Dienstplicht een oplossing tegen respectloze jeugd (?)

[crisp]

gambieter schreef op zondag 05 april 2009 @ 01:23:
[...]

Zolang het gedwongen is, is het geen bijdrage zonder eigenbelang, maar is het een afgedwongen bijdrage ten dienste van hen die zelf niet bijdragen.

Maar wie zijn dat dan die zelf niet bijdragen als het een verplichting is voor iedereen (mensen die buiten een eventuele introductie-fase vallen even daargelaten)?

[...]

Dan blijf ik toch terugkomen op het makkelijke praten als je er zelf geen last van zult hebben. Voor sommigen zal het een kans zijn, voor anderen een barriere, en voor weer anderen een motivatievernietiger. En dat allemaal omdat er mensen zijn die denken dat het goed voor je is, en "een man van je maakt" .

Ik heb niet 'makkelijk praten' want ik heb er zelf in zekere zin wel 'last van gehad' - dat was toendertijd echter nog de gewone dienstplicht en geen sociale dienstplicht. Als er iemand is die makkelijk praat...

[Verwijderd]

crisp schreef op zondag 05 april 2009 @ 01:24:
[...]

Een student heeft doorgaans nog geen gezin waar hij verplichtingen jegens heeft, en als je mijn vorige reply ook hebt gelezen dan had je geweten dat ik zelf anderhalf jaar gedient heb (langer dan de dienstplicht van 9 maanden die er toen nog was) waarvan een half jaar in voormalig Joegoslavië. Ik heb daar overigens geen mensen doodgemaakt...

[...]

Ik vind je post bijzonder denigrerend en zeker niet ter zake doent. Wat is nu je punt? Dat jij je te goed voelt om onzelfbaatzuchtig iets goeds te doen voor de maatschappij?

Jup. Ik vind iedereen te goed daarvoor, en in het bijzonder mezelf. Mensen moeten doen wat ze zelf willen. We hebben geld en belasting uitgevonden om dat mogelijk te maken. Kapitalisme, tit for tat, voor wat hoort wat, quid pro quo.

Dat alles op grote schaal natuurlijk. Ik wil best m'n buurman helpen z'n meubels in huis te zetten. Maar ik wil niet gedwongen te worden om naar een oorlogsgebied te reizen en de kans te lopen om op een mijn te trappen, simpelweg omdat ik dan discipline daarvoor terugkrijg.

[gambieter]

crisp schreef op zondag 05 april 2009 @ 01:30:
Maar wie zijn dat dan die zelf niet bijdragen als het een verplichting is voor iedereen (mensen die buiten een eventuele introductie-fase vallen even daargelaten)?

Degenen die ouder zijn dan de categorie voor wie het ingevoerd wordt. En dat is een groot gedeelte van de bevolking.

Ik heb niet 'makkelijk praten' want ik heb er zelf in zekere zin wel 'last van gehad' - dat was toendertijd echter nog de gewone dienstplicht en geen sociale dienstplicht. Als er iemand is die makkelijk praat...

Als ik makkelijk had willen praten, dan zou ik wel meegegaan zijn met de voorstanders van invoering. Want dat is pas echt makkelijk .

Trouwens, veel mannen moesten vroeger >30 km fietsen voor ze bij hun werk waren, door weer en wind. Werden ze wel mannen van, en zonder het te weten droegen ze ook bij aan de natuur door geen vervuilende auto te hebben. Misschien moeten we de auto's ook maar verbieden en kinderen gewoon door weer en wind laten fietsen. Misschien moet je Crisp jr. maar vast aan het trainen zetten

De oude dienstplicht was inderdaad oneerlijk, ook omdat een behoorlijk deel van de jongens uiteindelijk niet in dienst ging. Maar die dienstplicht was er ook niet onder het mom van "onbaatzuchtig bijdragen aan de maatschappij", wat gewoon een bedekte term is voor afgedwongen arbeid zonder beloning.

Ik moet nog steeds iemand een keer iets concreets zien aangeven over wat de voordelen voor de jongeren zouden zijn als ze tewerk worden gesteld. Ik zag wat gemompel over rijbewijs halen, maar dat is logistiek niet mogelijk en zat er ook niet voor iedereen in het leger in. Iets concreets zou wel leuk zijn (al verwacht ik het niet).

crisp schreef op zondag 05 april 2009 @ 01:24:
Dat jij je te goed voelt om onzelfbaatzuchtig iets goeds te doen voor de maatschappij?

Het is niet onbaatzuchtig als het afgedwongen wordt; slaven deden het ook niet onbaatzuchtig. En verder is het diezelfde maatschappij die dat wil afdwingen, dus ja, ik vind dat die maatschappij mijn bijdrage dan niet verdiend.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 05-04-2009 01:44 ]

[crisp]

Verwijderd schreef op zondag 05 april 2009 @ 01:33:
[...]

Jup. Ik vind iedereen te goed daarvoor, en in het bijzonder mezelf. Mensen moeten doen wat ze zelf willen. We hebben geld en belasting uitgevonden om dat mogelijk te maken. Kapitalisme, tit for tat, voor wat hoort wat, quid pro quo.

De oneerlijkheid van het kapitalisme ga ik hier liever niet verder op in; dat moet je beleefd en gezien hebben wil je dat in kunnen zien en jij hebt dat volgens mij nog niet...

Dat alles op grote schaal natuurlijk. Ik wil best m'n buurman helpen z'n meubels in huis te zetten. Maar ik wil niet gedwongen te worden om naar een oorlogsgebied te reizen en de kans te lopen om op een mijn te trappen, simpelweg omdat ik dan discipline daarvoor terugkrijg.

Begrijpend lezen is ook een kunst; ik heb toch nergens geoppert dat iedereen dan maar naar een oorlogsgebied zou moeten gaan? Ik heb het over sociale dienstplicht, niet over militaire dienstplicht. Dat mijn eigen ervaring toevallig dat laatste omvat wil niet zeggen dat ik dat iedereen maar zou willen opdringen, integendeel juist. Oorlog is een van de ergste dingen die je mee kan maken en dat gun ik niemand; het is destructief, mens-onterend, nutteloos en uiteindelijk puur kapitalisme op het machtsvlak...

[burne]

Verwijderd schreef op zondag 05 april 2009 @ 01:15:
een gevangenis opbelt, en na de zomer een jaar daar doorbrengt. Dan leer je discipline, ga je geen mensen doodmaken, en doe je nog nuttig (maar dwangmatig) werk ook.

Ik heb al eerder op het punt gestaan te reageren op de bullshit over gevangenissen, maar nu kan ik het even niet laten. Je hebt overduidelijk geen seconde doorgebracht in een cel. Ik ook niet, maar een voormalig huisgenoot heeft het 'genoegen' mogen ervaren zes weken in Scheveningen door te brengen, en dan heb ik het niet over het Kürhaus. Ik heb het niet zo op emotioneel gedoe tussen mannen, maar de ervaring was een van het soort die me vaker dan me lief is een als een kind huildende vent van 23 op schoot opgeleverd heeft. Een traumatische ervaring die misschien wel iets weg heeft van een bermbom in Helmand.

Als je hagelslag of chocoladepasta op je brood wilt zul je moeten werken, net zoals voor je mayonaise of ketchup om de smaak van het avondeten te maskeren. Jam en pindakaas is gratis.

Je hebt recht op vier sets kleding die eens in de week gewassen worden. Als je liever niet twee dagen in dezelfde onderbroek en sokken rondloopt: er is zeep te koop in de winkel, en je mag wassen op je cel, maar, je zult moeten werken om zeep te kopen.

Er hangt een tv in de gezamelijke ruimte, maar die staat altijd op het homeshopping-kanaal, en als je 'mazzel' hebt en een jarenlange straf uit mag zitten kun je een tv huren, maar, daarvoor zul je moeten werken. Met een korte straf zul je het moeten doen met een paar uurtjes homeshopping per dag, en als de bewakers er aan denken: een paar keer in de week een journaal.

Pak even je laatste salaris-strookje en kijk naar je uurloon. Vergelijk het hiermee: Een gedetineerde verdient €0.76 per uur. Hagelslag, een tv en regelmatig je vriendin of vrouw bellen zit er niet in, je moet keuzes maken.

Sowieso: als je een 'korte' straf uitzit, zit je in het basisregime. Dat is 16 uur per dag naar een gesloten deur kijken. Je bent 2.5 uur kwijt met eten. Je bent 30 minuten kwijt aan persoonlijke verzorging. Je mag een uur buiten in de kooi rondhangen. Blijft over dat je vier uur per dag homeshopping-channel mag kijken en ruzies mag vermijden.

Pas als je vier maanden of meer in het drie-sterren resort door gaat brengen krijg je iets meer te doen. Dan mag je naar onderwijsactiviteiten. Daar is een totaal budget per inrichting voor van 10.000 tot 15.000 euro. Deel dat door de 100 man die er zitten en je krijgt een beetje een idee van wat er voor je is. Je mag voor een tientje aan tweede-hands cursussen volgen.

Gokje, maar de doorsnee Nederlander is het drie-sterren resort na een minuut of tien zat. Het enige probleem is dat de deur niet open gaat totdat je het voorgeschreven aantal dagen hebt gezeten. En vierenveertig dagen, zeven uur en vijftig minuten is lang.

[ Voor 5% gewijzigd door burne op 05-04-2009 02:09 ]

[crisp]

gambieter schreef op zondag 05 april 2009 @ 01:42:
[...]

Degenen die ouder zijn dan de categorie voor wie het ingevoerd wordt. En dat is een groot gedeelte van de bevolking.

True, maar dat is zoals gezegd een introductie-probleem waar je niet onderuit komt; sommigen hebben dan 'mazzel', of daar moet dan iets anders voor verzonnen worden. In ieder geval geen argument om het hele idee dan maar te verwerpen...

[...]

Als ik makkelijk had willen praten, dan zou ik wel meegegaan zijn met de voorstanders van invoering. Want dat is pas echt makkelijk .

Trouwens, veel mannen moesten vroeger >30 km fietsen voor ze bij hun werk waren, door weer en wind. Werden ze wel mannen van, en zonder het te weten droegen ze ook bij aan de natuur door geen vervuilende auto te hebben. Misschien moeten we de auto's ook maar verbieden en kinderen gewoon door weer en wind laten fietsen. Misschien moet je Crisp jr. maar vast aan het trainen zetten

Don't worry, we doen ons best mbt de opvoeding van crisp jr. Daarbij is hij ook niet puur de belichaming van onze egoistische kinderwens maar speelt idealisme ook zeker mee (hij is immers geadopteerd).

De oude dienstplicht was inderdaad oneerlijk, ook omdat een behoorlijk deel van de jongens uiteindelijk niet in dienst ging. Maar die dienstplicht was er ook niet onder het mom van "onbaatzuchtig bijdragen aan de maatschappij", wat gewoon een bedekte term is voor afgedwongen arbeid zonder beloning.

De oude dienstplicht was niet eens afgedwongen arbeid maar meer collectieve verveling volgens mij en had al veel eerder afgedankt moeten worden

Ik moet nog steeds iemand een keer iets concreets zien aangeven over wat de voordelen voor de jongeren zouden zijn als ze tewerk worden gesteld. Ik zag wat gemompel over rijbewijs halen, maar dat is logistiek niet mogelijk en zat er ook niet voor iedereen in het leger in. Iets concreets zou wel leuk zijn (al verwacht ik het niet).

Een stukje bewustwording is denk ik toch wel bijna concreet. Uiteraard hebben we het nog niet over precieze invulling gehad, maar werken met bejaarden, zieken, armen, verslaafden geeft je toch een beter beeld van de maatschappij dan je normaliter zou hebben. De voordelen daarvan zijn echter lastig kwantificeerbaar...

[...]

Het is niet onbaatzuchtig als het afgedwongen wordt; slaven deden het ook niet onbaatzuchtig. En verder is het diezelfde maatschappij die dat wil afdwingen, dus ja, ik vind dat die maatschappij mijn bijdrage dan niet verdiend.

Ik snap je redenatie, maar je conclusie niet. School is ook een plicht tot je 16e; is dat dan ook een vorm van slavernij? Belasting betalen is ook verplicht, net als solliciteren als je werkeloos bent en een uitkering krijgt. Je bent ongewild al een slaaf in deze maatschappij tenzij je tot de elite behoort, je hebt het alleen nog niet door

[gambieter]

crisp schreef op zondag 05 april 2009 @ 02:32:
True, maar dat is zoals gezegd een introductie-probleem waar je niet onderuit komt; sommigen hebben dan 'mazzel', of daar moet dan iets anders voor verzonnen worden. In ieder geval geen argument om het hele idee dan maar te verwerpen...

Je komt er heel goed onderuit door het niet te introduceren .

Don't worry, we doen ons best mbt de opvoeding van crisp jr. Daarbij is hij ook niet puur de belichaming van onze egoistische kinderwens maar speelt idealisme ook zeker mee (hij is immer geadopteerd).

Heeft 'ie nog mazzel dat het een vlak landje is

De oude dienstplicht was niet eens afgedwongen arbeid maar meer collectieve verveling volgens mij en had al veel eerder afgedankt moeten worden

Helemaal mee eens!

Een stukje bewustwording is denk ik toch wel bijna concreet. Uiteraard hebben we het nog niet over precieze invulling gehad, maar werken met bejaarden, zieken, armen, verslaafden geeft je toch een beter beeld van de maatschappij dan je normaliter zou hebben. De voordelen daarvan zijn echter lastig kwantificeerbaar...

Als dat de bedoeling is, dan lijkt het me veel verstandiger als we dat dan invoeren voor iedereen van 65-. Want er zijn nog steeds heel veel mensen die daar geen goed beeld van hebben, of het niet willen zien. Juist dan moet je het niet alleen op de schouders van jongeren zetten, maar op iedereens schouders; verplichtingen of geen verplichtingen

Ik snap je redenatie, maar je conclusie niet. School is ook een plicht tot je 16e; is dat dan ook een vorm van slavernij? Belasting betalen is ook verplicht, net als solliciteren als je werkeloos bent en een uitkering krijgt. Je bent ongewild al een slaaf in deze maatschappij tenzij je tot de elite behoort, je hebt het alleen nog niet door

Ik heb eerder al aangegeven wat het verschil met de leerplicht is. Belasting betalen is een plicht zodra je een inkomen hebt, en daar krijg je ook iets voor terug, en belasting betaal je pas nadat je eerst iets hebt gekregen of in ieder geval gelijkertijd. Als je een uitkering krijgt, dan heb je eerst iets gekregen waarvoor je in ruil een verplichting aangaat, niets mis mee.

Maar al die dingen hebben niets met tewerkstelling van jongeren te maken

(dat ik een loonslaaf ben is me allang bekend )

[mr_obb]

crisp schreef op zondag 05 april 2009 @ 02:32:
[...]

Een stukje bewustwording is denk ik toch wel bijna concreet. Uiteraard hebben we het nog niet over precieze invulling gehad, maar werken met bejaarden, zieken, armen, verslaafden geeft je toch een beter beeld van de maatschappij dan je normaliter zou hebben. De voordelen daarvan zijn echter lastig kwantificeerbaar...

Ik vind 'een stukje bewustwording' verre van concreet. Voor zo'n ingrijpend plan als dit moet je een business case hebben. Kort gezegd: wat gaat het de maatschappij kosten, wat gaat het opleveren en wat zijn eventuele alternatieven? Ik kan me persoonlijk niet voorstellen dat hier een positieve business case voor gemaakt kan worden en ik kan me ook niet voorstellen dat er voor het creëren van 'een stukje bewustwording' geen alternatieven te vinden zijn.

[Sissors]

We hebben nog steeds een groot gebrek aan realisme en praktische ideeen bij de voorstanders.
Wat ga je al die mensen laten doen? Blijkbaar wordt het nu een puur sociale dienstplicht, hoeveel bejaarden denk je precies dat er geholpen moeten worden? Er zijn een hoop meer jongeren. Denk je dat die bejaarden blij worden van een stel ongeintereseerde hangjongeren die gedwongen worden het te doen met een spoedcursusje? Wie gaat dat betalen? En vergeet ook niet de indirecte kosten van bijvoorbeeld het openbaar vervoer dat compleet overbelast raakt.

Wat is nu precies het doel? Is dat de jongeren discipline en die andere bla bla bij brengen? Of is dat de maatschappij helpen door klusjes die andere niet willen doen?

In het laatste geval ben je wel met een bijzonder belachelijk plan bezig om problemen op te lossen. Wat voor een rot klusjes hebben we het uberhaupt over? Grafiti van treinen halen? Ik heb weinig behoefte om de troep van andere af te halen, en dat kan prima als taakstraf gedaan worden door diegene die het doen.
Bejaarden verzorgen? Er zijn mensen die dat werk leuk vinden om te doen, waarom dan dwangarbeiders* daarvoor inzetten? Ik geloof best dat niemand er veel behoefte aan heeft om bejaarden te verschonen, maar bij het meeste werk hoort dingen die je liever niet doet. Ik denk dat er ook een hoop dingen zijn in de bejaarden verzorging die sommige mensen wel met een hoop plezier doen. Trek dan liever al dat geld dat de overheid blijkbaar teveel uit om dat werk te verbeteren. En niet door doelloos geld in het management te pompen, zorg er rechtstreeks voor dat die mensen gewoon meer geld krijgen en dat er meer banen in zijn om de werkdruk te verlagen.

Als het discipline en bla bla bij brengen is: Hoe gaat het helpen dat ik met mijn eigen ogen kan zien dat er demente bejaarden zijn die een luier om moeten hebben en vergeten zijn dat ik binnen ben gekomen voordat ik weer ben weggegaan? Wil je echt zonder enige onderbouwing hier lopen beweren dat minstens 90% van de jongeren zich niet normaal kan gedragen? En zelfs dan is het nog belachelijk ook de overige 10% ervoor te straffen.


*Ja het is dwangarbeid. Misschien als alternatief de maatschappij helpen door de mijnen in limburg te heropenen en daar jongeren tewerk te stellen?

[segil]

Misschien is mijn reactie een klein beetje offtopic, maar aan de andere kant heeft het wel te maken met de opvoeding van de jeugd in het algemeen.
Wellicht is het niet eens zo heel slecht dat jongeren (allemaal) een korte opvoeding krijgen in het leger, of een andere instantie die de normen en waarden van een samenleving uitleggen en waarbij duidelijk wordt gemaakt dat men een onderdeel is van die samenleving en daar ook aan mee moet helpen. Vroeger vervulde de kerk deze rol, maar sinds die zuilen er niet meer zijn, is wellicht tijd geworden dat een andere organisatie die taak overneemt. Iedereen zegt dat dit alleen de taak v/d ouderen is, maar in de praktijk blijkt dat niet altijd zo goed uit te pakken.
Daarnaast kan je het ook zien als een soort van ritueel, waarbij je van jongen naar man gaat. Er zijn nog voldoende volkeren bij, waarbij een dergelijk ritueel een jongen leert wat het is om een man te zijn en ik kan mij voorstellen dat ook hierbij normen en waarden van de samenleving, waar ze in leven, aan bod komen. Bijvoorbeeld in Thailand wordt van de jeugd verwacht dat ze na school minstens 1 jaar het klooster in gaan en een boedhistische monnik zijn. Alhoewel ik niet gelovig ben, denk ik wel dat dat een goede bijdrage kan leveren aan iemand zijn opvoeding. En mss dat een korte dienstplicht in Nederland die rol kan vervullen.

[simon]

Waarom zou dat een bijdrage zijn? Een klooster is een volledig andere omgeving dan het leger.. Het is juist goed voor ons leger dat we nu geen dienstplicht hebben, hebben we een leger dat veel gemotiveerder en professioneler is.

[bombadil]

ThomasB schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 02:26:
Prachtig, volstrekt zinloos 2 jaar van ieders leven afpakken. Dagdag kenniseconomie, sowieso dagdag economie als iedereen 2 jaar minder werkt (en daarvoor door de overheid betaald wordt).

Mij niet gezien, in die 2 jaar kan ik veel meer in mijn leven bereiken dan elke dag afgeblaft te worden en op en neer te hollen.

Wellicht geef je hiermee mensen die niet uit zo`n fijne, goede omgeving komen hiermee de structuur waarmee ze in de toekomst wat kunnen maken? Dat soort luitjes worden nu voor de rest van hun leven afgeschreven en belasten daarmee de uitkeringen en de politie...

[gambieter]

bombadil schreef op zondag 05 april 2009 @ 11:38:
Wellicht geef je hiermee mensen die niet uit zo`n fijne, goede omgeving komen hiermee de structuur waarmee ze in de toekomst wat kunnen maken? Dat soort luitjes worden nu voor de rest van hun leven afgeschreven en belasten daarmee de uitkeringen en de politie...

Maar waarom dan iedere jongere belasten met een probleem van een subgroep? En verder zijn er genoeg mensen uit een fijne, goede omgeving komen die aan lager wal raken, en andersom.

Opnieuw geen argument voor een algemene maatregel.

[bombadil]

gambieter schreef op zondag 05 april 2009 @ 11:43:
Maar waarom dan iedere jongere belasten met een probleem van een subgroep?

Waarom betalen van mijn belastinggeld de inburgeringscursus? Waarom betaal ik mee aan de AOWers, de voetbalclub, de gehandicapten? Niet mijn subgroep, toch? Waarom worden scholen gesubsidieerd, kinderbijslag, ik heb geen kinderen.

gambieter schreef op zondag 05 april 2009 @ 11:43:
Opnieuw geen argument voor een algemene maatregel.

Wel als de maatschappij als geheel profiteert, net als die scholing neem ik aan.

[gambieter]

bombadil schreef op zondag 05 april 2009 @ 11:49:
Waarom betalen van mijn belastinggeld de inburgeringscursus? Waarom betaal ik mee aan de AOWers, de voetbalclub, de gehandicapten? Niet mijn subgroep, toch? Waarom worden scholen gesubsidieerd, kinderbijslag, ik heb geen kinderen.

Dat is belasting betalen, niet een of twee jaar van je leven weg moeten gooien. Of wil je de sociale dienstplicht laten afkopen, zodat alleen kinderen uit zwakkere groepen tewerk worden gesteld?

Wel als de maatschappij als geheel profiteert, net als die scholing neem ik aan.

Weer die compleet niet-onderbouwde aanname dat de maatschappij als geheel profiteert. Dan kun je dus ook slavenarbeid voorstellen, ook goed voor de maatschappij.

[Sissors]

Dus enkel voor de paar groepen probleemjongeren wil jij iedereen dwangarbeid laten doen. Je kan dat toch niet serieus normaal vinden. Waarom stoppen we niet Amsterdam als geheel in de gevangenis, heb je vast en zeker ook wat criminelen te pakken.

[Dido]

Edmin schreef op zondag 05 april 2009 @ 01:15:
En dus is het nutteloos in de organisatie. Als militair deel je de rechten en plichten van het beroep permanent. De ellende met niet-inzetbare, want we zouden ze ergens toe verplichten, dienstplichtigen zagen we al in Libanon tijden UNIFIL.

Dat was dus precies mijn punt en de reden waarom ik het had over soldaatje spelen

Ach, je stelt het 'leren doden' wel erg prominent in je post, vind je niet?

Het is nu eenmaal het allerbelangrijkste wat ik tegen heb op militairen en anderen die als deel van hun werk het doden van niet-meewerkende mensen hebben.
Ik snap de noodzaak van het bestaan van dergelijke beroepen, maar ik weiger te geloven dat een land in vredestijd, zonder aanwijsbare oorlogsdreiging, een noodzaak heeft om zijn volledige bevolking te leren doden.
(Of natuurlijk, seksistsch als dienstplicht vaak genoeg is, de helft van zijn bevolking).

Nee, de kenmerk van een soldaat is dat hij het geweldsmonopolie van de staat uitoefent en dat doet binnen de kaders van proportionaliteit en subsidiariteit. Dat houdt in dat je te allen tijde precies genoeg geweld gebruikt om de esituatie de baas te zijn. Dat heet ook wel escalatiedominantie. Dat er een mogelijkheid is dat er ondanks de-escalerend optreden toch gedood wordt is waar, maar niet het belangrijkste kenmerk.

Het lijkt me verduveld lastig om dat geweldsmonopolie (waarbij aangetekend dat het belangrijkste geweldsmonopolie dat de staat heeft, dat tegen haar eigen burgers is, en dat wordt alleen in erg foute landen door het leger uitgeoefend) uit te oefenen zonder dat je weet hoe je iemand om zeep moet helpen.
Verdediging my arse, als wij naar Afghanistan gaan, doen we dat niet om de staat te verdedigen (behalve tegen politieke aanvallen vanuit de VS wellicht). Als jij iemand met een geweer en gevechtstraining neerkwakt in een oorlogsgebied waar hij niets te zoeken heeft, dan is hij mijns inziens niets dan zijn eigen huid aan het verdedigen. Maar goed, dit is misschien iets voor een ander topic.

Absoluut, ik twijfel er geen moment aan.

Waarmee is aangetoond dat ik niet normaal ben. Dat is aan de ene kant geruststellend, maar aan de andere kant zet ik vraagtekens bij de normaliteit van het beeld van de mens als geboren killer.

Je eigen woordkeuze. Maar met een hele zwart-wit blik zou je een deel van de training zo kunnen omschrijven. Het is echter niet zo stellig als jij beweert.

Dus je leert niet om met een dodelijk wapen je doel ter raken, in de volle wetenschap dat dat doel in de praktijk menselijk is of kan zijn? Al is dat maar een detail van de training, je leert dus doden. En dan kan het me erg weinig schelen hoeveel andere dingen je er omheen doet, of hoe je dat leren doden allemaal met mooie woorden wilt verdoezelen, ik blijf het onzinnig vinden om onze hele jeugd te leren hoe ze moeten doden.

We zijn het volgens mij trouwens roerend met elkaar eens dat het geen goed idee is om iedere 18-jarige lamlul verpllicht het leger in te schoppen, al zij het dat we er andere argumenten op nahouden.

Nogmaals, hiermee geef je aan dat je niet begrijpt hoe moderne militaire operaties eruit zien. Ik heb enorm veel operaties gedraaid, maar het doden was daar zelden een onderdeel van, laat staan het doel. In de training is schietvaardigheid dan ook maar een van de basisvaardigheden, naast de militaire variant op EHBO, overleveingstechnieken en verdediging tegen inzet chemische en nucleaire wapens, om maar een dwarsstraat te noemen.

Het kunnen doodschieten van een mens is een basisvaardigheid. I rest my case.

[caipirinha]

Ik heb niet het hele topic gelezen maar ik ben absoluut voorstander van (sociale) dienstplicht.
Gewoon ongeacht je afkomst, sociale klasse, opleiding of intelligentie een stukje k*tklus opknappen.
Naast een voor sommige noodzakelijke opvoeding levert het je persoonlijk een een stukje status op.

Ik ben 45 heb 18 maanden bewust gekozen mijn dienstplicht vervuld (er waren genoeg smoezen om er vanaf te komen) en heb er bij sollicitaties altijd van kunnen profiteren.
Een excuusweigeraar (die weigerjuppen haal je er zo tussenuit) gaat bij mij tijdens een sollicitatie trouwens ook onderaan de lijst. Met (ex) beroepsmilitairen is het trouwens meestal prettig werken.

Wat het voorbereiden op het doden van mensen betreft viel het in het Nederlandse leger nog wel mee. Ten eerste is het opzettelijk doden van militairen in oorlogssituaties volgens de conventie van Genève niet toegestaan, uitschakelen wel, dat is de proportionaliteit waar ed_l ook op doelt.
Ten tweede was het Nederlandse dienstplichtige leger vooral bedoeld als buffer om het in Duitsland een paar dagen tegen het rode leger uit te houden tot de versterkingen zouden arriveren. Je was dus al opgeofferd en primair bedoeld om zelf dood te gaan en dat geeft een dienstplichtige in extreme gevallen het recht een afweging te maken en ook dat heeft te maken met proportionaliteit. Je kunt dat niet inzetbaar noemen maar het falen van unifil in Libanon had toch echt met de gebroken geweertjes mentaliteit van de toenmalige regering te maken, iets waar onze huidige politiemensen nog steeds last van hebben. Al met al voor mij geen reden om niet in dienst te gaan maar wel om nee te zeggen tegen een Libanon en Sinaï uitzending.

[Verwijderd]

caipirinha schreef op zondag 05 april 2009 @ 14:33:
Ik heb niet het hele topic gelezen maar ik ben absoluut voorstander van (sociale) dienstplicht.
Gewoon ongeacht je afkomst, sociale klasse, opleiding of intelligentie een stukje k*tklus opknappen.
Naast een voor sommige noodzakelijke opvoeding levert het je persoonlijk een een stukje status op.

Ik ben 45 heb 18 maanden bewust gekozen mijn dienstplicht vervuld (er waren genoeg smoezen om er vanaf te komen) en heb er bij sollicitaties altijd van kunnen profiteren.
Een excuusweigeraar (die weigerjuppen haal je er zo tussenuit) gaat bij mij tijdens een sollicitatie trouwens ook onderaan de lijst. Met (ex) beroepsmilitairen is het trouwens meestal prettig werken.

Aha, het is dus gewoon een koorballenclub. Weet je wat, ik ga voortaan mensen die in een kever rijden vooraan de lijst zetten. Dat zijn de beste mensen.

Wat op zich heel erg goed zou helpen tegen de problemen in de zorg, is om iedereen tussen de 16 en de 70 (die nog niet opgebruikt is) te verplichten z'n hele leven lang 1 dag in de week sociaal werk te doen. Alle beroepen waar geen geld mee verdiend kan worden, kun je zo vullen met 16 miljoen gemotiveerde dienstplichtigen. Alle werklozen zet je de hele week aan het werk. Studenten moeten 1 jaar lang de hele week werken. En als je met pensioen gaat moet je ook nog een jaar de hele week werken. Dan heb je je pensioen pas echt verdiend.

Bijkomend voordeel is dat je dan ontzettend gedisciplineerd het graf in gaat.

[D-e-n]

caipirinha schreef op zondag 05 april 2009 @ 14:33:
Ik heb niet het hele topic gelezen maar ik ben absoluut voorstander van (sociale) dienstplicht.
Gewoon ongeacht je afkomst, sociale klasse, opleiding of intelligentie een stukje k*tklus opknappen.
Naast een voor sommige noodzakelijke opvoeding levert het je persoonlijk een een stukje status op.

Ik vind dat sociale en reguliere dienstplicht nu toch wel teveel op één hoop gegooid wordt. Er zit echt een wereld van verschil tussen.

Bij sociale dienstplicht heb je gewoon een soort van stageplek waarbij je gewoon vanuit je eigen huis een (hopelijk) leerzame en nuttige ervaring op doet. Ik vind daar wel wat voor te zeggen. In een wereld waarin het vooral draait om "ikke ikke ikke" en iedereen bezig is met veel geld verdienen kan het een zegen zijn om een tijdje wat anders te doen. Maar ik zie ook de praktische bezwaren wel
In de reguliere dienstplicht zie ik niks nada noppes. Bij de reguliere dienstplicht ben je echt "in dienst". Je beweegt je in een hele andere wereld. Een wereld met eigen regels, eigen wetten en een eigen handhaving. Een wereld die voor sommigen misschien een leuke is maar voor velen een verschrikkelijke wereld waarin men zich nooit zal thuisvoelen die daarom nooit tot het "gewenste resultaat" zal leiden. Ikzelf zou ook nooit kunnen aarden in zo'n groepsgerichte gemeenschap.

Een excuusweigeraar (die weigerjuppen haal je er zo tussenuit) gaat bij mij tijdens een sollicitatie trouwens ook onderaan de lijst. Met (ex) beroepsmilitairen is het trouwens meestal prettig werken.

Dat is jouw persoonlijke mening maar ik vind het vooral kul. Waarschijnlijk zal ik juist weer heel onprettig werken met beroepsmilitairen. En dit is dan natuurlijk net zo'n vooroordeel als dat van jou. Als ik in dienst had gemoeten had ik ook op zeker voor de alternatieve dienstplicht gekozen

Wat het voorbereiden op het doden van mensen betreft viel het in het Nederlandse leger nog wel mee.

Werkt men bij defensie met speelgoedgeweren?

[Sissors]

Gewoon ongeacht je afkomst, sociale klasse, opleiding of intelligentie een stukje k*tklus opknappen

Lekker ben jij bezig, wel iets voor jouw inderdaad want je kan nog wat respect gebruiken. Blijkbaar is bejaarde verzorgen (veel verder komen de ideeen van de sociale dienstplicht niet) tegenwoordig een kutklusje. Leuk zo'n mening voor diegene die dat doen.

En over kutklusjes gesproken. Ik heb er zat gedaan tijdens mijn bijbaantjes. Daar hoef ik echt geen 2 jaar dwangarbeid voor te doen om die tegen te komen.


Lees in iedergeval een gedeelte van het topic voor je met een redelijk respectloze post komt doe 0,0 toevoegd omdat het weer geen enkele serieuze onderbouwing bevat.

[caipirinha]

Verwijderd schreef op zondag 05 april 2009 @ 15:09:
[...]
Aha, het is dus gewoon een koorballenclub. Weet je wat, ik ga voortaan mensen die in een kever rijden vooraan de lijst zetten. Dat zijn de beste mensen.

Nee natuurlijk niet, ik heb het niet over mensen die vervangende dienstplicht hebben gedaan maar over totaal weigeraars die een carrière belangrijker vonden, toen ook wel weigerjuppen genoemd.

D-e-n schreef op zondag 05 april 2009 @ 15:21:
Bij de reguliere dienstplicht ben je echt "in dienst". Je beweegt je in een hele andere wereld. Een wereld met eigen regels, eigen wetten en een eigen handhaving. Een wereld die voor sommigen misschien een leuke is maar voor velen een verschrikkelijke wereld waarin men zich nooit zal thuisvoelen die daarom nooit tot het "gewenste resultaat" zal leiden. Ikzelf zou ook nooit kunnen aarden in zo'n groepsgerichte gemeenschap.

Het is gewoon projectmatig werken in teamverband, mensen die dat niet kunnen hebben toch een probleem. En ja de bedrijfscultuur is anders en voor sommigen niet echt prettig.

Dat is jouw persoonlijke mening maar ik vind het vooral kul. Waarschijnlijk zal ik juist weer heel onprettig werken met beroepsmilitairen. En dit is dan natuurlijk net zo'n vooroordeel als dat van jou. Als ik in dienst had gemoeten had ik ook op zeker voor de alternatieve dienstplicht gekozen

Ik heb ervaring met militairen en werk erg prettig met ze samen dus dat is geen vooroordeel.
Ik heb ook ervaring met weigerjuppen en vind het meerendeels egocentrische onplezierige ratten.
Jij kiest voor alternatieve diensplicht wat ik op zich een goede mentaliteit vind laat daarover geen misverstand bestaan

Werkt men bij defensie met speelgoedgeweren?

Een militair geweer is om geweld te gebruiken/mensen af te stoppen, niet om te doden.
(Sorry voor dit simplistische maar ware antwoord, past prima bij jouw vraag)

[caipirinha]

furby-killer schreef op zondag 05 april 2009 @ 15:52:
[...]

Lekker ben jij bezig, wel iets voor jouw inderdaad want je kan nog wat respect gebruiken. Blijkbaar is bejaarde verzorgen (veel verder komen de ideeen van de sociale dienstplicht niet) tegenwoordig een kutklusje. Leuk zo'n mening voor diegene die dat doen.

En over kutklusjes gesproken. Ik heb er zat gedaan tijdens mijn bijbaantjes. Daar hoef ik echt geen 2 jaar dwangarbeid voor te doen om die tegen te komen.


Lees in iedergeval een gedeelte van het topic voor je met een redelijk respectloze post komt doe 0,0 toevoegd omdat het weer geen enkele serieuze onderbouwing bevat.

Ik heb heel veel respect voor mensen die tegen een slecht salaris zwaar vuil en onplezierig werk verrichten. Voor mensen die dit weigeren om één of andere reden zoals carriere etc heb ik dan weer geen respect ongeacht of het om bejaarden verzorgen of in een groen pak rondlopen gaat. ik begrijp je reactie dan ook niet.

[segil]

simon schreef op zondag 05 april 2009 @ 11:18:
Waarom zou dat een bijdrage zijn? Een klooster is een volledig andere omgeving dan het leger.. Het is juist goed voor ons leger dat we nu geen dienstplicht hebben, hebben we een leger dat veel gemotiveerder en professioneler is.

Omdat je in het leger toch wel wat normen en waarden mee krijgt, waar je daarna in de maatschappij iets aan hebt... het kan ook een andere omgeving zijn, alleen ken ik die niet. Vroeger had je een kostschool, alleen weet ik niet of die nog bestaan. Mijn mening is dat een korte dienstplicht een welkome bijdrage zou zijn aan de opvoeding van jongeren.

[D-e-n]

caipirinha schreef op zondag 05 april 2009 @ 16:10:
[...]
Het is gewoon projectmatig werken in teamverband, mensen die dat niet kunnen hebben toch een probleem. En ja de bedrijfscultuur is anders en voor sommigen niet echt prettig.

Je bent gewoon op kamp en je hebt allemaal 24 uur per dag hetzelfde kloffie aan. Je leeft in een hele andere cultuur, ver van de buitenwereld. Dat heeft niks te maken met een projectteam zoals je dat in het gewone arbeidsleven wel eens meemaakt. Aan het eind van zo'n dag ga ik namelijk gewoon weer lekker naar mijn eigen huis of desnoods hotelkamer

[...]
Ik heb ervaring met militairen en werk erg prettig met ze samen dus dat is geen vooroordeel.
Ik heb ook ervaring met weigerjuppen en vind het meerendeels egocentrische onplezierige ratten.
Jij kiest voor alternatieve diensplicht wat ik op zich een goede mentaliteit vind laat daarover geen misverstand bestaan

Tussen militairen en weigerjuppen zit nog een heel contigent (het merendeel van de beroepsbevolking) wat én niks met militairen heeft én niks met weigerjuppen. Ik heb niks met die geldgeile carrierejagers maar die overdreven militaire discipline is ook iets wat me totaal niet aanspreekt.

[...]
Een militair geweer is om geweld te gebruiken/mensen af te stoppen, niet om te doden.
(Sorry voor dit simplistische maar ware antwoord, past prima bij jouw vraag)

Ik stel het simplistisch omdat het nogal naïef is om het "doden" gewoon buiten beschouwing te laten. Een kogel door je lijf is vaak dodelijk. Dat kan niemand ontkennen

segil schreef op zondag 05 april 2009 @ 16:17:
[...]
Omdat je in het leger toch wel wat normen en waarden mee krijgt, waar je daarna in de maatschappij iets aan hebt... het kan ook een andere omgeving zijn, alleen ken ik die niet.

Het is niet het soort van opvoeding wat ik kinderen zou willen meegeven. Ik heb het idee dat zelfstandig denken toch minder op de voorgrond staat. Het kan bij sommige mensen wellicht werken maar bij de meeste niet denk ik.

[ Voor 15% gewijzigd door D-e-n op 05-04-2009 16:28 ]

[Sissors]

Ik heb ook wel intresse in welke normen en waarden je precies in het leger erbij zou krijgen.

En ook of we het nu weer over normale of sociale dienstplicht hebben.

[caipirinha]

D-e-n schreef op zondag 05 april 2009 @ 16:24:
Je bent gewoon op kamp en je hebt allemaal 24 uur per dag hetzelfde kloffie aan. Je leeft in een hele andere cultuur, ver van de buitenwereld. Dat heeft niks te maken met een projectteam zoals je dat in het gewone arbeidsleven wel eens meemaakt. Aan het eind van zo'n dag ga ik namelijk gewoon weer lekker naar mijn eigen huis of desnoods hotelkamer

Bij mij in 1985 ging het zo
Je trekt om 7:00 het groene pak aan gaat ontbijten en om 8:00 start je militare ritueel, appel etc.
Daarna ga je gewoon naar je werk wat van alles kan zijn administratie, techniek.
Je hebt een normale lunchtijd en koffiepauze en om 17:00 ben je klaar. Je trekt het groene pak uit en je normale burgerkleren aan. je kunt op de kazerne slapen wat makkelijk is maar ook naar huis als je dichtbij huis gelegerd bent. Hotelkamers zijn duur maar niemand houdt je tegen

De eerste twee weken loop je de hele dag in het groene pak om je te laten wennen.
Je hebt af en toe een bivak van 3 dagen tot twee weken wat iets anders is dan op kantoor zitten dat wel. Afgezien van de oefeningen lijkt het op een normale baan, niet iets wat ver van de buitenwereld plaatsvindt.

[Confusion]

GG85 schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 02:18:
Ik kwam de volgende Hyves tegen waar ik me eigenlijk wel in kan vinden: http://dienstplichtnu.hyves.nl/

[...]

Wat vinden jullie ervan?

Ik vind de samenvatting van dat citaat door mace in "Dienstplicht een oplossing tegen respect..."" de spijker op de kop slaan: iemand die zegt dat 'vooral ook veel allochtone jongeren' crimineel zijn, die ziet weer eens volkomen over het hoofd dat 95% van de allochtone jongeren zich gewoon aan de wet houdt.

Los daarvan neemt de criminaliteit, inclusief geweldsmisdrijven, in Nederland nog steeds af.

[mace]

Je begrijpt wel dat ik een grapje maakte toch?

[gambieter]

caipirinha schreef op zondag 05 april 2009 @ 14:33:
Ik heb niet het hele topic gelezen maar ik ben absoluut voorstander van (sociale) dienstplicht.
Gewoon ongeacht je afkomst, sociale klasse, opleiding of intelligentie een stukje k*tklus opknappen.
Naast een voor sommige noodzakelijke opvoeding levert het je persoonlijk een een stukje status op.

Dus allemaal latrines uitmesten of zo? Het geeft je precies de status die je daarmee verdient: die van latrineuitmester, niet iets waar een CV nu echt beter van word

Een excuusweigeraar (die weigerjuppen haal je er zo tussenuit) gaat bij mij tijdens een sollicitatie trouwens ook onderaan de lijst. Met (ex) beroepsmilitairen is het trouwens meestal prettig werken.

Zo te lezen heb je niet veel goeds opgepikt van je dienstplicht, behalve een aantal waandenkbeelden en een sterke neiging tot discrimineren gebaseerd op je eigen vooroordelen. Niet echt een aanbeveling van je eigen stelling. Hopelijk ben je niet representatief voor hen die in dienst zijn gegaan, omdat je toch mag hopen dat die mensen op kwaliteiten beoordelen.

Je realiseert je hopelijk wel dat het ook grotendeels aan jezelf kunt liggen als je wel met ex-beroepsmilitairen kunt werken en niet met carrieremensen?

Ik zou graag in de advertenties zetten dat ik veel beter samenwerk met vrijgezelle C-cup blondines onder de 25 jaar, maar PZ zal daar de humor niet van inzien

caipirinha schreef op zondag 05 april 2009 @ 16:10:
Het is gewoon projectmatig werken in teamverband, mensen die dat niet kunnen hebben toch een probleem. En ja de bedrijfscultuur is anders en voor sommigen niet echt prettig.

Ik pas uitstekend in de cultuur van de universiteiten en instituten waar ik werk en heb gewerkt, maar niet in het leger. Het leger is helemaal niet representatief voor de maatschappij, en iemand die goed in het leger past kan een probleem zijn of hebben in het burgerleven, en andersom ook zo.

Ik heb ervaring met militairen en werk erg prettig met ze samen dus dat is geen vooroordeel.
Ik heb ook ervaring met weigerjuppen en vind het meerendeels egocentrische onplezierige ratten.
Jij kiest voor alternatieve diensplicht wat ik op zich een goede mentaliteit vind laat daarover geen misverstand bestaan

Het enige "probleem" is je eigen vooroordeel. Hoeveel (ex)militairen ken je, en hoeveel weigerjuppen? Als je ze gelijk onder aan de stapel legt, dan maak je de keuze zonder de persoon te kennen of een kans te geven, en ben je dus eigenlijk je eigen mening aan het bewijzen door eenzijdige keuzes.

caipirinha schreef op zondag 05 april 2009 @ 16:15:
Ik heb heel veel respect voor mensen die tegen een slecht salaris zwaar vuil en onplezierig werk verrichten. Voor mensen die dit weigeren om één of andere reden zoals carriere etc heb ik dan weer geen respect ongeacht of het om bejaarden verzorgen of in een groen pak rondlopen gaat. ik begrijp je reactie dan ook niet.

Ik heb ook respect voor mensen die dat vrijwillig doen. Maar weinig respect voor mensen die anderen dat willen opleggen vanuit een NIMBY aanpak, gebaseerd op nul komma nul onderbouwing.

En heel belangrijk: ik respecteer de keuze van mensen zolang die binnen de grenzen van de wet blijft, of ik het er mee eens ben of niet. Daar valt discriminatie op subjectieve gronden als "weigerjup" zijn in iemands gekleurde visie in ieder geval niet onder.

Dit is niet bedoeld als persoonlijke aanval, maar ik wil gewoon een aantal inconsistenties en vooroordelen laten zien in je posts hier. Nofi dus .

[ Voor 59% gewijzigd door gambieter op 05-04-2009 18:20 ]

[kieltju]

Mooie discussie. Ik denk dat ik voor ben. Maar dan misschien anders geformuleerd.

gedeelde werk/dienstplicht of dienstplicht bij het aanvragen van een WW uitkering. Iets in die richting. Ik denk dat het belangrijk is als mensen een keuze kunnen hebben zodat je zelf kan beslissen of je wel of niet in de dienstplicht beland.

[ Voor 2% gewijzigd door kieltju op 05-04-2009 18:15 . Reden: pardon, ja een uitkering. ]

[gambieter]

kieltju schreef op zondag 05 april 2009 @ 18:11:
Mooie discussie. Ik denk dat ik voor ben. Maar dan misschien anders geformuleerd.

gedeelde werk/dienstplicht of dienstplicht bij het aanvragen van een WW. Iets in die richting. Ik denk dat het belangrijk is als mensen een keuze kunnen hebben zodat je zelf kan beslissen of je wel of niet in de dienstplicht beland.

Ik neem aan dat je een uitkering bedoeld? De WW heb je zelf aan meebetaald, en is een recht dat je hebt opgebouwd.

Maar het is off-topic, omdat het niet over jongeren gaat, maar over werkelozen .

[kieltju]

gambieter schreef op zondag 05 april 2009 @ 18:13:
[...]

Ik neem aan dat je een uitkering bedoeld? De WW heb je zelf aan meebetaald, en is een recht dat je hebt opgebouwd.

Maar het is off-topic, omdat het niet over jongeren gaat, maar over werkelozen .

Ik bedoel dus de keuze of werk/scholing of een vorm van dienstplicht. Zodat mogelijke schoolverlaters, straatjongeren ed niet ongeschoold en werkeloos raken maar opgevangen worden in een gecontroleerd milieu (dus de vorm van dienstplicht). Ik denk dat ik het over maatschappelijke buitenbeentjes heb die verdwaald kunne raken in problemen zoals bijvoorbeeld criminaliteit en dus weing kans hebben op een degelijke arbeids toekomst.Wat we natuurlijk niet toe willen staan en dus willen sturen.

[gambieter]

kieltju schreef op zondag 05 april 2009 @ 18:23:
Ik bedoel dus de keuze of werk/scholing of een vorm van dienstplicht. Zodat mogelijke schoolverlaters, straatjongeren ed niet ongeschoold en werkeloos raken maar opgevangen worden in een gecontroleerd milieu (dus de vorm van dienstplicht). Ik denk dat ik het over maatschappelijke buitenbeentjes heb die verdwaald kunne raken in problemen zoals bijvoorbeeld criminaliteit en dus weing kans hebben op een degelijke arbeids toekomst.

Maar dan is het niet verplicht? Wie bepaalt dan wie er wel en niet "in dienst" moeten? Kinderen vanuit een rijkere achtergrond zullen dan niet hoeven omdat paps en mams het wel zullen regelen, en dan krijg je toch dat het de kansarmere jongeren de k*tklusjes mogen gaan opknappen. Verder is dienstplicht dan alleen te doen als je ze verplicht in een kazerne te verblijven, want anders heb je een probleem met opkomst.

Waarom zou je meer problemen creeeren dan je oplost?

Wat we natuurlijk niet toe willen staan en dus willen sturen.

Wie is "we"? Vergeet niet dat goede bedoelingen alleen niet genoeg zijn. Met goede bedoelingen maak je vaak meer kapot dan dat je wint.

[Confusion]

mace schreef op zondag 05 april 2009 @ 17:29:
Je begrijpt wel dat ik een grapje maakte toch?

Een grapje dat niet gemaakt had kunnen worden als de schrijver van het geciteerde stuk er niet onbewust een denkbeeld op nahield dat niet klopt. Een denkbeeld dat zoveel mensen er onbewust op nahouden dat het ons niet eens opvalt als iemand zoiets schrijft.

caipirinha schreef op zondag 05 april 2009 @ 14:33:
Ik heb niet het hele topic gelezen maar ik ben absoluut voorstander van (sociale) dienstplicht.
Gewoon ongeacht je afkomst, sociale klasse, opleiding of intelligentie een stukje k*tklus opknappen.

Want mensen willekeurige kutklussen laten opknappen heeft pedagogische waarde volgens ... volgens wie eigenlijk?

caipirinha schreef op zondag 05 april 2009 @ 16:15:
Ik heb heel veel respect voor mensen die tegen een slecht salaris zwaar vuil en onplezierig werk verrichten.

Respect betuigen is goedkoop en levert de ontvanger verdomd weinig op. Die rechtvaardiging voor dienstplicht appelleert aan het de Calvinistische norm dat het op een of andere manier reinigend zou zijn om iets tegen onze zin te doen. Een onzinnige norm. Er is niets intrinsiek beter aan dat werk dan aan enig ander werk.

Voor je het over die boeg gooit: ja, ik heb bijbaantjes in de kassen, als krantenbezorger, als vuilnisman en in de spoelkeuken gehad. Stuk voor stuk vervelend, zwaar of smerig werk. En ja, misschien zou het goed zijn als iedereen een keer een dag als vuilnisman zou hebben gewerkt, maar een maand, laat staan 18 maanden: dat heeft geen enkele toegevoegde waarde.

Voor mensen die dit weigeren om één of andere reden zoals carriere etc heb ik dan weer geen respect ongeacht of het om bejaarden verzorgen of in een groen pak rondlopen gaat.

Ik zou het weigeren het omdat het zonde van mijn tijd zou zijn. Die kan ik beter besteden, met meer toegevoegde waarde voor de maatschappij.

burne schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 16:07:
Zelfs met die goeie opleiding achter je kiezen ben je de eerste tien of vijftien jaar nog niet veel waard.
[..]
Reken er op dat je een jaar of veertig bent voordat je voor het eerst enige echt toegevoegde waarde voor de maatschappij gaat krijgen, waarde die hoger is dan de enorme investeringen in je training. Tot die tijd ben je productiemiddel.

Veruit de meeste mensen blijven hun hele leven 'enkel' productiemiddel. Dat betekent niet dat ze geen toegevoegde waarde voor de maatschappij hebben.

Daarnaast lever je gemiddeld als WO'er vanaf je eerste jaar meer toegevoegde waarde, en betaal je meer belasting, dan iemand die direct na zijn middelbare school is gaan werken. Qua cumulatieve toegevoegde waarde en afgedragen belastingen heb je hem in vijf jaar ingehaald.

[ Voor 5% gewijzigd door Confusion op 05-04-2009 18:37 ]

[Martensupport]

caipirinha schreef op zondag 05 april 2009 @ 14:33:
Ik ben 45 heb 18 maanden bewust gekozen mijn dienstplicht vervuld (er waren genoeg smoezen om er vanaf te komen) en heb er bij sollicitaties altijd van kunnen profiteren.
Een excuusweigeraar (die weigerjuppen haal je er zo tussenuit) gaat bij mij tijdens een sollicitatie trouwens ook onderaan de lijst. Met (ex) beroepsmilitairen is het trouwens meestal prettig werken.

Ehm.. Sinds wanneer kan je iemand die aan zijn dienstplicht heeft voldaan zien als beroepsmilitair? (dat lijkt mij nog steeds iemand die het voor zijn beroep heeft gedaan)
Mijn pa zou dus ook in jou ogen een ex beroepsmilitair zijn omdat hij in dienst heeft gezeten?
Volgens hem was de dienstplicht trouwens: ''Een tijd die je niet wilde missen......., maar wel moest missen''

[kieltju]

gambieter schreef op zondag 05 april 2009 @ 18:29:
[...]

Maar dan is het niet verplicht? Wie bepaalt dan wie er wel en niet "in dienst" moeten? Kinderen vanuit een rijkere achtergrond zullen dan niet hoeven omdat paps en mams het wel zullen regelen, en dan krijg je toch dat het de kansarmere jongeren de k*tklusjes mogen gaan opknappen. Verder is dienstplicht dan alleen te doen als je ze verplicht in een kazerne te verblijven, want anders heb je een probleem met opkomst.

Waarom zou je meer problemen creeeren dan je oplost?

[...]

Wie is "we"? Vergeet niet dat goede bedoelingen alleen niet genoeg zijn. Met goede bedoelingen maak je vaak meer kapot dan dat je wint.

Het is een gedachte die toevallig aansluit met het onderwerp, geen wetsvoorstel. Zoals ik al zei: bepalend op scholing en arbeid. Op het moment dat iemand van een jaar of 18-20 niet de amibitie heeft om een diploma te behalen of deze niet al behaald heeft, of zich succesvol aanbied op de arbeidsmarkt dan durf ik deze wel aan te merken als risicogroep. Dat is toch rieel? Misschien omschrijf ik het een beetje moeilijk maar ik denk dat er toch een behoorlijke groep is die er bij gebaat is. En hoe je het er ook omheen probeert te draaien: Er is van iederen nederlander een verwachting, als is dat maar wat je noemt een 'normaal' leven of de kans daarop. Dat is waar ik het over heb: de kans zo groot maken om een zo 'normaal' mogelijk leven te beleven.

We = maatschappelijke druk, mag ik dat zo omschrijven?

Ik heb het over iets dat nu kleinschalig gebeurd. Ik krijg bijvoorbeeld regelmatig rondleidingen over de vloer van de SKVR. Wat de bedoeling hiervan is om de jongeren (die in dit geval toch bestempeld worden als minder gemotiveerd) een beeld krijgen van wat er zoal te doen is en zo dus interesse en motivatie op te wekken.

Waar ik mij geen zorgen over maak zijn de personen met een rijke achtergrond. Natuurlijk kunnen deze personen verdwaald raken maar daar gaat de discussie niet over. We hebben het, volgens mij, over een oplossing voor de, vermoedelijk, respectloze jeugd.


Ik ga nu stoppen met typen. Anders is het voor niemand meer te begrijpen.

[caipirinha]

Iemand discriminerende eigenschappen toebedelen is typisch iets voor mensen die niet
met het bestaan van een onderscheid kunnen omgaan.
In dit geval het duidelijk waarneembaar onderscheid in mentaliteit tussen mensen
die wel voor (vervangende)dienstplicht hebben gekozen en degenen die hebben geweigerd met als enige reden "geen zin".
Status is inderdaad misschien niet het juiste woord, maak er karaktereigenschap van. De inhoud van de werkzaamheden is totaal niet relevant voor het beoordelen van iemands mentaliteit.

De mogelijkheid hebben om te weigeren en het toch niet doen vanwege een hoger doel is iets anders dan met een waardeloze baan je geld verdienen omdat je geen ander uitzicht hebt.
En voor wat de calvinistische norm betreft, hoe lang moet iemand een vervelende klus doen om respect te verdienen, 18 maanden is veel te lang maar twee dagen is niets. Verder zie ik inderdaad niets in die zelfreiniging als er in een latere fase niet iets positiefs tegenover staat, respect heeft geen intrinsieke waarde maar komt echter meestal niet alleen

[gambieter]

kieltju schreef op zondag 05 april 2009 @ 18:48:
Misschien omschrijf ik het een beetje moeilijk maar ik denk dat er toch een behoorlijke groep is die er bij gebaat is. En hoe je het er ook omheen probeert te draaien: Er is van iederen nederlander een verwachting, als is dat maar wat je noemt een 'normaal' leven of de kans daarop. Dat is waar ik het over heb: de kans zo groot maken om een zo 'normaal' mogelijk leven te beleven.

Dan kom je weer terug bij wie hier over gaat beslissen. Is iemand met een diploma beter af dan zonder diploma?

We = maatschappelijke druk, mag ik dat zo omschrijven?

Duidelijk. Maar dat is dan vaak juist de onderbuik, en de ideeen die uit de onderbuik komen zijn vaak datgene wat de onderbuik in grote mate produceert: gas en faeces .

Ik heb het over iets dat nu kleinschalig gebeurd. Ik krijg bijvoorbeeld regelmatig rondleidingen over de vloer van de SKVR. Wat de bedoeling hiervan is om de jongeren (die in dit geval toch bestempeld worden als minder gemotiveerd) een beeld krijgen van wat er zoal te doen is en zo dus interesse en motivatie op te wekken.

Motiveren is een goede zaak. Dwingen niet

Waar ik mij geen zorgen over maak zijn de personen met een rijke achtergrond. Natuurlijk kunnen deze personen verdwaald raken maar daar gaat de discussie niet over. We hebben het, volgens mij, over een oplossing voor de, vermoedelijk, respectloze jeugd.

Hmm, de Edwin de Roy van Zuidewijn types vind ik maatschappelijk kwalijker dan de Lonsdale types. Als er iemand is die veel had kunnen leren van latrines schoonmaken, dan is het die wel .

caipirinha schreef op zondag 05 april 2009 @ 18:54:
Iemand discriminerende eigenschappen toebedelen is typisch iets voor mensen die niet
met het bestaan van een onderscheid kunnen omgaan.

Het enige onderscheid is dat ze wel of geen dienstplicht hebben gedaan. De rest verzin je er zelf bij vanuit je vooroordelen .

In dit geval het duidelijk waarneembaar onderscheid in mentaliteit tussen mensen die wel voor (vervangende)dienstplicht hebben gekozen en degenen die hebben geweigerd met als enige reden "geen zin".

Bewijs of onderbouw dat eens, zou ik zeggen. Hoe weet je dat trouwens als je al van te voren de dienstweigeraars onderaan de stapel legt, ook al hebben ze beste achtergrond, referenties e.d.?

"Geen zin" is trouwens een incompleet statement. Het is "geen zin om twee (later een) jaar van mijn leven te vergooien", iets dat juist aangemoedigd dient te worden

caipirinha schreef op zondag 05 april 2009 @ 18:54:
De mogelijkheid hebben om te weigeren en het toch niet doen vanwege een hoger doel is iets anders dan met een waardeloze baan je geld verdienen omdat je geen ander uitzicht hebt.

Wil je een aureooltje?

Trouwens wel erg arrogant om andermans baan als waardeloos te bestempelen als je niet weet wat die mensen doen .

[ Voor 29% gewijzigd door gambieter op 05-04-2009 19:07 ]

[Verwijderd]

caipirinha schreef op zondag 05 april 2009 @ 18:54:
Iemand discriminerende eigenschappen toebedelen is typisch iets voor mensen die niet
met het bestaan van een onderscheid kunnen omgaan.
In dit geval het duidelijk waarneembaar onderscheid in mentaliteit tussen mensen
die wel voor (vervangende)dienstplicht hebben gekozen en degenen die hebben geweigerd met als enige reden "geen zin".
Status is inderdaad misschien niet het juiste woord, maak er karaktereigenschap van. De inhoud van de werkzaamheden is totaal niet relevant voor het beoordelen van iemands mentaliteit.

Hebben degenen die dwangarbeid/"sociale dienstplicht" stilzwijgend ondergaan een betere of een slechtere mentaliteit? En zijn mensen die liever hun eigen weg gaan, en daarvoor in de gevangenis komen carrièrejuppen of politieke gevangenen?

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 05 april 2009 @ 19:09:
Hebben degenen die dwangarbeid/"sociale dienstplicht" stilzwijgend ondergaan een betere of een slechtere mentaliteit? En zijn mensen die liever hun eigen weg gaan, en daarvoor in de gevangenis komen carrièrejuppen of politieke gevangenen?

Goed punt. Het doen van de dienstplicht kan ook gezien worden als het kiezen van de makkelijkste weg, het niet durven uitkomen voor je mening dat de dienstplicht onzinnig was.

[caipirinha]

Verwijderd schreef op zondag 05 april 2009 @ 19:09:
Hebben degenen die dwangarbeid/"sociale dienstplicht" stilzwijgend ondergaan een betere of een slechtere mentaliteit? En zijn mensen die liever hun eigen weg gaan, en daarvoor in de gevangenis komen carrièrejuppen of politieke gevangenen?

Sociale dienstplicht is geen dwangarbeid wel een verplichting net zoals belasting betalen. Verder zijn IRA en ETA terroristen (bijvoorbeeld) geen politieke gevangenen.
Het gaat overigens niet om een slechtere mentaliteit maar om een andere die in de meeste gevallen niet wordt gewaardeerd.

gambieter schreef op zondag 05 april 2009 @ 19:00:
Het enige onderscheid is dat ze wel of geen dienstplicht hebben gedaan. De rest verzin je er zelf bij vanuit je vooroordelen .

Het subtiele onderscheid tussen weigeren uit puur eigenbelang zonder duidelijk motief en weigeren op grond van bijvoorbeeld gewetensbezwaren (zoals religieuze bezwaren) is je zeker ontgaan.

[gambieter]

caipirinha schreef op zondag 05 april 2009 @ 20:13:
Sociale dienstplicht is geen dwangarbeid wel een verplichting net zoals belasting betalen.

Belasting betalen is iets compleet anders. Belasting is namelijk afhankelijk van je inkomen, en vereist niet dat je dwangarbeid verricht.

Verder zijn IRA en ETA terroristen (bijvoorbeeld) geen politieke gevangenen.

Dat hangt af van je context. Bezettingsmachten vinden het verzet ook altijd terroristen, en zo simplistisch als je het hier voordoet is het niet. Wel zie ik een trend.

Het gaat overigens niet om een slechtere mentaliteit maar om een andere die in de meeste gevallen niet wordt gewaardeerd.

Die jij niet waardeert. Niet meer en niet minder, het is puur en alleen je eigen mening.

Het subtiele onderscheid tussen weigeren uit puur eigenbelang zonder duidelijk motief en weigeren op grond van bijvoorbeeld gewetensbezwaren (zoals religieuze bezwaren) is je zeker ontgaan.

Opnieuw een zelfverzonnen verschil. Je weet niet waarom iemand dienstweigeraar was; als je tegen het principe bent, waarom zou je dan jezelf straffen door vervangende dienstplicht of gevangenisstraf te ondergaan? Dat is voorbehouden aan martelaars.

Je hebt een erg eenzijdige visie, puur gebaseerd op je eigen vooroordelen (dienstweigeraar = slecht, in (vervangende) dienst = goed). En zo simpel is het helemaal niet, en de associaties die je ermee maakt zijn helemaal nergens op gebaseerd.

[segil]

furby-killer schreef op zondag 05 april 2009 @ 16:50:
Ik heb ook wel intresse in welke normen en waarden je precies in het leger erbij zou krijgen.

En ook of we het nu weer over normale of sociale dienstplicht hebben.

Goede vraag. Ik heb zelf niet in het leger gezeten en weet dat ook niet precies welke taken allemaal uitgevoerd worden. Maar volgens mij vervul je toch ook bepaalde maatschappelijke taken, al dan niet vrijwillig. Denk bijvoorbeeld aan de wandel 4daagse in Nijmegen, waar toch veel millitairen bij betrokken zijn. Het lijkt mij dat je dan vanzelf leert wat het belang is om bij te dragen aan de samenleving, omdat je ziet wat jouw eigen inzet voor gevolg heeft en op manier ben je minder bezig met je eigenbelang. Is dat niet positief? Of denken jullie dat dit geen blijvende impact heeft op een leven? Zou dan een kerk / korstschool / klooster / etc nodig zijn voor dergelijke ervaringen?

[Verwijderd]

Helghast. schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 11:17:
[...]

Zou jij het erg vinden als je in Irak een kogel door je hooft krijgt?
Dienstplicht is meer dan een jaartje rondjes rennen en orders volgen.

Sja, het hoort erbij, misschien dat burgers dan ook eens nadenken voordat ze instemmen met allerlei oorlogen te steunen omdat hun zoon dan een headshot ontvangt

[simon]

Verwijderd schreef op zondag 05 april 2009 @ 22:28:
[...]


Sja, het hoort erbij, misschien dat burgers dan ook eens nadenken voordat ze instemmen met allerlei oorlogen te steunen omdat hun zoon dan een headshot ontvangt

maar ik stem daar niet mee in, en ik moet toch. Dat is toch gewoon raar. Als ik zou weigeren dan, kom ik in 't gevang, of moet ik geluk hebben (zoals mijn pa). Ik kom uit een familie van dienstweigeraars en pascifisten, maar 't is ons nog niet gelukt politiek gezien een oorlog tegen te houden. Je redenering is maar krom.

[gambieter]

segil schreef op zondag 05 april 2009 @ 21:30:
Goede vraag. Ik heb zelf niet in het leger gezeten en weet dat ook niet precies welke taken allemaal uitgevoerd worden. Maar volgens mij vervul je toch ook bepaalde maatschappelijke taken, al dan niet vrijwillig. Denk bijvoorbeeld aan de wandel 4daagse in Nijmegen, waar toch veel millitairen bij betrokken zijn. Het lijkt mij dat je dan vanzelf leert wat het belang is om bij te dragen aan de samenleving, omdat je ziet wat jouw eigen inzet voor gevolg heeft en op manier ben je minder bezig met je eigenbelang. Is dat niet positief? Of denken jullie dat dit geen blijvende impact heeft op een leven? Zou dan een kerk / korstschool / klooster / etc nodig zijn voor dergelijke ervaringen?

Daar heb je helemaal geen kerk / kostschool (geen korstschool ) / klooster of leger voor nodig, maar gewoon een normale opvoeding. Als je kijkt naar studenten en de verminderde maatschappelijke bijdrage over de laatste 20 jaar, dan kan je eerder het studiebeurs-systeem de schuld geven: juist de tempobeurs zorgt voor een verzakelijking en ikke-ikke-ikke cultuur.

Wat is trouwens het maatschappelijke belang van de Nijmeegse Vierdaagse? "Gewoon" een evenement, waaraan veel militairen meedoen, en dus bijna "logisch" dat het leger meehelpt.

Ik vind het trouwens wel een vergaande conclusie dat jongeren niet voldoende bijdragen aan de samenleving. Er zijn ook zat oudere mensen die niet bijdragen; dergelijke generalisaties als onderbouwing gebruiken voor invoering van een algemene sociale dienstplicht voorjongeren is imo echt zot.

Wat moet iemand doen om bij te dragen? Bestuurslid bij een vereniging? Vrijwilliger bij een sportclub? Collecteren voor een goed doel?

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 05-04-2009 23:12 ]

[caipirinha]

gambieter schreef op zondag 05 april 2009 @ 20:27:
Je hebt een erg eenzijdige visie, puur gebaseerd op je eigen vooroordelen

Dan kan ik je een hand geven want zo kom jij ook op mij over.
Maar goed no hard feelings, ik ga nu naar bed want morgen moet ik wat dwangarbeid verrichten om de hypotheek te kunnen betalen

[gambieter]

caipirinha schreef op zondag 05 april 2009 @ 23:23:
Dan kan ik je een hand geven want zo kom jij ook op mij over.

Tja. Ik beoordeel mensen niet op hun dienstverleden, en kijk eerst naar hun CV en sollicitatiebrief. Mijn organisatie is heel erg fel op oneerlijke behandeling gebaseerd op vooroordelen, zoals of je in dienst bent geweest (al heeft Engeland al heel lang geen dienstplicht meer), en je mag eigenlijk nog niet eens telefonisch referenties van te voren opvragen. Ik moet zelfs een scoresheet maken waarop ik aangeef of mensen voldoen aan de "essential" en "desirable" criteria. En reken maar dat PZ een poging om (vervangende) dienstplichtuitvoering bij de essentials toe te voegen hard zou aanpakken .

En terecht trouwens, het is namelijk geen criterium.

Maar goed no hard feelings, ik ga nu naar bed want morgen moet ik wat dwangarbeid verrichten om de hypotheek te kunnen betalen

Truste. Die hypotheek is trouwens je eigen keuze

[Verwijderd]

TerraGuy schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 17:14:
Dat je inziet dat het zoals het nu is, bar en boos is in bejaardentehuizen.

Ik zie dit voorbeeld al een paar keer voorbijstuiteren, maar dit is toch écht het gevolg van de onwil van de huidige generatie 30-40-50 ers om de zaken goed te regelen.Wat wil je jongeren daarmee leren, wat voor voorbeeld geef je die jongeren mee? Kloot maar raak voor een knaak, de volgende generatie lost je problemen wel op?

[Verwijderd]

Lol, als de politie nou eens wat meer zou meppen en schieten dan zouden de probleemgevallen vanzelf wel afnemen. Dat dat geweldig werkt, zien we in Amerika.

[Verwijderd]

De respectloze jeugd komt imo grotendeels door gebrek aan controle door ouders (kinderen zwerven veel op straat) en straffen die niet aankomen. Paar uurtjes schoffelen maakt tegenwoordig geen indruk meer volgens mij. De dienstplicht is ook geen oplossing, want veel probleemjongeren vinden het denk ik wel 'koel' om lekker rond te zwaaien met een geweer. Gevolg is dat ze er als getrainde crimineeltjes uit de dienstplicht komen rollen. Daar zitten we toch niet echt op te wachten denk ik.

Overigens, ik heb er zelf natuurlijk veel belang bij, ben nu bijna 18 en zit nou ook niet te springen om het leger in te moeten.

[-AzErTy-]

Ik ben absoluut tegen iedere vorm van dienstplicht militair of sociaal.

Ten eerste de vraag waarom deze verplicht invoeren? Omdat "de jeugd van tegenwoordig" respectloos is?
Dat op zichzelf is al een hele erge veralgemening mijn inziens. Als ik daar zelf cijfers op zou moeten plakken dan gaat het hier hooguit om enkele percenten van de jeugd. De rest stelt totaal geen probleem, komt niet in contact met politie/gerecht etc...
Bovendien waarom zou dienstplicht dit probleem kunnen verhelpen? Is daar bewijs van?
Conclusie het gaat om een maatregel die totaal buiten proporties is en die een veel te brede groep zou treffen zonder dat er eigenlijk met zekerheid gestelt kan worden dat deze ook effect zal hebben.

Mochten we deze invoeren wat kan zo'n dientsplicht dan concreet bijdragen aan die mensen die geen perfect normaal zijn?
In dit topic zijn al zaken voorbijgekomen als

crisp schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 23:44:
Wat ik in die tijd geleerd heb, zo net onder moeders rokken vandaan zeg maar, zijn zaken als discipline, verantwoordelijkheidsgevoel, regelmaat, werken in teamverband, voor jezelf zorgen, respect voor anderen en het inzicht dat wij het eigenlijk hardstikke goed hebben.

Lijkt me allemaal al in mijn opleiding aanwezig te zijn en als ik even naar wat andere universitaire opleidingen kijk dan staat in zowat iedere moderne opleiding die punten vermeld. Alle vermelde zaken zijn voor mensen die een universitaire en meer algemeen een hoger geschoolde opleiding volgen een non-issue.
Kijk maar eens in het rond, hoeveel mensen met een deftig diploma veroorzaken eigenlijk problemen?

Of kijk eens naar de generatie die nu 30-45 is zij hebben ook nooit dienstplicht gehad en is het met hen dan zo fout gegaan? Zij zijn toch ook niet met dienstplicht geconfronteerd geweest?

Trouwens voor iedereen die zegt dat het toch maar om 2 jaar ofzo gaat, denk je dat het gemakkelijk is om wanneer je 18 bent volledig klaar om aan de universiteit te beginnen en dan "eventjes" totaal wat randanimatie te gaan doen om dan terug te beginnen? Bij heel wat deftige opleidingen wordt parate kennis verwacht, iets dat na 2 jaar niet echt meer zo paraat zal zijn.
Daarnaast zouden het gewoon 2 jaren van mijn leven zijn die gewoon weggesmeten zouden zijn.

Over sociale dienstplicht zoals hierboven al gezegd: hoe zou je iets dergelijks willen op poten zetten? Je wilt er net de probleemjongeren die geweldadig etc zijn mee "verbeteren". Dat lijken mij niet de mensen die goed met bejaarden etc gaan omgaan. Bovendien staat geen enkele instelling te springen om tijd moeite en dergelijk te investeren in hun.

Het hele dienstplicht verhaal lijkt mij dan ook maar een goedkope uitvlucht om niet te hoeven kijken naar de onderliggende problemen die aan de grondslag liggen van het probleem.

[burne]

-AzErTy- schreef op maandag 06 april 2009 @ 23:28:
Of kijk eens naar de generatie die nu 30-45 is zij hebben ook nooit dienstplicht gehad en is het met hen dan zo fout gegaan? Zij zijn toch ook niet met dienstplicht geconfronteerd geweest?

De dienstplicht is in 1996 opgeschort, dus iedereen die in 1995 18 werd is nog gewoon in dienst geweest. Da's 14 jaar geleden, dus alles boven de 32 heeft z'n dienstplicht nog meegemaakt.

enne.. Je bent te laat met tegenzijn:

"In het voortgezet onderwijs zijn zo'n 481 middelbare scholen en 7 Agrarische Opleiding Centra begonnen aan een of andere vorm van de stage. De maatschappelijke stage wordt bekostigd door het Ministerie van OC&W middels subsidie. In 2011 moet het concept maatschappelijke stage zijn gefinaliseerd, en moet het concept een integraal onderdeel vormen van het curriculum van de leerling.

De maatschappelijke stage zal voor alle niveaus verplicht worden. Dus voor het VMBO, havo en vwo. Deze stage zal 72 uur bedragen dat neerkomt op 10 dagen. Oorspronkelijk had men 3 maanden voor ogen, echter vanwege praktische bezwaren die gesteld werden vanuit het onderwijsveld heeft men hier van af gezien.Het volgen van maatschappelijke stage wordt een voorwaarde voor het behalen van het diploma."

Wikipedia: Maatschappelijke stage

[gambieter]

burne schreef op maandag 06 april 2009 @ 23:40:
De dienstplicht is in 1996 opgeschort, dus iedereen die in 1995 18 werd is nog gewoon in dienst geweest. Da's 14 jaar geleden, dus alles boven de 32 heeft z'n dienstplicht nog meegemaakt.

Wel meegemaakt, gelukkig niet ondergaan

De maatschappelijke stage zal voor alle niveaus verplicht worden. Dus voor het VMBO, havo en vwo. Deze stage zal 72 uur bedragen dat neerkomt op 10 dagen. Oorspronkelijk had men 3 maanden voor ogen, echter vanwege praktische bezwaren die gesteld werden vanuit het onderwijsveld heeft men hier van af gezien.Het volgen van maatschappelijke stage wordt een voorwaarde voor het behalen van het diploma."

Wikipedia: Maatschappelijke stage

Wauw. 72 uur, dat is voor een tiener een eeuwigheid, maar niet meer dan een taakstrafje. Als het om 10 dagen gaat gedurende de leerplicht, dan ga ik me er niet tegen verzetten.

Maar we hebben het natuurlijk niet over het schooluitje hier

[-AzErTy-]

burne schreef op maandag 06 april 2009 @ 23:40:
[...]

De dienstplicht is in 1996 opgeschort, dus iedereen die in 1995 18 werd is nog gewoon in dienst geweest. Da's 14 jaar geleden, dus alles boven de 32 heeft z'n dienstplicht nog meegemaakt.

enne.. Je bent te laat met tegenzijn:

"In het voortgezet onderwijs zijn zo'n 481 middelbare scholen en 7 Agrarische Opleiding Centra begonnen aan een of andere vorm van de stage. De maatschappelijke stage wordt bekostigd door het Ministerie van OC&W middels subsidie. In 2011 moet het concept maatschappelijke stage zijn gefinaliseerd, en moet het concept een integraal onderdeel vormen van het curriculum van de leerling.

De maatschappelijke stage zal voor alle niveaus verplicht worden. Dus voor het VMBO, havo en vwo. Deze stage zal 72 uur bedragen dat neerkomt op 10 dagen. Oorspronkelijk had men 3 maanden voor ogen, echter vanwege praktische bezwaren die gesteld werden vanuit het onderwijsveld heeft men hier van af gezien.Het volgen van maatschappelijke stage wordt een voorwaarde voor het behalen van het diploma."

Wikipedia: Maatschappelijke stage

Ben zelf afkomstig uit België dus dat stage verhaal gaat niet op gelukkig, liggen ook geen plannen op tafel trouwens

Die maatschappelijke stage ziet er nu ook niet echt serieus uit als ik het zo even doorlees. Eerder 10 daagjes geen les en vakantie meer een verlengd schoolreisje als je wil.

En in België is de dienstplicht iets eerder geëindigd dan in Nederland, officieel 1995 maar in de praktijk kon je al vanaf ongeveer 1990 het voor elkaar krijgen om niet moeten deel te nemen door gewoon uitstel te vragen
je studies te beginnen, af te maken en tegen dat je gedaan had was het allemaal al afgeschaft.

[Gomez12]

gambieter schreef op maandag 06 april 2009 @ 23:44:
[...]
Maar we hebben het natuurlijk niet over het schooluitje hier

Lol, om even wat omkadering hieraan te geven, toen ik op school zat had ik volgens mij al bijna evenveel dagen als dat aan uitjes etc. Dagje voor biologie de duinen in. Dagje voor natuurkunde / scheikunde naar een lab, schoolreisje, sportdag buiten de school.
Komen die kinderen nog aan leren toe?

[Boudewijn]

Hoe kijken we hier eigenlijk tegen een studentenweerbaarheids vereniging zoals bijvoorbeeld Pro Patria aan?
Is het dan wel goed dat die 'lallende brallende' studenten een een soort 'dienstplicht' (mind the quotes) ondergaan?

[Gomez12]

Ken Pro Patria niet en op de wiki zie ik ook zo snel even niets staan over verplichte deelname, dus neem ik maar even aan dat het vrijwillig is en dan zie ik de link met dit topic niet helemaal meer.

[Edmin]

Nee.

Ik ken ze wel, maar daar is absoluut geen sprake van een 'soort' dienstplicht. Absoluut niet te vergelijken met datgene waar hier over gediscussieerd wordt.

[Boudewijn]

Nee maar mensen merken hier op dat studenten ook maar irritant zijn en discipline moeten hebben en respect enzo.
Wat ik van Pro patria hoor (ik ken ze niet persoonlijk) komt daar ook een mooi stukje discipline en respect bij kijken.

[Yor]

Leuke en lange discussie hier....

Wat ik vooral merk, is dat menigeen hier geen enkel benul heeft over hoe het er in de militaire opleidingen aan toe gaat. "Leren doden"...
Zit nu helaas pas 9 jaar bij defensie en heb eerlijk gezegd nog op geen enkel moment een les gehad in het doden van mensen. eerlijk gezegd zou ik ook niet snappen waarom deze lessen er zouden moeten zijn, de basisbeginselen leer je al op de brugklas bij biologie of van de tv.
Spijtig genoeg heb ik wel menig uur EHBO en reanimatie gehad.

Hoeveel % van de studenten kan reanimeren of weet de knelpunten om een slagaderlijke bloeding te stelpen? Militairen na de eerste 3 maanden 100 %.

Ik weet niet of het al genoemd is, maar de dienstplicht is er wettelijk gezien nog steeds, hetzij opgeschort. Dus als Geert ooit MP wordt, verberg je kindertjes maar...

Zoals ik het nu ervaar, lijkt het me inderdaad geen slecht plan om een vorm van "plicht"in te voeren.

Wil je studeren op kosten van ons belastinggeld? Mooi! We moedigen het zelfs aan, (kennismigranten in Nederland, wie had het ooit gedacht?)

Maar voor elk jaar dat JIJ verneukt, ga JIJ ook een jaar dienst doen als papiertjesraper in het centrum van de stad. ( bij voorkeur in een knaloranje pakje) Zal je bezuren als je dacht je studietijd met zuipen en feesten door te brengen en de plek te bezetten van mensen die wel gemotiveerd maar uitgeloot werden.

Jezelf niet actief aanbieden op de arbeidsmarkt tijdens het trekken van een uitkering? Nee, we korten je niet alleen op je uitkering, maar ook hier, jup jup, papiertjes rapen ( in een felgeel pakje).

Nederland is te soepel met geldverstrekken aan luie mensen. "Niet willen werken, geen geld" is mijn motto. Creëer maar een ministerie dat mensen gaat beoordelen, om de mensen die echt niet kunnen werken, wél de juiste financiele steun te geven, de rest gaat maar papiertjes rapen. Goed voor de Staatskas, goed voor de werkgelegenheid en goed voor het milieu.

[Joosie200]

Alleen de opkomstplicht is opgeschort d.w.z. elke jongen vanaf 18 jaar krijgt van het Ministerie van Defensie een brief waarin staat dat i.v.m. de dienstplicht hij in het reserve team zit. Dienstplichtig ben je dus nog steeds, ik zit enkel bij de reserve groep. (kreeg ook zo'n brief 4 jaar terug) Aangezien je niet meer hoeft op te komen betekend dat je er geen last van ondervind. Maar zodra ze de opkomstplicht weer activeren is NL tig militairen rijker.

En er is idd al een sociale dienstplicht opgenomen bij vele middelbare scholen in het lespakket. Verder vraag ik het me af in hoeverre "de jeugd van tegenwoordig" nou zoveel respectlozer is i.v.m. voorgaande generaties. Er zal altijd worden geklaagd over de jeugd die geen manieren hebben, geen fatsoen kennen enzovoort. Net zoals met het verbieden van games. Vroeger verbood men boeken, toen lag het aan de film, vervolgens aan metal muziek en nu aan games. Er zal dus altijd worden geklaagd, maar dat is ook iets waar we goed in zijn met zijn allen in NL.

Neemt niet weg dat er inderdaad xx% van de jeugd is die voor overlast zorgen. Maar nog altijd heb je het leeuwendeel van de jeugd die normaal 't vmbo/havo/vwo afmaakt en door gaat in mbo/hbo/uni. Een kleine minderheid verpest het dus voor de grote groep, En om die minderheid dus in bedwang te houden moet je de meerderheid er ook in betrekken want anders is het oneerlijk? Dus in weze gijzelt de minderheid de meerderheid dan, want de een doet geen vlieg kwaad, de ander wel en de 1ste wordt dan ook belast met iets wat ie niet gedaan heeft. Ik zie niet in waarom je extra zou willen optreden, want uiteindelijk komt het met die respectloze/lastige jeugd van heden ten dage gewoon goed. Net zoals alle voorgaande generaties.

Mijn pa/ma waren hippies tijdens de jaren zeventig. Ongetwijfeld werden ze daar ook nagekeken en werd er van hen gedacht: met dat zooitje ongeregeld komt het nooit goed. We zijn 30 jaar verder en ik zie nog maar weinig 40/50'ers die er echt in zijn blijven hangen om zo maar te zeggen.

[simon]

Yor schreef op dinsdag 07 april 2009 @ 01:30:
Leuke en lange discussie hier....

Wat ik vooral merk, is dat menigeen hier geen enkel benul heeft over hoe het er in de militaire opleidingen aan toe gaat. "Leren doden"...

Het uiteindelijke doel van een leger is het verdedigen en aanvallen van vijanden, het Nederlandse leger wat extreem pro is heeft dat veel minder, en heeft veel meer een humanitair doel. Maar uiteindelijk zijn legers ervoor om mensen op te leiden te kunnen vechten. Van origine zijn die humanitaire doelen bijzaak. Zo zijn commando's vaak nog wel behoorlijk gericht op het leren doden.

Ik denk dat het eigenlijke doel van zo'n organisatie wel relevant is voor wat je er leert. De vormen van hierarchie in een leger, de vormen van discipline, hoe je orders aanneemt. Dat is onderdeel van een systeem waar ik me bijvoorbeeld niet aan onderschrijf. Dat zijn ook vormen die zijn ontstaan uit 't concept van een vechtend leger.

Hoe humanitair we nu ook mogen zijn, de kerntaak is het verdedigen van ons land.

[joopv]

simon schreef op dinsdag 07 april 2009 @ 08:25:
[...]
Het uiteindelijke doel van een leger is het verdedigen en aanvallen van vijanden,

Het uitgangspunt is het verdedigen van het grondgebied.

het Nederlandse leger wat extreem pro is heeft dat veel minder, en heeft veel meer een humanitair doel. Maar uiteindelijk zijn legers ervoor om mensen op te leiden te kunnen vechten. Van origine zijn die humanitaire doelen bijzaak. Zo zijn commando's vaak nog wel behoorlijk gericht op het leren doden.

Het uitschakelen van doelen. In de meeste gevallen is dat materieel.

Ik denk dat het eigenlijke doel van zo'n organisatie wel relevant is voor wat je er leert. De vormen van hierarchie in een leger, de vormen van discipline, hoe je orders aanneemt.

... Dat je als groep een doel hebt en niet als individu....

Dat is onderdeel van een systeem waar ik me bijvoorbeeld niet aan onderschrijf.

Grappig dat je dat zegt. Ik zag eergisteren een socioloog op tv die verklaarde waar de toenemende agressie vandaan kwam tegen mensen als busschauffeurs e.d.

Jouw opmerking onderstreept die verklaring heel aardig. Een treinconducteur ten opzichte van een passagier is ook een vorm van hierarchie. Je hebt zijn orders maar op te volgen, en b.v. niet je blaas te legen in de coupe.

De generatie jongeren die nooit in dienst gezeten heeft, heeft een veel lagere tolerantiegrens m.b.t. hierarchie. Het zou me niet verbazen als daar een verband tussen gelegd kan worden.

[simon]

Hoezo onderstreept mijn opmerking die verklaring? Ik heb niets dan respect voor treinconducteurs, machinisten, buschauffeurs of welk ander personeel dan ook. Politiemensen heb ik respect voor, kan ik 't zelfs goed mee vinden. Het is alleen dat ik respect heb voor wat zij doen, en niet voor 't aantal strepen op hun pak. Jij legt verbanden, en zegt zelfs indirect dat ik voorbeeld ben van iemand met minder respect. Dat toont weinig respect vind ik.

Mijn vader heeft nooit in dienst gezeten, is anarchist. Mijn opa heeft nooit in dienst gezeten. Beiden zijn/waren mannen die geen moeite hebben met het gezag, zolang men maar kijkt naar wat men doet.

Ik heb wel moeite met gezag zonder dat er wordt gekeken waarom dat gebeurt. Ik ben niet iemand die orders aanneemt omdat 't moet.

Welke socioloog hebben we 't over? Want zomaar een socioloog op tv zegt natuurlijk bar weinig.

[Verwijderd]

joopv schreef op dinsdag 07 april 2009 @ 08:50:
Grappig dat je dat zegt. Ik zag eergisteren een socioloog op tv die verklaarde waar de toenemende agressie vandaan kwam tegen mensen als busschauffeurs e.d.

Dan is die socioloog een prutser die zijn zaakjes niet op orde heeft, want agressie tegen die mensen neemt namelijk helemaal niet toe, maar af.

het aantal meldingen van ernstige incidenten [daalde] vorig jaar van 570 naar 558.

Bron: nrc.nl

De kop van het artikel geeft naar mijn idee de kern van het probleem beter weer:
- het aantal incidenten daalt
- het probleem is niet vreselijk ernstig en relatief makkelijk oplosbaar
maar
- de kop pikt het enige negatieve element van het hele bericht er uit en benadrukt dat

[Sissors]

Maar voor elk jaar dat JIJ verneukt, ga JIJ ook een jaar dienst doen als papiertjesraper in het centrum van de stad. ( bij voorkeur in een knaloranje pakje) Zal je bezuren als je dacht je studietijd met zuipen en feesten door te brengen en de plek te bezetten van mensen die wel gemotiveerd maar uitgeloot werden.

Jezelf niet actief aanbieden op de arbeidsmarkt tijdens het trekken van een uitkering? Nee, we korten je niet alleen op je uitkering, maar ook hier, jup jup, papiertjes rapen ( in een felgeel pakje).

Beetje vreemde redenering en praktisch gezien natuurlijk compleet onmogelijk. Het is veel makkelijker en logischer om geen uitkering te geven aan diegene die gewoon te lui zijn om te werken (dat gebeurd al, alleen op beperkte schaal).

En hoe wil je het met studenten doen? Hoe wil je erachter komen dat ze een jaar verneukt hebben? Ga je erdan vanuit dat elk jaar langer dan wat ervoor staat, een jaar verneukt is? Sorry maar er zijn ook studies waarbij je niet realistisch kan verwachten dat de gemiddelde student het kan doen in de tijd die ervoor staat.
En waarom dan niet gewoon de veel logischere oplossing, die nu ook gebruikt wordt, iedereen krijgt evenlang studiefinanciering, en als je langer nodig hebt is het een lening.

[joopv]

simon schreef op dinsdag 07 april 2009 @ 09:08:
Ik heb wel moeite met gezag zonder dat er wordt gekeken waarom dat gebeurt. Ik ben niet iemand die orders aanneemt omdat 't moet.

Oke, dus er moet eerst uitgelegd worden waarom een order gegeven wordt, en wat de achterliggende redenen zijn. Als dat een (in jouw ogen) goede reden is dan heb je er geen moeite mee. Klopt dat? En als dat - voor jouw - geen goede reden is, wat dan? Negeer je die order, of ga je in discussie?

Je zou moeten of kunnen accepteren dat anderen een bredere / meer ervaren / vakkundiger visie hebben op bepaalde zaken dan jij. Dat doe je in je werksituatie ook. En daar volgen ook orders uit voort die je opvolgt. En dit heeft niks te maken met kritisch zijn, uiteraard is dat een goede zaak.

[Confusion]

Verwijderd schreef op dinsdag 07 april 2009 @ 09:34:
Dan is die socioloog een prutser die zijn zaakjes niet op orde heeft, want agressie tegen die mensen neemt namelijk helemaal niet toe, maar af.

En in zijn algemeenheid neemt de criminaliteit in Nederland nog steeds af. Je citeert absolute cijfers, maar als je de bevolkingsgroei er in verdisconteert, dan is de daling nog duidelijker.

[Dido]

joopv schreef op dinsdag 07 april 2009 @ 08:50:
De generatie jongeren die nooit in dienst gezeten heeft, heeft een veel lagere tolerantiegrens m.b.t. hierarchie. Het zou me niet verbazen als daar een verband tussen gelegd kan worden.

Ik zie nu opeens een heel sterke parallel met een non-argument vanuit de geloofsdiscussies zoals die hier vaak plaatsvinden: er komt vrijwel altijd een moment dat religie probeert zich het alleenrecht op moraal toe te eigenen. En dat gebeurt nu ook.

Ik ben nooit in dienst geweest. Ik heb wel een opvoeding gehad. Insinueer alsjeblieft niet dat de enige manier om iemand respect bij te brengen het leger is.

Ik zal de laatste zijn om te ontkennen dat het in sommige gevallen (waar om te beginnen kennelijk de ouderlijke macht al grandioos gefaald heeft) best nuttig kan zijn om een ontspoorde jongeling kadaverdiscipline bij te brengen in de hoop hem op enige manier nuttig te maken voor de maatschappij, maar het idee dat zonder dienstplicht respect voor je medemens onmogelijk is, is even walgelijk als het idee dat zonder religie geen moraal mogelijk is.

offtopic:
Ik ga maar eens een TS in elkaar knutselen over de doel van legers, want de discussie daarover hoort hier niet echt thuis.

[Verwijderd]

burne schreef op maandag 06 april 2009 @ 23:40:
[...]

De dienstplicht is in 1996 opgeschort, dus iedereen die in 1995 18 werd is nog gewoon in dienst geweest. Da's 14 jaar geleden, dus alles boven de 32 heeft z'n dienstplicht nog meegemaakt. (...)

Interessante vaststelling. Ergens anders in dit topic werd ook opgemerkt dat het 'gebrek aan respect' van de jeugd vaak te wijten is aan een gebrek in de opvoeding door de ouders. Maar die ouders hebben waarschijnlijk in meerderheid de dienstplicht meegemaakt.

Naar mijn idee en ervaring zijn er in Nederland heel veel mensen die geen kinderen kunnen opvoeden omdat het ronduit tuig is. Ze hebben slechte manieren, kunnen niets overbrengen op hun kinderen, zijn primitief en agressief. Kortom, de gemiddelde grootstedelijke harrie. Die mensen zijn voor mij het perfecte bewijs dat dienstplicht geen zin heeft om kinderen in het gareel te krijgen. Dat is gewoon zo naïef.

In feite is de reactie 'drill ze maar, dan krijgen ze wel weer respect' óók heel erg primitief en alleen gefocust op het disciplinaire aspect van opvoeding, maar niet op het gedragsaspect. Ik vind de gedachtengang zelfs redelijk stuitend. Mensen worden niet ineens betere burgers of krijgen meer gemeenschapszin als ze fysiek onderworpen worden. Dat is pure kadaverdiscipline.

Dit hele topic is gewoon het zoveelste couplet in de klaagzang over de jeugd die al sinds de oude Grieken te horen is. Ook onder soldaten heb je verschrikkelijk, immoreel, gewetenloos tuig, net zoals onder gewone burgers. Maar dat wordt voor het gemak maar even vergeten.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 07-04-2009 10:54 ]

[Cyleo]

Ik weet niet of dienstplicht de oplossing voor de jeugd is, zoals ik al een paar keer boven mij heb gezien is het ook een groot deel opvoeding. Misschien dat ze zich eenmaal in dienst zullen gedragen, maar kunnen ze de vrijheid (en het verschil tussen vrijheid in dienst en daarbuiten) dan wel weer aan? Het verschil is dan wel erg groot, en misschien dat ze dit dan weer juist als uitlaatklep gaan gebruiken voor hun diensttijd.
Ik denk ook dat een groot deel komt omdat kinderen domweg verwent zijn, als ik soms door de winkels loop hoor ik die kinderen schreeuwen: MAMAHAHAH, ik wil diehiehie (met verwend vingertje opstekend). Nou, als ik dat deed kon ik het wel schudden. Nu zie ik denk ik in 50% van de gevallen de ouder rustig dat ding meenemen, of oppakken en zeggen: Deze krijg je als je je vandaag goed gedraagt. En dan al koopt (dat kind is ook niet achterlijk en die weet ook echt wel dat hij/zij dat ding alsnog wel krijgt). Als ik zo deed dan kon ik het op mijn buik schrijven. Ik heb een paar keer wat kleine dingen gekregen (zomaar) omdat ik mij goed gedroeg ofzo, en daar was ik dan oprecht blij mee en dat maakte dus wel indruk.
Trouwens, ook het "corrigerende tik", mits niet in overdaad gebruikt (en niet te hard!) vind ik niets mis mee. Het psychologische effect is gigantisch, zolang het dus niet vaak wordt gebruikt, want dat is nog wel eens het probleem, en zolang er rekening mee wordt gehouden dat het een kind is. Maar de verbinding tussen iets goed fout doen, en de consequenties daarvan zijn dan gemaakt in de hersenen.
Dienstplicht voor mensen die niet willen (let op willen! van die mensen die sollicitatiebrieven schrijven en beginnen ik schrijf omdat ik dit moet van het cwi en ik anders geen uitkering krijg) die mogen van mij best verplicht het leger in, laat ze maar werken voor hun geld. Of laat ze prikken of iets anders nuttigs doen.

[gambieter]

joopv schreef op dinsdag 07 april 2009 @ 08:50:
De generatie jongeren die nooit in dienst gezeten heeft, heeft een veel lagere tolerantiegrens m.b.t. hierarchie. Het zou me niet verbazen als daar een verband tussen gelegd kan worden.

Zie gambieter in "Dienstplicht een oplossing tegen respect..." voor een vergelijkbaar voorbeeld van pseudowetenschap gebaseerd op voelende klompen.

shadownetwork schreef op dinsdag 07 april 2009 @ 11:02:
Dienstplicht voor mensen die niet willen (let op willen! van die mensen die sollicitatiebrieven schrijven en beginnen ik schrijf omdat ik dit moet van het cwi en ik anders geen uitkering krijg) die mogen van mij best verplicht het leger in, laat ze maar werken voor hun geld. Of laat ze prikken of iets anders nuttigs doen.

Kunnen we de mensen die een uitkering krijgen svp buiten de discussie houden?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 07 april 2009 @ 09:34:
[...]


Dan is die socioloog een prutser die zijn zaakjes niet op orde heeft, want agressie tegen die mensen neemt namelijk helemaal niet toe, maar af.


[...]


Bron: nrc.nl

De kop van het artikel geeft naar mijn idee de kern van het probleem beter weer:
- het aantal incidenten daalt
- het probleem is niet vreselijk ernstig en relatief makkelijk oplosbaar
maar
- de kop pikt het enige negatieve element van het hele bericht er uit en benadrukt dat

En waarom nemen die meldingen af denk je? Omdat er geen bal mee wordt gedaan... Maar toch leuk dat er nog mensen blij worden van dit soort onderzoeken.

[-AzErTy-]

Yor schreef op dinsdag 07 april 2009 @ 01:30:
Leuke en lange discussie hier....

Wat ik vooral merk, is dat menigeen hier geen enkel benul heeft over hoe het er in de militaire opleidingen aan toe gaat. "Leren doden"...
Zit nu helaas pas 9 jaar bij defensie en heb eerlijk gezegd nog op geen enkel moment een les gehad in het doden van mensen. eerlijk gezegd zou ik ook niet snappen waarom deze lessen er zouden moeten zijn, de basisbeginselen leer je al op de brugklas bij biologie of van de tv.

En in al die tijd heb je nooit een geweer vast gehad en aan schietoefeningen meegedaan? Kan je niet omgaan met een mes, of wat "zelf"verdediging gehad?
Waar draait het dan wel om? Teambuilding, logistiek, conditie krijgen, leren dat je totaal vervangbaar bent en ondergeschikt aan de groep, wat basis reanimatie?
Nogmaals daar zie ik het nut echt niet van in.

Hoeveel % van de studenten kan reanimeren of weet de knelpunten om een slagaderlijke bloeding te stelpen? Militairen na de eerste 3 maanden 100 %.

Sorry maar dat zijn in België/Nederland echt nutteloze vaardigheden voor iedereen behalve medisch personeel. Hoe vaak denk je dat je geconfronteerd wordt met een slagaderlijke bloeding in het dagelijkse leven? Ik durf er trouwens geld op te zetten dat heel wat mensen instinctief nog het juiste zouden doen in zo'n situatie.
En vergis je niet, het is niet omdat je wéét hoe je moet reanimeren dat wanneer puntje bij paaltje komt dat je het ook effectief doet.

Wil je studeren op kosten van ons belastinggeld? Mooi! We moedigen het zelfs aan, (kennismigranten in Nederland, wie had het ooit gedacht?)

Studeren op belastinggeld Ik weet niet hoe het in Nederland eraan toegaat maar hier in België kan je enkel wanneer het inkomen van je ouders te laag is in aanmerking komen voor een beurs.
3/4 hun studies worden gewoon integraal gefinancierd door de ouders, dus die vlieger gaat ook niet op.

[Verwijderd]

shadownetwork schreef op dinsdag 07 april 2009 @ 11:02:
(...

Dienstplicht voor mensen die niet willen (let op willen! van die mensen die sollicitatiebrieven schrijven en beginnen ik schrijf omdat ik dit moet van het cwi en ik anders geen uitkering krijg) die mogen van mij best verplicht het leger in, laat ze maar werken voor hun geld. Of laat ze prikken of iets anders nuttigs doen.

Laat ze dan inderdaad maar iets anders nuttigs doen. Een leger van dienstplichtigen is ongelooflijk ongemotiveerd. Dat had zelfs Caesar al in de gaten, die trok gewoon beroepsmilitairen aan en betaalde ze 2x zoveel als de vijand deed. Zo maak je soldaten gemotiveerd, niet door ze verplicht in dienst te doen. Zie ook de VS overigens tijdens de Vietnam-oorlog: niets is zo demotiverend voor het thuisfront als dienstplichtigen die thuiskomen in body bags. Toen dat gebeurde was het ook snel afgelopen met de steun.

Wat ik mij na het doorlezen van dit hele topic nog steeds afvraag, is het volgende: waarom denkt men dat 'probleemjongeren' die in dienst moeten, daar beter van zullen worden? En wat houdt dat 'beter zijn' dan in? Worden het ineens 'automagically' allemaal godvrezende, hardwerkende burgers? Meent men nou serieus dat pure, feitelijke discipline de oplossing is?

Voor zover ik kan zien is het idee dat dienstplicht positief zou zijn voor jongeren niet op enig empirisch bewijs gestoeld. Ik denk dat het voornamelijk een uiting is van de wil tot macht, de hang om jongeren fysiek te onderdrukken. Er zit ook een component wraak in: vóelen zul je, verdomme! Allemaal gevaarlijke redeneringen om beleid op te bouwen.

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 07 april 2009 @ 11:29:
Ik denk dat het voornamelijk een uiting is van de wil tot macht, de hang om jongeren fysiek te onderdrukken. Er zit ook een component wraak in: vóelen zul je, verdomme! Allemaal gevaarlijke redeneringen om beleid op te bouwen.

En wat ook meespeelt is dat ze vernederd worden, en "verwijderd" worden uit de maatschappij. En als ze dan toch de fout ingaan, dan is het niet de schuld van de maatschappij. En dan kom je weer terug op dat het beleid voorgesteld wordt door hen die er geen nadeel van zullen ondervinden.

[Miki]

Kijkend naar oorzaak en gevolg lijkt het erop dat de opvoeding niet geheel geslaagd is bij die groep jongeren die overlast veroorzaken. Om nu een gehele groep van dienstplicht te onderwerpen lijkt me te ver gaan en juist meer ellende (lees: contra-productief) veroorzaken. Immers voelt de groep die het eigenlijk niet nodig heeft zich "gepakt".

Ik denk zelf dat je de groep die over de schreef gaan in een soort heropvoedingskamp (geen chinese toestanden..) moet plaatsen en intensief moet gaan begeleiden opdat zij de ontbrekende fatsoens- en gedragsvormen incl. basisopleiding bijgespijkerd krijgen. Er zijn op dit moment genoeg incidenten waaruit blijkt dat er kritiek op "mis"dragingen niet geaccepteerd wordt en resoluut beantwoord wordt met verbaal en/of fysiek geweld.
Een goede pysocholoog icm. met een persoon waar ze tegen op kijken zou veel meer invloed uitoefenen dan een drill-sergeant die ze huid vol scheld en bevelen loopt uit te delen.

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 07 april 2009 @ 11:33:
[...]

En wat ook meespeelt is dat ze vernederd worden, en "verwijderd" worden uit de maatschappij. En als ze dan toch de fout ingaan, dan is het niet de schuld van de maatschappij. En dan kom je weer terug op dat het beleid voorgesteld wordt door hen die er geen nadeel van zullen ondervinden.

Ja, klopt, dat ook. Maar dat zie je eigenlijk in de hele maatschappij terug.

Dat mensen beleid vooral 'voor anderen' maken, is ook meteen de paradox van de hedendaagse politiek, zeg maar de 'nieuwe politiek' sinds Pim Fortuin. Mensen willen dat de overheid allerlei zeer persoonlijke problemen van mensen aanpakt: gebrekkige opvoeding moet aangepakt worden door 'achter de voordeur' in te grijpen, religieus extremisme moet worden aangepakt door in de geloofshuizen en bij mensen thuis in te grijpen, jongeren moeten 'heropgevoed' worden door ze bij hun ouders weg te halen en in opvoedingskampen of in het leger te plaatsen, et cetera.

Kortom, mensen pikken het niet meer dat de overheid issues laat liggen omdat ze hoogstpersoonlijk zijn en dus een inbreuk vormen op de persoonlijke levenssfeer. Maar aan de andere kant willen mensen dat de overheid steeds méér afstand houdt. Mensen worden steeds mondiger, pikken niets meer, en stellen politici en ambtsdragers op één lijn met het gewone volk ('als ik niet door rood mag rijden, dan mag de politie het ook niet').

De overheid kan dus onmogelijk aan die wens tegemoet komen met fundamentele ontevredenheid tot gevolg. En dat is een probleem dat niets met de jeugd te maken heeft, maar (naar mijn mening) met name met het doorgeschoten individualisme uit de jaren zeventig en de zakelijkheid uit de jaren tachtig. Er wordt heel sterk gedacht: 'ik betaal belasting en heb werk, dus ik heb overal recht op en moet overal voorrang krijgen'. Een houding die je (dit is vloeken in de kerk) ook vaak ziet bij middelhoog-opgeleiden met een iets bovengemiddeld salaris zoals veel ICT'ers, je ziet dat soort redeneringen ook vaak in topics op GoT.

Het ironische is dat nu al weet dat de mensen die dit soort beleid voorstellen, zelf het hardst staan te schreeuwen als hún kinderen dreigen te ontsporen en in dienst moeten.

[burne]

gambieter schreef op maandag 06 april 2009 @ 23:44:
Wauw. 72 uur, dat is voor een tiener een eeuwigheid, maar niet meer dan een taakstrafje. Als het om 10 dagen gaat gedurende de leerplicht, dan ga ik me er niet tegen verzetten.

Maar we hebben het natuurlijk niet over het schooluitje hier

Ik heb er een paar meegemaakt bij de voedselbank (waar ik vrijwilliger ben). Je moet dus niet aankomen met een klusje als even de paar rotte bloemkolen uit een pallet vol verwijderen. Het is te zwaar, het is te vies en daar zijn ze niet voor. Ik weet niet met wat voor opdracht ze op pad gestuurt worden en ik bemoei me er als chauffeur nadrukkelijk niet mee, maar verwachten dat je 3-daagse stage bij de voedselbank inhoudt dat je twee vergaderingen van het bestuur en een vrijmibo omvat is erg naief.

Het bedrijfsproces van een voedselbank is erg eenvoudig. Maandag tot en met woensdag komt er voedsel binnen, het merendeel op woensdag. Donderdag wordt het verdeelt over de 250 kratten die naar de 'klanten' gaan, en vrijdag wordt het naar de 12 verdeelpunten in Haarlem gebracht. Dus woensdag is het uitzoeken wat nog eetbaar is, donderdag is het gelijke porties maken, en vrijdag is het sjouwen geblazen.

De voedselbank draait op langdurig werkelozen, arbeidsongeschikten en een stel 'normale' vrijwilligers (zoals ondergetekende, die een paar maanden lang een dag in de week vrij genomen heeft om eten rond te rijden). Alle werkzaamheden zijn aangepast aan de arbeidsongeschikten. Niets is echt vies, niets is echt zwaar, en iemand die 3-5 uur in de week werk kan verrichten kan zo aan de gang. Gek genoeg is zo'n uiterst minime belasting al te zwaar voor de doorsnee scholier, lijkt het.

Ik heb begrepen dat ze op pad gestuurd worden met de opdracht te doen alsof het hun nieuwe baan is. Een klein deel neemt die opdracht serieus en daar is het goed mee samenwerken. De helft loopt de kantjes eraf, en zou de eerste dag niet halen als het een 'echte' baan was en ik ze moest beoordelen. En een kwart heeft een houding die zo slecht is dat ze binnen het uur weer buiten staan (en, als het echte sollicitanten waren, een bijzonder negatieve beoordeling op het CWI-vragenformulier zouden krijgen). In een jaar tien dagen overtuigend toneelspelen zit er blijkbaar niet in en een beetje dwang (de plicht in dienstplicht) lijkt me niet verkeerd.

[Yor]

-AzErTy- schreef op dinsdag 07 april 2009 @ 11:21:
[...]


En in al die tijd heb je nooit een geweer vast gehad en aan schietoefeningen meegedaan? Kan je niet omgaan met een mes, of wat "zelf"verdediging gehad?
Waar draait het dan wel om? Teambuilding, logistiek, conditie krijgen, leren dat je totaal vervangbaar bent en ondergeschikt aan de groep, wat basis reanimatie?
Nogmaals daar zie ik het nut echt niet van in.

Geweer, nee, sorry, nooit vastgehad. Wel een Uzi en een Glock. Schietoefeningen meer dan genoeg, maar in geen enkele leerde ik hoe ik moest doden. Wij worden getraind om redelijk en gematigd op te treden, proportioneel en subsidiar. Er wordt niet geleerd om tussen de ogen, net onder de kin of op het hart te schieten. Sterker nog, vaak zak je voor je proef als je die gebieden raakt.

Zelfverdediging elke maand, ook weer tot vervelens toe, maar met jou opmerking plaats je elke judoka (ja, ook de kleuters van 5) in het rijtje killers. zelfverdediging, het woord zegt het zelf al! Of moet ik het je uitleggen?

In het Nederlandse leger wordt maar een select groepje getraind om echt dodelijk bezig te zijn, denk aan commando's, snipers en meer van dat soort specops, de gemiddelde jan soldaat kan met een wapen omgaan, leert de basishandelingen en kan zich verdedigen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 07 april 2009 @ 11:09:
[...]


En waarom nemen die meldingen af denk je? Omdat er geen bal mee wordt gedaan... Maar toch leuk dat er nog mensen blij worden van dit soort onderzoeken.

En waaruit blijkt dat dat de oorzaak is? Zelfs uit reizigersonderzoek door de FNV blijkt dat het reizigers het OV gemiddeld als veiliger ervaren.

[Sissors]

Gek genoeg is zo'n uiterst minime belasting al te zwaar voor de doorsnee scholier, lijkt het.

Blijkbaar ook te zwaar voor de gemiddelde werkloze die wel dienstplicht heeft gehad.

Ik kan die scholieren niet ongelijk geven, het is een compleet doelloos iets.

[-AzErTy-]

Yor schreef op dinsdag 07 april 2009 @ 12:40:
[...]
Geweer, nee, sorry, nooit vastgehad. Wel een Uzi en een Glock. Schietoefeningen meer dan genoeg, maar in geen enkele leerde ik hoe ik moest doden. Wij worden getraind om redelijk en gematigd op te treden, proportioneel en subsidiar. Er wordt niet geleerd om tussen de ogen, net onder de kin of op het hart te schieten. Sterker nog, vaak zak je voor je proef als je die gebieden raakt.

Het punt is dat je nog steeds getraind wordt om vuurwapens te gebruiken en accuraat te schieten.
Het doel mag dan officieel niet zijn om te doden maar dat is eigenlijk bijzaak en totaal irrelevant voor de discussie.
Bedenk ook even dat in de samenleving meer dan 1% psychopaten rondlopen en nog enkele percenten criminelen wil je die echt leren omgaan met wapens?
Bovendien blijf ik van mening dat dit geen nuttige vaardigheden zijn en dat dit dus compleet tijdverlies is, tijd die beter geïnvesteerd kan worden in een maatschappelijk nuttige studie waarmee je wel zinvolle zaken leert en je dus sneller en langer zinvol kan maken voor die samenleving.

Zelfverdediging elke maand, ook weer tot vervelens toe, maar met jou opmerking plaats je elke judoka (ja, ook de kleuters van 5) in het rijtje killers. zelfverdediging, het woord zegt het zelf al! Of moet ik het je uitleggen?

Neen je hoeft het niet uit te leggen, maar ik hoef jou waarschijnlijk ook niet uit te leggen dat er geen verschil is tussen gevechtstraining en zelfverdediging vermits de technieken eigenlijk dezelfde zijn en het allemaal neerkomt op de ingesteldheid van de persoon die ze aangeleerd krijgt op het moment dat ie ze toepast.

[gambieter]

furby-killer schreef op dinsdag 07 april 2009 @ 13:30:
Blijkbaar ook te zwaar voor de gemiddelde werkloze die wel dienstplicht heeft gehad.

Ik kan die scholieren niet ongelijk geven, het is een compleet doelloos iets.

Hier ben ik het niet mee eens. Veel van de opdrachten op school zijn niet direct zinvol; ik heb ook tijdens mijn universitaire studie zat practica en presentaties gedaan zonder enig direct doel, behalve algemene training.

Zolang het binnen de leerplicht valt en een relatief korte tijd (zoals schoolopdrachten standaard zijn), dan vind ik het geen slecht idee. Maar het is heel wat anders dan de (sociale) dienstplicht zoals voorgesteld in de openingspost. De kiddo's in Burne's voorbeeld mogen wat mij betreft ook rustig een onvoldoende krijgen en daardoor blijven zitten in het ergste geval.

Het valt me trouwens op dat de TS niet meer gereageerd heeft? Nogal slapjes.

[Sissors]

Waarom zou je die scholieren een 'stage' laten doen bij zulk soort dingen, als de helft een bijbaantje heeft dat soortgelijk werk is. Je doet hetzelfde, maar voor het ene krijg je betaald en het andere niet.

[gambieter]

furby-killer schreef op dinsdag 07 april 2009 @ 15:39:
Waarom zou je die scholieren een 'stage' laten doen bij zulk soort dingen, als de helft een bijbaantje heeft dat soortgelijk werk is. Je doet hetzelfde, maar voor het ene krijg je betaald en het andere niet.

Omdat het een onderdeel van het curriculum kan zijn, en leerzaam . Vergeet niet dat we het over scholieren hebben, niet over volwassenen.

Ik ben er trouwens niet voor om ze echte k*tklusjes op te laten knappen, maar er zijn zeker projecten te bedenken waarbij er een positief effect is. Dat neemt ook het "straffen" van onwillige leerlingen mee: die zakken en blijven zitten.

[Martensupport]

Yor schreef op dinsdag 07 april 2009 @ 01:30:
Wil je studeren op kosten van ons belastinggeld? Mooi! We moedigen het zelfs aan, (kennismigranten in Nederland, wie had het ooit gedacht?)

Maar voor elk jaar dat JIJ verneukt, ga JIJ ook een jaar dienst doen als papiertjesraper in het centrum van de stad. ( bij voorkeur in een knaloranje pakje) Zal je bezuren als je dacht je studietijd met zuipen en feesten door te brengen en de plek te bezetten van mensen die wel gemotiveerd maar uitgeloot werden.

Beetje flauw om zoiets in dit topic naar voren te brengen, omdat het nergens opslaat.

Waarom zou iemand, die een jaar slecht presteert en dus een jaar extra moet studeren, ''straffen'' door hem dienst te laten doen als papiertjesraper?
In Nederlands zijn er ten eerste meer niet loting studies dan wel loting studies en ten tweede krijgt een student maar 4/5 (afhankelijk van de opleiding) jaar stufi. Hij krijgt echt geen jaar extra stufi hoor

[Cyleo]

Martensupport schreef op dinsdag 07 april 2009 @ 18:49:
[...]

Beetje flauw om zoiets in dit topic naar voren te brengen, omdat het nergens opslaat.

Waarom zou iemand, die een jaar slecht presteert en dus een jaar extra moet studeren, ''straffen'' door hem dienst te laten doen als papiertjesraper?
In Nederlands zijn er ten eerste meer niet loting studies dan wel loting studies en ten tweede krijgt een student maar 4/5 (afhankelijk van de opleiding) jaar stufi. Hij krijgt echt geen jaar extra stufi hoor

Bovendien is het zo dat als mensen zelf voor hun studie zouden moeten betalen, het aantal studenten waarschijnlijk drastisch zal afnemen, wat toch echt wel belangrijk is voor onze kenniseconomie.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op dinsdag 07 april 2009 @ 11:29:
...Laat ze dan inderdaad maar iets anders nuttigs doen. Een leger van dienstplichtigen is ongelooflijk ongemotiveerd. Dat had zelfs Caesar al in de gaten, die trok gewoon beroepsmilitairen aan en betaalde ze 2x zoveel als de vijand deed. Zo maak je soldaten gemotiveerd, niet door ze verplicht in dienst te doen. ...

Zou het mogelijk zijn mensen meer op intrinsieke motivatoren te laten functioneren?

[Verwijderd]

begintmeta schreef op woensdag 08 april 2009 @ 00:45:
[...]

Zou het mogelijk zijn mensen meer op intrinsieke motivatoren te laten functioneren?

Dat is een vraag die in 2.000 jaar denken nog niet éénduidig is beantwoord, maar we kunnen het in dit topic allicht proberen

[thewizard2006]

dat ze discipline, respect, normen, waarden en weet ik veel wat nog meer bijgebracht moeten worden ben ik het 200% mee eens.
Echter is het leger hier niet de juiste plaats voor (tenminste niet de verplichte dienstplicht). Maar volgens mij zijn er vast nog wel soortgelijke instanties die dit tuig hard aanpakt (bootcamps oid).
En geef ze een soort punten systeem. Na zoveel tijd mag je weer de "vrijheid in". Bega je weer een fout dan ga je nog eens extra achter de gesloten poorten met prikkeldraad. Opzouten met dit soort mensen. We zijn al soft genoeg geweest hier in Nederland. kopje thee? koekje erbij?

[evleerdam]

Leuke discussie, heb me hier afgelopen dagen ook mee bezig gehouden.

Zit momenteel in Taiwan en hier geldt dus nog steeds de dienstplicht: na je studie (dus niet na je Middelbare School) maar na je MBO/HBO/WO moet je 14 maanden het leger in. Officieel eigenlijk vanaf dat je 18 bent, maar als je dan studeert kan je het uitstellen tot na je studie. Veel mensen hier vinden het trouwens verschrikkelijk irritant, na je studie wil je werken, niet het leger in.

Zelf denk ik dat het voor heel veel mensen wel goed is, je leert er erg veel. Voor sommige 'respectloze jongeren' zal het dus wel goed zijn. Echter denk ik ook dat veel jongeren zich er niets van aantrekken, een jaar leger zal ze niet anders maken.

Ander nadeel is volgens mij dat het voor veel meer mensen heel slecht is, zonde van je tijd en zij steken er dan weer weinig op. Bovendien brengt het gigantische kosten met zich mee, zoveel mensen opleiden in een leger. Ik ben er geen voorstander van, je helpt er maar een kleine groep mee. Ik denk dat het doel van dienstplicht trouwens nooit echt het opvoeden van mensen is geweest, maar het doel is meer een 'redelijk groot leger' opbouwen. Als je geen dienstplicht hebt, zal het leger ongetwijfeld kleiner zijn.

[HenkEisDS]

Doe dat dan wel graag met een ontheffing voor hoger opgeleiden. Die twee jaar studievertraging kan ik op een andere manier ook wel oplopen hoor.

edit: Straks krijg je hangjongeren met combatskills, dat kan ook nooit goed zijn. Net als gesubsidiëert kickboxen enzo.

[ Voor 29% gewijzigd door HenkEisDS op 08-04-2009 13:48 ]

[Dutch_Razor]

Boudewijn schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 02:27:
Je pakt daar de allochtone (ooooh , maar goed daar gaat het dus wel om) of lonsdale jeugd inderdaad prima mee.
Maar de jeugd die wel gewoon normaal is heb je er ook mee te grazen. Iemand die gewoon normaal doet (volgens onze waarden en normen, netjes zijn universiteit haalt, nooit fysiek geweld bezigt etc) mag dan ook leuk 2 jaar voor jan met de pet over de hei rennen.


Nee dank je. Je wordt hier al genoeg genaaid als je je normaal gedraagt (lekker populistisch gesteld) en dan ook nog 2 jaar inleveren? Niet van mijn leven.

Volgens mij was het vroeger zo dat wanneer je toegelaten werd tot een hogere opleiding, je van dienstplicht ontheven werd zegmaar, dus opzich valt dat nog best mee, je pakt er alleen die mensen mee die direct willlen gaan werken/de bijstand in.

[Valandil]

Helghast. schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 23:21:
[...]


Nou nou, ik hoor bij de jeugd (19) en nu ben je toch echt een belachelijke zeurpiet die een complete laag uit de samenleving samenvat in één stereotype.

ik samenvat totaal geen complete laag. Daarom zet ik ook "die" tussen ""

Er zijn problemen met een gedeelte van de allochtone jeugd en met namen de jeugd die in achterstand wijken wonen maar om nu de 99.9% die zich wel gedraagt nu meteen te naaien door jou kortzichtigheid lijkt me een beetje lomp.

Zie hierboven. Met "die" bedoel ik de jongeren (allochtonen or whatever) die de krantkoppen halen.

[gambieter]

Dutch_Razor schreef op woensdag 08 april 2009 @ 15:19:
Volgens mij was het vroeger zo dat wanneer je toegelaten werd tot een hogere opleiding, je van dienstplicht ontheven werd zegmaar, dus opzich valt dat nog best mee, je pakt er alleen die mensen mee die direct willlen gaan werken/de bijstand in.

Nope, je kreeg alleen uitstel. Zodra je klaar was met de studie (of het promotie-onderzoek) was het alsnog het leger in. Uitstel, geen afstel (al heb ik het lang genoeg weten te rekken!).

Dat is mede bedoeld geweest om het leger een afspiegeling van de bevolking te maken.

[Edmin]

HenkEisDS schreef op woensdag 08 april 2009 @ 13:47:
Doe dat dan wel graag met een ontheffing voor hoger opgeleiden. Die twee jaar studievertraging kan ik op een andere manier ook wel oplopen hoor.

En wat maakt iemand met een hogere opleiding dan zo goed dat hij hiervan gevrijwaard moet worden?

offtopic:
Hoger opgeleid en dan toch gewoon 'gesubsidiëert' schrijven? Misschien is een strafkamp voor spelling een goed alternatief!

[-AzErTy-]

@ ED_L: wat heeft het leger dan nog te bieden aan iemand die hoger opgeleid is?

Onder hoger opgeleid valt imho iemand die een universitaire opleiding gehad heeft, of een opleiding aan een hogeschool die gelijk gesteld is aan universitair niveau (denk industrieel ingenieur ofzo)

Laten we eens echt een extreem voorbeeld nemen van hogere opleiding: de arts.
Eerst 7 jaar studeren tot je basisarts bent. Ondertussen ben je al 25 in het beste geval als je nergens een jaar kwijt gespeeld bent en het modeltraject gevolgd hebt. Dan mag moet je nog verder gaan specialiseren wat nog tussen de 2 en 7 jaar duurt

Ik herhaal mijn vraag wat heeft het leger die mensen te beiden dat mogelijk primeert op hun opleiding of op de uitoefening van hun beroep?

[ Voor 7% gewijzigd door -AzErTy- op 08-04-2009 16:13 ]