Er zijn geen bewijzen voor de evolutietheorie?

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 14:00:
[...]
Als een minder slim stel per 10 jaar bijvoorbeeld 4 kinderen krijgen, terwijl een slim stel gemiddeld 1 kind krijgt per 10 jaar. Dan wordt het "intelligentie gen" toch steeds verder verdund?
[...]
Als ras worden wij steeds zwakker, dit vangen we voor een steeds maar groter wordend deel op met medische apparatuur.
[...]

Jij gaat nu een bedoeling aan evolutie hangen volgens jouw eigen norm van wat goed is.
Evolutie heeft geen bedoeling, het is geen intelligent design. Als over 100 jaar de mens zichzelf uitgeroeid heeft en de kakkerlakken evolueren naar iets dan is het nog steeds evolutie.

Evolutie valt ook niet te voorspellen. Het is alleen waarneembaar dat het gebeurt / gebeurde.

Simplistisch gezegd is evolutie alleen een naampje voor een serie waarnemingen. Als theorie is het bruikbaar om waarnemingen uit het verleden aan elkaar te koppelen met een grote waarschijnlijkheid, maar voor toekomstgerichte dingen heb je er niets aan

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 14:13:
[...]

Of juist niet Als er veel dommekrachten rondlopen, laten die zich makkelijker leiden door één of enkele slimme mensen die de rest onder bedwang weet te houden

Kan inderdaad ook, maar ik dacht even door op het misschien wisselende proces van een intelligente tijd, en een fysiek sterke tijd. Wat overigens helemaal niet onderbouwd is, maar het schoot even door mijn hoofd. Inderdaad, in een topic als dit wordt dat niet erg op prijs gesteld. Wetenschap moet immers onderbouwd worden, dus laten we mijn gedachte verder maar met rust laten want het is waarschijnlijk de grootste onzin, die wisseling tussen intelligentie en fysiek sterk zijn

gambieter schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 14:21:
[...]

Ik hoop inderdaad op een betere bron

[...]

Dat is echt een dooddoener, niveau "Wij van WC-eend bevelen WC-eend aan" . Zo kan men ook claimen dat de meeste wetenschappers denken dat de aarde geschapen is door een God, als je maar de juiste religieuze wetenschappers interviewed. Deze wetenschapper is het er in ieder geval niet mee eens.

Reeelaax gambieter, ik vermeld niet voor niets dat ik weinig tijd heb. Ik probeer je nog even snel van dienst te zijn met tenminste 1 bron, misschien niet de beste maar ik probeerde alleen te helpen. Vanavond heb ik de tijd, dus ik ga nu mooi wat dingetjes lezen betreft erfelijkheid en intelligentie.

Verwijderd schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 14:22:
[...]

Dit is gewoon geflame.. Je weet best dat Jezus niet gekomen was om ingewikkelde theorieën over het evolutieproces in detail uit te leggen aan een volk dat er compleet niet klaar voor was.

Geflame vind ik een beetje overdreven hoor, maar het valt me op dat "jullie" alleen dingen quoten die misschien wel eens niet waar kunnen zijn uit de evolutie theorie. En dat "jullie" er maar omheen blijven draaien, maar als er mensen komen met een sterk argument tegen het bestaan van god, of in ieder geval het idee dat hij alle dieren stuk voor stuk heeft 'gemaakt' dan doen "jullie" net of dat argument er niet staat?

FirePuma142 schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 14:24:
[...]


Ik begrijp je bedoeling wel, jij de mijne niet
Het feit is dat je aantallen in voortplanting boven kwaliteit van voortplanting stelt, en daar evolutionaire conclusies aan verbindt. 1 En hoe kwalificeer jij het hebben van veel kinderen onder het vermogen om je zo goed mogelijk aan te passen op de leefomgeving? 2 Is e e n kind met meer kansen uiteindelijk niet nuttiger? Ik bedoel maar te zeggen, je doet een enorme hoeveelheid aannames wat betreft voortplanting, succes en evolutie en die zijn over het algemeen niet erg onderbouwd.

De hele evolutietheorie is gebaseerd op grote aantallen; als er 1 iemand met super goede ogen wordt geboren is de kans kleiner dat hij die gave door geeft, dan dat als er 5 mensen met hele goede ogen worden geboren. (Hele goede ogen < super goede ogen )

Eerste dikgedrukte deel:
Het lijkt mij dat de mensen die veel kinderen krijgen het best zijn 'aangepast'. Ze krijgen immers de meeste nakomelingen? Welke ongeveer even oud worden als de groep die er wat minder krijgen.

Tweede dikgedrukte deel:
Zo werkt de evolutietheorie volgens mij niet, hij kijkt niet wat nuttiger is, het gebeurt gewoon..

Gomez12 schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 14:32:
[...]

Jij gaat nu een bedoeling aan evolutie hangen volgens jouw eigen norm van wat goed is.
Evolutie heeft geen bedoeling, het is geen intelligent design. Als over 100 jaar de mens zichzelf uitgeroeid heeft en de kakkerlakken evolueren naar iets dan is het nog steeds evolutie.

Evolutie valt ook niet te voorspellen. Het is alleen waarneembaar dat het gebeurt / gebeurde.

Simplistisch gezegd is evolutie alleen een naampje voor een serie waarnemingen. Als theorie is het bruikbaar om waarnemingen uit het verleden aan elkaar te koppelen met een grote waarschijnlijkheid, maar voor toekomstgerichte dingen heb je er niets aan

Oh Gomez12, van jouw post gaan werkelijk al mijn nekharen (ook al zijn dat er niet zo veel ) overeind staan. Ik beweer juist het tegenover gestelde, ene Marzman zij op de volgende stelling; "Succesvolle individuen krijgen meer nakomelingen dan onsuccesvolle."

Dit: "Kregen. Volgens mij kan je niet echt zeggen dat de meest succesvolle mensen tegenwoordig de meeste kinderen krijgen."

Maar ik ga hier niet het hele topic herposten, lees gewoon even terug dan zul je het zien.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 31-08-2008 19:49 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 19:36:
Reeelaax gambieter, ik vermeld niet voor niets dat ik weinig tijd heb. Ik probeer je nog even snel van dienst te zijn met tenminste 1 bron, misschien niet de beste maar ik probeerde alleen te helpen. Vanavond heb ik de tijd, dus ik ga nu mooi wat dingetjes lezen betreft erfelijkheid en intelligentie.

Sorry, maar dat was niet negatief naar jou bedoeld, maar naar de bron . Please don't take it personally .

[FirePuma142]

Verwijderd schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 19:36:
[...]


Eerste dikgedrukte deel:
Het lijkt mij dat de mensen die veel kinderen krijgen het best zijn 'aangepast'. Ze krijgen toch de meeste nakomelingen?

Tweede dikgedrukte deel:
Zo werkt de evolutietheorie volgens mij niet, hij kijkt niet wat nuttiger is, het gebeurt gewoon..

Sinds wanneer is het krijgen van de meeste nakomelingen het bewijs van de beste aanpassing?
Niet nuttiger? Lopen op twee benen, camouflage, gif, noem maar op.

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 19:45:
[...]

Sorry, maar dat was niet negatief naar jou bedoeld, maar naar de bron . Please don't take it personally .

Oke, no problemo, het mag soms wel wat vurig zijn in een discussie

FirePuma142 schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 19:46:
[...]


Sinds wanneer is het krijgen van de meeste nakomelingen het bewijs van de beste aanpassing?
Niet nuttiger? Lopen op twee benen, camouflage, gif, noem maar op.

Neem nou het voorbeeld van lopen op 2 benen: Dat is inderdaad een hele nuttige aan passing, en het heeft ook nog eens de meeste nakomelingen! Dat is toevallig? Nee dat is nou net de evolutietheorie! De groep die als eerste op 2 benen begon te lopen, kreeg de meeste nakomelingen. De minder slimme mens krijgt tegenwoordig de meeste nakomelingen -> zal dus wel de "beste aanpassing" zijn in onze maatschappij.

Maar nu ga ik inlezen over erfelijkheid en intelligentie hoor, jullie posten trouwens snel joh!

[ Voor 41% gewijzigd door Verwijderd op 31-08-2008 20:01 ]

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 19:36:
[...]

Oh Gomez12, van jouw post gaan werkelijk al mijn nekharen (ook al zijn dat er niet zo veel ) overeind staan. Ik beweer juist het tegenover gestelde, ene Marzman zij op de volgende stelling; "Succesvolle individuen krijgen meer nakomelingen dan onsuccesvolle."

Dit: "Kregen. Volgens mij kan je niet echt zeggen dat de meest succesvolle mensen tegenwoordig de meeste kinderen krijgen."

En ik zeg juist dat je nu niet kan bepalen wat succesvol is of niet voor de evolutie, dat kan zijn dat je meer kinderen krijgt, dat kan zijn dat je brildragend bent, dat kan zijn dat je blond bent, dat kan zijn dat je enkele hersencellen mist.

Evolutie heeft geen doel en het bepalen wat uiteindelijk succesvol was kan pas over x ( duizend ) jaar als je de context erbij kan pakken.

Een blinde vis met beter gehoor etc wordt in de open oceaan weggeevolueerd omdat het daar geen zin heeft, maar in een donkere grot juist weer niet. ( simplistisch voorbeeldje )
Je kan niet zomaar zeggen dat iets wel of niet goed is voor de evolutie, evolutie gebeurt gewoon....

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 19:58:
[...]
De minder slimme mens krijgt tegenwoordig de meeste nakomelingen -> zal dus wel de "beste aanpassing" zijn in onze maatschappij.

Wederom een waardeoordeel, als morgen een asteroide neerstort die iedereen uitroeit behalve de geleerden die in bunkers zitten, dan is over x jaar intelligentie de beste aanpassing van nu gebleken ipv wie de meeste nakomelingen krijgt.

Evolutie valt niet te voorspellen...

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 20:00:
[...]

En ik zeg juist dat je nu niet kan bepalen wat succesvol is of niet voor de evolutie, dat kan zijn dat je meer kinderen krijgt, dat kan zijn dat je brildragend bent, dat kan zijn dat je blond bent, dat kan zijn dat je enkele hersencellen mist.

Evolutie heeft geen doel en het bepalen wat uiteindelijk succesvol was kan pas over x ( duizend ) jaar als je de context erbij kan pakken.

Een blinde vis met beter gehoor etc wordt in de open oceaan weggeevolueerd omdat het daar geen zin heeft, maar in een donkere grot juist weer niet. ( simplistisch voorbeeldje )
Je kan niet zomaar zeggen dat iets wel of niet goed is voor de evolutie, evolutie gebeurt gewoon....

Bepaal ik ergens wat succesvol is voor evolutie? Ik vertel wat ik waarneem? Ik neem waar dat minder slimme mensen meer kinderen krijgen dat slimme. Na deze waarneming doe ik een schatting van waar het naar toe kan gaan (mits het zo blijft, want daar ga je vanuit bij een voorspelling), natuurlijk ga ik niet uit van meteorieten die alles wegvagen behalve een stelletje wetenschappers..

Als piet het weer van Nederland voorspeld doet hij ook waarnemingen, en daarna een voorspelling, en hij gaat er natuurlijk niet van uit dat Nederland wordt weggevaagd door een meteoriet

Ik zal mezelf eens quoten want jij leest tussen de regels door:

Verwijderd schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 19:36:
Tweede dikgedrukte deel:
Zo werkt de evolutietheorie volgens mij niet, hij kijkt niet wat nuttiger is, het gebeurt gewoon..

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 31-08-2008 20:12 ]

[FirePuma142]

Verwijderd schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 19:58:
[...]


Neem nou het voorbeeld van lopen op 2 benen: Dat is inderdaad een hele nuttige aan passing, en het heeft ook nog eens de meeste nakomelingen! Dat is toevallig? Nee dat is nou net de evolutietheorie! De groep die als eerste op 2 benen begon te lopen, kreeg de meeste nakomelingen. De minder slimme mens krijgt tegenwoordig de meeste nakomelingen -> zal dus wel de "beste aanpassing" zijn in onze maatschappij.

Maar nu ga ik inlezen over erfelijkheid en intelligentie hoor, jullie posten trouwens snel joh!

Je draait het om, het lopen op twee benen heeft niets te maken met het sneller of meer kunnen krijgen van nakomelingen. Sterker nog dit stukje evolutie draagt bij aan het feit dat onze kinderen veel zorg nodig hebben na de geboorte, omdat er een compromis is ontstaan tussen het rechtop kunnen lopen en de maximale breedte van het bekken/geboortekanaal.
Survival of the fittest is niet een feit van slechts aantallen, en daar stuur je nogal vurig op aan.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 20:09:
[...]
Bepaal ik ergens wat succesvol is voor evolutie? Ik vertel wat ik waarneem? Ik neem waar dat minder slimme mensen meer kinderen krijgen dat slimme. Na deze waarneming doe ik een schatting van waar het naar toe kan gaan (mits het zo blijft, want daar ga je vanuit bij een voorspelling), natuurlijk ga ik niet uit van meteorieten die alles wegvagen behalve een stelletje wetenschappers..

Door je schatting doe je wel een aanname wat succesvol is.
Heel simpel gezegd, mensen die voorspellingen doen over evolutie snappen evolutie niet.

[Morty]

Gomez12 schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 20:00:
[...]

En ik zeg juist dat je nu niet kan bepalen wat succesvol is of niet voor de evolutie, dat kan zijn dat je meer kinderen krijgt, dat kan zijn dat je brildragend bent, dat kan zijn dat je blond bent, dat kan zijn dat je enkele hersencellen mist.

Evolutie heeft geen doel en het bepalen wat uiteindelijk succesvol was kan pas over x ( duizend ) jaar als je de context erbij kan pakken.

Een blinde vis met beter gehoor etc wordt in de open oceaan weggeevolueerd omdat het daar geen zin heeft, maar in een donkere grot juist weer niet. ( simplistisch voorbeeldje )
Je kan niet zomaar zeggen dat iets wel of niet goed is voor de evolutie, evolutie gebeurt gewoon....

Meer kinderen krijgen is per definitie succesvol zijn in de evolutie (mits ze niet allemaal dood gaan). Evolutie opzichzelf is niks. Het is alleen een poging van ons om te verklaren waarom dingen zijn zoals ze zijn. Die evolutionaire verklaring is simpelweg dat de soorten die nu leven blijkbaar succesvoller waren in het overleven dan de soorten die niet meer leven.

Heel simpel gezegd is overleven en voortplanten dus evolutionair succesvol zijn en niet overleven en/of niet voorplanten niet evolutionair succesvol zijn. Een blinde vis met beter gehoor wordt niet weggeevolueerd omdat dat geen zin heeft, maar omdat hij opgegeten wordt door roofdieren die hij niet kan zien, en daardoor zich minder zal voortplanten tot de soort uiteindelijk uitsterft.

Welke factoren voor betere overlevings kansen/voortplanting zorgen is weer een heel andere vraag, maar ok daar vallen zeker wel nuttige en zinvolle dingen over te zeggen.

[Ramzzz]

offtopic:
Zonder er ook maar één vooroordeel over te hebben, wil ik de wetenschappers onder u erop wijzen dat de aanleiding tot deze topicafsplitsing een argumentatie ...) is van iemand, geboren in 1991, volgens zijn profiel...

En dan een lading posts erop loslaten die hem ondanks een behoorlijke lading wetenschappelijke onderbouwde kennis niet kunnen overtuigen... Dat is zó des internetforums.

Beste evolutie-ontkenners, realiteits-sceptici, andersgelovigen, wat is de bijdrage van dat geheel aan ontkenningen zonder enige wetenschappelijke onderbouwing van de wetenschappelijk tamelijk stevig onderbouwde evolutietheorie aan dit forum eigenlijk? Is het niet gewoon één grote troll? Ik kan me niet aan die indruk onttrekken... en wederom zit ik in opperste verbazing een topic te lezen en volgen waarin dit wéér het geval is.

Overigens reageer ik hier op de eerste bladzijde van het afgesplitste topic.

[ Voor 10% gewijzigd door Ramzzz op 31-08-2008 22:29 ]

[Mutatie]

Evolutie is imho niets meer of minder dan bij elke genreratie/kopie een random miniscule verandering in het dna.
Evolutie heeft niks met intelligentie te maken en
daarbij, wij zijn sowiso niet de meest succesvolle soort op aarde, mocht het anders blijken dan zien we dat over mischien nogal wat miljoen jaar (of waarschijnlijk veel eerder....).
Dat is ook voor de meeste mensen het probleem, de tijdspanne waarin alles plaatsvind in vaak onvoorstelbaar.
Hoelang 340 miljoen jaar begrijp ik heel goed maar toch lijkt het zo snel gezien de diversiteit van leven.

Enige wat ik me er zo over afvraag is, wat is dan het "mechanisme" dat evolutie een kant op drijft als dat er is.

Is de dolfijn bv echt helemaal random geevolueerd van water naar land naar water en uiteindelijk zo ongelooflijk geschikt gevormd om in z'n huidige omgeving te overleven?

Een mischien wat wild idee.
Stel dat er toch iets is wat een bepaalde richting in evolutie drijft, zoals ik denk de mischien omgeving.
Neem als voorbeeld een soort dat op de grond leeft, een random verandering geeft sterkere klauwen (puur toeval door een miniscule verandering bij een generatie). Deze merkt op dat in een boom vluchten werkt en maakt zo een voordeel van de verandering.
Zou er door het gebruik van hun evolutionaire voordelige veranderingen een instinct vormen?
De soort leert standaard in bomen te klimmen.
Zo zou je kunnen denken dat instinct zich vormt vanwege hun levenservaringen?
Ze redden zich steeds beter in bomen en evolutie brengt verdere verandering.
Bouwen levenservaringen dan op van generatie op generatie net als de veranderingen in hun dna?
Dan lijkt het dat de veranderningen steeds verder richting voordelen gaan dan simpelweg random.
Zou dit kunnen dan lijkt alles wel heel diep te gaan ipv. erg simpel denk ik, leven, omgeving, instinct ervaringen in leven in plaats van enkel random.

[ Voor 53% gewijzigd door Mutatie op 01-09-2008 00:56 ]

[simon]

Evolutie kan meer zijn dan alleen zomaar DNA, dna bevat meer informatie dan per gen, het heeft ook markers die aan en uit kunnen, evolutie op puur dna per gen en basis van 'mutaties' die zomaar ontstaan is natuurlijk behoorlijk traag.

[Dutchie!]

Ik heb niet alle berichten hier gelezen in het topic maar ik heb wel een belangrijke vraag. De evolutie begon met de big-bang -> eencellig wezen -> wat evolueerde in -> vogels, vissen, reptielen etc etc en de mens. (de verkorte versie zegmaar ).

Dit proces duurde miljoenen/miljarden jaren dacht ik.

Maar... als het ene dier overgaat in het andere dier.. waar zijn alle tussen dieren? Voorbeeld.
Stel, de neushoren stamt af van de hond. Dit is een proces geweest van 10miljoen jaar. Dus je had een hond -> hond werd groter -> krijgt andere huid -> andere oren -> krijgt een horen -> etc. na 10 miljoen jaar heb je een neushoren. Nogmaals, dit is een voorbeeld. Ik weet niet waar de neushoren vanaf stamt, maar het gaat om het idee.

Nu zouden wij dus, duizenden botten(en vele andere bewijzen) in de aarde vinden, die van een hond -> een neushoren maakt. Er hebben misschien wel 30x een verandering gehad en moet je dus ook 30x andere botten enzo vinden. Maar vinden we die? volgens mij niet.

Hoe komt dit?

[Gomez12]

Mutatie schreef op maandag 01 september 2008 @ 00:16:
[...]
Een getal als bijvoorbeeld 340 mijloen jaar begrijp ik heel goed maar toch lijkt het zo snel gezien de diversiteit van leven.

Waarom is dit snel? Als ik simpelweg naar het bijbelverhaal kijk van 2000 jaar geleden en hoe de mensen toen leefden, hoe de mensen nu leven. Hoeveel plantensoorten er in die korte tijd zijn uitgestorven en door de mens zijn bijgemaakt. Hoeveel diersoorten er zijn uitgestorven en hoeveel diersoorten er zijn ontstaan.

Dan vind ik 340 miljoen jaar een heel lange tijd waarin een heleboel kan plaatsvinden.

Bestond bijvoorbeeld een simpele huismus in de huidige vorm 2000 jaar geleden? ( geen idee )

Kijk, je ziet in die 2000 jaar geen vis veranderen in een mens. Geen aap veranderen in een mens, maar als heel simpel voorbeeld zie je nu wel dat mensen gemiddeld langer worden dan 100 jaar geleden. Je ziet dat we nu resistent zijn tegen ziektes van 100 jaar geleden.
Allemaal op zichzelf geen grote veranderingen, maar als totaal vind ik het best grote veranderingen voor een kleine periode als 2000 jaar.

[Mutatie]

Excuus voor grote edit eerder.

De mens vind ik natuurlijk een grote uitzondering. De laatste 2000 jaar (minimaal) en onze verandering is anders.

Ik begrijp natuurlijk wel dat een vis niet in een rat veranderd of iets dergelijks.
Maar de diversiteit is zo ongelooflijk groot en soorten zijn daarbij zo ongelooflijk geschikt in hun omgeving en staan op een bepaalde manier soms zo ver boven hun omgeving en gewoon prachtige soorten (bv paradijsvogels). Dat ik alsnog zo'n tijd best snel vind lijken. Het is in ieder geval niet dat ik beweer dat ik het niet geloof, ik geloof zeker in evolutie

@JuliettPapa
Het is niet echt zo dat elke dier dat geleeft is bewaard wordt en kijk ook eens naar de geografische veranderingen in die tijd.
Zoek ze maar eens allemaal
Maar er zijn behoorlijk wat tussensoorten gevonden geloof ik

[ Voor 112% gewijzigd door Mutatie op 01-09-2008 01:17 ]

[gambieter]

JuliettPapa schreef op maandag 01 september 2008 @ 00:49:
Maar... als het ene dier overgaat in het andere dier.. waar zijn alle tussen dieren?

Dan begrijp je de evolutietheorie niet, en klink je net als de religieuze Amerikanen die roepen "I ain't a descendant of no ape" terwijl je ze hun banaan eten .

Dieren gaan niet over in elkaar. Om je voorbeeld te gebruiken: de hond en neushoorn hadden dan een gezamenlijke voorouder, maar dat was geen hond of neushoorn. Net zoals de gezamenlijke voorouder van mens en aap noch een aap, noch een mens was.

(al moet ik zeggen dat ik je voorbeeld vreemd vind. Hond en neushoorn?)

[Gomez12]

JuliettPapa schreef op maandag 01 september 2008 @ 00:49:
Nu zouden wij dus, duizenden botten(en vele andere bewijzen) in de aarde vinden, die van een hond -> een neushoren maakt. Er hebben misschien wel 30x een verandering gehad en moet je dus ook 30x andere botten enzo vinden. Maar vinden we die? volgens mij niet.

Hoe komt dit?

Als ik even meega met je voorbeeld. Wie zegt dat we die botten niet vinden?
Voor hetzelfde geld zijn ze allang gevonden, alleen 15x zijn ze toegeschreven aan een hondensoort, en 15x aan een neushoorn soort.

Botten etc zijn niet echt een foto van een dier. Ze vergaan en worden verspreid over een gebied. Als er enkele botten gevonden worden dan gaan er eerst een paar denk-slagen overheen etc.
De botten zijn niet 30x 100% anders. Het zijn geleidelijke verandering. En de mens heeft automatisch de neiging om ergens naar toe te schrijven, als er botten van een tussensoort gevonden worden met een grotere neus, is het dan een nieuwe hondensoort met een grotere neus of 1 enkel exemplaar met een rare afwijking ( zie siamese tweelingen bij de mens ).

Het is ook niet alsof er 100 miljoen botten gevonden worden. Hoe ouder de botten hoe zeldzamer het wordt om ze te vinden. Hoe zeldzamer de vindingen worden hoe meer interpretatie werk erbij komt kijken.
Bij een hondensoort met een grote neus moet er dus maar net een paar botten van de neus gevonden worden in combinatie met botten van de rest van het lijf, alleen botten van de neus kan toegeschreven worden aan een neushoorn. Alleen botten van het lijf kan toegeschreven worden aan een hond. De combinatie kan toegeschreven worden aan een neushoorn die een hond gegeten heeft.

In principe ( per bot bekeken ) gaat het om een heleboel gokwerk. Alleen doordat al het gokwerk overeen komt en er bepaalde patronen gezien kunnen worden verandert het van gokwerk naar een theorie... Hoe meer bewijs voor de theorie, hoe aannemelijker deze wordt.
Oftewel, bij een gevonden bot is het puur gokwerk, bij 100.000 gevonden botten verspreid over de hele wereld is het een wetenschappelijke theorie. Omdat alles klopt.

Mutatie schreef op maandag 01 september 2008 @ 00:57:
De mens vind ik natuurlijk een grote uitzondering. De laatste 2000 jaar (minimaal) en onze verandering is anders.

Waarom zijn wij een uitzondering volgens jou? Dat vogels etc niet meer gelijk sterven van ons afval en uitlaatgassen etc is imho ook een micro-vorm van evolutie. Die hebben wij zelf in gang gezet.

Maar de diversiteit is zo ongelooflijk groot en soorten zijn daarbij zo ongelooflijk geschikt in hun omgeving en staan op een bepaalde manier soms zo ver boven hun omgeving en gewoon prachtige soorten (bv paradijsvogels). Dat ik alsnog zo'n tijd best snel vind lijken. Het is in ieder geval niet dat ik beweer dat ik het niet geloof, ik geloof zeker in evolutie

Hoeveel "mooie" omgevingen heeft de mens alleen al sinds de industriele revolutie verpest waardoor sommige dieren uitstierven en andere dieren opeens de ruimte kregen om zich aan te passen.

An sich zou je volgens mij zelfs kunnen zeggen dat paradijsvogels slecht geevolueerd zijn, door hun pracht en praal zijn ze een doelwit voor de mens geworden waardoor ze met uitsterven worden bedreigd. Een kakkerlak is wat dat betreft beter geevolueerd. Die krijg je niet zomaar weg...

Jij kijkt alleen naar de mooie dingen, maar wederom daar zegt evolutie niets over.

[ Voor 24% gewijzigd door Gomez12 op 01-09-2008 01:25 ]

[FirePuma142]

Gomez12 schreef op maandag 01 september 2008 @ 01:13:
[...]

Snip

Ik raad je aan je te verdiepen in wetenschap in het algemeen, en aansluitend de evolutietheorie, want wat je hier allemaal vertelt raakt over het algemeen kant noch wal.

[Dutchie!]

gambieter schreef op maandag 01 september 2008 @ 01:09:
[...]

Dan begrijp je de evolutietheorie niet, en klink je net als de religieuze Amerikanen die roepen "I ain't a descendant of no ape" terwijl je ze hun banaan eten .

Dieren gaan niet over in elkaar. Om je voorbeeld te gebruiken: de hond en neushoorn hadden dan een gezamenlijke voorouder, maar dat was geen hond of neushoorn. Net zoals de gezamenlijke voorouder van mens en aap noch een aap, noch een mens was.

(al moet ik zeggen dat ik je voorbeeld vreemd vind. Hond en neushoorn?)

Hehe, waarom een hond en een neushoorn, geen idee. Moest wat verzinnen. Maar zoals je wel begrijpt, welk dier was dan de gezamelijke voorvader? Dat beest moet honderden jaren hebben geleefd (en dus ook bewijs van de vinden zijn toch?) alleen volgens mij vinden we die niet. Net zoals met alle andere dieren.

Ik bedoel meer dit:

of dit:


Dus, waar vinden we keiharde bewijzen van alle tussensoorten? Met name de dieren die veel botten hebben moeten we toch duidelijk x aantal duizenden soorten vinden in de grond.

Edit: Kijk, net als met Dino's worden er vaak complete skaletten gevonden. of 90% op een paar vierkante meters zegmaar. Dit moet dan dus ook gebeurt zijn met zoveel duizende tussen dieren. Waarvan wetenschappers niet kunnen zeggen, dit was een hond of een neushoren maar iets wat er duidelijk tussen had moeten zitten. Zulk soort informatie moet toch echt wel gevonden worden in de aarde, wil de evolutie theorie zich goed kunnen bewijzen toch?

[ Voor 14% gewijzigd door Dutchie! op 01-09-2008 01:27 ]

[gambieter]

JuliettPapa schreef op maandag 01 september 2008 @ 01:22:
Dat beest moet honderden jaren hebben geleefd (en dus ook bewijs van de vinden zijn toch?) alleen volgens mij vinden we die niet. Net zoals met alle andere dieren.

Je denkt in bijbelse (6000 jaar) tijdschalen. Het gaat hier om miljoenen jaren, en die veranderingen zijn maar heel geleidelijk. Dat betekent dat het heel moeilijk zal zijn om die botten precies te kunnen herkennen; wanneer is iets een andere soort?

Dus, waar vinden we keiharde bewijzen van alle tussensoorten? Met name de dieren die veel botten hebben moeten we toch duidelijk x aantal duizenden soorten vinden in de grond.

Niet noodzakelijk, omdat de veranderingen heel geleidelijk zullen zijn. Het is geen schepping waar een weekje voor nodig was (inclusief een dagje luieren).

Niet onvriendelijk bedoeld, maar het is nu een beetje klok en klepel verhaal bij je als het gaat om de evolutietheorie. Niet alleen bij jou trouwens, ook bij de voorstanders zijn er nog wel wat misverstanden, en ik ga zelf ook niet claimen het geheel te begrijpen. Maar je zult je toch echt wat verder in moeten lezen, en niet Dr. Dino als bron gebruiken

[Gomez12]

FirePuma142 schreef op maandag 01 september 2008 @ 01:22:
[...]


Ik raad je aan je te verdiepen in wetenschap in het algemeen, en aansluitend de evolutietheorie, want wat je hier allemaal vertelt raakt over het algemeen kant noch wal.

Ok, nieuwsgierig. Uitgaande van de stelling een neushoorn is afkomstig van een neushoorn ( zie 1e regel van mijn reply : Als ik even meega met je voorbeeld.) maak jij daar dan eens een verhaal van wat wel kant en wal raakt?

Afaik is de hele wetenschap gebaseerd op een paar aannames, in de loop der tijd zijn die aannames door meer bewijs aannemelijker geworden. Maar echte bewijzen zijn er afaik in de wetenschap niet.
Dat het tegenwoordig praktisch onmogelijk is geworden om die 1e aannames omver te schoppen ( je moet de complete wetenschap dan opnieuw schrijven ) verandert niets aan het feit dat het aannames zijn.

Net zoiets als e=mc², dit is tijdenlang een goede aanname geweest tot de gaten erin te groot werden. Nu is het een simpel schoolvoorbeeld en geen praktische wetenschappelijke formule meer.

[FirePuma142]

@ JulietPappa
Je bedoelt fossiele overgangsvormen. Hier staat een prachtig lijstje van onze eigen soort : Wikipedia: List of human evolution fossils

Verder eens met Gambieter.

Gomez12 schreef op maandag 01 september 2008 @ 01:33:
[...]

Ok, nieuwsgierig. Uitgaande van de stelling een neushoorn is afkomstig van een neushoorn ( zie 1e regel van mijn reply : Als ik even meega met je voorbeeld.) maak jij daar dan eens een verhaal van wat wel kant en wal raakt?

Afaik is de hele wetenschap gebaseerd op een paar aannames, in de loop der tijd zijn die aannames door meer bewijs aannemelijker geworden. Maar echte bewijzen zijn er afaik in de wetenschap niet.
Dat het tegenwoordig praktisch onmogelijk is geworden om die 1e aannames omver te schoppen ( je moet de complete wetenschap dan opnieuw schrijven ) verandert niets aan het feit dat het aannames zijn.

Net zoiets als e=mc², dit is tijdenlang een goede aanname geweest tot de gaten erin te groot werden. Nu is het een simpel schoolvoorbeeld en geen praktische wetenschappelijke formule meer.

Ja, inderdaad, kant noch wal. Je belerende toon die je bereikt door vetgedrukte stukjes helpt overigens ook niet. Ik hoop dat je begrijpt dat jouw uitleg van de evolutietheorie aan de hand van een absurd voorbeeld alleen illustreert dat je van de evolutie an sich niet veel kaas gegeten hebt, en van wetenschap weet je ook geen chocola te maken.

[ Voor 81% gewijzigd door FirePuma142 op 01-09-2008 01:41 ]

[Mutatie]

@ Gomez12

Ik kijk zeer zeker niet enkel naar de goede dingen maar nu heb je het over de mens, die is uitzonderlijk anders geevolueerd, ik zie ook dieren die erg veel verwoesten maar niet op onze schaal en duur.
Daarbij zoals ik eerder zei, het lijkt mij snel, het is niet snel.
Wat ik wel moeilijk vind om voor te stellen is, evolutie in een richting begint met verandering bij een enekeling of een handje vol (insecten e.d. daar gelaten), het kost ook tijd en geluk om die verandering te verspreiden naar een hele populatie.
Over die paradijsvogel, ik zeg ook niet dat zijn veranderingen overlevingsvoordelen hebben, ik zeg echter ook niet van niet.
Er is natuurlijk een voordeel van z'n opvallen, namelijk de mogelijkheid de vrouwtjes te versieren. Hun pracht laat daarbij de kwaliteit van de genen zien. Daar komt ook weer instinct bij kijken (waar ik eerder iets over zei), die wil namelijk alleen de mooie mannetjes.
Maar een minder mooi iets waat uiteindelijk wel weer mooi is, bepaalde mieren die een half oerwoud dood kunnen maken. Maar uiteindelijk bied dat weer een plaats voor nieuwe dingen.

De mens wordt ik soms niet goed van, bij ons loopt het heel anders.

@ JuliettPapa

Je moet niet vergeten hoeveel de aarde veranderd in de tijd, zeeen worden bergen, woestijnen worden tropische wouden, en vice versa .
Bepaalde populaties leefden in gebieden waar hunjh overblijfselen vernietigt zijn, onder de bodem van oceanen liggen en natuurlijk op plaasten waar we ze tot nu toe vinden.
Persoonlijk vind ik dat ziet zo vreemd.

[ Voor 16% gewijzigd door Mutatie op 01-09-2008 01:51 ]

[Gomez12]

FirePuma142 schreef op maandag 01 september 2008 @ 01:36:
[...]


Ja, inderdaad, kant noch wal. Je belerende toon die je bereikt door vetgedrukte stukjes helpt overigens ook niet. Ik hoop dat je begrijpt dat jouw uitleg van de evolutietheorie aan de hand van een absurd voorbeeld alleen illustreert dat je van de evolutie an sich niet veel kaas gegeten hebt, en van wetenschap weet je ook geen chocola te maken.

Nogmaals mijn verzoek, leg het dan wel goed uit aan de hand van zijn vraag...
Hij stelt een vraag in een vorm die voor hem begrijpelijk is.
Afaik zegt de evolutie theorie niets over de onmogelijkheid dat een hond in een neushoorn verandert ( in enkele miljoenen jaren ), dus is het wmb een goede vraag.

Maar ik begrijp dat ik blijkbaar volgens jou nergens iets van begrijp, ik ben niet te beroerd om bij te leren. Beantwoord zijn vraag en ik leer er iets bij, hoog van een torentje gaan schreeuwen dat niemand iets begrijpt kan ik ook.
Maar probeer het eens uit te leggen volgens zijn voorbeeld of geef aan waar de evolutietheorie voorschrijft dat een hond niet kan evolueren in een neushoorn...

Mutatie schreef op maandag 01 september 2008 @ 01:39:
De mens wordt ik soms niet goed van, bij ons loopt het heel anders.

Waarom is volgens jou de mens niet betrokken bij het evolutie proces? Zoals The Killer mooi aangeeft met zijn lijstje heeft de mens evolutie gekend, wat verloopt hier dan volgens jou anders aan? Of waarom en wanneer is hij volgens jou uit het evolutie proces gestapt?

Want imho is de mens nog steeds onderdeel van de evolutie theorie en kan hij hier zelfs niet eens uitstappen de mens is op dit moment imho een grote veroorzaker van evoluties ( op dit moment is dus niet vandaag, maar meer de afgelopen duizenden jaren wat voor evolutie dit moment is ) net zoals imho de ijstijd een grote veroorzaker was van evoluties...

[ Voor 25% gewijzigd door Gomez12 op 01-09-2008 02:05 ]

[itsme]

Over de intelligentie discussie hierboven wil ik het volgende nog even inbrengen.

Het is natuurlijk ook mogelijk dat tijdens de evolutie is gebleken dat als 10% van de populatie intelligenter is dan de overige 90% de soort als totaal succesvoller is in voortplanten t.o.v. andere verhoudingen. "Domme" mensen kunnen ook "Intelligente" individuen produceren.

Ontwikkelde eigenschappen zou je niet alleen als individu moeten bekijken maar ook als totaal van de populatie. Een populatie van mensen, maar ook apen en mogelijk andere diersoorten zal mogelijk beter functioneren als slechts 5% van de apen een geboren leider is.

@hierboven, de mens kan zich inderdaad niet onttrekken van het evolutieproces, zelfs als de mens zijn eigen genen kan produceren is dat het directe gevolg van het evolutieproces en het product is vanzelfsprekend ook een stap in het evolutieproces. Wat een mutatie in genen veroorzaakt is niet relevant, elke verandering, door kopieer foutjes, bacterie die iets veranderd of mensen die iets aanpassen het is een stap in de evolutie.

[ Voor 30% gewijzigd door itsme op 01-09-2008 02:11 ]

[gambieter]

Gomez12 schreef op maandag 01 september 2008 @ 01:57:
Afaik zegt de evolutie theorie niets over de onmogelijkheid dat een hond in een neushoorn verandert ( in enkele miljoenen jaren ), dus is het wmb een goede vraag.

Nee, want een hond is een ver uitgeevolueerde diersoort. Om een neushoorn te kunnen worden zal deze eerst terug moeten naar een diersoort voor de splitsing van neushoorn en honden lijn, en dat is een veel te grote verandering.

Het is geen goede vraag, het geeft namelijk aan dat de vragensteller de evolutietheorie niet goed begrijpt of verkeerd heeft uitgelegd gekregen (iets wat helaas erg vaak voorkomt).

[itsme]

gambieter schreef op maandag 01 september 2008 @ 02:10:
[...]

Nee, want een hond is een ver uitgeevolueerde diersoort. Om een neushoorn te kunnen worden zal deze eerst terug moeten naar een diersoort voor de splitsing van neushoorn en honden lijn, en dat is een veel te grote verandering.

Het is geen goede vraag, het geeft namelijk aan dat de vragensteller de evolutietheorie niet goed begrijpt of verkeerd heeft uitgelegd gekregen (iets wat helaas erg vaak voorkomt).

Volgens mij snap je het zelf ook niet helemaal, uitgeëvolueerd bestaat niet zolang de soort nog kan voortplanten.

[Mutatie]

Gomez12 schreef op maandag 01 september 2008 @ 01:57:


Waarom is volgens jou de mens niet betrokken bij het evolutie proces? Zoals The Killer mooi aangeeft met zijn lijstje heeft de mens evolutie gekend, wat verloopt hier dan volgens jou anders aan? Of waarom en wanneer is hij volgens jou uit het evolutie proces gestapt?

Want imho is de mens nog steeds onderdeel van de evolutie theorie en kan hij hier zelfs niet eens uitstappen de mens is op dit moment imho een grote veroorzaker van evoluties ( op dit moment is dus niet vandaag, maar meer de afgelopen duizenden jaren wat voor evolutie dit moment is ) net zoals imho de ijstijd een grote veroorzaker was van evoluties...

Waar zeg ik ergens dat de mens buiten het evolutie verhaal staat?
Ik zei dat wij uitzonderlijk anders geevolueerd zijn. En nergens heb ik gezegt dat wijn niet verder evoluren oid.
Elk wezen tot nu toe is in evenwicht met de natuur geweest totdat wij kwamen. Ik vind ons bv qua vernietiging en daarna hopelijk een nieuw begin van de aarde en natuur vergelijkbaar met een flinke inslag van een metoor/komeet, we kunnen er natuurlijk ook een soort dode mars variant van maken .

[gambieter]

itsme schreef op maandag 01 september 2008 @ 02:13:
Volgens mij snap je het zelf ook niet helemaal, uitgeëvolueerd bestaat niet zolang de soort nog kan voortplanten.

Daarmee bedoel ik gespecialiseerd, evolutie zal inderdaad altijd mogelijk zijn .

[Gomez12]

@itsme, tijdens evolutie blijkt niets. Evolutie is gewoon gevolgtrekkingen maken van dingen die gebeurd zijn.

Evolutie valt opzich ook weinig over te zeggen qua mensen. We bestaan gewoon te kort. Als de afgelopen 2000 jaar de mens heeft toegekund met 5% slimme mensen en hierna breekt een periode aan van 10.000 jaar met alleen domme mensen dan is waarschijnlijk de consensus over 100.000 jaar dat domheid betere evolutie was voor de mens.

Net zoals evolutie bij 1 diersoort ook niet goed valt te omschrijven. Het gaat meer om alle factoren van die tijd. Voor vissen is het onlogisch als zij blind worden, behalve als zij in een grot terechtkomen. Het blind worden is voor de soort vissen geen evolutie voordeel / nadeel.
Het feit dat er nu 2 soorten vissen zijn ( blinde in grotten, en ziende buiten grotten ) dat is een gevolg van evolutie, wat ertoe geleid heeft daar doet evolutie per se geen uitspraak over. Het feit is er gewoon dat er 2 soorten zijn, waar er eerst maar 1 was.

gambieter schreef op maandag 01 september 2008 @ 02:15:
[...]
Daarmee bedoel ik gespecialiseerd, evolutie zal inderdaad altijd mogelijk zijn .

Wat is er dan verkeerd aan de vraag? Puur theoretisch is het dus mogelijk dat een hedendaagse hond over enkele miljoenen jaren evolueert naar een neushoorn zoals wij die heden ten dage kennen.
Dat het extreem onwaarschijnlijk is doet niets af aan het feit dat dit afaik volgens evolutie moet kunnen. Het is geen schoolboek vraag of een standaard voorbeeld van evolutie.
Maar imho ook geen verkeerde vraag.

Volgens alles wat ik van evolutie weet is er niets over te voorspellen. Dan wordt er een vraag gesteld en dan kan dat opeens niet? Nogmaals, het is zeer onwaarschijnlijk. Maar zolang het volgens de evolutietheorie mogelijk is vind ik het een zinnige vraag.
En is het imo zeer zwak om het maar geen goede vraag te noemen, misschien past het niet in jouw straatje, misschien past het niet in jouw denkwijze. Maar de evolutietheorie zegt afaik niets over deze onmogelijkheid...

[ Voor 35% gewijzigd door Gomez12 op 01-09-2008 02:28 ]

[Verwijderd]

Ik heb alleen de eerste 3 pagina's van dit topic volledig gelezen, de rest heb ik even vluchtig bekeken, dus als ik iets essentieels gemist heb, mijn excuses.

Wat mij als eerste opvalt in deze discussie is dat het hier sterk lijkt te draaien om evolutie vs. creationisme. In het enige land ter wereld waar dit soort discussies echt hard gevoerd worden, en waar deze onderwerpen heel soms zelfs de wetenschapslessen insluipen, de VS, is deze discussie op sterven na dood (behalve in het cafe en op internetfora ) door een rechterlijke uitspraak uit 1987 in de zaak Edward vs. Aguillard. In het kort: er was een Act in Louisiana die zei: als je evolutieleer onderwijst, moet je ook creationisme onderwijzen. De uitspraak in 1987 zei: dat is grondwettelijk niet correct, aangezien creationisme een religieus concept betreft, en niet een wetenschappelijk concept. Het probleem daarmee is dat 'public schools' (openbaar onderwijs) geen religieuze of levensbeschouwelijk gekleurde onderwerpen mogen onderwijzen, en zeker niet in 'science class' (science staat in dit geval voor 'natuurwetenschappelijk', dus natuurkunde, scheikunde en biologie - niet wiskunde!).

Wat is er in 1987 vervolgens gebeurd? Simpel: men hernoemt 'creationisme' naar 'intelligent ontwerp' (intelligent design) en zegt niet dat de bijbel letterlijk gelijk heeft, maar dat er wat gaten bestaan in de evolutietheorie, en dat die gaten alleen verklaard kunnen worden middels het 'intelligente ontwerper' concept.

Intelligent Design is intussen ook op zeer losse schroeven komen te staan. Er zijn een paar kopstukken in de VS over dit onderwerp (Michael Behe, Kent Hovind en William Dembski aan ID zijde, Ken Miller, Robert Pennock en Richard Dawkins (uit de UK) aan de evolutie-zijde), waarvan voor mij Ken Miller de meest duidelijke uiteenzetting heeft gemaakt over waarom ID geen wetenschap is, en niet thuishoort in 'science class'. Die uiteenzetting vind je hier:

http://www.youtube.com/watch?v=JVRsWAjvQSg

Begint rond 1:47 (ik zou snel voorbij de introductie skippen, dat is echt pijnlijk voor je oren en je gemoedstoestand) en eindigt rond 1:09:30 (daarna volgen vragen, waarbij een aantal vragenstellers zichzelf belangrijker vinden dan de vraag en het antwoord - altijd pijnlijk om te zien). Granted, zeer lang om te kijken, maar erg verhelderend. Een aantal zaken die Miller behandelt (in random order):

- Wetenschap komt in de les terecht via een proces van conceptualisatie, onderzoek, publicaties, peer review en uiteindelijk wetenschappelijke consensus; ID / creationisme probeert direct van concept naar de les te gaan, dat hele proces van onderzoek en peer review overslaand
- De belangrijkste redenen dat ID een verklaring zou moeten zijn voor het ontstaan van divers leven (het gebrek aan overgangsvormen en onreduceerbare complexiteit) worden redelijk effectief van tafel geveegd
- ID-voorstanders blijken toe te geven dat ze natuurwetenschappen om moeten bouwen naar 'supernatural science' om een intelligente ontwerper mee te kunnen nemen, en zijn ook bereid dit te doen!

Wat volgens mij de sleutel is in deze discussie, is dat mensen problemen hebben met het bevatten van evolutie. Het is lastige materie! Maar betekent dat dat het niet correct is? Ik heb meer moeite met het kiezen van een homonculus-redenering, waarin je zegt:

- Ik zoek een verklaring.
-> Die verklaring is god.
- Hoe verklaren we god dan?
-> Niet nodig, hij was, hij is en hij zal altijd zijn, omnipotent en omniscient.

Ik denk dan: leuk, dan zijn we dus klaar, en hoeven we nergens meer over na te denken? Dat gaat compleet tegen de basics van intelligentie in, wat mij betreft: intelligentie geeft je de mogelijkheid om aan alles te twijfelen totdat je een redelijke verklaring hebt gekregen. Om dus zo maar te stoppen met nadenken en een verklaring te accepteren die door geen enkele test te verifieren valt, is voor mij onacceptabel. Zoals Galileo het al mooi verwoordde: "I do not feel obliged to believe that the same God who has endowed us with sense, reason, and intellect has intended us to forgo their use.”

Neil Tyson legt heel goed uit waarom god toch als verklaring gebruikt wordt (in 2 delen):

http://www.youtube.com/watch?v=eV1r4fxaZsE
http://www.youtube.com/watch?v=YotBtibsuh0

Hij zegt eigenlijk: als een mens, hoe slim ook, aan de grenzen van zijn begrip komt, grijpt hij/zij mogelijk terug naar verklaringen in het bovennatuurlijke. Dit was vooral waar tot misschien een eeuw, of zelfs minder lang geleden, aangezien religie tot die tijd nauwelijks in twijfel getrokken werd - ja, misschien op detailniveau, maar niet als begrip in het algemeen. Omgekeerd zie je dat als mensen iets wel (menen) te begrijpen, ze god niet aan zullen grijpen als bewijs (zoals Tyson het zegt in de 2e clip: "So, he figures this out, does not invoke god... because, he figured it out!").

Vervolgens maakt ID nog een flinke fout. ID pretendeert een wetenschappelijke basis. Echter, ID redeneert dat er 'missing links' bestaan, die we niet kunnen verklaren en waar geen fossielen of andere bewijzen voor zijn, wat volgens ID bewijst dat de evolutietheorie niet op gaat. Sinds wanneer staat wetenschap het toe dat je gebrek aan bewijs als tegenbewijs aanvoert? Als je niet wilt voldoen aan wetenschappelijke condities dan moet je dat zelf weten, maar pretendeer dan niet een wetenschappelijke stroming te zijn.

99.9% van de redeneringen die ID / creationisme ondersteunen en kritisch zijn tov evolutie, zijn redeneringen die door een eerstejaars biologiestudent vrij makkelijk van tafel geveegd kunnen worden. Ook in dit topic heb ik geen enkele redenering gezien die ook maar enigszins kan opboksen tegen de robuustheid van de evolutietheorie. Het heeft ook geen zin om keer op keer dat soort simpele redeneringen tegen te spreken - je kan wel bezig blijven. De grap is natuurlijk dat juist mensen met een lager opleidingsniveau en een lagere intelligentie eerder geneigd zijn tot het grijpen naar een bovennatuurlijke verklaring. Zij zullen ook veel meer moeite hebben om tegenargumenten te begrijpen, en terugvallen op een kinderlijk 'ja maar ik snap het niet dus is het niet zo en ik geloof lekker toch iets anders'. Dat is geen belediging, dat is gewoon realiteit.

Ik ben echter van mening dat dat niet erg is. Het kost tijd, deze discussie zal nog lang gevoerd moeten worden, maar over 40 jaar zijn heel veel mensen met een creationistisch wereldbeeld voor een groot deel dood, en wordt dit principe al veel genuanceerder overgebracht op kinderen. Nog eens 40 jaar later is iederen dood die op die manier is opgevoed, en nog eens 80 jaar later is Genesis mythologie ipv waarheid. In mijn voorspelling duurt het dus nog 160 jaar voordat godsdienst als absolute waarheid verdwenen is, wat aardig lang lijkt, maar als je dan ziet dat tussen 0 en 1500 AD eigenlijk geen kritiek geleverd werd op religie, dat tussen 1500 en 1900 eigenlijk alleen door de wetenschappelijke elite kritiek geleverd werd op god, en dat pas de laatste 100 jaar god ook door niet-wetenschappelijk onderlegde mensen verworpen wordt op wetenschappelijke basis, dan denk ik dat nog eens 160 jaar voor het effectief wegvegen van zaken als ID niet zo heel slecht is.

[Gomez12]

Even alle opmerkingen ID negerend

Verwijderd schreef op maandag 01 september 2008 @ 03:57:
Ik heb meer moeite met het kiezen van een homonculus-redenering, waarin je zegt:

- Ik zoek een verklaring.
-> Die verklaring is god.
- Hoe verklaren we god dan?
-> Niet nodig, hij was, hij is en hij zal altijd zijn, omnipotent en omniscient.

Ik denk dan: leuk, dan zijn we dus klaar, en hoeven we nergens meer over na te denken? Dat gaat compleet tegen de basics van intelligentie in, wat mij betreft: intelligentie geeft je de mogelijkheid om aan alles te twijfelen totdat je een redelijke verklaring hebt gekregen.

3 simpele vragen, wat is dan de verklaring? Big-bang? Hoe verklaar je die dan?

Voor mij persoonlijk ben ik er ondertussen uitgekomen dat dit me helemaal niet meer boeit omdat ik hier voor mezelf toch nooit een antwoord op ga vinden, altijd blijft er iets over wat niet verklaren valt.
Maar als jij de geloofs-verklaring op deze manier wilt bestrijden dan ben ik heel erg benieuwd naar jouw verklaring, imho is die gelijk aan de geloofsverklaring.

Op een gegeven moment was er iets, hoe dat ontstaan is kunnen we niet verklaren, maar vanaf dat iets kunnen we wel verklaringen geven. Zelfde als met gelovigen imho.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op maandag 01 september 2008 @ 04:14:
3 simpele vragen, wat is dan de verklaring? Big-bang? Hoe verklaar je die dan?

Big bang? Nou, verdiep je eens in quamtumfysica, en ik denk dat je er al snel achterkomt dat voor je bij een plausibele verklaring bent, je al lang hebt moeten afhanken omdat je de materie niet begrijpt. En dat is een belangrijk ding: ik doe tenminste niet alsof ik het snap, alsof ik het antwoord heb. Ik heb een zeer beperkte kijk op een denkwijze die logischerwijs eventueel een verklaring zou kunnen geven, dus dat vind ik wel prettig, maar ik neem geen enkele verklaring aan zonder bewijs, dus een goddelijk wezen is out of the question.

Voor mij persoonlijk ben ik er ondertussen uitgekomen dat dit me helemaal niet meer boeit omdat ik hier voor mezelf toch nooit een antwoord op ga vinden, altijd blijft er iets over wat niet verklaren valt.
Maar als jij de geloofs-verklaring op deze manier wilt bestrijden dan ben ik heel erg benieuwd naar jouw verklaring, imho is die gelijk aan de geloofsverklaring.

Ik ben benieuwd of je, aan de hand van mijn antwoord, genoeg inzicht hebt om te kunnen bepalen dat die aanname incorrect is.

Op een gegeven moment was er iets, hoe dat ontstaan is kunnen we niet verklaren, maar vanaf dat iets kunnen we wel verklaringen geven. Zelfde als met gelovigen imho.

Gelovigen geven een verklaring als absolute waarheid, en staan geen andere verklaring toe. Ik accepteer geen verklaring zonder bewijs, en kies ervoor om te weten dat ik het niet begrijp in plaats van een surrogaat-verklaring te accepteren. That's the difference.

[Sissors]

Ik vind dat het vreemd dat je vraagt om keiharde bewijzen over tussenvormen en tegelijkertijd tussenvormen plaatst:


Al die dieren zijn gevonden als fossielen.

Als je meer wilt weten over de big bang theorie, waarom begin je dan niet eens met de wiki te lezen (wat ook een idee was geweest over evolutietheorie)?

[wackmaniac]

Gomez12 schreef op maandag 01 september 2008 @ 04:14:
3 simpele vragen, wat is dan de verklaring? Big-bang? Hoe verklaar je die dan?

Waar zegt Kryz iets over de Big-Bang?

Gomez12 schreef op maandag 01 september 2008 @ 04:14:
Voor mij persoonlijk ben ik er ondertussen uitgekomen dat dit me helemaal niet meer boeit omdat ik hier voor mezelf toch nooit een antwoord op ga vinden, altijd blijft er iets over wat niet verklaren valt.
Maar als jij de geloofs-verklaring op deze manier wilt bestrijden dan ben ik heel erg benieuwd naar jouw verklaring, imho is die gelijk aan de geloofsverklaring.

Dus jij snapt het niet of wilt geen moeite doen om het te snappen en dus ga je voor het "makkelijke" antwoord: er zal wel een entiteit zijn die alles aanstuurt. Hoe lang hebben mensen niet geloofd dat onweer kwam, omdat God (of Thor of wie dan ook) boos was. Geloof jij dat nog steeds of heb je opgelet bij aardrijkskunde en weet je dat het komt door koude en warme lucht?

[Dr. Strangelove]

Wat mij als eerste opvalt in deze discussie is dat het hier sterk lijkt te draaien om evolutie vs. creationisme. In het enige land ter wereld waar dit soort discussies echt hard gevoerd worden, en waar deze onderwerpen heel soms zelfs de wetenschapslessen insluipen, de VS, is deze discussie op sterven na dood (behalve in het cafe en op internetfora )

Was dat maar waar. Ben je bekend met de 'wedge' strategie die gebruikt wordt door ID-aanhangers? Sinds Kitzmiller vs Dover, waarin gesteld werd dat ID = creationisme --> ID mag niet op het curriculum komen, zijn er tientallen nieuwe initiatieven om ID toch de klaslokalen binnen te loodsen. Zolang mensen als George Bush en Sarah Palin dergelijke initiatieven steunen kan nog lang niet gesteld worden dat ID op sterven na dood is. Bovendien is ook onze voormalige minister van onderwijs ermee bezig geweest en ook in Engeland is de discussie nog bezig.

ID is nog lang niet dood en zal continu bevochten moeten worden. Het is geen wetenschappelijke stroming maar een politieke, en het leidt ons naar onwetenheid.

Wat betreft de discussie over intelligentie als het enige of 'beste' resultaat van evolutie, ik denk dat Jack Sepkoski daar een erg goede veroordeling van heeft gedaan:

Running fast in a herd while being as dumb as shit, I think, is a very good adaptation for survival.

Wat niet alleen van toepassing is op buffels en rendieren, maar ook, laten we zeggen, mensen

Evolutie heeft geen doel, mensen. Het is een mechanisme dat verklaart waarom soorten overleven en uitsterven, en die soorten kunnen dat op heel veel verschillende wijzes bewerkstellen, afhankelijk van hun omgeving. Een organisme dat leeft op grote diepte in de nabijheid van heetwaterbronnen heeft meer aan een adaptatie die het een tolerantie geeft voor hoge temperaturen dan een aan eentje die het een groot stel hersenen geeft.

[ Voor 26% gewijzigd door Dr. Strangelove op 01-09-2008 09:12 ]

[simon]

Ik snap ook niet dat je zegt dat ID op sterven na dood is aan de hand van Public Schools, de aanhangers worden allemaal gehome schooled (achterneven/nichten worden ook zo onderwezen, raar om mee in discussie te gaan). ID is juist spring levend, en dat is best onhandig aangezien dus bakken met kinderen met in mijn ogen onzin onderwezen worden. Overigens, inhakend op discussie hierboven over wat evolutie is, ik denk dat 't nog vele malen complexer is dan puur mutaties, en dat er toch een zekere vorm van intelligentie in zit, laatst Survival of the Sickest gelezen van Sharon Moalem, en dat bekijkt heel boeiend wat voor mogelijkheden er nog meer zijn binnen evolutie en zoekt ook naar verklaringen voor ziektes in evolutie. Best boeiend.

[DaRuLe]

Over die tussenvormen. Elk levend wezen is een al tussenvorm, immers elk levend wezen is van zichzelf al verschillend. Een tussenvorm (missing link) bestaat derhalve ook niet. Die door creationisten misbruikte missing link wordt door de wetenschap anders bedoeld.

Vinden van fossiel bewijs voor alle "tussenvormen" is sowieso onbegonnen werk want om van bot naar fossiel te gaan zijn speciale condities nodig.

[ Voor 22% gewijzigd door DaRuLe op 01-09-2008 09:30 ]

[Spheroid]

JuliettPapa schreef op maandag 01 september 2008 @ 01:22:
[...]


Ik bedoel meer dit:
[afbeelding]
of dit:
[afbeelding]

Dus, waar vinden we keiharde bewijzen van alle tussensoorten? Met name de dieren die veel botten hebben moeten we toch duidelijk x aantal duizenden soorten vinden in de grond.

Edit: Kijk, net als met Dino's worden er vaak complete skaletten gevonden. of 90% op een paar vierkante meters zegmaar. Dit moet dan dus ook gebeurt zijn met zoveel duizende tussen dieren. Waarvan wetenschappers niet kunnen zeggen, dit was een hond of een neushoren maar iets wat er duidelijk tussen had moeten zitten. Zulk soort informatie moet toch echt wel gevonden worden in de aarde, wil de evolutie theorie zich goed kunnen bewijzen toch?

Er zijn daarmee een aantal problemen. Ten eerste, de kans dat een bot een fossiel wordt is maar heel klein. Nu zijn er natuurlijk wel afzettingen bekend die rijk zijn aan fossielen, maar die samplen meestal maar een bepaalde omgeving. Sterker nog, veel van de omgevingen waarin fossielen bewaard zijn, zijn bijzonder slechte omgevingen voor dieren om in te leven. (Vandaar dat dieren er dan ook in dood gaan). De belangrijkste voorwaarde voor bewaring van fossielen is dat activiteit van micro-organismen tegengegaan wordt. Dat gebeurt over het algemeen in zuurstofarme omgevingen, dus onder de waterspiegel. Landdieren zullen dus vaak alleen fossiliseren als ze toevallig in een rivier of meer terecht komen en daar snel overdekt worden met sediment. Als de omgeving wild is, zoals veel rivieren of de ocean zullen misschien botten wel bewaard worden, maar niet een compleet skelet, want sommige skelet-elementen drijven stukken beter dan anderen.

Daarbuiten moeten de afzettingen waarin die fossielen zijn afgezet bereikbaar zijn, zodat je de fossielen ook kan vinden. In ons eigen land komen nauwelijks afzettingen van ouder dan het Pleistoceen aan de oppervlakte (behalve in Zuid Limburg). Dat betekent dat we in het grootste deel van ons land geen fossielen kunnen vinden die ouder zijn dan 1.8 miljoen jaar. Daarbij zijn de brabantse zandgronden geen goede omgeving voor het bewaren van fossielen. Ze zijn zo zuur dat zelfs skeletten van bijvoorbeeld misdadigers die in de middeleeuwen zijn opgehangen al volledig vergaan zijn. We zien vaak alleen nog maar een "lijksilhouet" een verkleuring in de grond.

Boven de rivieren heeft de uitbreiding van het ijs gedurende de voorlaatste ijstijd roet in het eten gegooid. We vinden soms wel fossielen in stuwwallen, bijvoorbeeld bij Rhenen, samen met werktuigen van Neanderthalers, maar die zijn zwaar beschadigd, omdat er een ijskap overheen geschoven is. Die ijskap was krachtig genoeg om bijv. hunebedstenen naar Nederland te vervoeren, dus voor kwetsbare fossielen is dat geen goed nieuws.

In het westen van Nederland vinden we alleen maar Holoceen veen en klei. Dat betekent dat we hier alleen maar resten uit de laatste 10.000 jaar kunnen vinden. Evolutionair gezien heb je daar niet zoveel aan. De oudere sedimenten zijn weggezakt, omdat Nederland in een dalingsgebied ligt. Als je gaat vissen in de Noordzee, dan kun je weer wel oudere dieren vinden zoals mammoeten, neushoorns, leeuwen enzovoorts. Hier in Nederland liggen die sedimenten te diep om te ontsluiten. Als bijvangs van vissers weten we dat de fossielen er zijn, maar echt onderzoek ernaar doen is moeilijk.

Daarbij worden veel oude sedimenten na verloop van tijd opgeruimd. Door erosie van rivieren bijvoorbeeld, maar ook door "plate tectonics". De natuur vernietigd dus ook constant fossielen.

Vandaar dat het dus bijzonder moeilijk is om van alle perioden in alle soort omgevingen het dierenleven goed te documenteren. In sommige omgevingen, zoals bijvoorbeeld het hooggebergte of in woestijnen zijn de mogelijkheden voor een dier om als fossiel te eindigen nihil. In kuststreken zijn die mogelijkheden dan weer een stuk groter. Dat leidt ertoe dat we meer over de ontwikkeling van het leven in kuststreken weten dan over de ontwikkeling van het leven in de bergen. Zo is het bijvoorbeeld al goed bekend hoe uit vissen landdieren zijn ontstaan.

Toch, weten we nog verdomd veel over de ontwikkeling van het leven aan de hand van fossielen. Ga bijvoorbeeld eens naar Naturalis, daar krijg je een bijzonder aardig overzicht van de ontwikkeling van het leven met grote hoeveelheden fossielen. Meest bijzonder is het originele fossiel van Homo erectus een primitieve mensachtige. Deze soort liep al wel op twee benen, maar had nog niet de grote hersenen die onszelf kenmerken. Verder is het een van de weinige originele menselijke fossielen die tentoongesteld wordt. Veel musea vinden de originelen te kwetsbaar en laten dus alleen maar casts zien aan het grote publiek.

[Morty]

Dr. Strangelove schreef op maandag 01 september 2008 @ 09:07:
[...]
Evolutie heeft geen doel, mensen. Het is een mechanisme dat verklaart waarom soorten overleven en uitsterven, en die soorten kunnen dat op heel veel verschillende wijzes bewerkstellen, afhankelijk van hun omgeving. Een organisme dat leeft op grote diepte in de nabijheid van heetwaterbronnen heeft meer aan een adaptatie die het een tolerantie geeft voor hoge temperaturen dan een aan eentje die het een groot stel hersenen geeft.

Ik zou evolutie geen mechanisme willen noemen. Dat is volgens mij een fundamentele denkfout die velen hier maken. Volgens mij zien ze evolutie teveel als actief proces. Evolutie is geen mechanisme of proces, opzichzelf is het helemaal niks. Het is alleen een verklaring van waarom de natuur is zoals deze is.

Ik krijg het idee dat sommige hier evolutie zien als een of ander proces dat overal boven zweeft en beslist welke soort overleeft en welke niet. Dit is dus niet zo, wie overleeft en wie niet wordt niet beslist door evolutie, maar is een simpel gevolg van de natuurwetten (en is uiteindelijk altijd terug te voeren op de vier fundamentele natuurkrachten, zwakke kernkracht, sterke kernkracht, elektromagnetische kracht en zwaartekracht). Je kan het vergelijken met erosie. Dit is ook een door ons verzonnen woord voor een verschijnsel dat een simpel gevolg is van de natuurkrachten.

[Verwijderd]

Dr. Strangelove schreef op maandag 01 september 2008 @ 09:07:
Was dat maar waar. Ben je bekend met de 'wedge' strategie die gebruikt wordt door ID-aanhangers? Sinds Kitzmiller vs Dover, waarin gesteld werd dat ID = creationisme --> ID mag niet op het curriculum komen, zijn er tientallen nieuwe initiatieven om ID toch de klaslokalen binnen te loodsen. Zolang mensen als George Bush en Sarah Palin dergelijke initiatieven steunen kan nog lang niet gesteld worden dat ID op sterven na dood is. Bovendien is ook onze voormalige minister van onderwijs ermee bezig geweest en ook in Engeland is de discussie nog bezig.

ID is nog lang niet dood en zal continu bevochten moeten worden. Het is geen wetenschappelijke stroming maar een politieke, en het leidt ons naar onwetenheid.

Ik zie dat ik mijn punt daar niet heel duidelijk gemaakt heb. Ik bedoel dat de discussie evolutie vs. creationisme dood is, zelfs in de VS. Ondanks de uitspraak in Kitzmiller vs. Dover is de discussie evolutie vs. intelligent design inderdaad nog springlevend, dat staat buiten kijf. Het ging mij erom dat de discussie in dit topic toch veel de creationistische kant op leek te neigen, waarbij ik me afvroeg: als zelfs die domme amerikanen daar geen voet meer aan de grond mee krijgen, waarom zijn er dan nog mensen in dit topic die menen dat dit wel een nuttige discussie is?

simon schreef op maandag 01 september 2008 @ 09:23:
Ik snap ook niet dat je zegt dat ID op sterven na dood is aan de hand van Public Schools

Mogelijk overbodig, maar laat ik hier ook maar even op reageren: ik zeg niet dat ID op sterven na dood is.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 01-09-2008 11:24 ]

[Gomez12]

wackmaniac schreef op maandag 01 september 2008 @ 09:04:
[...]
Dus jij snapt het niet of wilt geen moeite doen om het te snappen en dus ga je voor het "makkelijke" antwoord: er zal wel een entiteit zijn die alles aanstuurt. Hoe lang hebben mensen niet geloofd dat onweer kwam, omdat God (of Thor of wie dan ook) boos was. Geloof jij dat nog steeds of heb je opgelet bij aardrijkskunde en weet je dat het komt door koude en warme lucht?

Ik heb het helemaal niet over een entiteit. Ik geloof niet in een God ( of Thor of wat dan ook ).

Het enige wat ik zeg is dat ik het niet weet en dat ik ook verwacht het niet te zullen gaan weten hoeveel studie ik ook ga doen, waardoor het voor mij niet meer de moeite waard is om te onderzoeken / erover uitgebreid te filosoferen.

Zelfde standpunt heb ik over de dood, ik heb geen idee of er een hemel / hel is, of er niets gebeurt, of je reincarneert of weet ik veel wat. Ik weet wel dat ik het echte definitieve antwoord pas krijg als ik dood ga, tot die tijd maak ik me er niet druk over...

[Dr. Strangelove]

Verwijderd schreef op maandag 01 september 2008 @ 10:39:
[...]

Ik zie dat ik mijn punt daar niet heel duidelijk gemaakt heb. Ik bedoel dat de discussie evolutie vs. creationisme dood is, zelfs in de VS. Ondanks de uitspraak in Kitzmiller vs. Dover is de discussie evolutie vs. intelligent design inderdaad nog springlevend, dat staat buiten kijf. Het ging mij erom dat de discussie in dit topic toch veel de creationistische kant op leek te neigen, waarbij ik me afvroeg: als zelfs die domme amerikanen daar geen voet meer aan de grond mee krijgen, waarom zijn er dan nog mensen in dit topic die menen dat dit wel een nuttige discussie is?

Het blijft een beetje vreemde manier van verwoorden, want voor mensen die zich op de hoogte houden van de ontwikkelingen op dit gebied is creationisme inmiddels een synoniem voor ID - dat blijkt ook uit de strategieën die organisaties als het Discovery Institute hanteren.

Voortaan wat explicieter zijn dus

Morty schreef op maandag 01 september 2008 @ 10:22:
[...]

Ik zou evolutie geen mechanisme willen noemen. Dat is volgens mij een fundamentele denkfout die velen hier maken. Volgens mij zien ze evolutie teveel als actief proces. Evolutie is geen mechanisme of proces, opzichzelf is het helemaal niks. Het is alleen een verklaring van waarom de natuur is zoals deze is.

Ik krijg het idee dat sommige hier evolutie zien als een of ander proces dat overal boven zweeft en beslist welke soort overleeft en welke niet. Dit is dus niet zo, wie overleeft en wie niet wordt niet beslist door evolutie, maar is een simpel gevolg van de natuurwetten (en is uiteindelijk altijd terug te voeren op de vier fundamentele natuurkrachten, zwakke kernkracht, sterke kernkracht, elektromagnetische kracht en zwaartekracht). Je kan het vergelijken met erosie. Dit is ook een door ons verzonnen woord voor een verschijnsel dat een simpel gevolg is van de natuurkrachten.

Wat jij wil zeggen is dat er mensen zijn die evolutie als een plan zien dat een doel heeft; neem maar van me aan dat ik dat niet bedoel Jij stelt mijn bewoording 'mechanisme' gelijk aan een actief proces en dat is pertinent niet hetzelfde. Het enige dat ik aangeef is dat er een mechanisme is dat verklaart waarom diersoorten veranderen en dat mechanisme, proces, gebeuren of whatever naampje je eraan wil hangen heet evolutie. Het heeft geen doel, geen eindpunt, het is nauwelijks voorspelbaar en het is onderhevig aan de natuurwetten.

[ Voor 43% gewijzigd door Dr. Strangelove op 01-09-2008 11:35 ]

[hjs]

Ik heb de hele discussie niet gelezen, maar wat ik wel een leuk voorbeeld vind van de ontwikkeling door de tijd is de vraag waarom is de ziekte Cystic Fibrosis niet uitgestorven door de jaren heen.
Immers de persoon met de ziekte werden tot voor kort niet oud genoeg om zich voor te planten.

Volgens de computer modellen zou de ziekte dan toch langzaam moeten verdwijnen, of heeft de drager van de ziekte (drager is in dit geval niet ziek) een voordeel, waardoor hij een hogere overlevings kans heeft?

Ja dus, blijkbaar ben je minder vatbaar voor Cholera.
http://query.nytimes.com/...33DF934A35753C1A962958260
(zomaar een link gepakt)

[Dr. Strangelove]

Ik heb me er niet in verdiept, maar ik vermoed dat die ziekte het gevolg is van het samenkomen van een recessief allel in een individu. Dat allel kan zeldzaam zijn (b.v. voorkomen bij 1 op de 10.000 individuen) maar zich wel continue voortplanten met de dragers.

[noguru]

hjs schreef op maandag 01 september 2008 @ 11:30:
Ik heb de hele discussie niet gelezen, maar wat ik wel een leuk voorbeeld vind van de ontwikkeling door de tijd is de vraag waarom is de ziekte Cystic Fibrosis niet uitgestorven door de jaren heen.
Immers de persoon met de ziekte werden tot voor kort niet oud genoeg om zich voor te planten.

Volgens de computer modellen zou de ziekte dan toch langzaam moeten verdwijnen, of heeft de drager van de ziekte (drager is in dit geval niet ziek) een voordeel, waardoor hij een hogere overlevings kans heeft?

Ja dus, blijkbaar ben je minder vatbaar voor Cholera.
http://query.nytimes.com/...33DF934A35753C1A962958260
(zomaar een link gepakt)

Ja, en zo hebben we ook het voorbeeld van sikkelcelanemie, dat beschermt tegen malaria.

Maar dan nog. CF erft recessief over. Slechts 1:4 nakomelingen van ouders die beide drager zijn zal de ziekte daadwerkelijk hebben. Maar de helft van hun nakomelingen zal net zal als zijzelf drager zijn. En omdat gezonde dragers geen nadeel hebben t.o.v. niet dragers zal het "slechte" gen niet uitsterven.

[Verwijderd]

Ik heb me er niet in verdiept, maar ik vermoed dat die ziekte het gevolg is van het samenkomen van een recessief allel in een individu. Dat allel kan zeldzaam zijn (b.v. voorkomen bij 1 op de 10.000 individuen) maar zich wel continue voortplanten met de dragers.

Dr. Strangelove: dan nog zou het allel in homozygoot recessieve individuen uitgeselecteerd worden - alleen niet zo snel omdat slechts 1 op de miljoen mensen de ziekte zou hebben. Daardoor zou volgens Hardy-Weinberg uiteindelijk het allel minder en minder frequent moeten worden. Datzelfde zou ook voor CF moeten gelden: wanneer een allel in homozygote vorm lethaal is en in heterozygote vorm geen selectievoordeel heeft, sterft het (langzaam) uit.

Echter, er is ook mutatie. Sommige erfelijke ziekten blijven in de menselijke populatie omdat ze even hard weggeselecteerd worden als door nieuwe mutaties ontstaan. Dat geldt bijvoorbeeld voor Duchenne. In het geval van cystic fibrosis is het allel echter erg algemeen, 1 op de 30 mensen is drager. Die frequentie is veel te hoog om alleen door mutaties in balans gehouden te worden. Een selectievoordeel voor dragers, zoals de choleraresistentie die hjs noemde, kan dat echter wel.

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 01-09-2008 11:51 ]

[Verwijderd]

Dr. Strangelove schreef op maandag 01 september 2008 @ 11:30:
Het blijft een beetje vreemde manier van verwoorden, want voor mensen die zich op de hoogte houden van de ontwikkelingen op dit gebied is creationisme inmiddels een synoniem voor ID - dat blijkt ook uit de strategieën die organisaties als het Discovery Institute hanteren.

Als je echt op de hoogte bent dan weet je dat er 1 essentieel verschil is, hoewel niet alle textbooks (zoals Of Pandas and People) onderscheid maken, waar 'creationism' vervangen is door 'intelligent design' en 'creator' door 'designer'. Dat verschil is dat in principe creationisme uitgaat van Genesis, en ID evolutie op zich als basis wel accepteert, maar de 'gaten' opvult middels een ontwerper. Ik vind dat nogal een flink verschil, hoewel ik beide ideeen natuurlijk verwerp.

Voortaan wat explicieter zijn dus

Ik gaf toch niet voor niets toe dat ik niet duidelijk was geweest?

[hjs]

Verwijderd schreef op maandag 01 september 2008 @ 11:48:
[...]


Dr. Strangelove: dan nog zou het allel in homozygoot recessieve individuen uitgeselecteerd worden - alleen niet zo snel omdat slechts 1 op de miljoen mensen de ziekte zou hebben. Daardoor zou volgens Hardy-Weinberg uiteindelijk het allel minder en minder frequent moeten worden. Datzelfde zou ook voor CF moeten gelden: wanneer een allel in homozygote vorm lethaal is en in heterozygote vorm geen selectievoordeel heeft, sterft het (langzaam) uit.

Echter, er is ook mutatie. Sommige erfelijke ziekten blijven in de menselijke populatie omdat ze even hard weggeselecteerd worden als door nieuwe mutaties ontstaan. Dat geldt bijvoorbeeld voor Duchenne. In het geval van cystic fibrosis is het allel echter erg algemeen, 1 op de 30 mensen is drager. Die frequentie is veel te hoog om alleen door mutaties in balans gehouden te worden. Een selectievoordeel voor dragers, zoals de choleraresistentie die hjs noemde, kan dat echter wel.

1 op de 32
Wikipedia: Taaislijmziekte

[Verwijderd]

Haha Thor

Ik merk dat heel veel mensen maar een beetje blaten hier, ga alsjeblieft even inlezen. Bijvoorbeeld op Wiki, steeds beginnen mensen weer over het onverklaarbare van de big bang.. Als je een beetje gaat inlezen, daarvoor hoef je echt geen rocket scientist te zijn, dan zul je er achter komen dat er in ieder geval een redelijk gefundeerde reden is om in een Big Bang te geloven.

Dan zal de vraag "waarom is die big bang er dan geweest" bij deze mensen gaan spelen. Dat is geen wetenschappelijke vraag, maar eerder een filosofische. God geeft op deze, en andere filosofische vragen (leven na dood?) een antwoord, hiermee stelt hij een heleboel mensen gerust. Is het niet heel toevallig dat "God" het antwoord is op al die ontzettend moeilijke vragen? Is het niet te toevallig?

Nja, ik raad de mensen hier aan om echt even in te gaan lezen, dat komt de discussie alleen maar ten goede. Morty heeft hier een paar hele goed posts neergezet betreft de evolutietheorie, hij heeft het aan het goede eind. En toch zijn er daarna weer een heleboel blaat posts, en worden de goede posts van Morty genegeerd..

@Gambieter:
Ik ben nog steeds bezig met hoe het zit met erfelijkheid en intelligentie, maar nog geen concrete bewijzen kunnen vinden helaas.. Maar ik zoek rustig door, ik heb het redelijk druk op het moment, eerste school week is weer begonnen. Daarnaast werk ik ook nog 20 uur per week, dus het is even wat krapjes qua tijd. Maar ik ben nog bezig, geen zorgen, misschien dat ik er binnen kort een topic over open

EDIT:
Een post van mij uit een ander topic, die mensen welke overtuigd zijn van een opperwezen misschien aan het denken zet:

http://gathering.tweakers.net/forum/view_message/30280867

EDIT2:

Ik word hier nu even niet goed.
Waarom is die vraag geen wetenschappelijke?
Er is een gangbaar wetenschappelijke theorie die 35 miljoen jaar ( geschat ) teruggaat met zijn ontdekkingen, tot aan de big bang. Dit is allemaal wetenschappelijk. Maar 1 seconde daarvoor is opeens filosofisch?
Ga toch gauw weg. Die uitspraak is waarschijnlijk alleen maar geldig zolang er geen wetenschapper een aannemelijke theorie heeft gemaakt, daarna is het waarschijnlijk opeens een wetenschappelijke vraag voor jou geworden?

35 miljoen jaar geleden Big Bang? Ik verkondig dat het verstandig is om in te lezen als je er nog niet veel van begrijpt, en nog zit je er ongeveer 14 miljard(!) jaar naast

1 seconde daarvoor hebben we het over een "Singularity", hier gelden de natuurkundige regels die eerder door tests zijn bewezen niet meer. Wetenschappers houden ervan om de boel te kunnen onderbouwen, en dat is heel moeilijk zonder de mogelijkheid op testen. Misschien dat we in de toekomst wat meer over deze materie te weten komen, in een zwart gat blijkt namelijk hetzelfde plaats te vinden.

Leuke woordkeuze met in een Big Bang te geloven...

Ja he, het is immers nog niet bewezen. Maar er zijn wel een hoop indicaties; voorbeeld:
Ik en een Keniaan gaan een marathon lopen, de Keniaan heeft het wereld record op zijn naam en ik ben een basketballer uit regio Den Bosch. In wie geloof jij dan? Ik geloof dat de keniaan gaat winnen

A: Kan je dan misschien even de goede posts ( let op meervoud ) van Morty aanwijzen, ik kan er hooguit 1 vinden en dat is zo ongeveer alleen een definitie van wat evolutie is, niets meer.
B : Morty stelt helemaal niets behalve zo ongeveer de dikke van dalen definitie van evolutie. Mensen hebben concrete vragen, daar helpt alleen een definitie niets bij zolang deze niets met de vragen te maken heeft.

_Diesel_ schreef op maandag 01 september 2008 @ 21:45:

....
Morty heeft hier een paar hele goed posts neergezet betreft de evolutietheorie, hij heeft het aan het goede eind.
....

Lezen blijft een kunst

EDIT3:

Ik blijf aan het editten, maar vond nog een leuke link die een redelijke basis is van de Big Bang en dergelijke. Dit echt in 'leken taal', misschien interessant? Alleen al dat ze het hebben over 10^-43 seconden na het ontstaan van de Big Bang geeft aan dat de theorie niet zomaar uit de lucht is gegrepen. Maar dat er een behoorlijk stukje natuurkunde en wiskunde aan vooraf is gegaan.

http://www.urania.be/sterrenkunde/kosmologie/bigbang.php

[ Voor 47% gewijzigd door Verwijderd op 02-09-2008 00:36 ]

[Gomez12]

Verwijderd schreef op maandag 01 september 2008 @ 21:45:
Als je een beetje gaat inlezen, daarvoor hoef je echt geen rocket scientist te zijn, dan zul je er achter komen dat er in ieder geval een redelijk gefundeerde reden is om in een Big Bang te geloven.

Leuke woordkeuze met in een Big Bang te geloven...

Dan zal de vraag "waarom is die big bang er dan geweest" bij deze mensen gaan spelen. Dat is geen wetenschappelijke vraag, maar eerder een filosofische.

Ik word hier nu even niet goed.
Waarom is die vraag geen wetenschappelijke?
Er is een gangbaar wetenschappelijke theorie die 35 miljoen jaar ( geschat ) teruggaat met zijn ontdekkingen, tot aan de big bang. Dit is allemaal wetenschappelijk. Maar 1 seconde daarvoor is opeens filosofisch?
Ga toch gauw weg. Die uitspraak is waarschijnlijk alleen maar geldig zolang er geen wetenschapper een aannemelijke theorie heeft gemaakt, daarna is het waarschijnlijk opeens een wetenschappelijke vraag voor jou geworden?

Het feit dat er nu geen wetenschappelijk antwoord op die vraag is zegt niets maar dan ook totaal niets over de wetenschappelijke waarde van de vraag zelf.

God geeft op deze, en andere filosofische vragen (leven na dood?) een antwoord, hiermee stelt hij een heleboel mensen gerust. Is het niet heel toevallig dat "God" het antwoord is op al die ontzettend moeilijke vragen? Is het niet te toevallig?

Ach, als mensen die vragen hebben wat is dan het antwoord van de wetenschap? God biedt blijkbaar steun ( hoe irreeel ook ).
Zolang God wel een antwoord heeft en de wetenschap niet zal je altijd mensen blijven houden die steun in God zien.
Besef je aub ook donders goed dat elke gelovige jouw argumentatie tegen je kan gebruiken door gewoon het woordje God te vervangen door wetenschap ( nogmaals het is imho niet reeel om dat te doen, en ik heb mijn antwoord wel klaar, alleen sommige mensen niet )

Nja, ik raad de mensen hier aan om echt even in te gaan lezen, dat komt de discussie alleen maar ten goede. Morty heeft hier een paar hele goed posts neergezet betreft de evolutietheorie, hij heeft het aan het goede eind. En toch zijn er daarna weer een heleboel blaat posts, en worden de goede posts van Morty genegeerd..

A: Kan je dan misschien even de goede posts ( let op meervoud ) van Morty aanwijzen, ik kan er hooguit 1 vinden en dat is zo ongeveer alleen een definitie van wat evolutie is, niets meer.
B : Morty stelt helemaal niets behalve zo ongeveer de dikke van dalen definitie van evolutie. Mensen hebben concrete vragen, daar helpt alleen een definitie niets bij zolang deze niets met de vragen te maken heeft.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op maandag 01 september 2008 @ 22:34:
Waarom is die vraag geen wetenschappelijke?

Omdat de creatie ervan niet binnen de natuurwetten valt?

[hayate666]

Gomez12 schreef op maandag 01 september 2008 @ 22:34:
Waarom is die vraag geen wetenschappelijke?

Omdat je hiermee aangeeft dat je iets wilt meten voordat het meetbare ontstaan is. De big bang is het absolute nulpunt waarop tijd en ruimte binnen het huidige universum begonnen zijn wat wij niet van een afstand kunnen bekijken. Daarom is voor de big bang proberen te kijken net zoiets als zonder spiegel je eigen achterhoofd proberen te bekijken en kun je er alleen maar over filosoferen.

[ Voor 6% gewijzigd door hayate666 op 02-09-2008 00:30 ]

[Gomez12]

hayate666 schreef op dinsdag 02 september 2008 @ 00:27:
[...]

Omdat je hiermee aangeeft dat je iets wilt meten voordat het meetbare ontstaan is. De big bang is het absolute nulpunt waarop tijd en ruimte binnen het huidige universum begonnen zijn wat wij niet van een afstand kunnen bekijken. Daarom is voor de big bang proberen te kijken net zoiets als zonder spiegel je eigen achterhoofd proberen te bekijken en kun je er alleen maar over filosoferen.

Je begaat hier imho een aantal denkfouten.
- Jij verheft hier Big Bang van algemeen aangenomen theorie tot aan absolute waarheid in de wetenschap, dat is niet zo.
- Op jouw manier denkend komen we nooit een stap verder, we hebben een theorie. Deze zegt dat het niet kan, dus is het onwetenschappelijk om het te gaan onderzoeken?

Het begint er imho echt op te lijken dat mensen niet begrijpen dat wetenschap breed is, flexibel is. In wezen staat er niets in de wetenschap vast, alleen als jij iets onwaar wilt laten zijn moet jij een betere verklaring hebben dan de huidige theorie, en anderen moeten dit kunnen controleren.

Wetenschap is absoluut niet zo van : Nu hebben we een theorie gevonden, nu hebben we alles opgelost en die theorie kan nooit meer aangepast worden.

Maar krijg steeds meer en meer het idee dat er in dit topic alleen gereageerd wordt door mensen die in de wetenschap geloven...

[ Voor 25% gewijzigd door Gomez12 op 02-09-2008 08:21 ]

[RemcoDelft]

EdwardvGelder schreef op zaterdag 09 augustus 2008 @ 18:24:
[...]


Ok, maar waar ik vooral over struikel bij de evolutie theorie is dat dieren 'evolueren' naar een andere soort. Net als een soort pokemon veranderen ze van bijv. een gras naar een water pokemon. (slechte vergelijking ) Maar waarom evolueren soorten dan niet verder?

Hacku schreef op zaterdag 09 augustus 2008 @ 18:27:
[...]


Dat gebeurt wel nog, maar wat iedereen vergeet, is dat het evolueren een proces van miljoenen jaren is. Wij, als mens, bestaan nog niet eens zolang. Een dier kan je op 500 of 1000 jaar helemaal niet evolueren.

Dieren evolueren wel degelijk verder, alleen is de een daar beter in dan de ander... Denk aan ratten en kakkerlakken, die zijn geweldig in het evolueren! Als je ze vergiftigd, blijven er altijd wel een paar leven, die zijn resistent, en planten zich voort. Resultaat: je gif werkt niet meer, en met het volgende gif gebeurt hetzelfde. Gewoon in enkele jaren!

Ontopic: zodra je wetenschap met godsdienst gaat vergelijken, kom je op een zinloze discussie uit... Godsdienst "is waar" omdat het in het boek staat, maakt niet uit hoe ongeloofwaardig het is, en hoe oud het boek, en of het ook nog maar aan te tonen is dat het echt zo gebeurd is...

[Dr. Strangelove]

Verwijderd schreef op maandag 01 september 2008 @ 11:51:
[...]

Als je echt op de hoogte bent dan weet je dat er 1 essentieel verschil is, hoewel niet alle textbooks (zoals Of Pandas and People) onderscheid maken, waar 'creationism' vervangen is door 'intelligent design' en 'creator' door 'designer'. Dat verschil is dat in principe creationisme uitgaat van Genesis, en ID evolutie op zich als basis wel accepteert, maar de 'gaten' opvult middels een ontwerper. Ik vind dat nogal een flink verschil, hoewel ik beide ideeen natuurlijk verwerp.

Dat verschil zie ik niet terug in de dieper liggende tactieken van ID, noch de personen achter de beweging. ID vult geen gaten, ID is een hypothese die stelt dat alles uit een ontwerper voortkomt; sommige aanhangers willen nog wel zover gaan om te stellen dat 'micro-evolutie' (een onzinterm) wel voorkomt (wat niet te ontkennen is omdat het continu om ons heen gebeurt), maar dat is volgens hen gewoon een uiting van 'het ontwerp'.

Pandas and People is een heel duidelijk voorbeeld van deze strategie, maar er zijn zat citaten te vinden waaruit blijkt wat ID werkelijk is:

"Our strategy has been to change the subject a bit so that we can get the issue of Intelligent Design, which really means the reality of God, before the academic world and into the schools."

"This isn't really, and never has been a debate about science. It's about religion and philosophy."

"So the question is: "How to win?" That's when I began to develop what you now see full-fledged in the "wedge" strategy: "Stick with the most important thing"—the mechanism and the building up of information. Get the Bible and the Book of Genesis out of the debate because you do not want to raise the so-called Bible-science dichotomy. Phrase the argument in such a way that you can get it heard in the secular academy and in a way that tends to unify the religious dissenters. That means concentrating on, "Do you need a Creator to do the creating, or can nature do it on its own?" and refusing to get sidetracked onto other issues, which people are always trying to do."

Binnen de ID kring heb je ook meerdere stromingen, en sommigen daarvan roepen heel hard dat ze niet in Genesis geloven, anderen echter wel. Dit heb je echter net zo goed binnen creationisme: De harde kern die geloof in een aarde van 6000 jaar oud en de groep die het minder nauw neemt - en 'geëvolueerd' is in ID

Voor mij is het echter allemaal één pot nat: Een stel dat de feiten niet onder ogen wil zien en onwetenheid promoot. En BTW - je stelling dat creationisme op sterven na dood is is net zo onwaar als mijn interpretatie ervan dat het om ID ging. Creationisme tiert welig in de VS, of het nu verpakt wordt als ID of in de volledige openheid. Zie bijvoorbeeld dat stelletje mafkezen bij http://www.answersingenesis.org/ , die club van het belachelijke Creation Museum.

Dat gebeurt wel nog, maar wat iedereen vergeet, is dat het evolueren een proces van miljoenen jaren is. Wij, als mens, bestaan nog niet eens zolang. Een dier kan je op 500 of 1000 jaar helemaal niet evolueren.

Toch je Darwin daar maar even op naslaan, vooral dat stukje over die vinkjes

[ Voor 18% gewijzigd door Dr. Strangelove op 02-09-2008 09:40 ]

[hayate666]

Gomez12 schreef op dinsdag 02 september 2008 @ 08:00:
[...]

Je begaat hier imho een aantal denkfouten.
- Jij verheft hier Big Bang van algemeen aangenomen theorie tot aan absolute waarheid in de wetenschap, dat is niet zo.
- Op jouw manier denkend komen we nooit een stap verder, we hebben een theorie. Deze zegt dat het niet kan, dus is het onwetenschappelijk om het te gaan onderzoeken?

Ik gaf antwoord op jouw vraag waarom het willen kijken naar wat er was voor de Big Bang geen wetenschappelijke vraag is. Om hier antwoord op te kunnen geven moet ik aannemen dat je op zijn minst gelooft dat de Big Bang 14 miljard jaar geleden gebeurd is. Als je niet gelooft dat de Big Bang gebeurd is dan is jouw vraag tamelijk zinloos.

Het is binnen het model van de Big Bang niet mogelijk om op een wetenschappelijke manier antwoord te geven op jouw vraag. Door te kijken naar straling in het heelal en onderzoek te doen naar oude sterrenstelsels is het mogelijk om heel ver terug te kijken en te rekenen, maar verder terug dan nul kun je niet kijken. Onze referentiekaders zijn er dan nog niet, omdat alle materie in 1 punt geconcentreerd zit. Tijd, ruimte, lengte, diepte en breedte bestonden nog niet.

Via bepaalde onderwerpen waar ik om eerlijk te zijn weinig van begrijp, zoals quantummechanica, kun je misschien ooit een redenatie maken over wat er misschien voor de Big Bang geweest kan zijn, maar je kan het niet zeker weten, omdat het niet meetbaar is.

Het begint er imho echt op te lijken dat mensen niet begrijpen dat wetenschap breed is, flexibel is. In wezen staat er niets in de wetenschap vast, alleen als jij iets onwaar wilt laten zijn moet jij een betere verklaring hebben dan de huidige theorie, en anderen moeten dit kunnen controleren.

Wetenschap is absoluut niet zo van : Nu hebben we een theorie gevonden, nu hebben we alles opgelost en die theorie kan nooit meer aangepast worden.

Maar krijg steeds meer en meer het idee dat er in dit topic alleen gereageerd wordt door mensen die in de wetenschap geloven...

Als er een andere theorie is die aannemelijker is dan de Big Bang dan hoor ik het graag van je. De wetenschap is inderdaad een proces waarin steeds nieuwe dingen geleerd worden. Dat betekent niet dat je aan de wetenschap geen vragen kunt stellen waar geen antwoord op te vinden is.

[Verwijderd]

Even een crosspost uit een ander topic, aangezien de discussie daar redelijk off-topic ging.

Cheetah schreef op vrijdag 03 oktober 2008 @ 18:51:
Dat klassiek creationisme vrm onzin is zijn we eens, maar dat geldt m.i. niet voor Intelligent Design...

Dit gaat natuurlijk ernstig off-topic, maar ken je het boek 'Of Pandas and People'? Dit is een vooraanstaand ID boek, wat o.a. ingezet zou worden in schoolprogamma's waar ID als alternatief voor evolutie in de les aangeboden moest worden. De grap is, rond 1987, toen de rechtzaak Edwards vs. Aguillard plaatsvond, waarin vastgesteld werd dat creationisme als wetenschap ongrondwettelijk was, en dus niet meer in het kader van natuurwetenschappelijke lessen lesgegeven mocht worden, is in dat boek structureel 'creationisme' vervangen door 'intelligent design' en 'creator' door 'designer' (zie de wikipedia link of dit filmpje. Intelligent design = creationisme, in een 'toned down version' om Edwards vs. Aguillard te omzeilen. Dat is alles.

En aangezien ik dit topic nu toch weer magisch tot leven wek (misschien wel het werk van een intelligent being), maar even een reactie op een reactie op een reactie op een reactie van mij.

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 02 september 2008 @ 09:29:
Dat verschil zie ik niet terug in de dieper liggende tactieken van ID, noch de personen achter de beweging. ID vult geen gaten, ID is een hypothese die stelt dat alles uit een ontwerper voortkomt; sommige aanhangers willen nog wel zover gaan om te stellen dat 'micro-evolutie' (een onzinterm) wel voorkomt (wat niet te ontkennen is omdat het continu om ons heen gebeurt), maar dat is volgens hen gewoon een uiting van 'het ontwerp'.

Ik ben het met je eens dat de bron voor ID creationisme is, maar ik ben het niet met je eens dat het 100% hetzelfde is. Zoals ik hierboven al zeg, het is creationisme in een 'toned down voice', Dat dit gekunsteld is, en dat de achterliggende personen hetzelfde doel blijven hebben als dat ze met creationisme hadden, kan wel zo zijn, maar ik blijf bij mijn standpunt: creationisme als onderdeel van het wetenschappelijke curriculum is dood in de VS sinds Edwards vs. Aguillard, en ID is dat nog zeker niet.

[ Voor 34% gewijzigd door Verwijderd op 03-10-2008 23:06 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 03 oktober 2008 @ 22:54:
Ik ben het met je eens dat de bron voor ID creationisme is, maar ik ben het niet met je eens dat het 100% hetzelfde is. Zoals ik hierboven al zeg, het is creationisme in een 'toned down voice', Dat dit gekunsteld is, en dat de achterliggende personen hetzelfde doel blijven hebben als dat ze met creationisme hadden, kan wel zo zijn, maar ik blijf bij mijn standpunt: creationisme als onderdeel van het wetenschappelijke curriculum is dood in de VS sinds Edwards vs. Aguillard, en ID is dat nog zeker niet.

Als het waggelt en kwaakt, dan is de kans erg groot dat het een eend is. Als je een eend de poten afsnijd en het kwaken onmogelijk maakt, dan kan het niet meer waggelen of kwaken, maar is het nog steeds een eend. En deze vergelijking gaat heel goed op voor ID: het is creationisme dat aangeleerd is niet meer te kwaken of waggelen. Maar het blijft een creationistische eend die zich vermomt heeft als ID-eend.

En het is nog minder waard dan een WC-eend. Die heeft een nuttige functie.

[Cheetah]

Vanuit ander topic even geattendeerd op dit topic

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 02 september 2008 @ 09:29:
Dat verschil zie ik niet terug in de dieper liggende tactieken van ID, noch de personen achter de beweging. ID vult geen gaten, ID is een hypothese die stelt dat alles uit een ontwerper voortkomt; sommige aanhangers willen nog wel zover gaan om te stellen dat 'micro-evolutie' (een onzinterm) wel voorkomt (wat niet te ontkennen is omdat het continu om ons heen gebeurt), maar dat is volgens hen gewoon een uiting van 'het ontwerp'.

En wat is daar nou eigenlijk zo vreemd aan? Weet een programmeur een programma zo te programmeren dat het blijk geeft van een vorm van leer-, 'denk'- en aanpassingsvermogen (ook wel "AI" genoemd) dan vinden we het briljant. Kans dat zo'n complex (maar in vergelijk met het equivalent in de natuur relatief simpel) AI programma zichzelf verzint: virtueel zero.
Komen we vervolgens datzelfde concept in veel complexere vorm dan wij vooralsnog technisch kunnen na-apen tegen in de natuur bij o.m. dieren, dan is het echter plots allemaal vanuit het virtueel niets zo geevolueerd give or take een x aantal miljoen jaar. Ik blijf dat toch altijd een zeer interessante paradox vinden

Voor mij is het echter allemaal één pot nat: Een stel dat de feiten niet onder ogen wil zien en onwetenheid promoot.

Feiten?? Rond het ontstaan van het universum en het leven? Echt waar? Waar dan? Ik zie ze graag aangewezen, ik ben namelijk dol op feiten

hayate666 schreef op dinsdag 02 september 2008 @ 10:49:
Het is binnen het model van de Big Bang niet mogelijk om op een wetenschappelijke manier antwoord te geven op jouw vraag. Door te kijken naar straling in het heelal en onderzoek te doen naar oude sterrenstelsels is het mogelijk om heel ver terug te kijken en te rekenen, maar verder terug dan nul kun je niet kijken.

Over nul zijn we het eens. Waarneming is dat het universum uit lijkt te dijen, waarschijnlijk vanuit een centraal punt, en aannemelijke conclusie daaruit is dat er een beginpunt was.

Onze referentiekaders zijn er dan nog niet, omdat alle materie in 1 punt geconcentreerd zit. Tijd, ruimte, lengte, diepte en breedte bestonden nog niet.

Op waarneming volgt vervolgens hypothese. De hypothese dat dit beginpunt een big-bang met inflatie was gekoppeld aan bovenstaande axioma's rond tijd en ruimte en oneindig zware puntmassa's is echter een serieuze tweede. 1 interessante paradox: voor uitdijing van materie (en energie) is ruimte vereist. Hoe vond inflatie/uitdijing plaats in een volgens de wetenschap nog niet bestaande ruimte?
I'd just love to see the tests. Hypotheses kan iedereen verzinnen. Ze aantonen is een leuke tweede

Verwijderd schreef op vrijdag 03 oktober 2008 @ 22:54:
Dit gaat natuurlijk ernstig off-topic, maar ken je het boek 'Of Pandas and People'? Dit is een vooraanstaand ID boek, wat o.a. ingezet zou worden in schoolprogamma's waar ID als alternatief voor evolutie in de les aangeboden moest worden. De grap is, rond 1987, toen de rechtzaak Edwards vs. Aguillard plaatsvond, waarin vastgesteld werd dat creationisme als wetenschap ongrondwettelijk was, en dus niet meer in het kader van natuurwetenschappelijke lessen lesgegeven mocht worden, is in dat boek structureel 'creationisme' vervangen door 'intelligent design' en 'creator' door 'designer' (zie de wikipedia link of dit filmpje. Intelligent design = creationisme, in een 'toned down version' om Edwards vs. Aguillard te omzeilen. Dat is alles.

Dus omdat in een bepaald specifiek boek het woord 'creationisme' is vervangen door 'intelligent design' zouden die twee hetzelfde zijn? Ik denk niet dat dat vol te houden is.
Creationisten hangen bepaalde specifieke dogma's aan, o.m. rond de leeftijd van de aarde en de duur van de creatie (6000 jaar, 7x24 uur jadiejada) etc. 'Echte' Intelligent Designers nemen over het algemeen expliciet afstand van dergelijke dogma's. Dat bepaalde klasiek creationisten zich ook ID'er noemen doet daar weinig aan af.

Creationisme is een vorm van Intelligent Design, en niet andersom. ID is de superset, niet de subset.
Dit is de klassieke: Aap == Zoogdier. Zoogdier != Aap.

[Cheetah]

Off-topic vanuit ander topic:

writser schreef op vrijdag 03 oktober 2008 @ 19:43:
Volgens jou niet, volgens 99% van alle wetenschappers die iets te maken hebben met dit vakgebied wel. Zie bijvoorbeeld: Wikipedia: List of scientific societies rejecting intelligent design . Intelligent design is geen wetenschap en is dat ook nooit geweest.

Ah, een Argumentum ad populum. Altijd populair in dit soort discussies
99% is overigens een bijzonder serieuze overstatement hoor... Hoewel, met als uitgangspunt "elke serieuze wetenschapper accepteert de naturalistische verklaringen voor het ontstaan van het universum en het leven" kun je ook direct de 100% claimen. Alle wetenschappers die die naturalistische verklaringen niet accepteren zijn dan namelijk al bij voorbaat gediskwalificeerd als wetenschapper. Ook populair hoor die, I've seen 'm all

Geen enkele natuurwetenschappelijke theorie staat voor 100% vast. Maar er is voor evolutie wel veel meer ondersteunend bewijs gevonden dan voor intelligent design. Een mooi overzicht is hier te vinden. Alles compleet met bronvermelding.

Had ik het over evolutie dan? Ik schreef: "big-bang > abiogenese > evolutie van eencellige levensvorm naar veelcellig modern leven". Geen van drieen valt gelijk te stellen aan evolutie. Ik ga ook van evolutie, zij het in een iets beperktere set dan wat de 'wetenschap' propageert.

Wat betreft je link: veel van de beschreven waarnemingen zijn ook te interpreteren als 'evidence' voor intelligent design. Ik ben softwareontwikkelaar van beroep... wij doen heel veel met re-use van functionele componenten en goede programmacode... en wij vinden dat ontzettend intelligent in ons design- en ontwikkelproces

Intelligent design is een hersenspinsel van wat fundamentalisten die hard in de marge staan te schreeuwen.

Interessante sneer, maar er zijn nog altijd 2 mogelijkheden rond het ontstaan van universum en leven, zoals ik al schreef: 1.) vanzelf ontstaan, en 2.) veroorzaakt/ontworpen. Dit zijn altijd de 2 mogelijkheden bij alles dat een begin(punt) heeft.
Vanuit een naturalistisch filosofische achtergrond 1 van die 2 mogelijkheden zo hard mogelijk proberen te overschreeuwen en uitsluiten van discussie gaat er niet veel aan veranderen dat die 2 mogelijkheden er gewoon zijn. In ieder geval totdat van 1 van de 2 is aangetoond dat deze onjuist is

De fundamentalisten zijn mijns inziens degenen die hun denkwijze als enige en absolute waarheid gepropageerd willen zien, en andere mogelijkheden op voorhand willen uitsluiten van de discussie. With all due respect, maar het zijn over het algemeen niet de ID'ers die dat doen.

Een artikel met enige wetenschappelijke waarde over intelligent design is nog nooit gepubliceerd in een peer-reviewed tijdschrift en er is zelfs nog nooit onderzoek verricht of moeite gedaan om aanwijzingen te vinden die intelligent design ondersteunen. Dus de evolutietheorie is wel degelijk "wetenschappelijker" dan intelligent design.

De evolutietheorie, of in ieder geval een groot deel daarvan, staat niet direct tegenover intelligent design. De big-bang en abiogenese wel. Hebben we het over de elementen in de evolutietheorie die behypothetiseren dat ongedefinieerde primitieve eencelligen zichzelf middels evolutie in de loop der tijd tot mensen (etc) kunnen promoveren dan kunnen we die elementen inderdaad ook wel tegenover ID zetten

[ Voor 13% gewijzigd door Cheetah op 04-10-2008 02:47 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 00:21:
Als het waggelt en kwaakt, dan is de kans erg groot dat het een eend is. Als je een eend de poten afsnijd en het kwaken onmogelijk maakt, dan kan het niet meer waggelen of kwaken, maar is het nog steeds een eend.

Maar als de poten kwijt zijn geraakt door evolutie, dan is het misschien wel een hele andere soort geworden, en mag het geen eend meer heten.

Cheetah schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 01:37:
Dus omdat in een bepaald specifiek boek het woord 'creationisme' is vervangen door 'intelligent design' zouden die twee hetzelfde zijn? Ik denk niet dat dat vol te houden is.

Nee, dat zeg ik niet. Ik geef een voorbeeld wat illustreert wat ID is in relatie tot creationisme.

Creationisten hangen bepaalde specifieke dogma's aan, o.m. rond de leeftijd van de aarde en de duur van de creatie (6000 jaar, 7x24 uur jadiejada) etc. 'Echte' Intelligent Designers nemen over het algemeen expliciet afstand van dergelijke dogma's. Dat bepaalde klasiek creationisten zich ook ID'er noemen doet daar weinig aan af.

Creationisme is een vorm van Intelligent Design, en niet andersom. ID is de superset, niet de subset.
Dit is de klassieke: Aap == Zoogdier. Zoogdier != Aap.

Wel grappig op zich - in hetzelfde topic probeer ik Dr. Strangelove uit te leggen dat er een verschil is tussen ID en creationisme, en probeer ik jou te vertellen dat ze hetzelfde zijn.

ID is iets anders dan creationisme, eens. Maar ID is slechts een vervanger van creationisme, om creationisten de mogelijkheid te bieden hun wetenschappelijke claim in ere te houden. De reden dat ID een 'superset' is, een soort van 'papaplu-concept' boven creationisme, is alleen maar omdat men de theorie generiek genoeg moest maken om hem van de directe koppeling met het christendom te ontdoen, en om niet per definitie het conflict met bestaande (echte) wetenschappelijke theorieen op te zoeken.

Punt is: er is geen greintje wetenschappelijkheid in ID te vinden. Het is een excuus voor creationisme, omdat creationisme sinds Edwards vs. Aguillard de nek omgedraaid is. Of, meer to the point: ID is onzin, in de meest letterlijke betekenis van het woord.

Cheetah schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 02:17:
Hoewel, met als uitgangspunt "elke serieuze wetenschapper accepteert de naturalistische verklaringen voor het ontstaan van het universum en het leven" kun je ook direct de 100% claimen. Alle wetenschappers die die naturalistische verklaringen niet accepteren zijn dan namelijk al bij voorbaat gediskwalificeerd als wetenschapper. Ook populair hoor die, I've seen 'm all

Ach ja, je kan ook, net als ID voorstanders, gewoon proberen de definitie van wetenschap aan te passen, al blijkt dan wel dat bijvoorbeeld astrologie ook als natuurwetenschap betiteld zou moeten worden:

Moreover, defense expert Professor Minnich acknowledged that for ID to be considered science, the ground rules of science have to be broadened to allow consideration of supernatural forces.

Interessante sneer, maar er zijn nog altijd 2 mogelijkheden rond het ontstaan van universum en leven, zoals ik al schreef: 1.) vanzelf ontstaan, en 2.) veroorzaakt/ontworpen. Dit zijn altijd de 2 mogelijkheden bij alles dat een begin(punt) heeft.
Vanuit een naturalistisch filosofische achtergrond 1 van die 2 mogelijkheden zo hard mogelijk proberen te overschreeuwen en uitsluiten van discussie gaat er niet veel aan veranderen dat die 2 mogelijkheden er gewoon zijn. In ieder geval totdat van 1 van de 2 is aangetoond dat deze onjuist is

De grap is dat wetenschap altijd openstaat voor bewijzen uit allerlei hoeken. Als ze maar testbaar en reproduceerbaar zijn. Tot die tijd is de filosofische stroming van scepticisme zeer goed in staat om om te gaan met theorieen die het bovennatuurlijke voorstaan.

De evolutietheorie, of in ieder geval een groot deel daarvan, staat niet direct tegenover intelligent design.

Het zou ook wel een complete flater zijn als dat niet zo was; dat was het hele idee achter de ID 'theorie'.

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 04-10-2008 03:09 ]

[Cheetah]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 02:44:
ID is onzin, in de meest letterlijke betekenis van het woord.

Alweer zo'n interessante statement
Toon me dat eens aan, met mijn post direct boven de jouwe (reply op writser) in het achterhoofd?

Waarom is ID alleen 'onzin' als we het hebben over de complexe systemen "leven" en "universum", terwijl we voor (vrijwel) alle andere complexe systemen die we kennen en waarvan we het begin(punt) kunnen meemaken Intelligent Design (door levende wezens!) als enige acceptabele verklaring zien?

[Verwijderd]

Cheetah schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 02:54:
Alweer zo'n interessante statement
Toon me dat eens aan, met mijn post direct boven de jouwe (reply op writser) in het achterhoofd?

Waarom is ID alleen 'onzin' als we het hebben over de complexe systemen "leven" en "universum", terwijl we voor (vrijwel) alle andere complexe systemen die we kennen en waarvan we het begin(punt) kunnen meemaken Intelligent Design (door levende wezens!) als enige acceptabele verklaring zien?

ID is onzin, omdat het een fictieve ontwerper (God) aanroept, daarmee per definitie een homunculus-effect creerend. Dat verklaart dus niets, en is dus niet relevant voor wetenschap. Het is dus letterlijk onzin: het tegenovergestelde van zin(nigheid).

[Cheetah]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 02:44:
Ach ja, je kan ook, net als ID voorstanders, gewoon proberen de definitie van wetenschap aan te passen, al blijkt dan wel dat bijvoorbeeld astrologie ook als natuurwetenschap betiteld zou moeten worden:

Moreover, defense expert Professor Minnich acknowledged that for ID to be considered science, the ground rules of science have to be broadened to allow consideration of supernatural forces.

Het bij voorbaat uitsluiten van 'supernatural forces' (ofwel een (nog) niet fysiek waargenomen ontwerper) heeft niets met wetenschap te maken. En alles met, zoals ik al schreef, de naturalistische filosofie die als uitgangspunt dient voor de westerse natuurwetenschap. Filosofie != wetenschap.

De grap is dat wetenschap altijd openstaat voor bewijzen uit allerlei hoeken. Als ze maar testbaar en reproduceerbaar zijn. Tot die tijd is de filosofische stroming van scepticisme zeer goed in staat om om te gaan met theorieen die het bovennatuurlijke voorstaan.

Testbaar en reproduceerbaar zijn dus een vereiste... mooi dat we dat eens zijn
Toon mij dan eens de tests en reproducties van 1.) de big-bang inflatietheorie, van 2.) de natuurlijke processen die eencellig leven uit levenloos materiaal laten ontstaan, en van 3.) het eencellig leven dat naar hogere levensvormen evolueert.
Tot dan kan het sceptisisme ook prima met die theorieen omgaan die zich beroepen op een stapel axioma's, een stapel nog uit te vinden 'natuurlijke' processen, en een stapel miljoenen/miljarden jaren om zichzelf enigzins aannemelijk te proberen te maken

Wat betreft een stuk onderbouwing voor ID:
De genese van vele andere complexe systemen die wij als mensen kennen is reproduceerbaar, meetbaar en testbaar: ontwerp en daarop volgend creatie. Verder hebben we daarbij de (logische) stelregel dat hoe complexer het systeem is, hoe minder waarschijnlijk het is dat het systeem, en onderdelen daarvan, ongericht vanzelf ontstaan (en dus: hoe waarschijnlijker het is dat ze ontworpen en gemaakt worden). Het leven en het universum zijn de meest complexe systemen die wij als mensen kennen.
Doe met die 3 regels eens een wetenschappelijke extrapolatie?

Verwijderd schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 03:15:
ID is onzin, omdat het een fictieve ontwerper (God) aanroept, daarmee per definitie een homunculus-effect creerend. Dat verklaart dus niets, en is dus niet relevant voor wetenschap. Het is dus letterlijk onzin: het tegenovergestelde van zin(nigheid).

Ik vroeg je om het aan te tonen. Niet om een herhaling van je naturalistische uitgangspunt dat een ontwerper (die we toevallig nog niet fysiek hebben waargenomen) reeds op voorhand heeft uitgesloten, en daarmee dus op voorhand 1 van de 2 mogelijkheden (vanzelf ontstaan of ontworpen/veroorzaakt) heeft uitgesloten

[ Voor 12% gewijzigd door Cheetah op 04-10-2008 10:21 ]

[Gomez12]

Cheetah schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 09:43:
[...]
Het bij voorbaat uitsluiten van 'supernatural forces' (ofwel een (nog) niet fysiek waargenomen ontwerper) heeft niets met wetenschap te maken. En alles met, zoals ik al schreef, de naturalistische filosofie die als uitgangspunt dient voor de westerse natuurwetenschap. Filosofie != wetenschap.

Supernatural forces uitsluiten heeft alles te maken met wetenschap, zou je dit niet doen had je geen wetenschap. Want ga je rekening houden met supernatural forces dan valt er niets meer te bewijzen ( dan krijg je stellingen als : een kindje komt uit liefde voort en de invloed van de supernatural force, zaadcel en eicel hebben er niets mee te maken zolang de supernatural force het niet wil )

[...]
Testbaar en reproduceerbaar zijn dus een vereiste... mooi dat we dat eens zijn
Toon mij dan eens de tests en reproducties van 1.) de big-bang inflatietheorie, van 2.) de natuurlijke processen die eencellig leven uit levenloos materiaal laten ontstaan, en van 3.) het eencellig leven dat naar hogere levensvormen evolueert.

A: Dat zijn helemaal geen basis-vereisten voor een theorie.
B : Het is niet een erg goede methodiek om big-bang aan te vallen op iets wat je eigen idee ook niet heeft...

Tot dan kan het sceptisisme ook prima met die theorieen omgaan die zich beroepen op een stapel axioma's, een stapel nog uit te vinden 'natuurlijke' processen, en een stapel miljoenen/miljarden jaren om zichzelf enigzins aannemelijk te proberen te maken

In darwin's tijd misschien wel, ondertussen zijn er zoveel dingen gevonden die het ondersteunen dat het dat stadium allang gepasseerd is...

[...]
Ik vroeg je om het aan te tonen. Niet om een herhaling van je naturalistische uitgangspunt dat een ontwerper (die we toevallig nog niet fysiek hebben waargenomen) reeds op voorhand heeft uitgesloten, en daarmee dus op voorhand 1 van de 2 mogelijkheden (vanzelf ontstaan of ontworpen/veroorzaakt) heeft uitgesloten

Snap nou gewoon dat als je dat niet uitsluit dat je dan opeens ook rekening moet houden met smurfen / snorkels / IPU's / FSM's.
Op voorhand moet je dingen als onzichtbare ontwerpers gewoon uitsluiten anders creeer je de valkuil dat je alles aan hem toeschrijft. Waarom krijgt iemand een ziekte : dat kan een verkeerd gen zijn, of de ontwerper heeft het zo gewild...
Zullen we een robotje naar mars sturen om daar onderzoek te doen, nee doe maar niet als de ontwerper dat wilde dan had hij mars wel ipv de maan gezet.

Je kent hopelijk de term : God heeft het zo gewild... Maak daarvan de ontwerper heeft het zo gewild en je hebt gelijk een verklaring voor alles : Waarom drinken sommige jongeren zich nu in een coma. De ontwerper heeft het zo gewild.

Met een supernatural ontwerper kan je geen wetenschap meer doen, je kent zijn grenzen niet dus kan je nooit aangeven dat iets niet aan hem toe te schrijven is.

[Verwijderd]

Cheetah schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 09:43:
Het bij voorbaat uitsluiten van 'supernatural forces' (ofwel een (nog) niet fysiek waargenomen ontwerper) heeft niets met wetenschap te maken. En alles met, zoals ik al schreef, de naturalistische filosofie die als uitgangspunt dient voor de westerse natuurwetenschap. Filosofie != wetenschap.

Het uitsluiten van 'supernatural forces' is de basis van natuurwetenschappen. Doe je dat niet, dan zijn het geen natuurwetenschappen. Maar sluit je gerust aan bij de groep mensen die de definitie van natuurwetenschappen aan willen passen. Ben benieuwd welk vakgebied jij graag zou willen bestuderen... Alchemie?

Testbaar en reproduceerbaar zijn dus een vereiste... mooi dat we dat eens zijn
Toon mij dan eens de tests en reproducties van 1.) de big-bang inflatietheorie, van 2.) de natuurlijke processen die eencellig leven uit levenloos materiaal laten ontstaan, en van 3.) het eencellig leven dat naar hogere levensvormen evolueert.

Je snapt het idee van een theorie niet. Verdiep jezelf daar eerst even in.

Wat betreft een stuk onderbouwing voor ID:
De genese van vele andere complexe systemen die wij als mensen kennen is reproduceerbaar, meetbaar en testbaar: ontwerp en daarop volgend creatie. Verder hebben we daarbij de (logische) stelregel dat hoe complexer het systeem is, hoe minder waarschijnlijk het is dat het systeem, en onderdelen daarvan, ongericht vanzelf ontstaan (en dus: hoe waarschijnlijker het is dat ze ontworpen en gemaakt worden). Het leven en het universum zijn de meest complexe systemen die wij als mensen kennen.
Doe met die 3 regels eens een wetenschappelijke extrapolatie?

Er bestaat geen creator (denk je van wel? toon het even aan, dan is die discussie ook klaar ). Dus er is geen basis voor ID. Vrij simpel.

Ik vroeg je om het aan te tonen. Niet om een herhaling van je naturalistische uitgangspunt dat een ontwerper (die we toevallig nog niet fysiek hebben waargenomen) reeds op voorhand heeft uitgesloten, en daarmee dus op voorhand 1 van de 2 mogelijkheden (vanzelf ontstaan of ontworpen/veroorzaakt) heeft uitgesloten

Je snapt wetenschap niet. Wetenschap onderzoekt zaken die te onderzoeken zijn. Een godheid is niet te onderzoeken, dus wat heeft de assumptie dat hij wel bestaat ook maar in de verste verte te maken met wetenschap? En dat is de essentie van de wetenschappelijke claim van ID. Die dus null en void is.

[blobber]

Cheetah schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 01:37:
Komen we vervolgens datzelfde concept in veel complexere vorm dan wij vooralsnog technisch kunnen na-apen tegen in de natuur bij o.m. dieren, dan is het echter plots allemaal vanuit het virtueel niets zo geevolueerd give or take een x aantal miljoen jaar. Ik blijf dat toch altijd een zeer interessante paradox vinden

Appels met peren vergelijken, een software omgeving op een computer heeft nauwelijks iets vegelijkbaars met de omgeving waarin het leven evolueert.Bovendien is het nabootsen van een verschijnsel door de mens geen aanwijzing dat het verschijnsel zelf door een opperwezen geschapen moet zijn.

Hoe vond inflatie/uitdijing plaats in een volgens de wetenschap nog niet bestaande ruimte?
I'd just love to see the tests. Hypotheses kan iedereen verzinnen. Ze aantonen is een leuke tweede

De bigbang is geen explosie in de ruimte, de vorming en uitdijing van ruimtetijd is de big bang.
Aangetoond door cosmologische redshift, Hubble Constante, de 3K achtergrondstraling.

[ Voor 13% gewijzigd door blobber op 04-10-2008 11:59 ]

[Gomez12]

Cheetah schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 09:43:
Wat betreft een stuk onderbouwing voor ID:
De genese van vele andere complexe systemen die wij als mensen kennen is reproduceerbaar, meetbaar en testbaar: ontwerp en daarop volgend creatie. Verder hebben we daarbij de (logische) stelregel dat hoe complexer het systeem is, hoe minder waarschijnlijk het is dat het systeem, en onderdelen daarvan, ongericht vanzelf ontstaan (en dus: hoe waarschijnlijker het is dat ze ontworpen en gemaakt worden). Het leven en het universum zijn de meest complexe systemen die wij als mensen kennen.
Doe met die 3 regels eens een wetenschappelijke extrapolatie?

Noem eens een paar voorbeelden van complexe dingen die ontworpen en gemaakt zijn door iets anders dan de mens? Want ik kan er zo snel geen een bedenken.

Wel een aantal complexe dingen die ongericht vanzelf ontstaan zijn ( grand canyon, great barrier reef etc. etc ).

Sowieso mis je te veel gegevens voor je extrapolatie. Wat jij doet is gewoon zeggen : 1 ik sta voor een rood stoplicht, 2 : er stopt een auto met een mooie vrouw naast me. Dus trekken stoplichten mooie vrouwen in auto's aan...

[Morty]

Cheetah schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 01:37:
[...]
Dus omdat in een bepaald specifiek boek het woord 'creationisme' is vervangen door 'intelligent design' zouden die twee hetzelfde zijn? Ik denk niet dat dat vol te houden is.
Creationisten hangen bepaalde specifieke dogma's aan, o.m. rond de leeftijd van de aarde en de duur van de creatie (6000 jaar, 7x24 uur jadiejada) etc. 'Echte' Intelligent Designers nemen over het algemeen expliciet afstand van dergelijke dogma's. Dat bepaalde klasiek creationisten zich ook ID'er noemen doet daar weinig aan af.

Creationisme is een vorm van Intelligent Design, en niet andersom. ID is de superset, niet de subset.
Dit is de klassieke: Aap == Zoogdier. Zoogdier != Aap.

Ja, dat is natuurlijk wel een heel makkelijke stelling. Feit, en probleem van ID is nu juist dat mensen het gebruiken als 'wetenschappelijke' rechtvaardiging van hun religie. En daarmee een vorm proberen te vinden om de wetten, regels, normen en waarden van hun religie op te leggen aan anderen. Jij gaat hier wel heel erg gemakkelijk aan voorbij. Bovendien creeer je door ID zo ruim op te vatten zo'n groot 'moving target' dat het welhaast onmogelijk wordt om het met enig argument te raken.

Verder impliceert ID dat er interactie bestaat tussen de 'designer' en ons materialistische universum. De grote vraag blijft dan ook waarom we helemaal nergens iets van deze interactie kunnen waarnemen.

[ Voor 5% gewijzigd door Morty op 04-10-2008 12:30 ]

[Caveman]

Na het topic helemaal gelezen te hebben (phieuwww) is het jammer dat de TS allang is verdwenen en andere christenen die zich er even kortstondig mee bemoeid hebben ook... Wat me wel opvalt is dat er niemand zich overtuigt van de argumenten van een ander. Dit is waarschijnlijk tekenend voor de hele discussie, ik zie nu nergens " ja, je hebt gelijk, ik was niet op de hoogte van dat wetenschappelijk onderzoek" oid. Op het moment dat er solide theorieen op tafel komen die met feiten en/of onderzoeken gestaaft worden de ander begint te roepen "maar dat geloof ik niet"... Mja dan houd het op denk ik. Het mooie van wetenschap is dat theorieen zolang stand houden als de argumenten die ze ondersteunen, doen ze dat niet meer dan komt er een nieuwe theorie. Dit in tegenstelling tot het vasthouden aan een geschrift dat de waarheid is en niets anders dan de waarheid en de rest om ons heen maken we wel kloppend.

-knip-

[ Voor 13% gewijzigd door Opi op 04-10-2008 13:15 . Reden: Ook niet indirect capaciteiten van mensen in twijfel trekken :) ]

[Opi]

Cheetah schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 09:43:
Verder hebben we daarbij de (logische) stelregel dat hoe complexer het systeem is, hoe minder waarschijnlijk het is dat het systeem, en onderdelen daarvan, ongericht vanzelf ontstaan (en dus: hoe waarschijnlijker het is dat ze ontworpen en gemaakt worden).

Ik kan me niet vinden in de constatering van deze stelregel, maar voordat ik hier verder op door wil gaan, acht ik het, zeker in deze discussie, noodzakelijk dat er consensus is over systemen die vanzelf ontstaan zijn. Zou je een paar voorbeelden kunnen geven van dergelijke systemen?

[Gomez12]

Caveman schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 13:10:
Op het moment dat er solide theorieen op tafel komen die met feiten en/of onderzoeken gestaaft worden de ander begint te roepen "maar dat geloof ik niet"... Mja dan houd het op denk ik.

Maar dat is juist de crux van het probleem. ID en wetenschap brengen allebei theorieen op tafel gestaafd door hun eigen feiten / onderzoeksmethoden.
Alleen is wetenschap gestaafd door enkele duizenden jaren oude feiten / theorieen die allemaal nog in stand zijn en id is imho gebaseerd op het feit dat ze alleen de huidige theorieen pakken en daar een spin aan geven, want niemand kent alle theorieen.

Simplistisch voorbeeld : Hoe wordt koffie uit een koffiezetapparaat gemaakt?
Gemiddelde mens kent alleen de basisprincipes ( koffie word warm gemaakt en over bonen heengegoten )
Wetenschap kan dit 100% verklaren inclusief alle 1000'en onderliggende lagen en theorieen, geen ene mens kent al deze theorieen uit zijn hoofd.
ID richt zich imho hooguit op de eerste onderliggende lagen / theorieen zodat ze redelijk overeenkomen met de wetenschap. Daardoor krijgen ze de schijn van wetenschap, alleen daaronder gaat opeens de magie plaatsvinden. Omdat dit onderliggende theorieen zijn die voor de gemiddelde mens niet meer als directe relatie te zien vallen.

Zie : microevolutie kan wel, macroevolutie is onzin hoeveel tijd je er ook tegenover zet. Iedereen ziet dat microevolutie plaatsvind, maar het idee dat de mens en de aap een gemeenschappelijke voorouder hebben dat is voor heel veel mensen moeilijk te zien... Terwijl de basisprincipes gelijk zijn...

[ Voor 9% gewijzigd door Gomez12 op 04-10-2008 14:23 ]

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 13:54:
Zie : microevolutie kan wel, macroevolutie is onzin hoeveel tijd je er ook tegenover zet. Iedereen ziet dat microevolutie plaatsvind, maar het idee dat de mens en de aap een gemeenschappelijke voorouder hebben dat is voor heel veel mensen moeilijk te zien... Terwijl de basisprincipes gelijk zijn...

Dat is de arrogantie van de mens: als ik niet slim genoeg ben om het te verklaren zal er wel iets 'magisch' aan de hand zijn. Terwijl je veel meer kan bereiken als je de grenzen van je kunnen en begrip kan identificeren, en ze eventueel probeert te verleggen. Maar ja, velen zijn te dom om dat te kunnen doen, te arrogant om te accepteren dat ze niet een hoger 'doel' dienen, en te bang om te denken dat er niets na de dood is. Allemaal hele slechte drijfveren om beslissingen op te baseren, maar that's life.

[Cheetah]

Gomez12 schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 10:36:
Supernatural forces uitsluiten heeft alles te maken met wetenschap, zou je dit niet doen had je geen wetenschap. Want ga je rekening houden met supernatural forces dan valt er niets meer te bewijzen ( dan krijg je stellingen als : een kindje komt uit liefde voort en de invloed van de supernatural force, zaadcel en eicel hebben er niets mee te maken zolang de supernatural force het niet wil )

Het spijt me, dit is een zeer populaire redenatie, maar echt onzin.
Het onderzoeken hoe iets in elkaar zit staat volkomen los van erkennen of ontkennen dat het mogelijk ontworpen kan zijn. Sterker nog, bij op voorhand ontkennen werk je niets anders dan tunnelvisie in de hand.

A: Dat zijn helemaal geen basis-vereisten voor een theorie.

Wel voor het aantonen van een theorie.

B : Het is niet een erg goede methodiek om big-bang aan te vallen op iets wat je eigen idee ook niet heeft...

Zoals?

In darwin's tijd misschien wel, ondertussen zijn er zoveel dingen gevonden die het ondersteunen dat het dat stadium allang gepasseerd is...

Zoals?
Op de een of andere manier stranden dit soort discussies altijd in een "ja, maar er zijn zoveel feiten die het ondersteunen". Vraag je vervolgens naar die feiten, dan wordt het of 1.) angstwekkend stil, of 2.) komt men aanzetten met een stapel onbewezen en onbewijsbare hypothesen. Alsjeblieft, doorbreek de ban

Snap nou gewoon dat als je dat niet uitsluit dat je dan opeens ook rekening moet houden met smurfen / snorkels / IPU's / FSM's.

Dat is het mooie van Intelligent Design. Het is irrelevant welk naampje je aan de intelligent designer wenst te hangen. Het beschrijft een principe (complexe systemen worden ontworpen en gemaakt door een intelligent ontwerper) zonder dat daar allerlij religieuze dogma's bijgesleurd worden.

Op voorhand moet je dingen als onzichtbare ontwerpers gewoon uitsluiten anders creeer je de valkuil dat je alles aan hem toeschrijft. Waarom krijgt iemand een ziekte : dat kan een verkeerd gen zijn, of de ontwerper heeft het zo gewild...

De valkuil staat volkomen los van het al dan niet op voorhand ontkennen van een ontwerper.
Op voorhand ontkennen van een ontwerper creeert de valkuil dat je 1 van de 2 mogelijke verklaringen voor leven en universum uitsluit, waardoor je je met tunnelvisie volkomen moet richten op het tweede: verklaren hoe het toch mogelijk is dat het allemaal vanzelf is ontstaan.
En die tweede valkuil is veel ernstiger, gezien van de westerse natuurwetenschap er diep in zit. Niet op basis van wetenschap maar op basis van naturalistische filosofie.

Dat je erkent dat een computer gecreeerd is zegt totaal niets over het onderzoeken hoe die computer gecreeerd is. Wat de wetenschap doet is op voorhand ontkennen dat de complexe systemen leven en universum gecreeerd zijn, en vervolgens al hun resources stoppen in het ontwikkelen van hypothesen over hoe ze dan vanzelf moeten zijn ontstaan.
Dat is geen wetenschap... sterker nog, het heeft er niets mee te maken

Verwijderd schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 11:30:
Je snapt het idee van een theorie niet. Verdiep jezelf daar eerst even in.

Ik snap het idee van een theorie uitstekend. Mij aanvallen op al dan niet hebben van algemene kennis is trouwens niet zo handig, het stuurt de discussie een kant op waar we volgens mij niet heen willen

Er bestaat geen creator (denk je van wel? toon het even aan, dan is die discussie ook klaar ). Dus er is geen basis voor ID. Vrij simpel.

Er bestaan geen natuurlijke processen die universums uit big-bangs doen ontstaan, die levende cellen uit levenloos materiaal doen ontstaan, en die primitief eencellig leven naar hogere levensvormen doen evolueren. Toon jij anders die processen maar even aan, dan is die discussie ook klaar
Kun je dat niet, dan is er geen basis voor abiogenese, big-bang etc. Vrij simpel

Je snapt wetenschap niet. Wetenschap onderzoekt zaken die te onderzoeken zijn. Een godheid is niet te onderzoeken, dus wat heeft de assumptie dat hij wel bestaat ook maar in de verste verte te maken met wetenschap? En dat is de essentie van de wetenschappelijke claim van ID. Die dus null en void is.

De wetenschap hoeft slechts te onderzoeken of het waarschijnlijk is of er sprake is van ontwerp of sprake is van vanzelf ontstaan, en dat te onderbouwen. Daaruit volgt vanzelf of het al dan niet waarschijnlijk is dat er een ontwerper is.
Wat er nu gebeurd is dat de mogelijkheid van een ontwerper die we nog niet hebben waargenomen op voorhand wordt uitgesloten... dus kan men alleen nog maar onderzoeken hoe het dan vanzelf heeft kunnen ontstaan. Wederom: dat is geen wetenschap. Met waarheidsvinding heeft het niets te maken.

Gomez12 schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 11:39:
Noem eens een paar voorbeelden van complexe dingen die ontworpen en gemaakt zijn door iets anders dan de mens? Want ik kan er zo snel geen een bedenken.

Ik had het niet over complexe "dingen" (grand canyon ), maar over complexe systemen
Veralgemenisering: Noem eens een paar voorbeelden van complexe systemen die ontstaan zijn door iets anders dan intelligent ontwerp? Jij kan er zo snel geen een bedenken? Well that would illustrate my point now wouldn't it?

Opi schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 13:14:
Ik kan me niet vinden in de constatering van deze stelregel, maar voordat ik hier verder op door wil gaan, acht ik het, zeker in deze discussie, noodzakelijk dat er consensus is over systemen die vanzelf ontstaan zijn. Zou je een paar voorbeelden kunnen geven van dergelijke systemen?

Voorbeelden van complexe systemen die vanzelf ontstaan zijn? En je vraagt mij om die te geven?

Bij geloof in abiogenese (vanzelf ontstaan van leven) en de big-bang (vanzelf ontstaan van het universum) moet je het volgende basis-uitgangspunt hebben:
Complexe systemen ontstaan vanzelf, zonder dat hier een ontwerper aan te pas komt

De onderbouwing van dat basis-uitgangspunt laat ik over aan degenen in dit topic die die theorieen aanhangen

Wat betreft mijn stelregel:
Verder hebben we daarbij de (logische) stelregel dat hoe complexer het systeem is, hoe minder waarschijnlijk het is dat het systeem, en onderdelen daarvan, ongericht vanzelf ontstaan (en dus: hoe waarschijnlijker het is dat ze ontworpen en gemaakt worden).
Dit wil ik wel onderbouwen met een voorbeeld: Een beverdam is een complex systeem. Een elektrische blikopener is een complex systeem. Een volautomatische elektrische blikopenerfabriek is een (adaptief) complex systeem.

Als we deze complexe systemen in volgorde van waarschijnlijkheid van vanzelf ontstaan bij random interactie in volgorde zetten dan krijg je vermoedelijk de volgende volgorde: 1.) beverdam, 2.) elektrische blikopener, 3.) automatische blikopenerfabriek. Hoe complexer het systeem, hoe minder waarschijnlijk vanzelf ontstaan wordt geacht.
Terug naar het onderwerp, volgorde qua complexiteit van hoog naar laag: levende cel > automatische blikopenerfabriek > elektrische blikopener > beverdam

Zowel aan de beverdam, de blikopener, en de fabriek zal niet worden getwijfeld aan de herkomst. Meest voor de hand liggende verklaring voor de waargenomen complexe systemen is ontwerp, gezien dit de gebruikelijke manier is waarop wij complexe systemen tot stand zien komen.
Praten wij echter over de meest complexe systemen die we kennen: universum en leven, dan wordt de mogelijkheid dat deze zijn ontworpen echter direct op voorhand uitgesloten met als argument niets meer dan: "jamaar, ik heb de ontwerper (nog) niet gezien". En vervolgens gaan we nadat we de mogelijkheid van ontwerp met dat nonsenseargument hebben uitgesloten even betheoretiseren hoe die uitzonderlijk complexe systemen wel niet vanzelf ontstaan zullen zijn. Tja...

[gambieter]

Cheetah schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 14:43:
Het spijt me, dit is een zeer populaire redenatie, maar echt onzin.
Het onderzoeken hoe iets in elkaar zit staat volkomen los van erkennen of ontkennen dat het mogelijk ontworpen kan zijn. Sterker nog, bij op voorhand ontkennen werk je niets anders dan tunnelvisie in de hand.

Je hoeft het ook niet te ontkennen. Bij gebrek aan enig bewijs kun je het uiterst onwaarschijnlijk verklaren, en mag je het daarna negeren totdat er bewijs van het tegendeel komt.

Het probleem met Intelligent Design is juist dat het zich allereerst verankerd in dat er een ontwerper is, en daarvanuit alles gaat verklaren, ipv data te gebruiken en daarvanuit gaat proberen testbare theorieen en hypotheses te maken. Een topdown approach ipv de downtop approach. En met een ontwerper kun je alles verklaren en hoef je nergens meer over na te denken, een heerlijke geestelijke luihuid. En dat is waar religie naar toe wilt, alles is de wil van het opperwezen.

ID is geen wetenschap, geen filosofische stroming, het is gewoon religie.

Als we deze complexe systemen in volgorde van waarschijnlijkheid van vanzelf ontstaan bij random interactie in volgorde zetten dan krijg je vermoedelijk de volgende volgorde: 1.) beverdam, 2.) elektrische blikopener, 3.) automatische blikopenerfabriek. Hoe complexer het systeem, hoe minder waarschijnlijk vanzelf ontstaan wordt geacht.
Terug naar het onderwerp, volgorde qua complexiteit van hoog naar laag: levende cel > automatische blikopenerfabriek > elektrische blikopener > beverdam
Zowel aan de beverdam, de blikopener, en de fabriek zal niet worden getwijfeld aan de herkomst. Meest voor de hand liggende verklaring voor de waargenomen complexe systemen is ontwerp, gezien dit de gebruikelijke manier is waarop wij complexe systemen tot stand zien komen.
Praten wij echter over de meest complexe systemen die we kennen: universum en leven, dan wordt de mogelijkheid dat deze zijn ontworpen echter direct op voorhand uitgesloten met als argument niets meer dan: "jamaar, ik heb de ontwerper (nog) niet gezien". En vervolgens gaan we nadat we de mogelijkheid van ontwerp met dat nonsenseargument hebben uitgesloten even betheoretiseren hoe die uitzonderlijk complexe systemen wel niet vanzelf ontstaan zullen zijn. Tja...

Erg grappig stukje hierboven, maar wel van een extrapolerend simplisme dat me bijna achterover doet slaan (gelukkig was er een ontworpen rugleuning van de bank). Je plaatst een biologisch systeem van zeer hoge maar ook zeer variabele complexiteit op een grafiekje met een blikopenerfabriek, en dan trek je daar een rechte lijn doorheen en zegt dat dit bewijst dat er een Ontwerper is.

Andersom ook heel makkelijk te doen: zet de Coca-Cola Kerstman (een simpele entiteit waarvan we weten dat hij verzonnen is) met de Westerse, Oosterse en Griekse goden op een grafiek (waarvan we vermoeden dat ze verzonnen zijn), en mooi, rechte lijn. God bestaat niet.

[Opi]

Cheetah schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 14:43:
Ik had het niet over complexe "dingen" (grand canyon ), maar over complexe systemen
Veralgemenisering: Noem eens een paar voorbeelden van complexe systemen die ontstaan zijn door iets anders dan intelligent ontwerp? Jij kan er zo snel geen een bedenken? Well that would illustrate my point now wouldn't it?

[...]
Voorbeelden van complexe systemen die vanzelf ontstaan zijn? En je vraagt mij om die te geven?

Ik vraag je, op basis van je opmerking dat het minder waarschijnlijk is en daarmee wel bestaat, want anders zou het onmogelijk zijn, om een voorbeeld te geven van een systeem dat volgens jou uit zichzelf ontstaan is. Je geeft me een link waarbij ecosystemen als voorbeeld gegeven wordt. Fine by me, maar daarmee geef je direct aan dat Intelligent Design op dat systeem en zijn elementen (de levende wezens) niet van toepassing is. Dit is inconsistent met je andere opmerkingen.

Vandaar nogmaals mijn vraag; geef expliciet een voorbeeld van een systeem dat volgens jou vanzelf ontstaan is.

[edit]
Interessant hoe men complexiteit kwantificeert.

[Verwijderd]

Cheetah schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 14:43:
Het spijt me, dit is een zeer populaire redenatie, maar echt onzin.
Het onderzoeken hoe iets in elkaar zit staat volkomen los van erkennen of ontkennen dat het mogelijk ontworpen kan zijn. Sterker nog, bij op voorhand ontkennen werk je niets anders dan tunnelvisie in de hand.

Maar dat is dan geen wetenschap.

Ik snap het idee van een theorie uitstekend. Mij aanvallen op al dan niet hebben van algemene kennis is trouwens niet zo handig, het stuurt de discussie een kant op waar we volgens mij niet heen willen

Ik val je niet aan, ik constateer dat je het niet snapt en dat het geen zin heeft te discussieren als je je er niet in verdiept.

Er bestaan geen natuurlijke processen die universums uit big-bangs doen ontstaan, die levende cellen uit levenloos materiaal doen ontstaan, en die primitief eencellig leven naar hogere levensvormen doen evolueren. Toon jij anders die processen maar even aan, dan is die discussie ook klaar
Kun je dat niet, dan is er geen basis voor abiogenese, big-bang etc. Vrij simpel

Is al aangetoond, dus gelukkig is die taak niet aan mij. Neem een abonnement op Nature.

De wetenschap hoeft slechts te onderzoeken of het waarschijnlijk is of er sprake is van ontwerp of sprake is van vanzelf ontstaan, en dat te onderbouwen. Daaruit volgt vanzelf of het al dan niet waarschijnlijk is dat er een ontwerper is.

Een ontwerper valt niet te onderzoeken, dus dit past niet in wetenschap.

Wat er nu gebeurd is dat de mogelijkheid van een ontwerper die we nog niet hebben waargenomen op voorhand wordt uitgesloten... dus kan men alleen nog maar onderzoeken hoe het dan vanzelf heeft kunnen ontstaan. Wederom: dat is geen wetenschap. Met waarheidsvinding heeft het niets te maken.

En wat jij zegt heeft met wetenschap niets te maken.

[Verwijderd]

@Cheetah:

Vindt er evolutie plaats? Antwoorden met "ja" of "nee", en zonder onderscheid te maken tussen micro-evolutie en macro-evolutie.

[Cheetah]

gambieter schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 15:00:
Je hoeft het ook niet te ontkennen. Bij gebrek aan enig bewijs kun je het uiterst onwaarschijnlijk verklaren, en mag je het daarna negeren totdat er bewijs van het tegendeel komt.

We hebben te maken met 2 complexe systemen: leven en universum.
Het enige waar gebrek aan enig bewijs voor is, is dat deze vanzelf ontstaan. Begin eerst maar eens het concept van het vanzelf ontstaan van complexe systemen aan te tonen. Dat complexe systemen gecreeerd kunnen worden bewijst de wereld om ons heen namelijk constant.

Het probleem met Intelligent Design is juist dat het zich allereerst verankerd in dat er een ontwerper is, en daarvanuit alles gaat verklaren, ipv data te gebruiken en daarvanuit gaat proberen testbare theorieen en hypotheses te maken. Een topdown approach ipv de downtop approach. En met een ontwerper kun je alles verklaren en hoef je nergens meer over na te denken, een heerlijke geestelijke luihuid. En dat is waar religie naar toe wilt, alles is de wil van het opperwezen.

Nee, Intelligent Design constateert dat het leven en het universum complexe systemen zijn, constateert vervolgens dat wij complexe systemen zien ontstaan door ontwerp, en concludeert vervolgens dat de complexe systemen die wij niet hebben zien ontstaan vermoedelijk ook wel ontworpen zullen zijn.

"De wetenschap" begint echter met het naturalistisch filosofische uitgangspunt dat een intelligente ontwerper die wij nog niet fysiek hebben waargenomen bij voorbaar uitgesloten is van de vergelijking, en het dan dus wel vanzelf ontstaan moet zijn met 'natuurlijke' oorzaak... en doet daarmee precies dat waarvan jij ID'ers beschuldigd

Erg grappig stukje hierboven, maar wel van een extrapolerend simplisme dat me bijna achterover doet slaan (gelukkig was er een ontworpen rugleuning van de bank).

Het mooie van 'simpel' is dat het vaak uitwisselbaar is met 'logisch'.
Voor de hypothesen die jij aanhangt is er uberhaupt niet eens een basis vanuit waar je kunt extrapoleren. Alleen een geloof: in vanzelf ontstaande ultracomplexe systemen, waarvan de ontstaansprocessen nog uitgevonden moeten worden

Je plaatst een biologisch systeem van zeer hoge maar ook zeer variabele complexiteit op een grafiekje met een blikopenerfabriek, en dan trek je daar een rechte lijn doorheen en zegt dat dit bewijst dat er een Ontwerper is.

Is ietwat een verdraaiing van mijn beargumenteerd standpunt, maar niet fundamenteel incorrect. En?

Opi schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 15:14:
Ik vraag je, op basis van je opmerking dat het minder waarschijnlijk is en daarmee wel bestaat, want anders zou het onmogelijk zijn, om een voorbeeld te geven van een systeem dat volgens jou uit zichzelf ontstaan is. Je geeft me een link waarbij ecosystemen als voorbeeld gegeven wordt. Fine by me, maar daarmee geef je direct aan dat Intelligent Design op dat systeem en zijn elementen (de levende wezens) niet van toepassing is. Dit is inconsistent met je andere opmerkingen.

Een ecosysteem is het resultaat van interactie tussen verschillende levende elementen, die dus precies het onderwerp zijn van deze discussie. Het is dan ietwat moeilijk om een ecosysteem dat wordt veroorzaakt door dat leven als 'vanzelf ontstaand' te classificeren. Als leven namelijk met een specifieke functie is ontworpen zijn de resultaten die dit voortbrengt niet vanzelf ontstaan.

Vandaar nogmaals mijn vraag; geef expliciet een voorbeeld van een systeem dat volgens jou vanzelf ontstaan is.

Zoals ik al duidelijk maakte: dit is geen vraag die ik moet beantwoorden. Ik vind het hoogst onwaarschijnlijk dat complexe systemen vanzelf ontstaan. Een heleboel mensen in dit topic vinden dat echter blijkbaar wel een logisch uitgangspunt.
Van mij mogen die mensen dus je vraag beantwoorden, en daarmee het concept achter hun uitgangspunt gedeeltelijk staven. Ik wacht met spanning af

Verwijderd schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 15:48:
Vindt er evolutie plaats? Antwoorden met "ja" of "nee", en zonder onderscheid te maken tussen micro-evolutie en macro-evolutie.

Ja bijna-nicknaamgenoot, er vindt evolutie plaats. En?

[Opi]

Cheetah schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 16:29:
Een ecosysteem is het resultaat van interactie tussen verschillende levende elementen, die dus precies het onderwerp zijn van deze discussie. Het is dan ietwat moeilijk om een ecosysteem dat wordt veroorzaakt door dat leven als 'vanzelf ontstaand' te classificeren. Als leven namelijk met een specifieke functie is ontworpen zijn de resultaten die dit voortbrengt niet vanzelf ontstaan.

Zoals ik al duidelijk maakte: dit is geen vraag die ik moet beantwoorden. Ik vind het hoogst onwaarschijnlijk dat complexe systemen vanzelf ontstaan. Een heleboel mensen in dit topic vinden dat echter blijkbaar wel een logisch uitgangspunt.
Van mij mogen die mensen dus je vraag beantwoorden. Ik wacht met spanning af

Ik heb het niet over complexe systemen. Ik heb het over systemen in het algemeen. Waarom draai je om een vraag heen die op een aanname die jij doet ingaat en wil je vervolgens dat de partij die een andere mening toegedaan is de vraag beantwoordt?

Het is niet mogelijk om een voorbeeld van een systeem te geven dat uit zichzelf ontstaat omdat het systeem reduceerd wordt tot zijn kleinste bouwstenen en het niet mogelijk is aan te geven hoe de bouwstenen (atomen) ontstaan zijn. Daarmee is de discussie over systemen niet mogelijk en draagt het niets toe aan de algehele discussie en is het zodoende ook geen stuk dat gebruikt kan worden voor de onderbouwing van Intelligent Design. Zou je een andere onderbouwing voor de waarschijnlijkheid van ID kunnen geven zonder dit element te gebruiken.

[ Voor 5% gewijzigd door Opi op 04-10-2008 16:45 ]

[Verwijderd]

Jij wilt een voorbeeld van een complex systeem waar geen intelligent ontwerper aan ten grondslag ligt? Heel simpel:

Ecosystemen


Of wacht, voorspel ik het goed als je nu uit gaat leggen waarom dat dan toch net weer niet binnen jouw definitie van complex systeem valt?

[Gomez12]

Cheetah schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 16:29:
[...]
Ja bijna-nicknaamgenoot, er vindt evolutie plaats. En?

Ziedaar imho je verklaring voor complexe systemen die vanzelf ontstaan. De 1e bouwstenen zijn / waren simpel.

[gambieter]

Cheetah schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 16:29:
We hebben te maken met 2 complexe systemen: leven en universum.
Het enige waar gebrek aan enig bewijs voor is, is dat deze vanzelf ontstaan. Begin eerst maar eens het concept van het vanzelf ontstaan van complexe systemen aan te tonen. Dat complexe systemen gecreeerd kunnen worden bewijst de wereld om ons heen namelijk constant.

Er is ook geen enkel bewijs voor schepping of ontwerp. En om Occam er bij te halen: voor spontaan ontstaan is niets nodig, voor een ontwerp/schepping is een ontwerper/schepper nodig. Als jouw visie enige kans wil maken, dan zul je dus eerst met bewijs voor die ontwerper/schepper moeten komen. Succes.

Nee, Intelligent Design constateert dat het leven en het universum complexe systemen zijn, constateert vervolgens dat wij complexe systemen zien ontstaan door ontwerp, en concludeert vervolgens dat de complexe systemen die wij niet hebben zien ontstaan vermoedelijk ook wel ontworpen zullen zijn.

Nice try, maar incorrect. ID postuleert eerst de schepper/ontwerper, en heeft dat als uitgangspunt. Niet andersom.

"De wetenschap" begint echter met het naturalistisch filosofische uitgangspunt dat een intelligente ontwerper die wij nog niet fysiek hebben waargenomen bij voorbaar uitgesloten is van de vergelijking, en het dan dus wel vanzelf ontstaan moet zijn met 'natuurlijke' oorzaak... en doet daarmee precies dat waarvan jij ID'ers beschuldigd

Nee, die ontwerper is niet bij voorbaat uitgesloten. Maar bij gebrek aan enig bewijs dermate onwaarschijnlijk verklaard dat "hij" genegeerd mag worden tot er wel enig bewijs is.

Het mooie van 'simpel' is dat het vaak uitwisselbaar is met 'logisch'.

Het is echter geen synoniem, en ook niet als dusdanig bedoeld.

Voor de hypothesen die jij aanhangt is er uberhaupt niet eens een basis vanuit waar je kunt extrapoleren. Alleen een geloof: in vanzelf ontstaande ultracomplexe systemen, waarvan de ontstaansprocessen nog uitgevonden moeten worden

Oh, die is er wel. Er is namelijk zat ondersteuning voor evolutie, bijvoorbeeld op het DNA gebied. De datapunten liggen goed verspreid over de grafiek, dit in tegendeel tot het grafiekje wat jij maakt.

Is ietwat een verdraaiing van mijn beargumenteerd standpunt, maar niet fundamenteel incorrect. En?

De meeste logisch nadenkende mensen zetten in een grafiek alleen datapunten die een relatie hebben. Een blikopenerfabriek heeft echter niets te maken met een biologisch systeem, en hoort ook niet in dezelfde grafiek thuis.

[Cheetah]

Opi schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 16:43:
Ik heb het niet over complexe systemen. Ik heb het over systemen in het algemeen.
[...]
Het is niet mogelijk om een voorbeeld van een systeem te geven dat uit zichzelf ontstaat omdat het systeem reduceerd wordt tot zijn kleinste bouwstenen en het niet mogelijk is aan te geven hoe de bouwstenen (atomen) ontstaan zijn.

Ik volg de sequentie in je redenatie niet... wellicht dat je deze even kunt toelichten?

Daarmee is de discussie over systemen niet mogelijk en draagt het niets toe aan de algehele discussie en is het zodoende ook geen stuk dat gebruikt kan worden voor de onderbouwing van Intelligent Design.

Ook dit zul je moeten toelichten. Dat (complexe) systemen bestaan zijn we eens. Dat (complexe) systemen ontstaan zijn we eens. De enige twee mogelijkheden voor het ontstaan van (complexe) systemen zijn 1.) vanzelf ontstaan of 2.) ontworpen/veroorzaakt. Waarom een disussie daarover niet mogelijk is, is me niet duidelijk...

Zou je een andere onderbouwing voor de waarschijnlijkheid van ID kunnen geven zonder dit element te gebruiken.

Een disussie over een onderwerp waarbij de kern van het onderwerp niet gebruikt 'mag' worden? Dat lijkt me niet erg zinvol persoonlijk... ik hou de dingen liever zo tastbaar en concreet mogelijk. Maar wellicht begrijp ik je ook hier niet goed en bedoel je wat anders?

Verwijderd schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 16:46:
Jij wilt een voorbeeld van een complex systeem waar geen intelligent ontwerper aan ten grondslag ligt? Heel simpel:
Ecosystemen

Of wacht, voorspel ik het goed als je nu uit gaat leggen waarom dat dan toch net weer niet binnen jouw definitie van complex systeem valt?

Nee hoor, een ecosysteem is een complex systeem. Wat het probleem is met dat voorbeeld staat 2 posts hierboven: ze worden veroorzaakt door leven, en (de herkomst van) dat leven is nou net het onderwerp van de discussie.

Gomez12 schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 16:56:
Ziedaar imho je verklaring voor complexe systemen die vanzelf ontstaan. De 1e bouwstenen zijn / waren simpel.

Dus omdat er evolutie plaats vindt ontstaan complexe systemen vanzelf? Die mag je me nog eens uitleggen, want ik zie niet eens een verband, laat staan dat de een een duidelijk aanwijsbaar gevolg van de ander zou zijn

gambieter schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 17:10:
Er is ook geen enkel bewijs voor schepping of ontwerp. En om Occam er bij te halen: voor spontaan ontstaan is niets nodig, voor een ontwerp/schepping is een ontwerper/schepper nodig.

Voor spontaan ontstaan van universum en leven is niets nodig??
Ik ga nu even in mijn hoekje zitten lachen, excuse me a sec

Nice try, maar incorrect. ID postuleert eerst de schepper/ontwerper, en heeft dat als uitgangspunt. Niet andersom.

Wellus nietus wellus nietus lijkt me niet zinvol. De redenatie is duidelijk, en dat is mijn redenatie. Wellicht dat er ID'ers zijn die eerst de schepper postuleren, maar dat heb ik hier niet gedaan. Daarover discussieren is dus ook zinloos.

Oh, die is er wel. Er is namelijk zat ondersteuning voor evolutie, bijvoorbeeld op het DNA gebied. De datapunten liggen goed verspreid over de grafiek, dit in tegendeel tot het grafiekje wat jij maakt.

Zullen we discussievervaging hierbuiten houden?
Ik heb het niet gehad over evolutie, dat onderken ik ook. Ik heb het gehad over een drietal specifieke hypothesen. Datapunten in het DNA tonen niets daarover aan. Trouwens, datapunten in het DNA kun je ook interpreteren als evidence voor Intelligent Design. Als intelligent softwaredesigner doe ik ook aan re-use van bruikbare software-componenten en code.

De meeste logisch nadenkende mensen zetten in een grafiek alleen datapunten die een relatie hebben. Een blikopenerfabriek heeft echter niets te maken met een biologisch systeem, en hoort ook niet in dezelfde grafiek thuis.

Er is ook een relatie, en een hele belangrijke: het zijn beide complexe systemen.
Sterker nog, het zijn beide adaptieve complexe systemen

[ Voor 26% gewijzigd door Cheetah op 04-10-2008 17:42 ]

[Verwijderd]

Cheetah schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 16:29:
Ja bijna-nicknaamgenoot, er vindt evolutie plaats.

Waar hebben we het dan nog over? De evolutietheorie verklaart evolutie al, en doet dat overtuigend, met bewijs en al. Met ID heb je een externe entiteit nodig om de verklaring te completeren, en omdat je niet weet:

a) of die entiteit bestaat
b) wat die entiteit dan wel niet is
c) op welk niveau die entiteit betrokken is (geweest) bij dit proces

kan je die entiteit wetenschappelijk gezien niet als 'oplossing' aandragen.

Of denk je dat een dergelijke entiteit wetenschappelijk te onderzoeken is, en zijn bestaan aantoonbaar te maken is? Zo ja, hoe?

[Gomez12]

Cheetah schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 17:24:
[...]
Een disussie over een onderwerp waarbij de kern van de discussie niet gebruikt 'mag' worden? Dat lijkt me niet erg zinvol persoonlijk... ik hou de dingen liever zo tastbaar en concreet mogelijk

Ok, wedervraag voor jou dan. Jij zegt dat een blikjes fabriek een complex systeem is. Wat is hier precies aan gedaan door de super-ontwerper?
Want met jouw definities kan je zelfs nog claimen dat de big-bang het bouwsel van de super-ontwerper is.
Heel simpel gesteld, alles bestaat uit in een van de kleinere vormen uit atomen etc.

Wat is nu precies een complex systeem wat ontworpen zou moeten zijn?
Want jij stelt blijkbaar een blikjesfabriek gelijk aan een levende cel. Van die blikjesfabriek kan ik je garanderen dat daar niet de super-ontwerper die jij in je hoofd hebt aan gewerkt heeft.

Dus maak nu eens concreet wat een complex systeem is wat gemaakt zou moeten zijn door de super-ontwerper? Want als je het alleen maar over systemen gaat hebben dan vergeet je even de bouwstenen.

Is een blikjesfabriek voor jouw een complex systeem wat binnen de ID past ( dus direct ontworpen door de super-ontwerper )? Is een big bang bijv een complex systeem wat binnen de ID past? Is een mens bijv een complex systeem wat binnen de ID past ( evolutie ontken je niet dus mens is volgens mij al niet meer mogelijk )?

[...]
Nee hoor, een ecosysteem is een complex systemen. Wat het probleem is met dat voorbeeld staat 2 posts hierboven: ze worden veroorzaakt door leven, en dat leven is nou net het onderwerp van de discussie.

Dus als ik jou dan goed begrijp zegt ID alleen iets over de "levensvonk" en verder niets. De rest is gewoon te verklaren met wetenschap? Want dan begrijp ik je hele punt niet en is het afaik ook niet tegenstrijdig met iets wetenschappelijks. Het is alleen een andere theorie over hoe de eerste levensvonk is gekomen.
Het zegt dus niets over de leeftijd van de aarde etc...

[...]
Dus omdat er evolutie plaats vindt ontstaan complexe systemen vanzelf? Die mag je me nog eens uitleggen, want ik zie niet eens een verband, laat staan dat de een een duidelijk aanwijsbaar gevolg van de ander zou zijn

Even kijken, evolutie zorgt voor meerdere soorten planten en dieren, meerdere planten en dieren zorgen voor een ecosysteem, ecosysteem is volgens jou een complex systeem.
Zo ingewikkeld is het toch niet.

[Verwijderd]

Cheetah schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 17:24:
[...]

[...]
Nee hoor, een ecosysteem is een complex systeem. Wat het probleem is met dat voorbeeld staat 2 posts hierboven: ze worden veroorzaakt door leven, en (de herkomst van) dat leven is nou net het onderwerp van de discussie.

Dat is inderdaad precies wat ik bedoel: zodra er blijkbaar wel een voorbeeld bestaat draait het plotseling niet meer om het feit dat complexe systemen altijd een 'ontwerper' nodig hebben, maar is het blijkbaar ook al voldoende om bezwaar te maken vanwege het feit dat er 'leven bij betrokken is'.

En zo zal het iedere keer gaan wanneer iemand je (voor de zoveelste keer) met de neus op de feiten drukt. Jij past de regeltjes aan en begint weer van voor af aan met dit soort dogmatisch gereutel.

[Gomez12]

Extra toevoeging voor Cheetah na Irons : zo ver ik het kan zien ben jij gekomen met de link waarin ecosysteem als voorbeeld diende.

Als je met voorbeelden komt gebruik dan aub ook gewoon goede voorbeelden of geef aan waarom je eigen voorbeelden niet voldoen aan je eigen punt.

[Cheetah]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 17:40:
Waar hebben we het dan nog over? De evolutietheorie verklaart evolutie al, en doet dat overtuigend, met bewijs en al. Met ID heb je een externe entiteit nodig om de verklaring te completeren, en omdat je niet weet:

a) of die entiteit bestaat
b) wat die entiteit dan wel niet is
c) op welk niveau die entiteit betrokken is (geweest) bij dit proces

kan je die entiteit wetenschappelijk gezien niet als 'oplossing' aandragen.

Of denk je dat een dergelijke entiteit wetenschappelijk te onderzoeken is, en zijn bestaan aantoonbaar te maken is? Zo ja, hoe?

De evolutietheorie verklaard niet hoe leven op aarde gekomen is. De evolutietheorie stelt daarnaast wel dat ongedefinieerd primitief eencellig leven is ge-evoluereerd naar veel complexere hogere levensvormen, maar verklaard dat nauwelijks en bewijst al helemaal niet dat het uberhaupt mogelijk is.

Dat wij beide onderkennen dat evolutie plaatsvind lost dit fundamentele 'probleem' niet op. Die 'en?' stond er niet voor niets achter bij mijn erkenning. Het verband is er namelijk niet

Wat betreft die entiteit: waarom is onderzoek van die entiteit eigenlijk relevant in deze discussie?
Om tot de conclusie te komen dat de blikopenerfabriek zeer waarschijnlijk ontworpen is hoef je toch ook niet de ins en outs van de ontwerper te weten?

Verwijderd schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 17:46:
Dat is inderdaad precies wat ik bedoel: zodra er blijkbaar wel een voorbeeld bestaat draait het plotseling niet meer om het feit dat complexe systemen altijd een 'ontwerper' nodig hebben, maar is het blijkbaar ook al voldoende om bezwaar te maken vanwege het feit dat er 'leven bij betrokken is'.

Als wij aan het discussieren zijn over de ontstaansgeschiedenis van iets dan kunnen we de resultaten van dat iets natuurlijk niet daarbij gebruiken als bewijs.

Jij stelt dat er natuurprocessen zijn die vanzelf complexe systemen (zoals leven) veroorzaken. En om dat te bewijzen wil je het resultaat van dat leven - dat dus ter discussie staat - gebruiken als bewijs voor het vanzelf ontstaan van complexe systemen? Ik zie een cirkel, en die probeerde ik nou juist te voorkomen

Gomez12 schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 17:45:
Ok, wedervraag voor jou dan. Jij zegt dat een blikjes fabriek een complex systeem is. Wat is hier precies aan gedaan door de super-ontwerper?

Het gaat hier om een principe/concept Gomez. Een blikjesfabriek is een complex systeem en dat wordt ontworpen. De blikjesfabriek is slechts onderdeel van een voorbeeld dat ik eerder gebruikte om een principe duidelijk te maken: hoe complexer een systeem, hoe onwaarschijnlijker het is dat het vanzelf ontstaat

[ Voor 10% gewijzigd door Cheetah op 04-10-2008 18:14 ]

[Gomez12]

Cheetah schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 18:11:
[...]
Het gaat hier om een principe/concept Gomez. Een blikjesfabriek is een complex systeem en dat wordt ontworpen. De blikjesfabriek is slechts onderdeel van een voorbeeld dat ik eerder gebruikte om een principe duidelijk te maken: hoe complexer een systeem, hoe onwaarschijnlijker het is dat het vanzelf ontstaat

Dus een algemeen erkende theorie wil jij gaan bestrijden met een concept wat op zichzelf al een vergevorderd onderdeel is van die theorie?
Ik zie het echt niet meer...

Definieer nou eens een complex systeem wat volgens jouw ID gemaakt zou zijn door de super-ontwerper ipv allemaal complexe systemen te pakken die gewoon verklaarbaar zijn? En geef hier eens een voorbeeld van, als dat alleen de big-bang is of de levensvonk dan is het allemaal geen probleem, daarvan zegt wetenschap afaik niets concreets over te kunnen zeggen op dit moment.
Blijf je aankomen met complexe systemen die ook op andere manieren te verklaren zijn volgens veel meer geaccepteerde ideeen zonder dat jij er iets zinnigs aan toevoegt ( je voegt alleen maar 1 nieuwe onbekende toe die het pief-paf-poef even gedaan zou hebben ) dan ben je imho gewoon trollerig bezig...

[ Voor 68% gewijzigd door Gomez12 op 04-10-2008 18:38 . Reden: Extreem ingekort vanwege overbodig geblaat... ]

[Verwijderd]

Cheetah schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 18:11:
[...]

[...]
Als wij aan het discussieren zijn over de ontstaansgeschiedenis van iets dan kunnen we de resultaten van dat iets natuurlijk niet daarbij gebruiken als bewijs.

Jij stelt dat er natuurprocessen zijn die vanzelf complexe systemen (zoals leven) veroorzaken. En om dat te bewijzen wil je het resultaat van dat leven - dat dus ter discussie staat - gebruiken als bewijs voor het vanzelf ontstaan van complexe systemen? Ik zie een cirkel, en die probeerde ik nou juist te voorkomen

Bewijs? Wie heeft het over bewijs? Jij wilde een voorbeeld van een complex systeem dat zonder intelligente ontwerper ontstaat. Ik geef je daar een voorbeeld van, en wat doe jij? Je begint over het feit dat leven geen onderdeel uit mag maken van het voorbeeld.

Er valt helemaal niets te bewijzen, zolang we de omstandigheden waarin het eerste leven is ontstaan niet na kunnen bootsen. Wat je in dat geval wel kunt doen is het hebben over wat waarschijnlijker is dan het ander. Je begrijpt hopelijk (waarschijnlijk niet) dat ID dan met 10-0 van de kaart geveegd wordt?

[Cheetah]

Gomez12 schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 18:23:
Evolutie verklaart inderdaad niet de levensvonk, maar wel jouw complexe systemen ( hogere levensvormen ).

Nee, dat doet het niet. Evolutie verklaard niet hoe ongedefinieerde eencelligen zouden zijn geevolueerd naar hogere levensvormen. De evolutietheorie doet een poging om e.e.a. hieromtrent te behypothetiseren, maar staaft dit niet met experimenten... en bewijst dus ook niet dat de hypothesen hieromtrent in de praktijk uberhaupt mogelijk zijn.

Kan jij gewoon nog eens 1x heel simpel en duidelijk uitleggen wat jij bedoelt met ID en complexe systemen?

Ik hoop dat je me niet vraagt om de hele hierbovenstaande discussie nog eens dunnetjes over te doen?

Dus een algemeen erkende theorie wil jij gaan bestrijden met een concept wat op zichzelf al een vergevorderd onderdeel is van die theorie?

Even voor mijn duidelijkheid: over welke theorie hebben we het hier precies?

Definieer nou eens een complex systeem wat volgens jouw ID gemaakt zou zijn door de super-ontwerper ipv allemaal complexe systemen te pakken die gewoon verklaarbaar zijn? En geef hier eens een voorbeeld van, als dat alleen de big-bang is of de levensvonk dan is het allemaal geen probleem, daarvan zegt wetenschap afaik niets concreets over te kunnen zeggen op dit moment.
Blijf je aankomen met complexe systemen die ook op andere manieren te verklaren zijn volgens veel meer geaccepteerde ideeen zonder dat jij er iets zinnigs aan toevoegt ( je voegt alleen maar 1 nieuwe onbekende toe die het pief-paf-poef even gedaan zou hebben ) dan ben je imho gewoon trollerig bezig...

Volgens mij begrijp je het principe van wat ik stel niet...
Kort samengevat:
1. Voor elk verschijnsel met een begin zijn er 2 mogelijke verklaringen: 1.) vanzelf ontstaan of 2.) ontworpen/veroorzaakt.
2. (Vrijwel) alle complexe systemen waarvan wij het ontstaan kunnen waarnemen worden ontwopen/veroorzaakt
3. Hoe complexer een systeem, hoe minder waarschijnlijk het is dat het vanzelf ontstaat
4. Het is waarschijnlijk dat zeer complexe systemen waarvan we het ontstaan niet hebben waargenomen, net als de complexe systemen waarvan we het ontstaan wel kunnen waarnemen, ontworpen/veroorzaakt zijn.

En bovenstaand in ieder geval totdat is aangetoond middels experimenten dat dergelijke complexe systemen vanzelf kunnen ontstaan. Dat complexe systemen ontworpen kunnen worden ervaren wij constant in ons dagelijks leven. Zelfs terwijl we nu achter ons putertje onze postjes aan het tikken zijn worden we constant geconfronteerd met middels intelligentie ontworpen complexe systemen.

Verwijderd schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 18:50:
Er valt helemaal niets te bewijzen, zolang we de omstandigheden waarin het eerste leven is ontstaan niet na kunnen bootsen.

Mag ik even vrij vertalen: zolang wij de processen die leven vanzelf laten ontstaan uit levenloos materiaal - waarvan wij geloven dat die bestaan - niet gevonden hebben, kunnen wij niets bewijzen over het vanzelf ontstaan van leven. Ja inderdaad

Wat je in dat geval wel kunt doen is het hebben over wat waarschijnlijker is dan het ander. Je begrijpt hopelijk (waarschijnlijk niet) dat ID dan met 10-0 van de kaart geveegd wordt?

Erm, als we even in het dilemma de kans op vanzelf ontstaan zetten tegenover de kans op ontwerp eerder andersom, maar dan als ik me goed herinner met zo'n 0,000000000000000000000000001% tegenover 99,99999999999999999999999999%... give or take een paar plaatsen achter de komma

[ Voor 16% gewijzigd door Cheetah op 04-10-2008 19:15 ]

[Gomez12]

Cheetah schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 18:56:
[...]
Nee, dat doet het niet. Evolutie verklaard niet hoe ongedefinieerde eencelligen zouden zijn geevolueerd naar hogere levensvormen. De evolutietheorie doet een poging om e.e.a. hieromtrent te behypothetiseren, maar staaft dit niet met experimenten... en bewijst dus ook niet dat de hypothesen hieromtrent in de praktijk uberhaupt mogelijk zijn.

Zinloos om wel te zeggen dat je weet dat er evolutie is, maar niet de gevolgtrekkingen ervan te accepteren. Zolang je de gevolgtrekkingen niet accepteert ( bijv. hogere levensvormen kunnen voortkomen uit lagere levensvormen en op onze planeet is dat gebeurt ) dan onderken je gewoon geen evolutie. Simpel...

[...]
Ik hoop dat je me niet vraagt om de hele hierbovenstaande discussie nog eens dunnetjes over te doen?

Nee, gewoon om 2 hele simpele definities...

[...]
Even voor mijn duidelijkheid: over welke theorie hebben we het hier precies?

Evolutie theorie en de huidige uitvloeiselen daarvan ( zoals gereedschappen / metaal etc )

[...]
Volgens mij begrijp je het principe van wat ik stel niet...
Kort samengevat:
1. Voor elk verschijnsel met een begin zijn er 2 mogelijke verklaringen: 1.) vanzelf ontstaan of 2.) ontworpen/veroorzaakt.
Wat bedoel je met veroorzaakt? Als in Jezus heeft de kruistochten veroorzaakt want zonder hem geen kruis om onder te vallen? Want dan kom ik dus weer terug op het feit dat jij gewoon als eeuwige out hebt dat je superontwerper de big-bang veroorzaakt heeft. Wat nergens tegenstrijdig mee is, maar afaik ook totaal geen ID is. Dus wat bedoel je met veroorzaakt?
2. (Vrijwel) alle complexe systemen waarvan wij het ontstaan kunnen waarnemen worden ontwopen/veroorzaakt
Wat is een complex systeem hier? Qua beverdam en blikjesfabriek ben ik het met je eens. En wederom de vraag betreffende veroorzaakt
3. Hoe complexer een systeem, hoe minder waarschijnlijk het is dat het vanzelf ontstaat
Mee eens, als aanvulling hierop hoe minder waarschijnlijk hoe langer het duurt voor het echt gebeurt
4. Het is waarschijnlijk dat zeer complexe systemen waarvan we het ontstaan niet hebben waargenomen, net als de complexe systemen waarvan we het ontstaan wel kunnen waarnemen, ontworpen/veroorzaakt zijn.
Welke complexe systemen dan? Benoem die eens? Hebben we het over de levensvonk, hedendaagse mens, blikjesfabriek? Waar heb je het over?

Dat complexe systemen ontworpen kunnen worden ervaren wij constant in ons dagelijks leven. Zelfs terwijl we nu achter ons putertje onze postjes aan het tikken zijn worden we constant geconfronteerd met middels intelligentie ontworpen complexe systemen.

Maar van computers is 100% duidelijk te verklaren waar die vandaan komen en hoe die gemaakt worden, daar zit geen super-ontwerper achter. Ik zie dus niet in welke complexe systemen door die super-ontwerper ontstaan zouden moeten zijn. Computers?

[...]
Erm, als we even in het dilemma de kans op vanzelf ontstaan zetten tegenover de kans op ontwerp eerder andersom, maar dan met 0,000000000000000000000000001% tegenover 99,99999999999999999999999999%

Wat beweer jij dan dat er precies ontworpen is door een super-ontwerper? Zolang ik niet weet waar jij het nou precies over hebt slaan je getallen nergens op.

[Verwijderd]

Hoe kunnen jullie dit blijven lezen, ik sla bijna stijl achterover van wat hier geschreven wordt Of dat komt omdat ik nog niet gegeten heb, kan ook...

Eén ding echter: Cheetah, wil je alsjeblieft die smileys achterwege laten? Los van de inhoud stoor ik mij bijna nog meer aan die smileys ( => ) Het komt heel 'patronising' en arrogant over, alsof jij wel eens vanuit een ivoren toren zal komen uitleggen hoe het wel in elkaar zit, zo van "kijk mij hier eens gelijk hebben, allemaal"

Verder ga ik mij niet in die discussie mengen, daar heb ik irl en op fora al meer dan genoeg tijd mee verloren. Die mensen willen gewoon niets accepteren, en redeneren volgens allerhande vreemde gedachtenkronkels om vanalles aan elkaar proberen te knopen. Verder zijn mensen als Gambieter daar veel beter toe gequalificieerd om jou van antwoord te dienen.

ID is niets meer dan een manier om psuedowetenschappelijk één of andere vorm van religie en geloof te injecteren in dingen die jan met de korte achternaam toch niet meer snapt. En dan zo krampachtig mogelijk alles aan elkaar proberen te knopen om iedereen tevreden te houden, maar toch die religie er in te duwen. Je geeft notabene zelf al aan dat evolutie mogelijk is, dus dit is gewoon opportunisme. Door bepaalde wetenschappelijke concepten te accepteren, probeer je dan wetenschappelijk over te komen, om zo in één moeite dat ID gedoe er tussen te sluizen.
Het erge is dat dit soort redeneringen veel bijval vinden bij mensen die het allemaal niet meer snappen. Ik vind het geen probleem dat sommige mensen niet genoeg flexibiliteit en intellectueel vermogen hebben om hierover op een correcte manier na te denken, maar dan moeten ze het ook niet proberen. Dat ze dan maar iets anders gaan doen met hun tijd.

Niet te verwonderen dat alle wetenschappers de ID aanhangers gewoon achter zich laten. De ID'ers blijven ook ter plaatse trappelen, want alles is toch immers al verklaard? Heel gemakkelijk ook als je overal een ontwerper kan bijsleuren. Kanker? Een ontwerper heeft het zo gemaakt (immers, kan niet uit zichzelf ontstaan zijn) Jammer dan, niets aan te doen...
Zoals iemand anders ook al aangaf, dogmatisch geneuzel in de marge, niets meer, niets minder.

En het meeste er van komt voor uit het feit dat mensen het volgende niet kunnen of willen accepteren: mens is voor 98% genetisch gelijk aan een aap. Omdat ze dat cijfertje zien en de dingen niet in de juiste context kunnen plaatsen, namelijk dat die 2% alle verschil maakt. Terwijl de mens al duizenden jaren evolutie en cultuur achter de rug heeft.

Ga eens op een gemiddelde universiteit je dogma's verkondigen, er zal ter plaatse brandhout van gemaakt worden tot je oren klapperen van dingen die je niet meer snapt. Als ze al tijd maken voor zoiets.
Daarnaast vind ik het veel boeiender hoe wetenschap naar antwoorden blijft zoeken, dan één gemakkelijke oplossing aan te hangen: ontwerper. Tadaa, opgelost. De voortdurende zoektocht, met wetenschappelijk gestaafde hypotheses, maakt wetenschappelijke vooruitgang mogelijk. Zodat we steeds meer begrijpen van wat in onze omgeving gebeurt. Dat is fascinerend, ID niet. ID is hersendodend.
Vroeger dacht men ook dat bliksem van een goddelijk opperwezen kwam (een ontwerper als je wil), nu niet meer. Snap je de analogie en de vooruitgang die we gemaakt hebben. ID is daar enkel de remmende factor.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 04-10-2008 20:10 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 20:05:
Eén ding echter: Cheetah, wil je alsjeblieft die smileys achterwege laten? Los van de inhoud stoor ik mij bijna nog meer aan die smileys ( => ) Het komt heel 'patronising' en arrogant over, alsof jij wel eens vanuit een ivoren toren zal komen uitleggen hoe het wel in elkaar zit, zo van "kijk mij hier eens gelijk hebben, allemaal"

offtopic:
Ik moet zeggen dat ik me er niet aan stoor. Arrogantie gebaseerd op eigenwijze domheid is vooral grappig, omdat het vooral wat zegt over de persoon zelf. Nofi natuurlijk.

Ga eens op een gemiddelde universiteit je dogma's verkondigen, er zal ter plaatse brandhout van gemaakt worden tot je oren klapperen van dingen die je niet meer snapt. Als ze al tijd maken voor zoiets.

Helaas is dat niet zo. Er lopen ook op universiteiten genoeg mensen rond die geforceerd proberen hun religie te combineren met wetenschap, en dan krijg je misbaksels als ID. Sterker nog, ik heb een kantoor gedeeld met zo iemand, die het liefste creationisme terug zag komen in de biologieles. Op zijn eigen vakgebied was hij verder goed, maar verder kon hij niet omgaan met de afwezigheid van God in de biologie. Een puur zwaktebod imho.

Alsof een intelligente ontwerper ooit een misbaksel als de mens zou produceren...

[Cheetah]

Genoeg getrolled.

[ Voor 125% gewijzigd door Confusion op 04-10-2008 20:28 ]

[Confusion]

Cheetah schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 18:56:
Erm, als we even in het dilemma de kans op vanzelf ontstaan zetten tegenover de kans op ontwerp eerder andersom, maar dan als ik me goed herinner met zo'n 0,000000000000000000000000001% tegenover 99,99999999999999999999999999%... give or take een paar plaatsen achter de komma

Iemand die na zoveel jaar nog steeds niet verder dan de Boeing 747 fallacy komt heeft niets van de evolutietheorie begrepen, heeft niet de intentie er iets over te leren en heeft werkelijk niets constructiefs bij te dragen aan discussies over dit onderwerp.

Ik ban je hierbij van alle discussies aangaande de evolutietheorie in W&L.

[ Voor 20% gewijzigd door Confusion op 04-10-2008 20:32 ]