Waarom zit er nog een spiegel in een digitale camera?

[Verwijderd]

Bij een SLR kijk je niet door de lens. Je ziet het matglas waarop het beeld van de lens is geprojecteerd. En ja dat is anders. Bij huidige dSLR's kun je niet eens DoF onder ~F/2.8 zien.

Factchecken mensen. Spiegels zijn niet zaligmakend. Je camera wordt er duurder en groter door. En je (wijde)lenzen worden duurder, groter en slechter.

[/\/\|)]

Verwijderd schreef op donderdag 20 november 2008 @ 14:20:
Bij een SLR kijk je niet door de lens. Je ziet het matglas waarop het beeld van de lens is geprojecteerd. En ja dat is anders. Bij huidige dSLR's kun je niet eens DoF onder ~F/2.8 zien.

Factchecken mensen. Spiegels zijn niet zaligmakend. Je camera wordt er duurder en groter door. En je (wijde)lenzen worden duurder, groter en slechter.

En vervolgens wordt het via je ooglens op een laagje lichtgevoelige cellen op je netvlies geprojecteerd waarop deze reageren d.m.v. afgeven van electrische pulsjes. Voor übernerds, that is. Normale mensen kijken gewoon door de lens.

[Wijnands]

tja... sorry maar geprojecteerd of door de lens kijken. Klinkt mij een beetje als sex bedrijven met een zeker soort insect.

[qadn]

BugBoy schreef op donderdag 20 november 2008 @ 13:49:
Spiegels hebben ook nadelen. Het neemt ruimte in en daardoor wordt de camera groter. Vervelender is nog dat de afstand tussen je achterste lenselement en je sensor toeneemt en dat heeft een (negatieve) impact op je lensontwerp. Daar zou nu juist optisch winst te halen zijn als een dSLR zonder spiegel zou werken.

Er zou hier pas echt winst zijn te halen als je SLR met een balg-ontwerp ging werken, zodat je geen telecentriche lensen meer hebt, maar gewone "echte" lensen.
Infinity focus op focal lenght afstand van de sensor, dichterbij focussen door grotere afstand te cree-eren. eventueel door extention rings te gebruiken (bij een te korte balg).
Deze lenzen zijn relatief makkelijk te ontwerpen en ook om goed te maken.
Nadeel is dat je camera zo groot wordt.

[qless]

Als je geen spiegel wil moet je dus kijken naar een meetzoeker of micro four thirds. Voor meetzoekers heb je dan bij zoomlenzen een speciaal opzet stukje om door te kijken ipv de gewone zoeker, en bij micro four thirds kijk je inderdaad via een vertraging op je lcd.

[Orion84]

Verwijderd schreef op donderdag 20 november 2008 @ 13:10:[...]
Met de spiegel is het toch WYSIWYG, zonder enige vertraging. Met een lcd schermpje krijg je dat gewoon niet voor elkaar.

[...]

Uhm, dat dus juist niet (tenzij je hier echt alleen maar op die vertraging doelt)

Een elektronische zoeker laat precies zien wat de sensor registreert, in plaats van een uitsnede daarvan, zoals je toch vaak bij dSLR's ziet (95% dekking ofzo). En een elektronische zoeker kan het beeld zelfs aanpassen naar gelang de gekozen belichting, witbalans en nabewerkings instellingen. Dat komt dus veel meer in de buurt van 'what you get', dan het beeld wat je door je optische zoeker ziet.

[ Voor 5% gewijzigd door Orion84 op 20-11-2008 15:23 ]

[Verwijderd]

Nee, je kijkt naar het matglas. Kijk maar eens door de lens. Haal de lens van je cam af en kijk erdoorheen. Je ziet heel wat anders dan door de zoeker.

[Orion84]

Verwijderd schreef op donderdag 20 november 2008 @ 15:51:
Nee, je kijkt naar het matglas. Kijk maar eens door de lens. Haal de lens van je cam af en kijk erdoorheen. Je ziet heel wat anders dan door de zoeker.

Mwa, het is hoogstens op z'n kop en het is wat lastig om lekker scherp te stellen door zo'n lens heen, omdat je de neiging hebt om op de lens zelf te focussen met je ogen, ipv op het beeld dat de lens projecteert

[Korras]

Verwijderd schreef op donderdag 20 november 2008 @ 15:51:
Nee, je kijkt naar het matglas. Kijk maar eens door de lens. Haal de lens van je cam af en kijk erdoorheen. Je ziet heel wat anders dan door de zoeker.

oh, okay, ik snap het. dus je krijgt ineens andere lichtstralen binnen die door het matglas zelf verzonnen worden.

[Verwijderd]

Je matglas draait je beeld ook niet om. Dat doet je prisma.
En het is niet eens een stukje opgeschuurd glas meer. Het is een precisiegelaserd stukje glas met allemaal prismatische stukjes erin zodat het helder genoeg is voor f/4.0-5.6 consumentenzooms.

Maar he, laten we vooral niet nadenken en gelijk het eerste wat in je opkomt posten. Want het _kan_ natuurlijk niet zo zijn dat er een compromis is gemaakt in mijn mooie camera.

[Orion84]

Verwijderd schreef op donderdag 20 november 2008 @ 16:22:
Je matglas draait je beeld ook niet om. Dat doet je prisma.
En het is niet eens een stukje opgeschuurd glas meer. Het is een precisiegelaserd stukje glas met allemaal prismatische stukjes erin zodat het helder genoeg is voor f/4.0-5.6 consumentenzooms.

Maar he, laten we vooral niet nadenken en gelijk het eerste wat in je opkomt posten. Want het _kan_ natuurlijk niet zo zijn dat er een compromis is gemaakt in mijn mooie camera.

Als je nou gewoon ff duidelijk uitlegt op wat voor manier het beeld zoals je dat op je matglas geprojecteerd ziet merkbaar verschilt van het beeld wat je zou zien als je echt door je lens heen zou kijken? Want zonder die onderbouwing komen jouw opmerkingen net zo goed over als "gelijk het eerste wat in je opkomt posten".

En trouwens, je spiegel draait het beeld al om, daar heb je het prisma niet voor nodig, dat zorgt er alleen voor dat vervolgens de hoek van 90° richting oculair gemaakt wordt. Als je het prismahuis weghaalt en recht van boven op je matglas kijkt (zoals je vaak bij middenformaat camera's ziet), dan zou je gewoon het 'juiste' beeld zien.

[ Voor 6% gewijzigd door Orion84 op 20-11-2008 16:28 ]

[qadn]

Dat is niet waar Orion, bij middenformaat camera's waar je een schachtzoeker gebruikt (of kan gebruiken) wordt het beeld links-rechts gespiegeld. Even dit terzeide.

Het doel van een matglas in de camera is om een beeldvlak te cre-eren wat ook aan de andere kant zichtbaar is, op een gelijke afstand van de lens als het "echte" beeldvlak (de film of de sensor).
Dit zodat je de focus kan controleren.
Als je dit niet zo doet, maar rechtstreeks de lichtstralen door een prisma stuurt zie je natuurlijk wel iets, maar komt die focus niet overeen met de focus op je sensor/film.

Ik hoop dat dat een beetje duidelijke was.

[Henk]

Verwijderd schreef op donderdag 20 november 2008 @ 15:51:
Nee, je kijkt naar het matglas. Kijk maar eens door de lens. Haal de lens van je cam af en kijk erdoorheen. Je ziet heel wat anders dan door de zoeker.

Allemaal theoretisch wat je nu roept, net zoals hierboven over rangefinders en hun voordeel aangaande spiegel opklappen en diafragma knijpen. Shutterlag en MBO worden steeds korter, waarmee één van de grootste door jou opgeworpen nadelen van een spiegel tov een rangefinder dus eigenlijk al verdwenen zijn, terwijl problemen als paralax nog wél bestaan.

Leg me verder even uit hóe het beeld verschilt op mijn matglas tov hetgeen dat mijn sensor opvangt, en wat precies het voordeel is van een EVF afgezien van dat een EVF in staat is om belichting te laten zien? Want dat laatste is imho het enige voordeel van een goede EVF En goede EVF's heb ik nog niet geimplementeerd gezien in mainstream dSLR-concurrenten?

[Verwijderd]

Je matglas gaat maar tot iets van f/2.8 Daaronder zie je geen verschil in DoF. Dat lijkt mij een redelijk ingrijpende verandering. Vroeger had je dat verschil niet, toen was het gewoon een opgeschuurd stukje glas.

De toon in dit topic is alsof een spiegel inherent oneindig superieur is aan een EVF. Ik merkte op dat je matglas ook niet zo natuurgetrouw is als hier beweerd wordt.
En dan krijg je binnen een kwartier 2 zeer ongezellige reacties over je heen van mensen die niet eens uit willen zoeken of ik uberhaupt gelijk kan hebben. Vind ik erg zwak.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 20-11-2008 16:42 ]

[Henk]

Verwijderd schreef op donderdag 20 november 2008 @ 16:40:
Je matglas gaat maar tot iets van f/2.8 Daaronder zie je geen verschil in DoF. Dat lijkt mij een redelijk ingrijpende verandering. Vroeger had je dat verschil niet, toen was het gewoon een opgeschuurd stukje glas.

Er zijn plenty matglazen op de markt die dit supporten.

De toon in dit topic is alsof een spiegel inherent oneindig superieur is aan een EVF.

Dat zul je mij niet horen zeggen, true that. Maar op dit moment is een spiegel dat wél. De EVF's zijn gewoon nog niet toereikend.

Ik merkte op dat je matglas ook niet zo natuurgetrouw is als hier beweerd wordt.

Wat betreft belichting, is het dat ook niet. Klopt. Verder zie ik weinig bezwaren.

En dan krijg je binnen een kwartier 2 zeer ongezellige reacties over je heen van mensen die niet eens uit willen zoeken of ik uberhaupt gelijk kan hebben. Vind ik erg zwak.

[Orion84]

Verwijderd schreef op donderdag 20 november 2008 @ 16:40:
Je matglas gaat maar tot iets van f/2.8 Daaronder zie je geen verschil in DoF. Dat lijkt mij een redelijk ingrijpende verandering. Vroeger had je dat verschil niet, toen was het gewoon een opgeschuurd stukje glas.

De toon in dit topic is alsof een spiegel inherent oneindig superieur is aan een EVF. Ik merkte op dat je matglas ook niet zo natuurgetrouw is als hier beweerd wordt.
En dan krijg je binnen een kwartier 2 zeer ongezellige reacties over je heen van mensen die niet eens uit willen zoeken of ik uberhaupt gelijk kan hebben. Vind ik erg zwak.

Was het idee niet "wie stelt bewijst"? Jij geeft aan dat een matglas nadelen heeft, maar zonder die te noemen of enige uitleg/onderbouwing te geven. En dan vind je het heel gek dat mensen dat vreemd vinden? het discussieert wel zo prettig als mensen een bepaalde stelling onderbouwen, in plaats van te verwachten dat je discussiepartners zelf maar gaan uitzoeken of je stelling ergens op slaat

Maargoed, het zit em er dus in dat je op een matglas geen verschil zit tussen een 2.8 en een 1.4 lens, als ik je 'uitleg' goed begrijp?
Ik vraag me dan serieus af of je dat verschil op een hedendaagse EVF wel terug gaat zien?

[ Voor 9% gewijzigd door Orion84 op 20-11-2008 16:54 ]

[Korras]

Verwijderd schreef op donderdag 20 november 2008 @ 16:40:
Je matglas gaat maar tot iets van f/2.8 Daaronder zie je geen verschil in DoF. Dat lijkt mij een redelijk ingrijpende verandering. Vroeger had je dat verschil niet, toen was het gewoon een opgeschuurd stukje glas.

De toon in dit topic is alsof een spiegel inherent oneindig superieur is aan een EVF. Ik merkte op dat je matglas ook niet zo natuurgetrouw is als hier beweerd wordt.
En dan krijg je binnen een kwartier 2 zeer ongezellige reacties over je heen van mensen die niet eens uit willen zoeken of ik uberhaupt gelijk kan hebben. Vind ik erg zwak.

tsja, mischien was mijn opmerking wat minder gezellig, maar hoe ik het ook bekijk, je blijft hetzelfde licht in je oog krijgen. dat dat iets vervormd is qua DoF intereseert me vrij weinig. wat me meer intereseert, is dat het beeld zelf (dus de compositie), op de uitsnede na, 100% gelijk is aan wat er echt is, en dan zonder vertraging, in tegenstelling tot een EVF.

[iceheart]

ja maar nu ben jij ook bezig gekke dingen te roepen... met een ander matglas kom je stuk dieper qua DoF. oke, op F/5.6 word je er niet vrolijk van, maar dat is dan ook niet meer relevant.

verder, wat is er zo onvriendelijk? oke, Orion neemt een stevige toon aan, maar geeft eigenlijk ook alleen maar aan dat jij nou niet echt best argumenteert...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 20 november 2008 @ 13:10:
Ik snap de hele discussie eigenlijk niet, waarom zou je de spiegel er niet in willen hebben? De spiegel is juist het hart van het hele slr systeem en de reden waarom het zo praktisch is in gebruik. Als je daar een EVF in stopt maak je het hopeloos ingewikkeld.

Knip
Dus laat die spiegel er gewoon in, het gaat al tientallen jaren goed.

Eigenlijk is het enige echte nadeel van een spiegel dat ie ruimt in beslag neemt, waardoor groothoeklenzen moeilijker en duurder zijn te construeren.....

[qadn]

[b][message=31082858,noline]
De toon in dit topic is alsof een spiegel inherent oneindig superieur is aan een EVF.

Gelul. Niets is oneindig superieur aan iets anders.
Momenteel zijn EVF niet alles, altans voor zover ze op de markt zijn voor foto-apperatuur.
Binnen de filmwereld zijn er al plenty echt goede EVF, het kan wel, het is alleen VEEL duurder dan een spiegel en matglas.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 20 november 2008 @ 16:40:
Je matglas gaat maar tot iets van f/2.8 Daaronder zie je geen verschil in DoF. Dat lijkt mij een redelijk ingrijpende verandering. Vroeger had je dat verschil niet, toen was het gewoon een opgeschuurd stukje glas.

Dat ligt aan de specifieke constructie van een modern matglas, dat geoptimaliseerd is voor weinig lichtsterke lenzen.
Toch geef ik momenteel nog veruit de voorkeur aan een dergelijk matglas boven de beste EVF, dat laatste moet nog wel beter kunnen.

[Verwijderd]

Orion84 schreef op donderdag 20 november 2008 @ 16:45:
[...]

Was het idee niet "wie stelt bewijst"? Jij geeft aan dat een matglas bepaalde nadelen heeft, maar zonder die te noemen of enige uitleg/onderbouwing te geven. En dan vind je het heel gek dat mensen dat vreemd vinden? het discussieert wel zo prettig als mensen een bepaalde stelling onderbouwen, in plaats van te verwachten dat je discussiepartners zelf maar gaan uitzoeken of je stelling ergens op slaat

Er staat in mijn eerste post in duidelijke letters dat je bij huidige standaardmatglazen niet je dof onder de f/2.8 kan zien. Wat is daar niet een nadeel aan?

En @Korras, als jij een flinke zwieper geeft aan het wieltje naast je zoeker, ben je er dan nog steeds blij mee? Is hetzelfde licht.
En jij hebt geen last van het niet kunnen checken van je DoF, maar hebt wel zodanig hoge standaarden dat je 18ms lag ongeloofelijk storend vindt?

[Henk]

Verwijderd schreef op donderdag 20 november 2008 @ 16:55:
[...]

Er staat in mijn eerste post in duidelijke letters dat je bij huidige standaardmatglazen niet je dof onder de f/2.8 kan zien. Wat is daar niet een nadeel aan?

Dat je met een ander matglas dat prima kunt verhelpen. En ja, ik blijf dit herhalen tot je stopt met dit non-argument.

En @Korras, als jij een flinke zwieper geeft aan het wieltje naast je zoeker, ben je er dan nog steeds blij mee? Is hetzelfde licht.
En jij hebt geen last van het niet kunnen checken van je DoF, maar hebt wel zodanig hoge standaarden dat je 18ms lag ongeloofelijk storend vindt?

Op de man spelen is imho nergens voor nodig? Als je dit anders verwoordt is het een argument, nu... niet

[ThunderNet]

Verwijderd schreef op donderdag 20 november 2008 @ 16:55:
[...]

Er staat in mijn eerste post in duidelijke letters dat je bij huidige standaardmatglazen niet je dof onder de f/2.8 kan zien. Wat is daar niet een nadeel aan?

En @Korras, als jij een flinke zwieper geeft aan het wieltje naast je zoeker, ben je er dan nog steeds blij mee? Is hetzelfde licht.
En jij hebt geen last van het niet kunnen checken van je DoF, maar hebt wel zodanig hoge standaarden dat je 18ms lag ongeloofelijk storend vindt?

Ikzelf vind lag in het zoekerbeeld stuk storender dan de DoF niet goed kunnen controleren in m'n zoeker. Want eigenlijk bekijk ik dat nooit in m'n zoeker, maar achteraf. DoF-control krijg je vanzelf genoeg feeling mee om in te schatten hoe en wat er scherp/niet scherp wordt op je plaatje. Lag in de beweging vind ik stuk lastiger om mee te werken.

En als voordeel kleinere camera's? Ik zou het als een nadeel zien, ik wil mijn camera ook echt niet kleiner hebben.

[Verwijderd]

Henk schreef op donderdag 20 november 2008 @ 17:00:
[...]

Dat je met een ander matglas dat prima kunt verhelpen. En ja, ik blijf dit herhalen tot je stopt met dit non-argument.

Tuurlijk kun je het met een ander matglas verhelpen. Maar ik haalde het DoF verhaal erbij om te laten zien dat kijken door je lens wat anders is dan kijken naar je matglas. De resolutie van een matglas is ook eindig, en minder dan die van je lens. Ik heb ook nooit gezegd dat het totaal anders is dan wat er op je sensor terechtkomt. Je kijkt alleen niet door je lens. Dat de verschillen klein zijn is een ander discussiepunt. Maar de verschillen zijn er wel.

En nee, ik deed niet aardig tegen Korras. Ben het in het licht van zijn reacties ook niet van plan.

[YellowCube]

laten we toch maar proberen de toon van de discussie vriendelijk te houden


EVF zie ik voorlopig nog niet als vervanging van de huidige spiegel en dan heb ik het niet alleen over de weergave maar ook dingen als energieverbruik.
Toevallig deze vakantie een week lang zonder oplaadmogelijkheid gezeten. Als je dan evt. een foto wilt maken kun je de camera gewoon uit laten staan en vervolgens domweg door de zoeker kijken of het wat is. Met een EVF camera had (zoals de zaken er nu technisch voorstaan) wel een probleem gehad.

(het is maar een zijstraat).

Shutterlag en dat soort dingen kan ik niet direct wakker van liggen, al kun je er wel verwend door raken.
Ga eens een keer met een D2H op pad. De shutterlag van 37ms wen je zo snel aan dat je bij het terugstappen naar een andere camera het idee hebt dat hij kapot is.

Overigens heb ik hier een digicam staan die semi SLR is. Het ding is voorzien van een electronische spiegel. Leuk systeem, maar je zoeker wordt er erg donker door en om nu te zeggen dat het razendsnel is...

[Henk]

YellowCube schreef op donderdag 20 november 2008 @ 19:44:
[mbr]laten we toch maar proberen de toon van de discussie vriendelijk te houden[/]


EVF zie ik voorlopig nog niet als vervanging van de huidige spiegel en dan heb ik het niet alleen over de weergave maar ook dingen als energieverbruik.
Toevallig deze vakantie een week lang zonder oplaadmogelijkheid gezeten. Als je dan evt. een foto wilt maken kun je de camera gewoon uit laten staan en vervolgens domweg door de zoeker kijken of het wat is. Met een EVF camera had (zoals de zaken er nu technisch voorstaan) wel een probleem gehad.

(het is maar een zijstraat).

Maar absoluut zo'n gekke zijstraat nog niet. Het energieverbruik van de huidige dSLR's begint gaver en gaver te worden... een EVF zou daarin best eens een tegenvaller kunnen betekenen.

Nog nooit over nagedacht, maar zeker een punt

Shutterlag en dat soort dingen kan ik niet direct wakker van liggen, al kun je er wel verwend door raken.
Ga eens een keer met een D2H op pad. De shutterlag van 37ms wen je zo snel aan dat je bij het terugstappen naar een andere camera het idee hebt dat hij kapot is.

So true

_{wat me er gelijk aan doet denken, hoe is het eigenlijk afgelopen met dat d300-verhaal? ik weet dat je er niet bijster enthousiast over was tov je D2H...}

Overigens heb ik hier een digicam staan die semi SLR is. Het ding is voorzien van een electronische spiegel. Leuk systeem, maar je zoeker wordt er erg donker door en om nu te zeggen dat het razendsnel is...

Opzich is dat ook een systeem dat met de huidige sensorprestaties best toekomst krijgt. Aan de andere kant kun je je afvragen of je de ruis/DR-prestaties van iso1600 op iso800 wilt, alleen maar omdat je dan een electronische spiegel hebt. 37ms is écht geen issue meer als het om 'lag' gaat....

[Kwintessens]

Bluecold heeft gelijk wat betreft het matglas.
Je ziet niet precies wat door de lens komt. Dat bepaald wel degelijk ook je compositie, aangezien je al bij objectieven die lichtsterker zijn dan 2,8 je niet goed kunt checken hoe de onscherpte verloopt en hoe de bokeh eruit ziet.

Meer informatie hierover is hier te vinden:
http://www.kenrockwell.com/canon/slrs/5d/focus-screens.htm
(Kon even niet snel iets beters en duidelijkers vinden dan Ken Rockwell, maar hij legt het prima uit.)

Dit wil natuurlijk niet zeggen dat een spiegel/matglas/prisma combinatie slecht is, het is op dit moment de meest praktische oplossing.

Panasonic doet een interessante poging met de G1, daar zit de beste EVF in die op dit moment te verkrijgen is in een digitale camera, en er zitten een paar interessante innovaties in; zo kun je in de EVF en op het scherm vrij nauwkeurig zien hoe je foto er uit komt te zien, met de witbalans instelling, maar ook met de sluitertijd en diafragma. Je kunt dus ook het 'sleep' effect zien bij het fotograferen van actie met een lange sluitertijd.

voorbeeld:
http://www.youtube.com/watch?v=WB1I6d_ntQc&eurl=http://www.imaging-resource.com/PRODS/DMCG1/DMCG1A.HTM

Ook het constant kunnen zien van de histogram in de zoeker vind ik een voordeel. Maar het is een eerste generatie van moderne evf's en het is nog afwachten hoe het zich verder ontwikkelt. Voor nu heb ik nog steeds liever de spiegel.

De beste zoeker overigens vind ik die van goede meetzoekers zoals de Leica M serie, Voigtlander Bessa R, Konica Hexar RF. Ze bieden een geweldig helder en groot beeld. Maar als je tele lenzen gebruikt worden ze onhandig, in de zoekers worden kaders gespiegeld die laten zien wat op de foto komt, des te meer tele, des te kleiner de uitsnede van het zoekerbeeld. Daarom zijn er vaak geen telelenzen langer dan 90mm te vinden voor meetzoekers. (Zoals ik al zei; de spiegel/matglas/prisma optie is op dit moment de meest praktische oplossing oftewel het beste compromis.)

Geinig om nog even over na te denken: Bij een spiegelreflex en een evf zie je nooit wat je fotografeert. Op het moment dat je de foto maakt is het beeld namelijk donker. (Spiegel omhoog/video feed is onderbroken) Alleen bij een meetzoeker zie je hét moment van de foto.

@Yellocube:
Wat voor digicam is dat met een 'digitale spiegel'? Hoe moet ik me dat voorstellen. Kun je merk en type noemen?

[begintmeta]

Kwintessens schreef op donderdag 20 november 2008 @ 20:44:
...
De beste zoeker overigens vind ik die van goede meetzoekers ... geweldig helder en groot beeld. Maar als je tele lenzen gebruikt worden ze onhandig ... des te meer tele, des te kleiner de uitsnede van het zoekerbeeld. Daarom zijn er vaak geen telelenzen langer dan 90mm te vinden voor meetzoekers.

Dat het meetzoekers zijn heeft natuurlijk slechts een zeer beperkte invloed op het zoekerbeeld (tenslotte is dat meestal gewoon een (partiele) overprojectie van 2 beelden van 2 zoekers). Verder is een belangrijke reden dat lange telelenzen voor meetzoekers weinig voorkomen dat de afstand tussen de zoekers klein is. Het wordt dan lastig de hoek/afstand te bepalen. En in een camera is tegenover op een slagschipweinig ruimte daarvoor.^linkje. Ook heb je bij dat soort constructies eigenlijk altijd een parallaxprobleem met je objectief. (m.n. lastig als de objectafstand niet al te groot is)

[YellowCube]

Kwintessens schreef op donderdag 20 november 2008 @ 20:44:


@Yellocube:
Wat voor digicam is dat met een 'digitale spiegel'? Hoe moet ik me dat voorstellen. Kun je merk en type noemen?

Pentax EL-2000 (ook uitgebracht als HP Photosmart 912)

[EXX]

Kwintessens schreef op donderdag 20 november 2008 @ 20:44:... zo kun je in de EVF en op het scherm vrij nauwkeurig zien hoe je foto er uit komt te zien, met de witbalans instelling, maar ook met de sluitertijd en diafragma. ...

Dit vind ik wel een van de grootste voordelen van een EVF tov een spiegelsysteem. Ik fotografeer al jaren met een KM A2 en in het begin had ik altijd zo iets van "wat zit iedereen toch te miepen over verkeerde witbalans en belichting etc., je ziet het toch gewoon in de zoeker hoe het eruit komt te zien en of het goed is?", niet realiserend dat dat bij een spiegelsysteem niet zo is. Wat dat betreft is een spiegel dus helemaal niet WYSIWYG, itt een EVF.

De Sony R1 vond ik wel een geslaagde poging in de richting van een goede sensor icm EVF. Alleen jammer dat het geen verwisselbare lens op zat.

Een ander voordeel van een EVF systeem vind ik de "stealth mode": indien nodig kan een camera vrijwel stil gemaakt worden.

[PageFault]

Verwijderd schreef op donderdag 20 november 2008 @ 13:07:
De spiegelreflex is ook niet het snelste soort camera. Dan zit je toch bij meetzoekers te kijken. Een spiegelreflex gaat als volgt:
1: je klikt op het knopje
2: de spiegel gaat omhoog
3: het diafragma gaat dicht
4: de sluiter gaat open.
5: de sluiter gaat dicht.

En bij een meetzoeker:
1: je drukt op het knopje
2: de sluiter gaat open
3: de sluiter gaat dicht

Bij de meetzoeker kijk je ook niet door de lens. Daar heb je weer last van parallax. Wel lekker stil, de meetzoekers

[Henk]

EXX schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 09:58:
[...]

Dit vind ik wel een van de grootste voordelen van een EVF tov een spiegelsysteem. Ik fotografeer al jaren met een KM A2 en in het begin had ik altijd zo iets van "wat zit iedereen toch te miepen over verkeerde witbalans en belichting etc., je ziet het toch gewoon in de zoeker hoe het eruit komt te zien en of het goed is?", niet realiserend dat dat bij een spiegelsysteem niet zo is. Wat dat betreft is een spiegel dus helemaal niet WYSIWYG, itt een EVF.

Ja en nee... bijvoorbeeld witbalans heb ik me nog nooit mee bemoeid. Iets met RAW. het zal me een zorg zijn hoe wat dat betreft mijn plaatje eruit komt te zien. Zelfde met DoF, daar creeer je vanzelf een gevoel voor, waardoor je wat dat betreft je zoeker niet eens meer nodig hebt.

Verder is een EVF ook niet altijd natuurgetrouw Net zoals dat een gewoon LCD af kan wijken wat betreft kleur, is een EVF daar ook toe in staat, maar hoe prop je een colorimeter in je zoeker?

De Sony R1 vond ik wel een geslaagde poging in de richting van een goede sensor icm EVF. Alleen jammer dat het geen verwisselbare lens op zat.

Een ander voordeel van een EVF systeem vind ik de "stealth mode": indien nodig kan een camera vrijwel stil gemaakt worden.

[qadn]

Henk schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 12:04:
Verder is een EVF ook niet altijd natuurgetrouw Net zoals dat een gewoon LCD af kan wijken wat betreft kleur, is een EVF daar ook toe in staat, maar hoe prop je een colorimeter in je zoeker?

Hele grootte zoeker bouwen.

[Erasmo]

Of een hele kleine colorimeter

[mphilipp]

Verwijderd schreef op donderdag 20 november 2008 @ 13:10:
Ik snap de hele discussie eigenlijk niet, waarom zou je de spiegel er niet in willen hebben?

Kleiner, compacter, minder ingewikkeld. Volgens mij is een EVF juist makkelijker als een spiegelconstructie.

Met de spiegel is het toch WYSIWYG, zonder enige vertraging. Met een lcd schermpje krijg je dat gewoon niet voor elkaar.

Dat is de grootste fout die wordt gemaakt imho. Men blijft teveel hangen op wat er op dit moment kan. Dingen veranderen. Ooit was de aarde plat en draaide de zon om ons heen. Als je al kijkt naar de schermpjes op de nieuwe generatie DSLR's, is er een hoop verbeterd. Ik acht het niet ondenkbaar dat er met een jaar of 2-3 hele kleine LCD schermpjes komen met super resolutie die goed genoeg. Het is puur een technologische hobbel die genomen moet worden, vergeet dat niet. Wat nu niet kan, kan over een paar jaartjes wél. En als dat moment is aangebroken, snappen we niet waarom het niet eerder is uitgevonden. We hebben toch ook live-view? Een jaar of twee geleden werd je op DPZ nog op de brandstapel gegooid als je riep dat het wel handy zou zijn op een DSLR.

Het probleem van de AF is denk ik ingewikkelder, want op zich ligt het LCD'tje al ergens in een lab op ons te wachten, maar zal waarschijnlijk $500/stuk kosten. Maar ook die hobbel zal genomen worden. Het wachten is op de slimmerik die iets ziet wat anderen niet gezien hebben.
De markt moet er ook klaar voor zijn. De DSLR fundamentalisten moeten zich openstellen voor dit soort nieuwlichterij, en dat zal niet meevallen. Alsof fotograferen afhangt van een 'KLAK' die je hoort als je afdrukt...

Nee, ik zie het wel gebeuren. En waarom niet? Zolang het werkt, heb ik er geen problemen mee.

Dus laat die spiegel er gewoon in, het gaat al tientallen jaren goed.

Ach...en we hebben 100 jaar met film geschoten, dus waarom ook weer digitaal? En wat was er mis met de kleitablet, paard en wagen...het hunnebed?

[EXX]

mphilipp heeft gelijk. Het EVF systeem is op zichzelf beter dan een systeem met een spiegel. Het zijn de technische beperkingen vd EVF die het op dit moment nog slechter maken.

Vergeet niet dan er een hele generatie aan mensen nu opgroeit met digitale compact camera's. Die zijn gewend met een LCD oid te werken en zien niet in waarom dat bij een duurdere cam plots niet meer zo 123 kan. Ja, ook DSLRs hebben tegenwoordig live view, maar het blijft een beetje krukken tov van een cam die alleen maar op live view steunt, zoals de Lumix G1. Ze hebben geen boodschap aan 95% framing en uitgebreid met RAW zitten te prutsen. Doel is een cam die flexibel is, zoveel mogelijk WYSIWYG en een goede kwaliteit foto's biedt, direct uit de camera.

[Kwintessens]

begintmeta schreef op donderdag 20 november 2008 @ 23:51:
[...]

Dat het meetzoekers zijn heeft natuurlijk slechts een zeer beperkte invloed op het zoekerbeeld (tenslotte is dat meestal gewoon een (partiele) overprojectie van 2 beelden van 2 zoekers). Verder is een belangrijke reden dat lange telelenzen voor meetzoekers weinig voorkomen dat de afstand tussen de zoekers klein is. Het wordt dan lastig de hoek/afstand te bepalen. En in een camera is tegenover op een slagschipweinig ruimte daarvoor.^linkje. Ook heb je bij dat soort constructies eigenlijk altijd een parallaxprobleem met je objectief. (m.n. lastig als de objectafstand niet al te groot is)

Ik begrijp wat je bedoelt, maar dat was niet het probleem waar ik op doelde.
Ik doelde op de frame-lines in de zoeker; als je door een slr zoeker kijkt, zie je het uitvergrootte beeld dat de lens op het matglas projecteert. Je kijkt naar een vergroting.
De zoeker van meetzoekers, zoals de M-serie van Leica, vergroten niet op die manier. Je ziet frame-lines die illustreren welk deel van het zoekerbeeld wordt gefotografeerd. Dit is bij tele-objectieven dusdanig klein, dat het lastig is om een goede compositie te maken. Je kunt de voorbeelden zien op de volgende pagina:
http://photo.net/equipment/leica/m5/
Hierop staat een illustratie van deze frame-lines bij een Leica M5 (even doorscrollen naar beneden). Zoals je ziet: er blijft weinig over van het geweldige zoekerbeeld....

[begintmeta]

Klopt, maar daar is eventueel wat aan te doen met zoomende zoekers (kijk maar naar de zoeker van de Contax G2 (al is dat geen toppertje (en geen echte meetzoeker-zoeker))). Dit is echter zinloos omdat het fijn scherpstellen van een 300mm lens met een kleine meetzoeker toch niet zou lukken. Het soortgelijk heldere zoekerbeeld zul je ook in niet-meetzoekercamera's kunnen vinden, maar in een simpeler geconstrueerde 'Leuchtrahmensucher' (of hoe dat in het Nederlands zou mogen heten). Wat ik dus probeerde aan te geven is dat het 'meet'-gedeelte van de meetzoeker het zoekerbeeld niet beter maakt.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 21-11-2008 20:15 ]

[KyuuSai]

De reden voor een spiegel in een dSLR is, zoals hierboven aangetoond, duidelijk. Wat ik minder begrijpelijk vind is de aanwezigheid van een sluiter . Dat ding had een nut met film. Maar met een sensor kun je prima softwarematig sturen hoe lang er licht wordt opgenomen. Volgens mij is het zelfs zo dat de instap dSLRs bij snelle sluitertijden de sluiter langer openhebben dan dat de sensor licht opneemt. Omdat een sluitermechanisme wat 1/4000 of hoger kan realiseren, mechanisch dat is, in een dergelijk geval te duur is.

Waarschijnlijk ben ik technisch niet onderlegd genoeg (beschermen die gordijntjes je sensor?) , maar de sluiter lijkt mij in een d!SLR enkel nog een slijter.

[Kwintessens]

begintmeta schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 20:09:
Klopt, maar daar is eventueel wat aan te doen met zoomende zoekers (kijk maar naar de zoeker van de Contax G2 (al is dat geen toppertje (en geen echte meetzoeker-zoeker))). Dit is echter zinloos omdat het fijn scherpstellen van een 300mm lens met een kleine meetzoeker toch niet zou lukken. Het soortgelijk heldere zoekerbeeld zul je ook in niet-meetzoekercamera's kunnen vinden, maar in een simpeler geconstrueerde 'Leuchtrahmensucher' (of hoe dat in het Nederlands zou mogen heten). Wat ik dus probeerde aan te geven is dat het 'meet'-gedeelte van de meetzoeker het zoekerbeeld niet beter maakt.

Eens.

Ik verwacht dat we in de toekomst sensoren hebben die in volledige resolutie met 120fps een hoge resolutie evf van videofeed voorzien zodat (sport)fotografen de keuze hebben om vertraagd het beeld te zien waardoor er minder kans is dat ze het moment supreme missen.
Een combo van spiegel en evf zie ik ook nog wel gebeuren...

[Verwijderd]

KyuuSai schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 21:09:


Waarschijnlijk ben ik technisch niet onderlegd genoeg (beschermen die gordijntjes je sensor?) , maar de sluiter lijkt mij in een d!SLR enkel nog een slijter.

Je bent toch bekend met het spleet-principe van een spleetsluiter?
Een sluiter (zou beter opener heten...) zorgt ervoor dat er weinig ruis kan optreden.
Een goede sluiter gaat > 100000 opnamen mee, wat is het probleem daarmee?
Zolang het ding nuttig werk doet > fijn
Wordt ie overbodig> ook fijn.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 22:05:
[...]
Een sluiter (zou beter opener heten...) zorgt ervoor dat er weinig ruis kan optreden.

Dat begrijp niet. Wat heeft een sluiter met ruis te maken?

[Henk]

Verwijderd schreef op zondag 23 november 2008 @ 16:32:
[...]

Dat begrijp niet. Wat heeft een sluiter met ruis te maken?

Ruis is een soort van 'rekenfout' van de betreffende pixel op de sensor. Net zoals bij processoren, wordt de kans op die rekenfouten groter naarmate het ding warmer wordt. Als je sensor maar éven snel aan/uit hoeft te gaan, wordt hij een stuk minder warm dan wanneer hij continu aan staat.

Dat is ook de reden dat je op hogere iso's meer ruis ziet. Om de hogere gevoeligheid van de sensor te bereiken wordt er afaik meer voltage doorheen gejaagd, en zodoende wordt het ding warmer.

Nu wachten op de eerste tweakert die een fan in zijn zoekerhuis mod

[Erasmo]

Henk schreef op zondag 23 november 2008 @ 16:58:
[...]


Ruis is een soort van 'rekenfout' van de betreffende pixel op de sensor. Net zoals bij processoren, wordt de kans op die rekenfouten groter naarmate het ding warmer wordt. Als je sensor maar éven snel aan/uit hoeft te gaan, wordt hij een stuk minder warm dan wanneer hij continu aan staat.

Dat is ook de reden dat je op hogere iso's meer ruis ziet. Om de hogere gevoeligheid van de sensor te bereiken wordt er afaik meer voltage doorheen gejaagd, en zodoende wordt het ding warmer.

Nu wachten op de eerste tweakert die een fan in zijn zoekerhuis mod

Telt dit ook?

[KyuuSai]

Ach zo....logisch eigenlijk. Fan? veel te veel stof...Peltiër...Stikstof . Zou het dan ook zo kunnen zijn dat je ruis minder wordt (bij hoge ISO) als de omgevingstemperatuur lager ligt. Of als je je cam ff in de vriezer mikt .

[YellowCube]

telt wel, maar gaat wel ver.
Wel interessant, laatst heel toevallig eens een stukje zitten lezen of astrofotografie.
Mensen die met icepacks e.d. aan de gang gaan. Aparte tak van sport.

[Henk]

Hmmm...

Kan het kwaad om een 30D in een -20°C vriezer te mikken? Dan wikkel ik hem in een vuilniszak, en doe ik daarna even een testje...

Uiteraard doe ik het invriezen zonder accu's of lens

[ Voor 17% gewijzigd door Henk op 23-11-2008 17:11 ]

[YellowCube]

wellicht dat je sluiter er onder gaat lijden...
voor zover ik weet zit er wel wat smeermiddel in bepaalde delen. Als dat te koud wordt, kan je sluiter vastlopen.

heb er geen direct bron voor maar die dingen kunnen gebeuren

[Erasmo]

YellowCube schreef op zondag 23 november 2008 @ 17:13:
wellicht dat je sluiter er onder gaat lijden...
voor zover ik weet zit er wel wat smeermiddel in bepaalde delen. Als dat te koud wordt, kan je sluiter vastlopen.

heb er geen direct bron voor maar die dingen kunnen gebeuren

Ik neem aan dat ze daar op getest zijn, anders hebben de mensen die in de noordelijke regionen van deze aardbol wonen een probleem.

[Henk]

YellowCube schreef op zondag 23 november 2008 @ 17:13:
wellicht dat je sluiter er onder gaat lijden...
voor zover ik weet zit er wel wat smeermiddel in bepaalde delen. Als dat te koud wordt, kan je sluiter vastlopen.

heb er geen direct bron voor maar die dingen kunnen gebeuren

Mjah, opzich heb ik geskiet op flinke hoogtes en al met dit ding + 70-200... Maar daar was weer zoveel licht dat hij niet van de iso100 af geweest is, en een camera even uit je tas halen om wat shots te pakken, stuk skien, nog wat shots, en terug je tas in, is wat anders dan echt invriezen

Opzich doe ik niet heel veel meer met die 30D, maar stuk hoeft ie ook weer niet Alleen zou ik het wel graag willen testen tbh

Als je die astro-dudes zo bezig ziet zou het kennelijk verschil moeten maken...

[YellowCube]

Erasmo schreef op zondag 23 november 2008 @ 17:18:
[...]

Ik neem aan dat ze daar op getest zijn, anders hebben de mensen die in de noordelijke regionen van deze aardbol wonen een probleem.

natuurlijk wordt daar op getest, maar dat wil niet zeggen dat er dan geen grenzen aan zitten.

[burne]

Henk schreef op zondag 23 november 2008 @ 16:58:
Dat is ook de reden dat je op hogere iso's meer ruis ziet. Om de hogere gevoeligheid van de sensor te bereiken wordt er afaik meer voltage doorheen gejaagd, en zodoende wordt het ding warmer.

Bij hogere gevoeligheden wordt het signaal uit je CCD meer versterkt. Dat moet omdat het aantal fotonen per pixel afneemt. Minder fotonen is meer ruis. Meer versterking is nog meer ruis. En een warme CCD genereert meer 'valse fotonen' (dark noise) wat ook weer voor meer ruis zorgt.

Er wordt niet meer spanning op je CCD gezet ofzo. De zelfopwarming is constant, ongeacht de ingestelde gevoeligheid. En als je een paar minuten op hoog tempo schiet krijg je vanzelf 'CCD overheated' op je display. Is me een paar keer gebeurd..

Speeltje: http://www.microscopyu.co.../signaltonoise/index.html

[ Voor 5% gewijzigd door burne op 23-11-2008 17:31 ]

[burne]

Henk schreef op zondag 23 november 2008 @ 17:21:
Als je die astro-dudes zo bezig ziet zou het kennelijk verschil moeten maken...

Die astro-dudes maken foto's met een paar honderd fotonen per pixel en dan nog zitten ze met belichtingstijden van uren, dus die hebben goede redenen om alle beetjes ruis uit het systeem te houden. En ze koelen hun CCD, niet de sluiter.

[Henk]

burne schreef op zondag 23 november 2008 @ 17:29:
[...]

Die astro-dudes maken foto's met een paar honderd fotonen per pixel en dan nog zitten ze met belichtingstijden van uren, dus die hebben goede redenen om alle beetjes ruis uit het systeem te houden. En ze koelen hun CCD, niet de sluiter.

Jup... ze werken trouwens met CMOS sensoren

Ik heb dan kennelijk de 'simpele' uitleg van sensoren gekregen Maar dat zou kortweg dus betekenen dat voor de foto's die je op bijvoorbeeld 1/5e neemt, eigenlijk geen verschil ervaart?

_{Scheelt me namelijk een 30D invriezen}

[ Voor 4% gewijzigd door Henk op 23-11-2008 17:34 ]

[begintmeta]

Vroegah was het natuurlijk inderdaad zo dat je ander smeermiddel pakte als je met je camera de kou inging, is denk ik nog wel zo.

[mphilipp]

Verwijderd schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 22:05:
[...]
Je bent toch bekend met het spleet-principe van een spleetsluiter?
Een sluiter (zou beter opener heten...) zorgt ervoor dat er weinig ruis kan optreden.

Hoe dan? Volgens mij staat de sensor niet constant 'aan'. Als je geen sluiter meer hebt, hoeft de sensor net zo goed maar eventjes aan, net als nu het geval is. Of mis ik iets? De sluiter gaat toch open op het moment dat de sluiter 'aan' gaat?

Of is het zo dat ze de sensor aanzetten en dan de sluiter snel open en dicht doen. En dat het misschien wel niet mogelijk is om 'm zo snel aan/uit te doen?

Het ding zal ongetwijfeld een bepaald nut hebben en er niet in zitten uit nostalgische overwegingen Hoewel...misschien deels. Zou het zo zijn dat de sluiter er nog in zit omdat de sensor dan de film beter emuleert. Zonder sluitergordijn krijg je een ander gedrag van de sensor tov film.

[mphilipp]

Erasmo schreef op zondag 23 november 2008 @ 17:18:
[...]
Ik neem aan dat ze daar op getest zijn, anders hebben de mensen die in de noordelijke regionen van deze aardbol wonen een probleem.

Dat hebben ze ook als ze normale spullen gebruiken. Een camera doet het niet erg lang als het kouder wordt dan -20. Accu's gaan gek doen en bewegende delen worden ook niet vrolijk. Gasbranders werken al niet meer ginds... Loads of problems met die temps...

[burne]

mphilipp schreef op maandag 24 november 2008 @ 00:38:
Zonder sluitergordijn krijg je een ander gedrag van de sensor tov film.

De sluiter zorgt ervoor dat iedere pixel een gelijke hoeveelheid licht krijgt, dus ja.

[begintmeta]

Het is te laat voor mij...

[ Voor 88% gewijzigd door begintmeta op 24-11-2008 01:53 ]

[Verwijderd]

mphilipp schreef op maandag 24 november 2008 @ 00:38:
[...]

Hoe dan? Volgens mij staat de sensor niet constant 'aan'. Als je geen sluiter meer hebt, hoeft de sensor net zo goed maar eventjes aan, net als nu het geval is. Of mis ik iets? De sluiter gaat toch open op het moment dat de sluiter 'aan' gaat?

Of is het zo dat ze de sensor aanzetten en dan de sluiter snel open en dicht doen. En dat het misschien wel niet mogelijk is om 'm zo snel aan/uit te doen?

Ik meen gelezen te hebben dat het zo is.
Extreem snelle tijden (,1/1000 sec.) zijn alleen met een spleetsluiter haalbaar

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 24-11-2008 18:17 ]

[mphilipp]

Verwijderd schreef op maandag 24 november 2008 @ 18:16:
[...]
Ik meen gelezen te hebben dat het zo is.
Extreem snelle tijden (,1/1000 sec.) zijn alleen met een spleetsluiter haalbaar

Ok, makes sense. In feite dus ook weer een technologische beperking, net als een EVF die net zo goed is als een prisma. Het wachten is dus op een slimme truuk om dergelijke tijden wél mogelijk te maken zonder mechanische onderdelen.

Wacht even...ik had ooit een Minolta A1 en dat is zo'n bridgemodel/uitgebreide compact. Die kon sluitertijden tot 1/16000 aan. Ik check net even de specs op dpreview en zie staan dat ie een mechanische en electronische sluiter heeft (CCD). Dat betekent dat ook in die compacts een spleetsluiter zit? Nooit geweten. Zo'n ding hoor je ook helemaal niet.

[abrakadaver]

De 1d mk1 heeft ook een electronische sluiter (naast de gewone) die 1/16000e haalt.

PageFault schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 10:46:
[...]Daar heb je weer last van parallax. Wel lekker stil, de meetzoekers

Er zijn genoeg meetzoekers waarbij de framelines meebewegen om parallax te corrigeren

[begintmeta]

abrakadaver schreef op maandag 24 november 2008 @ 20:30:
Er zijn genoeg meetzoekers waarbij de framelines meebewegen om parallax te corrigeren

dat gaat natuurlijk maar tot op zekere hoogte...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 24 november 2008 @ 18:16:
[...]
Ik meen gelezen te hebben dat het zo is.
Extreem snelle tijden (,1/1000 sec.) zijn alleen met een spleetsluiter haalbaar

Pentax Opttio V10
http://www.pentax.be/nl/p...age_id=technische_details

Sluiter Programmagestuurde centraalsluiter met CCD-elektronische sluitersturing
Sluitertijden ca. 1/2000 sec. tot 4 sec.

[Verwijderd]

Henk schreef op zondag 23 november 2008 @ 16:58:
[...]


Ruis is een soort van 'rekenfout' van de betreffende pixel op de sensor. Net zoals bij processoren, wordt de kans op die rekenfouten groter naarmate het ding warmer wordt. Als je sensor maar éven snel aan/uit hoeft te gaan, wordt hij een stuk minder warm dan wanneer hij continu aan staat.

Dat is ook de reden dat je op hogere iso's meer ruis ziet. Om de hogere gevoeligheid van de sensor te bereiken wordt er afaik meer voltage doorheen gejaagd, en zodoende wordt het ding warmer.

Nu wachten op de eerste tweakert die een fan in zijn zoekerhuis mod

Goh, dat wist ik niet.
Ik wist wel dat hoe hogere iso hoe meer kans op ruis.

Wat gegoogled:
http://www.nikon-club-ned...iewtopic.php?f=35&t=13590
http://www.phototechno.nl...ask=view&id=122&Itemid=32

[Verwijderd]

lees dit topic eens: [starters] Ik wil een dSLR, wat nu? Deel 4
kom je er niet uit, stel je vraag dan daar.

[ Voor 76% gewijzigd door YellowCube op 26-11-2008 09:40 ]

[mphilipp]

Henk schreef op zondag 23 november 2008 @ 16:58:
[...]
Als je sensor maar éven snel aan/uit hoeft te gaan, wordt hij een stuk minder warm dan wanneer hij continu aan staat

Mee eens. Maarrrrr...hoe doet Canon dat dan bij de 5D MkII? 21MP en dan lekker filmen...dat ding moet dan een goed koelsysteem hebben, want met 10 minuutjes filmen is zeg maar 75000 foto's maken op 1/125...

[sapphire]

filmt dat ding met 125 fps dan ?
Ik zou eerder uitgaan van 1/30 dus 30 fps.

Maar geen idee hoe dat ding eth doet, sowieso word niet de volledige capaciteit van de sensor benut want voor zover ik weet is full HD lang geen 21mpix. maargoed.....

[burne]

mphilipp schreef op dinsdag 25 november 2008 @ 23:30:
want met 10 minuutjes filmen

Harde limiet van 12 minuten. Daarna kapt 'ie een tijdje. (Of 24 minuten op 720p-resolutie)

[mphilipp]

burne schreef op woensdag 26 november 2008 @ 00:34:
[...]
Harde limiet van 12 minuten. Daarna kapt 'ie een tijdje. (Of 24 minuten op 720p-resolutie)

Hmmm...ik dacht dat ie gewoon na 4Gb ermee stopte, maar dat ie vrolijk verder gaat als je er een versche kaart in stopt. Evengoed: waarom kun je wél 10 minuten filmen zonder dat de ruis gigantisch toeneemt, maar met een long exposure van 3 minuten moet ie truuks gaan toepassen om de ruis te reduceren? Ik vind dat wel intrigerend.

@Sapphire: je snapte het sommetje toch wel hoop ik?

[ Voor 4% gewijzigd door mphilipp op 26-11-2008 07:46 ]

[rapture]

Als elk sensorelementje elke seconde beetje ruis oppikt, dan heb je in 1/125 weinig tijd om wat ruis op te pikken zodat je weinig ruis in de frames van een filmpje ziet. De sensor mag warm worden en wat meer ruis per seconden oppikken, dan is er met 1/125 te weinig tijd om merkbaar ruis op te pikken. Als je 3 minuten wacht, dan kan je ruis oppikken en nog meer oppikken, komaan nog meer ruis opstapelen en na 180 seconden mag de sluiter eindelijk dicht.

Als je een sensor aanzet, dan zie je de pixels random aangeschakeld worden. De ene pixel begint eenmaal vroeger licht te vangen dan de andere pixel. Hetzelfde met het uitdoven. Dan zou je bv willekeurigheid + 1/125 + willekeurigheid, hoe korter de sluitertijd, hoe meer de willekeurigheid doorweegt. Je kan niet garanderen dat de megapixels allemaal tegelijkertijd aan/uit-gaan. De sensor wordt dan aangezet, eventjes wachten totdat alle pixels aangeschakeld zijn en licht proberen op te vangen. De sluiter gaat open, de sensor vangt licht op en de sluiter gaat dicht zodat de willekeurigheidsgedeelten eraf vallen en je houdt 1/125 (met wat tolerantie) over.

De spiegel dient om door het objectief te kijken zodat je exact weet wat je aan het fotograferen bent. Elektronische tegenhanger is net wat te traag (het moment is weg), levert onvoldoende kwaliteit om te zien of je ernaast zit,... De traditionele spiegeltje is dus zekerheid/exactheid/accuratie dat bepaalt of het erop of eronder is.

Tja, ergens ligt de grens tussen een echt vuurwapen en een proppenschieter. Full blown, unnerfed wapensysteem is wat anders dan een gigantisch prenerf wapensysteem (bv België laat Leopard tanks door APC's met 90mm kanonnetje vervangen. Dat kanonnetje was in de jaren 50 al verouderd tov de Soviet tanks) waar ongeveer alles wegbezuinigd is. Laat de dSLR maar unnerfed (voor zover dat kan) blijven.

[mphilipp]

rapture schreef op woensdag 26 november 2008 @ 08:13:
Als elk sensorelementje elke seconde beetje ruis oppikt, dan heb je in 1/125 weinig tijd om wat ruis op te pikken zodat je weinig ruis in de frames van een filmpje ziet. De sensor mag warm worden en wat meer ruis per seconden oppikken, dan is er met 1/125 te weinig tijd om merkbaar ruis op te pikken. Als je 3 minuten wacht, dan kan je ruis oppikken en nog meer oppikken, komaan nog meer ruis opstapelen en na 180 seconden mag de sluiter eindelijk dicht.

Ehhh...die 1/125 die ik noemde was gewoon een voorbeeld om aan te geven dat een filmpje van 10 minuten gelijk staat aan 75000 foto's die met een sluitertijd van 1/125 zijn genomen. Hiermee wil ik laten zien dat het nogal wat is. 1/125 is te weinig om ruis op te pikken; de sensor wordt daar nauwelijks lauw van. Maar 10 minuten aan staan is meer dan menig sensor in zijn hele 'leven' meemaakt... En hij staat toch echt 10 minuten continue aan, en moet wel warm worden. Al met al begrijp ik eigenlijk geen hout van wat je probeert te zeggen, maar dat kan aan mij liggen.

De spiegel dient om door het objectief te kijken zodat je exact weet wat je aan het fotograferen bent. Elektronische tegenhanger is net wat te traag (het moment is weg), levert onvoldoende kwaliteit om te zien of je ernaast zit,... De traditionele spiegeltje is dus zekerheid/exactheid/accuratie dat bepaalt of het erop of eronder is.

Dat is dus die beruchte denkfout waar ik het eerder over had. Jouw stelling is gebasseerd op wat er nu mogelijk is. Weet jij wat er over 2-3 jaar voor technologie ontwikkeld is? Een EVF met een Full HD resolutie bv die snel en scherp genoeg is om de optische zoeker te vervangen moet op enig moment mogelijk zijn. Het is puur een technologisch obstakel. En wie weet wat er op dit moment al in de labs ligt op te testen. Onbetaalbaar waarschijnlijk, maar over 5 jaar zit het op de 5D MkIV...

[begintmeta]

mphilipp schreef op woensdag 26 november 2008 @ 12:07:
...

Dat is dus die beruchte denkfout waar ik het eerder over had. Jouw stelling is gebasseerd op wat er nu mogelijk is. Weet jij wat er over 2-3 jaar voor technologie ontwikkeld is? ...

Op zich moeten we niet vergeten dat de vraag "Waarom zit er nog een spiegel in een digitale camera?" ook over het heden gaat. We kunnen inderdaad niet weten of ze over 5 jaar goede EVFs hebben of of de mens tegen die tijd wellicht niet meer in staat is spiegels te maken.

[sapphire]

Maar wat zou eht voordeel dan zijn van een EVF tov. een Spiegel constructie. Ja er is geen spiegelhuis nodig dus de camera kan kleiner en de spiegel kan niet stuk gaan. Maar dan nog waarom moeilijk doen en een extra stroom gebruikend onderdeel introduceren terwijl je een veel meer wss low-cost spiegel kunt gebruiken. Plus dat je een verdraaid goed display moet ontwikkelen wat aan plain-old-fashion met je oog door de lens kijken kan vervangen.
Ik zeg neit dat eht technisch neit kan, maar waarom zoveel geld investeren as je al zo'n goed werkende constructie hebt?

[rapture]

mphilipp schreef op woensdag 26 november 2008 @ 12:07:
Ehhh...die 1/125 die ik noemde was gewoon een voorbeeld om aan te geven dat een filmpje van 10 minuten gelijk staat aan 75000 foto's die met een sluitertijd van 1/125 zijn genomen. Hiermee wil ik laten zien dat het nogal wat is. 1/125 is te weinig om ruis op te pikken; de sensor wordt daar nauwelijks lauw van. Maar 10 minuten aan staan is meer dan menig sensor in zijn hele 'leven' meemaakt... En hij staat toch echt 10 minuten continue aan, en moet wel warm worden. Al met al begrijp ik eigenlijk geen hout van wat je probeert te zeggen, maar dat kan aan mij liggen.

Stel elke milliseconde registreert elke 100 pixel een "ruisdeeltje" (een pixel registreert een afwijkende waarde). Je belicht 10ms zodat er 10 ruisdeeltjes geregistreerd wordt en je slaat het plaatje op (een frame in een filmpje). Je begint met een schone lei aan de volgende 10ms, weer 10 ruisdeeltjes en opslaan.

Als je 1000 ms wacht, dan worden er 1000 ruisdeeltjes geregistreerd (het stapelt gewoon op) en je slaat een plaatje met meer ruis op.

Als de sensor warm wordt en stel dat er 2 ruisdeeltjes per ms geregistreerd wordt, dan blijft het principe verder gaan. 20 ruisdeeltjes bij 10ms en 2000 ruisdeeltjes bij 1000ms.

[Verwijderd]

sapphire schreef op woensdag 26 november 2008 @ 12:16:
Maar wat zou eht voordeel dan zijn van een EVF tov. een Spiegel constructie. Ja er is geen spiegelhuis nodig dus de camera kan kleiner en de spiegel kan niet stuk gaan. Maar dan nog waarom moeilijk doen en een extra stroom gebruikend onderdeel introduceren terwijl je een veel meer wss low-cost spiegel kunt gebruiken. Plus dat je een verdraaid goed display moet ontwikkelen wat aan plain-old-fashion met je oog door de lens kijken kan vervangen.
Ik zeg neit dat eht technisch neit kan, maar waarom zoveel geld investeren as je al zo'n goed werkende constructie hebt?

Omdat de kosten van een EVF ruimschoots opwegen tegen de kosten van extra glas in je groothoeklenzen.
Zet de 35 1.4 summilux -M maar eens naast de 35 summilux -R . De R heeft veel meer glas nodig en is een stuk duurder.
En je kijkt niet door de lens, je kijkt naar een stukje matglas.
Een spiegel is ook een compromis.

[ Voor 69% gewijzigd door Verwijderd op 26-11-2008 12:34 ]

[Nomad]

sapphire schreef op woensdag 26 november 2008 @ 12:16:
Maar wat zou eht voordeel dan zijn van een EVF tov. een Spiegel constructie. Ja er is geen spiegelhuis nodig dus de camera kan kleiner en de spiegel kan niet stuk gaan. Maar dan nog waarom moeilijk doen en een extra stroom gebruikend onderdeel introduceren terwijl je een veel meer wss low-cost spiegel kunt gebruiken. Plus dat je een verdraaid goed display moet ontwikkelen wat aan plain-old-fashion met je oog door de lens kijken kan vervangen.
Ik zeg neit dat eht technisch neit kan, maar waarom zoveel geld investeren as je al zo'n goed werkende constructie hebt?

Een goede EVF kan eveneens laten zien hoe de belichting wordt, wat er overbelicht en onderbelicht gaat worden, wat je witbalans gaat doen en een EVF kan misschien wel veel groter zijn dan een zoeker. Kortom, de voordelen zijn er wel, maar vooralsnog technisch blijkbaar niet haalbaar.

[ Voor 54% gewijzigd door Nomad op 26-11-2008 12:35 ]

[Henk]

Nomad schreef op woensdag 26 november 2008 @ 12:35:
[...]


Een goede EVF kan eveneens laten zien hoe de belichting wordt, wat er overbelicht en onderbelicht gaat worden, wat je witbalans gaat doen en een EVF kan misschien wel veel groter zijn dan een zoeker. Kortom, de voordelen zijn er wel, maar vooralsnog technisch blijkbaar niet haalbaar.

En daarom, dames en heren, is een EVF dus gewoon nog toekomstmuziek. Net zoals intelligente huizen met schoonmaakrobots en zelfdenkende koelkasten voor de houdbaarheid van de producten.

En bluecold: mier.jpg of mug.gif? Iedereen hier snapt nu wel hoe een spiegelconstructie in elkaar zit, waarom je naar een matglas kijkt en dat op dat matglas e.e.a. geprojecteerd wordt. Maar de discussie wordt er niet veel leesbaarder op als je dat elke keer moet gaan benadrukken en herhalen.

[simon]

Over jaar of 2 megagoede EVF. Kleine cam, wel fullframe. Lijkt mij godsgruwelijk mooi. Spiegels zijn ruimtevreters, concessies. Analoge dingen zijn 't. We moeten een camera hebben die compact is, maar toch alles heeft, niet te compact. Gewoon een fulldigi m8 achtige. Ik opteer ervoor.

[Henk]

simon schreef op woensdag 26 november 2008 @ 12:43:
Over jaar of 2 megagoede EVF. Kleine cam, wel fullframe. Lijkt mij godsgruwelijk mooi. Spiegels zijn ruimtevreters, concessies. Analoge dingen zijn 't. We moeten een camera hebben die compact is, maar toch alles heeft, niet te compact. Gewoon een fulldigi m8 achtige. Ik opteer ervoor.

Idem hier, ik ben ook niet iemand die dit soort techniek in de weg zal staan

Maar als die EVF betekent dat je noise/DR/andere sensorprestaties na 30 minuten gebruik ineens ballistic gaan, zit je er dan nog zo op te wachten? Dat soort dingen zullen opgelost moeten worden voordat het echt een optie wordt.

Maar als het morgen écht goed werkt, heck, waarom niet

[begintmeta]

simon schreef op woensdag 26 november 2008 @ 12:43:
...Analoge dingen zijn 't. ...

Lijkt me op zich alleen een voordeel, digitaal kan slecht omgaan met tussenwaarden.

[simon]

ach, ons oog is niet oneindig, zolang je de breedtes verder en verder weet op te rekken. Uiteindelijk wil je toch als fotograaf verder, en niet hangen op een miljoenste stop, dat zijn die tussenwaarde.

Henk, daar heb ik dus nog niemand over horen klagen, kan aan mij liggen, maar ik geloof dat het opwarmen minder een issue is, eerder de scherpte/resolutie en de DR.

[ Voor 29% gewijzigd door simon op 26-11-2008 13:14 ]

[mphilipp]

Henk schreef op woensdag 26 november 2008 @ 12:40:
[...]
En bluecold: mier.jpg of mug.gif? Iedereen hier snapt nu wel hoe een spiegelconstructie in elkaar zit, waarom je naar een matglas kijkt en dat op dat matglas e.e.a. geprojecteerd wordt. Maar de discussie wordt er niet veel leesbaarder op als je dat elke keer moet gaan benadrukken en herhalen.

Vindt ik niet, want de zoekerconstructie is op elke camera weer anders. Op goedkope is het een pentaspiegel en op de duurdere camera's zit een joekel van een prisma. De kleinste (betaalbare) dSLR's hebben niet allemaal een even bruikbare zoeker. Op sommigen is het praktisch onmogelijk om MF te doen omdat je gewoon niet genoeg ziet. Een 1Ds heeft weer een zoeker waar je in rond kunt lopen.

Maar goed, het is nabije toekomst muziek. Ik denk namelijk dat ze op dit moment best wel de technologie in huis hebben om een kraakheldere EVF te maken, maar dat ie onbetaalbaar is. Ik kan me overigens een filmpje herinneren van de 1D(s)MkIII waar live-view gedemonstreerd werd, en dat was behoorlijk snel. Het beeld op het scherm leek me redelijk goed het echte te volgen. Als je er genoeg power tegenaan gooit, kan het wel. Je camera wordt er alleen denk ik €25.000 van, maar dat is slechts een detail...

[Verwijderd]

En toch betekent de overstap naar EVF weer een overstap naar nieuwe objectieven. Wellicht blijven de oude middels een adapter bruikbaar, maar toch...

[begintmeta]

simon schreef op woensdag 26 november 2008 @ 13:13:
ach, ons oog is niet oneindig, zolang je de breedtes verder en verder weet op te rekken. Uiteindelijk wil je toch als fotograaf verder, en niet hangen op een miljoenste stop, dat zijn die tussenwaarde.
...

Inderdaad, je wilt gewoon fotograferen, maar het ontgaat mij wat (utopisch gezien) het wezenlijke voordeel is van het vastleggen van een continu signaal in discrete stappen. Maar goed, offtopic

[Henk]

mphilipp schreef op woensdag 26 november 2008 @ 13:15:
[...]

Vindt ik niet, want de zoekerconstructie is op elke camera weer anders. Op goedkope is het een pentaspiegel en op de duurdere camera's zit een joekel van een prisma. De kleinste (betaalbare) dSLR's hebben niet allemaal een even bruikbare zoeker. Op sommigen is het praktisch onmogelijk om MF te doen omdat je gewoon niet genoeg ziet. Een 1Ds heeft weer een zoeker waar je in rond kunt lopen.

Maar goed, het is nabije toekomst muziek. Ik denk namelijk dat ze op dit moment best wel de technologie in huis hebben om een kraakheldere EVF te maken, maar dat ie onbetaalbaar is. Ik kan me overigens een filmpje herinneren van de 1D(s)MkIII waar live-view gedemonstreerd werd, en dat was behoorlijk snel. Het beeld op het scherm leek me redelijk goed het echte te volgen. Als je er genoeg power tegenaan gooit, kan het wel. Je camera wordt er alleen denk ik €25.000 van, maar dat is slechts een detail...

True... heb het gelijk even getest, maar liveview op een 1D is idd aardig 'instant'. Als je echt serieus gaat bewegen zie je wel iets een vertraging, maar dat is echt nihil.

Toch zou ik dit nog niet snel als zoeker willen, daarvoor is het net te traag naar mijn zin. Hoewel nagenoeg instant (want het is opzich echt snel )... neuh, toch niet je-dat, nog niet.

Maar we zijn het er allemaal wel over eens dat een EVF op dít moment nog niet echt een optie is, maar in de nabije toekomst wel degelijk een goed alternatief...

[sapphire]

Verwijderd schreef op woensdag 26 november 2008 @ 13:30:
En toch betekent de overstap naar EVF weer een overstap naar nieuwe objectieven. Wellicht blijven de oude middels een adapter bruikbaar, maar toch...

Hoezo?
Hoeft toch niet perse lijkt me aangezien micro-four-thirds cams ook geen spiegel hebben en een EVF/display gebruiken en je kunt in principe gewoon four-thirds lenzen gebruiken.
Dus als je de zoeker en het spiegelhuis en overige onderdelen wat nu gebruikt word vervangt door diverse electronica en een EVF maar de afstand tussen de lens en de sensor gelijk houd is er toch geen probleem lijkt me.
Desalniettemin een buitenkansje voor de grote fabrikanten om het wel te doen en weer flink te cashen

[mphilipp]

Verwijderd schreef op woensdag 26 november 2008 @ 13:30:
En toch betekent de overstap naar EVF weer een overstap naar nieuwe objectieven.

Leg eens uit...
Volgens mij wordt mijn camera een beetje dunner en lichter, maar zolang de afstand objectief/sensor hezelfde blijft is er niets aan de hand.

[rapture]

De afstand tussen focal plane en het objectief kan je verlengen met een adapter, maar inkorten gaat jammer genoeg niet.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 26 november 2008 @ 13:30:
En toch betekent de overstap naar EVF weer een overstap naar nieuwe objectieven. Wellicht blijven de oude middels een adapter bruikbaar, maar toch...

ALS het camerahuis platter wordt (en dat zal het waarschijnlijk wel worden ) dan zijn de oude objectieven (met grote registerafstand) simpelweg met een adapter (electrische tussenringen) te gebruiken.
Met name voor de tele's geen enkel bezwaar of probleemj.

[Verwijderd]

Klopt, maar ga er dan maar vanuit dat de gehele ontwikkeling van een merk zich richt op het compactere formaat, wegens de goedkopere objectieven. Kortom, dat is weer een overgang naar een nieuw systeem...

[abrakadaver]

Verwijderd schreef op woensdag 26 november 2008 @ 17:26:
Klopt, maar ga er dan maar vanuit dat de gehele ontwikkeling van een merk zich richt op het compactere formaat, wegens de goedkopere objectieven. Kortom, dat is weer een overgang naar een nieuw systeem...

Dat is nou juist 't voordeel van het weglaten van een spiegel, dat je nieuwe* objectieven kan gebruiken!

*nieuwe als in niet-retrofocus groothoeklenzen enz.
Want er is op dat gebied nog wel degelijk winst te halen, met name mbt de afmetingen van de objectieven.

[qadn]

retro-focus en tele-focus objectieven zijn uberhaupt niet ideaal.
Maarja, balg-focus op een DSLR zal ook niet snel gebeuren.
(enkel bij sommige digitale middenformaat camera's).

[lateef]

Henk schreef op woensdag 26 november 2008 @ 14:04:
[...]Maar we zijn het er allemaal wel over eens dat een EVF op dít moment nog niet echt een optie is, maar in de nabije toekomst wel degelijk een goed alternatief...

wat mij betreft is EVF nu zeker al een optie. natuurlijk heeft het nadelen ten opzichte van een spiegelreflex camera, maar ook zeker voordelen. nog sterker zelfs, ze mogen zelfs de EVF weghalen en alleen beeld via het scherm geven. een camera zoals het microfourthirds prototype van Olympus van afgelopen photokina zal zeker in mijn bezit komen.

het wordt tijd dat een archaisch ding als een spiegel uit een camera verdwijnt, of dat er in ieder geval eens verder wordt gekeken dan naar dat ding. dat de eerste vergelijkbare camera's zonder een spiegel niet aan ieders verwachting voldoen, is waarschijnlijk logisch, maar als producent moet je een keer zo'n product op de markt zetten. je kan niet tot in het oneindige r&d doen, al is het alleen al omdat er consumenten zijn die wel wachten op zo'n product die niet aan ieders verwachting voldoet.

[Henk]

lateef schreef op donderdag 27 november 2008 @ 15:44:
[...]

wat mij betreft is EVF nu zeker al een optie. natuurlijk heeft het nadelen ten opzichte van een spiegelreflex camera, maar ook zeker voordelen. nog sterker zelfs, ze mogen zelfs de EVF weghalen en alleen beeld via het scherm geven. een camera zoals het microfourthirds prototype van Olympus van afgelopen photokina zal zeker in mijn bezit komen.

Je hebt het over compact-achtige/liveview oplossingen? Thx, but no thx, ik vind juist de zoeker een erg fijn ding aan een dSLR. En of ik dan uiteindelijk naar een matglas of een LCD kijk, zal me een worst zijn, als ik er maar geen nadelen van ondervind t.o.v. van wat ik nu gebruik

het wordt tijd dat een archaisch ding als een spiegel uit een camera verdwijnt, of dat er in ieder geval eens verder wordt gekeken dan naar dat ding. dat de eerste vergelijkbare camera's zonder een spiegel niet aan ieders verwachting voldoen, is waarschijnlijk logisch, maar als producent moet je een keer zo'n product op de markt zetten. je kan niet tot in het oneindige r&d doen, al is het alleen al omdat er consumenten zijn die wel wachten op zo'n product die niet aan ieders verwachting voldoet.

True, maar dat er verschillen zijn in implementatie van een nieuwe techniek/ innovatie, zie je bijvoorbeeld wel in een Nikon D90 movie mode vs. een Canon 5DII movie mode. Die laatste is nogal wat volwassener en meer doorontwikkeld.

En waarom is het tijd dat dat ding uit de cam verdwijnt? Echt betere alternatieven zijn er (nog) niet, dus tot die tijd ben ik heel blij met dat klapperende element

[lateef]

Henk schreef op donderdag 27 november 2008 @ 15:51:
[...]
Je hebt het over compact-achtige/liveview oplossingen? Thx, but no thx, ik vind juist de zoeker een erg fijn ding aan een dSLR. En of ik dan uiteindelijk naar een matglas of een LCD kijk, zal me een worst zijn, als ik er maar geen nadelen van ondervind t.o.v. van wat ik nu gebruik

zo'n oplossing inderdaad

zo'n zoeker vind ik lang niet altijd even belangrijk en in de gevallen dat ik zo'n zoeker niet zo belangrijk vind, kan ik de ruimtebesparing zeker waarderen.

Henk schreef op donderdag 27 november 2008 @ 15:51:
[...]
True, maar dat er verschillen zijn in implementatie van een nieuwe techniek/ innovatie, zie je bijvoorbeeld wel in een Nikon D90 movie mode vs. een Canon 5DII movie mode. Die laatste is nogal wat volwassener en meer doorontwikkeld.

dat zal bij de volgende versie van Nikon waarschijnlijk ook het geval zijn. doet er niets aan af dat de implementatie zoals Nikon die in de D90 aanbiedt een toegevoegde waarde is en voor sommige consumenten een hele wenselijke is.

Henk schreef op donderdag 27 november 2008 @ 15:51:
[...]
En waarom is het tijd dat dat ding uit de cam verdwijnt? Echt betere alternatieven zijn er (nog) niet, dus tot die tijd ben ik heel blij met dat klapperende element

omdat er een hoop nadelen aan die dingen kleven en dat er in het digitale tijdperk mijns inziens mogelijkheden genoeg zijn om die nadelen weg te nemen. wanneer camerafabrikanten dat al niet doen, is het naar mijn idee een goed idee dat ze goed onderzoek doen om die spiegel vaarwel te zeggen, een spiegel is geen doel, maar slechts een middel.

[Henk]

lateef schreef op donderdag 27 november 2008 @ 16:32:
[...]

zo'n oplossing inderdaad

zo'n zoeker vind ik lang niet altijd even belangrijk en in de gevallen dat ik zo'n zoeker niet zo belangrijk vind, kan ik de ruimtebesparing zeker waarderen.

Maar dan praat je wel heel specifiek vanuit wat jij zoekt in een body voor erbij. Want als ik je zin hierboven zo lees, is dat het, en niet als enige cam. Dat is wel een beetje het uitgangspunt wat ik er namelijk bij had, en dan vind ik een hybride oplossing atm toch een stuk fijner

dat zal bij de volgende versie van Nikon waarschijnlijk ook het geval zijn. doet er niets aan af dat de implementatie zoals Nikon die in de D90 aanbiedt een toegevoegde waarde is en voor sommige consumenten een hele wenselijke is.

True en true, maar ik zou er als fabrikant ook voor kiezen om iets verder te ontwikkelen, dan een halve implementatie.

omdat er een hoop nadelen aan die dingen kleven en dat er in het digitale tijdperk mijns inziens mogelijkheden genoeg zijn om die nadelen weg te nemen.

Die mogelijkheden zijn er nog niet, ook EVF's kennen plenty nadelen, zoals hierboven al meermaals en uitgebreid besproken. En ik kies dan toch liever voor de spiegel-nadelen, dan die van de EVF

wanneer camerafabrikanten dat al niet doen, is het naar mijn idee een goed idee dat ze goed onderzoek doen om die spiegel vaarwel te zeggen, een spiegel is geen doel, maar slechts een middel.

Klopt, maar datzelfde geldt ook voor EVF. Het is een middel, en op dit moment imho nog niet volwassen genoeg om te kunnen concurreren met spiegels. Maar dat is ieder voor zich, al naar gelang waar je waarde aan hecht

[lateef]

Henk schreef op donderdag 27 november 2008 @ 16:39:
[...]
Maar dan praat je wel heel specifiek vanuit wat jij zoekt in een body voor erbij. Want als ik je zin hierboven zo lees, is dat het, en niet als enige cam. Dat is wel een beetje het uitgangspunt wat ik er namelijk bij had, en dan vind ik een hybride oplossing atm toch een stuk fijner

niet zo zeer voor er bij, maar inderdaad niet als enige camera. maar ik heb nu ook niet één camera. ik heb nu four-thirds systeem, een fullframe system en een analoog middenformaat systeem. ieder systeem heeft zijn eigen toepassingen en zijn eigen voor- en nadelen. voor een microfourthirdssyteem zie ik een extra toepassing of iig een toepassing die met het microfourthirdssysteem beter tot zijn recht komt.

Henk schreef op donderdag 27 november 2008 @ 16:39:
[...]
True en true, maar ik zou er als fabrikant ook voor kiezen om iets verder te ontwikkelen, dan een halve implementatie.

het is maar goed dat jij geen fabrikant bent

Henk schreef op donderdag 27 november 2008 @ 16:39:
[...]
Die mogelijkheden zijn er nog niet, ook EVF's kennen plenty nadelen, zoals hierboven al meermaals en uitgebreid besproken. En ik kies dan toch liever voor de spiegel-nadelen, dan die van de EVF

en ik in bepaalde gevallen voor de EVF nadelen dan de spiegel-nadelen.

Henk schreef op donderdag 27 november 2008 @ 16:39:
[...]
Klopt, maar datzelfde geldt ook voor EVF. Het is een middel, en op dit moment imho nog niet volwassen genoeg om te kunnen concurreren met spiegels. Maar dat is ieder voor zich, al naar gelang waar je waarde aan hecht

dat is inderdaad jouw mening, een mening die ik niet deel. ik zie nu al genoeg mogelijkheden voor EVF (of zelfs minder) zoals dat nu is en dat zo'n camera de concurrentie met een dSLR best kan winnen. nu ben ik nooit fan geweest van spiegelreflexcamera's, maar het was voor mij vaak de minst kwade oplossing. vroeger kon ik mezelf geen meetzoeker veroorloven, nu vind ik digitale meetzoekers niet goed genoeg, zeker niet voor wat ze kosten. als er een goede fullframe digitale meetzoeker was, had ik die wel gehad. ik heb toch niets meer wijder dan 28mm (kleinbeeldequivalent) en langer dan 100mm (kleinbeeldequivalent) en buiten die 28 tot 100mm zal er waarschiijnlijk toch nooit meer iets komen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 25 november 2008 @ 22:19:
[mbr]lees dit topic eens: [starters] Ik wil een dSLR, wat nu? Deel 4
kom je er niet uit, stel je vraag dan daar.[/]

Voor wie is je reactie bestemd?