Dienstplicht een oplossing tegen respectloze jeugd (?)

[GG85]

Ik kwam de volgende Hyves tegen waar ik me eigenlijk wel in kan vinden:
http://dienstplichtnu.hyves.nl/

Voetbalvandalisme, agressie in het verkeer, overvallen, aanrandingen, beledigingen, ambulance personeel dat klappen krijgt,etc, ect. Volgens een groot deel van de Nederlandse bevolking valt dat allemaal nog wel mee. Maar wie een beetje realistisch is, zal toe moeten geven dat het onderhand een grote bende in Nederland aan het worden is.

Uiteraard komt crimineel gedrag voor in alle bevolkings- en leeftijdsgroepen. We zien echter wel dat vooral jongeren (en ja, helaas vooral ook veel allochtone jongeren)veel vaker de fout in gaan dan de rest van de bevolking. Zijn ze daarom minder? Absoluut niet. Het is alleen wel een probleem wat hard aangepakt moet worden. Als ik op straat een oud mannetje te lang aankijk, hoef ik niet bang te zijn dat hij me in elkaar rost. Bij 'bepaalde' jongeren ligt dat net even anders

Discriminatie? Dacht het niet. Het is de waarheid en dat wordt vaak niet echt gewaardeerd. (Neem anders eens een kijkje in de verschillende gevangenissen in Nederland, Frankrijk, Duitsland, etc.)

Maar daarom heeft het ook geen zin om met oplossingen te komen als: het land uit, de cel in, etc. Onze criminele jeugd is wel een deel van de toekomstige beroepsbevolking.

Ik denk dat een herinvoering van de dienstplicht een groot deel van het probleem oplost. Heb je 's ochtends geen zin om je nest uit te komen? Nou, dan helpen we je even. Heb je een grote bek tegen je meerdere? Goed, ook dan helpen we je even. Marokkaantje of Lonsdale? Jammer, je krijgt hetzelfde pakje, hetzelfde kapsel en je hebt elkaar nodig om de 'eventuele' eindoefening te halen, of iets dergelijks. Een stukje fatsoen en respect zeg maar. En dan heb ik het niet over het 'respect' waar die drukke mannetjes met capuchons en petjes het tegenwoordig over hebben...

Lost dit alle problemen op? Nee. Een goede opvoeding blijft het belangrijkst. De echte probleemgevallen zullen ook door het leger niet worden veranderd. Maar als de politie bijvoorbeeld wat meer bevoegdheden krijgt dan bonnetjes schrijven en flitsen, (lees: iemand gewoon in elkaar meppen of neerschieten als dat nodig is) zullen er steeds minder lastige personen overblijven. Het is dan ook geen schande meer om agent te zijn.

"Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht."
Dus Ministere van Defensie: Jongens 2 jaar in dienst, dames 1,5.

Wat vinden jullie ervan? Ik vind het op wat kleine dingen na best goed klinken

[kunnen]

Prachtig, volstrekt zinloos 2 jaar van ieders leven afpakken. Dagdag kenniseconomie, sowieso dagdag economie als iedereen 2 jaar minder werkt (en daarvoor door de overheid betaald wordt).

Mij niet gezien, in die 2 jaar kan ik veel meer in mijn leven bereiken dan elke dag afgeblaft te worden en op en neer te hollen.

[ Voor 26% gewijzigd door kunnen op 04-04-2009 02:29 ]

[Boudewijn]

Je pakt daar de allochtone (ooooh , maar goed daar gaat het dus wel om) of lonsdale jeugd inderdaad prima mee.
Maar de jeugd die wel gewoon normaal is heb je er ook mee te grazen. Iemand die gewoon normaal doet (volgens onze waarden en normen, netjes zijn universiteit haalt, nooit fysiek geweld bezigt etc) mag dan ook leuk 2 jaar voor jan met de pet over de hei rennen.


Nee dank je. Je wordt hier al genoeg genaaid als je je normaal gedraagt (lekker populistisch gesteld) en dan ook nog 2 jaar inleveren? Niet van mijn leven.

[ Voor 15% gewijzigd door Boudewijn op 04-04-2009 02:30 ]

[burne]

Boudewijn schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 02:27:
Maar de jeugd die wel gewoon normaal is heb je er ook mee te grazen. Iemand die gewoon normaal doet (volgens onze waarden en normen, netjes zijn universiteit haalt, nooit fysiek geweld bezigt etc) mag dan ook leuk 2 jaar voor jan met de pet over de hei rennen.


Nee dank je. Je wordt hier al genoeg genaaid als je je normaal gedraagt (lekker populistisch gesteld) en dan ook nog 2 jaar inleveren? Niet van mijn leven.

En precies die obstinate en egocentrische houding die je hier laat zien meppen ze er wel weer uit tijdens de dienstplicht.

Nee, ik ben afgekeurd, want 2.05 meter lang. Maar: ik heb later een jaar bij een burgerafdeling van de Marine gewerkt.

[gambieter]

GG85 schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 02:18:
Wat vinden jullie ervan? Ik vind het op wat kleine dingen na best goed klinken

Wat vind je er dan precies goed aan, en wat is je onderbouwing om het goed te vinden? Een regeltje met "het klinkt wel goed" is niet echt een teken van een diepgaande analyse

Het is natuurlijk gewoon de grootste onzin dat dienstplicht zou helpen. Ja, die jongeren zouden twee jaar van de straat zijn, maar beter worden ze er niet van. Deze oude l*l is nog steeds blij de dienstplicht te hebben ontlopen, want het was compleet verspilde tijd zonder enige zinvolle activiteit.

Tijdens de dienstplicht kreeg je nog steeds een groep overheersende treiterkoppen die de wat zwakkere jongeren genadeloos afzeikte, en geen meerdere die er wat tegen doet want het is "goed" voor het groepsgevoel. En dat zou je dan gewoon weer terug krijgen.

Mensen die denken dat dienstplicht zou helpen zijn meestal van het NIMBY-type: als de jongeren maar uit hun achtertuintje weg zijn, dan is alles beter. Zelf lopen ze niet het risico meer om nog op te moeten komen.

Misschien moet men eerst maar eens met gedegen onderzoek komen dat mensen die wel in dienst zijn gegaan minder crimineel gedrag vertonen dan hen die niet gingen. En daar hoort dan alle criminaliteit bij, dus ook witte boorden en belastingontduiking. Tot die tijd blijft het borrelpraat van aan lager wal geraakte stuurlui.

burne schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 02:32:
En precies die obstinate en egocentrische houding die je hier laat zien meppen ze er wel weer uit tijdens de dienstplicht.

Dat zelfstandige nadenken heb je tenslotte ook niet nodig later, alleen lastig.

Nee, ik ben afgekeurd, want 2.05 meter lang. Maar: ik heb later een jaar bij een burgerafdeling van de Marine gewerkt.

Oh, maar lengte is geen criterium, alleen leeftijd.

Ben trouwens benieuwd waar ze genoeg sadistische drillsergeanten vandaan gaan halen. Zouden de opstellers van het hyves-stukje eerst naar Amerikaanse BS-legerfilms als Renessaince Man hebben gekeken, en gedacht hebben dat het documentaires zijn?

[ Voor 38% gewijzigd door gambieter op 04-04-2009 03:17 ]

[Sissors]

Maar wie een beetje realistisch is, zal toe moeten geven dat het onderhand een grote bende in Nederland aan het worden is.

Tuurlijk moet er wat gedaan worden tegen de randdebielen in de samenleving, zoals het soort dat ambulances aanvalt. Echter het is natuurlijk belachelijk om iedereen maar te naaien vanwege een groep idioten.

Heb je een grote bek tegen je meerdere?

Niks mis met wat respect voor andere, maar een samenleving waar je ervan uitgaat dat iedereen die 'boven' je staat (of het nou een leraar of je baas is) gelijk heeft is nou ook niet zon goed idee.


Plato/Socrates was al aan het klagen over de jeug van tegenwoordig. De duizenden jaren daarna zijn we erover blijven klagen. Ik denk dat het wel meevalt.

[Coju]

Dus de criminele jongeren stuur je het leger in waar ze vervolgens leren om raak te schieten. Het is een plan wat vaker is geopperd maar ik vind het wat twijfelachtig om criminele jongeren (van tasjesdieven tot bankovervallers), schieten en vechten te leren tot ze professionals zijn.

[Jester-NL]

In de quote in de TS staan een aantal dingen die ik regelmatig in de krant zie terugkomen. Ik meen me echter te herinneren dat de genoemde leeftijd van de daders in veel gevallen rustig tegen de dertig loopt of daar al overheen is. Die jongens gaan hier dus al niet meer in mee. Daarbij, ondanks een groeiend aantal meldingen in de pers, heb ik niet het idee dat de gehele mannelijke jeugd dusdanig losgeslagen is dat een overheids-opvoedingscursus een noodzaak zou zijn.
Bovendien, maar dat is mijn mening, in een tijd waar we niet met een directe oorlogsdreiging leven (en nee, terreur kan je niet met soldaten bestrijden... Irak en Afganistan zijn daar goede bewijzen voor), is een paraat leger van dienstplichtige soldaten overbodig en onzinnig.

[Helghast.]

Dit kan op 2 manieren, de overheid betaald 2 jaar salaris en vangt 2 jaar geen belasting of de overheid betaald alleen onderdak en voedsel. In het laatste geval krijg je slavenarbeid in het eerste geval zaag je de poten onder je economie weg. (In bijde gevallen zul je mij in den Haag met een spandoek zien staan.)

Dus praktisch is het al vrijwel onhaalbaar, daarnaast naai je de mensen die op hun 18e naar een vervolgopleiding willen.

Jester.NL schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 10:55:
Bovendien, maar dat is mijn mening, in een tijd waar we niet met een directe oorlogsdreiging leven (en nee, terreur kan je niet met soldaten bestrijden... Irak en Afganistan zijn daar goede bewijzen voor), is een paraat leger van dienstplichtige soldaten overbodig en onzinnig.

Afganistan is een gewillig land dat naar de achtergrond is geduwt en geregeerd word door tuig dat de US gov gebruikt heeft om de grond oorlog te winnen met vrijwel geen troepen. Een fatsoenlijke troepenmacht die het land bezetten tijdens de wederopbouw en het afgaanse leger klaar maken voor de taliban voordat ze vertrekken zou werken.
Irak is een land wat nooit binnen gevallen moest worden. Bush senior wist wat er zou gebeuren maar junior is een kruising tussen een mens en een goudvis. Er zijn 2 soorten moslim in Irak die elkaar haten omdat ze het er niet over eens zijn wie de opvolger van mohamed is. Zij zijn de gene die elkaar de hele dag bestoken, en als ze elkaar niet aan het bestoken zijn dan pakken ze de bezettende macht die in de hele oorlog nog niks goeds heeft gedaan.
De post war voor de Irak oorlog past op een bierviltje, er waren veel te weinig troepen om het land fatsoenlijk af te sluiten in de eerste dagen na de val van het regime. De politieke macht heeft de militaire leiders compleet genegeerd toen zijn advies probeerde te geven.
Nu is de bevolking boos en willen ze dat wij ze met rust laten zodat ze onderling elkaar kunnen gaan vermoorden.

[ Voor 64% gewijzigd door Helghast. op 04-04-2009 11:15 ]

[D-e-n]

Ik denk dat het een heel slecht idee zou zijn. Dienstplicht is toch voornamelijk een instelling waarbij er op het groepsgevoel ingespeeld: met zijn allen gehoorzamen aan een "bullebak" die voor je staat. En dat lijkt me nu niet de juiste aanpak. Want juist bij die allochtone crimineeltjes en Lonsdale jongeren is het juist de groep die het ongewenst gedrag versterkt. Denk ook aan de voetbalhooligans: in hun uppie zijn het ook vaak watjes.

Niet voor niks gaat het hier met die Glenn Mills scholen ook vaak fout. Die jongens worden daar in een groep gedisciplineerd gehouden maar wanneer ze eruit komen blijken ze nog steeds niet zelfstandig op het recht pad te houden. En naar dat laatste moet je streven: ze moeten zich zelfstandig kunnen redden in de maatschappij.

Ik wil ook tegenspreken dat de jeugd het probleem is. Als ik uit een trein stap zijn er ook genoeg ouderen die uitstappende mensen het uitstappen beletten omdat ze zelf snel die trein in willen. En als ik zie dat ouders oom agent achter de rug om uitlachen hoe kun je dan verwachten dat je zo'n jong gastje respect voor het gezag bijbrengt? Of wat denk je van politici die elkaar tegenwoordig voor "knettergek" uitmaken in de kamer? Goed voorbeeld doet goed volgen.

Als er al een dienstplicht zou moeten komen dan liever een sociale dienstplicht. Want in de huidige individualistische maatschappij waarbij iedereen na zijn studie zo snel mogelijk de zakken wil vullen is enige aandacht voor de andere kant van het leven veel nuttiger denk ik.

[pinockio]

Lijkt me een goed plan. Die kereltjes uit bepaalde milieus luisteren alleen als het ze met harde hand wordt geleerd, en gezag accepteren ze niet. Dat leren ze dan wel. (Er groeit een hele generatie op die nooit geleerd heeft dat er zoiets als plicht bestaat.) [/ouwe-zeur-modus]

[Verwijderd]

Zou het zelf ook niet erg vinden voor een jaartje...

[Helghast.]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 11:15:
Zou het zelf ook niet erg vinden voor een jaartje...

Zou jij het erg vinden als je in Irak een kogel door je hooft krijgt?
Dienstplicht is meer dan een jaartje rondjes rennen en orders volgen.

[mace]

Ik weet de oplossing, gewoon alleen de allochtonen het leger in.

Niet iedereen deelt je gevoel voor humor en houd daar in de toekomst rekening mee.

[ Voor 42% gewijzigd door Opi op 05-04-2009 13:22 ]

[D-e-n]

mace schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 11:20:
Ik weet de oplossing, gewoon alleen de allochtonen het leger in.

Wat is in jouw ogen een allochtoon? Iemand met een ander kleurtje?

pinockio schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 11:12:
Lijkt me een goed plan. Die kereltjes uit bepaalde milieus luisteren alleen als het ze met harde hand wordt geleerd, en gezag accepteren ze niet. Dat leren ze dan wel. (Er groeit een hele generatie op die nooit geleerd heeft dat er zoiets als plicht bestaat.) [/ouwe-zeur-modus]

Gezag in een groep en blind orders opvolgen is héél anders dan je zelfstandig in een maatschappij handhaven. Het meest waarschijnlijke ook is dat die kereltjes na het aflopen van de plicht weer hun oude groep opzoeken en daar hetzelfde ongewenste gedrag weer gaan vertonen.
En mag ik je wat betreft even herinneren aan de uitwassen die we nog niet zo lang geleden bij een groep mariniers hebben gezien? Ik denk niet dat die zich wat dat betreft beter gedragen dan de rest van Nederland

[ Voor 64% gewijzigd door D-e-n op 04-04-2009 11:35 ]

[Graviton12]

Heb legerdienst moeten doen in België 16 jaar terug, geloof me, geen lachertje, vrijwillig 1 of 2 jaar geen probleem maar een verplichte dienst no way in hell.
Zoals iemand als zei, je treft er meer mensen mee dan je wil, en in die tijd kreeg je 140 BFr - 3,5€ per dag.
Enige dat ik er geleerd heb is dat er echte klootzakken zijn in de wereld die kicken op macht

[ Voor 15% gewijzigd door Graviton12 op 04-04-2009 11:53 ]

[crisp]

Ik denk dat je verder moet kijken dan alleen naar de dienstplicht zoals we die jaren geleden hadden; persoonlijk is het denk ik geen gek idee als iedereen verplicht een jaar in 'dienst' van de samenleving zou moeten werken (op een nuttige manier dus).

En ja: ik heb in dienst gezeten en me toen vrijwillig aangemeld voor Joegoslavië. Ik heb daar een hoop van geleerd en vind dat ik daar een stuk volwassener uitgekomen ben

[ Voor 31% gewijzigd door crisp op 04-04-2009 12:03 ]

[Verwijderd]

crisp schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 12:00:
Ik denk dat je verder moet kijken dan alleen naar de dienstplicht zoals we die jaren geleden hadden; persoonlijk is het denk ik geen gek idee als iedereen verplicht een jaar in 'dienst' van de samenleving zou moeten werken.

Precies. Een sociale dienstplicht is geen verkeerd idee. We hebben nu schijt aan bejaarden, die zijn een beetje weggestopt in een of ander verzorgingshuis waar ze misschien eens per week een keer gewassen worden, etcetera.

Maar ik ben niet voor een verplichte dienstplicht voor iedereen. Er zijn genoeg mensen die werkloos zijn of door andere oorzaken niet meer werken, en die tóch een steentje kunnen bijdragen. Iemand die overspannen is kan best een beetje mensen rondrijden, van het verzorgingshuis naar de soos, of boodschappen thuis brengen. Werk zonder al teveel druk. Het hoeft natuurlijk ook niet voor niets. Het mag niet zo zijn dat er niks aan verdiend wordt. Het kan alleen vrij goedkoop omdat veel mensen anders toch niet veel zouden doen.

[gambieter]

crisp schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 12:00:
Ik denk dat je verder moet kijken dan alleen naar de dienstplicht zoals we die jaren geleden hadden; persoonlijk is het denk ik geen gek idee als iedereen verplicht een jaar in 'dienst' van de samenleving zou moeten werken (op een nuttige manier dus).

Of men het nu dienstplicht of sociale dienstplicht noemt, het blijft een idee dat alleen wordt geopperd door hen die er geen nadeel van zouden hebben of er zelfs voordeel van hebben, omdat er jonge concurrenten worden uitgeschakeld.

En wat moeten die sociale dienstplichtigen dan gaan doen? K*tklusjes waar de 25+ mensen zich te goed voor voelen? Bejaarden verzorgen? Lekker, zo'n ongemotiveerde knul die gedwongen bij je langskomt.

Uiteindelijk gaat het gewoon om laagbetaalde, laaggewaardeerde arbeid waar men nu niemand voor kan vinden. Dan maar jeugd dwingen die baantjes te doen?

Verwijderd schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 12:06:
Precies. Een sociale dienstplicht is geen verkeerd idee. We hebben nu schijt aan bejaarden, die zijn een beetje weggestopt in een of ander verzorgingshuis waar ze misschien eens per week een keer gewassen worden, etcetera.

Dus nu wil je een Lonsdale jongere dat verplicht laten doen? Arme ouderen...

Maar ik ben niet voor een verplichte dienstplicht voor iedereen. Er zijn genoeg mensen die werkloos zijn of door andere oorzaken niet meer werken, en die tóch een steentje kunnen bijdragen. Iemand die overspannen is kan best een beetje mensen rondrijden, van het verzorgingshuis naar de soos, of boodschappen thuis brengen. Werk zonder al teveel druk. Het hoeft natuurlijk ook niet voor niets. Het mag niet zo zijn dat er niks aan verdiend wordt. Het kan alleen vrij goedkoop omdat veel mensen anders toch niet veel zouden doen.

Ah, maar dat heeft niets met de OP te maken. Dat is gewoon het aloude idee om werklozen verplicht tewerk te stellen, "omdat ze toch niets beter te doen hebben" of "hun steentje niet meer bijdragen".

Misschien kan de TS eerst zorgen voor een goed opgezet plan waarover gediscussieerd kan worden? Nu is het niet meer dan wat onderbuikgerommel over jeugd en dat dienstplicht goed voor ze zou zijn .

[ Voor 41% gewijzigd door gambieter op 04-04-2009 12:35 ]

[Sissors]

Als er zoveel werk zou zijn voor de honderd duizenden die elk jaar sociale dienstplicht zouden doen, waarom laat je het dan niet gewoon door de werklozen doen? En dan mag daar best meer tegen over staan van hun normale uitkering, maar het lijkt mij niet meer dan redelijk dat die ook werken als dat mogelijk is.

Zowiezo waar zou de overheid het geld vandaan moeten halen om al die mensen sociale dienstplicht te laten doen? Of moeten ze dat onbetaald doen?

[xtra]

Maar als de politie bijvoorbeeld wat meer bevoegdheden krijgt dan bonnetjes schrijven en flitsen, (lees: iemand gewoon in elkaar meppen of neerschieten als dat nodig is) zullen er steeds minder lastige personen overblijven. Het is dan ook geen schande meer om agent te zijn.

Hier haak ik al redelijk af. Die schietbevoegdheid is er al maar laat dat niet beoordelen door een onderbuik.

In het leger/dienstplicht had je best wel een groepsgevoel en solidariteit maar volgens mij ligt dat meer aan de voorafgaande opvoeding op school en thuis dan aan het leger zelf. Door jongeren 2 jaar uit de burgermaatschappij te halen en bij elkaar te zetten maak je ze niet beter dan ze zijn.

Volgens mij kun je beter zo vroeg mogelijk de meelopers van het echte tuig scheiden en ervoor zorgen dat de meelopers zich wel (kunnen) ontwikkelen. Allochtone meisjes halen de jongens aan alle kanten in met opleidingsniveau en gedrag. Het lijkt me sterk dat er niet binnenkort ook een generatie jongens is die gewoon lekker meekomen.
Het tuig kun je dan apart behandelen zonder er alle leeftijdsgenoten bij te betrekken.

[TerraGuy]

furby-killer schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 12:43:
Zowiezo waar zou de overheid het geld vandaan moeten halen om al die mensen sociale dienstplicht te laten doen? Of moeten ze dat onbetaald doen?

Het kost geld, maar kan ook veel geld opleveren. Het leger werd vaak gebruikt voor opleidingen, rijbewijs, en discipline. Als mensen dat in hun rugzak hebben zitten, levert het ook weer veel op. Zie het als HBO/Universiteit, dat kost ook bakken met geld, maar levert ook veel op. Het is alleen een ander niveau, en strakker ingericht.

Als je jongeren uit hun 'veilige' omgeving haalt en in een maatschappelijke plaatst, enigszins verplicht maar met de keuze wáár ze geplaatst worden (alle facetten van de zorg, brandweer, politie, leger), dan heeft dat over de gehele linie een zeer positieve invloed op de maatschappij: de jongeren laat je kennis maken met andere kanten van het 'echte leven'. Ze leren zorgen, ze leren discipline, ze leren wat het betekend als bejaarde in een rolstoel te moeten zitten en niks meer kunnen zonder hulp, en hoe ze daarbij van grote dienst en waarde kunnen zijn. Of hoe moeilijk het zijn van politieagent kan zijn, met alle voors en tegens afwegen, situatie inschatten, het ene woord tegen het andere te hebben als bewijslast, etc.

Als zo'n stage, mijns inziens van 6 tot 12 maanden met een korte opleiding van 3 maanden, achter de rug is, is de hele samenleving beter af. Er is onderling begrip gecreëerd, meer inzicht in de maatschappij voor de verschillende bevolkingsgroepen (jong & oud), er is discipline bijgebracht (wat je dus niet snel leert op het MBO/HBO/Uni en ook bakken met geld kost), er is geld uitgespaard aan 'duurdere' krachten.. Als je ze daarna 'loslaat' en een opleiding laat kiezen, zijn ze vaak al beter voorbereid (als ze in dezelfde richting gaan), ze zijn gedisciplineerder en zullen minder snel uitvallen (scheelt ook weer bakken met geld), en hebben een jaar gehad waarin ze konden kiezen wat ze gingen doen, waardoor je de kans op uitval nóg verder verkleint.

Al met al zie ik veel voordelen, en maar weinig nadelen. Verlies van carrière? We worden steeds ouder en blijven langer gezond. De pensioensgerechtigde leeftijd van 65 staat onder druk omdat dat niet betaalbaar meer is. Nu kan de carrière een jaar later beginnen en een jaar langer doorgaan. Ongemotiveerde jongeren die een bejaarde in een rolstoel duwen? Je kon zelf kiezen wáár je dienstplicht wilde doen. Verder insubordinatie gewoon gepast straffen.

[gambieter]

TerraGuy schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 14:40:
Al met al zie ik veel voordelen, en maar weinig nadelen. Verlies van carrière? We worden steeds ouder en blijven langer gezond. De pensioensgerechtigde leeftijd van 65 staat onder druk omdat dat niet betaalbaar meer is. Nu kan de carrière een jaar later beginnen en een jaar langer doorgaan.

Waarom dan alleen jongeren? Laat ook die 40-jarige carrierepoliticus dan eindelijk eens bijdragen aan de maatschappij. Ik zie in je betoog geen enkele onderbouwing waarom het alleen aan het begin van de carriere moet gebeuren, en niet tijdens.

Misschien moet iedereen die bijdraagt eerst even de eigen leeftijd noemen, om te zien hoeveel NIMAC (not in my age category) hun visie is .

(40, en tegen het hele principe, en zou zeker niet meewerken)

Ongemotiveerde jongeren die een bejaarde in een rolstoel duwen? Je kon zelf kiezen wáár je dienstplicht wilde doen.

Oh, en natuurlijk zullen vraag en aanbod precies aangepast zijn? Dus als ik als bioloog in een lab wil werken, dan moet zo'n positie gecreeerd worden? En denk je echt dat er geen mensen zijn die dan hun keuze niet krijgen, en toch maar de k*tklusjes moeten gaan doen? Daarna krijg je ook de bevoordeling van mensen etc etc. Het oude dienstplichtgebeuren liet precies zien wat er fout is aan het proberen een vierkant puzzelstukje in een ronde positie te dwingen.

Verder insubordinatie gewoon gepast straffen.

Hoe?

[TerraGuy]

gambieter schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 14:49:
[...]

Waarom dan alleen jongeren? Laat ook die 40-jarige carrierepoliticus dan eindelijk eens bijdragen aan de maatschappij. Ik zie in je betoog geen enkele onderbouwing waarom het alleen aan het begin van de carriere moet gebeuren, en niet tijdens.

Mijn betoog ging om dienstplicht voor jongeren. Dat staat los van de ideeën die jij aandraagt, waar ik overigens geen bezwaar tegen heb. Maar dat is een andere (doch aanverwante) discussie mbt tot het werkloosheidprobleem.

Misschien moet iedereen die bijdraagt eerst even de eigen leeftijd noemen, om te zien hoeveel NIMAC (not in my age category) hun visie is .

(40, en tegen het hele principe, en zou zeker niet meewerken)

Het gaat er niet om dat je alleen voorstander mag zijn als je in de leeftijdsgroep valt of niet. Als je pubers vraagt of ze graag naar school gaan, zal een groot gedeelte ook zeggen dat ze het maar klote vinden. Ik zou me ook gedrukt hebben als het kon; niet omdat ik leren niet leuk vond/vindt, maar 'omdat school móeten is'. Toch is het beter voor ieder persoonlijk en de maatschappij dat men de opleiding afmaakt, of het nou leuk gevonden wordt of niet. Dat is hier dan ook de centrale vraag: schiet ieder persoonlijk en de maatschappij als geheel er wat mee op? Mijn betoog geeft een positief antwoord op deze vraag.

[...]
Oh, en natuurlijk zullen vraag en aanbod precies aangepast zijn? Dus als ik als bioloog in een lab wil werken, dan moet zo'n positie gecreeerd worden? En denk je echt dat er geen mensen zijn die dan hun keuze niet krijgen, en toch maar de k*tklusjes moeten gaan doen? Daarna krijg je ook de bevoordeling van mensen etc etc. Het oude dienstplichtgebeuren liet precies zien wat er fout is aan het proberen een vierkant puzzelstukje in een ronde positie te dwingen.

Het zal niet zo breed worden als de duizenden opleidingen waaruit je kunt kiezen. Het is immers maar voor een jaar, en juist om je kennis te laten maken met een andere kant van de maatschappij. Eéntje waar je direct van nut bent bijvoorbeeld, als je een eenvoudige taak hebt in de zorg. In het lab werken zal er waarschijnlijk niet inzitten. Dat klinkt meer als stage in plaats van (sociale) dienstplicht, dat mag je een jaar later doen als je wilt, geen vuiltje aan de lucht als je dat als carrière ambieert.

En wat die puzzelstukjes betreft: je mag kiezen. Ben een tough guy die actie wilt, ga je het leger in. Hou je meer van rust, kun je kiezen voor het helpen in een bejaardentehuis. Wil je graag iets sociaals maar toch actie, help je in een instelling met gehandicapten.

[...]

Hoe?

Dat kan verschillen per sector waar je inzit. In het leger weten ze fatsoenlijke te verzinnen. Niet leuk, natuurlijk niet, maar zeker effectief. Voor iemand die met een blinde meewandelt door de stad en niet op komt dagen, moet er iets anders verzonnen worden dan 100x opdrukken. Daar mogen sociologen/pedagogen/psychologen zich over buigen.

[gambieter]

TerraGuy schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 15:26:
Mijn betoog ging om dienstplicht voor jongeren. Dat staat los van de ideeën die jij aandraagt, waar ik overigens geen bezwaar tegen heb. Maar dat is een andere (doch aanverwante) discussie mbt tot het werkloosheidprobleem.

Het gaat niet om werkelozen alleen. Het gaat dan om iedereen, ook de werkende bevolking. Waarom zou die uitgezonderd moeten worden van het "bijdragen aan de maatschappij"? Laat die bankdirecteur dan maar eens een jaartje latrines schoonmaken, zeer belangrijk.

Het gaat er niet om dat je alleen voorstander mag zijn als je in de leeftijdsgroep valt of niet. Als je pubers vraagt of ze graag naar school gaan, zal een groot gedeelte ook zeggen dat ze het maar klote vinden. Ik zou me ook gedrukt hebben als het kon; niet omdat ik leren niet leuk vond/vindt, maar 'omdat school móeten is'. Toch is het beter voor ieder persoonlijk en de maatschappij dat men de opleiding afmaakt, of het nou leuk gevonden wordt of niet. Dat is hier dan ook de centrale vraag: schiet ieder persoonlijk en de maatschappij als geheel er wat mee op? Mijn betoog geeft een positief antwoord op deze vraag.

Nee, niet ieder schiet er persoonlijk mee op. Degenen die niet deze vervelende klusjes hoeven te doen schieten er mee op, maar zij die ze wel moeten doen krijgen een maatschappelijke achterstand van een jaar.

Zoals gezegd: je zult alleen voorstanders vinden in de groeperingen die er zelf geen last van zullen hebben.

Het zal niet zo breed worden als de duizenden opleidingen waaruit je kunt kiezen. Het is immers maar voor een jaar, en juist om je kennis te laten maken met een andere kant van de maatschappij. Eéntje waar je direct van nut bent bijvoorbeeld, als je een eenvoudige taak hebt in de zorg. In het lab werken zal er waarschijnlijk niet inzitten. Dat klinkt meer als stage in plaats van (sociale) dienstplicht, dat mag je een jaar later doen als je wilt, geen vuiltje aan de lucht als je dat als carrière ambieert.

Dan is het dus gewoon slavenarbeid of tewerkstelling, ten behoeve van hen die zelf niet meer hoeven. Het doen van de rotbaantjes waar die groep zich te goed voor voelt.

En wat die puzzelstukjes betreft: je mag kiezen. Ben een tough guy die actie wilt, ga je het leger in. Hou je meer van rust, kun je kiezen voor het helpen in een bejaardentehuis. Wil je graag iets sociaals maar toch actie, help je in een instelling met gehandicapten.
[...]
Dat kan verschillen per sector waar je inzit. In het leger weten ze fatsoenlijke te verzinnen. Niet leuk, natuurlijk niet, maar zeker effectief. Voor iemand die met een blinde meewandelt door de stad en niet op komt dagen, moet er iets anders verzonnen worden dan 100x opdrukken. Daar mogen sociologen/pedagogen/psychologen zich over buigen.

Dat is wel erg makkelijk. Beetje managersaanpak: het grandioze idee is er, de problemen moeten anderen oplossen.

In het leger weten ze dat trouwens helemaal niet goed te verzinnen. De "one punishment fits all" aanpak....

[Sissors]

Niks persoonlijks, maar probeer je het GoT record ongefundeerde opmerkingen in 1 post te krijgen? Je bent in iedergeval goed op weg.

Het kost geld, maar kan ook veel geld opleveren. Het leger werd vaak gebruikt voor opleidingen, rijbewijs, en discipline. Als mensen dat in hun rugzak hebben zitten, levert het ook weer veel op. Zie het als HBO/Universiteit, dat kost ook bakken met geld, maar levert ook veel op. Het is alleen een ander niveau, en strakker ingericht.

Waarom zou dat geld opleveren? Ik ga naar een universiteit en daar leer ik dingen waardoor ik vervolgens onze kennis economie mee kan helpen. Wat voegt het leger daaraan toe? Hoewel het niet zo erg in nederland als bijvoorbeeld in amerika schijnt te zijn, is toch het idee in het leger dat je klakkeloos aanneemt wat je meerdere zegt, en dat lief uitvoert. Dat is leuk in het leger, maar dat zie ik voor het gewone leven als een bijzonder slechte eigenschap.
Zie dit ook. Moet iemand meer dingen zomaar aannemen omdat iemand anders het zegt?

Als je jongeren uit hun 'veilige' omgeving haalt en in een maatschappelijke plaatst, enigszins verplicht maar met de keuze wáár ze geplaatst worden (alle facetten van de zorg, brandweer, politie, leger), dan heeft dat over de gehele linie een zeer positieve invloed op de maatschappij: de jongeren laat je kennis maken met andere kanten van het 'echte leven'.

Proof or gtfo

Datzelfde kunnen die jongere doen als ze online aan het gamen zijn (dan ontmoet je ook een hoop andere mensen en ook nog eens uit andere landen).
Of bij hun bijbaantje. In de supermarkt vakkenvullen schiet daar niet echt voor op, maar ik heb bijvoorbeeld in een distributie centrum gewerkt als bijbaantje, waar de vaste medewerker over het algemeen niet verder dan basisschool waren gekomen. Dan ontmoet je ook een heel ander 'soort' mensen. En ik denk dat dat helemaal niet slecht is, maar om nou iemand 2 jaar van zijn leven daaraan te laten verkloten gaat mij nogal ver.

Als zo'n stage, mijns inziens van 6 tot 12 maanden met een korte opleiding van 3 maanden, achter de rug is, is de hele samenleving beter af.

Proof or gtfo.

Of hoe moeilijk het zijn van politieagent kan zijn, met alle voors en tegens afwegen, situatie inschatten, het ene woord tegen het andere te hebben als bewijslast, etc.

Jongeren zijn geen idioten... (in ieder geval het merendeel niet).

er is discipline bijgebracht (wat je dus niet snel leert op het MBO/HBO/Uni en ook bakken met geld kost)

En hoe precies kost dat bakken met geld? En als je gaat zeggen dat ze dan sneller hun studie afronden komen we weer terug bij proof or gtfo.

er is geld uitgespaard aan 'duurdere' krachten

Dus doordat je de overheid honderd duizenden jongeren gaat laten betalen en daarnaast ook nog eens de mensen die het eerst zouden doen in de bijstand gooit spaar je geld uit?

en hebben een jaar gehad waarin ze konden kiezen wat ze gingen doen, waardoor je de kans op uitval nóg verder verkleint.

Wat een bullshit. Waarom zou een jaar lang bejaarde verzorgen helpen bij het bedenken welke universitaire studie je zou wil gaan doen...

Verder insubordinatie gewoon gepast straffen.

Ik zou in de toekomst als dit ingevoerd zou worden eerder emigreren dan mijn kinderen hier hun tijd aan laten verkloten.

[Boudewijn]

gambieter schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 15:36:
[...]

Het gaat niet om werkelozen alleen. Het gaat dan om iedereen, ook de werkende bevolking. Waarom zou die uitgezonderd moeten worden van het "bijdragen aan de maatschappij"? Laat die bankdirecteur dan maar eens een jaartje latrines schoonmaken, zeer belangrijk.

Omdat ik als ik 2 jaar studeer ik nuttiger ben voor de maatschappij dan wanneer ik met een helm op in een zandkuil lig.
Dit gaat uiteraard niet op voor een werkloze probleemjongere .

[Edmin]

Ik hoop niet dat er ooit nog een bewindspersoon het in de bol haalt en deze jongens en meisjes bij mij op de stoep zet.

Er zitten een hoop problemen aan het werken met dit soort volk in een omgeving waar een bepaalde beroepsethiek essentieel is voor het slagen van de opdracht. De intrede van zaken als de 'comprehensive approach' maken van de term 'stragtegic corporal' een waarheid. Ik zit er niet op te wachten om met ongemotiveerd personeel een moeilijke opdracht in een missiegebied te vervullen, laat staan het aantal juridische gevolgen wat dit heeft.

Daarnaast was de dienstplicht voor sommigen missschien een goed schop onder de kont, maar we zijn geen instituut ter opvoeding van moeilijk opvoedbare kindertjes.

[GoldenSample]

Veel mensen verwarren het altijd gelijk geven van je meerdere met respect, überhaupt wat is respect?
Waarom zou ik respect voor iemand moeten hebben enkel omdat hij m'n meerdere is of ouder?
Als iemand poep praat dan wil ik daar best even over discussiëren hoor.
Respect is niet klakkeloos dingen aan nemen.

En van een of andere hork in camouflage kleding die me denkt te gaan afbeulen word ik echt niet beter hoor.

En 't gillertje ook over de politie, ja ja tuurlijk gelukkig is 't in de VS zo fijn, een teaser in je bast omdat een asociale hulp sheriff bedwelmd met macht denkt dat je wat fout doet . Gelukkig hebben veel agenten in nederland gewoon nog fatsoen

[crisp]

gambieter schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 15:36:
[...]

Het gaat niet om werkelozen alleen. Het gaat dan om iedereen, ook de werkende bevolking. Waarom zou die uitgezonderd moeten worden van het "bijdragen aan de maatschappij"? Laat die bankdirecteur dan maar eens een jaartje latrines schoonmaken, zeer belangrijk.

Wellicht heeft die bankdirecteur vroeger wel gewoon in dienst gezeten. Als je een dergelijke sociale dienstplicht nu instelt komt uiteindelijk iedereen aan de beurt, ook de bankdirecteur van morgen. Er is enkel de groep van na de afschaffing van de dienstplicht (ik was een van de laatste lichtingen, ben nu 37) die dan 'buiten schot' blijven, maar je moet uiteindelijk ergens beginnen en mensen achteraf nog een jaar laten 'inhalen' lijkt me erg lastig; die mensen zitten nu vast aan allerlei verplichtingen, verplichtingen die je doorgaans nog niet hebt als je net de middelbare school verlaat.

[...]

Nee, niet ieder schiet er persoonlijk mee op. Degenen die niet deze vervelende klusjes hoeven te doen schieten er mee op, maar zij die ze wel moeten doen krijgen een maatschappelijke achterstand van een jaar.

Zoals gezegd: je zult alleen voorstanders vinden in de groeperingen die er zelf geen last van zullen hebben.

Da's inderdaad wel een nadeel van een maatschappij die geregeerd wordt door de mening van de meerderheid, maar zoals je hier praat over 'rotklusjes' en 'kunnen de werklozen het dan niet doen' is toch wel een erg egoistische insteek. Het idee is juist om die 'rotklusjes' te verdelen over iedereen, niet om de al minder bedeelden die maar te laten opknappen (in de hoop dat dat jezelf nooit zal overkomen).

De maatschappelijk achterstand die je op zou lopen betwijfel ik ten zeerste; hadden al die mensen die vroeger in dienst moesten dan ook een achterstand? Het biedt imo juist zeer veel voordelen (zie oa het betoog van TerraGuy), en als iedereen dezelfde achterstand heeft is er toch globaal gezien helemaal geen sprake meer van achterstand?

[...]

Dan is het dus gewoon slavenarbeid of tewerkstelling, ten behoeve van hen die zelf niet meer hoeven. Het doen van de rotbaantjes waar die groep zich te goed voor voelt.

Noem het zoals je wilt, maar je versterkt met dergelijke bewoordingen imo enkel de suggestie dat je jezelf daar 'te goed' voor zou voelen...

[Edmin]

Misschien dat je de enge verhalen over een schreeuwende sergeant verward met de waarheid, maar dat is niet de realiteit. Dat een militair meerdere je vertelt wat je moet doen is niet meer dan normaal, maar zijn opdrachten moeten ook aan een aantal voorwaarden voldoen.

Verder is er best een groep mensen voor wie het leren omgaan met een stukje nederigheid erg goed zou zijn voor de persoonsvorming.

edit: @GS uiteraard.

[burne]

Boudewijn schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 15:51:
Omdat ik als ik 2 jaar studeer ik nuttiger ben voor de maatschappij dan wanneer ik met een helm op in een zandkuil lig.

Als jij twee jaar studeert ben je volstrekt zinloos (tenzij je prof wat geld weet te verdienen met toevallig iets 'echts' ontdekken tijdens je spek-en-bonen onderzoekjes) en in studentensteden zijn het niet 'de allochtonen' die voor problemen zorgen maar 'de studenten'.

Zelfs met die goeie opleiding achter je kiezen ben je de eerste tien of vijftien jaar nog niet veel waard. Genoeg anderen die dezelfde kennis uit hetzelfde boekje kunnen oplepelen. HBO'ers of WO'ers doen net zo goed productiewerk, ze zijn alleen wat uitgebreider getraint dan de gemiddelde lopendeband-medewerker. 1 iemand die de goeie ideeen heeft, en de rest om ze uit te voeren. Reken er op dat je een jaar of veertig bent voordat je voor het eerst enige echt toegevoegde waarde voor de maatschappij gaat krijgen, waarde die hoger is dan de enorme investeringen in je training. Tot die tijd ben je productiemiddel. Hoogwaardig en duur, maar niets meer dan dat.

[Boudewijn]

burne schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 16:07:
[...]

Als jij twee jaar studeert ben je volstrekt zinloos (tenzij je prof wat geld weet te verdienen met toevallig iets 'echts' ontdekken tijdens je spek-en-bonen onderzoekjes) en in studentensteden zijn het niet 'de allochtonen' die voor problemen zorgen maar 'de studenten'.

Zelfs met die goeie opleiding achter je kiezen ben je de eerste tien of vijftien jaar nog niet veel waard. Genoeg anderen die dezelfde kennis uit hetzelfde boekje kunnen oplepelen. HBO'ers of WO'ers doen net zo goed productiewerk, ze zijn alleen wat uitgebreider getraint dan de gemiddelde lopendeband-medewerker. 1 iemand die de goeie ideeen heeft, en de rest om ze uit te voeren. Reken er op dat je een jaar of veertig bent voordat je voor het eerst enige echt toegevoegde waarde voor de maatschappij gaat krijgen, waarde die hoger is dan de enorme investeringen in je training. Tot die tijd ben je productiemiddel. Hoogwaardig en duur, maar niets meer dan dat.

Ja, en wat is een werkelzoe allochtoon dan die alleen maar jointjes rookt van zijn uitkering en loopt te 'kloten'?


En ja in leiden en wageningen zijn het mischien de studenten. In Slotervaart, kanaleneiland en half rotterdam echter niet . Oh ja, studenten rossen geen buschauffeurs in elkaar.

[Sissors]

Da's inderdaad wel een nadeel van een maatschappij die geregeerd wordt door de mening van de meerderheid, maar zoals je hier praat over 'rotklusjes' en 'kunnen de werklozen het dan niet doen' is toch wel een erg egoistische insteek. Het idee is juist om die 'rotklusjes' te verdelen over iedereen, niet om de al minder bedeelden die maar te laten opknappen (in de hoop dat dat jezelf nooit zal overkomen).

Er is toch wel een heel groot verschil. Als je een gemiddeld iemand 1-2 jaar rond laat rennen onder het nom van dienstplicht verkloot je gewoon 2 jaar die hij/zij had kunnen besteden aan een opleiding (of normaal werk), waardoor ze pas 2 jaar later die belasting kunnen gaan betalen, en de economie kunnen versterken.

Iemand die werkloos is krijgt ons geld, dan lijkt het mij helemaal niet vreemd dat die daar ook wat voor moet doen. En dan lijkt het mij niet meer dan redelijk dat als je iets doet dat je meer geld krijgt, maar er hoort wel wat tegenover te staan als je geld krijgt.


Burne als jij iemand 2 jaar later aan zijn studie laat beginnen, is hij ook 2 jaar later klaar. Blijkbaar zijn we dan tot onze 40ste nutteloos en is dat vast ook de reden van een start salaris van 35000 per jaar...
Tuurlijk zijn er flutstudies waarbij je niks nuttigs toevoegd, maar er zijn er ook zat waarbij je zat nuttig werk doet. Misschien dat jij alleen een flutstudie hebt gedaan dus je dat niet realiseert, maar het is wel zo.

[ Voor 17% gewijzigd door Sissors op 04-04-2009 16:17 ]

[Edmin]

Hetzelfde geldt voor een vrouw die vier jaar studeert en vervolgens trouwt, kinderen krijgt en huisvrouw besluit te worden. Moeten we die dan ook maar verbieden te studeren op voorhand, of wellicht met terugwerkende kracht terug laten betalen?

[Marzman]

GoldenSample schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 15:58:
Veel mensen verwarren het altijd gelijk geven van je meerdere met respect, überhaupt wat is respect?
Waarom zou ik respect voor iemand moeten hebben enkel omdat hij m'n meerdere is of ouder?
Als iemand poep praat dan wil ik daar best even over discussiëren hoor.
Respect is niet klakkeloos dingen aan nemen.

En van een of andere hork in camouflage kleding die me denkt te gaan afbeulen word ik echt niet beter hoor.

En 't gillertje ook over de politie, ja ja tuurlijk gelukkig is 't in de VS zo fijn, een teaser in je bast omdat een asociale hulp sheriff bedwelmd met macht denkt dat je wat fout doet . Gelukkig hebben veel agenten in nederland gewoon nog fatsoen

In de VS treedt de politie veel harder af, dwingt meer respect af wat wel handig is om de orde te bewaren. Kijk maar eens in landen waar de politie met mitrailleurs rondloopt, mensen denken dan wat langer na voor ze iets crimineels uithalen. Niet dat onze politie ook zo over straat moet gaan lopen, maar het is wel handig als mensen respect hebben voor de politie omdat die hoger zijn in rang om de orde te bewaren ipv dat ze de discussie aan gaan.

Maar om nou te zeggen dat het probleem uit de TS in Amerika niet speelt. Ik denk dat het probleem daar zelfs groter is als je in een getto iemand te lang aankijkt.

[battler]

Boudewijn schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 02:27:
Je pakt daar de allochtone (ooooh , maar goed daar gaat het dus wel om)

Sorry maar ik vind dit erg kort door de bocht. Generalisatie en discriminatie die je zelf ook opmerkt maar blijkbaar geen kwalijke zaak vindt. Misschien moet je dit dan toch wat specificeren want nu vind ik het een opmerkelijke maar vooral "domme" uitspraak.

[Sissors]

In de VS treedt de politie veel harder af, dwingt meer respect af wat wel handig is om de orde te bewaren. Kijk maar eens in landen waar de politie met mitrailleurs rondloopt, mensen denken dan wat langer na voor ze iets crimineels uithalen. Niet dat onze politie ook zo over straat moet gaan lopen, maar het is wel handig als mensen respect hebben voor de politie omdat die hoger zijn in rang om de orde te bewaren ipv dat ze de discussie aan gaan.

Niks mis met wat meer respect voor de politie/ambulance/brandweer.

Maar het zou leuk zijn als mensen in dit topic het meer op feiten zouden houden en minder uit hun nek aan het lullen zijn. Wel eens de criminaliteits cijfers van amerika bekeken? Hoeveel mensen er daar in de gevangenis zitten?

[Verwijderd]

Coju schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 10:33:
Dus de criminele jongeren stuur je het leger in waar ze vervolgens leren om raak te schieten. Het is een plan wat vaker is geopperd maar ik vind het wat twijfelachtig om criminele jongeren (van tasjesdieven tot bankovervallers), schieten en vechten te leren tot ze professionals zijn.

Natuurlijk niet. Heb je ooit wel eens dienstplicht meegemaakt?

Laat ik voorop stellen dat een jaar of 2 ergens anders dan downhill in je wijk een ander mens van je maakt. Voeg je daar een flinke portie zelfdisipline aan toe en respect voor je meerdere, heb je ook een ander iemand op de straat. Die net zoals toen was, en nu het verschil ziet. Niet dat dat iets uitmaakt, maar een ' verspilde' 2 jaar is natuurlijk onzin. Je kan bijv doorgroeimogelijkheden gaan doen. Denk aan een baan of opleiding bij het leger of de landmacht. Je kan bijv uitgezonden worden in 1 of ander land dat herbouwing nodig heeft. Daarnaast heb je onderdak, een vast salaris elke maand en je doet iets met je tijd.

Snap ook sommige reacties niet wat betreft de dienstplicht opnieuw invoeren. Denk je echt dat er een crimineel opgeleid en wel nog even terugkomt in de samenleving om een nog grotere kraak te zeten bijv?

[SeatRider]

ThomasB schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 02:26:
Prachtig, volstrekt zinloos 2 jaar van ieders leven afpakken. Dagdag kenniseconomie, sowieso dagdag economie als iedereen 2 jaar minder werkt (en daarvoor door de overheid betaald wordt).

Mij niet gezien, in die 2 jaar kan ik veel meer in mijn leven bereiken dan elke dag afgeblaft te worden en op en neer te hollen.

Anders doen we toch dat een ieder die voor z'n 18e stopt met leren gaat 2 jaar (sociale) dienstplicht vervullen. Ga jij een HBO studie doen, dan draag je al genoeg bij aan de (kennis)economie en hoeft het niet. Ofzo.

[Marzman]

furby-killer schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 16:20:
[...]

Niks mis met wat meer respect voor de politie/ambulance/brandweer.

Maar het zou leuk zijn als mensen in dit topic het meer op feiten zouden houden en minder uit hun nek aan het lullen zijn. Wel eens de criminaliteits cijfers van amerika bekeken? Hoeveel mensen er daar in de gevangenis zitten?

Het was leuk geweest als je mijn laatste zin niet had weggeknipt, die lijkt me vrij essentieel voor je reactie over uit de nek lullen aangezien ik daarin juist zeg dat het in Amerika ook niet ideaal is.

[TerraGuy]

gambieter schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 15:36:
[...]

Het gaat niet om werkelozen alleen. Het gaat dan om iedereen, ook de werkende bevolking. Waarom zou die uitgezonderd moeten worden van het "bijdragen aan de maatschappij"? Laat die bankdirecteur dan maar eens een jaartje latrines schoonmaken, zeer belangrijk.

* TerraGuy wijst even naar de topic titel. Ik zie niet in dat de hele maatschappij ontwrichten door iedereen uit z'n functie te lichten voor een jaar uiteindelijk meer positieve resultaten op kan leveren dan negatieve. Dit in tegenstelling tot mensen die nog niet begonnen zijn aan hun carrière.

[...]

Nee, niet ieder schiet er persoonlijk mee op. Degenen die niet deze vervelende klusjes hoeven te doen schieten er mee op, maar zij die ze wel moeten doen krijgen een maatschappelijke achterstand van een jaar.

Zoals gezegd: je zult alleen voorstanders vinden in de groeperingen die er zelf geen last van zullen hebben.

Zo erg is een jaar verlies niet. Plus dat je veel kunt leren in dat jaar waar je later weer wat aan hebt. Mijn vader kon bijvoorbeeld het leger verlaten met een rijbewijs en diverse certificaten voor metaalbewerking, waardoor hij zo aan de bak kon. Anno 2009 is het leven uiteraard anders, en een vwo-er heeft wat minder aan een diploma CO²-lassen dan een vmbo-er niveau 2, maar er kunnen toch goede mogelijkheden aan gekoppeld worden.

En het is niet zo dat als je op je 19e in plaats van je 18e aan je studie scheikunde was begonnen, je nu in de goot zou zitten en nergens meer aan de bak kwam.

Overigens heb ik op mijn 19e een jaar met bejaarden rondgereden, en ik ben blij dat ik die ervaring heb meegekregen om ook eens te zien hoe het leven op je 80e met lichamelijke of geestelijke aftakeling beter kan worden als er mensen zijn die iets simpels doen als een spelletje met je willen doen of een rondje rijden door de omgeving.

Dat is wel erg makkelijk. Beetje managersaanpak: het grandioze idee is er, de problemen moeten anderen oplossen.

Ja, laat ik als multimedia designer nu hier ter plekke voor jou correcte en werkbare strafmaatregelen verzinnen die jouw goedkeuring hebben. Dát is pas een grandioos idee! M.a.w. laat daar de mensen die daar goed in zijn maar lekker over brainstormen, ik hou me wel bezig met het opnemen en bewerken van de voorlichtingsvideo.

[Bartjuh]

Marzman schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 16:17:
[...]

In de VS treedt de politie veel harder af, dwingt meer respect af wat wel handig is om de orde te bewaren. Kijk maar eens in landen waar de politie met mitrailleurs rondloopt, mensen denken dan wat langer na voor ze iets crimineels uithalen. Niet dat onze politie ook zo over straat moet gaan lopen, maar het is wel handig als mensen respect hebben voor de politie omdat die hoger zijn in rang om de orde te bewaren ipv dat ze de discussie aan gaan.

Amerika is een ander land, de hele samenleving is veel harder, en dan heb ik het niet alleen over criminaliteit. Een softe aanpakt werkt daar niet. Maar een harde aanpak hier zal alleen maar averechts werken. Andere cultuur, andere aanpak.

[D-e-n]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 16:23:
[...]
Laat ik voorop stellen dat een jaar of 2 ergens anders dan downhill in je wijk een ander mens van je maakt.

Dat klopt wel denk ik maar dat is nog geen argument voor de klassieke dienstplicht. Dat is mer een argument voor de sociale dienstplicht. Een dienstplicht waarbij je meer zichtbaar werk doet voor de maatschappij

Voeg je daar een flinke portie zelfdisipline aan toe en respect voor je meerdere, heb je ook een ander iemand op de straat.

Ik vraag me af of dat zo is. En als het zo is is die persoon dan ook meteen een beter iemand? Dienstplicht is toch meer dat groepsgebeuren waar ik over sprak. In de maatschappij ben je toch meer op jezelf aangewezen.
De probleemjongeren moeten juist leren voor zichzelf beslissingen te nemen zonder "druk" van de groep. Ik denk dat dat beter te leren is in de maatschappij dan in een groep die buiten de maatschappij staat er haar eigen regels heeft zoals het leger.

[TerraGuy]

furby-killer schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 15:50:
Niks persoonlijks, maar probeer je het GoT record ongefundeerde opmerkingen in 1 post te krijgen? Je bent in iedergeval goed op weg.

Dank je! Goed geslapen vannacht?

Proof or gtfo

Datzelfde kunnen die jongere doen als ze online aan het gamen zijn (dan ontmoet je ook een hoop andere mensen en ook nog eens uit andere landen).
Of bij hun bijbaantje. In de supermarkt vakkenvullen schiet daar niet echt voor op, maar ik heb bijvoorbeeld in een distributie centrum gewerkt als bijbaantje, waar de vaste medewerker over het algemeen niet verder dan basisschool waren gekomen. Dan ontmoet je ook een heel ander 'soort' mensen. En ik denk dat dat helemaal niet slecht is, maar om nou iemand 2 jaar van zijn leven daaraan te laten verkloten gaat mij nogal ver.

Je zal er vast genoeg van leren, maar om online gamen nou als goed voor de maatschappij te bestempelen, gaat me wat ver.. En natuurlijk, van gewone baantjes leer je ook veel. Dat kan gewoon door blijven gaan, naast of na het (sociale) dienstplichtige jaar.

Overigens hoeft het (wat mij betreft) maar een jaar. Dat is al vrij lang, maar niet té.

Proof or gtfo.

Het is een 'nieuw' concept, als in: het zal nu heel anders zijn dan vroeger, en anders dan in een andere cultuur. Bewijzen met jarenlange onderzoeken zullen niet voorhanden zijn.

Jongeren zijn geen idioten... (in ieder geval het merendeel niet).

Maar jongeren weten ook niet alles. Hebben niet overal ervaring mee. Denken vaak alleen maar te weten hoe het zit, of hebben er een beeld van via de tv/media in plaats van persoonlijke ervaring. Er komen genoeg topics bij waarbij men op de politie zit te bashen met 'ga toch boeven vangen', 'de politie doet nooit wat' en zich zeer respectloos tegenover de politie gedragen, dat het mij overkomt dat het waardevol zou zijn als er wat meer mensen (als ze dat willen) mee zouden gaan lopen met de politie, om te leren hoe het nou echt werkt en waarom. Dit als voorbeeld, uiteraard, iemand die het leger ingaat of de zorg zal weer hele andere ervaring meekrijgen.

En hoe precies kost dat bakken met geld? En als je gaat zeggen dat ze dan sneller hun studie afronden komen we weer terug bij proof or gtfo.

Het lijkt me een redelijke aanname om te stellen dat mensen met meer gevoel voor discipline, al dan niet gekweekt, hun studie eerder/beter afronden dan mensen zonder of met weinig. Dan studeert men langer, switcht men, komt men later op de arbeidsmarkt, haken af zonder diploma, etc.

Studeren is voor veel mensen (en vooral in het begin) luilekkerland, van het mbo tot de uni. Als men al wat meer verantwoordelijkheidsgevoel heeft gekregen door het leger of een stukje sociale zorg over iemand te hebben gehad, zullen mensen eerder tot het besef komen dat ze beter kunnen studeren of nuttige zij-activiteiten kunnen ontplooien. Nee, geen proof, en nee, hoepel zelf maar op.

Dus doordat je de overheid honderd duizenden jongeren gaat laten betalen en daarnaast ook nog eens de mensen die het eerst zouden doen in de bijstand gooit spaar je geld uit?

De mensen in de bijstand doen het nu niet, dus dat probleem is er nog niet. En mensen in de bijstand kunnen wat mij betreft ook wat uurtjes in de week iets dergelijks doen, maar dat is een zijstraat van de discussie.

Wat een bullshit. Waarom zou een jaar lang bejaarde verzorgen helpen bij het bedenken welke universitaire studie je zou wil gaan doen...

Dat je inziet dat er een groot gedeelte van de maatschappij direct afhankelijk is van een helpende hand van een ander. Dat je inziet dat het zoals het nu is, bar en boos is in bejaardentehuizen. Dat je inziet dat je zelf of je moeder niet in zo'n situatie wilt plaatsen zonder genoeg mensen die voor jou/haar willen zorgen, en daar dan ook eerder door bereidt bent wat aan te doen, al dan niet in combinatie met je studie. Dat je diepgaand kennis leert maken met de realiteit van een kant van de wereld die je glad zou kunnen missen (maar die er wel is!) als je alleen met je neus in de economieboeken zit. Dat je meer feeling hebt met de werkvloer in plaats van alleen maar van hogerhand voorschrijft dat er bezuinigd moet worden zonder te weten wat voor impact dat kan hebben als dat bijvoorbeeld teveel gebeurt in de zorg.

Dit alles als voorbeelden, natuurlijk totaal afhankelijk van de persoon, het opleidingsniveau, de kant die je kiest, etc.

[Marzman]

Bartjuh schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 16:36:
[...]

Amerika is een ander land, de hele samenleving is veel harder, en dan heb ik het niet alleen over criminaliteit. Een softe aanpakt werkt daar niet. Maar een harde aanpak hier zal alleen maar averechts werken. Andere cultuur, andere aanpak.

Het is inderdaad een andere samenleving. Maar ook onze samenleving wordt harder op verschillende vlakken. Maar volgens mij weet de Nederlandse politie dat ook wel en spelen ze daar wel op in.

[TerraGuy]

D-e-n schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 16:37:
Ik vraag me af of dat zo is. En als het zo is is die persoon dan ook meteen een beter iemand? Dienstplicht is toch meer dat groepsgebeuren waar ik over sprak. In de maatschappij ben je toch meer op jezelf aangewezen.

In de huidige maatschappij ben je op jezelf aangewezen, maar dat is zo gegroeid. 50 jaar geleden was er meer een 'groepsgebeuren' in de maatschappij, dat is ook zo gegroeid. Als je door dienstplicht een groepsgebeuren creëert, dan wordt de maatschappij langzaam maar zeker ook weer meer groepsgericht. Een compleet individualistische maatschappij is ook niet alles, net zo min als een beklemmende groepsmaatschappij. Van beide wat meekrijgen lijkt me positief.

[mace]

D-e-n schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 11:31:
Wat is in jouw ogen een allochtoon? Iemand met een ander kleurtje?

Het was een grapje hoor, ik denk er totaal anders over.

Maar in mijn ogen een allochtoon? Iemand die niet in Nederland is geboren of waarvan diens ouders niet in Nederland zijn geboren.

[ Voor 5% gewijzigd door mace op 04-04-2009 17:42 ]

[burne]

furby-killer schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 16:11:
Burne als jij iemand 2 jaar later aan zijn studie laat beginnen, is hij ook 2 jaar later klaar. Blijkbaar zijn we dan tot onze 40ste nutteloos en is dat vast ook de reden van een start salaris van 35000 per jaar...

Je startsalaris is niet anders dan huizenprijzen. Waanzinnig opgeblazen door te weinig aanbod. Iets waar de schoolverlaters van dit jaar wel achter gaan komen, die moeten opeens genoegen nemen met veel minder.

Tuurlijk zijn er flutstudies waarbij je niks nuttigs toevoegd, maar er zijn er ook zat waarbij je zat nuttig werk doet. Misschien dat jij alleen een flutstudie hebt gedaan dus je dat niet realiseert, maar het is wel zo.

Wellicht dat je een klein detail ontgaan is, maar het maakt de maatschappij niet uit of het probleem door jou of door een klasgenoot opgelost wordt. Of je nou VMBO of een complete medische opleiding achter de rug hebt. Jij als individu bent alles behalve uniek en onmisbaar voor 99.999% van het werk wat gedaan moet worden. Er is nagenoeg altijd een ander die hetzelfde kan. Dus bijna niemand is onmisbaar. Dat was m'n punt. Niet of werk al dan niet nuttig is.

Overigens heb ik niet gestudeerd.

Boudewijn schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 16:10:
[...]
Ja, en wat is een werkelzoe allochtoon dan die alleen maar jointjes rookt van zijn uitkering en loopt te 'kloten'?

Laten we beginnen met vast te stellen dat er voor iedere allochtone werkeloze twee autochtone werkelozen te vinden zijn. Je kunt drie keer zoveel mensen helpen door je vooroordelen te laten vallen.

Maar wat vooral m'n punt is, is dat jij jezelf blijkbaar nu al zo onmisbaar vind dat je geen tijd hoeft te verspillen aan dienstplicht. En zo werkt het niet. Jij bent net zo onmisbaar als ik. Dienstplicht voor iedereen of voor niemand. Want ook HBO-studenten hebben een gezonde dosis respect en discipline nodig.

[OliverBB]

Ik als oud gediende zie de diensttijd zekers als een positief iets, echter is het wel zo dat men in militaire dienst wel wat te doen moet hebben.
Ik zelf heb (op de generaal majoor Kootkazerne lichting 88-5) mijn tijd lekker kunnen vullen als hulp fourier en heb me geen moment hoeven te vervelen. Ik denk dan ook nog altijd met plezier er aan terug.
Ik denk dat het aanleren van discipline en respect tegenover je meerdere erg goed is en dat een dienstpicht tijd hier uitermate geschikt voor is.
Dit valt best ook wel te combineren met het doen van een opleiding denk ik.

Noem het van mijn part een 2 jarige verplichte opleiding (naar keuze) met daarin de voordelen van de militaire dienst verwerkt.
Ik denk dat alle lagen van de bevolking hier profijt van kunnen hebben.

[ Voor 4% gewijzigd door OliverBB op 04-04-2009 18:14 ]

[Edmin]

Er zijn natuurlijk zat lui die tijdens de militaire loopbaan een vakdiploma halen, dus het kan best. De vraag is of en waarom je defensie hiermee wil belasten. Wij hebben al moeite genoeg met het vullen van de instructeurfuncties voor ons reguliere bestand, waar halen we de mankracht vandaan om die duizenden plichtigen mee op te leiden? Kunnen de dipli's ook verplicht op uitzending?

[OliverBB]

Ik zeg niet dat het onder de defensievlag zou moeten, maar alleen dat een verplichte 2 jarige opleiding met de voordelen van de militairedienst er in verwerkt, mij nog niet zo'n verkeerd iets lijkt.

gambieter schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 02:37:
[...]

Wat vind je er dan precies goed aan, en wat is je onderbouwing om het goed te vinden? Een regeltje met "het klinkt wel goed" is niet echt een teken van een diepgaande analyse

over diepgaande analyse gesproken, je hebt altijd de diensttijd ontlopen maar waar haal je de onderstaande onzin dan vandaan?

Het is natuurlijk gewoon de grootste onzin dat dienstplicht zou helpen. Ja, die jongeren zouden twee jaar van de straat zijn, maar beter worden ze er niet van. Deze oude l*l is nog steeds blij de dienstplicht te hebben ontlopen, want het was compleet verspilde tijd zonder enige zinvolle activiteit.

Tijdens de dienstplicht kreeg je nog steeds een groep overheersende treiterkoppen die de wat zwakkere jongeren genadeloos afzeikte, en geen meerdere die er wat tegen doet want het is "goed" voor het groepsgevoel. En dat zou je dan gewoon weer terug krijgen.

[ Voor 8% gewijzigd door OliverBB op 04-04-2009 18:25 ]

[Edmin]

Het niet meegemaakt hebben, maar wel exact weten wat er gebeurt.... wonderbaarlijk.

[gambieter]

crisp schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 16:01:
Wellicht heeft die bankdirecteur vroeger wel gewoon in dienst gezeten. Als je een dergelijke sociale dienstplicht nu instelt komt uiteindelijk iedereen aan de beurt, ook de bankdirecteur van morgen. Er is enkel de groep van na de afschaffing van de dienstplicht (ik was een van de laatste lichtingen, ben nu 37) die dan 'buiten schot' blijven, maar je moet uiteindelijk ergens beginnen en mensen achteraf nog een jaar laten 'inhalen' lijkt me erg lastig; die mensen zitten nu vast aan allerlei verplichtingen, verplichtingen die je doorgaans nog niet hebt als je net de middelbare school verlaat.

Dus je moet vooral zorgen vast wat verplichtingen te hebben, dan kun je ontzien worden? Opnieuw een redenering vanuit hen die er geen last van zullen hebben. En ja, daar val ik ook onder, maar ik geef dat gewoon toe, ipv "algemene" voordelen te verzinnen om het goed te praten .


Ik ben heel erg blij dat ik niet in dienst ben geweest, eerst 4 jaar uitstel voor studie, daarna 4 jaar promotieonderzoek, en daarna emigratie. Anders had ik in de laatste lichting gezeten (de allerlaatste lichting werd kort na mijn emigratie opgeroepen). Ik zou een heel erg zware tijd hebben gehad in dienst, omdat ik geen opdrachten uitvoer die puur gebaseerd zijn op een hierarchie. Als ze zeggen "Spring", dan is mijn vraag niet "hoe hoog", maar "waarom?" en eventueel "spring zelf maar".

Da's inderdaad wel een nadeel van een maatschappij die geregeerd wordt door de mening van de meerderheid, maar zoals je hier praat over 'rotklusjes' en 'kunnen de werklozen het dan niet doen' is toch wel een erg egoistische insteek. Het idee is juist om die 'rotklusjes' te verdelen over iedereen, niet om de al minder bedeelden die maar te laten opknappen (in de hoop dat dat jezelf nooit zal overkomen).

Ho even . Ik zeg helemaal niet dat de "werkelozen het dan maar moeten doen", dat was Verwijderd in "Dienstplicht een oplossing tegen respect...". Ik ageer juist tegen het proberen onder te brengen van rotklusjes bij jongeren of werkelozen.

De maatschappelijk achterstand die je op zou lopen betwijfel ik ten zeerste; hadden al die mensen die vroeger in dienst moesten dan ook een achterstand? Het biedt imo juist zeer veel voordelen (zie oa het betoog van TerraGuy), en als iedereen dezelfde achterstand heeft is er toch globaal gezien helemaal geen sprake meer van achterstand?

Ja, er zijn zat voorbeelden van het voordeel van niet in dienst gaan, toen er nog dienstplicht was. Het was niet zo dat iedereen die in dienst ging er last van had, maar er was zeker een voordeel van uit dienst blijven bij de wat meer gespecialiseerde beroepen.

Voordelen voor de maatschappij zijn irrelevant, als het nadelen voor de personen oplevert.

Noem het zoals je wilt, maar je versterkt met dergelijke bewoordingen imo enkel de suggestie dat je jezelf daar 'te goed' voor zou voelen...

Ik geef uitermate openlijk toe ze niet te willen doen. Geen suggestie voor nodig. Alleen wek jij de suggestie dat je niet goed gelezen hebt, door te denken dat ik de rotklusjes bij werkelozen wil onderbrengen. Zie hierboven waar uitgelegd staat waar je fout hebt geinterpreteert .

OliverBB schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 18:23:
over diepgaande analyse gesproken, je hebt altijd de diensttijd ontlopen maar waar haal je de onderstaande onzin dan vandaan?

Edmin schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 18:25:
Het niet meegemaakt hebben, maar wel exact weten wat er gebeurt.... wonderbaarlijk.

Denk je nu echt dat ik de dienstplicht alleen heb willen ontlopen, zonder me erin te verdiepen? Genoeg leeftijdsgenoten die wel zijn gegaan, een oom die zelf sergeant was, etc. . Verder is er ook genoeg literatuur over groepsprocessen te bestuderen.

En niet te vergeten de heerlijke ervaringen bij de keuring en herkeuring...

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 04-04-2009 18:31 ]

[OliverBB]

gambieter schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 18:27:
[...]

Denk je nu echt dat ik de dienstplicht alleen heb willen ontlopen, zonder me erin te verdiepen? Genoeg leeftijdsgenoten die wel zijn gegaan, een oom die zelf sergeant was, etc. . Verder is er ook genoeg literatuur over groepsprocessen te bestuderen.

En niet te vergeten de heerlijke ervaringen bij de keuring en herkeuring...

En toch zijn de dingen die je er over noemde in mijn diensttijd echt niet aan de orde geweest en in mijn ogen dus onzin.
Tuurlijk zijn er mensen die geen fijne diensttijd hebben gehad, maar dat zijn dan ook de mensen die overal tegen aggeerden en nergens aan mee wilden doen etc.

Iedereen die liet zien wat te willen, ook qua opleiding enzo, kregen best veel gedaan.
ik denk dat het voornamelijk bij de dienstplichtigen zelf lag wanneer ze geen goede diensttijd hebben gehad.

[gambieter]

OliverBB schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 18:37:
En toch zijn de dingen die je er over noemde in mijn diensttijd echt niet aan de orde geweest en in mijn ogen dus onzin. Tuurlijk zijn er mensen die geen fijne diensttijd hebben gehad, maar dat zijn dan ook de mensen die overal tegen aggeerden en nergens aan mee wilden doen etc.

Natuurlijk zal niet iedereen een slechte ervaring hebben gehad, dat heb ik ook niet gezegd. Maar een "zum befehl" mentaliteit vind ik nou niet direct iets positiefs. Wil je jongeren die iets uitvoeren alleen omdat er een bevel is gegeven, of wil je mensen die zelfstandig nadenken? Een leger heeft toch vooral de eerste versie nodig voor efficiente operatie, maar een maatschappij niet.

Iedereen die liet zien wat te willen, ook qua opleiding enzo, kregen best veel gedaan.
ik denk dat het voornamelijk bij de dienstplichtigen zelf lag wanneer ze geen goede diensttijd hebben gehad.

Je bedoelt dat je je dus gedwongen moet aanpassen? Je moet dus in dienst, en dan wordt je ook nog gestraft met een k*ttijd als je jezelf niet aanpast aan de grootste gemene deler. Is dat wat je jongeren wilt meegeven?

Wat je dan dus leert is dat individualiteit "slecht" is, en dat grijze muizen het 't beste hebben. Dat is op de lange termijn juist heel slecht voor een maatschappij

Edmin schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 18:15:
Er zijn natuurlijk zat lui die tijdens de militaire loopbaan een vakdiploma halen, dus het kan best. De vraag is of en waarom je defensie hiermee wil belasten. Wij hebben al moeite genoeg met het vullen van de instructeurfuncties voor ons reguliere bestand, waar halen we de mankracht vandaan om die duizenden plichtigen mee op te leiden? Kunnen de dipli's ook verplicht op uitzending?

Als Defensie verstandig is, dan willen ze hier niet aan. Dit voorstel doet me trouwens denken aan aflevering 1 van Yes Prime Minister: The Grand Design. Daar werd al het plan besproken om dienstplicht opnieuw in te voeren om de jeugd wat bij te brengen, en dat te betalen door geen Trident raketten te kopen. Laten we zeggen: (Sociale) dienstplicht en geen JSF in de huidige situatie .

[ Voor 25% gewijzigd door gambieter op 04-04-2009 18:49 ]

[ALH]

Volgens mij wordt de waarde van de dienstplicht lichtelijk overschat, ben zelf niet geweest maar van oudere collega's hoor ik eigenlijk alleen dat men er flink heeft leren zuipen en methodes aangeleerd heeft om de tijd door te komen.
Verder lijkt me zoiets als die sociale dienstplicht niet verkeerd, maar of de huidige jeugd nu veel respectlozer e.d. is t.o.v. een jaar of tien terug betwijfel ik.

Respect, discipline heb ik (behalve thuis) vooral geleerd bij mijn eerste bijbaan toen ik een jaar of 14 was telt dat ook?

[burne]

gambieter schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 18:43:
Maar een "zum befehl" mentaliteit vind ik nou niet direct iets positiefs. Wil je jongeren die iets uitvoeren alleen omdat er een bevel is gegeven, of wil je mensen die zelfstandig nadenken? Een leger heeft toch vooral de eerste versie nodig voor efficiente operatie, maar een maatschappij niet.

Jij denkt dat je het beter weet dan de baas? Arme baas. En hij heeft nog wel zo lang op school gezeten en zoveel jaar meer ervaring achter z'n kiezen.

[crisp]

gambieter schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 18:27:
[...]

Dus je moet vooral zorgen vast wat verplichtingen te hebben, dan kun je ontzien worden? Opnieuw een redenering vanuit hen die er geen last van zullen hebben. En ja, daar val ik ook onder, maar ik geef dat gewoon toe, ipv "algemene" voordelen te verzinnen om het goed te praten .

Op het moment dat je een sociale dienstplicht voor iedereen instelt vanaf een bepaalde leeftijd, of bijvoorbeeld direct na het verlaten van de middelbare school en voor een eventuele vervolgopleiding, dan zullen er maar weinig uitzonderingen kunnen zijn lijkt me om die verplichting dan te kunnen ontlopen. Dat is anders dan wanneer ik bijvoorbeeld volgend jaar een heel jaar opeens iets anders zou moeten doen dan mijn huidige werk en gezinsverplichtingen

[...]

Ho even . Ik zeg helemaal niet dat de "werkelozen het dan maar moeten doen", dat was Verwijderd in "Dienstplicht een oplossing tegen respect...". Ik ageer juist tegen het proberen onder te brengen van rotklusjes bij jongeren of werkelozen.

Mea culpa; ik heb eea inderdaad te snel gelezen... Maar waarom dan ook alle jongeren ontzien zouden moeten worden ben ik het dus niet mee eens. Er is al een leerplicht, waarom zou een 'maatschappelijke training' als praktijk-leerervaring daar niet onder kunnen passen?

[...]

Ja, er zijn zat voorbeelden van het voordeel van niet in dienst gaan, toen er nog dienstplicht was. Het was niet zo dat iedereen die in dienst ging er last van had, maar er was zeker een voordeel van uit dienst blijven bij de wat meer gespecialiseerde beroepen.

Voordelen voor de maatschappij zijn irrelevant, als het nadelen voor de personen oplevert.

Als iedereen een gelijk nadeel heeft is er geen individueel nadeel en zijn er dus enkel maatschappelijke voordelen Daarbij denk ik nog steeds dat een sociale dienstplicht juist meer individuele voordelen kan bieden. Mensen die zien wat er zoal in de maatschappij speelt zullen wellicht socialer, gemotiveerder en meer geëngageerd zijn met de samenleving wat hopelijk verdere verindividualisering van de huidige maatschappij kan indammen.

[Edmin]

Gambieter, misschien is het eens interessant om je in te lezen over het onderwerp 'opdrachtgerichte commandovoering' of 'auftragstaktik'. Dat staat namelijk haaks op de befehl ist befehl cultuur waar jij over praat. Verder is bij ons juist de opdracht heilig, wat in ieder geval een doelgerichte mentaliteit oplevert. Lijkt me best nuttig voor de gemiddelde lambal van 18.

[gambieter]

burne schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 18:47:
Jij denkt dat je het beter weet dan de baas? Arme baas. En hij heeft nog wel zo lang op school gezeten en zoveel jaar meer ervaring achter z'n kiezen.

Arme baas, inderdaad. Of die langer op school heeft gezeten? Ik ben zelf ook groepsleider en een soort van baas

Wat meespeelt bij mijn afkeer van een rigide hierarchische structuur is dat wetenschappers van nature veel meer individualistisch zijn, en het 10 jaar hebben gewerkt op een medische faculteit tussen de (academische) artsen in.

Edmin schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 18:49:
Gambieter, misschien is het eens interessant om je in te lezen over het onderwerp 'opdrachtgerichte commandovoering' of 'auftragstaktik'. Dat staat namelijk haaks op de befehl ist befehl cultuur waar jij over praat. Verder is bij ons juist de opdracht heilig, wat in ieder geval een doelgerichte mentaliteit oplevert. Lijkt me best nuttig voor de gemiddelde lambal van 18.

Interessant, ik heb op Wikipedia: Mission-type tactics gekeken (waar Google me naar toestuurde bij Auftragstaktik). Echter, dit lijkt me iets wat je beroepsmilitairen en officieren aanleert, niet zozeer dienstplichtigen?

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 04-04-2009 19:06 ]

[burne]

Edmin schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 18:49:
Verder is bij ons juist de opdracht heilig, wat in ieder geval een doelgerichte mentaliteit oplevert. Lijkt me best nuttig voor de gemiddelde lambal van 18.

Was dat nou net niet een van de doelstellingen van het leerhuis?

[TerraGuy]

gambieter schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 18:27:
Voordelen voor de maatschappij zijn irrelevant, als het nadelen voor de personen oplevert.

Het lijkt me niet realistisch dat een maatschappij er op vooruit gaat, maar er voor degenen die het bewerkstelligen alleen maar nadelen zijn. Dan zijn er hoogstens uitgestelde voordelen voor de personen (de zogenaamde 'investering').

Er zullen inderdaad nadelen zijn. Alleen denk ik dat de voordelen opwegen tegen de nadelen.

[Sissors]

Ed, maar dan heb je het wel over beroeps militairen die ervoor gekozen hebben en 'intresse' erin hebben.

Ik heb mijn ernstige twijfels of je dat in een leger ook bij de gemiddelde dienstplichtige wel hebben.


Ondertussen zijn we op pagina 3 en is er nog geen één zinvol argument geweest voor het invoeren van de (sociale) dienstplicht. Geen enkele voorstander komt verder dan te zeggen dat ze denken dat het vast en zeker goed is voor de jeugd. Maar geen enkel bewijs dat het inderdaad voordelen oplevert.
Ik zie geen enkel bewijs dat je meer discipline zou hebben als je (sociale) dienstplicht hebt gehad, en dat je daarna beter zou zijn voor de maatschappij.

Wat ik wel zie is dat je jaren van iemands leven weggooit. Want ik denk niet dat bejaarden rondduwen danwel rondjes in het bos rondrennen zinvol tijdsbesteding is voor mensen die ook konden studeren in die jaren, of bouwvakker konden worden, of postbode, of wat ze dan ook willen doen. Het leger schiet er niks mee op door een paar honderdduizend verveelde jongelui erbij te krijgen die daar helemaal niet willen zijn.
De problemen in de (bejaarden) zorg los je niet op met slavenarbeid. Dat is gewoon hardstikke kortzichtig als je dat denkt.

En dan hebben we ook nog eens het geld dat het kost. De voorstanders houden het erop dat het vast en zeker voordelen heeft en dat het dus uiteindelijk geen geld gaat kosten, terwijl je gewoon miljarden aan het weggooien bent die veel nuttiger gebruikt zouden kunnen worden, een loonsverhoging voor de mensen in de (bejaarden) zorg bijvoorbeeld.

[gambieter]

crisp schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 18:49:
Er is al een leerplicht, waarom zou een 'maatschappelijke training' als praktijk-leerervaring daar niet onder kunnen passen?

Omdat we afgesproken hebben dat men vanaf 18 stemgerechtigd is, en voor zichzelf verantwoordelijk? En leerplicht is toch wel wat anders, omdat je wel zelf de school mag kiezen en er een duidelijk voordeel is, gekoppeld aan die keuze. Er is echter geen voordeel voor de persoon om gedwongen vervelende klusjes te moeten gaan opknappen, en ook nog bedreigd worden met straf als je het niet doet of niet goed. Bij leerplicht zijn het toch de ouders die gestraft worden?

Als iedereen een gelijk nadeel heeft is er geen individueel nadeel en zijn er dus enkel maatschappelijke voordelen Daarbij denk ik nog steeds dat een sociale dienstplicht juist meer individuele voordelen kan bieden. Mensen die zien wat er zoal in de maatschappij speelt zullen wellicht socialer, gemotiveerder en meer geëngageerd zijn met de samenleving wat hopelijk verdere verindividualisering van de huidige maatschappij kan indammen.

Mooi dat je dat denkt. Maar wat is je bewijs voor dat er maatschappelijke voordelen zijn? Wat is het bewijs dat mensen die een dergelijke sociale dienstplicht niet volgen minder socialer, gemotiveerder of geëngageerd zijn met de samenleving?

[Edmin]

gambieter schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 19:01:
[...]Interessant, ik heb op Wikipedia: Mission-type tactics gekeken (waar Google me naar toestuurde bij Auftragstaktik). Echter, dit lijkt me iets wat je beroepsmilitairen en officieren aanleert, niet zozeer dienstplichtigen?

De implementatie van die wiki is iets anders, omdat er uiteraard een lokale variant bestaat. Het is juist niet iets wat je alleen officieren aanleert, maar ook de onderofficieren en de manschappen. Het is de basis voor onze wijze van leiding geven en loopt door heel de organisatie heen. Ook een onderofficier, die direct manschappen (of dat nou beroeps of plichtigen zouden zijn) aanstuurt, leidt op die manier. Dat moet de leiding ontvangende dan ook wel begrijpe, natuurlijk. Uitgangspunt in ieder geval is dat je vertelt wat moet gebeuren, niet hoe. Op die manier maak je gebruik van de creativiteit van je mensen en stimuleer je eigenaarschap van de opdracht.

---

furby-killer schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 19:13:
Ed, maar dan heb je het wel over beroeps militairen die ervoor gekozen hebben en 'intresse' erin hebben.

Ik heb mijn ernstige twijfels of je dat in een leger ook bij de gemiddelde dienstplichtige wel hebben.

Juist wel. Plichtigen zijn een gemeleerde groep. Daar zit vanalles tussen; ook degene die net deze opdracht bij uitstek begrijpt. Bovendien kan je een gemotiveerd persoon nog wel een keer kortaf om een boodschap sturen, juist iemand met minder motivatie moet je nauw bij de opdracht betrekken en het proces inzuigen.

[ Voor 23% gewijzigd door Edmin op 04-04-2009 19:56 ]

[D-e-n]

TerraGuy schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 17:36:
[...]

In de huidige maatschappij ben je op jezelf aangewezen, maar dat is zo gegroeid. 50 jaar geleden was er meer een 'groepsgebeuren' in de maatschappij, dat is ook zo gegroeid. Als je door dienstplicht een groepsgebeuren creëert, dan wordt de maatschappij langzaam maar zeker ook weer meer groepsgericht. Een compleet individualistische maatschappij is ook niet alles, net zo min als een beklemmende groepsmaatschappij. Van beide wat meekrijgen lijkt me positief.

Het is de vraag wat je een groepsgebeuren in de maatschappij noemt. Ikzelf vind de individualisering ook te ver doorgeschoten. Er wordt ook in de politiek constant gesproken over kansen voor het individu maar over de gevolgen voor de maatschappij hoor je zelden meer iemand.

Maar ik vraag me af of een "groep" zoals je die in het leger hebt wel de juiste is om dat tij te keren. En is dat het groepsgevoel dat je wilt creëren? Ik denk van niet. Het leger is namelijk toch ook een in zichzelf gekeerde organisatie. Ze hebben eigen eigen regels en een eigen handhavingsmechanisme. Dat heeft niets met de normale maatschappij te maken.

Ik heb wat dat betreft ook niks met dat soort van groepsgevoel. En dan maakt het me niks uit of het nu een bedrijf is, het leger of een groep hooligans. Alles draait om een groep en die groep voelt zich op dat moment superieur aan andere groepen of men doet in ieder geval alsof: dat gevoel krijg ik erbij. Ik hoefde het leger niet in maar het lijkt me ook vreselijk om in zo'n groep moeten functioneren. Als mensen dat zelf willen prima maar val mij er niet mee lastig zou ik willen zeggen.

Als mensen dat groepsgevoel uit het leger al meenemen in hun "normale" leven zullen ze dat eerder in hun eigen "zuil" toepassen dan dat men zich nu ineens meer betrokken voelt bij de maatschappij. Ik zou juist graag zien dat mensen als individu meer betrokken zijn bij de gehele maatschappij, en niet alleen bij het groepje waar men toevallig inzit.

[ Voor 18% gewijzigd door D-e-n op 04-04-2009 20:08 ]

[Edmin]

burne schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 19:05:
[...]

Was dat nou net niet een van de doelstellingen van het leerhuis?

Tijd voor een evaluatie dan...

[Martensupport]

burne schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 16:07:
[...]

Als jij twee jaar studeert ben je volstrekt zinloos (tenzij je prof wat geld weet te verdienen met toevallig iets 'echts' ontdekken tijdens je spek-en-bonen onderzoekjes) en in studentensteden zijn het niet 'de allochtonen' die voor problemen zorgen maar 'de studenten'.

Zelfs met die goeie opleiding achter je kiezen ben je de eerste tien of vijftien jaar nog niet veel waard. Genoeg anderen die dezelfde kennis uit hetzelfde boekje kunnen oplepelen. HBO'ers of WO'ers doen net zo goed productiewerk, ze zijn alleen wat uitgebreider getraint dan de gemiddelde lopendeband-medewerker. 1 iemand die de goeie ideeen heeft, en de rest om ze uit te voeren. Reken er op dat je een jaar of veertig bent voordat je voor het eerst enige echt toegevoegde waarde voor de maatschappij gaat krijgen, waarde die hoger is dan de enorme investeringen in je training. Tot die tijd ben je productiemiddel. Hoogwaardig en duur, maar niets meer dan dat.

Tuurlijk is het zo dat eigenlijk iedereen vervangbaar is, er zijn genoeg advocaten die jou standpunt zouden kunnen verdedigen tijdens een rechtszaak, genoeg mensen die het vuilnis zouden kunnen ophalen, maar dat je de eerste 10-15 jaar niet veel waard ben ik niet met je eens.
Wanneer voegt iemand volgens jou iets toe aan ''de maatschappij''? Wanneer valt die niet meer onder jou definitie van ''een productiemiddel''?
Ik vind bijvoorbeeld dat muzikanten ook enorm veel toevoegen aan de maatschappij, of film editors (en daar heb je niet perse 10 jaar ervaring voor nodig om ''nuttig'' te zijn.

Maar mijn hoofdvraag is eigenlijk, wat heeft dit te maken met het onderwerp ''dienstplicht''? Je reageert op iemand die zegt dat hij met 2 jaar studie, meer waarde heeft voor de maatschappij dan met 2 jaar dienst.
als antwoord/tegenargument zeg jij, dat je de eerste 10-15 jaar niet veel waard bent. Ik weet niet wat je met dit standpunt wilt bereiken, want het enige wat ik eruit kan opmaken, is dat volgens jou 2 jaar dienstplicht makkelijk kan, omdat je pas na 10 jaar nuttig bent. (2 jaar t.o.v. 10 is niks )
Ik zelf zou absoluut geen 2 jaar van mijn leven willen verdoen aan zoiets als dienstplicht. De toegevoegde waarde lijkt mij voor mijzelf eigenlijk niks. Discipline heb ik, conditie ook, met mijn respect voor gezag zit ook wel goed.

[Valandil]

Het gaat om gebrek aan respect, normen en waarden (klink bijna als JP, maar daar ligt de essentie wel).
Waar word je dat het beste bijgebracht?

- niet in de cel; dat is gewoon een 3 sterren resort achter gesloten deuren
- niet thuis, want dat was "die" egocentrisch jeugd al niet zo verneukt
- ook niet op school, de onderwijzer(es) heeft totaal geen zeggenschap meer... sterker nog, vooral niet te bijdehand doen want je bent gewoon de sjaak

blijft weinig over en biedt inderdaad dienstplicht wel een optie....

[burne]

Martensupport schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 21:08:
maar dat je de eerste 10-15 jaar niet veel waard ben ik niet met je eens.

Waarom lees je niet eens wat ik zeg in plaats van te herhalen wat je wilt dat ik zeg?

Je bent zeker de eerste 10-15 jaar van je carriere vervangbaar omdat je nog niet de tijd hebt gehad om een unieke combinatie van opleiding, ervaring en inzichten te verwerven die je onvervangbaar maken en een heleboel mensen halen het punt van onvervangbaarheid niet. Als een hartchirurg z'n baan opzegt sluit de hartafdeling van z'n ziekenhuis niet. Lijkt me dat er weinig banen zijn die meer opleiding, training en ervaring vragen, maar onvervangbaar? Nee. Pas als 'ie originele research gaat doen, nieuwe technieken gaat ontwikkelen, onderzoek uitvoeren, dan kom je op het punt dat een individu onvervangbaar begint te worden.

Maar mijn hoofdvraag is eigenlijk, wat heeft dit te maken met het onderwerp ''dienstplicht''?

Boudewijn hoeft geen dienstplicht te doen, want ook al is 'ie nog niet eens klaar met z'n opleiding, hij is nu al zo onmisbaar voor de samenleving dat niemand anders z'n plaats in kan nemen. Ik bestrijd dat. We kunnen hem net zo goed eventjes missen als de samenleving mij 18 maanden had kunnen missen in 1984. En de 7 generaties voor me.

Ik zelf zou absoluut geen 2 jaar van mijn leven willen verdoen aan zoiets als dienstplicht. De toegevoegde waarde lijkt mij voor mijzelf eigenlijk niks. Discipline heb ik, conditie ook, met mijn respect voor gezag zit ook wel goed.

Het is 186 jaar lang geen keuze geweest. Je ging, punt uit. Iedereen die geschikt was en niet uitgeloot werd, was 18 maanden van z'n leven kwijt of zat 2 jaar in Nieuwersluis. Gek genoeg is het sinds de afschaffing van die dienstplicht wel voortdurend raak met 'het gedrag' van 'de jeugd'.

[Leftblank]

burne schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 21:59:
Het is 186 jaar lang geen keuze geweest. Je ging, punt uit. Iedereen die geschikt was en niet uitgeloot werd, was 18 maanden van z'n leven kwijt of zat 2 jaar in Nieuwersluis. Gek genoeg is het sinds de afschaffing van die dienstplicht wel voortdurend raak met 'het gedrag' van 'de jeugd'.

Wat ik me dan wel afvraag is of je dit soort beweringen ook echt kunt onderbouwen. Verheerlijking van 'vroegah' kan iedereen natuurlijk en is vrij menselijk, maar of dit ook echt een trend is die significant afwijkt van de te verwachten verandering is natuurlijk maar de vraag, inspelen op de gut feeling is m.i. iets te makkelijk in dit geval.

[gambieter]

burne schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 21:59:
Het is 186 jaar lang geen keuze geweest. Je ging, punt uit. Iedereen die geschikt was en niet uitgeloot werd, was 18 maanden van z'n leven kwijt of zat 2 jaar in Nieuwersluis. Gek genoeg is het sinds de afschaffing van die dienstplicht wel voortdurend raak met 'het gedrag' van 'de jeugd'.

Daar zomaar een oorzakelijk verband tussen leggen is net zo valide als onderstaande grafiek:


Er zijn hele lichtingen geweest (zoals 1966 als ik me goed herinner) die dan blijkbaar een losgeslagen bende moeten zijn, want die hoefden niet in dienst. Verder waren er zat gezonde kinders waarvoor een excuus werd "verzonnen" van onmisbaarheid, kreupelheid of andere fysieke of mentale problemen etc, die toch ook goed terecht zijn gekomen

[Martensupport]

burne schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 21:59:
[...]

Waarom lees je niet eens wat ik zeg in plaats van te herhalen wat je wilt dat ik zeg?

Ten eerste heb ik wel degelijk gelezen wat je zegt, anders zou ik ook niet reageren, dat zou toch wel een beetje vreemd zijn
Om mezelf maar eens te quoten :

tuurlijk is het zo dat eigenlijk iedereen vervangbaar is

Dit is dus precies hetzelfde als wat jij hiervoor hebt gezegd en wat je hieronder dus weer zegt:

Je bent zeker de eerste 10-15 jaar van je carriere vervangbaar omdat je nog niet de tijd hebt gehad om een unieke combinatie van opleiding, ervaring en inzichten te verwerven die je onvervangbaar maken en een heleboel mensen halen het punt van onvervangbaarheid niet. etc. etc.

Boudewijn hoeft geen dienstplicht te doen, want ook al is 'ie nog niet eens klaar met z'n opleiding, hij is nu al zo onmisbaar voor de samenleving dat niemand anders z'n plaats in kan nemen. Ik bestrijd dat. We kunnen hem net zo goed eventjes missen als de samenleving mij 18 maanden had kunnen missen in 1984. En de 7 generaties voor me.

Ja laten we gewoon lekker weer terug naar het oude gaan, toen was alles beter
Wij kunnen boudewijn wel missen, ik ken hem niet, dus geen probleem, maar je houdt er geen rekening mee met wat boudewijn wil en vindt. Tuurlijk begijp ik dat het vroeger ook geen barst uitmaakte wat hij er van vond, maar tegenwoordig ligt dit toch wel anders.

Als jongere ben ik wel benieuwd: wat jij in die 2 jaar hebt geleerd, waar jij nu nog profijt van hebt?

[ Voor 6% gewijzigd door Martensupport op 04-04-2009 22:56 . Reden: spelfout ]

[simon]

Zosas schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 21:36:
Het gaat om gebrek aan respect, normen en waarden (klink bijna als JP, maar daar ligt de essentie wel).
Waar word je dat het beste bijgebracht?

- niet in de cel; dat is gewoon een 3 sterren resort achter gesloten deuren
- niet thuis, want dat was "die" egocentrisch jeugd al niet zo verneukt
- ook niet op school, de onderwijzer(es) heeft totaal geen zeggenschap meer... sterker nog, vooral niet te bijdehand doen want je bent gewoon de sjaak

blijft weinig over en biedt inderdaad dienstplicht wel een optie....

maar welke normen en waarden leer je in 't leger? to kill or to be killed? this is my rifle? zo erg zal 't in 't NL leger niet zijn, maar 't is geen plek waar tolerante, vergevingsgezinde en vredelievende gedachtes de basis van de organisatie vormen. Een leger-like aanpak faalde nu ook al eerder met glen mills..

[Sissors]

Gek genoeg is het sinds de afschaffing van die dienstplicht wel voortdurend raak met 'het gedrag' van 'de jeugd'.

Je realiseert je dat Plato/Socrates al aan het klagen was over de jeugd van tegenwoordig? Duizenden jaren lang zijn mensen al aan het klagen dat vroeger het beter was en dat de jeugd van tegenwoordig geen manieren meer kent.

Dus of het gaat nogal slecht met de mensheid, of we hebben al duizenden jaren een groep zeikerds in de samenleving.


En wat ben je uberhaupt aan het praten over vervangbaar? Dat iemand vervangbaar is, is toch geen reden om hem een paar jaar als slaaf te laten werken? Iedereen is vervangbaar, jij ook, maar dat is totaal niet relevant. Je stelt het gewoon 2 jaar uit voordat mensen geld gaan verdienen en belasting betalen en goed zijn voor de economie, en daarboven op moet de overheid ze ook nog eens betalen.


Ik ontken ook echt niet dat er problemen zijn met sommige jongeren. Maar die zijn er altijd al, en de dienstplicht hielp daar vroeger ook niet tegen. Iedereen 2 jaar dwangarbeid laten doen omdat een kleine groep zich misdraagt is natuurlijk belachelijk. En zoals eerder opgemerkt, ook ik zie veel vaker als ik de trein in stap dat een groep allochtonen hangjongeren (zo zien ze er in ieder geval uit), netjes iedereen laten uitstappen en die vrouw helpt met haar kinderwagen, terwijl de oudjes degene die uit willen stappen blokkeren.

[ Voor 23% gewijzigd door Sissors op 04-04-2009 23:01 ]

[Martensupport]

furby-killer schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 22:59:
[...]

Je realiseert je dat Plato/Socrates al aan het klagen was over de jeugd van tegenwoordig? Duizenden jaren lang zijn mensen al aan het klagen dat vroeger het beter was en dat de jeugd van tegenwoordig geen manieren meer kent.

Dus of het gaat nogal slecht met de mensheid, of we hebben al duizenden jaren een groep zeikerds in de samenleving.


En wat ben je uberhaupt aan het praten over vervangbaar? Dat iemand vervangbaar is, is toch geen reden om hem een paar jaar als slaaf te laten werken? Iedereen is vervangbaar, jij ook, maar dat is totaal niet relevant. Je stelt het gewoon 2 jaar uit voordat mensen geld gaan verdienen en belasting betalen en goed zijn voor de economie, en daarboven op moet de overheid ze ook nog eens betalen.


Ik ontken ook echt niet dat er problemen zijn met sommige jongeren. Maar die zijn er altijd al, en de dienstplicht hielp daar vroeger ook niet tegen. Iedereen 2 jaar dwangarbeid laten doen omdat een kleine groep zich misdraagt is natuurlijk belachelijk. En zoals eerder opgemerkt, ook ik zie veel vaker als ik de trein in stap dat een groep allochtonen hangjongeren (zo zien ze er in ieder geval uit), netjes iedereen laten uitstappen en die vrouw helpt met haar kinderwagen, terwijl de oudjes degene die uit willen stappen blokkeren.

Helemaal mee eens

Misschien moeten we alleen even vertellen wie Socrates en Plato waren, want we gaan er nu wel van uit dat iedereen dat weet, maar niet iedereen heeft Grieks en Latijn gehad

[TerraGuy]

furby-killer schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 22:59:
[...]

Je realiseert je dat Plato/Socrates al aan het klagen was over de jeugd van tegenwoordig? Duizenden jaren lang zijn mensen al aan het klagen dat vroeger het beter was en dat de jeugd van tegenwoordig geen manieren meer kent.

Dus of het gaat nogal slecht met de mensheid, of we hebben al duizenden jaren een groep zeikerds in de samenleving.


En wat ben je uberhaupt aan het praten over vervangbaar? Dat iemand vervangbaar is, is toch geen reden om hem een paar jaar als slaaf te laten werken? Iedereen is vervangbaar, jij ook, maar dat is totaal niet relevant. Je stelt het gewoon 2 jaar uit voordat mensen geld gaan verdienen en belasting betalen en goed zijn voor de economie, en daarboven op moet de overheid ze ook nog eens betalen.


Ik ontken ook echt niet dat er problemen zijn met sommige jongeren. Maar die zijn er altijd al, en de dienstplicht hielp daar vroeger ook niet tegen. Iedereen 2 jaar dwangarbeid laten doen omdat een kleine groep zich misdraagt is natuurlijk belachelijk. En zoals eerder opgemerkt, ook ik zie veel vaker als ik de trein in stap dat een groep allochtonen hangjongeren (zo zien ze er in ieder geval uit), netjes iedereen laten uitstappen en die vrouw helpt met haar kinderwagen, terwijl de oudjes degene die uit willen stappen blokkeren.

Hadden ze al dienstplicht tijdens het leven Plato? Gewoon een vraagje, ik heb geen idee namelijk..

En wat zeur je toch de hele tijd over 'dwangarbeid' en 'slavernij'? Dat is echt zwaar overtrokken, en respectloos naar de slachtoffers van echte dwangarbeid en slavernij. Je krijgt er genoeg voor terug, je zou betaald kunnen worden (uiteraard geen vetpot) en/of diploma's kunnen halen tijdens de (sociale) dienstplicht, begeleiding krijgen in je huidige 'beroepje' en in je verdere studie/werkkeuze, naast dat je (als geheel) een zeer nuttige bijdrage levert aan de maatschappij en mensen persoonlijk. Dat met dwangarbeid of slavernij vergelijken is waanzinnig.

[Helghast.]

Zosas schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 21:36:
Het gaat om gebrek aan respect, normen en waarden (klink bijna als JP, maar daar ligt de essentie wel).
Waar word je dat het beste bijgebracht?

- niet in de cel; dat is gewoon een 3 sterren resort achter gesloten deuren
- niet thuis, want dat was "die" egocentrisch jeugd al niet zo verneukt
- ook niet op school, de onderwijzer(es) heeft totaal geen zeggenschap meer... sterker nog, vooral niet te bijdehand doen want je bent gewoon de sjaak

blijft weinig over en biedt inderdaad dienstplicht wel een optie....

Nou nou, ik hoor bij de jeugd (19) en nu ben je toch echt een belachelijke zeurpiet die een complete laag uit de samenleving samenvat in één stereotype.
Er zijn problemen met een gedeelte van de allochtone jeugd en met namen de jeugd die in achterstand wijken wonen maar om nu de 99.9% die zich wel gedraagt nu meteen te naaien door jou kortzichtigheid lijkt me een beetje lomp.

Daarnaast verdien je respect en is een afwezigheid van dat respect misschien nog wel meer een indicator voor de omgeving dan voor de jongeren. En ik kan je zeggen dan ik weinig respect heb gevoelt in het VMBO of het MBO, pas op het HBO was het meer dan een geld verslindende doelloze bureaucratie.

Het voornaamste probleem in het onderwijs is niet ‘de jeugd’ maar het onderwijs.

[Martensupport]

TerraGuy schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 23:15:
[...]

Hadden ze al dienstplicht tijdens het leven Plato? Gewoon een vraagje, ik heb geen idee namelijk..

Jep dat had je, Romeinen moesten toen ook al verplicht een periode in het .leger, alleen de hele armen (ivm. gezondheid en kracht niet) en de enorm rijken

Socrates heeft zelf ook in het romeinse leger gezeten en ik geloof zelfs als hopliet gevochten (man vooraan die zelf voor zijn wapenuitrusting moest zorgen, maar dat terzijde

Je krijgt er genoeg voor terug, je zou betaald kunnen worden (uiteraard geen vetpot) en/of diploma's kunnen halen tijdens de (sociale) dienstplicht, begeleiding krijgen in je huidige 'beroepje' en in je verdere studie/werkkeuze, naast dat je (als geheel) een zeer nuttige bijdrage levert aan de maatschappij en mensen persoonlijk.

Volgens mij stelt dat loon echt niks voor. Bovendien, doordat je 2 jaar later gaat werken loopt een gemiddelde WO'er / HBO'er zo'n €50000,- euro mis. Dat ga je in diens echt niet verdienen.
De toegevoegde waarde stelt denk ik weinig voor, okay je kan je vrachtwagenrijbewijs halen, maar that's it.
En wat voor toegevoegde waarde heeft het voor een onderwijzer of ingenieur om in dienst gezeten te hebben?

[ Voor 40% gewijzigd door Martensupport op 04-04-2009 23:33 ]

[Verwijderd]

TerraGuy schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 23:15:
[...]

Hadden ze al dienstplicht tijdens het leven Plato? Gewoon een vraagje, ik heb geen idee namelijk..

En wat zeur je toch de hele tijd over 'dwangarbeid' en 'slavernij'? Dat is echt zwaar overtrokken, en respectloos naar de slachtoffers van echte dwangarbeid en slavernij. Je krijgt er genoeg voor terug, je zou betaald kunnen worden (uiteraard geen vetpot) en/of diploma's kunnen halen tijdens de (sociale) dienstplicht, begeleiding krijgen in je huidige 'beroepje' en in je verdere studie/werkkeuze, naast dat je (als geheel) een zeer nuttige bijdrage levert aan de maatschappij en mensen persoonlijk. Dat met dwangarbeid of slavernij vergelijken is waanzinnig.

Ach, dan noemen we het taakstraf.

[Helghast.]

TerraGuy schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 23:15:
En wat zeur je toch de hele tijd over 'dwangarbeid' en 'slavernij'? Dat is echt zwaar overtrokken, en respectloos naar de slachtoffers van echte dwangarbeid en slavernij. Je krijgt er genoeg voor terug, je zou betaald kunnen worden (uiteraard geen vetpot) en/of diploma's kunnen halen tijdens de (sociale) dienstplicht, begeleiding krijgen in je huidige 'beroepje' en in je verdere studie/werkkeuze, naast dat je (als geheel) een zeer nuttige bijdrage levert aan de maatschappij en mensen persoonlijk. Dat met dwangarbeid of slavernij vergelijken is waanzinnig.

Dienstplicht = dwangarbeid

En de blanke slavendrijver dacht ook dat hij de slaaf een dienst deed. De slaaf had onderdak, werk en voedsel. Maar in werkelijkheid dacht de slaaf daar heel anders over.

[Dido]

OliverBB schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 18:37:
En toch zijn de dingen die je er over noemde in mijn diensttijd echt niet aan de orde geweest en in mijn ogen dus onzin.
Tuurlijk zijn er mensen die geen fijne diensttijd hebben gehad, maar dat zijn dan ook de mensen die overal tegen aggeerden en nergens aan mee wilden doen etc.

Iedereen die liet zien wat te willen, ook qua opleiding enzo, kregen best veel gedaan.
ik denk dat het voornamelijk bij de dienstplichtigen zelf lag wanneer ze geen goede diensttijd hebben gehad.

En hiermee is de volslagen onzin van dienstplicht om probleemjongeren tegen te gaan dus uitstekend onderbouwd: degenen die ambitie hebben en gemotiveerd zijn profiteren mogelijk van een dienstplicht, de ongemotiveerden die niet weten wat ze willen hebben er geen ruk aan.

Als ik me dan even voor de geest haal wat probleemjongeren nogal eens met elkaar gemeen hebben, dan schieten juist zij er geen ruk mee op om een paar jaar soldaatje te spelen.

Wat me overigens op mijn eigen pet peeve brengt: als je het al wilt hebben over een verplicht sociale inzet van jongeren, laat dan alsjeblieft achterwege om ze te trainen om mensen te doden. Ik heb nog steeds de hoop dat het vermogen een ander te doden een nutteloze skill is voor de meeste mensen. Iemand leren om nuttig te zijn voor een maatschappij in vredestijd terwijl je hem leert te doden is m.i. zum kotzen.

[crisp]

Martensupport schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 22:52:
[...]
Als jongere ben ik wel benieuwd: wat jij in die 2 jaar hebt geleerd, waar jij nu nog profijt van hebt?

Die wil ik best beantwoorden hoor als ex-dienstplichtig militair, maar dan wil ik eerst nogmaals duidelijk voorop stellen dat ik geen voorstander ben van herinvoering van de dienstplicht zoals we die twintig jaar geleden hadden, maar wel van een sociale dienstplicht waar iedereen gedurende een periode nuttig werk kan verrichten voor de maatschappij (dingen die anderen in dit topic 'rotklusjes' noemen; blijkbaar is voldoening vinden in het feit dat je nuttig werk verricht voor sommigen nogal lastig).

Zoals eerder terloops vermeld heb ik mezelf tijdens mijn dienstplicht vrijwillig aangemeld voor de VN-missie in Joegoslavië, dit omdat dat me nuttiger en leerzamer leek dan in een kazerne in Nederland zitten. Dat daarmee mijn diensttijd aanzienlijk langer zou worden en ik ook een lange tijd weg van huis zou zijn wogen daar niet tegenop, en achteraf ben ik ook heel blij dat ik het gedaan heb. Het voldoet ook meer aan het idee van een sociale dienstplicht dat ik voor ogen heb (minus de oorlogssituatie dan ).

Wat ik in die tijd geleerd heb, zo net onder moeders rokken vandaan zeg maar, zijn zaken als discipline, verantwoordelijkheidsgevoel, regelmaat, werken in teamverband, voor jezelf zorgen, respect voor anderen en het inzicht dat wij het eigenlijk hardstikke goed hebben.

De manier waarop hier in dit topic gediscusseerd wordt steekt mij dan ook; zeker de vergelijkingen met slavenarbeid, 'tewerkstelling', de Romeinse tijd en het hele concept 'bewijs maar eens dat het nuttig zou zijn anders heb je geen recht van spreken' zijn imo zwaar overtrokken en/of dooddoeners; als je zelf al niet in staat bent om eens na te denken over mogelijke voordelen dan zal je naar mijn mening misschien wel het meeste profijt hebben aan een dergelijke sociale dienstplicht

[Edmin]

Dido schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 23:37:
[...]

En hiermee is de volslagen onzin van dienstplicht om probleemjongeren tegen te gaan dus uitstekend onderbouwd: degenen die ambitie hebben en gemotiveerd zijn profiteren mogelijk van een dienstplicht, de ongemotiveerden die niet weten wat ze willen hebben er geen ruk aan.

De insteek van de oude dienstplicht was natuurlijk ook behoorlijk anders. Het doel was niet de jeugd op te voeden, dat was hoogstens een plezierig neveneffect. Het doel was om voldoende militair potentieel te hebben voor als de Russen aan zouden vallen. Als je nu de dienstplicht in zou voeren om opvoedtechnische redenen, dan richt je die anders in.

Als ik me dan even voor de geest haal wat probleemjongeren nogal eens met elkaar gemeen hebben, dan schieten juist zij er geen ruk mee op om een paar jaar soldaatje te spelen.

'Soldaatje spelen?' En wat houdt dat dan in volgens jou?

Wat me overigens op mijn eigen pet peeve brengt: als je het al wilt hebben over een verplicht sociale inzet van jongeren, laat dan alsjeblieft achterwege om ze te trainen om mensen te doden. Ik heb nog steeds de hoop dat het vermogen een ander te doden een nutteloze skill is voor de meeste mensen. Iemand leren om nuttig te zijn voor een maatschappij in vredestijd terwijl je hem leert te doden is m.i. zum kotzen.

Ik ben blij dat je er openlijk voor uitkomt dat je denkt dat mijn collega's en ik 'leren doden' als vooraanstaand doel hebben. Tegelijkertijd ben je hopeloos naief in die veronderstelling en geef je daarmee weer geen flauw benul te hebben hoe het er in een moderne krijgsmacht aan toe gaat.

[mr_obb]

Militaire dienstplicht voor randgroepjongeren lijkt me sowieso een slecht plan. Gevechtstraining voor jongeren die aan de rand van de criminaliteit zitten

Als ik kijk naar andere vormen van dienstplicht, dan zie ik eigenlijk vooral veel nadelen. Natuurlijk is het leuk als bejaarden wat vaker een schone luier aan krijgen, maar met sociale dienstplicht vertraag je de ontwikkeling van al je jongeren met twee jaar. In die twee jaar kosten die jongeren je veel geld, zetten ze zich niet (maximaal) in, omdat ze nou eenmaal niet zo veel geven om de schone billen van iemand anders zijn oma, nemen ze het werk af van mensen die dat wel uit vrije wil en gemotiveerd doen en uiteindelijk leren ze ook nog vrijwel niets.

Ooh ja, wat waren de voordelen ook al weer?

[Martensupport]

crisp schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 23:44:
[...]

Die wil ik best beantwoorden hoor als ex-dienstplichtig militair, maar dan wil ik eerst nogmaals duidelijk voorop stellen dat ik geen voorstander ben van herinvoering van de dienstplicht zoals we die twintig jaar geleden hadden, maar wel van een sociale dienstplicht waar iedereen gedurende een periode nuttig werk kan verrichten voor de maatschappij (dingen die anderen in dit topic 'rotklusjes' noemen; blijkbaar is voldoening vinden in het feit dat je nuttig werk verricht voor sommigen nogal lastig).

Zoals eerder terloops vermeld heb ik mezelf tijdens mijn dienstplicht vrijwillig aangemeld voor de VN-missie in Joegoslavië, dit omdat dat me nuttiger en leerzamer leek dan in een kazerne in Nederland zitten. Dat daarmee mijn diensttijd aanzienlijk langer zou worden en ik ook een lange tijd weg van huis zou zijn wogen daar niet tegenop, en achteraf ben ik ook heel blij dat ik het gedaan heb. Het voldoet ook meer aan het idee van een sociale dienstplicht dat ik voor ogen heb (minus de oorlogssituatie dan ).

Wat ik in die tijd geleerd heb, zo net onder moeders rokken vandaan zeg maar, zijn zaken als discipline, verantwoordelijkheidsgevoel, regelmaat, werken in teamverband, voor jezelf zorgen, respect voor anderen en het inzicht dat wij het eigenlijk hardstikke goed hebben.

Allereerst bedankt voor je reactie.

Wat ik zelf wel grappig vind, is dat dingen die jij geleerd hebt in dienst, ik geleerd heb, en nu nog steeds leer in mijn studententijd Discipline betreft het koken, schoonmaken, op tijd komen. Werken in teamverband met studiegenoten bij projecten. Al die dingen heb ik voor mijn gevoel deels al geleerd en sommigen leer ik nog steeds. In mijn geval zou dienstplicht mij daarbij niet extra/meer bij helpen. Ook het besef dat wij het hier in Nederland enorm goed hebben realiseer ik mij ook en daar geniet ik dan ook elke dag van.

Die sociale dienstplicht met zoals sommige het noemen ''rot klusjes, (verzorgen van bejaarden) etc'' bestaat sinds kort trouwens al voor het middelbaar onderwijs als verplichte stage

[Edmin]

Martensupport schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 23:55:
[...]
Ook het besef dat wij het hier in Nederland enorm goed hebben realiseer ik mij ook en daar geniet ik dan ook elke dag van.

NOFI, maar je hebt geen flauw benul. Je bent student, hebt het goed; geen zorgen, elke dag eten op tafel en een dak boven je hoofd. Ellende ken je alleen van de tv.

(even generaliserend naar het leven van de gemiddelde NLD student)

[mr_obb]

Edmin schreef op zondag 05 april 2009 @ 00:00:
[...]

NOFI, maar je hebt geen flauw benul. Je bent student, hebt het goed; geen zorgen, elke dag eten op tafel en een dak boven je hoofd. Ellende ken je alleen van de tv.

(even generaliserend naar het leven van de gemiddelde NLD student)

Generaliseren is stout Ik ken genoeg mensen die tijdens hun studietijd vrijwilligerswerk hebben gedaan, stages in ontwikkelingslanden hebben gedaan en/of reizen hebben gemaakt door de armste gebieden van de wereld.

[Verwijderd]

Edmin schreef op zondag 05 april 2009 @ 00:00:
[...]

NOFI, maar je hebt geen flauw benul. Je bent student, hebt het goed; geen zorgen, elke dag eten op tafel en een dak boven je hoofd. Ellende ken je alleen van de tv.

(even generaliserend naar het leven van de gemiddelde NLD student)

Who cares? Moet ik al die ellende meemaken? Als ik mijn belasting betaal en m'n brood verdien, dan hoef ik echt al die stervende mensen niet in m'n achterhoofd te hebben. Ik geef wel weer een euro als ze collectes komen doen.

[ThunderNet]

Ik ben er groot tegenstander van. Op dit moment is het zo dat het je eigen vrijwillige keuze is om in dienst te gaan. Als je uitgezonden wordt, is dat dan ook je eigen keuze in principe.
Als je dienstplicht weer invoerd, is het geen vrijwillige keuze meer.
Ik zou niet meer met mezelf kunnen leven als ik uitgezonden wordt naar een oorlog, waar ik zelf niet achter sta. Hoe zou ik dan moeten reageren?

[Dido]

Edmin schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 23:51:
De insteek van de oude dienstplicht was natuurlijk ook behoorlijk anders. Het doel was niet de jeugd op te voeden, dat was hoogstens een plezierig neveneffect. Het doel was om voldoende militair potentieel te hebben voor als de Russen aan zouden vallen. Als je nu de dienstplicht in zou voeren om opvoedtechnische redenen, dan richt je die anders in.

Hoe anders? Zonder al die leger-dingetjes als geweren, oorlog en pas-op-voor-de-vijand?
Dan lijkt me die sociale dienstplicht toch een stuk voor de hand liggender.

'Soldaatje spelen?' En wat houdt dat dan in volgens jou?

Wel het pief-paf-poef en links-rechts-drie-vier en scouting-voor-gevorderden, maar het recht behouden om nee te zeggen als het echt gevaarlijk dreigt te worden. Oftewel niet echt soldaat zijn (met dus de verplichting om je leven in de waagschaal te stellen), maar het slechts spelen.

Ik ben blij dat je er openlijk voor uitkomt dat je denkt dat mijn collega's en ik 'leren doden' als vooraanstaand doel hebben.

Vooraanstaand doel? Dat heb ik niet gezegd, en ik kan slechts raden naar de reden dat je dat in mijn post denkt te lezen.

Maar je wilt toch niet gaan ontkennen dat het kunnen en bereid zijn om te doden een van de belangrijkste kenmerken van een soldaat is?
Is een normaal mens van nature bereid en in staat een ander te doden?

Is het dan uitermate imbiciel van mij om te stellen dat een militeire training onder meer inhoudt dat je leert hoe je mensen moet doodmaken?

Je leert uiteraard ook allerlei andere enorm fijne, menslievende en vreedzame dingen, maar als leren doden slechts bijzaak is, doe dan alsjeblieft twee dingen: noem het geen leger, en laat dat detail gewoon weg

Tegelijkertijd ben je hopeloos naief in die veronderstelling en geef je daarmee weer geen flauw benul te hebben hoe het er in een moderne krijgsmacht aan toe gaat.

Ik ben hopeloos naief omdat ik denk dat soldaten leren hoe ze mensen moeten doodmaken? Shit, de bedoeling van als die messen, pistolen, geweren, raketten, bommen, granaten, mijnen en meer van dat leuks is natuurlijk dat je ermee leert jongleren! Hoe kan ik zo dom zijn dat niet te begrijpen

[Martensupport]

Edmin schreef op zondag 05 april 2009 @ 00:00:
[...]

NOFI, maar je hebt geen flauw benul. Je bent student, hebt het goed; geen zorgen, elke dag eten op tafel en een dak boven je hoofd. Ellende ken je alleen van de tv.

(even generaliserend naar het leven van de gemiddelde NLD student)

het klopt inderdaad dat ik zelf geen ellende in de zin van oorlog zelf heb meegemaakt, maar dan vraag ik je: hoeveel procent van de Nederlanders wel? De meeste dienstplichtigen hebben in die 2 jaar nooit in een oorlogssituatie verkeerd.
Bovendien kan ik, ondanks dat ik die ellende niet heb meegemaakt wel degelijk zeggen dat ik me besef dat wij het hier in Nederland enorm goed hebben, toch? Daarvoor hoef ik toch niet per se die ellende mee hebben gemaakt

[ Voor 4% gewijzigd door Martensupport op 05-04-2009 00:16 ]

[crisp]

Martensupport schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 23:55:
[...]

Wat ik zelf wel grappig vind, is dat dingen die jij geleerd hebt in dienst, ik geleerd heb, en nu nog steeds leer in mijn studententijd Discipline betreft het koken, schoonmaken, op tijd komen. Werken in teamverband met studiegenoten bij projecten. Al die dingen heb ik voor mijn gevoel deels al geleerd en sommigen leer ik nog steeds. In mijn geval zou dienstplicht mij daarbij niet extra/meer bij helpen. Ook het besef dat wij het hier in Nederland enorm goed hebben realiseer ik mij ook en daar geniet ik dan ook elke dag van.

Ik 'vergat' te vermelden dat ik voor mijn dienstplicht zelf ook student was En ik weet niet hoe het studentenleven er hedentendage uitziet (en uitzonderingen zullen altijd wel bestaan), maar dat was toch vooral vrijheid blijheid en discipline was vaak ver te zoeken Dus wellicht ietwat generaliserend zou ik niet durven stellen dat je studententijd erg veel bijdraagt aan je 'volwassenwording', maar dat zal per persoon zeker verschillen.

Die sociale dienstplicht met zoals sommige het noemen ''rot klusjes, (verzorgen van bejaarden) etc'' bestaat sinds kort trouwens al voor het middelbaar onderwijs als verplichte stage

Dat is goed om te horen; met een zoontje van nog geen 4 zijn dat dingen waar ik nog geen weet van heb

Maar is het gek dat ik uitga van het principe 'baat het niet dan schaadt het niet en heeft in ieder geval de maatschappij ervan kunnen profiteren'? Ik ben mij terdege bewust van het feit dat sommige lamballen altijd lamballen zullen blijven, sociale dienstplicht of niet, maar het idee dat iedereen, zonder uitzondering, zich toch enige tijd moet inzetten voor de maatschappij zonder eigenbelang vind ik een mooie gedachte die uitgaat van een zeker gelijkheidsprincipe. Als mensen zich aan het begin van hun 'volwassen'dom al beter voelen dan anderen dan is het niet vreemd dat een maatschappij verhard.

Het argument dat een sociale dienstplicht van (bijvoorbeeld) een jaar onoverkomenlijke achterstandsproblemen met zich mee zou brengen vind ik niet bijzonder sterk. Achterstand ten opzichte van wat of wie? Is het zo moeilijk om na een jaar de draad weer op te pakken? (ik ken genoeg mensen die een break nemen van een jaar na hun middelbare school om bijvoorbeeld de wereld rond te reizen voordat ze gaan studeren). We leven met z'n allen toch al steeds langer, de AOW-leeftijd is ook al pats-boem verhoogt van 65 naar 67, dus als je werk-carrière een jaartje later begint en een jaartje later eindigt maakt dan toch ook niet zoveel uit?

[crisp]

Dido schreef op zondag 05 april 2009 @ 00:10:
[...]

Ik ben hopeloos naief omdat ik denk dat soldaten leren hoe ze mensen moeten doodmaken? Shit, de bedoeling van als die messen, pistolen, geweren, raketten, bommen, granaten, mijnen en meer van dat leuks is natuurlijk dat je ermee leert jongleren! Hoe kan ik zo dom zijn dat niet te begrijpen

Ja, dat is naief

Ons eigen leger heeft voornamelijk een verdedigende taak, en bij uitzendingsmissies een beschermende taak. Ik heb geleerd dat schieten enkel mag uit zelfbehoud en mijn kennis van bijvoorbeeld mijnen is meer gericht op het onschadelijk maken daarvan dan hoe ze effectief te leggen

[Verwijderd]

Ik zou hier graag even willen vermelden dat Plato en Socrates Grieken waren, die in Athene woonden, en GEEN Romeinen . Ze leefden voor het romeinse tijdperk. Maar wat de dienstplicht betreft was die er inderdaad wel. In Athene minder als in Sparta, maar ik neem aan dat iedereen dat wel weet . Je werd in die tijd over het algemeen opgeroepen als er oorlog was of kwam. Verder was er altijd een kleine groep die in tijde van vrede in stand bleven.
Edit: Wat betreft het feit dat hij hopliet was klopt ook helemaal, en hij vocht (als de verhalen gelooft mogen worden) heel goed. Mss een beetje off-topic, maar hoplieten waren ook Grieks . Legionairs waren Romeins.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 05-04-2009 01:07 ]

[Verwijderd]

crisp schreef op zondag 05 april 2009 @ 00:53:
Het argument dat een sociale dienstplicht van (bijvoorbeeld) een jaar onoverkomenlijke achterstandsproblemen met zich mee zou brengen vind ik niet bijzonder sterk. Achterstand ten opzichte van wat of wie? Is het zo moeilijk om na een jaar de draad weer op te pakken? (ik ken genoeg mensen die een break nemen van een jaar na hun middelbare school om bijvoorbeeld de wereld rond te reizen voordat ze gaan studeren). We leven met z'n allen toch al steeds langer, de AOW-leeftijd is ook al pats-boem verhoogt van 65 naar 67, dus als je werk-carrière een jaartje later begint en een jaartje later eindigt maakt dan toch ook niet zoveel uit?

Ik stel voor dat je een gevangenis opbelt, en na de zomer een jaar daar doorbrengt. Dan leer je discipline, ga je geen mensen doodmaken, en doe je nog nuttig (maar dwangmatig) werk ook. Je zoontje moet natuurlijk wel een jaar zonder je leven, maar ach, we leven langer. Of heb jij nu opeens meer te verliezen dan een student?

Misschien vind je dat nog zo gek niet, maar ik zou het persoonlijk niet willen.

[Edmin]

Dido schreef op zondag 05 april 2009 @ 00:10:
[...]

Hoe anders? Zonder al die leger-dingetjes als geweren, oorlog en pas-op-voor-de-vijand?
Dan lijkt me die sociale dienstplicht toch een stuk voor de hand liggender.

Sociale dienstplicht is ook voor de hand liggender, maar de wijze waarop die ingericht kan worden zou best eens op dezelfde waarden kunnen rusten.

Wel het pief-paf-poef en links-rechts-drie-vier en scouting-voor-gevorderden, maar het recht behouden om nee te zeggen als het echt gevaarlijk dreigt te worden. Oftewel niet echt soldaat zijn (met dus de verplichting om je leven in de waagschaal te stellen), maar het slechts spelen.

En dus is het nutteloos in de organisatie. Als militair deel je de rechten en plichten van het beroep permanent. De ellende met niet-inzetbare, want we zouden ze ergens toe verplichten, dienstplichtigen zagen we al in Libanon tijden UNIFIL.

Vooraanstaand doel? Dat heb ik niet gezegd, en ik kan slechts raden naar de reden dat je dat in mijn post denkt te lezen.

Ach, je stelt het 'leren doden' wel erg prominent in je post, vind je niet?

Maar je wilt toch niet gaan ontkennen dat het kunnen en bereid zijn om te doden een van de belangrijkste kenmerken van een soldaat is?

Nee, de kenmerk van een soldaat is dat hij het geweldsmonopolie van de staat uitoefent en dat doet binnen de kaders van proportionaliteit en subsidiariteit. Dat houdt in dat je te allen tijde precies genoeg geweld gebruikt om de esituatie de baas te zijn. Dat heet ook wel escalatiedominantie. Dat er een mogelijkheid is dat er ondanks de-escalerend optreden toch gedood wordt is waar, maar niet het belangrijkste kenmerk.

Is een normaal mens van nature bereid en in staat een ander te doden?

Absoluut, ik twijfel er geen moment aan.

Is het dan uitermate imbiciel van mij om te stellen dat een militeire training onder meer inhoudt dat je leert hoe je mensen moet doodmaken?

Je eigen woordkeuze. Maar met een hele zwart-wit blik zou je een deel van de training zo kunnen omschrijven. Het is echter niet zo stellig als jij beweert.

Je leert uiteraard ook allerlei andere enorm fijne, menslievende en vreedzame dingen, maar als leren doden slechts bijzaak is, doe dan alsjeblieft twee dingen: noem het geen leger, en laat dat detail gewoon weg

Nogmaals, hiermee geef je aan dat je niet begrijpt hoe moderne militaire operaties eruit zien. Ik heb enorm veel operaties gedraaid, maar het doden was daar zelden een onderdeel van, laat staan het doel. In de training is schietvaardigheid dan ook maar een van de basisvaardigheden, naast de militaire variant op EHBO, overleveingstechnieken en verdediging tegen inzet chemische en nucleaire wapens, om maar een dwarsstraat te noemen.

Ik ben hopeloos naief omdat ik denk dat soldaten leren hoe ze mensen moeten doodmaken? Shit, de bedoeling van als die messen, pistolen, geweren, raketten, bommen, granaten, mijnen en meer van dat leuks is natuurlijk dat je ermee leert jongleren! Hoe kan ik zo dom zijn dat niet te begrijpen

Gelukkig ben je dat denigrerende toontje nog steeds niet verleerd.

[gambieter]

TerraGuy schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 23:15:
En wat zeur je toch de hele tijd over 'dwangarbeid' en 'slavernij'? Dat is echt zwaar overtrokken, en respectloos naar de slachtoffers van echte dwangarbeid en slavernij. Je krijgt er genoeg voor terug, je zou betaald kunnen worden (uiteraard geen vetpot) en/of diploma's kunnen halen tijdens de (sociale) dienstplicht, begeleiding krijgen in je huidige 'beroepje' en in je verdere studie/werkkeuze, naast dat je (als geheel) een zeer nuttige bijdrage levert aan de maatschappij en mensen persoonlijk. Dat met dwangarbeid of slavernij vergelijken is waanzinnig.

Wat zeur je toch de hele tijd over "nuttige bijdrage" aan de maatschappij?

(dit om even hetzelfde toontje aan te slaan. Dan staat het gelijk en kan het hopelijk verder achterwege blijven ).

Sommigen zullen er wat voor terug krijgen, anderen totaal niet en verdoen alleen hun tijd. Het enige effect gaat zijn dat de goeden er niets aan hebben en je niets aan de slechten hebt. En verder vonden de blanken in het Amerikaanse Zuiden de slaven een heel erg nuttige bijdrage aan de maatschappij leveren, en kregen ze er ook genoeg voor terug in de opinie van de slaveneigenaren.

crisp schreef op zondag 05 april 2009 @ 00:53:
Ik 'vergat' te vermelden dat ik voor mijn dienstplicht zelf ook student was En ik weet niet hoe het studentenleven er hedentendage uitziet (en uitzonderingen zullen altijd wel bestaan), maar dat was toch vooral vrijheid blijheid en discipline was vaak ver te zoeken Dus wellicht ietwat generaliserend zou ik niet durven stellen dat je studententijd erg veel bijdraagt aan je 'volwassenwording', maar dat zal per persoon zeker verschillen.

Dat zal zeker verschillen van persoon tot persoon. Net zoals het effect van sociale dienstplicht van persoon tot persoon zal verschillen, en je dat dus ook niet positief moet generaliseren.

Maar is het gek dat ik uitga van het principe 'baat het niet dan schaadt het niet en heeft in ieder geval de maatschappij ervan kunnen profiteren'?

Je blijft maar de aanname maken dat de maatschappij er van profiteert. En ja, het is gek om uit te gaan van het principe "'baat het niet dan schaadt het niet" zonder verder te kijken .

Ik ben mij terdege bewust van het feit dat sommige lamballen altijd lamballen zullen blijven, sociale dienstplicht of niet, maar het idee dat iedereen, zonder uitzondering, zich toch enige tijd moet inzetten voor de maatschappij zonder eigenbelang vind ik een mooie gedachte die uitgaat van een zeker gelijkheidsprincipe. Als mensen zich aan het begin van hun 'volwassen'dom al beter voelen dan anderen dan is het niet vreemd dat een maatschappij verhard.

Zolang het gedwongen is, is het geen bijdrage zonder eigenbelang, maar is het een afgedwongen bijdrage ten dienste van hen die zelf niet bijdragen. Ik zou het juist een kwalijke verharding van de maatschappij vinden als er een dergelijke algemene, dwingende maatregel wordt opgelegd.

Het argument dat een sociale dienstplicht van (bijvoorbeeld) een jaar onoverkomenlijke achterstandsproblemen met zich mee zou brengen vind ik niet bijzonder sterk. Achterstand ten opzichte van wat of wie? Is het zo moeilijk om na een jaar de draad weer op te pakken? (ik ken genoeg mensen die een break nemen van een jaar na hun middelbare school om bijvoorbeeld de wereld rond te reizen voordat ze gaan studeren). We leven met z'n allen toch al steeds langer, de AOW-leeftijd is ook al pats-boem verhoogt van 65 naar 67, dus als je werk-carrière een jaartje later begint en een jaartje later eindigt maakt dan toch ook niet zoveel uit?

Dan blijf ik toch terugkomen op het makkelijke praten als je er zelf geen last van zult hebben. Voor sommigen zal het een kans zijn, voor anderen een barriere, en voor weer anderen een motivatievernietiger. En dat allemaal omdat er mensen zijn die denken dat het goed voor je is, en "een man van je maakt" .

[crisp]

Verwijderd schreef op zondag 05 april 2009 @ 01:15:
[...]

Ik stel voor dat je een gevangenis opbelt, en na de zomer een jaar daar doorbrengt. Dan leer je discipline, ga je geen mensen doodmaken, en doe je nog nuttig (maar dwangmatig) werk ook. Je zoontje moet natuurlijk wel een jaar zonder je leven, maar ach, we leven langer. Of heb jij nu opeens meer te verliezen dan een student?

Een student heeft doorgaans nog geen gezin waar hij verplichtingen jegens heeft, en als je mijn vorige reply ook hebt gelezen dan had je geweten dat ik zelf anderhalf jaar gedient heb (langer dan de dienstplicht van 9 maanden die er toen nog was) waarvan een half jaar in voormalig Joegoslavië. Ik heb daar overigens geen mensen doodgemaakt...

Misschien vind je dat nog zo gek niet, maar ik zou het persoonlijk niet willen.

Ik vind je post bijzonder denigrerend en zeker niet ter zake doent. Wat is nu je punt? Dat jij je te goed voelt om onzelfbaatzuchtig iets goeds te doen voor de maatschappij?