Gasloos huis 9kW Panasonic WH-MDC09J3E5 | Atlantic Explorer V4 270L | 8715Wp @ SMA Tripower 6.0-3AV-40 (4150Wp NO, 4565Wp ZW)
[ Voor 9% gewijzigd door Maasluip op 20-11-2008 10:51 ]
Signatures zijn voor boomers.
Uhhh, dat je dan echt met je oog door de lens kunt kijken, ipv naar een gedigitaliseerde en beperkte weergave daarvan?timovd schreef op donderdag 20 november 2008 @ 10:47:
Hier een leuk vraag op het werk.
Wat is het voordeel van een spiegel in een dSLR? M.i. is een spiegel alleen maar kwetsbaar en ik kan me niet voorstellen met de techniek van tegenwoordig dat een spiegelreflex sneller is.
Gasloos huis 9kW Panasonic WH-MDC09J3E5 | Atlantic Explorer V4 270L | 8715Wp @ SMA Tripower 6.0-3AV-40 (4150Wp NO, 4565Wp ZW)
Van wikipedia lijkt me duidelijk dusEen spiegelreflexcamera of kortweg een spiegelreflex, is een fotocamera, die voorzien is van een bijzonder zoekersysteem dat optimaal richten en instellen van de camera mogelijk maakt. In de stralengang tussen lens (objectief) en film (of sensor) is daartoe een spiegel aangebracht, normaliter onder een hoek van 45 graden, die het beeld op een instelglas laat vallen dat gewoonlijk gematteerd is en meestal matglas wordt genoemd. Normaal is dat de spiegel het licht naar boven kaatst (afwijkend: Olympus Pen F en FT. Deze halfkleinbeeldcamera’s hadden een staand filmformaat en de spiegel kaatste het beeld naar rechts.)
Compromis? Hoezo heb ik het mis dan?! | Geluk = gelul met een K | з=(•̪●)=ε
Als je door de lens wilt kijken zonder tussenkomst van een electronische zoeker (die qua scherpte en kleurweergave nog altijd onder doen voor je eigen ogen!) is er m.i. geen alternatief. En spiegels zijn na ong. 4000 jaar ook wel uitontwikkeld hoor
Mamiya, Yashica, Rollieflex, Rolliecord, etc.
Allerlei varianten, erg fijn ook om mee te werken.
Voordelen t.o.v. slr: Stil, Continu zoekerbeeld (geen blackout).
nadelen t.o.v. slr: zoekerbeeld in spiegelbeeld, paralax error tussen viewing en taking lens
Te koop: Agfa clack; DM voor details.
Zonder spiegels komt al het licht dus op de hoofdsensor terecht, waardoor die ineens ook geschikt moet zijn voor lichtmeting en autofocus, in plaats van dat die gespecialiseerd is puur op het vastleggen van de foto zelf. Op dit moment zijn de speciale autofocus en lichtmeet sensoren voor zover ik weet nog tamelijk superieur over de software oplossingen die de hoofdsensor gebruiken voor autofocus etc.
Al zie je nu wel steeds meer oplossingen komen waar de hoofdsensor wel voor alle taken gebruikt wordt. Live view met behoud van AF en lichtmeting is daar een voorbeeld van, maar bijvoorbeeld het Micro Four-Thirds principe heeft al helemaal geen spiegel meer, waardoor er een veel compactere body gebruikt kan worden. Maar vooral bij Live View op dSLR's zie je gewoon duidelijk dat de AF bij lange na niet zo snel is als op de 'oude' manier. Het is niet voor niets dat sommige merken alsnog met spiegels en extra sensoren werken voor Live View, omdat de grote hoofdsensor gewoon niet geschikt is voor dat werk.
En ach, zo kwetsbaar is die spiegel ook weer niet, al is het opklap mechanisme natuurlijk wel een bekend slijtage punt in dSLR's. Van de andere kant, je (veel duurdere en gevoeligere) sensor is wel beter beschermd dan wanneer er niet nog een spiegel etc. voor zou zitten.
[ Voor 10% gewijzigd door Orion84 op 20-11-2008 11:11 ]
The problem with common sense is that it's not all that common. | LinkedIn | Flickr
verder heb ik nog geen enkele EVF gezien waarin geen vertraging zat, en net zoveel detail als in een optische zoeker. het eerste is niet bij alle 'takken van sport' even belangrijk, maar vaak wel. het tweede wel, ik ken weinig fotografen die graag minder detail in de zoeker zouden willen hebben.
[ Voor 6% gewijzigd door Korras op 20-11-2008 11:30 ]
7D | 30D | grips | flitslampjes | lensspul
Te Koop: A-Mount Sigma 20MM F1.8
Persoonlijk vind ik een van de hele grote voordelen van een spiegelreflex dat je via die spiegel gewoon door je lens kan kijken.
[ Voor 8% gewijzigd door Wijnands op 20-11-2008 11:40 ]
+++Divide By Cucumber Error. Please Reinstall Universe And Reboot +++
Orion, heldere uitleg! Waarom kunnen de compacte camera's niet zo goed deze berekeningen maken en de DSLR's wel?
Gasloos huis 9kW Panasonic WH-MDC09J3E5 | Atlantic Explorer V4 270L | 8715Wp @ SMA Tripower 6.0-3AV-40 (4150Wp NO, 4565Wp ZW)
Naja, als je de hoofdsensor permanent gebruikt voor het verzorgen van de feed voor de EVF, AF etc., dan is het maar de vraag of er nog wel een fysieke sluiter gebruikt zal worden natuurlijk, misschien hoogstens terwijl de camera uit staat, ter beschermingKorras schreef op donderdag 20 november 2008 @ 11:26:
je hebt niet alleen de spiegel die slijt, maar ook de sluiter. deze bewegen evenveel, en zijn evenveel aan slijtage onderhevig. dus ook zonder spiegel zit er nog een tweede slijtend deel in.
Laten we de termen niet door elkaar gooien, een optische zoeker is juist als je door de lens kijkt (of langs de lens, door een extra lens. Op een compactcamera gebruik je doorgaans een elektronische zoeker. Een elektronische zoeker (een klein beeldschermpje dus) bouwen, met dezelfde resolutie als het matglas van een dSLR is best een uitdaging denk ik zotimovd schreef op donderdag 20 november 2008 @ 11:54:
Ik kan me niet voorstellen dat het grootste voordeel is dat je door de lens kun kijken. Dit is namelijk vrij eenvoudig op te lossen door iets meer te investeren in de techniek van de optische zoeker zoals bij compact cams.
Hoe bedoel je dat precies? Mijn punt was juist dat een dSLR voor verschillende taken, verschillende gespecialiseerde sensoren gebruikt, die met behulp van spiegels etc worden belicht. Daardoor zijn ze sneller/nauwkeuriger dan wanneer je voor al die taken dezelfde, niet gespecialiseerde, sensor moet gebruiken, met een lading software erachter die de beelden die daar uitkomen moet interpreteren.Orion, heldere uitleg! Waarom kunnen de compacte camera's niet zo goed deze berekeningen maken en de DSLR's wel?
Vergelijk het maar met je PC. Daar heb je ook een geluidskaart voor het geluid, een videokaart voor het berekenen van het beeld etc. Als je dat allemaal door je CPU (en dus door software) laat doen, dan werkt dat gewoon minder goed.
[ Voor 60% gewijzigd door Orion84 op 20-11-2008 12:00 ]
The problem with common sense is that it's not all that common. | LinkedIn | Flickr
Hoe had je dat gedacht?timovd schreef op donderdag 20 november 2008 @ 11:54:
Ik kan me niet voorstellen dat het grootste voordeel is dat je door de lens kun kijken. Dit is namelijk vrij eenvoudig op te lossen door iets meer te investeren in de techniek van de optische zoeker zoals bij compact cams.
+++Divide By Cucumber Error. Please Reinstall Universe And Reboot +++
De compacte camera's hebben een vaste lens, dus daar is de optische zoeker dan makkelijk op aan te passen.timovd schreef op donderdag 20 november 2008 @ 11:54:
Ik kan me niet voorstellen dat het grootste voordeel is dat je door de lens kun kijken. Dit is namelijk vrij eenvoudig op te lossen door iets meer te investeren in de techniek van de optische zoeker zoals bij compact cams.
Orion, heldere uitleg! Waarom kunnen de compacte camera's niet zo goed deze berekeningen maken en de DSLR's wel?
Op DSLR's kun je verschillende lenzen (met verschillende diafragma's) zetten, dus dat word dan een heel geavanceerde optische zoeker!
Anoniem: 22659
[ Voor 6% gewijzigd door EXX op 20-11-2008 12:09 ]
For it is the doom of men that they forget... Huidige en vroegere hardware specs The Z80 is still alive!
Bij een compacte cam die geen verwisselbare lens heeft, zou dat eventueel nog kunnen. Echter, zo gauw de lens verwisselt kan worden, krijg je een probleem. Immers, je optische zoeker kan niet geoptimaliseerd worden voor alle beschikbare lenzen, om nog maar te zwijgen over lenzen die in de toekomst beschikbaar komen. Wat je dan nodig hebt, is een systerm met opzetzoeker, zoals bij meetcamera's gebruikt wordt. Die extra opzetzoeker moet dan weer met de lens geleverd worden, wat de lens duurder maakt. Daarnaast leert ons de meetcamera dat het dan weer een stuk moeilijker wordt om een zoomlens te gebruiken. Immers, ergens moet de koppeling zoomstand lens en zoomstand optische zoeker gemaakt worden.....timovd schreef op donderdag 20 november 2008 @ 11:54:
Ik kan me niet voorstellen dat het grootste voordeel is dat je door de lens kun kijken. Dit is namelijk vrij eenvoudig op te lossen door iets meer te investeren in de techniek van de optische zoeker zoals bij compact cams.
Ergo, het doordelens met spiegel systeem is gewoon nog altijd het beste alternatief.
Mestreechs volksleed:
Jao diech höbs us aon 't hart gelege, Mestreech door alle ieuwe heer
Veer bleve diech altied genege, En deilde dreufheid en plezeer....etc.
Met mijn vorige carema (DMC-FZ50) kon ik dmv een manuele focusring focussen op de manier zoals het gewoonlijk is bij DSLR's maar de zoeker was natuurlijk digitaal, ik kan je 1 ding vertellen: dat was echt huilen met de pet op. Het grootste probleem daarbij is de latency van het beeld, zeker als je wat inzoomt, je krijgt gewoon 1 wazig beeld en daar moet je dan proberen op te focussen. Heb die functie dus nooit kunnen gebruiken.
En inderdaad, met een super goede digitale zoeker zal dit waarschijnlijk ook wel werken, maar je gaat volgens mij niet veel extra waarde krijgen in verhouding met de prijs tot een goedkoop spiegeltje
Anoniem: 167065
ik heb me afgelopen jaren niet zo beziggehouden met compactcams, maar toen ik er 2 jaar geleden 1 in mijn hand had was het eerste dat ik onuitstaanbaar vond de vertraging tussen afdrukken en het moment waarop de foto daadwerkelijk gemaakt werd.
is dat ondertussen verholpen dan bij compact cams als het niet genoemd wordt ?
The problem with common sense is that it's not all that common. | LinkedIn | Flickr
Anoniem: 156750
1: je klikt op het knopje
2: de spiegel gaat omhoog
3: het diafragma gaat dicht
4: de sluiter gaat open.
5: de sluiter gaat dicht.
En bij een meetzoeker:
1: je drukt op het knopje
2: de sluiter gaat open
3: de sluiter gaat dicht
Anoniem: 63942
Als je een D3 neemt met een 200 f/2 bijvoorbeeld, wat zou een EVF ipv de spiegel daar nou aan kunnen verbeteren? Snellere response? Sneller AF?
En sinds wanneer is een spiegel kwetsbaar? Tegenwoordig gaan de sluiter en spiegel zo'n 50.000 tot 100.000 kliks mee (en wellicht meer). Verder zit het in een metalen behuizing, dus zolang je er met je tengels afblijft is er niets aan de hand. De kans dat je front element beschadigd of je flitser afbreekt is een stuk groter.
Met de spiegel is het toch WYSIWYG, zonder enige vertraging. Met een lcd schermpje krijg je dat gewoon niet voor elkaar.
Dus laat die spiegel er gewoon in, het gaat al tientallen jaren goed.
[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 63942 op 20-11-2008 13:13 ]
Andere (theoretische) voordelen zijn natuurlijk zaken als een betere AF tracking door het gebruik van vrijwel oneindig veel focuspunten, gezichtsherkenning, ... Maar laten ze dat nu bij de compactcamera's lekker uitwerken en op den duur komt dat ook wel bij de dSLR terecht. Als je vijf jaar geleden had gezegd dat je kon filmen met een dSLR dan hadden veel mensen je ook voor gek verklaard.
Bij live-view dSLRs kunnen ze dit soort zaken mooi uitwerken, zonder het oude systeem te hoeven verlaten. Dan heb je een beetje het beste van beide werelden. Ook LCD schermen worden steeds beter en het is denk een kwestie van tijd voordat die zo goed zijn dat ze de optische zoeker kunnen vervangen.
The miracle isn't that I finished. The miracle is that I had the courage to start.
Toch blijven LCD schermen niet kleur getrouw, tevens zaken als diepte zal glas beter blijven.BugBoy schreef op donderdag 20 november 2008 @ 13:49:
Spiegels hebben ook nadelen. Het neemt ruimte in en daardoor wordt de camera groter. Vervelender is nog dat de afstand tussen je achterste lenselement en je sensor toeneemt en dat heeft een (negatieve) impact op je lensontwerp. Daar zou nu juist optisch winst te halen zijn als een dSLR zonder spiegel zou werken.
Andere (theoretische) voordelen zijn natuurlijk zaken als een betere AF tracking door het gebruik van vrijwel oneindig veel focuspunten, gezichtsherkenning, ... Maar laten ze dat nu bij de compactcamera's lekker uitwerken en op den duur komt dat ook wel bij de dSLR terecht. Als je vijf jaar geleden had gezegd dat je kon filmen met een dSLR dan hadden veel mensen je ook voor gek verklaard.
Bij live-view dSLRs kunnen ze dit soort zaken mooi uitwerken, zonder het oude systeem te hoeven verlaten. Dan heb je een beetje het beste van beide werelden. Ook LCD schermen worden steeds beter en het is denk een kwestie van tijd voordat die zo goed zijn dat ze de optische zoeker kunnen vervangen.
Probeer je liveview eens uit, schiet de foto en zie het verschil, pakt best anders uit
Mestreechs volksleed:
Jao diech höbs us aon 't hart gelege, Mestreech door alle ieuwe heer
Veer bleve diech altied genege, En deilde dreufheid en plezeer....etc.
[ Voor 6% gewijzigd door powerflux op 20-11-2008 14:16 ]
if computergames really affect us, we would be running around in dark rooms and eating magic pills.
Anoniem: 156750
Factchecken mensen. Spiegels zijn niet zaligmakend. Je camera wordt er duurder en groter door. En je (wijde)lenzen worden duurder, groter en slechter.
En vervolgens wordt het via je ooglens op een laagje lichtgevoelige cellen op je netvlies geprojecteerd waarop deze reageren d.m.v. afgeven van electrische pulsjes. Voor übernerds, that is. Normale mensen kijken gewoon door de lens.Anoniem: 156750 schreef op donderdag 20 november 2008 @ 14:20:
Bij een SLR kijk je niet door de lens. Je ziet het matglas waarop het beeld van de lens is geprojecteerd. En ja dat is anders. Bij huidige dSLR's kun je niet eens DoF onder ~F/2.8 zien.
Factchecken mensen. Spiegels zijn niet zaligmakend. Je camera wordt er duurder en groter door. En je (wijde)lenzen worden duurder, groter en slechter.
+++Divide By Cucumber Error. Please Reinstall Universe And Reboot +++
Er zou hier pas echt winst zijn te halen als je SLR met een balg-ontwerp ging werken, zodat je geen telecentriche lensen meer hebt, maar gewone "echte" lensen.BugBoy schreef op donderdag 20 november 2008 @ 13:49:
Spiegels hebben ook nadelen. Het neemt ruimte in en daardoor wordt de camera groter. Vervelender is nog dat de afstand tussen je achterste lenselement en je sensor toeneemt en dat heeft een (negatieve) impact op je lensontwerp. Daar zou nu juist optisch winst te halen zijn als een dSLR zonder spiegel zou werken.
Infinity focus op focal lenght afstand van de sensor, dichterbij focussen door grotere afstand te cree-eren. eventueel door extention rings te gebruiken (bij een te korte balg).
Deze lenzen zijn relatief makkelijk te ontwerpen en ook om goed te maken.
Nadeel is dat je camera zo groot wordt.
Te koop: Agfa clack; DM voor details.
Website|Air 3s|Mini 4 Pro|Avata 2|Canon R6|Canon 5d2|8 fisheye|14f2.8|24f2.8|50f1.8|135f2|10-22|17-40|24-105|70-300|150-600
Uhm, dat dus juist niet (tenzij je hier echt alleen maar op die vertraging doelt)Anoniem: 63942 schreef op donderdag 20 november 2008 @ 13:10:[...]
Met de spiegel is het toch WYSIWYG, zonder enige vertraging. Met een lcd schermpje krijg je dat gewoon niet voor elkaar.
[...]
Een elektronische zoeker laat precies zien wat de sensor registreert, in plaats van een uitsnede daarvan, zoals je toch vaak bij dSLR's ziet (95% dekking ofzo). En een elektronische zoeker kan het beeld zelfs aanpassen naar gelang de gekozen belichting, witbalans en nabewerkings instellingen. Dat komt dus veel meer in de buurt van 'what you get', dan het beeld wat je door je optische zoeker ziet.
[ Voor 5% gewijzigd door Orion84 op 20-11-2008 15:23 ]
The problem with common sense is that it's not all that common. | LinkedIn | Flickr
Anoniem: 156750
Mwa, het is hoogstens op z'n kop en het is wat lastig om lekker scherp te stellen door zo'n lens heen, omdat je de neiging hebt om op de lens zelf te focussen met je ogen, ipv op het beeld dat de lens projecteertAnoniem: 156750 schreef op donderdag 20 november 2008 @ 15:51:
Nee, je kijkt naar het matglas. Kijk maar eens door de lens. Haal de lens van je cam af en kijk erdoorheen. Je ziet heel wat anders dan door de zoeker.
The problem with common sense is that it's not all that common. | LinkedIn | Flickr
oh, okay, ik snap het. dus je krijgt ineens andere lichtstralen binnen die door het matglas zelf verzonnen worden.Anoniem: 156750 schreef op donderdag 20 november 2008 @ 15:51:
Nee, je kijkt naar het matglas. Kijk maar eens door de lens. Haal de lens van je cam af en kijk erdoorheen. Je ziet heel wat anders dan door de zoeker.

7D | 30D | grips | flitslampjes | lensspul
Te Koop: A-Mount Sigma 20MM F1.8
Anoniem: 156750
En het is niet eens een stukje opgeschuurd glas meer. Het is een precisiegelaserd stukje glas met allemaal prismatische stukjes erin zodat het helder genoeg is voor f/4.0-5.6 consumentenzooms.
Maar he, laten we vooral niet nadenken en gelijk het eerste wat in je opkomt posten. Want het _kan_ natuurlijk niet zo zijn dat er een compromis is gemaakt in mijn mooie camera.
Als je nou gewoon ff duidelijk uitlegt op wat voor manier het beeld zoals je dat op je matglas geprojecteerd ziet merkbaar verschilt van het beeld wat je zou zien als je echt door je lens heen zou kijken? Want zonder die onderbouwing komen jouw opmerkingen net zo goed over als "gelijk het eerste wat in je opkomt posten".Anoniem: 156750 schreef op donderdag 20 november 2008 @ 16:22:
Je matglas draait je beeld ook niet om. Dat doet je prisma.
En het is niet eens een stukje opgeschuurd glas meer. Het is een precisiegelaserd stukje glas met allemaal prismatische stukjes erin zodat het helder genoeg is voor f/4.0-5.6 consumentenzooms.
Maar he, laten we vooral niet nadenken en gelijk het eerste wat in je opkomt posten. Want het _kan_ natuurlijk niet zo zijn dat er een compromis is gemaakt in mijn mooie camera.
En trouwens, je spiegel draait het beeld al om, daar heb je het prisma niet voor nodig, dat zorgt er alleen voor dat vervolgens de hoek van 90° richting oculair gemaakt wordt. Als je het prismahuis weghaalt en recht van boven op je matglas kijkt (zoals je vaak bij middenformaat camera's ziet), dan zou je gewoon het 'juiste' beeld zien.
[ Voor 6% gewijzigd door Orion84 op 20-11-2008 16:28 ]
The problem with common sense is that it's not all that common. | LinkedIn | Flickr
Het doel van een matglas in de camera is om een beeldvlak te cre-eren wat ook aan de andere kant zichtbaar is, op een gelijke afstand van de lens als het "echte" beeldvlak (de film of de sensor).
Dit zodat je de focus kan controleren.
Als je dit niet zo doet, maar rechtstreeks de lichtstralen door een prisma stuurt zie je natuurlijk wel iets, maar komt die focus niet overeen met de focus op je sensor/film.
Ik hoop dat dat een beetje duidelijke was.
Te koop: Agfa clack; DM voor details.
Allemaal theoretisch wat je nu roept, net zoals hierboven over rangefinders en hun voordeel aangaande spiegel opklappen en diafragma knijpen. Shutterlag en MBO worden steeds korter, waarmee één van de grootste door jou opgeworpen nadelen van een spiegel tov een rangefinder dus eigenlijk al verdwenen zijn, terwijl problemen als paralax nog wél bestaan.Anoniem: 156750 schreef op donderdag 20 november 2008 @ 15:51:
Nee, je kijkt naar het matglas. Kijk maar eens door de lens. Haal de lens van je cam af en kijk erdoorheen. Je ziet heel wat anders dan door de zoeker.
Leg me verder even uit hóe het beeld verschilt op mijn matglas tov hetgeen dat mijn sensor opvangt, en wat precies het voordeel is van een EVF afgezien van dat een EVF in staat is om belichting te laten zien? Want dat laatste is imho het enige voordeel van een goede EVF
Anoniem: 156750
De toon in dit topic is alsof een spiegel inherent oneindig superieur is aan een EVF. Ik merkte op dat je matglas ook niet zo natuurgetrouw is als hier beweerd wordt.
En dan krijg je binnen een kwartier 2 zeer ongezellige reacties over je heen van mensen die niet eens uit willen zoeken of ik uberhaupt gelijk kan hebben. Vind ik erg zwak.
[ Voor 8% gewijzigd door Anoniem: 156750 op 20-11-2008 16:42 ]
Er zijn plenty matglazen op de markt die dit supporten.Anoniem: 156750 schreef op donderdag 20 november 2008 @ 16:40:
Je matglas gaat maar tot iets van f/2.8 Daaronder zie je geen verschil in DoF. Dat lijkt mij een redelijk ingrijpende verandering. Vroeger had je dat verschil niet, toen was het gewoon een opgeschuurd stukje glas.
Dat zul je mij niet horen zeggen, true that. Maar op dit moment is een spiegel dat wél. De EVF's zijn gewoon nog niet toereikend.De toon in dit topic is alsof een spiegel inherent oneindig superieur is aan een EVF.
Wat betreft belichting, is het dat ook niet. Klopt. Verder zie ik weinig bezwaren.Ik merkte op dat je matglas ook niet zo natuurgetrouw is als hier beweerd wordt.
En dan krijg je binnen een kwartier 2 zeer ongezellige reacties over je heen van mensen die niet eens uit willen zoeken of ik uberhaupt gelijk kan hebben. Vind ik erg zwak.
Was het idee niet "wie stelt bewijst"? Jij geeft aan dat een matglas nadelen heeft, maar zonder die te noemen of enige uitleg/onderbouwing te geven. En dan vind je het heel gek dat mensen dat vreemd vinden? het discussieert wel zo prettig als mensen een bepaalde stelling onderbouwen, in plaats van te verwachten dat je discussiepartners zelf maar gaan uitzoeken of je stelling ergens op slaatAnoniem: 156750 schreef op donderdag 20 november 2008 @ 16:40:
Je matglas gaat maar tot iets van f/2.8 Daaronder zie je geen verschil in DoF. Dat lijkt mij een redelijk ingrijpende verandering. Vroeger had je dat verschil niet, toen was het gewoon een opgeschuurd stukje glas.
De toon in dit topic is alsof een spiegel inherent oneindig superieur is aan een EVF. Ik merkte op dat je matglas ook niet zo natuurgetrouw is als hier beweerd wordt.
En dan krijg je binnen een kwartier 2 zeer ongezellige reacties over je heen van mensen die niet eens uit willen zoeken of ik uberhaupt gelijk kan hebben. Vind ik erg zwak.
Maargoed, het zit em er dus in dat je op een matglas geen verschil zit tussen een 2.8 en een 1.4 lens, als ik je 'uitleg' goed begrijp?
Ik vraag me dan serieus af of je dat verschil op een hedendaagse EVF wel terug gaat zien?
[ Voor 9% gewijzigd door Orion84 op 20-11-2008 16:54 ]
The problem with common sense is that it's not all that common. | LinkedIn | Flickr
tsja, mischien was mijn opmerking wat minder gezellig, maar hoe ik het ook bekijk, je blijft hetzelfde licht in je oog krijgen. dat dat iets vervormd is qua DoF intereseert me vrij weinig. wat me meer intereseert, is dat het beeld zelf (dus de compositie), op de uitsnede na, 100% gelijk is aan wat er echt is, en dan zonder vertraging, in tegenstelling tot een EVF.Anoniem: 156750 schreef op donderdag 20 november 2008 @ 16:40:
Je matglas gaat maar tot iets van f/2.8 Daaronder zie je geen verschil in DoF. Dat lijkt mij een redelijk ingrijpende verandering. Vroeger had je dat verschil niet, toen was het gewoon een opgeschuurd stukje glas.
De toon in dit topic is alsof een spiegel inherent oneindig superieur is aan een EVF. Ik merkte op dat je matglas ook niet zo natuurgetrouw is als hier beweerd wordt.
En dan krijg je binnen een kwartier 2 zeer ongezellige reacties over je heen van mensen die niet eens uit willen zoeken of ik uberhaupt gelijk kan hebben. Vind ik erg zwak.
7D | 30D | grips | flitslampjes | lensspul
Te Koop: A-Mount Sigma 20MM F1.8
verder, wat is er zo onvriendelijk? oke, Orion neemt een stevige toon aan, maar geeft eigenlijk ook alleen maar aan dat jij nou niet echt best argumenteert...
Anoniem: 89521
Eigenlijk is het enige echte nadeel van een spiegel dat ie ruimt in beslag neemt, waardoor groothoeklenzen moeilijker en duurder zijn te construeren.....Anoniem: 63942 schreef op donderdag 20 november 2008 @ 13:10:
Ik snap de hele discussie eigenlijk niet, waarom zou je de spiegel er niet in willen hebben? De spiegel is juist het hart van het hele slr systeem en de reden waarom het zo praktisch is in gebruik.Als je daar een EVF in stopt maak je het hopeloos ingewikkeld.
Knip
Dus laat die spiegel er gewoon in, het gaat al tientallen jaren goed.
Gelul. Niets is oneindig superieur aan iets anders.[b][message=31082858,noline]
De toon in dit topic is alsof een spiegel inherent oneindig superieur is aan een EVF.
Momenteel zijn EVF niet alles, altans voor zover ze op de markt zijn voor foto-apperatuur.
Binnen de filmwereld zijn er al plenty echt goede EVF, het kan wel, het is alleen VEEL duurder dan een spiegel en matglas.
Te koop: Agfa clack; DM voor details.
Anoniem: 89521
Dat ligt aan de specifieke constructie van een modern matglas, dat geoptimaliseerd is voor weinig lichtsterke lenzen.Anoniem: 156750 schreef op donderdag 20 november 2008 @ 16:40:
Je matglas gaat maar tot iets van f/2.8 Daaronder zie je geen verschil in DoF. Dat lijkt mij een redelijk ingrijpende verandering. Vroeger had je dat verschil niet, toen was het gewoon een opgeschuurd stukje glas.
Toch geef ik momenteel nog veruit de voorkeur aan een dergelijk matglas boven de beste EVF, dat laatste moet nog wel beter kunnen.
Anoniem: 156750
Er staat in mijn eerste post in duidelijke letters dat je bij huidige standaardmatglazen niet je dof onder de f/2.8 kan zien. Wat is daar niet een nadeel aan?Orion84 schreef op donderdag 20 november 2008 @ 16:45:
[...]
Was het idee niet "wie stelt bewijst"? Jij geeft aan dat een matglas bepaalde nadelen heeft, maar zonder die te noemen of enige uitleg/onderbouwing te geven. En dan vind je het heel gek dat mensen dat vreemd vinden? het discussieert wel zo prettig als mensen een bepaalde stelling onderbouwen, in plaats van te verwachten dat je discussiepartners zelf maar gaan uitzoeken of je stelling ergens op slaat
En @Korras, als jij een flinke zwieper geeft aan het wieltje naast je zoeker, ben je er dan nog steeds blij mee? Is hetzelfde licht.
En jij hebt geen last van het niet kunnen checken van je DoF, maar hebt wel zodanig hoge standaarden dat je 18ms lag ongeloofelijk storend vindt?
Dat je met een ander matglas dat prima kunt verhelpen. En ja, ik blijf dit herhalen tot je stopt met dit non-argument.Anoniem: 156750 schreef op donderdag 20 november 2008 @ 16:55:
[...]
Er staat in mijn eerste post in duidelijke letters dat je bij huidige standaardmatglazen niet je dof onder de f/2.8 kan zien. Wat is daar niet een nadeel aan?
Op de man spelen is imho nergens voor nodig? Als je dit anders verwoordt is het een argument, nu... nietEn @Korras, als jij een flinke zwieper geeft aan het wieltje naast je zoeker, ben je er dan nog steeds blij mee? Is hetzelfde licht.
En jij hebt geen last van het niet kunnen checken van je DoF, maar hebt wel zodanig hoge standaarden dat je 18ms lag ongeloofelijk storend vindt?
Ikzelf vind lag in het zoekerbeeld stuk storender dan de DoF niet goed kunnen controleren in m'n zoeker. Want eigenlijk bekijk ik dat nooit in m'n zoeker, maar achteraf. DoF-control krijg je vanzelf genoeg feeling mee om in te schatten hoe en wat er scherp/niet scherp wordt op je plaatje. Lag in de beweging vind ik stuk lastiger om mee te werken.Anoniem: 156750 schreef op donderdag 20 november 2008 @ 16:55:
[...]
Er staat in mijn eerste post in duidelijke letters dat je bij huidige standaardmatglazen niet je dof onder de f/2.8 kan zien. Wat is daar niet een nadeel aan?
En @Korras, als jij een flinke zwieper geeft aan het wieltje naast je zoeker, ben je er dan nog steeds blij mee? Is hetzelfde licht.
En jij hebt geen last van het niet kunnen checken van je DoF, maar hebt wel zodanig hoge standaarden dat je 18ms lag ongeloofelijk storend vindt?
En als voordeel kleinere camera's? Ik zou het als een nadeel zien, ik wil mijn camera ook echt niet kleiner hebben.
Heb je liever vooraf, of achteraf, dat ik zeg dat ik geen flauw idee heb wat ik doe?
Anoniem: 156750
Tuurlijk kun je het met een ander matglas verhelpen. Maar ik haalde het DoF verhaal erbij om te laten zien dat kijken door je lens wat anders is dan kijken naar je matglas. De resolutie van een matglas is ook eindig, en minder dan die van je lens. Ik heb ook nooit gezegd dat het totaal anders is dan wat er op je sensor terechtkomt. Je kijkt alleen niet door je lens. Dat de verschillen klein zijn is een ander discussiepunt. Maar de verschillen zijn er wel.Henk schreef op donderdag 20 november 2008 @ 17:00:
[...]
Dat je met een ander matglas dat prima kunt verhelpen. En ja, ik blijf dit herhalen tot je stopt met dit non-argument.
En nee, ik deed niet aardig tegen Korras. Ben het in het licht van zijn reacties ook niet van plan.
EVF zie ik voorlopig nog niet als vervanging van de huidige spiegel en dan heb ik het niet alleen over de weergave maar ook dingen als energieverbruik.
Toevallig deze vakantie een week lang zonder oplaadmogelijkheid gezeten. Als je dan evt. een foto wilt maken kun je de camera gewoon uit laten staan en vervolgens domweg door de zoeker kijken of het wat is. Met een EVF camera had (zoals de zaken er nu technisch voorstaan) wel een probleem gehad.
(het is maar een zijstraat).
Shutterlag en dat soort dingen kan ik niet direct wakker van liggen, al kun je er wel verwend door raken.
Ga eens een keer met een D2H op pad. De shutterlag van 37ms wen je zo snel aan dat je bij het terugstappen naar een andere camera het idee hebt dat hij kapot is.
Overigens heb ik hier een digicam staan die semi SLR is. Het ding is voorzien van een electronische spiegel. Leuk systeem, maar je zoeker wordt er erg donker door en om nu te zeggen dat het razendsnel is...
My doctor says that I have a malformed public-duty gland and a natural deficiency in moral fibre and that I am therefore excused from saving the world
Maar absoluut zo'n gekke zijstraat nog niet. Het energieverbruik van de huidige dSLR's begint gaver en gaver te worden... een EVF zou daarin best eens een tegenvaller kunnen betekenen.YellowCube schreef op donderdag 20 november 2008 @ 19:44:
[mbr]laten we toch maar proberen de toon van de discussie vriendelijk te houden[/]
EVF zie ik voorlopig nog niet als vervanging van de huidige spiegel en dan heb ik het niet alleen over de weergave maar ook dingen als energieverbruik.
Toevallig deze vakantie een week lang zonder oplaadmogelijkheid gezeten. Als je dan evt. een foto wilt maken kun je de camera gewoon uit laten staan en vervolgens domweg door de zoeker kijken of het wat is. Met een EVF camera had (zoals de zaken er nu technisch voorstaan) wel een probleem gehad.
(het is maar een zijstraat).
Nog nooit over nagedacht, maar zeker een punt
So trueShutterlag en dat soort dingen kan ik niet direct wakker van liggen, al kun je er wel verwend door raken.
Ga eens een keer met een D2H op pad. De shutterlag van 37ms wen je zo snel aan dat je bij het terugstappen naar een andere camera het idee hebt dat hij kapot is.
wat me er gelijk aan doet denken, hoe is het eigenlijk afgelopen met dat d300-verhaal? ik weet dat je er niet bijster enthousiast over was tov je D2H...
Opzich is dat ook een systeem dat met de huidige sensorprestaties best toekomst krijgt. Aan de andere kant kun je je afvragen of je de ruis/DR-prestaties van iso1600 op iso800 wilt, alleen maar omdat je dan een electronische spiegel hebt. 37ms is écht geen issue meer als het om 'lag' gaat....Overigens heb ik hier een digicam staan die semi SLR is. Het ding is voorzien van een electronische spiegel. Leuk systeem, maar je zoeker wordt er erg donker door en om nu te zeggen dat het razendsnel is...
Je ziet niet precies wat door de lens komt. Dat bepaald wel degelijk ook je compositie, aangezien je al bij objectieven die lichtsterker zijn dan 2,8 je niet goed kunt checken hoe de onscherpte verloopt en hoe de bokeh eruit ziet.
Meer informatie hierover is hier te vinden:
http://www.kenrockwell.com/canon/slrs/5d/focus-screens.htm
(Kon even niet snel iets beters en duidelijkers vinden dan Ken Rockwell, maar hij legt het prima uit.)
Dit wil natuurlijk niet zeggen dat een spiegel/matglas/prisma combinatie slecht is, het is op dit moment de meest praktische oplossing.
Panasonic doet een interessante poging met de G1, daar zit de beste EVF in die op dit moment te verkrijgen is in een digitale camera, en er zitten een paar interessante innovaties in; zo kun je in de EVF en op het scherm vrij nauwkeurig zien hoe je foto er uit komt te zien, met de witbalans instelling, maar ook met de sluitertijd en diafragma. Je kunt dus ook het 'sleep' effect zien bij het fotograferen van actie met een lange sluitertijd.
voorbeeld:
http://www.youtube.com/watch?v=WB1I6d_ntQc&eurl=http://www.imaging-resource.com/PRODS/DMCG1/DMCG1A.HTM
Ook het constant kunnen zien van de histogram in de zoeker vind ik een voordeel. Maar het is een eerste generatie van moderne evf's en het is nog afwachten hoe het zich verder ontwikkelt. Voor nu heb ik nog steeds liever de spiegel.
De beste zoeker overigens vind ik die van goede meetzoekers zoals de Leica M serie, Voigtlander Bessa R, Konica Hexar RF. Ze bieden een geweldig helder en groot beeld. Maar als je tele lenzen gebruikt worden ze onhandig, in de zoekers worden kaders gespiegeld die laten zien wat op de foto komt, des te meer tele, des te kleiner de uitsnede van het zoekerbeeld. Daarom zijn er vaak geen telelenzen langer dan 90mm te vinden voor meetzoekers. (Zoals ik al zei; de spiegel/matglas/prisma optie is op dit moment de meest praktische oplossing oftewel het beste compromis.)
Geinig om nog even over na te denken: Bij een spiegelreflex en een evf zie je nooit wat je fotografeert. Op het moment dat je de foto maakt is het beeld namelijk donker. (Spiegel omhoog/video feed is onderbroken) Alleen bij een meetzoeker zie je hét moment van de foto.
@Yellocube:
Wat voor digicam is dat met een 'digitale spiegel'? Hoe moet ik me dat voorstellen. Kun je merk en type noemen?
Dat het meetzoekers zijn heeft natuurlijk slechts een zeer beperkte invloed op het zoekerbeeld (tenslotte is dat meestal gewoon een (partiele) overprojectie van 2 beelden van 2 zoekers). Verder is een belangrijke reden dat lange telelenzen voor meetzoekers weinig voorkomen dat de afstand tussen de zoekers klein is. Het wordt dan lastig de hoek/afstand te bepalen. En in een camera is tegenover op een slagschipweinig ruimte daarvoor.linkje. Ook heb je bij dat soort constructies eigenlijk altijd een parallaxprobleem met je objectief. (m.n. lastig als de objectafstand niet al te groot is)Kwintessens schreef op donderdag 20 november 2008 @ 20:44:
...
De beste zoeker overigens vind ik die van goede meetzoekers ... geweldig helder en groot beeld. Maar als je tele lenzen gebruikt worden ze onhandig ... des te meer tele, des te kleiner de uitsnede van het zoekerbeeld. Daarom zijn er vaak geen telelenzen langer dan 90mm te vinden voor meetzoekers.
Pentax EL-2000 (ook uitgebracht als HP Photosmart 912)Kwintessens schreef op donderdag 20 november 2008 @ 20:44:
@Yellocube:
Wat voor digicam is dat met een 'digitale spiegel'? Hoe moet ik me dat voorstellen. Kun je merk en type noemen?
My doctor says that I have a malformed public-duty gland and a natural deficiency in moral fibre and that I am therefore excused from saving the world
Dit vind ik wel een van de grootste voordelen van een EVF tov een spiegelsysteem. Ik fotografeer al jaren met een KM A2 en in het begin had ik altijd zo iets van "wat zit iedereen toch te miepen over verkeerde witbalans en belichting etc., je ziet het toch gewoon in de zoeker hoe het eruit komt te zien en of het goed is?", niet realiserend dat dat bij een spiegelsysteem niet zo is. Wat dat betreft is een spiegel dus helemaal niet WYSIWYG, itt een EVF.Kwintessens schreef op donderdag 20 november 2008 @ 20:44:... zo kun je in de EVF en op het scherm vrij nauwkeurig zien hoe je foto er uit komt te zien, met de witbalans instelling, maar ook met de sluitertijd en diafragma. ...
De Sony R1 vond ik wel een geslaagde poging in de richting van een goede sensor icm EVF. Alleen jammer dat het geen verwisselbare lens op zat.
Een ander voordeel van een EVF systeem vind ik de "stealth mode": indien nodig kan een camera vrijwel stil gemaakt worden.
For it is the doom of men that they forget... Huidige en vroegere hardware specs The Z80 is still alive!
Bij de meetzoeker kijk je ook niet door de lens. Daar heb je weer last van parallax. Wel lekker stil, de meetzoekersAnoniem: 156750 schreef op donderdag 20 november 2008 @ 13:07:
De spiegelreflex is ook niet het snelste soort camera. Dan zit je toch bij meetzoekers te kijken. Een spiegelreflex gaat als volgt:
1: je klikt op het knopje
2: de spiegel gaat omhoog
3: het diafragma gaat dicht
4: de sluiter gaat open.
5: de sluiter gaat dicht.
En bij een meetzoeker:
1: je drukt op het knopje
2: de sluiter gaat open
3: de sluiter gaat dicht
Ja en nee... bijvoorbeeld witbalans heb ik me nog nooit mee bemoeid. Iets met RAW. het zal me een zorg zijn hoe wat dat betreft mijn plaatje eruit komt te zien. Zelfde met DoF, daar creeer je vanzelf een gevoel voor, waardoor je wat dat betreft je zoeker niet eens meer nodig hebt.EXX schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 09:58:
[...]
Dit vind ik wel een van de grootste voordelen van een EVF tov een spiegelsysteem. Ik fotografeer al jaren met een KM A2 en in het begin had ik altijd zo iets van "wat zit iedereen toch te miepen over verkeerde witbalans en belichting etc., je ziet het toch gewoon in de zoeker hoe het eruit komt te zien en of het goed is?", niet realiserend dat dat bij een spiegelsysteem niet zo is. Wat dat betreft is een spiegel dus helemaal niet WYSIWYG, itt een EVF.
Verder is een EVF ook niet altijd natuurgetrouw
De Sony R1 vond ik wel een geslaagde poging in de richting van een goede sensor icm EVF. Alleen jammer dat het geen verwisselbare lens op zat.
Een ander voordeel van een EVF systeem vind ik de "stealth mode": indien nodig kan een camera vrijwel stil gemaakt worden.
Hele grootte zoeker bouwen.Henk schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 12:04:
Verder is een EVF ook niet altijd natuurgetrouwNet zoals dat een gewoon LCD af kan wijken wat betreft kleur, is een EVF daar ook toe in staat, maar hoe prop je een colorimeter in je zoeker?
Te koop: Agfa clack; DM voor details.
Kleiner, compacter, minder ingewikkeld. Volgens mij is een EVF juist makkelijker als een spiegelconstructie.Anoniem: 63942 schreef op donderdag 20 november 2008 @ 13:10:
Ik snap de hele discussie eigenlijk niet, waarom zou je de spiegel er niet in willen hebben?
Dat is de grootste fout die wordt gemaakt imho. Men blijft teveel hangen op wat er op dit moment kan. Dingen veranderen. Ooit was de aarde plat en draaide de zon om ons heen. Als je al kijkt naar de schermpjes op de nieuwe generatie DSLR's, is er een hoop verbeterd. Ik acht het niet ondenkbaar dat er met een jaar of 2-3 hele kleine LCD schermpjes komen met super resolutie die goed genoeg. Het is puur een technologische hobbel die genomen moet worden, vergeet dat niet. Wat nu niet kan, kan over een paar jaartjes wél. En als dat moment is aangebroken, snappen we niet waarom het niet eerder is uitgevonden. We hebben toch ook live-view? Een jaar of twee geleden werd je op DPZ nog op de brandstapel gegooid als je riep dat het wel handy zou zijn op een DSLR.Met de spiegel is het toch WYSIWYG, zonder enige vertraging. Met een lcd schermpje krijg je dat gewoon niet voor elkaar.
Het probleem van de AF is denk ik ingewikkelder, want op zich ligt het LCD'tje al ergens in een lab op ons te wachten, maar zal waarschijnlijk $500/stuk kosten. Maar ook die hobbel zal genomen worden. Het wachten is op de slimmerik die iets ziet wat anderen niet gezien hebben.
De markt moet er ook klaar voor zijn. De DSLR fundamentalisten moeten zich openstellen voor dit soort nieuwlichterij, en dat zal niet meevallen. Alsof fotograferen afhangt van een 'KLAK' die je hoort als je afdrukt...
Nee, ik zie het wel gebeuren. En waarom niet? Zolang het werkt, heb ik er geen problemen mee.
Ach...en we hebben 100 jaar met film geschoten, dus waarom ook weer digitaal? En wat was er mis met de kleitablet, paard en wagen...het hunnebed?Dus laat die spiegel er gewoon in, het gaat al tientallen jaren goed.
Vergeet niet dan er een hele generatie aan mensen nu opgroeit met digitale compact camera's. Die zijn gewend met een LCD oid te werken en zien niet in waarom dat bij een duurdere cam plots niet meer zo 123 kan. Ja, ook DSLRs hebben tegenwoordig live view, maar het blijft een beetje krukken tov van een cam die alleen maar op live view steunt, zoals de Lumix G1. Ze hebben geen boodschap aan 95% framing en uitgebreid met RAW zitten te prutsen. Doel is een cam die flexibel is, zoveel mogelijk WYSIWYG en een goede kwaliteit foto's biedt, direct uit de camera.
For it is the doom of men that they forget... Huidige en vroegere hardware specs The Z80 is still alive!
Ik begrijp wat je bedoelt, maar dat was niet het probleem waar ik op doelde.begintmeta schreef op donderdag 20 november 2008 @ 23:51:
[...]
Dat het meetzoekers zijn heeft natuurlijk slechts een zeer beperkte invloed op het zoekerbeeld (tenslotte is dat meestal gewoon een (partiele) overprojectie van 2 beelden van 2 zoekers). Verder is een belangrijke reden dat lange telelenzen voor meetzoekers weinig voorkomen dat de afstand tussen de zoekers klein is. Het wordt dan lastig de hoek/afstand te bepalen. En in een camera is tegenover op een slagschipweinig ruimte daarvoor.linkje. Ook heb je bij dat soort constructies eigenlijk altijd een parallaxprobleem met je objectief. (m.n. lastig als de objectafstand niet al te groot is)
Ik doelde op de frame-lines in de zoeker; als je door een slr zoeker kijkt, zie je het uitvergrootte beeld dat de lens op het matglas projecteert. Je kijkt naar een vergroting.
De zoeker van meetzoekers, zoals de M-serie van Leica, vergroten niet op die manier. Je ziet frame-lines die illustreren welk deel van het zoekerbeeld wordt gefotografeerd. Dit is bij tele-objectieven dusdanig klein, dat het lastig is om een goede compositie te maken. Je kunt de voorbeelden zien op de volgende pagina:
http://photo.net/equipment/leica/m5/
Hierop staat een illustratie van deze frame-lines bij een Leica M5 (even doorscrollen naar beneden). Zoals je ziet: er blijft weinig over van het geweldige zoekerbeeld....
[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 21-11-2008 20:15 ]
Waarschijnlijk ben ik technisch niet onderlegd genoeg

Eens.begintmeta schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 20:09:
Klopt, maar daar is eventueel wat aan te doen met zoomende zoekers (kijk maar naar de zoeker van de Contax G2 (al is dat geen toppertje (en geen echte meetzoeker-zoeker))). Dit is echter zinloos omdat het fijn scherpstellen van een 300mm lens met een kleine meetzoeker toch niet zou lukken. Het soortgelijk heldere zoekerbeeld zul je ook in niet-meetzoekercamera's kunnen vinden, maar in een simpeler geconstrueerde 'Leuchtrahmensucher' (of hoe dat in het Nederlands zou mogen heten). Wat ik dus probeerde aan te geven is dat het 'meet'-gedeelte van de meetzoeker het zoekerbeeld niet beter maakt.
Ik verwacht dat we in de toekomst sensoren hebben die in volledige resolutie met 120fps een hoge resolutie evf van videofeed voorzien zodat (sport)fotografen de keuze hebben om vertraagd het beeld te zien waardoor er minder kans is dat ze het moment supreme missen.
Een combo van spiegel en evf zie ik ook nog wel gebeuren...
Anoniem: 89521
Je bent toch bekend met het spleet-principe van een spleetsluiter?KyuuSai schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 21:09:
Waarschijnlijk ben ik technisch niet onderlegd genoeg(beschermen die gordijntjes je sensor?) , maar de sluiter lijkt mij in een d!SLR enkel nog een slijter.
Een sluiter (zou beter opener heten...) zorgt ervoor dat er weinig ruis kan optreden.
Een goede sluiter gaat > 100000 opnamen mee, wat is het probleem daarmee?
Zolang het ding nuttig werk doet > fijn
Wordt ie overbodig> ook fijn.
Anoniem: 104659
Dat begrijp niet. Wat heeft een sluiter met ruis te maken?Anoniem: 89521 schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 22:05:
[...]
Een sluiter (zou beter opener heten...) zorgt ervoor dat er weinig ruis kan optreden.
Ruis is een soort van 'rekenfout' van de betreffende pixel op de sensor. Net zoals bij processoren, wordt de kans op die rekenfouten groter naarmate het ding warmer wordt. Als je sensor maar éven snel aan/uit hoeft te gaan, wordt hij een stuk minder warm dan wanneer hij continu aan staat.Anoniem: 104659 schreef op zondag 23 november 2008 @ 16:32:
[...]
Dat begrijp niet. Wat heeft een sluiter met ruis te maken?
Dat is ook de reden dat je op hogere iso's meer ruis ziet. Om de hogere gevoeligheid van de sensor te bereiken wordt er afaik meer voltage doorheen gejaagd, en zodoende wordt het ding warmer.
Nu wachten op de eerste tweakert die een fan in zijn zoekerhuis mod
Telt dit ook?Henk schreef op zondag 23 november 2008 @ 16:58:
[...]
Ruis is een soort van 'rekenfout' van de betreffende pixel op de sensor. Net zoals bij processoren, wordt de kans op die rekenfouten groter naarmate het ding warmer wordt. Als je sensor maar éven snel aan/uit hoeft te gaan, wordt hij een stuk minder warm dan wanneer hij continu aan staat.
Dat is ook de reden dat je op hogere iso's meer ruis ziet. Om de hogere gevoeligheid van de sensor te bereiken wordt er afaik meer voltage doorheen gejaagd, en zodoende wordt het ding warmer.
Nu wachten op de eerste tweakert die een fan in zijn zoekerhuis mod
Wel interessant, laatst heel toevallig eens een stukje zitten lezen of astrofotografie.
Mensen die met icepacks e.d. aan de gang gaan. Aparte tak van sport.
My doctor says that I have a malformed public-duty gland and a natural deficiency in moral fibre and that I am therefore excused from saving the world
Kan het kwaad om een 30D in een -20°C vriezer te mikken? Dan wikkel ik hem in een vuilniszak, en doe ik daarna even een testje...
Uiteraard doe ik het invriezen zonder accu's of lens
[ Voor 17% gewijzigd door Henk op 23-11-2008 17:11 ]
voor zover ik weet zit er wel wat smeermiddel in bepaalde delen. Als dat te koud wordt, kan je sluiter vastlopen.
heb er geen direct bron voor maar die dingen kunnen gebeuren
My doctor says that I have a malformed public-duty gland and a natural deficiency in moral fibre and that I am therefore excused from saving the world
Ik neem aan dat ze daar op getest zijn, anders hebben de mensen die in de noordelijke regionen van deze aardbol wonen een probleem.YellowCube schreef op zondag 23 november 2008 @ 17:13:
wellicht dat je sluiter er onder gaat lijden...
voor zover ik weet zit er wel wat smeermiddel in bepaalde delen. Als dat te koud wordt, kan je sluiter vastlopen.
heb er geen direct bron voor maar die dingen kunnen gebeuren
Mjah, opzich heb ik geskiet op flinke hoogtes en al met dit ding + 70-200... Maar daar was weer zoveel licht dat hij niet van de iso100 af geweest is, en een camera even uit je tas halen om wat shots te pakken, stuk skien, nog wat shots, en terug je tas in, is wat anders dan echt invriezenYellowCube schreef op zondag 23 november 2008 @ 17:13:
wellicht dat je sluiter er onder gaat lijden...
voor zover ik weet zit er wel wat smeermiddel in bepaalde delen. Als dat te koud wordt, kan je sluiter vastlopen.
heb er geen direct bron voor maar die dingen kunnen gebeuren
Opzich doe ik niet heel veel meer met die 30D, maar stuk hoeft ie ook weer niet
Als je die astro-dudes zo bezig ziet zou het kennelijk verschil moeten maken...
natuurlijk wordt daar op getest, maar dat wil niet zeggen dat er dan geen grenzen aan zitten.Erasmo schreef op zondag 23 november 2008 @ 17:18:
[...]
Ik neem aan dat ze daar op getest zijn, anders hebben de mensen die in de noordelijke regionen van deze aardbol wonen een probleem.
My doctor says that I have a malformed public-duty gland and a natural deficiency in moral fibre and that I am therefore excused from saving the world
Bij hogere gevoeligheden wordt het signaal uit je CCD meer versterkt. Dat moet omdat het aantal fotonen per pixel afneemt. Minder fotonen is meer ruis. Meer versterking is nog meer ruis. En een warme CCD genereert meer 'valse fotonen' (dark noise) wat ook weer voor meer ruis zorgt.Henk schreef op zondag 23 november 2008 @ 16:58:
Dat is ook de reden dat je op hogere iso's meer ruis ziet. Om de hogere gevoeligheid van de sensor te bereiken wordt er afaik meer voltage doorheen gejaagd, en zodoende wordt het ding warmer.
Er wordt niet meer spanning op je CCD gezet ofzo. De zelfopwarming is constant, ongeacht de ingestelde gevoeligheid. En als je een paar minuten op hoog tempo schiet krijg je vanzelf 'CCD overheated' op je display. Is me een paar keer gebeurd..
Speeltje: http://www.microscopyu.co.../signaltonoise/index.html
[ Voor 5% gewijzigd door burne op 23-11-2008 17:31 ]
I don't like facts. They have a liberal bias.
Die astro-dudes maken foto's met een paar honderd fotonen per pixel en dan nog zitten ze met belichtingstijden van uren, dus die hebben goede redenen om alle beetjes ruis uit het systeem te houden. En ze koelen hun CCD, niet de sluiter.Henk schreef op zondag 23 november 2008 @ 17:21:
Als je die astro-dudes zo bezig ziet zou het kennelijk verschil moeten maken...
I don't like facts. They have a liberal bias.
Jup... ze werken trouwens met CMOS sensorenburne schreef op zondag 23 november 2008 @ 17:29:
[...]
Die astro-dudes maken foto's met een paar honderd fotonen per pixel en dan nog zitten ze met belichtingstijden van uren, dus die hebben goede redenen om alle beetjes ruis uit het systeem te houden. En ze koelen hun CCD, niet de sluiter.
Ik heb dan kennelijk de 'simpele' uitleg van sensoren gekregen
Scheelt me namelijk een 30D invriezen
[ Voor 4% gewijzigd door Henk op 23-11-2008 17:34 ]
Hoe dan? Volgens mij staat de sensor niet constant 'aan'. Als je geen sluiter meer hebt, hoeft de sensor net zo goed maar eventjes aan, net als nu het geval is. Of mis ik iets? De sluiter gaat toch open op het moment dat de sluiter 'aan' gaat?Anoniem: 89521 schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 22:05:
[...]
Je bent toch bekend met het spleet-principe van een spleetsluiter?
Een sluiter (zou beter opener heten...) zorgt ervoor dat er weinig ruis kan optreden.
Of is het zo dat ze de sensor aanzetten en dan de sluiter snel open en dicht doen. En dat het misschien wel niet mogelijk is om 'm zo snel aan/uit te doen?
Het ding zal ongetwijfeld een bepaald nut hebben en er niet in zitten uit nostalgische overwegingen
Dat hebben ze ook als ze normale spullen gebruiken. Een camera doet het niet erg lang als het kouder wordt dan -20. Accu's gaan gek doen en bewegende delen worden ook niet vrolijk. Gasbranders werken al niet meer ginds... Loads of problems met die temps...Erasmo schreef op zondag 23 november 2008 @ 17:18:
[...]
Ik neem aan dat ze daar op getest zijn, anders hebben de mensen die in de noordelijke regionen van deze aardbol wonen een probleem.
De sluiter zorgt ervoor dat iedere pixel een gelijke hoeveelheid licht krijgt, dus ja.mphilipp schreef op maandag 24 november 2008 @ 00:38:
Zonder sluitergordijn krijg je een ander gedrag van de sensor tov film.
I don't like facts. They have a liberal bias.
[ Voor 88% gewijzigd door begintmeta op 24-11-2008 01:53 ]
Anoniem: 89521
Ik meen gelezen te hebben dat het zo is.mphilipp schreef op maandag 24 november 2008 @ 00:38:
[...]
Hoe dan? Volgens mij staat de sensor niet constant 'aan'. Als je geen sluiter meer hebt, hoeft de sensor net zo goed maar eventjes aan, net als nu het geval is. Of mis ik iets? De sluiter gaat toch open op het moment dat de sluiter 'aan' gaat?
Of is het zo dat ze de sensor aanzetten en dan de sluiter snel open en dicht doen. En dat het misschien wel niet mogelijk is om 'm zo snel aan/uit te doen?
Extreem snelle tijden (,1/1000 sec.) zijn alleen met een spleetsluiter haalbaar
[ Voor 19% gewijzigd door Anoniem: 89521 op 24-11-2008 18:17 ]
Ok, makes sense. In feite dus ook weer een technologische beperking, net als een EVF die net zo goed is als een prisma. Het wachten is dus op een slimme truuk om dergelijke tijden wél mogelijk te maken zonder mechanische onderdelen.Anoniem: 89521 schreef op maandag 24 november 2008 @ 18:16:
[...]
Ik meen gelezen te hebben dat het zo is.
Extreem snelle tijden (,1/1000 sec.) zijn alleen met een spleetsluiter haalbaar
Wacht even...ik had ooit een Minolta A1 en dat is zo'n bridgemodel/uitgebreide compact. Die kon sluitertijden tot 1/16000 aan. Ik check net even de specs op dpreview en zie staan dat ie een mechanische en electronische sluiter heeft (CCD). Dat betekent dat ook in die compacts een spleetsluiter zit? Nooit geweten. Zo'n ding hoor je ook helemaal niet.
Er zijn genoeg meetzoekers waarbij de framelines meebewegen om parallax te corrigerenPageFault schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 10:46:
[...]Daar heb je weer last van parallax. Wel lekker stil, de meetzoekers
Fujifilm X100F, Olympus OM, Rolleiflex, Canon EOS
dat gaat natuurlijk maar tot op zekere hoogte...abrakadaver schreef op maandag 24 november 2008 @ 20:30:
Er zijn genoeg meetzoekers waarbij de framelines meebewegen om parallax te corrigeren
Anoniem: 104659
Pentax Opttio V10Anoniem: 89521 schreef op maandag 24 november 2008 @ 18:16:
[...]
Ik meen gelezen te hebben dat het zo is.
Extreem snelle tijden (,1/1000 sec.) zijn alleen met een spleetsluiter haalbaar
http://www.pentax.be/nl/p...age_id=technische_details
Sluiter Programmagestuurde centraalsluiter met CCD-elektronische sluitersturing
Sluitertijden ca. 1/2000 sec. tot 4 sec.
Anoniem: 104659
Goh, dat wist ik niet.Henk schreef op zondag 23 november 2008 @ 16:58:
[...]
Ruis is een soort van 'rekenfout' van de betreffende pixel op de sensor. Net zoals bij processoren, wordt de kans op die rekenfouten groter naarmate het ding warmer wordt. Als je sensor maar éven snel aan/uit hoeft te gaan, wordt hij een stuk minder warm dan wanneer hij continu aan staat.
Dat is ook de reden dat je op hogere iso's meer ruis ziet. Om de hogere gevoeligheid van de sensor te bereiken wordt er afaik meer voltage doorheen gejaagd, en zodoende wordt het ding warmer.
Nu wachten op de eerste tweakert die een fan in zijn zoekerhuis mod
Ik wist wel dat hoe hogere iso hoe meer kans op ruis.
Wat gegoogled:
http://www.nikon-club-ned...iewtopic.php?f=35&t=13590
http://www.phototechno.nl...ask=view&id=122&Itemid=32
Anoniem: 279475
kom je er niet uit, stel je vraag dan daar.
[ Voor 76% gewijzigd door YellowCube op 26-11-2008 09:40 ]
Mee eens. Maarrrrr...hoe doet Canon dat dan bij de 5D MkII? 21MP en dan lekker filmen...dat ding moet dan een goed koelsysteem hebben, want met 10 minuutjes filmen is zeg maar 75000 foto's maken op 1/125...Henk schreef op zondag 23 november 2008 @ 16:58:
[...]
Als je sensor maar éven snel aan/uit hoeft te gaan, wordt hij een stuk minder warm dan wanneer hij continu aan staat
Ik zou eerder uitgaan van 1/30 dus 30 fps.
Maar geen idee hoe dat ding eth doet, sowieso word niet de volledige capaciteit van de sensor benut want voor zover ik weet is full HD lang geen 21mpix. maargoed.....
Harde limiet van 12 minuten. Daarna kapt 'ie een tijdje. (Of 24 minuten op 720p-resolutie)mphilipp schreef op dinsdag 25 november 2008 @ 23:30:
want met 10 minuutjes filmen
I don't like facts. They have a liberal bias.
Hmmm...ik dacht dat ie gewoon na 4Gb ermee stopte, maar dat ie vrolijk verder gaat als je er een versche kaart in stopt. Evengoed: waarom kun je wél 10 minuten filmen zonder dat de ruis gigantisch toeneemt, maar met een long exposure van 3 minuten moet ie truuks gaan toepassen om de ruis te reduceren? Ik vind dat wel intrigerend.burne schreef op woensdag 26 november 2008 @ 00:34:
[...]
Harde limiet van 12 minuten. Daarna kapt 'ie een tijdje. (Of 24 minuten op 720p-resolutie)
@Sapphire: je snapte het sommetje toch wel hoop ik?
[ Voor 4% gewijzigd door mphilipp op 26-11-2008 07:46 ]