloof zelf dat de belangrijkste factor het verschoven zwaartepunt in de taakstelling is.

2 instructeurs per 12 man? Waar wil je die vandaan halen als je in 1x een paar duizend man op verplichte dienstplicht voor 2 jaar gaat sturen?
Volgens mij praat jij over iets heel anders dan de rest van de mensen in dit topic.
Jij praat over mensen in het huidige leger, wat goed werkt zolang de toestroom maar gestaag blijft. De rest praat over het leger met een verplichte dienstplicht, dan heb je het niet meer over 2 goede instructeurs per 12 man, hooguit nog over simpelweg 2 instructeurs per 12 man.

Ik moet een uitgangspunt nemen. Ik ben geen voorstander van een hernieuwde invoering van de dienstplicht en bemoei me dan ook niet met de organisatorische consequenties.

Waar je heden ten dage te maken hebt met enkele redelijk gemotiveerde ( want vrijwillig ) aspiranten, ga je met een verplichte dienstplicht praten over vele ongemotiveerde dienstplichtigen. Het motiveren gaat al een probleem worden, het aantal zal nog een veel groter probleem worden.

Ach, dan verschillen we van opvatting.

Enkele probleemjongeren opvoeden / helpen zal makkelijk lukken ( genoeg voorbeelden van andere kleinschalige projecten, persoonlijke aandacht helpt gewoon bij dit soort dingen ), maar als je over een verplichte dienstplicht gaat praten dan verzuipt het leger gewoon in de hedendaagse vorm en moet het veranderen ( met de kans dat het weer teruggaat naar de vorm van vroegah ).

Als je praat over een oplossing voor respectloze jeugd is het leger dit gewoon niet, het kan imho gewoon de massaliteit niet aan.
Of jij moet ergens uit een hoge hoed van defensie een heel kundige groep mensen tevoorschijn weten te toveren die ervoor zorgen dat 10,000 en dienstplichtigen goed opgevangen en begeleid kunnen worden ( minstens net zo goed als, eigenlijk zelfs beter omdat je dan praat over onvrijwillige deelname ) of je maakt van de dienstplicht een halfbakken oplossing die niets meer met het huidige leger te maken heeft en eerder de oude aversies weer laat zien.

Nogmaals organisatie. Nee, we hebben de capaciteit niet en ik hoef die lui ook niet in onze organisatie, al is dat om hele andere redenen.

---

ninjazx9r98 schreef op woensdag 08 april 2009 @ 22:48:
[...]

Enige nuance : bestaat niet meer in de huidige organisatie.

Eens, was ik niet duidelijk genoeg?

Als ik even voor mezelf mag spreken, mezelf kennende krijg je het niet voor elkaar om mij gedwongen een noodzaak aan te leren.
Je kunt een noodzaak niet door iemands strot duwen.

Ik denk dat je me verkeerd begrijpt. Zoals met alle intrinsieke motivatie draait het om begrijpen waarom bepaalde handelingen van je verwacht worden. Even versimpeld: onderhoud je spullen goed, anders gaan ze kapot. Het gaat dus om logische, rationele zaken.

Appels en peren.
Je gaat naar school om daar uiteindelijk een zelfgekozen opleiding te volgen die ervoor zorg draagt dat je een zelfgekozen beroep kunt gaan uitoefenen.
Met school bereik je een doel wat je jezelf gesteld hebt, niet een doel waarvan een ander van mening is dat het nuttig is voor jou.

Vertel dat maar aan de gemiddelde puber van 14. Die zal zich hardgrondig tegen die stelling verdedigen. Immers, waarom moet hij Frans en Scheikunde leren als hij toch maar gewoon systeembeheerder wil worden? Als hij al iets wil worden, that is...

[q]
Zijn beeld mag dan verouderd zijn, jouw beeld is gebaseerd op iets dat momenteel helemaal niet bestaat.
Er is namelijk helemaal geen dienstplicht meer en wie weet bestaat de kadaverdiscipline vandaag de dag nog steeds maar wordt die niet meer zo ervaren omdat men er zelf voor gekozen heeft indien men beroepsmilitair wordt.
Nogmaals, ik baseer mijn beeld op de huidige organisate, omdat het het enige bekende vertrekpunt is. Iets anders is er verder niet. En van de oudere collega's begrijp ik inmiddels prima hoe het zit met die kadaverdiscipline.

Wat jij doet is simpelweg aannemen dat men de huidige manier van werken probleemloos kan doorschalen als er ineens vele duizenden dienstplichtigen bijkomen per X maanden.

Probleemloos? Nee, dat geloof ik niet. Maar dat het de basis zou zijn, dat geloof ik wel. Juist daarom zijn de verhalen van de 'oude generatie' (nofi) spookverhalen en niet meer dan dat.

PS
Overigens zag ik enige tijd geleden een of ander tv programma waarbij sollicitanten voor een doodnormale baan in het burgerleven een paar dagen werden getraind in het leger.
Men wilde meer info hebben over doorzettingsvermogen oid.
De manier van werken en omgang met die mensen was exact gelijk aan mijn ervaringen in 1992.

Het was een tv programma. Drama verzekerd...

[Gomez12]

Edmin schreef op woensdag 08 april 2009 @ 23:09:
[...]
Ik moet een uitgangspunt nemen. Ik ben geen voorstander van een hernieuwde invoering van de dienstplicht en bemoei me dan ook niet met de organisatorische consequenties.

Niet lullig bedoeld, maar die organisatorische consequenties gaan er wel degelijk komen als je een verplichte dienstplicht gaat invoeren. Dat nu even wegschuiven en zeggen dat het leger het probleem van die jongeren wel kan oplossen vind ik ietwat kortzichtig.

...
Nogmaals, ik baseer mijn beeld op de huidige organisate, omdat het het enige bekende vertrekpunt is. Iets anders is er verder niet. En van de oudere collega's begrijp ik inmiddels prima hoe het zit met die kadaverdiscipline.
[...]

Probleemloos? Nee, dat geloof ik niet. Maar dat het de basis zou zijn, dat geloof ik wel. Juist daarom zijn de verhalen van de 'oude generatie' (nofi) spookverhalen en niet meer dan dat.

Iets anders is er wel, de ervaringen/verhalen van de mensen die de dienstplicht hebben meegemaakt, dat simpelweg even afdoen als spookverhalen omdat het nu met totaal andere aantallen anders werkt dat zie ik niet helemaal.
De vroegere werkwijzen zullen deels door mentaliteit maar deels ook door noodzaak zijn ingegeven, door afschaffing van de dienstplicht is de noodzaak afgezwakt en door andere omstandigheden is de mentaliteit veranderd, maar door herinvoering van de dienstplicht creeer je opeens wel weer die noodzaak.

Simplistisch gezegd denk ik niet dat je zonder het probleem te zien kan zeggen dat het een kwestie van organisatie is en dat jij je daar niet mee bemoeit. Dat heet in mijn boekje gewoon NIMBY

[begintmeta]

Edmin schreef op woensdag 08 april 2009 @ 23:09:
...
Ik denk dat je me verkeerd begrijpt. Zoals met alle intrinsieke motivatie draait het om begrijpen waarom bepaalde handelingen van je verwacht worden. Even versimpeld: onderhoud je spullen goed, anders gaan ze kapot. Het gaat dus om logische, rationele zaken.
...

AFAIK is in de psychologie het verschil tussen intrinsieke en extrinsieke motivatie de positie van de 'beloning' ten opzichte van de handeling/zelf. Al is het natuurlijk een constructie en bestaan verschillende invullingen van de inhoud.

Voorbeeld van hoe ik het zou noemen:

Iemand verkrijgt plezier uit het schoenen poetsen. Schoenen poetsen: intrinsiek gemotiveerd.

Iemand poetst zijn schoenen omdat ze anders poreus worden, er niet aantrekkelijk uitzien en waterondicht raken, eerder kapot gaan. Extrinsiek gemotiveerd

Het gaat de poetser in het laatste geval niet om het poetsen maar om de consequenties ervan (droge voeten, niet op zijn kop krijgen, een betere indruk maken met verzorgde schoenen, lagere kosten). De intrinsieke motivatie komt bij de extrinsieke motivatie uiteindelijk ook aan de beurt, maar indirect.

Maar goed, zoals gezegd er zijn afaik verschillende invullingen mogelijk, mar dit is toch wel de zinvolste IMHO, maar ik ben geen psycholoog, dus mocht iemand er wat meer vanaf weten: mijn oren/ogen staan open.

[ Voor 0% gewijzigd door begintmeta op 08-04-2009 23:56 . Reden: Ben nu nogal koortsig, dus 't zou best wartaal die niet klopt kunnen zijn. ]

[gambieter]

Edmin schreef op woensdag 08 april 2009 @ 21:17:
straffen != discipline. De kadaverdiscipline waar jij zo bang voor was bestaat niet meer in onze organisatie. De basis voor onze discipline ligt in het aanleren van de noodzaak ervan.
Natuurlijk is er sprake van gedwongen deelname, maar er zijn betere manieren om motivatie te creeren dan met de harde hand.

Heb je wel eens met de huidige probleemjeugd gewerkt?

Aanname. Hoe kan je nu al weten dat je te weinig resources hebt? De uitgangssituatie zal ongetwijfeld niet anders zijn dan de richtlijnen in onze opleidingen. Dat wil zeggen dat er twee instructeurs per 12 man zijn. Ruimte zat voor persoonlijke aandacht.

Dat ga je echt niet halen. Hoe de situatie nu is met vrijwillige deelname is totaal niet relevant, want vrijwilligers hebben een heel andere aanpak nodig dan zij die gedwongen worden.

Met juiste voorlichting in de aanloop is de meeste weerstand al overwonnen.

Sorry, maar hier moet ik echt hartelijk om lachen. Dit is echt hopeloos optimistisch en totaal niet realistisch. Ik als logisch nadenkende volwassene weiger al compleet (en dat is echt niet gebaseerd op ouderwetse spookverhalen, maar op een afkeer van het principe van de dienstplicht en discipline), denk je nu echt dat pubers zo makkelijk te overtuigen zijn? Dan zou het VMBO ook geen problemen kennen, misschien kan men die juiste voorlichting daar eerst proberen?

Als verder duidelijk blijkt dat de focus ligt op het ontwikkelen van de individu en niet op de enge verhalen van papa uit zijn dienstplicht, dan is de weerstand al minimaal. De jeugd gaat ook niet vrijwillig naar school, toch doorlopen de meeste jongeren de schooljaren zonder geelektrocuteerd te hoeven worden door peers. Toeval?

Krultang en varken. Het gaat om verschillende groepen, en er zijn al zat problemen met schoolgang aan het eind van de leerplichtperiode. Vergeet niet dat het verschil tussen 16 en 18 jaar oud al heel groot is.

Als je de kern van intrinsieke motivatie en discipline niet kent, maar je eigen angst voor niet bestaande kadaverdiscipline voor de geest haalt, kan je niet anders dan het somber inzien. Nogmaals, je beeld is hopeloos verouderd.

Ik heb een heel erg intrinsieke motivatie voor alles wat ik nuttig vind, en ben bereid daar keihard voior te werken. Daar heb ik geen dienstplicht voor nodig, en het principe van dienstplicht gaat bij mij al alle motivatie vernietigen. Met of zonder kadaverdiscipline. Puur het feit dat iemand anders het waanidee heeft dat ik er wat van ga leren, in een "one size fits all" aanpak.

Je blijft hameren op een verkeerd beeld van dienstplicht, maar je hebt het continue over het huidige beroepsleger, niet het dienstplichtigenleger wat er eerder was.

[ninjazx9r98]

Edmin schreef op woensdag 08 april 2009 @ 23:09:
[...]
Eens, was ik niet duidelijk genoeg?

Op zich wel maar ik wilde het voor de volledigheid nog maar eens onder de aandacht brengen omdat je de oude en nieuwe situatie op een hoop veegt terwijl de uitgangspunten verschillen als dag en nacht maar er vervolgens wel op verder borduurt.

[...]
Ik denk dat je me verkeerd begrijpt. Zoals met alle intrinsieke motivatie draait het om begrijpen waarom bepaalde handelingen van je verwacht worden. Even versimpeld: onderhoud je spullen goed, anders gaan ze kapot. Het gaat dus om logische, rationele zaken.

Ik begrijp je niet verkeerd, ik ben het niet met je eens en dat is iets heel anders.
De zaken die men mij in een dienstplichtsituatie door de strot wil duwen zal ik nooit maar dan ook nooit gemotiveerd voor raken.

[...]
Vertel dat maar aan de gemiddelde puber van 14. Die zal zich hardgrondig tegen die stelling verdedigen. Immers, waarom moet hij Frans en Scheikunde leren als hij toch maar gewoon systeembeheerder wil worden? Als hij al iets wil worden, that is...

Een paar uur Frans en scheikunde per week vergelijken met een gestolen jaar waar je dingen 'leert' waar je zowieso nooit wat mee kunt/gaan doen ?
Overigens heb ik het idee dat de weerstand tegen school vele malen lager is dan de weerstand tegen de dienstplicht zoals die er destijds was.

Nogmaals, ik baseer mijn beeld op de huidige organisate, omdat het het enige bekende vertrekpunt is. Iets anders is er verder niet. En van de oudere collega's begrijp ik inmiddels prima hoe het zit met die kadaverdiscipline.

Het is geen vertrekpunt aangezien het totaal niet voldoet danwel kan voldoen aan het in goede banen leiden van vele duizenden nieuwe mensen op het moment dat de dienstplicht weer wordt ingevoerd.
Ik ben er heilig van overtuigd dat kadaverdiscipline de enige 'juiste' manier is om dergelijke grote toestromen weer te kunnen trotseren.
Het is en blijft een zwaar geromantiseerd beeld om zomaar aan te nemen dat de huidige organisatie voldoet bij een enorme schaalvergroting.

[...]
Probleemloos? Nee, dat geloof ik niet. Maar dat het de basis zou zijn, dat geloof ik wel. Juist daarom zijn de verhalen van de 'oude generatie' (nofi) spookverhalen en niet meer dan dat.

Een wankele basis die asap overboord zal moeten omdat deze onwerkbaar is met mensen die niet gemotiveerd binnen komen, liever ergens anders waren en totaal geen zin hebben om een jaar van hun leven weg te gooien.
Uitzonderingen daargelaten maar die melden zich wel vrijwillig aan net als de kvv'er destijds.

[...]
Het was een tv programma. Drama verzekerd...

Dat is te makkelijk.
Naar mijn idee gebruikt het leger de media zeer regelmatig om te laten zien wat een mooie organisatie het wel niet is waar men graag zou willen werken.
Je kunt mij niet wijs maken dat als de huidige situatie dusdanig anders is vergeleken met het verleden dat men dan toestemming tot uitzending zou geven voor iets dergelijks.
Het zou tenslotte knap stom zijn om op een dergelijke manier vele vooroordelen te bevestigen als deze helemaal niet meer van toepassing zijn vandaag de dag.

[Sissors]

Dat jongeren hun twijfels op school hebben over het nut van sommige vakken, komt waarschijnlijk ook door het aantal compleet doelloze vakken. Maar ik denk dat op zijn minst 80% van de jongeren in principe school nuttig vinden. Dan kunnen ze er nog de pest aan hebben, maar ze zien wel het nut ervan in. Ik denk dat als je het zover krijgt dat 10% van de jongeren een dienstplicht nuttig vindt, je al erg blij mag zijn. (Als ze het zo nuttig zouden vinden zouden ze wel vrijwillig in dienst gaan allemaal).

En hoe denk je dan die overige 90% te motiveren? Twee instructeurs per twaalf? Volgens mij moet je eens een gesprek voeren met realiteit. Je moet uitgaan van zo'n 200.000 jongeren per jaar die eraan komen. Dus tenzij het leger nog ruim 30.000 goede instructeurs over heeft, gaat dat niet echt lukken.

[Frogmen]

Ik ben groot voorstander van dienstplicht en dat hoeft niet alleen te bestaan uit het leger. Ben van mening dat het voor jongeren heel goed is om zich een jaar lang in te zetten voor het algemeen nut in welke vorm dan ook. Tuurlijk zijn er in het verleden voldoende misstanden geweest in het leger maar laten we wel zijn, ik ken ook voldoende leraren die hun handen gebruikte. In deze tijd ondenkbaar toen heel normaal. Zo kan je heel erg negatief zijn over het leger van dienstplichtigen toen alswel het totaal romantiseren. En wat is de waarheid? Een ieder heeft zijn eigen waarheid. Maar ik ben wel van mening dat het heel goed voor jongeren is om een jaar uit hun eigen leefomgeving te zijn en kennis te maken met de wereld om ons heen.

[Verwijderd]

En waarom denk je dat die kennismaking van met de wereld om ze heen een heilzaam effect op die jongeren zal hebben? Er bevinden zich ook genoeg volwassenen in de 'wereld om ons heen' en dat is ook allemaal tuig.

[Verwijderd]

Een persoon een jaar korter laten werken kost minstens 30.000 euro aan gemiste arbeid. Uitgaande van 200.000 jongeren per jaar, kost een dienstplicht van 2 jaar dus 12 miljard per jaar. Dat leidt tot een verminderde belastingopbrengst van rond de 7 miljard per jaar (gemiste loonbelasting, accijnzen, btw, etc), en ongetwijfeld miljarden aan kosten voor huisvesting en opleiding, zeker in het geval dat jongeren er ook nog iets van moeten opsteken. Van die miljarden kan je ook hulpverlening en wetshandhaving betalen die wel gericht is op de kleine groep probleemjongeren, en je maakt mij niet wijs dat dat niet vele malen effectiever is.

[laurentbas]

Voor de mensen die tegen de invoering zijn van het verplichte jaar dienstplicht:
Je kan het natuurlijk ook als straf invoeren. I.p.v. een taakstraf/celstraf/boete gewoon een periode verplichte dienst. Of is dat een heel gek idee?

[ Voor 0% gewijzigd door laurentbas op 09-04-2009 20:43 . Reden: Spelfout ]

[gambieter]

laurentbas schreef op donderdag 09 april 2009 @ 20:42:
Voor de mensen die tegen de invoering zijn van het verplichte jaar dienstplicht:
Je kan het natuurlijk ook als straf invoeren. I.p.v. een taakstraf/celstraf/boete gewoon een periode verplichte dienst. Of is dat een heel gek idee?

Wil je de rechter iemand laten straffen voor een "gebrek aan respect"? Niet echt een manier om een overbelast rechtsapparaat te ontlasten, zeker aangezien de mensen die klagen over een gebrek aan respect meestal bedoelen respect richting henzelf, terwijl ze dat helemaal niet verdiend hebben.

Anders is het gewoon een vorm van een taakstraf. Maar wel een heel zware, want je ontneemt iemand de vrijheid om werk te vinden voor een jaar. Taakstraffen mogen ook weer niet te lang zijn, 240 uur is al 6 weken

[laurentbas]

gambieter schreef op donderdag 09 april 2009 @ 21:18:
[...]

Wil je de rechter iemand laten straffen voor een "gebrek aan respect"? Niet echt een manier om een overbelast rechtsapparaat te ontlasten, zeker aangezien de mensen die klagen over een gebrek aan respect meestal bedoelen respect richting henzelf, terwijl ze dat helemaal niet verdiend hebben.

Anders is het gewoon een vorm van een taakstraf. Maar wel een heel zware, want je ontneemt iemand de vrijheid om werk te vinden voor een jaar. Taakstraffen mogen ook weer niet te lang zijn, 240 uur is al 6 weken

Zo bedoel ik het niet, het moet niet de straf zijn voor "Het gebrek aan respect." Wel moet het een straf zijn voor vergrijpen waaruit blijkt dat het respect voor anderen ontbreekt. "Kleine" diefstallen en dergelijke vergrijpen. En een taakstraf mag naar naar mijn inziens zeker wel wat zwaarder dan de huidige vorm. Afval oprapen met zo'n prikkertje stelt tenslotte niets voor

En vrijheid van werk te vinden? Meestal hebben de personen in kwestie geen werk, en mogen ze blij zijn dat ze niet de hele dag in een cel zitten, maar daadwerkelijk wat mogen/kunnen doen.

[Helghast.]

Verwijderd schreef op donderdag 09 april 2009 @ 16:05:
En waarom denk je dat die kennismaking van met de wereld om ze heen een heilzaam effect op die jongeren zal hebben? Er bevinden zich ook genoeg volwassenen in de 'wereld om ons heen' en dat is ook allemaal tuig.

Allemaal? Iedereen is tuig?
Een deel van opgroeien is het doorkrijgen dat de wereld niet zwart wit is maar duizenden tinten grijs.
Mischien moet jij in dienst om dat te leren?

[Sissors]

Helghast. schreef op zaterdag 11 april 2009 @ 01:18:
[...]

Allemaal? Iedereen is tuig?
Een deel van opgroeien is het doorkrijgen dat de wereld niet zwart wit is maar duizenden tinten grijs.
Mischien moet jij in dienst om dat te leren?

Zit zat tuig tussen, en het zou mij verbazen als er significant minder tuig tussen de volwassene zit dan tussen jongeren.

[ Voor 18% gewijzigd door Sissors op 11-04-2009 08:23 ]

[burne]

Verwijderd schreef op donderdag 09 april 2009 @ 16:45:
Een persoon een jaar korter laten werken kost minstens 30.000 euro aan gemiste arbeid.

Waarom reken je niet gelijk even met het salaris van de minister-president?

De _gemiddelde_ schoolverlater die aan de slag gaat verdient minimum-loon of een beetje meer.

[D-e-n]

laurentbas schreef op donderdag 09 april 2009 @ 20:42:
Voor de mensen die tegen de invoering zijn van het verplichte jaar dienstplicht:
Je kan het natuurlijk ook als straf invoeren. I.p.v. een taakstraf/celstraf/boete gewoon een periode verplichte dienst. Of is dat een heel gek idee?

Ja, want dat is toch gewoon een taakstraf dan? En dan lijkt me een periode in dienst me niet nuttiger dan een ander soort van taakstraf. Om de al eerder door mij genoemde redenen.

En de voorstanders van de militaire dienstplicht staan geloof ik ook niet helemaal stil bij de gevolgen die dit heeft voor het leger zelf. Nu is dat vooral gericht op de militaire missies in het buitenland. Als je in vrijwillige dienst gaat dan weet je ook dat je daar naar toe uitgezonden kan worden
Op het moment dat je weer een hele batterij niet-vrijwilligen in het leger hebt verandert die situatie. Dan heb je weer een hele grote groep die nooit uitgezonden zal (kunnen) worden en voor wie de diensttijd niet meer is dan een veredeld "de tijd uitzitten". Dat waren toch ook de verhalen die je hoorde ten tijde van de dienstplicht.
Of willen de voorstanders dat dienstplichtigen verplicht ook moeten worden uitgezonden naar bijvoorbeeld Afghanistan? In Amerika was dat het geval in bijvoorbeeld de Vietnam-oorlog maar ik vind dat tamelijk misdadig ten opzichte van die jongeren.

[Gomez12]

D-e-n schreef op zaterdag 11 april 2009 @ 12:30:
[...]

Of willen de voorstanders dat dienstplichtigen verplicht ook moeten worden uitgezonden naar bijvoorbeeld Afghanistan? In Amerika was dat het geval in bijvoorbeeld de Vietnam-oorlog maar ik vind dat tamelijk misdadig ten opzichte van die jongeren.

Wat is er misdadig aan aan het uitzenden van dienstplichtigen? Het zijn toch ook gewoon militairen? Militairen mag je uitzenden ( waarom heb je ze anders in deze tijd ).

Als je de dienstplichtigen niet als volwaardige militairen wil laten tellen moet je gewoon de dienstplicht niet invoeren. Het halfbakken in gaan voeren leidt alleen maar tot een groter drama imho.

[burne]

D-e-n schreef op zaterdag 11 april 2009 @ 12:30:
Of willen de voorstanders dat dienstplichtigen verplicht ook moeten worden uitgezonden naar bijvoorbeeld Afghanistan?

De dienstplicht is opgeschort, niet afgeschaft. Als de regering het wil kan er zo weer 200.000 man kanonnenvoer opgeroepen worden en richting Afghanistan verscheept worden.

[gambieter]

burne schreef op zaterdag 11 april 2009 @ 13:10:
De dienstplicht is opgeschort, niet afgeschaft. Als de regering het wil kan er zo weer 200.000 man kanonnenvoer opgeroepen worden en richting Afghanistan verscheept worden.

Het rechtsapparaat kan de 200,000 weigeraars echt niet aan, hoor. Noch heeft de militaire politie zoveel tijd en ruimte om de 200,000 weigeraars op te pakken, noch zal er een politieke partij zijn die electoraal zelfmoord pleegt. En het legerapparaat kan die 200,000 man niet aan. Maar theoretisch zal je redenering wel kloppen.

laurentbas schreef op zaterdag 11 april 2009 @ 00:41:
Zo bedoel ik het niet, het moet niet de straf zijn voor "Het gebrek aan respect." Wel moet het een straf zijn voor vergrijpen waaruit blijkt dat het respect voor anderen ontbreekt. "Kleine" diefstallen en dergelijke vergrijpen. En een taakstraf mag naar naar mijn inziens zeker wel wat zwaarder dan de huidige vorm. Afval oprapen met zo'n prikkertje stelt tenslotte niets voor

En vrijheid van werk te vinden? Meestal hebben de personen in kwestie geen werk, en mogen ze blij zijn dat ze niet de hele dag in een cel zitten, maar daadwerkelijk wat mogen/kunnen doen.

Dat heeft niets met dienstplicht te maken, maar alles met aanpassen van taakstraffen. De generalisatie richting werkeloosheid vind ik zowel onverstandig als off-topic

[D-e-n]

Gomez12 schreef op zaterdag 11 april 2009 @ 12:59:
[...]
Wat is er misdadig aan aan het uitzenden van dienstplichtigen? Het zijn toch ook gewoon militairen? Militairen mag je uitzenden ( waarom heb je ze anders in deze tijd ).

Ten eerste weet ik niet of je diensplichtigen zomaar kunt uitzenden naar een ander land. Het heeft tenslotte niets maar dan ook niets met het verdedigen van je land te maken en ook niets met het verdedigen van landen uit de NAVO wat dat betreft. Vroeger werden dienstplichtigen hier volgens mij ook niet uitgezonden als zij dit niet zelf wilden.
En ik vind het a-moreel om iemand die daar niet voor heeft getekend naar een plek te sturen waar er een reële kans is op sneuvelen. Wat de VS geflikt heeft ten tijde van Vietnam: dat was feitelijk gewoon een moord op duizenden jongeren. Er zouden nu ook genoeg dienstplichtigen zijn die überhaupt tegen die hele uitzending naar Afghanistan zijn. Moet je die ook sturen?

Als je de dienstplichtigen niet als volwaardige militairen wil laten tellen moet je gewoon de dienstplicht niet invoeren. Het halfbakken in gaan voeren leidt alleen maar tot een groter drama imho.

Ik ben ook zwaar tegen.

burne schreef op zaterdag 11 april 2009 @ 13:10:
[...]
De dienstplicht is opgeschort, niet afgeschaft. Als de regering het wil kan er zo weer 200.000 man kanonnenvoer opgeroepen worden en richting Afghanistan verscheept worden.

Is dat niet meer een technische discussie? Men heeft het destijds opgeschort omdat dat natuurlijk het eenvoudigst was

[Verwijderd]

Waarom reken je niet gelijk even met het salaris van de minister-president?

De _gemiddelde_ schoolverlater die aan de slag gaat verdient minimum-loon of een beetje meer.

Omdat het er aan het eind van de carriere af gaat Je eerste jaar heb je zowiezo, of je nu uit dienst komt of van school, maar 2 jaar dienstplicht is 2 jaar korter werken en dus 2 jaar minder loon aan het eind...

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zondag 12 april 2009 @ 16:39:
[...]


Omdat het er aan het eind van de carriere af gaat Je eerste jaar heb je zowiezo, of je nu uit dienst komt of van school, maar 2 jaar dienstplicht is 2 jaar korter werken en dus 2 jaar minder loon aan het eind...

Behalve als je de pensioengerechtigde leeftijd nog 2 jaar verder duwt...

En ik mag toch hopen dat je na het leger mondig genoeg bent geworden om geen genoegen meer te nemen met een salaris van een 18-jarige....

[Dutch_Razor]

Edmin schreef op woensdag 08 april 2009 @ 20:01:
[...]

Uhm... vergeet je misschien dat ook het leger in feite een bedrijf is? Dat we niet alleen putjes scheppen? We hebben met de Nederlandse Defensie Academie nog dit jaar een in-house universiteit in de gelederen (waar ik zelf werk BTW); het wachten is op de definitieve accreditatie, het verzoek is al positief beoordeeld.
* Edmin heeft zelf een BSc met een MSc in aantocht...

Jij niet nee, maar een dienstplichtige 2 jaar in de BSc van de KMA zetten heeft nogal weinig zin, aangezien de meeste mensen iets anders dan krijgswetenschappen/martieme techniek/etc willen studeren.

[defiant]

Imho is het denken dat je met dienstplicht (of een andere 1 a 2 jarige vorm van resocialisatie) iets kan doen aan zoiets als een respectloze jeugd een vorm van symptoombestrijding i.p.v. bestrijding van de oorzaak.

De oorzaak zit hem voornamelijk in de opvoeding en de maatschappij, met als complicerende factor dat deze 2 elkaar vaak versterken. Ik durf wel te beweren dat je tegen zo'n combinatie haast niet kan resocialiseren, daarvoor moet minstens eerst 1 van die 2 veranderen.

Een belangrijke oorzaak daarvan zit hem in de politiek en dus het stemgedrag van de Nederlanders, we hebben dit immers zelf gewild zonder de consequenties ervan te doorzien. Vanaf de jaren 90 hebben we te maken gehad met 2 stromingen in de politiek en maatschappij die, op weliswaar zeer verschillende manieren, het individualisme en "eigen verantwoordelijkheid" hebben aangemoedigd.

Ten eerste had je Paars met de liberale inslag, die uit wijze van ideologie individuen centraal stelde en meer vrijheid schiep in maatschappij. Verbazingwekkend genoeg was het daarna het CDA dat met een totaal anders inslag eigenlijk hetzelfde bewerkstelligde: door de overheid zich te laten terugtrekken uit de maatschappij en tegelijkertijd te blijven hameren op items zoals normen en waarden, zou de maatschappij zelf, met het gezin als hoeksteen, de gaten opvullen die de terugtrekkende overheid achterliet. We weten allemaal hoe geslaagd die visie heeft uitgepakt.

De oorzaak ligt dus niet zozeer bij de jongeren maar bij de maatschappij. Kijk bijvoorbeeld naar leraren, die krijgen nauwelijks respect, maar niet vanwege de jongeren. Probeer als leraar maar eens uit te vallen tegen pubers, binnen de kortste keren staan de ouders van het prinsje/prinsesje op de stoep met een vaak weinig subtiele boodschap. De maatschappij vormt het gedrag van de leraar, niet de jongeren zelf.

Hetzelfde geld voor het gezag zoals politie, deze wordt vooral geleerd te onderhandelen en begrip te kweken tegenover de zelfredzame burgers, i.p.v. van op te treden. Zo kweek je natuurlijk mensen die vanzelf de grenzen gaan opzoeken.

Nu bepleit ik geen terugkeer naar de jaren 50, totaal niet. Maar inzicht in hoe het zover heeft kunnen komen is belangrijk bij het bepalen van de oplossing. Ik ben dus geen voorstander van resocialisatie, maar wel voor het versterken van de medewerkers van instituten in de maatschappij die met de poten in de modder staan.

[Edmin]

Dutch_Razor schreef op zondag 12 april 2009 @ 17:12:
[...]


Jij niet nee, maar een dienstplichtige 2 jaar in de BSc van de KMA zetten heeft nogal weinig zin, aangezien de meeste mensen iets anders dan krijgswetenschappen/martieme techniek/etc willen studeren.

Bedrijfswetenschappen is ook een mogelijkheid hoor

Maar goed, vroegah kregen hoger opgeleide dipli's niet de lange KMA opleiding, maar een kortere praktijkgerichte officiciersopleiding. Een BSc haal je daar immers in 4 jaar en dat zou zonde van de inspanning zijn, niet?