Er zijn geen bewijzen voor de evolutietheorie?

[Cheetah]

Gomez12 schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 18:23:
Evolutie verklaart inderdaad niet de levensvonk, maar wel jouw complexe systemen ( hogere levensvormen ).

Nee, dat doet het niet. Evolutie verklaard niet hoe ongedefinieerde eencelligen zouden zijn geevolueerd naar hogere levensvormen. De evolutietheorie doet een poging om e.e.a. hieromtrent te behypothetiseren, maar staaft dit niet met experimenten... en bewijst dus ook niet dat de hypothesen hieromtrent in de praktijk uberhaupt mogelijk zijn.

Kan jij gewoon nog eens 1x heel simpel en duidelijk uitleggen wat jij bedoelt met ID en complexe systemen?

Ik hoop dat je me niet vraagt om de hele hierbovenstaande discussie nog eens dunnetjes over te doen?

Dus een algemeen erkende theorie wil jij gaan bestrijden met een concept wat op zichzelf al een vergevorderd onderdeel is van die theorie?

Even voor mijn duidelijkheid: over welke theorie hebben we het hier precies?

Definieer nou eens een complex systeem wat volgens jouw ID gemaakt zou zijn door de super-ontwerper ipv allemaal complexe systemen te pakken die gewoon verklaarbaar zijn? En geef hier eens een voorbeeld van, als dat alleen de big-bang is of de levensvonk dan is het allemaal geen probleem, daarvan zegt wetenschap afaik niets concreets over te kunnen zeggen op dit moment.
Blijf je aankomen met complexe systemen die ook op andere manieren te verklaren zijn volgens veel meer geaccepteerde ideeen zonder dat jij er iets zinnigs aan toevoegt ( je voegt alleen maar 1 nieuwe onbekende toe die het pief-paf-poef even gedaan zou hebben ) dan ben je imho gewoon trollerig bezig...

Volgens mij begrijp je het principe van wat ik stel niet...
Kort samengevat:
1. Voor elk verschijnsel met een begin zijn er 2 mogelijke verklaringen: 1.) vanzelf ontstaan of 2.) ontworpen/veroorzaakt.
2. (Vrijwel) alle complexe systemen waarvan wij het ontstaan kunnen waarnemen worden ontwopen/veroorzaakt
3. Hoe complexer een systeem, hoe minder waarschijnlijk het is dat het vanzelf ontstaat
4. Het is waarschijnlijk dat zeer complexe systemen waarvan we het ontstaan niet hebben waargenomen, net als de complexe systemen waarvan we het ontstaan wel kunnen waarnemen, ontworpen/veroorzaakt zijn.

En bovenstaand in ieder geval totdat is aangetoond middels experimenten dat dergelijke complexe systemen vanzelf kunnen ontstaan. Dat complexe systemen ontworpen kunnen worden ervaren wij constant in ons dagelijks leven. Zelfs terwijl we nu achter ons putertje onze postjes aan het tikken zijn worden we constant geconfronteerd met middels intelligentie ontworpen complexe systemen.

Verwijderd schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 18:50:
Er valt helemaal niets te bewijzen, zolang we de omstandigheden waarin het eerste leven is ontstaan niet na kunnen bootsen.

Mag ik even vrij vertalen: zolang wij de processen die leven vanzelf laten ontstaan uit levenloos materiaal - waarvan wij geloven dat die bestaan - niet gevonden hebben, kunnen wij niets bewijzen over het vanzelf ontstaan van leven. Ja inderdaad

Wat je in dat geval wel kunt doen is het hebben over wat waarschijnlijker is dan het ander. Je begrijpt hopelijk (waarschijnlijk niet) dat ID dan met 10-0 van de kaart geveegd wordt?

Erm, als we even in het dilemma de kans op vanzelf ontstaan zetten tegenover de kans op ontwerp eerder andersom, maar dan als ik me goed herinner met zo'n 0,000000000000000000000000001% tegenover 99,99999999999999999999999999%... give or take een paar plaatsen achter de komma

[ Voor 16% gewijzigd door Cheetah op 04-10-2008 19:15 ]

[Gomez12]

Cheetah schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 18:56:
[...]
Nee, dat doet het niet. Evolutie verklaard niet hoe ongedefinieerde eencelligen zouden zijn geevolueerd naar hogere levensvormen. De evolutietheorie doet een poging om e.e.a. hieromtrent te behypothetiseren, maar staaft dit niet met experimenten... en bewijst dus ook niet dat de hypothesen hieromtrent in de praktijk uberhaupt mogelijk zijn.

Zinloos om wel te zeggen dat je weet dat er evolutie is, maar niet de gevolgtrekkingen ervan te accepteren. Zolang je de gevolgtrekkingen niet accepteert ( bijv. hogere levensvormen kunnen voortkomen uit lagere levensvormen en op onze planeet is dat gebeurt ) dan onderken je gewoon geen evolutie. Simpel...

[...]
Ik hoop dat je me niet vraagt om de hele hierbovenstaande discussie nog eens dunnetjes over te doen?

Nee, gewoon om 2 hele simpele definities...

[...]
Even voor mijn duidelijkheid: over welke theorie hebben we het hier precies?

Evolutie theorie en de huidige uitvloeiselen daarvan ( zoals gereedschappen / metaal etc )

[...]
Volgens mij begrijp je het principe van wat ik stel niet...
Kort samengevat:
1. Voor elk verschijnsel met een begin zijn er 2 mogelijke verklaringen: 1.) vanzelf ontstaan of 2.) ontworpen/veroorzaakt.
Wat bedoel je met veroorzaakt? Als in Jezus heeft de kruistochten veroorzaakt want zonder hem geen kruis om onder te vallen? Want dan kom ik dus weer terug op het feit dat jij gewoon als eeuwige out hebt dat je superontwerper de big-bang veroorzaakt heeft. Wat nergens tegenstrijdig mee is, maar afaik ook totaal geen ID is. Dus wat bedoel je met veroorzaakt?
2. (Vrijwel) alle complexe systemen waarvan wij het ontstaan kunnen waarnemen worden ontwopen/veroorzaakt
Wat is een complex systeem hier? Qua beverdam en blikjesfabriek ben ik het met je eens. En wederom de vraag betreffende veroorzaakt
3. Hoe complexer een systeem, hoe minder waarschijnlijk het is dat het vanzelf ontstaat
Mee eens, als aanvulling hierop hoe minder waarschijnlijk hoe langer het duurt voor het echt gebeurt
4. Het is waarschijnlijk dat zeer complexe systemen waarvan we het ontstaan niet hebben waargenomen, net als de complexe systemen waarvan we het ontstaan wel kunnen waarnemen, ontworpen/veroorzaakt zijn.
Welke complexe systemen dan? Benoem die eens? Hebben we het over de levensvonk, hedendaagse mens, blikjesfabriek? Waar heb je het over?

Dat complexe systemen ontworpen kunnen worden ervaren wij constant in ons dagelijks leven. Zelfs terwijl we nu achter ons putertje onze postjes aan het tikken zijn worden we constant geconfronteerd met middels intelligentie ontworpen complexe systemen.

Maar van computers is 100% duidelijk te verklaren waar die vandaan komen en hoe die gemaakt worden, daar zit geen super-ontwerper achter. Ik zie dus niet in welke complexe systemen door die super-ontwerper ontstaan zouden moeten zijn. Computers?

[...]
Erm, als we even in het dilemma de kans op vanzelf ontstaan zetten tegenover de kans op ontwerp eerder andersom, maar dan met 0,000000000000000000000000001% tegenover 99,99999999999999999999999999%

Wat beweer jij dan dat er precies ontworpen is door een super-ontwerper? Zolang ik niet weet waar jij het nou precies over hebt slaan je getallen nergens op.

[Verwijderd]

Hoe kunnen jullie dit blijven lezen, ik sla bijna stijl achterover van wat hier geschreven wordt Of dat komt omdat ik nog niet gegeten heb, kan ook...

Eén ding echter: Cheetah, wil je alsjeblieft die smileys achterwege laten? Los van de inhoud stoor ik mij bijna nog meer aan die smileys ( => ) Het komt heel 'patronising' en arrogant over, alsof jij wel eens vanuit een ivoren toren zal komen uitleggen hoe het wel in elkaar zit, zo van "kijk mij hier eens gelijk hebben, allemaal"

Verder ga ik mij niet in die discussie mengen, daar heb ik irl en op fora al meer dan genoeg tijd mee verloren. Die mensen willen gewoon niets accepteren, en redeneren volgens allerhande vreemde gedachtenkronkels om vanalles aan elkaar proberen te knopen. Verder zijn mensen als Gambieter daar veel beter toe gequalificieerd om jou van antwoord te dienen.

ID is niets meer dan een manier om psuedowetenschappelijk één of andere vorm van religie en geloof te injecteren in dingen die jan met de korte achternaam toch niet meer snapt. En dan zo krampachtig mogelijk alles aan elkaar proberen te knopen om iedereen tevreden te houden, maar toch die religie er in te duwen. Je geeft notabene zelf al aan dat evolutie mogelijk is, dus dit is gewoon opportunisme. Door bepaalde wetenschappelijke concepten te accepteren, probeer je dan wetenschappelijk over te komen, om zo in één moeite dat ID gedoe er tussen te sluizen.
Het erge is dat dit soort redeneringen veel bijval vinden bij mensen die het allemaal niet meer snappen. Ik vind het geen probleem dat sommige mensen niet genoeg flexibiliteit en intellectueel vermogen hebben om hierover op een correcte manier na te denken, maar dan moeten ze het ook niet proberen. Dat ze dan maar iets anders gaan doen met hun tijd.

Niet te verwonderen dat alle wetenschappers de ID aanhangers gewoon achter zich laten. De ID'ers blijven ook ter plaatse trappelen, want alles is toch immers al verklaard? Heel gemakkelijk ook als je overal een ontwerper kan bijsleuren. Kanker? Een ontwerper heeft het zo gemaakt (immers, kan niet uit zichzelf ontstaan zijn) Jammer dan, niets aan te doen...
Zoals iemand anders ook al aangaf, dogmatisch geneuzel in de marge, niets meer, niets minder.

En het meeste er van komt voor uit het feit dat mensen het volgende niet kunnen of willen accepteren: mens is voor 98% genetisch gelijk aan een aap. Omdat ze dat cijfertje zien en de dingen niet in de juiste context kunnen plaatsen, namelijk dat die 2% alle verschil maakt. Terwijl de mens al duizenden jaren evolutie en cultuur achter de rug heeft.

Ga eens op een gemiddelde universiteit je dogma's verkondigen, er zal ter plaatse brandhout van gemaakt worden tot je oren klapperen van dingen die je niet meer snapt. Als ze al tijd maken voor zoiets.
Daarnaast vind ik het veel boeiender hoe wetenschap naar antwoorden blijft zoeken, dan één gemakkelijke oplossing aan te hangen: ontwerper. Tadaa, opgelost. De voortdurende zoektocht, met wetenschappelijk gestaafde hypotheses, maakt wetenschappelijke vooruitgang mogelijk. Zodat we steeds meer begrijpen van wat in onze omgeving gebeurt. Dat is fascinerend, ID niet. ID is hersendodend.
Vroeger dacht men ook dat bliksem van een goddelijk opperwezen kwam (een ontwerper als je wil), nu niet meer. Snap je de analogie en de vooruitgang die we gemaakt hebben. ID is daar enkel de remmende factor.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 04-10-2008 20:10 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 20:05:
Eén ding echter: Cheetah, wil je alsjeblieft die smileys achterwege laten? Los van de inhoud stoor ik mij bijna nog meer aan die smileys ( => ) Het komt heel 'patronising' en arrogant over, alsof jij wel eens vanuit een ivoren toren zal komen uitleggen hoe het wel in elkaar zit, zo van "kijk mij hier eens gelijk hebben, allemaal"

offtopic:
Ik moet zeggen dat ik me er niet aan stoor. Arrogantie gebaseerd op eigenwijze domheid is vooral grappig, omdat het vooral wat zegt over de persoon zelf. Nofi natuurlijk.

Ga eens op een gemiddelde universiteit je dogma's verkondigen, er zal ter plaatse brandhout van gemaakt worden tot je oren klapperen van dingen die je niet meer snapt. Als ze al tijd maken voor zoiets.

Helaas is dat niet zo. Er lopen ook op universiteiten genoeg mensen rond die geforceerd proberen hun religie te combineren met wetenschap, en dan krijg je misbaksels als ID. Sterker nog, ik heb een kantoor gedeeld met zo iemand, die het liefste creationisme terug zag komen in de biologieles. Op zijn eigen vakgebied was hij verder goed, maar verder kon hij niet omgaan met de afwezigheid van God in de biologie. Een puur zwaktebod imho.

Alsof een intelligente ontwerper ooit een misbaksel als de mens zou produceren...

[Cheetah]

Genoeg getrolled.

[ Voor 125% gewijzigd door Confusion op 04-10-2008 20:28 ]

[Confusion]

Cheetah schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 18:56:
Erm, als we even in het dilemma de kans op vanzelf ontstaan zetten tegenover de kans op ontwerp eerder andersom, maar dan als ik me goed herinner met zo'n 0,000000000000000000000000001% tegenover 99,99999999999999999999999999%... give or take een paar plaatsen achter de komma

Iemand die na zoveel jaar nog steeds niet verder dan de Boeing 747 fallacy komt heeft niets van de evolutietheorie begrepen, heeft niet de intentie er iets over te leren en heeft werkelijk niets constructiefs bij te dragen aan discussies over dit onderwerp.

Ik ban je hierbij van alle discussies aangaande de evolutietheorie in W&L.

[ Voor 20% gewijzigd door Confusion op 04-10-2008 20:32 ]