Er zijn geen bewijzen voor de evolutietheorie?

[EdwardvGelder]

Dit topic is afgesplitst van Aarde misschien wel 3-dubbel zo oud als dat we denken?

Hacku schreef op zondag 27 juli 2008 @ 14:30:
[...]
Dat weet ik. Helaas wordt alles tegengewerkt, niemand wil de geschiedenis nog aanpassen. In elk geval:

- Sphinx erosie
- Piramides - Orion overeenkomst
- en nog een paar andere zaken

Dat is hetzelfde als met de evolutietheorie... Er zijn nog steeds geen bewijzen voor maar toch willen ze het niet uit de geschiedenis halen omdat ze dan niet weten hoe de aarde dan onstaan zou zijn...
Ja dan heb je alleen de schepping nog maar dat kan echt niet... De evolutietheorie is net zo hard een geloof als de schepping....

Hacku schreef op zondag 27 juli 2008 @ 15:37:
[...]

Maar de Sphinx zou rond 2500 voor Christus gebouwd zijn, dan klopt het nog niet
Mja, ik weet het niet. Bepaalde teksten in de piramides hebben het over "grote rampen", welke moeten dat dan geweest zijn (rond 2500 voor Christus) ? Direct gaan we denken aan de zondvloed, maar die was rond 10 000 voor Christus.

De zondvloed was volgens mij toch echt iets van +/-4000 voor Christus... Toeval?
En de zondvloed is bijna zeker gebeurd. Overal op de wereld in china en nog meer landen vind je tekeningen over iemand met een grote boot met alle dieren aan boord en de hele aarde was overstroomd.
En bestaan de dinosauriërs nog? veel mensen zeggen: Nee zijn al miljarden jaren geleden uitgestorven... Ik zeg: Ja, waarom? Kijk is alle 6 de films van deze man, je mag ze gewoon branden vind hij geen probleem. http://www.drdino.com/downloads.php
Kijk eerst die films is en geef dan maar een reactie op mij

[ Voor 3% gewijzigd door Confusion op 30-08-2008 12:54 ]

[gambieter]

EdwardvGelder schreef op zaterdag 09 augustus 2008 @ 12:14:
Dat is hetzelfde als met de evolutietheorie... Er zijn nog steeds geen bewijzen voor maar toch willen ze het niet uit de geschiedenis halen omdat ze dan niet weten hoe de aarde dan onstaan zou zijn...
Ja dan heb je alleen de schepping nog maar dat kan echt niet... De evolutietheorie is net zo hard een geloof als de schepping....

Misschien moet je eerst eens de Wetenschap en Levensbeschouwing FAQ doorlezen, en iets verder kijken dan de religieuze neus. Het waandenkbeeld dat evolutietheorie een geloof is en dat er geen bewijzen voor zijn is al zo vaak afgeschoten, er staan topics vol met heldere redeneringen ten faveure van evolutie en posts vol met "la-la-la-ik kan je niet horen" responses van de creationisten.

De zondvloed was volgens mij toch echt iets van +/-4000 voor Christus... Toeval?
En de zondvloed is bijna zeker gebeurd. Overal op de wereld in china en nog meer landen vind je tekeningen over iemand met een grote boot met alle dieren aan boord en de hele aarde was overstroomd. En bestaan de dinosauriërs nog? veel mensen zeggen: Nee zijn al miljarden jaren geleden uitgestorven... Ik zeg: Ja, waarom? Kijk is alle 6 de films van deze man, je mag ze gewoon branden vind hij geen probleem. http://www.drdino.com/downloads.php
Kijk eerst die films is en geef dan maar een reactie op mij

Dr. Dino-filmpjes. Als dat het beste is waarmee je kunt komen . Dat is niet vervelend bedoeld, maar Dr. Dino is erg grappig (als je van dat soort zeloten houdt), maar is totaal niet serieus te nemen en wordt dat dan ook niet gedaan. Als het om klepel en klok gaat, dan zit Dr. Dino naar een LCD-schermpje te kijken en concludeert dat er een schepper moet zijn.

Misschien moet je Wikipedia: Kent Hovind maar eens doorkijken. Een aantal pareltjes van Hovind: "evolution theory supports communism, Nazism, socialism, and the New World Order.", "mathematics is a religion", en de mooiste: "I sincerely believe that I am not a person required to file a Federal Income Tax Return. This belief is a result of extensive research that I have done." Vandaar dat hij nu in de gevangenis zit voor belastingontduiking.

[ Voor 19% gewijzigd door gambieter op 09-08-2008 12:49 ]

[XWB]

De zondvloed was volgens mij toch echt iets van +/-4000 voor Christus... Toeval?

Neen, als er echt een zondvloed was, dan zou dit rond 10 000 voor Christus geweest moeten zijn. Toen was het einde ijstijd (veel water), toeval? Alle aanwijzigingen van een zondvloed zijn gewoon van de ijstijd (oa de Dode Zee).

Er zijn nog steeds geen bewijzen

Toch vind ik wetenschappelijk verklaringen veel realistischer overkomen dan de Bijbel

[SCIxX]

EdwardvGelder schreef op zaterdag 09 augustus 2008 @ 12:14:
[...]


Dat is hetzelfde als met de evolutietheorie... Er zijn nog steeds geen bewijzen voor maar toch willen ze het niet uit de geschiedenis halen omdat ze dan niet weten hoe de aarde dan onstaan zou zijn...
Ja dan heb je alleen de schepping nog maar dat kan echt niet... De evolutietheorie is net zo hard een geloof als de schepping....


[...]

De evolutietheorie heeft wetenschappelijke bewijzen, het geloof niet. Lees je in op het darwinisme en kom hierop terug, ontkennen heeft dan namelijk geen zin meer.

[EdwardvGelder]

Ik vind sommige opmerkingen van Kent Hovind ook dom hoor. Maar hoe hij bepaalde dingen heeft onderzocht vind ik toch wel goed... Maar ja... Wat zijn nou precies de bewijzen van het evolutionisme dan? Kijk van mij hoeft de scheppingstheorie niet onderwezen te worden hoor maar ik vind dat dan de evolutietheorie ook niet onderwezen moet worden. Net als iemand zei over die machine waar ook al een discussie over gaande is zei. Als ze zo precies op nano secondes na alles moeten injecteren dan is het toch wel heeeeeel bijzonder dat iets zo ontstaat.(Die machine die de Big Bang moet nabootsen) En wat ook raar is is dat een 1-cellige meer verstand heeft van het dna dan een mens aangezien de mens het dna nog niet helemaal begrijpt om er aanpassingen op te maken en 1-celligen wel. alle informatie over dna is zo groot dat als je het als text bestanden opslaat je te weinig hardeschijf ruimte hebt als je alle harde schijven ter wereld gebruikt. Dan vind ik het wel heel erg knap dat een 1-cellige dat allemaal weet en door heeft hoe hij zich moet aanpassen. En Darwin dacht dat een 1-cellige een eenvoudig wezen was maar het is een van de meest geavanceerde wezens op aarde. Maar wat maakt het mij ook uit, ik heb eigenlijk te weinig kennis om met mensen zoals jullie te discussiëren Kunnen jullie mij misschien een paar links geven waar ik wat informatie kan vinden over het darwinisme dan?
Het is zo dat velen van jullie veel meer kennis hebben dan dat ik waarschijnlijk ooit zal krijgen dus kan ik een discussie ook nooit winnen

[gambieter]

EdwardvGelder schreef op zaterdag 09 augustus 2008 @ 13:11:
Ik vind sommige opmerkingen van Kent Hovind ook dom hoor. Maar hoe hij bepaalde dingen heeft onderzocht vind ik toch wel goed...

Ken Hovind heeft helemaal niets onderzocht? Hij combineert wat oudewijvenpraatjes tot een incoherent verhaal, maar het is wat de streng-religieuze doelgroep graag hoort. Dat zegt zeker zoveel over de doelgroep als het doet over Hovind.

Maar ja... Wat zijn nou precies de bewijzen van het evolutionisme dan?

"Evolutionisme" bestaat niet. Het gebruik is eigenlijk niet meer dan een vervelende troll.

Kijk van mij hoeft de scheppingstheorie niet onderwezen te worden hoor maar ik vind dat dan de evolutietheorie ook niet onderwezen moet worden.

Wat wil je dan wel onderwezen hebben? De schepping is trouwens niet eens een theorie te noemen, het is een religieus dogma zonder enige onderbouwing op het eigen heilige boek na.

alle informatie over dna is zo groot dat als je het als text bestanden opslaat je te weinig hardeschijf ruimte hebt als je alle harde schijven ter wereld gebruikt.

Waar heb je die onzin vandaan? Ons DNA bestaat uit ongeveer 6 miljard A/C/G en T tekens, dat is voor een harde schijf peanuts.

Dan vind ik het wel heel erg knap dat een 1-cellige dat allemaal weet en door heeft hoe hij zich moet aanpassen.

Eencelligen "weten" niets, en aanpassing gaat random via selectie.

En Darwin dacht dat een 1-cellige een eenvoudig wezen was maar het is een van de meest geavanceerde wezens op aarde. Maar wat maakt het mij ook uit, ik heb eigenlijk te weinig kennis om met mensen zoals jullie te discussiëren Kunnen jullie mij misschien een paar links geven waar ik wat informatie kan vinden over het darwinisme dan?

Darwinisme is ook een troll. Dat je geen kennis over de materie hebt is duidelijk, en dat je een aantal gemeenplaatsen herhaald ook. Het niet hebben van kennis is helemaal niet erg, maar dan moet je niet over de materie mee willen discussieren. De FAQ die ik al eerder aanhaalde bevat zowel links als informatie, begin daar maar eens mee.

Het is zo dat velen van jullie veel meer kennis hebben dan dat ik waarschijnlijk ooit zal krijgen dus kan ik een discussie ook nooit winnen

Het gaat bij een discussie niet om winnen of verliezen, het gaat om de argumenten die je geeft. Als je mee wilt discussieren in W&L, dan moet je je echter wel eerst verdiepen in de materie en verder kijken dan wat creationistische propoganda pamfletjes .

[EdwardvGelder]

Per persoon heb je 6 miljard van die tekens * de wereldbevolking en ook nog is alle dieren...
Op hoeveel kom je dan? Dat bedoelde ik ook. Over darwinisme SCIxX zei dat ik me daarover in moest lezen... En ik ben zeker niet streng religieus... Dus eigenlijk is de wereld heeeeeeel erg toevallig onstaan met veel geluk omdat niks ontplofte tot al die sterrenstelsels? en dan denk je ook dat 1 celletje dat ontstond zich per ongeluk vervormde en zo door miljarden jaren met allemaal ongelukjes de mens werd? Dat betekent dat de mensheid bestaat uit miljarden ongelukjes die allemaal positief zijn uitgepakt? Als iemand me even een link kan geven wat hij bedoelt... Over wat het precies inhoudt dan kan ik dat gaan lezen...

[Spheroid]

EdwardvGelder schreef op zaterdag 09 augustus 2008 @ 16:14:
...en dan denk je ook dat 1 celletje dat ontstond zich per ongeluk vervormde en zo door miljarden jaren met allemaal ongelukjes de mens werd? Dat betekent dat de mensheid bestaat uit miljarden ongelukjes die allemaal positief zijn uitgepakt? Als iemand me even een link kan geven wat hij bedoelt... Over wat het precies inhoudt dan kan ik dat gaan lezen...

Evolutie werkt door twee dingen, ten eerste veranderingen in het DNA, de "ongelukjes" waar je het over hebt. Die pakken echter lang niet altijd positief uit. Maar nu komt het tweede belangrijke element van evolutie om de hoek kijken: selectie. Succesvolle individuen krijgen meer nakomelingen dan onsuccesvolle. Hierdoor worden op de lange termijn onsuccesvolle genen uit de populatie gefilterd.

Het is erg belangrijk om hierbij in gedachten te houden dat het om erg grote getallen gaat. Het leven op aarde evolueert al 4 miljard jaar. Dat is ongelooflijk lang. Hierdoor, ook al is de kans op een "positieve" mutatie nihil, door de enorme tijdsspannes waarover het proces plaatsvind vinden er toch vele plaats.

Een panklaar linkje heb ik niet, ik kan je echter wel een bijzonder aardig boek aanraden waar deze materie zeer begrijpelijk en ook nog vermakelijk wordt uitgelegd, namelijk: Kaas en de evolutietheorie van Bas Haring.

[EdwardvGelder]

Spheroid schreef op zaterdag 09 augustus 2008 @ 16:31:
[...]

Evolutie werkt door twee dingen, ten eerste veranderingen in het DNA, de "ongelukjes" waar je het over hebt. Die pakken echter lang niet altijd positief uit. Maar nu komt het tweede belangrijke element van evolutie om de hoek kijken: selectie. Succesvolle individuen krijgen meer nakomelingen dan onsuccesvolle. Hierdoor worden op de lange termijn onsuccesvolle genen uit de populatie gefilterd.

Het is erg belangrijk om hierbij in gedachten te houden dat het om erg grote getallen gaat. Het leven op aarde evolueert al 4 miljard jaar. Dat is ongelooflijk lang. Hierdoor, ook al is de kans op een "positieve" mutatie nihil, door de enorme tijdsspannes waarover het proces plaatsvind vinden er toch vele plaats.

Een panklaar linkje heb ik niet, ik kan je echter wel een bijzonder aardig boek aanraden waar deze materie zeer begrijpelijk en ook nog vermakelijk wordt uitgelegd, namelijk: Kaas en de evolutietheorie van Bas Haring.

Ok dank je! Ik had ook een keer gehoord dat er een groep wetenschappers in de jaren 50 had uitgerekend hoeveel kans er was op zo'n 'ongelukje' en dan hoeveel er geweest moeten zijn.
En toen kwamen ze erachter dat het onmogelijk was dat het was gebeurd. Omdat het gewoon teveel tijd nodig had. Maar is dat dus ook onzin? De evolutietheorie is dus ZEKER weten 100% zeker de ware theorie over het ontstaan? Dus incl. de bigbang en de oersoep e.d.? En dat wij mensen uit stenen zijn ontstaan.. of is dat ook een fabeltje?

[gambieter]

EdwardvGelder schreef op zaterdag 09 augustus 2008 @ 16:38:
Ok dank je! Ik had ook een keer gehoord dat er een groep wetenschappers in de jaren 50 had uitgerekend hoeveel kans er was op zo'n 'ongelukje' en dan hoeveel er geweest moeten zijn.
En toen kwamen ze erachter dat het onmogelijk was dat het was gebeurd. Omdat het gewoon teveel tijd nodig had. Maar is dat dus ook onzin?

Ja.

De evolutietheorie is dus ZEKER weten 100% zeker de ware theorie over het ontstaan? Dus incl. de bigbang en de oersoep e.d.? En dat wij mensen uit stenen zijn ontstaan.. of is dat ook een fabeltje?

Niets is 100% zeker. Je hebt het over waarschijnlijkheid, en je kan Ockam's scheermes toepassen. Het scheppingsverhaal is uitermate onwaarschijnlijk en maakt veel te veel aannames en postuleert een almachtig wezen. De evolutietheorie en de Big Bang worden momenteel als de meest waarschijnlijke theorieen geaccepteerd.

Dat mensen uit stenen zouden zijn ontstaan, heb je dat zelf verzonnen? Je mag wel een beetje zelfstandig nadenken

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 09-08-2008 16:42 ]

[Marzman]

Spheroid schreef op zaterdag 09 augustus 2008 @ 16:31:
[...]
Maar nu komt het tweede belangrijke element van evolutie om de hoek kijken: selectie. Succesvolle individuen krijgen meer nakomelingen dan onsuccesvolle. Hierdoor worden op de lange termijn onsuccesvolle genen uit de populatie gefilterd.

Kregen. Volgens mij kan je niet echt zeggen dat de meest succesvolle mensen tegenwoordig de meeste kinderen krijgen.

[XWB]

EdwardvGelder schreef op zaterdag 09 augustus 2008 @ 16:14:
Per persoon heb je 6 miljard van die tekens * de wereldbevolking en ook nog is alle dieren...
Op hoeveel kom je dan? Dat bedoelde ik ook. Over darwinisme SCIxX zei dat ik me daarover in moest lezen... En ik ben zeker niet streng religieus... Dus eigenlijk is de wereld heeeeeeel erg toevallig onstaan met veel geluk omdat niks ontplofte tot al die sterrenstelsels? en dan denk je ook dat 1 celletje dat ontstond zich per ongeluk vervormde en zo door miljarden jaren met allemaal ongelukjes de mens werd? Dat betekent dat de mensheid bestaat uit miljarden ongelukjes die allemaal positief zijn uitgepakt? Als iemand me even een link kan geven wat hij bedoelt... Over wat het precies inhoudt dan kan ik dat gaan lezen...

Je gaat ervan uit dat wij uniek zijn, maar dat weten we ook niet. Wat als we ergens anders leven ontdekken? Spreekt de Bijbel daar over?

[EdwardvGelder]

gambieter schreef op zaterdag 09 augustus 2008 @ 16:42:
[...]

Ja.

[...]

Niets is 100% zeker. Je hebt het over waarschijnlijkheid, en je kan Ockam's scheermes toepassen. Het scheppingsverhaal is uitermate onwaarschijnlijk en maakt veel te veel aannames en postuleert een almachtig wezen. De evolutietheorie en de Big Bang worden momenteel als de meest waarschijnlijke theorieen geaccepteerd.

Dat mensen uit stenen zouden zijn ontstaan, heb je dat zelf verzonnen? Je mag wel een beetje zelfstandig nadenken

Over die stenen, was het niet zo dat aan het begin er alleen maar steen was, en het regende miljoenen jaren op het aardoppervlak en daardoor ontstond de eerste cel?

@hacku: Naar mijn weten spreekt de bijbel niet over ruimte wezens en is volgens de bijbel de mens de intelligentste vorm van leven die de natuur (goed) moet onderhouden. Iets wat nu nou niet bepaald goed gebeurt.

[Verwijderd]

EdwardvGelder schreef op zaterdag 09 augustus 2008 @ 17:35:

Over die stenen, was het niet zo dat aan het begin er alleen maar steen was, en het regende miljoenen jaren op het aardoppervlak en daardoor ontstond de eerste cel?

Zo kun je het alleen zien als je er niets van begrijpt.

Er was wel meer dan alleen steen. Er waren genoeg organische elementen. Het zou kunnen dat er zeeën, meren en poelen waren met daarin water en een heel aantal andere stoffen. Er kunnen eenvoudige chemische verbindingen als eiwitten ontstaan. Pas zodra er een iets complexere stof is die zichzelf gaat reproduceren zou evolutie om de hoek kunnen komen kijken.

@hacku: Naar mijn weten spreekt de bijbel niet over ruimte wezens en is volgens de bijbel de mens de intelligentste vorm van leven die de natuur (goed) moet onderhouden. Iets wat nu nou niet bepaald goed gebeurt.

De bijbel interesseert me weinig. De evolutietheorie zegt niets over het ontstaan van het leven. De eveolutietheorie beschrijft alleen hoe door natuurlijke selectie bepaalde levensvormen zich beter voorplanten dan anderen. En die beschrijving klopt heel aardig met alle observaties die je daarover kunt doen.

[Verwijderd]

EdwardvGelder schreef op zaterdag 09 augustus 2008 @ 16:14:
Per persoon heb je 6 miljard van die tekens * de wereldbevolking en ook nog is alle dieren...
Op hoeveel kom je dan?

Je had het net over één cel, maar nu haal je alle cellen erbij. Wat bedoel je nou eigenlijk?

Dus eigenlijk is de wereld heeeeeeel erg toevallig onstaan met veel geluk omdat niks ontplofte tot al die sterrenstelsels?

Mensen benaderen dit altijd van de verkeerde kant. Stel je laat twee auto's kruislings door de Sahara scheuren. De kans dat ze elkaar raken is bijna nihil. Is het daarom onmogelijk dat de twee auto's in de Sahara op elkaar botsen? Je kunt met dit soort stellingen enorm weinig.

Je weet echter dat een botsing mogelijk is, en kunt eigenlijk alleen concluderen dat als je twee autowrakken in de woestijn tegenkomt, het vermoedelijk gaat om een ongeluk waarbij twee auto's op elkaar zijn gebotst.

Je moet niet kijken naar hoe klein de kans is dat twee auto's op elkaar zijn gebotst, je moet kijken of een botsing de meest logische verklaring is voor die twee autowrakken die je ergens in het midden hebt aangetroffen.

Je kunt natuurlijk altijd beweren dat het ruimtewezens zijn geweest die de auto's hebben aangevallen, of dat het de toorn van God was. Dat is echter iets minder wetenschappelijk.

en dan denk je ook dat 1 celletje dat ontstond zich per ongeluk vervormde en zo door miljarden jaren met allemaal ongelukjes de mens werd? Dat betekent dat de mensheid bestaat uit miljarden ongelukjes die allemaal positief zijn uitgepakt?

Het betekent dat er een verklaring is voor vrijwel alle eigenschappen die zijn ontstaan bij levende wezens. Niet alleen voor mensen. De vraag is ook of alles wel positief is. Op het moment dat er grote veranderingen plaatsvinden kunnen bepaalde eigenschappen ineens een nadeel vormen. De evolutietheorie blijkt daar sommige uitstervingen mee te kunnen verklaren.

Nogmaals, bedenk dat je niet bezig bent met het berekenen hoe toevallig het is dat uit vrij weinig, in enkele miljarden jaren de mens zou kunnen ontstaan. Je moet kijken naar of de theorie te rijmen is met de observaties die je kunt doen.

[EdwardvGelder]

Verwijderd schreef op zaterdag 09 augustus 2008 @ 17:53:
[...]

Zo kun je het alleen zien als je er niets van begrijpt.

Er was wel meer dan alleen steen. Er waren genoeg organische elementen. Het zou kunnen dat er zeeën, meren en poelen waren met daarin water en een heel aantal andere stoffen. Er kunnen eenvoudige chemische verbindingen als eiwitten ontstaan. Pas zodra er een iets complexere stof is die zichzelf gaat reproduceren zou evolutie om de hoek kunnen komen kijken.

[...]

De bijbel interesseert me weinig. De evolutietheorie zegt niets over het ontstaan van het leven. De eveolutietheorie beschrijft alleen hoe door natuurlijke selectie bepaalde levensvormen zich beter voorplanten dan anderen. En die beschrijving klopt heel aardig met alle observaties die je daarover kunt doen.

Ok, maar waar ik vooral over struikel bij de evolutie theorie is dat dieren 'evolueren' naar een andere soort. Net als een soort pokemon veranderen ze van bijv. een gras naar een water pokemon. (slechte vergelijking ) Maar waarom evolueren soorten dan niet verder? Waarom heb je vluchtdieren? Het zou toch veel makkelijker wezen als je niet meer hoefde te vluchten omdat de andere dieren bang voor je waren? En kom nou niet met de reden omdat het de natuur in evenwicht houd... en het ene dier evolueert in een roofdier de andere in een prooi... Dat is toch dom? Waarom evolueren ze niet beter? En waarom merken wij niks meer van evolutie? Hoe zijn wij mensen aan gevoelens gekomen? en waarom kunnen wij althans de meesten van ons zo goed nadenken? Dieren kunnen wel nadenken maar ik zie een aap nog geen geweer of bank bouwen. Hoe kan het dat er geen andere intelligente levensvormen voorkomen? Hoe kunnen wij bijv. schaamte hebben? Waarom zijn we niet meer behaard zoals apen? Nu wordt het alleen maar lastiger want dan moesten we kleren hebben. Als je kijkt naar paradijs vogels... Waarom zijn ze zo mooi geworden? Het was toch veel effectiever om minder opvallend te doen en gewoon net als vliegen overal paren?
Ipv een territorium schoon gaan maken en dan gaan dansen voor een vrouwtje die wsl zo weer wegvliegt..? Waarom zijn er zo ongelooflijk veel levensvormen? En zo heb ik nog wel veel meer vragen. Misschien niet allemaal van toepassing op de evolutietheorie maar toch... Wat is de verklaring van jullie voor onze gevoelens? En waarom zijn sommige dieren eigenlijk heel onhandig geëvolueerd? Ik weet het echt niet hoor... Maar ik kan er niet bij dat dit allemaal puur TOEVAL is geweest. Toeval dat miljarden jaren duurt... Het is lastig om elkaar te begrijpen als je je niet in elkaars ideeën verdiept hebt. Zo is het lastig om voor gelovigen evolutionisten te begrijpen en voor evolutionisten de gelovigen. Ik snap opzich wel dat jullie denken dat de evolutie theorie de waarheid is maar toch snap ik het ook weer niet Dat is zo lastig. Waarom snappen dieren elkaar meestal direct terwijl mensen elkaar vaak niet begrijpen?

[XWB]

Maar waarom evolueren soorten dan niet verder?
En waarom merken wij niks meer van evolutie?

Dat gebeurt wel nog, maar wat iedereen vergeet, is dat het evolueren een proces van miljoenen jaren is. Wij, als mens, bestaan nog niet eens zolang. Een dier kan je op 500 of 1000 jaar helemaal niet evolueren.

[EdwardvGelder]

Verwijderd schreef op zaterdag 09 augustus 2008 @ 18:13:
[...]

Je had het net over één cel, maar nu haal je alle cellen erbij. Wat bedoel je nou eigenlijk?

[...]

Mensen benaderen dit altijd van de verkeerde kant. Stel je laat twee auto's kruislings door de Sahara scheuren. De kans dat ze elkaar raken is bijna nihil. Is het daarom onmogelijk dat de twee auto's in de Sahara op elkaar botsen? Je kunt met dit soort stellingen enorm weinig.

Je weet echter dat een botsing mogelijk is, en kunt eigenlijk alleen concluderen dat als je twee autowrakken in de woestijn tegenkomt, het vermoedelijk gaat om een ongeluk waarbij twee auto's op elkaar zijn gebotst.

Je moet niet kijken naar hoe klein de kans is dat twee auto's op elkaar zijn gebotst, je moet kijken of een botsing de meest logische verklaring is voor die twee autowrakken die je ergens in het midden hebt aangetroffen.

Je kunt natuurlijk altijd beweren dat het ruimtewezens zijn geweest die de auto's hebben aangevallen, of dat het de toorn van God was. Dat is echter iets minder wetenschappelijk.

[...]

Het betekent dat er een verklaring is voor vrijwel alle eigenschappen die zijn ontstaan bij levende wezens. Niet alleen voor mensen. De vraag is ook of alles wel positief is. Op het moment dat er grote veranderingen plaatsvinden kunnen bepaalde eigenschappen ineens een nadeel vormen. De evolutietheorie blijkt daar sommige uitstervingen mee te kunnen verklaren.

Nogmaals, bedenk dat je niet bezig bent met het berekenen hoe toevallig het is dat uit vrij weinig, in enkele miljarden jaren de mens zou kunnen ontstaan. Je moet kijken naar of de theorie te rijmen is met de observaties die je kunt doen.

Jouw vergelijking over 2 auto's in de sahara is een beetje krom... Een betere vergelijking zou zijn: Er was 1 auto in de hele sahara hoeveel kans is er dat hij op een andere auto knalt?
Want hoe kan het dat NIKS tot zoveel moois ontploft?
Ik weet dat het er niet direct was maar toch. Ik vind dat moeder natuur haar best wel heeft gedaan om zoveel flora en fauna voort te brengen.

En over de 1-cellige ik bedoelde dus dat die ene cel wist hoe zijn dna in elkaar zat. Mensen hebben veel meer cellen en per cel een bepaalde hoeveelheid informatie... Als je alles bij elkaar optelt kom je op veel uit. Maar dit klopte dus niet...

@dikgedrukte: Dat kan ook ja

[EdwardvGelder]

Hacku schreef op zaterdag 09 augustus 2008 @ 18:27:
[...]


Dat gebeurt wel nog, maar wat iedereen vergeet, is dat het evolueren een proces van miljoenen jaren is. Wij, als mens, bestaan nog niet eens zolang. Een dier kan je op 500 of 1000 jaar helemaal niet evolueren.

Maar er moeten altijd kleine verbeteringen te zien zijn... Het ging toch stapsgewijs en niet in 1x? Dan moet er iig iets veranderd zijn.

Ik als gelovige geloof wel in dat de hond uit de wolf komt maar ik geloof niet dat de olifant uit de walvis komt om maar iets te noemen.

[XWB]

EdwardvGelder schreef op zaterdag 09 augustus 2008 @ 18:24:
[...]
Hoe kan het dat er geen andere intelligente levensvormen voorkomen? Hoe kunnen wij bijv. schaamte hebben? Waarom zijn we niet meer behaard zoals apen? Nu wordt het alleen maar lastiger want dan moesten we kleren hebben. Als je kijkt naar paradijs vogels... Waarom zijn ze zo mooi geworden? Het was toch veel effectiever om minder opvallend te doen en gewoon net als vliegen overal paren?
Ipv een territorium schoon gaan maken en dan gaan dansen voor een vrouwtje die wsl zo weer wegvliegt..? Waarom zijn er zo ongelooflijk veel levensvormen? En zo heb ik nog wel veel meer vragen. Misschien niet allemaal van toepassing op de evolutietheorie maar toch... Wat is de verklaring van jullie voor onze gevoelens? En waarom zijn sommige dieren eigenlijk heel onhandig geëvolueerd? Ik weet het echt niet hoor... Maar ik kan er niet bij dat dit allemaal puur TOEVAL is geweest. Toeval dat miljarden jaren duurt... Het is lastig om elkaar te begrijpen als je je niet in elkaars ideeën verdiept hebt. Zo is het lastig om voor gelovigen evolutionisten te begrijpen en voor evolutionisten de gelovigen. Ik snap opzich wel dat jullie denken dat de evolutie theorie de waarheid is maar toch snap ik het ook weer niet Dat is zo lastig. Waarom snappen dieren elkaar meestal direct terwijl mensen elkaar vaak niet begrijpen?

Dat zijn allemaal vragen waar ons brein niet aan kan. Als kind vroeg ik me dit ook altijd af, maar één tip: probeer er geen antwoord op te vinden, dat is zinloos.

Je kan zo blijven vragen. Wat was er voor de oerknal, en wat was de reden voor uiteindelijke big bang?

Hoe kan het dat er geen andere intelligente levensvormen voorkomen?

Op aarde, geen idee. Misschien was er ander intelligent leven in ontwikkeling, maar heeft de mens als enige overleeft? In het heelal zal er vast nog intelligent leven zijn.

Ik als gelovige geloof wel in dat de hond uit de wolf komt maar ik geloof niet dat de olifant uit de walvis komt om maar iets te noemen.

Darwin zegt ook niet dat een olifant uit een walvis komt, toch? Je moet wel realistisch blijven.

Maar er moeten altijd kleine verbeteringen te zien zijn...

Leven past zich aan aan de omstandigheden op deze planeet. De laatste 10 000 jaar is er weinig veranderd. Klimaat en continenten zijn weinig veranderd. Voor levensvorm geen reden om zichzelf aan te passen.

[ Voor 11% gewijzigd door XWB op 09-08-2008 18:41 ]

[Cocytus]

EdwardvGelder schreef op zaterdag 09 augustus 2008 @ 18:31:
[...]

Want hoe kan het dat NIKS tot zoveel moois ontploft?

Dat is ook één van de meest intrigerende vragen van onze huidige tijd, en één waarop de LHC (zie ander topic) misschien wel een antwoord kan geven Besef echter wel dat creationisme niks oplost. Immers, waar komt God dan vandaan? Dat klinkt misschien ketters, maar is wel de essentie.

EdwardvGelder schreef op zaterdag 09 augustus 2008 @ 18:33:
[...]
Ik als gelovige geloof wel in dat de hond uit de wolf komt maar ik geloof niet dat de olifant uit de walvis komt om maar iets te noemen.

Haha, nee. Dat is ook niet wat evolutie propageert. Olifant en Walvis zijn (kort door de bocht) paralelle lijnen die van oorsprong uit hetzelfde voortkomen, maar elk een totaal andere weg zijn ingeslaan.

[ Voor 33% gewijzigd door Cocytus op 09-08-2008 19:01 ]

[Verwijderd]

EdwardvGelder schreef op zaterdag 09 augustus 2008 @ 18:24:

Ok, maar waar ik vooral over struikel bij de evolutie theorie is dat dieren 'evolueren' naar een andere soort.

Evolutie heeft geen doel. Evolutie is. Achteraf kun je zeggen dat door natuurlijke selectie de ene mutatie meer succes opleverde dan een andere.

Net als een soort pokemon veranderen ze van bijv. een gras naar een water pokemon. (slechte vergelijking )

Elke verandering moet je los beschouwen. Is de verandering nadelig of niet? Heeft een dier ergens voordeel van? Het voordeel mag minimaal zijn, zolang iets niet meteen stukken nadeliger is, heeft elke mutatie een kans permanent in de genenpoel te worden opgenomen.

Maar waarom evolueren soorten dan niet verder?

Wie zegt dat dat niet gebeurt? Je moet gewoon niet verwachten dat uit een paard ineens een gwalk wordt geboren. Misschien wel een paard met 3% langere benen.

Waarom heb je vluchtdieren?

Omdat dat kennelijk werkt. Dieren die vluchten voor gevaar hebben meer kans zich voort te planten dan dieren die niet vluchten.

Het zou toch veel makkelijker wezen als je niet meer hoefde te vluchten omdat de andere dieren bang voor je waren?

Dat zou makkelijker zijn, maar de andere dieren zijn er nou eenmaal niet bang voor. De bange roofdieren sterven simpelweg uit.

En kom nou niet met de reden omdat het de natuur in evenwicht houd... en het ene dier evolueert in een roofdier de andere in een prooi... Dat is toch dom?

Dom? Slim? Het evolutieproces is niet intelligent. Shit happens. Soms goeie shit, soms slechte shit. De evolutie zit hem in de hoeveelheid shit die happens.

Waarom evolueren ze niet beter?

Doen ze wel.

En waarom merken wij niks meer van evolutie?

Omdat het langzaam gaat zie je er niet veel van.

Hoe zijn wij mensen aan gevoelens gekomen?

Lastige vraag omdat eigenlijk niet bekend is wat gevoelens precies zijn.

en waarom kunnen wij althans de meesten van ons zo goed nadenken?

Omdat goed nadenkende mensen beter overleefden dan minder goed nadenkende mensen. Gemiddeld genomen nam het percentage goed nadenkende mensen dus toe.

Dieren kunnen wel nadenken maar ik zie een aap nog geen geweer of bank bouwen. Hoe kan het dat er geen andere intelligente levensvormen voorkomen?

Evolutie verklaart niet waarom een bepaalde ontwikkeling niet voorkomt tenzij het gaat om iets dat direct nadelig is voor een soort.

Hoe kunnen wij bijv. schaamte hebben?

Blijkbaar heeft schaamte op een of andere manier een positieve invloed op de kwaliteit van de genenpoel. In elk geval geen negatieve.

Waarom zijn we niet meer behaard zoals apen?

Omdat het kennelijk positief is als een diersoort intelligent genoeg is om de dikte van zijn "pels" te kunnen bepalen. De mogelijke habitat wordt daar enorm mee vergroot.

Nu wordt het alleen maar lastiger want dan moesten we kleren hebben.

Lastiger? Ik zie een ijsbeer niet overleven in een warm gebied. Die doet zijn vacht niet even uit.

Als je kijkt naar paradijs vogels... Waarom zijn ze zo mooi geworden?
Het was toch veel effectiever om minder opvallend te doen en gewoon net als vliegen overal paren?

Blijkbaar niet.

Ipv een territorium schoon gaan maken en dan gaan dansen voor een vrouwtje die wsl zo weer wegvliegt..?

Blijkbaar werkt het toch beter.

Waarom zijn er zo ongelooflijk veel levensvormen?

Omdat diversiteit niet nadelig is voor het evolutieproces. Juist in een diverse populatie gaat evolutie sneller, zéker als de habitat bedreigd wordt door een of ander.

En zo heb ik nog wel veel meer vragen. Misschien niet allemaal van toepassing op de evolutietheorie maar toch... Wat is de verklaring van jullie voor onze gevoelens? En waarom zijn sommige dieren eigenlijk heel onhandig geëvolueerd? Ik weet het echt niet hoor... Maar ik kan er niet bij dat dit allemaal puur TOEVAL is geweest. Toeval dat miljarden jaren duurt... Het is lastig om elkaar te begrijpen als je je niet in elkaars ideeën verdiept hebt. Zo is het lastig om voor gelovigen evolutionisten te begrijpen en voor evolutionisten de gelovigen. Ik snap opzich wel dat jullie denken dat de evolutie theorie de waarheid is maar toch snap ik het ook weer niet Dat is zo lastig. Waarom snappen dieren elkaar meestal direct terwijl mensen elkaar vaak niet begrijpen?

De evolutietheorie is zo simpel als het maar zijn kan.

Stel:
Er is een populatie van alleen maar exact dezelfde dieren en er vindt geen mutatie plaats.
Dan zal er ook geen evolutie plaatsvinden, want elke nakomeling is exact hetzelfde als de ouders.

Stel:
Er is een populatie van alleen maar exact dezelfde dieren en er vindt af en toe mutatie plaats. Stel de mutatie voor als iets waarbij elk dier bij elke paring een nakomeling méér of minder produceert dan de oorspronkelijke dieren.
Als elke paring initieel voor één nakomeling zorgt, betekent dat dat bij een negatieve mutatie de oorspronkelijke dieren geen nakomelingen meer krijgen. Bij een positieve mutatie krijgen zij en hun nakomelingen twéé nakomelingen per paring. Het aantal dieren met mutatie zal sneller toenemen dan het aantal dieren zonder mutatie.

Sterker nog, bij een populatie van miljoenen dieren, is er maar één positieve mutatie nodig om ervoor te zorgen dat de populatie langzaam maar zeker verandert in een populatie met alleen netto positief gemuteerde dieren.

Het enige probleem bij de evolutieleer is dat mutatie niet altijd grote gevolgen hebben. Welke gevolgen er precies zullen zijn is zelfs niet eens te voorspellen. Mutaties zijn weinig concreet. Tooch kun je door te observeren makkelijk tot de conclusie komen dat mutaties wel degelijk voorkomen.

Het is hopelijk duidelijk dat we niet te maken hebben met allemaal identieke dieren. Juist het feit dat er zoveel diversiteit is, maakt dat op aarde het eigenlijk een enorme chaos is. Als een simpele theorie als de evolutietheorie in deze chaos allerlei observaties kan verklaren, is dat toch goed genoeg?

Om de evolutietheorie te weerleggen, hoef je eigenlijk alleen maar aan te tonen dat de populatie homogeen is, en dat er geen mutaties plaatsvinden. Niet negatief, maar ook niet positief.

[Gomez12]

EdwardvGelder schreef op zaterdag 09 augustus 2008 @ 18:24:
[...]
Ok, maar waar ik vooral over struikel bij de evolutie theorie is dat dieren 'evolueren' naar een andere soort.

Waarom dan?

Het zou toch veel makkelijker wezen als je niet meer hoefde te vluchten omdat de andere dieren bang voor je waren?

Waarschijnlijk wel, maar dan ga je ervanuit dat roofdieren en prooien bewust er zelf voor gekozen hebben dat ze zo geevolueerd zijn, evolutie zegt juist dat het "toeval" is over langere tijd.
Als prooi kan je er niet even voor kiezen om te evolueren naar een andere soort.
Maar als je begint met een populatie witte konijntjes in een boslandschap dan heeft het 1e bruine konijntje wat geboren wordt ( vanwege toeval heeft hij een andere kleur ) een betere overlevingskans dan zijn witte broertje, hij is namelijk minder slecht te zien.
Omdat hij een grotere overlevingskans heeft heeft hij ook een grotere kans op meer kinderen. De kans dat deze kinderen bruin / grijs zijn is groter dan van zijn broertje. Over een periode van een paar 1000 jaar kan dit er best toe leiden dat er op het einde alleen nog maar bruine konijnen zijn.
Dan komt er 1 konijntje wat niet goed bij zijn hoofd is en ipv in de grond te gaan graven klimt hij in bomen ( deze kan nog slecht klimmen ), omdat de roofdieren alleen maar op de grond jagen heeft het gestoorde konijntje meer kans op kinderen, deze kinderen hebben weer een x grotere kans om door het gestoorde gedrag van hun vader / moeder ook bomen te gaan klimmen.
Over een periode van enkele 10.000'en jaren heb je dan opeens niet alleen maar witte / bruine konijntjes op de grond, maar ook eekhoorns in een boom. Doordat hier weer andere roofdieren zijn krijg je vanzelf dat andere dingen opeens levensvatbaar zijn, de eekhoorn evolueert rustig verder.

Evolutie is iets wat afaik redelijk bij toeval gaat en wat gewoon heel lang duurt...

En waarom merken wij niks meer van evolutie?

De tijdsspanne, en ik gok dat er best nog wel een redelijke evolutie in de mens te zien valt als je de hersenen meeneemt.

Dieren kunnen wel nadenken maar ik zie een aap nog geen geweer bouwen.

Grappig, dat zie ik mensen van 2000 jaar geleden ook niet doen...

Het was toch veel effectiever om minder opvallend te doen en gewoon net als vliegen overal paren?

Het gaat niet altijd om effectiever. Effectiever impliceert een doel, een nut. Evolutie zegt juist niets te impliceren, het is gewoon een gevolgtrekking / waarneming van wat er gebeurt is.

Misschien niet allemaal van toepassing op de evolutietheorie maar toch...

Lijkt me veel interessanter om te zien hoe je deze vragen beantwoord vanuit een christelijk standpunt. Evolutie claimt geen verklaring te hebben voor het nut.

Maar ik kan er niet bij dat dit allemaal puur TOEVAL is geweest. Toeval dat miljarden jaren duurt...

Waarom niet? Ik kan er juist bij dat iemand gelooft dat mensen in afrika honger lijden maar dat hij wel zich wel aan mij in het rijke westen zou laten zien.
Of gewoon het hele simpele feit al dat er een almachtige barmhartige God zou zijn die alle dieren ( minus 2 per soort ) gewoon simpelweg vermoord met een vloedgolf omdat hij het niet eens is met hoe 1 soort zich gedraagt...

[EdwardvGelder]

Cocytus schreef op zaterdag 09 augustus 2008 @ 19:00:
[...]

Dat is ook één van de meest intrigerende vragen van onze huidige tijd, en één waarop de LHC (zie ander topic) misschien wel een antwoord kan geven Besef echter wel dat creationisme niks oplost. Immers, waar komt God dan vandaan? Dat klinkt misschien ketters, maar is wel de essentie.

En ik weet zeker dat als het niet lukt er wel weer wat fout gedaan is want nooit wordt de big bang verworpen. Waar God vandaan komt? God komt nergens vandaan God heeft altijd al bestaan.

[EdwardvGelder]

Hacku schreef op zaterdag 09 augustus 2008 @ 18:37:
[...]


Dat zijn allemaal vragen waar ons brein niet aan kan. Als kind vroeg ik me dit ook altijd af, maar één tip: probeer er geen antwoord op te vinden, dat is zinloos.

Je kan zo blijven vragen. Wat was er voor de oerknal, en wat was de reden voor uiteindelijke big bang?


[...]


Op aarde, geen idee. Misschien was er ander intelligent leven in ontwikkeling, maar heeft de mens als enige overleeft? In het heelal zal er vast nog intelligent leven zijn.


[...]


Darwin zegt ook niet dat een olifant uit een walvis komt, toch? Je moet wel realistisch blijven.


[...]


Leven past zich aan aan de omstandigheden op deze planeet. De laatste 10 000 jaar is er weinig veranderd. Klimaat en continenten zijn weinig veranderd. Voor levensvorm geen reden om zichzelf aan te passen.

Over de olifant en de walvis is natuurlijk overdreven maar jullie begrijpen wat ik bedoel.
Ik geloof in 1 hoofdsoort per soort dier. 1 vlinder 1 wolf/hond 1 vogel en ga zo maar door.
Ik geloof er niet in dat 1 vlinder na een hele lange tijd van evolueren een vogel kan worden.
En jij denkt dat er intelligentere wezens dan wij in het heelal zijn? Waarom hebben ze ons dan nog niet gevonden? Als zij inderdaad intelligenter zijn dan kunnen we beter wachten totdat ze ons hebben gevonden ipv wij hen.

Verwijderd schreef op zaterdag 09 augustus 2008 @ 19:44:
Wie zegt dat dat niet gebeurt? Je moet gewoon niet verwachten dat uit een paard ineens een gwalk wordt geboren. Misschien wel een paard met 3% langere benen.

Dat paard met 3% langere benen geloof ik zo ook wel. Dat is evolutie binnen de eigen soort. Maar evolutie naar een andere soort toe dat geloof ik niet. Ik geloof niet in 1 cel als voorvader van al het leven op aarde.
[...]
Omdat dat kennelijk werkt. Dieren die vluchten voor gevaar hebben meer kans zich voort te planten dan dieren die niet vluchten.

Dieren die zich gaan verdedigen hoeven geeneens te vluchten omdat ze niet aangevallen worden. Hebben ze nog meer tijd voor paren
[...]
Dom? Slim? Het evolutieproces is niet intelligent. Shit happens. Soms goeie shit, soms slechte shit. De evolutie zit hem in de hoeveelheid shit die happens.

Maar besef je wel dat er wel ongelooflijk veel goeie shit gebeurd moest zijn wilde het zover komen als dat we nu zijn?
[...]
Doen ze wel.

Dat snap ik en dat ze beter bestand zijn tegen ziektes en vijanden... Maar ik bedoel de echte evolutie dat je bijv. een kat vind die langzaam aan geëvolueerd is naar een hond oid.
[...]
Lastige vraag omdat eigenlijk niet bekend is wat gevoelens precies zijn.

En dat maakt het dus zo bijzonder... Wij mensen hebben gevoelens/emoties alleen weten we niet eens wat het is. We begrijpen onszelf niet.
[...]
Omdat goed nadenkende mensen beter overleefden dan minder goed nadenkende mensen. Gemiddeld genomen nam het percentage goed nadenkende mensen dus toe.

Ik heb is gehoord dat de mensen die eerder leefden waarschijnlijk slimmer waren dan dat wij zijn, maar wij hebben gewoon goed onderwijs. Kan je ook zien aan hoe de piramides zijn gebouwd of stonehenge.
[...]
Omdat het kennelijk positief is als een diersoort intelligent genoeg is om de dikte van zijn "pels" te kunnen bepalen. De mogelijke habitat wordt daar enorm mee vergroot.

Er zijn zat dieren die zich goed aan kunnen passen aan weersomstandigheden. Waarom heeft de mens dan niet een ander soort vacht? Eentje die bij koud weer dikker wordt en bij warm weer weer dunner? Dat was veel effectiever geweest...

[...]
Lastiger? Ik zie een ijsbeer niet overleven in een warm gebied. Die doet zijn vacht niet even uit.

Kijkend naar de Nijlganzen die wij hier dicht bij huis hebben. Die komen uit het hete Egypte zijn hierheen gehaald voor de grap maar konden hier zo goed tegen de kou dat ze nu ook in Nederland voorkomen. Ze stonden bekend om hun territoriale gedrag richting andere dieren. Hier lopen ze tussen eendjes en allerlei andere soorten dieren. En over ijsberen, die kunnen zich echt wel aanpassen kijk maar naar die in de dierentuin. Normaal zwommen ze in ijskoud water, in de dierentuin hadden ze zich zo aangepast dat ze niet zwommen in water kouder dan 18 graden oid.
Dan kunnen ze dus wel overleven, maar de ijsbeer is ook voortgekomen uit de bruine beer.
[...]
De evolutietheorie is zo simpel als het maar zijn kan.

Stel:
Er is een populatie van alleen maar exact dezelfde dieren en er vindt geen mutatie plaats.
Dan zal er ook geen evolutie plaatsvinden, want elke nakomeling is exact hetzelfde als de ouders.

Stel:
Er is een populatie van alleen maar exact dezelfde dieren en er vindt af en toe mutatie plaats. Stel de mutatie voor als iets waarbij elk dier bij elke paring een nakomeling méér of minder produceert dan de oorspronkelijke dieren.
Als elke paring initieel voor één nakomeling zorgt, betekent dat dat bij een negatieve mutatie de oorspronkelijke dieren geen nakomelingen meer krijgen. Bij een positieve mutatie krijgen zij en hun nakomelingen twéé nakomelingen per paring. Het aantal dieren met mutatie zal sneller toenemen dan het aantal dieren zonder mutatie.

Sterker nog, bij een populatie van miljoenen dieren, is er maar één positieve mutatie nodig om ervoor te zorgen dat de populatie langzaam maar zeker verandert in een populatie met alleen netto positief gemuteerde dieren.

Het enige probleem bij de evolutieleer is dat mutatie niet altijd grote gevolgen hebben. Welke gevolgen er precies zullen zijn is zelfs niet eens te voorspellen. Mutaties zijn weinig concreet. Tooch kun je door te observeren makkelijk tot de conclusie komen dat mutaties wel degelijk voorkomen.

Het is hopelijk duidelijk dat we niet te maken hebben met allemaal identieke dieren. Juist het feit dat er zoveel diversiteit is, maakt dat op aarde het eigenlijk een enorme chaos is. Als een simpele theorie als de evolutietheorie in deze chaos allerlei observaties kan verklaren, is dat toch goed genoeg?

Om de evolutietheorie te weerleggen, hoef je eigenlijk alleen maar aan te tonen dat de populatie homogeen is, en dat er geen mutaties plaatsvinden. Niet negatief, maar ook niet positief.

Maar evoluties van soorten geloof ik ook in en dat ze dan meer jongen kunnen krijgen. Maar ik geloof er niet in dat als een kat jongen krijgt dat ze na miljoenen generaties flippers hebben gekregen en vissen zijn gaan vangen. En bijna alle mutaties zijn negatief, kijk naar de mensheid 1 fout en je hebt een mongooltje. (niet lomp bedoeld maar zo is het wel) Wanneer heb je een positieve mutatie bij een mens? Een mens met 3 benen? is dat positief of alleen maar lastig?
De 1e cel had zo'n kleine kans om zichzelf positief te evolueren. En zijn 1-celligen ook geevolueerd? Door de tijd? Dat ze daarom zo ongelooflijk geavanceerd zijn?

[XWB]

En jij denkt dat er intelligentere wezens dan wij in het heelal zijn? Waarom hebben ze ons dan nog niet gevonden?

We kennen misschien 2% van het complete heelal, maak de som waarom we nog niemand gevonden hebben (als het heelal al niet groter is dan we denken).

Als zij inderdaad intelligenter zijn dan kunnen we beter wachten totdat ze ons hebben gevonden ipv wij hen.

Ik spreek over intelligent leven, niet intelligenter. Daarnaast zie ik helemaal niet in - tenzij je de Bijbel volgt - waarom er geen ander leven zou kunnen zijn.

[Gomez12]

EdwardvGelder schreef op zaterdag 09 augustus 2008 @ 21:00:
[...]


En ik weet zeker dat als het niet lukt er wel weer wat fout gedaan is want nooit wordt de big bang verworpen.

De Big Bang verwerpen is opzich makkelijk hoor, verzin een betere theorie die ook beter bewijsbaar is en ook beter te testen is en die meer verklaart over ons huidige heelal dan dat de big bang theorie doet.
It's as easy as that.
Zolang dat niet gebeurt is de big bang theorie nog steeds degene die het meeste verklaart, dus degene waarmee we werken...

Waar God vandaan komt? God komt nergens vandaan God heeft altijd al bestaan.

Dooddoener imho, als jij alles verklaart wil zien tot aan het begin kan je wmb het niet afdoen met iets wat altijd bestaan heeft.
Als je dit aanneemt dan zie ik geen enkele reden waarom je niet zou aannemen dat God de aarde geschapen heeft 1 sec voor jouw geboorte inclusief alles wat er nu opzit.

Maarja ik accepteer dan ook gewoon dat ik sommige dingen niet weet en accepteer wat er wel bewezen is ipv te geloven in iets en daarvoor bewijs opzij te schuiven wat niet binnen mijn geloof past...

[EdwardvGelder]

Gomez12 schreef op zaterdag 09 augustus 2008 @ 19:46:
Waarschijnlijk wel, maar dan ga je ervanuit dat roofdieren en prooien bewust er zelf voor gekozen hebben dat ze zo geevolueerd zijn, evolutie zegt juist dat het "toeval" is over langere tijd.
Als prooi kan je er niet even voor kiezen om te evolueren naar een andere soort.
Maar als je begint met een populatie witte konijntjes in een boslandschap dan heeft het 1e bruine konijntje wat geboren wordt ( vanwege toeval heeft hij een andere kleur ) een betere overlevingskans dan zijn witte broertje, hij is namelijk minder slecht te zien.
Omdat hij een grotere overlevingskans heeft heeft hij ook een grotere kans op meer kinderen. De kans dat deze kinderen bruin / grijs zijn is groter dan van zijn broertje. Over een periode van een paar 1000 jaar kan dit er best toe leiden dat er op het einde alleen nog maar bruine konijnen zijn.
Dan komt er 1 konijntje wat niet goed bij zijn hoofd is en ipv in de grond te gaan graven klimt hij in bomen ( deze kan nog slecht klimmen ), omdat de roofdieren alleen maar op de grond jagen heeft het gestoorde konijntje meer kans op kinderen, deze kinderen hebben weer een x grotere kans om door het gestoorde gedrag van hun vader / moeder ook bomen te gaan klimmen.
Over een periode van enkele 10.000'en jaren heb je dan opeens niet alleen maar witte / bruine konijntjes op de grond, maar ook eekhoorns in een boom. Doordat hier weer andere roofdieren zijn krijg je vanzelf dat andere dingen opeens levensvatbaar zijn, de eekhoorn evolueert rustig verder.
Evolutie is iets wat afaik redelijk bij toeval gaat en wat gewoon heel lang duurt...
[...]
Grappig, dat zie ik mensen van 2000 jaar geleden ook niet doen...
[...]
Lijkt me veel interessanter om te zien hoe je deze vragen beantwoord vanuit een christelijk standpunt. Evolutie claimt geen verklaring te hebben voor het nut.

Het enige probleem is dat buitenbeentjes vaak verstoten worden. En een konijntje dat niet goed kan klimmen en eenmaal boven in een boom zit bedenkt zich wel een paar keer voordat hij naar beneden gaat om te paren. En de anderen die gaan echt niet naar boven proberen te klimmen...
Dus jij denkt dat we over 2000 jaar apen met geweren zullen zien? Nee even serieus ik zie het nu ook niet gebeuren dat we piramides met de hand maken, dat deden ze toen wel.

God heeft de wereld geschapen om er van te kunnen genieten, Hij heeft ervoor gezorgd dat wij ervan konden genieten door allerlei soorten pracht en praal aan de wereld toe te voegen.
Ik geniet echt heel erg van de natuur en ben er zeer door gefascineerd maar hoe kan het dat dit er is ingeslopen? We zijn uit apen geëvolueerd... Vonden de vrouwtjes de mannetjes die de natuur mooi vonden lekkerder en paarden ze daardoor met elkaar? of andersom? en dan kunnen jullie wel zeggen dat ik daar niet over na moet denken omdat je er wsl geen antwoord op krijgt.. En dat is dus het geloof achter de evolutie, net als met mijn religie is iets wat je niet goed kan verklaren moet je niet over nadenken. Jullie zeggen dat het een evolutionair nut is geweest en wij zeggen dat het zo geschapen is.

[EdwardvGelder]

Hacku schreef op zaterdag 09 augustus 2008 @ 21:17:
[...]


We kennen misschien 2% van het complete heelal, maak de som waarom we nog niemand gevonden hebben (als het heelal al niet groter is dan we denken).


[...]


Ik spreek over intelligent leven, niet intelligenter. Daarnaast zie ik helemaal niet in - tenzij je de Bijbel volgt - waarom er geen ander leven zou kunnen zijn.

Ik denk dus dat het heelal groter is dan we ooit te weten zullen komen. Er komt geen eind aan.
Dat is waar, maar er is geen bewijs voor de schepping dus is het niet waar, er is geen bewijs voor aliens dus is dat ook niet waar. Zijn we hier ook direct klaar mee, als we zo zouden gaan redeneren zijn we gauw klaar...

[EdwardvGelder]

Gomez12 schreef op zaterdag 09 augustus 2008 @ 21:20:
[...]

De Big Bang verwerpen is opzich makkelijk hoor, verzin een betere theorie die ook beter bewijsbaar is en ook beter te testen is en die meer verklaart over ons huidige heelal dan dat de big bang theorie doet.
It's as easy as that.
Zolang dat niet gebeurt is de big bang theorie nog steeds degene die het meeste verklaart, dus degene waarmee we werken...


[...]

Dooddoener imho, als jij alles verklaart wil zien tot aan het begin kan je wmb het niet afdoen met iets wat altijd bestaan heeft.
Als je dit aanneemt dan zie ik geen enkele reden waarom je niet zou aannemen dat God de aarde geschapen heeft 1 sec voor jouw geboorte inclusief alles wat er nu opzit.

Maarja ik accepteer dan ook gewoon dat ik sommige dingen niet weet en accepteer wat er wel bewezen is ipv te geloven in iets en daarvoor bewijs opzij te schuiven wat niet binnen mijn geloof past...

Ik geloof in de schepping van de aarde zo'n 6000 jaar geleden kan wat langer wezen. Waarom? Door de bijbel. Ik ook hoor, als iets echt goed bewezen is geloof ik het best, maar als iets nog niet bewezen is dan houd ik aan mijn geloof vast.

[XWB]

EdwardvGelder schreef op zaterdag 09 augustus 2008 @ 21:31:
[...]


Ik geloof in de schepping van de aarde zo'n 6000 jaar geleden kan wat langer wezen. Waarom? Door de bijbel. Ik ook hoor, als iets echt goed bewezen is geloof ik het best, maar als iets nog niet bewezen is dan houd ik aan mijn geloof vast.

6000 jaar geleden? Hoe verklaar je de dino's dan, die miljoenen jaren oud zijn?

[Spheroid]

EdwardvGelder schreef op zaterdag 09 augustus 2008 @ 21:15:

Maar evoluties van soorten geloof ik ook in en dat ze dan meer jongen kunnen krijgen. Maar ik geloof er niet in dat als een kat jongen krijgt dat ze na miljoenen generaties flippers hebben gekregen en vissen zijn gaan vangen. En bijna alle mutaties zijn negatief, kijk naar de mensheid 1 fout en je hebt een mongooltje.

Maar die worden door selectie uit de genenpoel geselecteerd. Een "positieve" mutatie is misschien wel zeldzamer, maar omdat hij zijn drager reproductief voordeel brengt zal hij niet verdwijnen, maar juist gefixeerd worden in het genoom.

(niet lomp bedoeld maar zo is het wel) Wanneer heb je een positieve mutatie bij een mens? Een mens met 3 benen? is dat positief of alleen maar lastig?

Heel simpel dus: Een mutatie is positief als hij de drager reproductief voordeel brengt. Een interessant voorbeeld hiervan is sikkelcelanemie. Dat is een genetische afwijking waardoor rode bloedcellen niet goed vormen, ze krijgen een sikkelvorm als de drager heterozygoot is, dus 1 sikkelcel gen heeft en 1 normaal gen. Ben je homozygoot, heb je dus twee sikkelcelgenen, dan ga je dood. In gebieden met malaria hebben heterozygoten echter een groot evolutionair voordeel, omdat de malaria-parasiet niet zo goed met sikkelvormige bloedcellen om kan gaan dan met normale rode bloedcellen. In deze gebieden heb je dan ook een verhoogd voorkomen van het sikkelcel gen.

Misschien dus contra-intuitief, maar ook op het eerste gezich negatieve mutaties kunnen evolutionair juist voordelig zijn. Een grote oorzaak van onbegrip over evolutie is het feit dat veel mensen eerst voor zichzelf definieren wat een positieve mutatie is en bij het dierenrijk onze eigen soort als de evolutionair meest succesvolle soort zien. Dat illustreer jij met je opmerkingen over eencelligen.

De 1e cel had zo'n kleine kans om zichzelf positief te evolueren. En zijn 1-celligen ook geevolueerd? Door de tijd? Dat ze daarom zo ongelooflijk geavanceerd zijn?

Ja, eencelligen hebben zich ontwikkeld en zijn enorm succesvol evolutionair gezien. Stukken succesvoller dan meercelligen.

Het probleem hier is dat jij een eencellige misschien niet succesvol vind omdat ze, in tegenstelling tot wij, niet naar de maan vliegen of auto's rijden. Maar evolutionair gezien doen die eencelligen het erg goed. En eencelligen ontwikkelen zich nog steeds. Neem bijvoorbeeld bacteria die resistent worden tegen antibiotica. Dat is voor bacteria een enorm voordelige evolutionaire ontwikkeling, waardoor ze nog succesvoller aan het worden zijn dan ze al waren.

EdwardvGelder schreef op zaterdag 09 augustus 2008 @ 21:31:
[...]


Ik geloof in de schepping van de aarde zo'n 6000 jaar geleden kan wat langer wezen. Waarom? Door de bijbel. Ik ook hoor, als iets echt goed bewezen is geloof ik het best, maar als iets nog niet bewezen is dan houd ik aan mijn geloof vast.

De aarde is in ieder geval bewijsbaar duizenden jaren ouder dan 6000 jaar, ook als je geen radioactieve dateringsmethoden vertrouwd (alhoewel ik daar eigenlijk nog nooit een goed argument voor tegengekomen ben). Jaarlijks terugkerende verschijnselen zijn een aardig voorbeeld. Op basis van jaarringen van bomen, met name de Bristlecone pine in california kom je tenminste tot 10000 jaar. Zie bijv. http://en.wikipedia.org/wiki/Dendrochronology. Ook zijn er zuurstofloze meren waarbij jaarlijks lagen afgezet worden. Hiervan zijn al sequenties bekend van de laatste veertigduizend jaar. Zie bijv. http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/279/5354/1187.

Met radioactieve dateringsmethoden wordt duidelijk dat de oudste gesteenten op aarde bijna 4 miljard jaar oud zijn. http://en.wikipedia.org/wiki/Oldest_rock

Hoe dan ook, die zesduizend jaar is simpelweg onhoudbaar.

[ Voor 19% gewijzigd door Spheroid op 09-08-2008 21:51 ]

[Standeman]

EdwardvGelder schreef op zaterdag 09 augustus 2008 @ 21:25:
[...]

....

God heeft de wereld geschapen om er van te kunnen genieten, Hij heeft ervoor gezorgd dat wij ervan konden genieten door allerlei soorten pracht en praal aan de wereld toe te voegen.
Ik geniet echt heel erg van de natuur en ben er zeer door gefascineerd maar hoe kan het dat dit er is ingeslopen? We zijn uit apen geëvolueerd... Vonden de vrouwtjes de mannetjes die de natuur mooi vonden lekkerder en paarden ze daardoor met elkaar? of andersom? en dan kunnen jullie wel zeggen dat ik daar niet over na moet denken omdat je er wsl geen antwoord op krijgt.. En dat is dus het geloof achter de evolutie, net als met mijn religie is iets wat je niet goed kan verklaren moet je niet over nadenken. Jullie zeggen dat het een evolutionair nut is geweest en wij zeggen dat het zo geschapen is.

Als Hij van de wereld geniet zoals die op het moment is... Dan is "Hij" imo een sadistische klootzak.

Verder denk ik dat dit universum redelijk deterministisch is. In ieder geval op macro schaal.

[Gomez12]

EdwardvGelder schreef op zaterdag 09 augustus 2008 @ 21:15:
[...]
Over de olifant en de walvis is natuurlijk overdreven maar jullie begrijpen wat ik bedoel.
Ik geloof in 1 hoofdsoort per soort dier. 1 vlinder 1 wolf/hond 1 vogel en ga zo maar door.
Ik geloof er niet in dat 1 vlinder na een hele lange tijd van evolueren een vogel kan worden.

Waarom dan wel dat er vanuit 1 vogel een struisvogel kan ontstaan en een huismus?

En jij denkt dat er intelligentere wezens dan wij in het heelal zijn? Waarom hebben ze ons dan nog niet gevonden?

Hoeveel factoren wil je hebben?

Tijd, als jij denkt dat de aarde 6000 jaar geleden geschapen is dan lijkt het alsof de mensheid lang bestaat, als jij denkt dat de aarde miljoenen geleden ontstaan is dan is het bestaan van de mens niets meer op de tijdbalk...

Hoelang is de mensheid nou al bezig met ruimteonderzoek en hoelang bestaat de mensheid al.
Misschien hebben de intelligentere wezens ons al lang gevonden, maar hadden ze gewoon geen interesse in ons.

Misschien de intelligentere wezens wel zover op ons vooruit geweest dat ze voordat God de aarde schiep al in dit stukje universum zijn geweest en er niets interessants aantroffen dus geen behoefte hadden om terug te keren.

[...]
En bijna alle mutaties zijn negatief

Juist, daar komt dus weer het aspect tijd om de hoek kijken. Als er 1 positieve mutatie is dan kan dit best wel duizenden jaren duren voordat het dominant over de mensheid is geworden.

Wanneer heb je een positieve mutatie bij een mens? Een mens met 3 benen? is dat positief of alleen maar lastig?

Hangt van de omgeving af... en valt niet te voorspellen zolang je de omgeving niet kent. Sowieso is een 3e been een erg grote mutatie.
Als ik aan positieve mutaties bij een mens iets zou moeten aanduiden dan zou het neerkomen op de ziekteresistentie van de mens. Kijk naar de Azteken en de Spanjaarden, azteken bijna uitgestorven door ziektes die de spanjaarden meebrachten, oftewel de spanjaarden waren immuun voor ziektes. Imho kan je het ontstaan van deze immuniteit best een positieve mutatie noemen...

De 1e cel had zo'n kleine kans om zichzelf positief te evolueren.

Nee, imho had hij juist een heel grote kans om zichzelf positief te evolueren, elke mutatie was of negatief ( dood ) of positief. Hoe minder cellen hoe groter de positieve mutatiekansen zijn imho.

Om een 3e been te krijgen is er iets meer nodig dan 1 enkele mutatie. Het is gewoon te groot.

[HendrikN]

Jij doet me een beetje denken aan die China-special van Erik van Muiswinkel laatst; hoe kan je de plank steeds zó misslaan zeg.

EdwardvGelder schreef op zaterdag 09 augustus 2008 @ 21:15:
[...]

Dat paard met 3% langere benen geloof ik zo ook wel. Dat is evolutie binnen de eigen soort. Maar evolutie naar een andere soort toe dat geloof ik niet. Ik geloof niet in 1 cel als voorvader van al het leven op aarde.

Dat mag, er is geen enkele reden om dit niet te geloven, maar toch.

Dieren die zich gaan verdedigen hoeven geeneens te vluchten omdat ze niet aangevallen worden. Hebben ze nog meer tijd voor paren

Om maar een simpel voorbeeld te nemen, met als ecosysteem mijn tuin; als mijn kat achter een muis aanzit, heeft die muis geen enkele kans op overleving als hij gaat verdedigen. Dus zal de muis de het snelst kan wegrennen de meeste kans op voortplanting krijgen.

Maar besef je wel dat er wel ongelooflijk veel goeie shit gebeurd moest zijn wilde het zover komen als dat we nu zijn?

Nee, je snapt het nog steeds niet; om terug te komen op mijn muizenverhaaltje: stel dat er 2 muizen leven in mijn tuin: één met te grote oren, en één met hele korte pootjes, waardoor hij snel kan rennen. Is het dan geluk dat de snelle muis het overleeft? Nee, het is het gevolg van variatie.

Dat snap ik en dat ze beter bestand zijn tegen ziektes en vijanden... Maar ik bedoel de echte evolutie dat je bijv. een kat vind die langzaam aan geëvolueerd is naar een hond oid.

...

En dat maakt het dus zo bijzonder... Wij mensen hebben gevoelens/emoties alleen weten we niet eens wat het is. We begrijpen onszelf niet.

Heeft niks met deze discussie te maken

Ik heb is gehoord dat de mensen die eerder leefden waarschijnlijk slimmer waren dan dat wij zijn, maar wij hebben gewoon goed onderwijs. Kan je ook zien aan hoe de piramides zijn gebouwd of stonehenge.

_{Ik heb 's gehoord dat sinterklaas bestaat.}

Nee sorry, maar dit zijn geen argumenten

Er zijn zat dieren die zich goed aan kunnen passen aan weersomstandigheden. Waarom heeft de mens dan niet een ander soort vacht? Eentje die bij koud weer dikker wordt en bij warm weer weer dunner? Dat was veel effectiever geweest...

Blijkbaar dus niet

Kijkend naar de Nijlganzen die wij hier dicht bij huis hebben. Die komen uit het hete Egypte zijn hierheen gehaald voor de grap maar konden hier zo goed tegen de kou dat ze nu ook in Nederland voorkomen. Ze stonden bekend om hun territoriale gedrag richting andere dieren. Hier lopen ze tussen eendjes en allerlei andere soorten dieren. En over ijsberen, die kunnen zich echt wel aanpassen kijk maar naar die in de dierentuin. Normaal zwommen ze in ijskoud water, in de dierentuin hadden ze zich zo aangepast dat ze niet zwommen in water kouder dan 18 graden oid.
Dan kunnen ze dus wel overleven, maar de ijsbeer is ook voortgekomen uit de bruine beer.

Wat is nou je punt? Dat dieren zich kunnen aanpassen is toch juist een argument voor het evolutiekamp?

[Verwijderd]

Hacku schreef op zaterdag 09 augustus 2008 @ 18:37:

Dat paard met 3% langere benen geloof ik zo ook wel. Dat is evolutie binnen de eigen soort. Maar evolutie naar een andere soort toe dat geloof ik niet. Ik geloof niet in 1 cel als voorvader van al het leven op aarde.

Waar zit hem dan het probleem? Welke stap weiger je te geloven? Evolutie is simpel. Het enige wat je nodig hebt is een grote populatie en een hoop tijd. Geloof je wel dat uit één eicel een heel mens kan ontstaan? Op welke basis geloof je dat?

Dieren die zich gaan verdedigen hoeven geeneens te vluchten omdat ze niet aangevallen worden. Hebben ze nog meer tijd voor paren

Kennelijk niet. Jij denkt dat jij intelligent bent en een beter systeem kunt bedenken. Evolutie is geen intelligent proces. Het is de optelsom van allerlei veranderingen. De gevallen die het best blijken te werken, blijven bestaan. Er zit geen slimheid achter. Het evolutieproces is briljant omdat automatisch een hoop parameters worden geprobeerd.

Maar besef je wel dat er wel ongelooflijk veel goeie shit gebeurd moest zijn wilde het zover komen als dat we nu zijn?

Ja, dat besef ik. Besef jij hoe lang een paar miljard jaar is? Besef jij hoeveel generaties dat zijn?

Dat snap ik en dat ze beter bestand zijn tegen ziektes en vijanden... Maar ik bedoel de echte evolutie dat je bijv. een kat vind die langzaam aan geëvolueerd is naar een hond oid.

Ga eens naar een museum. Als je gaat kijken naar fossielen die zijn gevonden, zul je zien dat hou ouder de fossielen zijn, hoe eenvoudiger de diersoorten waren. Katten evolueren niet naar honden. Dieren evolueren sowieso nergens naartoe. Er vindt simpelweg natuurlijke selectie plaats.

En dat maakt het dus zo bijzonder... Wij mensen hebben gevoelens/emoties alleen weten we niet eens wat het is. We begrijpen onszelf niet.

Maar het heeft niets met dit onderwerp te maken. Zolang iets geen direct aantoonbaar significant voor- of nadeel is... Zegt de evolutietheorie er eigenlijk niets over.

Ik heb is gehoord dat de mensen die eerder leefden waarschijnlijk slimmer waren dan dat wij zijn, maar wij hebben gewoon goed onderwijs. Kan je ook zien aan hoe de piramides zijn gebouwd of stonehenge.

Dat kun je nergens aan zien.

Er zijn zat dieren die zich goed aan kunnen passen aan weersomstandigheden. Waarom heeft de mens dan niet een ander soort vacht? Eentje die bij koud weer dikker wordt en bij warm weer weer dunner? Dat was veel effectiever geweest...

Maar er heeft nooit een mutatie plaatsgevonden die daarvoor zorgde. Ook een verandering in intelligentie of gedrag kan gevolgen hebben voor de genenpoel. Iets wat effectiever zou zijn is niet relevant. Evolutie heeft geen plan. Evolutie heeft niet als doel zo goed mogelijk leven te bouwen.

Kijkend naar de Nijlganzen die wij hier dicht bij huis hebben. Die komen uit het hete Egypte zijn hierheen gehaald voor de grap maar konden hier zo goed tegen de kou dat ze nu ook in Nederland voorkomen. Ze stonden bekend om hun territoriale gedrag richting andere dieren. Hier lopen ze tussen eendjes en allerlei andere soorten dieren. En over ijsberen, die kunnen zich echt wel aanpassen kijk maar naar die in de dierentuin. Normaal zwommen ze in ijskoud water, in de dierentuin hadden ze zich zo aangepast dat ze niet zwommen in water kouder dan 18 graden oid.

Er lopen geen ijsberen op het strand van Zandvoort. Sowieso is het onzin om te zeggen dat een ijsbeer hier kan overleven en daarmee te impliceren dat de evolutietheorie fout is. Leeuwen zouden ook prima kunnen overleven in Australië, en toch zijn daar geen leeuwen. Je moet niet kijken naar wat niet gebeurd is, je moet kijken of wat wél gebeurd is verklaarbaar is.

Dan kunnen ze dus wel overleven, maar de ijsbeer is ook voortgekomen uit de bruine beer.

Dus uit één soort kan een nieuwe soort ontstaan? Wat is je bezwaar dan tegen andere "bewijzen" van evolutie?

Maar evoluties van soorten geloof ik ook in en dat ze dan meer jongen kunnen krijgen. Maar ik geloof er niet in dat als een kat jongen krijgt dat ze na miljoenen generaties flippers hebben gekregen en vissen zijn gaan vangen.

Waarom hebben sommige slangen resten van achterste ledematen en een bekkengordel? Waarom niet alle slangen? Waarom niet elke slang? Geloof je dat de slang is geëvolueerd uit een soort hagedis-achtig beest dat bijvoorbeeld op eieren of zoogdieren in holen joeg? Waarbij de prooidieren die hun eieren in diepere holen met een nauwere toegang beter overleefden? Hagedissen met minder grote uitsteeksels en een speciale buikschuiftechniek konden wellicht beter doordringen tot die holen. Het hebben van ledematen is in sommige gevallen nadelig als je in holen leeft en daar je voedsel vandaan haalt. Zodra de ledematen niet meer uitsteken zijn ze waarschijnlijk niet meer nadelig. De nog aanwezige restanten van ledematen boeien dus niet meer. Maar ze verdwijnen ook niet zomaar. Maar het kán wel en dat zou niet nadelig zijn. Let wel, bij de voortplanting van een slang, ontstaat uit één eitje een slang, compleet met zinloze ledematen. De evolutietheorie kan wat mij betreft een plausibele verklaring geven, zeker als je je bedenkt dat het niet van de ene op de andere generatie ontstaat. Nakomelingen van een bepaalde hagedis kunnen best 3% kortere pootjes hebben. Toch?

En bijna alle mutaties zijn negatief, kijk naar de mensheid 1 fout en je hebt een mongooltje. (niet lomp bedoeld maar zo is het wel) Wanneer heb je een positieve mutatie bij een mens? Een mens met 3 benen? is dat positief of alleen maar lastig?

Misschien als iemand net iets knapper gevonden wordt. Nu vinden vrouwen bepaalde soorten mannen interessanter dan andere mannen, dus als het paren met die mannen tot gevolg heeft dat er meer van dat soort mannen wordt geboren, kun je dat als deel van het evolutieproces zien.

De 1e cel had zo'n kleine kans om zichzelf positief te evolueren. En zijn 1-celligen ook geevolueerd? Door de tijd? Dat ze daarom zo ongelooflijk geavanceerd zijn?

Eencellige organismen behoren tot de meest succesvolle organismen die er bestaan. Ze bestaan simpelweg nog. Dat is de kracht van aantallen. Meercellige organismen hebben soms voordelen, maar ook nadelen. Maar dat betekent dus niet dat eencelligen geen bestaansrecht hebben.

Over de olifant en de walvis is natuurlijk overdreven maar jullie begrijpen wat ik bedoel.

Ik begrijp dat je een simpel principe om onduidelijke reden niet kunt toepassen op astronomische schaal. Geloof je in stalactieten? Geloof je in houtskool?

Ik geloof in 1 hoofdsoort per soort dier. 1 vlinder 1 wolf/hond 1 vogel en ga zo maar door.
Ik geloof er niet in dat 1 vlinder na een hele lange tijd van evolueren een vogel kan worden.

Ik geloof ook niet dat een vlinder een vogel wordt. Ik geloof wel dat de nakomelingen van een vlinder geen exacte kopie zijn van de ouders. Meer is er haast niet nodig.

[Gomez12]

EdwardvGelder schreef op zaterdag 09 augustus 2008 @ 21:25:
[...]
Dus jij denkt dat we over 2000 jaar apen met geweren zullen zien?

En jij denkt dat een willekeurig persoon 2000 jaar geleden dit wel van de mensheid dacht? Ik zeg dat ik het niet weet?

God heeft de wereld geschapen om er van te kunnen genieten, Hij heeft ervoor gezorgd dat wij ervan konden genieten door allerlei soorten pracht en praal aan de wereld toe te voegen.

Beetje zinloos imho om een wereld te voorzien van pracht en praal als je weet dat binnen 6000 jaar je eigen creatie druk bezig gaat om die pracht en praal te gaan vervangen door zijn eigen creaties...
Nog even daargelaten dat ik het redelijk arrogant vind om maar aan te nemen dat alles geschapen is voor ons...

en dan kunnen jullie wel zeggen dat ik daar niet over na moet denken omdat je er wsl geen antwoord op krijgt.. En dat is dus het geloof achter de evolutie, net als met mijn religie is iets wat je niet goed kan verklaren moet je niet over nadenken. Jullie zeggen dat het een evolutionair nut is geweest en wij zeggen dat het zo geschapen is.

Nee, "wij" zeggen dat je er op dit moment geen antwoord op krijgt. Maak een hypothese en test deze uitvoerig, zijn je conclusies eenduidig en reproduceerbaar dan zijn "wij" best bereid om te veranderen. Op dit moment is er nog geen goed antwoord voor, en zolang je niet de juiste kennis hebt is het best leuk om ergens over te gaan filosoferen, maar het is redelijk nutteloos.

Dat is nu net het verschil met het geloof, dat is zoals het beschreven staat in een boek en basta, elke nieuw inzicht zou gelijk betekenen dat je niet meer gelooft dat God almachtig en alwetend is of je gelooft niet meer dat het boek door God geschreven is.

EdwardvGelder schreef op zaterdag 09 augustus 2008 @ 21:29:
[...]
Ik denk dus dat het heelal groter is dan we ooit te weten zullen komen. Er komt geen eind aan.
Dat is waar, maar er is geen bewijs voor de schepping dus is het niet waar, er is geen bewijs voor aliens dus is dat ook niet waar. Zijn we hier ook direct klaar mee, als we zo zouden gaan redeneren zijn we gauw klaar...

Ok, dan ... 1 poging...
Er is geen bewijs voor de schepping, maar er is wel bewijs dat er voor de bijbel dino's etc rondliepen, dat bewijs is in complete tegenspraak met het scheppingsverhaal.
Er is geen bewijs voor aliens, maar door de grootte van het heelal is het zeer onwaarschijnlijk dat wij net de enige planeet zouden zijn waar leven zou kunnen ontstaan. Geen tegenspraak.

Het ene is in directe tegenspraak met allerlei bewijs, het andere is gewoon niet aangetoond.
Beter voorbeeld is dan of God bestaat en of groene marsmannetjes bestaan.
- Voor God is geen bewijs, maar ook geen tegenbewijs. Op zich zou het kunnen ware het niet dat God alleen genoemd is in een boek waar wel tegenbewijs van is. Dit maakt het voor mij zeer onwaarschijnlijk dat de christelijk God bestaat, in die vorm is er namelijk wel tegenbewijs tegen de bijbel. Dat er een God zou bestaan dat kan, kan in principe zelfs een intelligente alien zijn...
- Voor groene marsmannetjes is geen bewijs, maar ook geen tegenbewijs. Op zich zou het kunnen ware het niet dat het iets te gespecificeerd is. Er kunnen net zo goed grijze / paarse marseenden bestaan. De specificatie maakt het onwaarschijnlijk omdat je dan opeens op iets gaat focussen zonder dat je aliens hebt bewezen. 1 ding tegelijk dus.

EdwardvGelder schreef op zaterdag 09 augustus 2008 @ 21:31:
[...]
Ik geloof in de schepping van de aarde zo'n 6000 jaar geleden kan wat langer wezen. Waarom? Door de bijbel. Ik ook hoor, als iets echt goed bewezen is geloof ik het best, maar als iets nog niet bewezen is dan houd ik aan mijn geloof vast.

Wat is goed bewijs voor jou? En hoe kan je terugvallen naar een geloof als er al enkele dingen daarin zeer sterk in twijfel zijn gebracht door bewijs. Wmb geloof je 100% in de bijbel of je gelooft niet in een christelijke God.

[Delerium]

EdwardvGelder schreef op zaterdag 09 augustus 2008 @ 18:33:
Ik als gelovige geloof wel in dat de hond uit de wolf komt maar ik geloof niet dat de olifant uit de walvis komt om maar iets te noemen.

Als incidentele opmerking zie ik wel dat je overal 'geloof' neerzet. Je gelooft dit en dat en zus en zo. Ik neem aan dat je je school hebt afgemaakt waar je ook dingen hebt geleerd? Dingen die je weet?
Geloven doe je maar in je kerk, daar hoef je niet perse een wereldbeeld aan op te hangen. Hier op GoT hebben we een prima wereldbeeld die je zelf ook tot je kan nemen door 'weten'.

[EdwardvGelder]

Ik geloof niet dat al het leven uit 1 cel is voortgekomen, wel geloof ik dat soorten sterker worden door evolutie. Dat van die muizen die sneller kunnen rennen enzo. Maar dat is ook bewezen. Maar ik geloof niet dat er eerst vissen waren die het land op zijn gegaan. Maar wat maakt het ook uit wat ik denk. ik zal wel stoppen met dit te posten.

[Gomez12]

Ecteinascidin schreef op zaterdag 09 augustus 2008 @ 22:16:
[...]

Als incidentele opmerking zie ik wel dat je overal 'geloof' neerzet. Je gelooft dit en dat en zus en zo. Ik neem aan dat je je school hebt afgemaakt waar je ook dingen hebt geleerd? Dingen die je weet?
Geloven doe je maar in je kerk, daar hoef je niet perse een wereldbeeld aan op te hangen. Hier op GoT hebben we een prima wereldbeeld die je zelf ook tot je kan nemen door 'weten'.

Zoals jij ze wel vaker post, op zich niet onterecht. Maar zeer zeker wel bot.

EdwardvGelder schreef op zaterdag 09 augustus 2008 @ 22:32:
Ik geloof niet dat al het leven uit 1 cel is voortgekomen, wel geloof ik dat soorten sterker worden door evolutie. Dat van die muizen die sneller kunnen rennen enzo. Maar dat is ook bewezen. Maar ik geloof niet dat er eerst vissen waren die het land op zijn gegaan.

En dat snap ik dan dus weer niet, zie het voorbeeld cheatah met 3% kortere pootjes en hoe een hagedis in een slang verandert.

Ik geloof dat je gewoon in te korte tijdsspannes denkt. Jij bekijkt alles vanuit het perspectief dat het in 6000 jaar gebeurt moet zijn.
Maar waarschijnlijk zelfs als elke generatie van hagedissen 3% van zijn pootjes "verliest" komt hij nog niet in de buurt van een slang ( het gaat steeds langzamer, 3% verlies wordt steeds minder zichtbaar ).
Bekijk het nu eens vanuit het standpunt van enkele miljarden jaren... Dan kunnen er opeens heel veel wonderlijke dingen gebeuren...

[ Voor 45% gewijzigd door Gomez12 op 09-08-2008 22:45 ]

[Verwijderd]

EdwardvGelder schreef op zaterdag 09 augustus 2008 @ 22:32:
Ik geloof niet dat al het leven uit 1 cel is voortgekomen, wel geloof ik dat soorten sterker worden door evolutie. Dat van die muizen die sneller kunnen rennen enzo. Maar dat is ook bewezen.

Door wie is dat bewezen? Volgens mij is iets alleen voor jou bewezen als jij het gelooft. In dat geval heb ik nieuws voor je: je weet niks, je gelooft alleen dat je iets weet.

Maar ik geloof niet dat er eerst vissen waren die het land op zijn gegaan.

Want in de bijbel staat niet dat er vissen op het land zijn gegaan? Of staat er dat het onmogelijk is dat er vissen het land op gaan? Wat zijn longvissen dan toch rare beesten hè?

Maar wat maakt het ook uit wat ik denk. ik zal wel stoppen met dit te posten.

Stop je ermee als het te moeilijk voor je wordt om je standpunten te verdedigen? Er is maar één boek, en daarin staat slechts zoveel. Als je je steeds beroept op "ik geloof" en "in de bijbel staat" zul je vast veel onverklaarbare dingen tegenkomen. Dan kun je wel steeds zeggen: "Maar we weten nog zo weinig," ik denk dan bij mezelf: "Waarom wil je dan eigenlijk nóg minder weten?"

[gambieter]

EdwardvGelder schreef op zaterdag 09 augustus 2008 @ 21:00:
Waar God vandaan komt? God komt nergens vandaan God heeft altijd al bestaan.

EdwardvGelder schreef op zaterdag 09 augustus 2008 @ 21:31:
Ik geloof in de schepping van de aarde zo'n 6000 jaar geleden kan wat langer wezen. Waarom? Door
de bijbel. Ik ook hoor, als iets echt goed bewezen is geloof ik het best, maar als iets nog niet bewezen is dan houd ik aan mijn geloof vast.

EdwardvGelder schreef op zaterdag 09 augustus 2008 @ 21:25:
God heeft de wereld geschapen om er van te kunnen genieten, Hij heeft ervoor gezorgd dat wij ervan konden genieten door allerlei soorten pracht en praal aan de wereld toe te voegen.

Ik hoop dat je wel doorhebt dat je met dit soort opmerkingen je "religieuze blindheid" op je voorhoofd tatoeerd? Je plaatst een aantal nonsens-opmerkingen over evolutie die laten zien dat je er inderdaad helemaal niets van begrijpt of weet, en postuleert allerlei dingen over een opperwezen zonder een greintje bewijs (op je eigen overtuiging na). Dat mag, maar deze denkbeelden hier zo neerzetten is eigenlijk niets anders dan trollen.

Een schietschijf, meer niet. Je bedoelt het misschien goed, maar ga je nu maar eerst eens inlezen op de materie

[Delerium]

EdwardvGelder schreef op zaterdag 09 augustus 2008 @ 22:32:
Ik geloof niet dat al het leven uit 1 cel is voortgekomen,

Wederom je geloofopmerking, dat is echt iets anders dan 'weten'. Je hebt in principe een punt met dat er inderdaad meerdere soorten eencelligen zijn ontstaan wat alsnog is samengegaan (zie mitochondrien). Maar waar je op doelt is wel fout: als alle levensvormen bepaalde functies als DNA, celreplicatie en energiehuishouding geen gezamelijke oorsprong hebben, waarom werken ze dan wel allemaal op dezelfde manier? 'Geloof' je echt dat links en rechtsdraaiende aminozuren keer op keer apart uitgevonden worden (Of dat de Heer dat keer op keer ontwikkeld?). Lees je eens in voor je je 'geloof' zo tentoon stelt.

wel geloof ik dat soorten sterker worden door evolutie. Dat van die muizen die sneller kunnen rennen enzo. Maar dat is ook bewezen.

Keurig.

Maar ik geloof niet dat er eerst vissen waren die het land op zijn gegaan. Maar wat maakt het ook uit wat ik denk. ik zal wel stoppen met dit te posten.

Wat het uitmaakt is dat je je eerste losse flodders losliet dat je denkt gelijk te hebben. Er is echter meer kennis dan dat. Inzake die vissen zijn er fossielen, die pas in een later stadium landdieren loslaat. Bij landdieren zie je een embroynale ontwikkeling die sterk lijkt op die van een vis, alleen is geupgrade naar het landwezen.
Wanneer je gelijk had en landwezens los van zeewezens waren ontstaan had je minstens 1 soort dat zonder water kon overleven. Dat is een stukje complixiteit die je namelijk meeneemt (overerft) van je voorvaderen. Geheel zonder water op het land, dat komt niet voor en is minstens een hint voor een op water gebaseerde ontwikkeling van levensvormen.... heeeeel lang geleden.

Gomez12 schreef op zaterdag 09 augustus 2008 @ 22:39:
Zoals jij ze wel vaker post, op zich niet onterecht. Maar zeer zeker wel bot.

Op de middelbare school kreeg je vast ook harde noten te kraken als je leraren exacte vakken je een dikke onvoldoende gaven? Ik wou dat ik dingen in cijfers kon beoordelen waarna mensen die de onvoldoende kregen een jaartje op school konden overdoen. Maar dat betekent nog niet dat ik hoge waardering voor iemands 'mening' moet hebben wanneer enige basale kennis ontbreekt.
Een forumpost is uiteraard een stukje kennisoverdracht maar dat werkt niet wanneer iemand z'n kennis al denkt te hebben in de vorm van een 2000 of 3000 jaar oud boek (dat nog slecht begrepen wordt).

[ Voor 4% gewijzigd door Delerium op 09-08-2008 22:55 ]

[franssie]

EdwardvGelder schreef op zaterdag 09 augustus 2008 @ 18:33:
[...]
Maar er moeten altijd kleine verbeteringen te zien zijn... Het ging toch stapsgewijs en niet in 1x? Dan moet er iig iets veranderd zijn.
<snip>

waarom moet dat dan - staat dat in je boek? de meeste veranderingen gaan met kleine stapjes, maar niet alle!
Ga zelf eens 4 weken buiten leven en merk hoe je lichaam en voornamelijk je zintuigen daarna veranderd zijn, zonder een gen aan te passen ben je al een ander mens/dier.
Na een paar generaties groei je anders, en met een succesvolle gen mutatie (de meeste vallen slecht uit, erg slecht) ben je een nieuwere soort.

[Spheroid]

EdwardvGelder schreef op zaterdag 09 augustus 2008 @ 22:32:
Dat van die muizen die sneller kunnen rennen enzo. Maar dat is ook bewezen. Maar ik geloof niet dat er eerst vissen waren die het land op zijn gegaan.

Maar waarom niet? Zijn fossielen als Tiktaalik niet overtuigend?

Het feit dat kikkervisjes bijvoorbeeld kieuwen hebben gedurende het vroegste deel van hun leven, is dat geen teken aan de wand?

Het feit dat ook wij mensen gedragingen vertonen die hun evolutionaire origine hebben in een ver verleden. Zoals de hik dat is een reflex die we van onze voorouders die amfibieen waren geerfd hebben.

Er zijn zoveel (voor mij) overtuigende argumenten voor evolutie een geen enkel voor een schepping ofzo. Waarom zijn al dat soort dingen dan zo onovertuigend voor je?

Maar wat maakt het ook uit wat ik denk. ik zal wel stoppen met dit te posten.

Als je niet bereid bent je ideeen eventueel aan te passen nadat hier goede tegenargumenten gepost worden en je niet in staat bent je ideeen te ondersteunen met goede argumenten buiten vooropgezette denkbeelden moet je dat misschien doen. Aan de andere kant komt het een beetje over als een zwaktebod. Je hebt blijkbaar denkbeelden die je belangrijk vind. Die denkbeelden kwamen ongetwijfeld niet uit de lucht vallen. Die heb je opgedaan op basis van voor jou overtuigende argumenten. Misschien zijn die argumenten wel ijzersterk, maar dan moet je ze wel posten. Misschien zijn ze wel enorm makkelijk te weerleggen door een stel amateurs op tweakers. Dat is dan toch interessant om te weten? Of gaat het je alleen om het alleen om het winnen van een discussie an sich? En niet om de inhoud en om het uiteindelijk bereiken van een beter begrip van de wereld?

[HendrikN]

EdwardvGelder schreef op zaterdag 09 augustus 2008 @ 22:32:
Ik geloof niet dat al het leven uit 1 cel is voortgekomen, wel geloof ik dat soorten sterker worden door evolutie. Dat van die muizen die sneller kunnen rennen enzo. Maar dat is ook bewezen. Maar ik geloof niet dat er eerst vissen waren die het land op zijn gegaan. Maar wat maakt het ook uit wat ik denk. ik zal wel stoppen met dit te posten.

Wat jij wel of niet gelooft is totaal niet relevant, ik wil graag weten hoe jij de argumenten die wij opperen over de evolutietheorie zomaar kan negeren.

En kom nou niet met zo'n nietszeggend zinnetje dat je er niet in gelooft, de evolutietheorie is namelijk geen boek

[Morty]

HendrikN schreef op zondag 10 augustus 2008 @ 13:58:
[...]


Wat jij wel of niet gelooft is totaal niet relevant, ik wil graag weten hoe jij de argumenten die wij opperen over de evolutietheorie zomaar kan negeren.

En kom nou niet met zo'n nietszeggend zinnetje dat je er niet in gelooft, de evolutietheorie is namelijk geen boek

Oh nee ?


Maar goed, het is een beetje zinloze discussie. Je kunt mensen die hun wereldbeeld niet op rationaliteit baseren niet met rationele argumenten overtuigen.

[HendrikN]

Een theorie is geen boek

Overigens is dit misschien de grondlegger van de evolutietheorie, maar er is zeker nog veel geschrapt/toegevoegd aan zijn oorspronkelijke ideeën.

^{(een soort nieuw testament, dus eigenlijk)}

[HendrikN]

_{Wauw, las ik hier zomaar overheen...}

EdwardvGelder schreef op zaterdag 09 augustus 2008 @ 21:31:
[...]


Ik geloof in de schepping van de aarde zo'n 6000 jaar geleden kan wat langer wezen. Waarom? Door de bijbel. Ik ook hoor, als iets echt goed bewezen is geloof ik het best, maar als iets nog niet bewezen is dan houd ik aan mijn geloof vast.

Hoe durf je dit in één zin te zeggen? Of is de aarde ook nog plat?

[SCIxX]

EdwardvGelder schreef op zaterdag 09 augustus 2008 @ 18:24:
[...]


Ok, maar waar ik vooral over struikel bij de evolutie theorie is dat dieren 'evolueren' naar een andere soort. Net als een soort pokemon veranderen ze van bijv. een gras naar een water pokemon. (slechte vergelijking ) Maar waarom evolueren soorten dan niet verder? Waarom heb je vluchtdieren? Het zou toch veel makkelijker wezen als je niet meer hoefde te vluchten omdat de andere dieren bang voor je waren? En kom nou niet met de reden omdat het de natuur in evenwicht houd... en het ene dier evolueert in een roofdier de andere in een prooi... Dat is toch dom? Waarom evolueren ze niet beter? En waarom merken wij niks meer van evolutie? Hoe zijn wij mensen aan gevoelens gekomen? en waarom kunnen wij althans de meesten van ons zo goed nadenken? Dieren kunnen wel nadenken maar ik zie een aap nog geen geweer of bank bouwen. Hoe kan het dat er geen andere intelligente levensvormen voorkomen? Hoe kunnen wij bijv. schaamte hebben? Waarom zijn we niet meer behaard zoals apen? Nu wordt het alleen maar lastiger want dan moesten we kleren hebben. Als je kijkt naar paradijs vogels... Waarom zijn ze zo mooi geworden? Het was toch veel effectiever om minder opvallend te doen en gewoon net als vliegen overal paren?
Ipv een territorium schoon gaan maken en dan gaan dansen voor een vrouwtje die wsl zo weer wegvliegt..? Waarom zijn er zo ongelooflijk veel levensvormen? En zo heb ik nog wel veel meer vragen. Misschien niet allemaal van toepassing op de evolutietheorie maar toch... Wat is de verklaring van jullie voor onze gevoelens? En waarom zijn sommige dieren eigenlijk heel onhandig geëvolueerd? Ik weet het echt niet hoor... Maar ik kan er niet bij dat dit allemaal puur TOEVAL is geweest. Toeval dat miljarden jaren duurt... Het is lastig om elkaar te begrijpen als je je niet in elkaars ideeën verdiept hebt. Zo is het lastig om voor gelovigen evolutionisten te begrijpen en voor evolutionisten de gelovigen. Ik snap opzich wel dat jullie denken dat de evolutie theorie de waarheid is maar toch snap ik het ook weer niet Dat is zo lastig. Waarom snappen dieren elkaar meestal direct terwijl mensen elkaar vaak niet begrijpen?

We weten nog heel veel niet, maar heel veel weten we ook alweer wel.

Dat bepaalde diersoorten in andere diersoorten is niet zo heel vreemd.

Neem bijvoorbeeld een troep bruine beren die naar de noordpool trok. We lichtere van deze bruine beren overleefden gemakkelijker, en kregen jongen. Van deze jongen hadden ook weer de lichteren het gemakkelijker te overleven, en kregen ook jongen.. etc. Totdat we uiteindelijk spreken van ijsberen. Bedenk dat dit proces miljoenen jaren bezig is, dan lijkt het opeens niet zo vreemd meer.

Ook de diepzee geeft naar mijn mening een mooi voorbeeld van natuurlijke selectie, gezien de vissen in de diepte allemaal ontzettend op elkaar zijn afgestemd.

[SCIxX]

EdwardvGelder schreef op zaterdag 09 augustus 2008 @ 22:32:
Ik geloof niet dat al het leven uit 1 cel is voortgekomen, wel geloof ik dat soorten sterker worden door evolutie. Dat van die muizen die sneller kunnen rennen enzo. Maar dat is ook bewezen. Maar ik geloof niet dat er eerst vissen waren die het land op zijn gegaan. Maar wat maakt het ook uit wat ik denk. ik zal wel stoppen met dit te posten.

Er is al een fossiel gevonden van de desbetreffende periode van een vissoort (met vinnen) waarvan zijn achterste vinnen veranderd waren in achterpoten.

[KopjeThee]

Ik moest even denken aan dit citaat van Gerard Reve. Wel uit de context (en enigszins off-topic), maar ik kan er wel om lachen.

"Ik bedoel gewoon de tijd, toen de dieren nog spreken konden en God onder de mensen wandelde – zeg krap twintigduizend jaar geleden, toen ook al die vieze beesten en planten onder de grond leefden die nu helemaal hard geworden zijn – en er nog niks aan de hand was."

[xzaz]

SCIxX schreef op zondag 10 augustus 2008 @ 16:18:
[...]


Er is al een fossiel gevonden van de desbetreffende periode van een vissoort (met vinnen) waarvan zijn achterste vinnen veranderd waren in achterpoten.

En er is een bijbel

[Verwijderd]

EdwardvGelder schreef op zaterdag 09 augustus 2008 @ 21:31:
[...]


Ik geloof in de schepping van de aarde zo'n 6000 jaar geleden kan wat langer wezen. Waarom? Door de bijbel. Ik ook hoor, als iets echt goed bewezen is geloof ik het best, maar als iets nog niet bewezen is dan houd ik aan mijn geloof vast.

Er is ook nooit bewezen dat de bijbel bestaat. Waarom geloof je daar dan wel in?

[franssie]

Verwijderd schreef op maandag 18 augustus 2008 @ 16:58:
[...]

Er is ook nooit bewezen dat de bijbel bestaat. Waarom geloof je daar dan wel in?

Als 100% Atheist kan ik niet ontkennen dat er bijbels bestaan. Dat mensen in de verhalen er in geloven intereseert me dan ook weer wel. Waarom ze andere mensen ermee opdringen is weer wat anders waar ik het hier niet over wil hebben.
Hoever zijn we eigenlijk van de topicstart afgedreven?

Wat als die mens-achtige/alien-achtige nou de grootste puzzel allertijden toen al hadden opgelost en wisten waarom het universum is zoals het is en gaat zoals het gaat. Maar dat gewoonweg verloren is gegaan door een harde reset van Moeder Aarde..

Dat er een hoop kennis uit de tijd van voor het onstaan van de bijbel verloren is gegaan lijkt wel waar te zijn (maar ik ga niet alle aliëns daarvan de schuld geven zonder bewijs).

nieuws: 'Eerste computer' geeft nieuwe geheimen prijs

[ Voor 34% gewijzigd door franssie op 18-08-2008 17:19 ]

[MJC]

EdwardvGelder schreef op zaterdag 09 augustus 2008 @ 22:32:
Ik geloof niet dat al het leven uit 1 cel is voortgekomen, wel geloof ik dat soorten sterker worden door evolutie. Dat van die muizen die sneller kunnen rennen enzo. Maar dat is ook bewezen. Maar ik geloof niet dat er eerst vissen waren die het land op zijn gegaan. Maar wat maakt het ook uit wat ik denk. ik zal wel stoppen met dit te posten.

Beste Edward,

Ik ben het helemaal met je eens! (tenminste iemand hier op het forum)
Je bent alleen op het verkeerde forum aan het posten. Je bent namelijk in het atheistische hol terecht gekomen, waar je als christen direct door de leeuwen wordt opgevreten. Want ja, als je aan hun geloof komt, schop je tegen het zere been.

Mijn advies: laat de atheisten (en vooral de moderators!) voor wat ze zijn en ga je tijd beter besteden.

[HendrikN]

MJC schreef op maandag 25 augustus 2008 @ 18:45:
[...]


Beste Edward,

Ik ben het helemaal met je eens! (tenminste iemand hier op het forum)
Je bent alleen op het verkeerde forum aan het posten. Je bent namelijk in het atheistische hol terecht gekomen, waar je als christen direct door de leeuwen wordt opgevreten. Want ja, als je aan hun geloof komt, schop je tegen het zere been.

Mijn advies: laat de atheisten (en vooral de moderators!) voor wat ze zijn en ga je tijd beter besteden.

Kan jij dan geen poging doen tot discussiëren? Want in dit atheïstische hol zijn we best benieuwd naar andere holen

[mitalp]

KopjeThee schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 16:29:
Ik moest even denken aan dit citaat van Gerard Reve. Wel uit de context (en enigszins off-topic), maar ik kan er wel om lachen.

"Ik bedoel gewoon de tijd, toen de dieren nog spreken konden en God onder de mensen wandelde – zeg krap twintigduizend jaar geleden, toen ook al die vieze beesten en planten onder de grond leefden die nu helemaal hard geworden zijn – en er nog niks aan de hand was."

Offtopic: (Respect voor de mensen die het geduld opbrengen om deze discussie te voeren.)
Belangrijker: geniaal citaat van Reve... niet zijn mooiste maar toch, geniaal

[blobber]

MJC schreef op maandag 25 augustus 2008 @ 18:45:
[...]


Beste Edward,

Ik ben het helemaal met je eens! (tenminste iemand hier op het forum)
Je bent alleen op het verkeerde forum aan het posten. Je bent namelijk in het atheistische hol terecht gekomen, waar je als christen direct door de leeuwen wordt opgevreten. Want ja, als je aan hun geloof komt, schop je tegen het zere been.

Mijn advies: laat de atheisten (en vooral de moderators!) voor wat ze zijn en ga je tijd beter besteden.

Volgens mij ben jij de enige persoon met een zeer been hier gezien je lukrake beledigingen en generalisaties.

[Dr. Strangelove]

MJC schreef op maandag 25 augustus 2008 @ 18:45:
[...]


Beste Edward,

Ik ben het helemaal met je eens! (tenminste iemand hier op het forum)
Je bent alleen op het verkeerde forum aan het posten. Je bent namelijk in het atheistische hol terecht gekomen, waar je als christen direct door de leeuwen wordt opgevreten. Want ja, als je aan hun geloof komt, schop je tegen het zere been.

Mijn advies: laat de atheisten (en vooral de moderators!) voor wat ze zijn en ga je tijd beter besteden.

Gezien je ruim 900 posts vind je het echter wel gezellig in het atheïstische hol.

Overigens vind ik het grappig dat je stelt dat atheïsten zich misdragen tegenover christenen, terwijl 2000 jaar christendom heel duidelijk laat zien dat het juist de christenen zijn die zich misdragen uit naam van hun overtuiging.

[DaRuLe]

MJC schreef op maandag 25 augustus 2008 @ 18:45:
[...]


Beste Edward,

Ik ben het helemaal met je eens! (tenminste iemand hier op het forum)
Je bent alleen op het verkeerde forum aan het posten. Je bent namelijk in het atheistische hol terecht gekomen, waar je als christen direct door de leeuwen wordt opgevreten. Want ja, als je aan hun geloof komt, schop je tegen het zere been.

Mijn advies: laat de atheisten (en vooral de moderators!) voor wat ze zijn en ga je tijd beter besteden.

Ja, ga vooral op een christenforum je gelijk halen met zo een discussie. Vicieuze cirkeldiscussies zijn natuurlijk geweldig.
En dat "atheistische hol" is een regelrechte belediging. Maar gelovigen hebben natuurlijk het voorrecht om niet-gelovigen te mogen beledigen, wij leven immers in zonde, volgens die bijbel althans.... waar wij dus NIET in geloven.

DIsclaimer: Ik schrijf "wij" maar praat niet voor de groep in deze.

Oh, en atheïsme is GEEN geloof, leer dat maar eens een keertje af.

[ Voor 21% gewijzigd door DaRuLe op 30-08-2008 00:44 ]

[gambieter]

DaRuLe schreef op zaterdag 30 augustus 2008 @ 00:40:
Ja, ga vooral op een christenforum je gelijk halen met zo een discussie. Vicieuze cirkeldiscussies zijn natuurlijk geweldig.

offtopic:
Op een troll als deze ingaan is zinloos. Een van de internetwijsheden: Trolls - if they had brains, they just might be dangerous! Zo ook hier

[Confusion]

MJC schreef op maandag 25 augustus 2008 @ 18:45:
Je bent namelijk in het atheistische hol terecht gekomen, waar je als christen direct door de leeuwen wordt opgevreten. Want ja, als je aan hun geloof komt, schop je tegen het zere been.

Als je wordt gebeten, dan is dat omdat je de leeuw, die jou geen kwaad deed, tot vervelens toe probeert te vertellen dat er geen gazellen bestaan, terwijl hij ze ziet en ze op allerlei manieren aan je toont. Dat heeft niets met het atheisme van de leeuw te maken, maar met het feit dat je de leeuw ongewapend te lijf probeert te gaan, terwijl je weet dat de leeuw klauwen heeft.

[ Voor 3% gewijzigd door Confusion op 30-08-2008 13:04 ]

[Verwijderd]

Op zich zijn er wel interessante punten opgekomen die eigenlijk zéér interessant zijn.

Complex leven uit één cel
Een zoogdier ontstaat uit een eicel en een zaadcel. Dat is in een laboratorium prima na te gaan. Men neme een eicel van een zoogdier, men neme een beetje sperma, men voege deze samen bij een aangename temperatuur, en men observeert.

Als alles goed gaat, zal de eicel zich gaan delen. De ontstane cellen delen wederom. Er ontstaan zelfs verschillende soorten cellen. Uit één enkele cel ontstaat iets wat uiteindelijk een volwassen dier zou kunnen uitgroeien. Een compleet dier, inclusief longen, een hart, hersenen, oren, neus en bek. En inclusief eventuele genetische defecten en rudimentaire organen.

Er ontstaat dus een diversiteit aan cellen, uit slechts één bevruchte eicel. Het is dus mogelijk dat uit één cel een complex organisme ontstaat. Het mooist is nog dat geen enkel dier dat op deze manier ontstaat helemaal uniek is. Behalve misschien bij tweelingen.

Vissen die op het land gaan leven
Kikkers leggen eitjes. Uit de eitjes komen kikkervisjes. Kikkervisjes hebben kieuwen en geen longen. Kikkervisjes hebben een staart en geen poten. Technisch gezien zijn het ook niet écht vissen. Kikkervisjes metamorferen naar kikkers. De kieuwen verdwijnen, longen ontwikkelen, de staart verdwijnt, de poten ontwikkelen. Elke generatie kruipen er "visjes" het land op.

---

En hier komt nog niet eens evolutie bij kijken

[SCIxX]

Bewijs is al gevonden dat vissen via evolutie op het land zijn gekomen. Je kan je hierop inlezen, of gewoon onwetend blijven en het niet geloven.

[drZymo]

Ik heb niet alle reactie gelezen, maar ik moest gelijk denken aan een special van New Scientist van begin dit jaar. Daarin worden veel van de redenen besproken waarom de evolutietheorie niet zou kloppen. Ik vind het vooral leuk te lezen hoe de reden waar wordt beweerd dat de bijbel gelijk heeft onderuit wordt gehaald.

Attempts to resolve these contradictions are almost as old as the Bible itself. Those who regard the Bible as inerrant tie themselves in knots trying to explain them away (hands up who believes that T. rex was once a peaceful vegetarian?), or even take it upon themselves to rewrite the Bible to expunge them.

However, there are far too many errors, inaccuracies and contradictions to dismiss them all. The only rational and reasonable conclusion is that the Bible is not inerrant.

Don't believe us? Good, that's the spirit. Question everything. Go look up all these examples for yourself and make up your own mind.

Tip voor de "topicstarter" lees die hele lijst eens door en kom dan eens terug.

[ Voor 3% gewijzigd door drZymo op 30-08-2008 15:05 ]

[Verwijderd]

Marzman schreef op zaterdag 09 augustus 2008 @ 16:42:
Maar nu komt het tweede belangrijke element van evolutie om de hoek kijken: selectie. Succesvolle individuen krijgen meer nakomelingen dan onsuccesvolle. Hierdoor worden op de lange termijn onsuccesvolle genen uit de populatie gefilterd.

Kregen. Volgens mij kan je niet echt zeggen dat de meest succesvolle mensen tegenwoordig de meeste kinderen krijgen.

Ja je moet niet kijken naar wat wij succesvol vinden, maar naar de mensen die succesvol voortplanten met grote aantallen. Wij vinden een suma cum laude universitair afgestudeerde een succesvol persoon, mits hij gaat werken en veel verdiend. Deze zeer slimme en in onze ogen succesvolle persoon gaat eerst werken voordat hij gaat 'settelen', als hij 30 is vind hij een vrouw (of andersom natuurlijk). Tegen zijn 40ste is hij eruit dat dit de vrouw van zijn dromen is, en dat hij kinderen wilt. Maarja de vrouw is ook al 40, en kinderen krijgen wordt moeilijker. Uiteindelijk heeft onze voor ons succesvolle afgestudeerde een paar miljoen op de bank, een mooi huis, 1 lief kind (meer kon niet) en leefden ze nog lang en gelukkig.

Nu gaan we even naar een Vmbo afgestudeerde ambachtsman kijken (waar overigens niets mis mee is). Hij komt van het kamp waar het allemaal heel gezellig is, en hij houd wel van een pilsje. Politiek intereseerd onze beste man niet, want volgens hem is de benzine voor zijn mercedes veels te duur en dat komt allemaal door die 'vuilakken'. Op zijn 22 komt hij patricia op het kamp tegen, en zo hee, die het tieten! Ons patries houd ook wel van breezertjes en op een gegeven moment is het een stelletje en hebben ze onveilige seks. Shit, patries is zwanger... en nu? En onze ambachtsman trouwt met patriacia nadat ze elkaar een maand kennen. De kleine is er al op 22 jarige leeftijd, en dat is toch zielig als ie helemaal alleen is? Dus krijgen ze er nog 3, ze leven nog lang gezellig en gelukkig met zun zessen.


Oke, wie is nu het meest succesvol in onze ogen? En wie is het succesvolst in voortplanten?

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 30-08-2008 15:10 ]

[Verwijderd]

En de NASA en ESA maar peperdure spulletjes de ruimte inschieten... Wie gaat er nu zoeken naar iets dat al gevonden is?

Blijkbaar is het huidige bewijs niet voldoende en knaagt er toch iets.

Het is natuurlijk ook wel erg vervelend dat de aarde zo'n rijk evolutionair verleden heeft terijl we de enige zouden zijn in ons heelal. Dat is wel een dooddoener voor de theorie.

Veel wetenschappers zouden in hun handen mogen knijpen als hun theoriën zo makkelijk aanvaard worden.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 30 augustus 2008 @ 16:05:
En de NASA en ESA maar peperdure spulletjes de ruimte inschieten... Wie gaat er nu zoeken naar iets dat al gevonden is?

Blijkbaar is het huidige bewijs niet voldoende en knaagt er toch iets.

Het is natuurlijk ook wel erg vervelend dat de aarde zo'n rijk evolutionair verleden heeft terijl we de enige zouden zijn in ons heelal. Dat is wel een dooddoener voor de theorie.

Veel wetenschappers zouden in hun handen mogen knijpen als hun theoriën zo makkelijk aanvaard worden.

Alsof de ruimtevaart ook maar iets te maken heeft met de evolutietheorie. Die satellieten worden niet de ruimte ingeschoten om bewijs te vinden voor de evolutietheorie, maar voor allerlei andere doeleinden. Het vinden van leven op andere planeten zou interessant zijn, maar hoeft niet noodzakelijkerwijs iets over de aarde te zeggen.

Ik ben benieuwd wanneer de eerste satelliet richting de hemel wordt gestuurd.

[FirePuma142]

Verwijderd schreef op zaterdag 30 augustus 2008 @ 15:08:
[...]


Ja je moet niet kijken naar wat wij succesvol vinden, maar naar de mensen die succesvol voortplanten met grote aantallen. Wij vinden een suma cum laude universitair afgestudeerde een succesvol persoon, mits hij gaat werken en veel verdiend. Deze zeer slimme en in onze ogen succesvolle persoon gaat eerst werken voordat hij gaat 'settelen', als hij 30 is vind hij een vrouw (of andersom natuurlijk). Tegen zijn 40ste is hij eruit dat dit de vrouw van zijn dromen is, en dat hij kinderen wilt. Maarja de vrouw is ook al 40, en kinderen krijgen wordt moeilijker. Uiteindelijk heeft onze voor ons succesvolle afgestudeerde een paar miljoen op de bank, een mooi huis, 1 lief kind (meer kon niet) en leefden ze nog lang en gelukkig.

Nu gaan we even naar een Vmbo afgestudeerde ambachtsman kijken (waar overigens niets mis mee is). Hij komt van het kamp waar het allemaal heel gezellig is, en hij houd wel van een pilsje. Politiek intereseerd onze beste man niet, want volgens hem is de benzine voor zijn mercedes veels te duur en dat komt allemaal door die 'vuilakken'. Op zijn 22 komt hij patricia op het kamp tegen, en zo hee, die het tieten! Ons patries houd ook wel van breezertjes en op een gegeven moment is het een stelletje en hebben ze onveilige seks. Shit, patries is zwanger... en nu? En onze ambachtsman trouwt met patriacia nadat ze elkaar een maand kennen. De kleine is er al op 22 jarige leeftijd, en dat is toch zielig als ie helemaal alleen is? Dus krijgen ze er nog 3, ze leven nog lang gezellig en gelukkig met zun zessen.


Oke, wie is nu het meest succesvol in onze ogen? En wie is het succesvolst in voortplanten?

Ehm, de mens? En sinds wanneer is alleen intelligentie van toepassing op succes in voortplanting?

[SCIxX]

Natuurlijke selectie wordt ingewikkelder omdat het bewustzijn en de cultuur er ook invloed op uitoefenen. Om te kijken hoe natuurlijke selectie momenteel doorloopt is is lastig, evolutie wordt bekeken over tienduizenden/miljoenen jaren.

[Verwijderd]

gambieter schreef op zaterdag 30 augustus 2008 @ 16:15:
Ik ben benieuwd wanneer de eerste satelliet richting de hemel wordt gestuurd.

FirePuma142 schreef op zaterdag 30 augustus 2008 @ 17:40:
[...]


Ehm, de mens? En sinds wanneer is alleen intelligentie van toepassing op succes in voortplanting?

Je mist mijn hele punt...

EDIT: Lees het stuk dat ik quote nog eens

EDIT2: En intelligentie is wel degelijk van toepassing bij de voortplanting van de mens. Wij zijn qua intelligentie op een punt dat we een 'maatschappij' hebben. Je ziet duidelijk dat minder slimme mensen bij elkaar gaan 'zitten'. En Slimme mensen komen door onderwijs en dergelijke ook veel sneller met elkaar in aanraking. Ik bedoel maar, in een achterbuurt kom je over het algemeen niet zoveel Ph.D.'s tegen. Lees nu mijn verhaal nog eens, en je ziet waar het de komende 1000 jaar naar toe kan gaat, mits de mens niet ingrijpt. (Genetische manipulatie etc.)

[ Voor 38% gewijzigd door Verwijderd op 30-08-2008 19:48 ]

[0rbit]

SCIxX schreef op zaterdag 30 augustus 2008 @ 18:21:
Natuurlijke selectie wordt ingewikkelder omdat het bewustzijn en de cultuur er ook invloed op uitoefenen. Om te kijken hoe natuurlijke selectie momenteel doorloopt is is lastig, evolutie wordt bekeken over tienduizenden/miljoenen jaren.

Dat hangt van de generatietijd af. In het lab kun je in een paar maanden evolutie in fruitvliegjes aantonen.

[Verwijderd]

De evolutietheorie is net zo hard een geloof als de schepping....

Ik "geloof" in de evolutie theorie. Maar je hebt gelijk. De evolutietheorie is net zo hard een geloof als de schepping (niet letterlijk in 6 dagen ofc.)...

Er zijn natuurlijk "bewijzen" van delen van de evolutie theorie. Maar het gaat meer om het bewijzen van de evolutie theorie helemaal in het begin:

De kans dat de eerste (simpele) eencellige ontstond, is zo klein, dat je de leeftijd van de aarde van het begin tot de eerste eencellige moet vermenigvuldigen met minstens 1 miljoen, totdat die kans reëel wordt.

edit: Maar wat je nu precies bedoeld met de "schepping" is vaag.. IMO is de evolutietheorie de enige kandidaat. (als je de schepping letterlijk in 6 dagen bedoeld etc.)

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 30-08-2008 20:11 ]

[FirePuma142]

Verwijderd schreef op zaterdag 30 augustus 2008 @ 19:38:
[...]




[...]


Je mist mijn hele punt...

EDIT: Lees het stuk dat ik quote nog eens

EDIT2: En intelligentie is wel degelijk van toepassing bij de voortplanting van de mens. Wij zijn qua intelligentie op een punt dat we een 'maatschappij' hebben. Je ziet duidelijk dat minder slimme mensen bij elkaar gaan 'zitten'. En Slimme mensen komen door onderwijs en dergelijke ook veel sneller met elkaar in aanraking. Ik bedoel maar, in een achterbuurt kom je over het algemeen niet zoveel Ph.D.'s tegen. Lees nu mijn verhaal nog eens, en je ziet waar het de komende 1000 jaar naar toe kan gaat, mits de mens niet ingrijpt. (Genetische manipulatie etc.)

Ik mis je hele punt niet, pas in deze reactie maak je duidelijk dat je er van uit gaat dat in de komende duizend jaar er een splitsing in het menselijk ras plaats gaat vinden op basis van intelligentie en de volgens jou daarbij behorende voortplantingsmethodieken, wat overigens een flinke generalisatie is. En je laat het in je reactie die ik quote overkomen dat alleen intelligentie een rol speelt in deze, en hoewel ik denk dat deze een rol zal spelen schat ik die rol een stuk kleiner in dan jij.

[DaRuLe]

Hij was nog niet gepost, maar wel handig voor de discussie: de phylogenetische stamboom http://www.chm.bris.ac.uk/motm/oec/images/tree.jpg

En mag ik ook nog even het onderwerp van de ring species aanstippen? Dezelfde soort welke wegens onderbreking van habitat een eigen leven zijn gaan leiden en vervolgens niet meer willen kruisen maar het wel kunnen. Na verloop van tijd zul je ook daarin twee totaal verschillende soorten krijgen die niet meer te kruisen zijn. Aantoonbaar in de natuur en ook in labtesten aangetoont.

[ Voor 63% gewijzigd door DaRuLe op 30-08-2008 21:19 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 30 augustus 2008 @ 19:38: Lees nu mijn verhaal nog eens, en je ziet waar het de komende 1000 jaar naar toe kan gaat, mits de mens niet ingrijpt. (Genetische manipulatie etc.)

Gelukkig zijn wij geen dieren.

[Verwijderd]

gambieter schreef op zaterdag 30 augustus 2008 @ 16:15:
[...]

Alsof de ruimtevaart ook maar iets te maken heeft met de evolutietheorie. Die satellieten worden niet de ruimte ingeschoten om bewijs te vinden voor de evolutietheorie, maar voor allerlei andere doeleinden. Het vinden van leven op andere planeten zou interessant zijn, maar hoeft niet noodzakelijkerwijs iets over de aarde te zeggen.

Ik ben benieuwd wanneer de eerste satelliet richting de hemel wordt gestuurd.

Interessant is nogal een understatement. Maar dat hoeft noodzakelijkerwijs niet op iedereen van toepassing te zijn.

Dat is een stuk eenvoudiger en goedkoper. Sterker nog, men kon dat 6000 jaar geleden al. Het valt alleen niet onder "mass media". In de 21^e eeuw wordt er daardoor nog maar weinig aandacht aan besteed (niet geschikt voor advertenties e.d.). Gelukkig staat de lijn wel altijd open dus in noodsituaties wordt er nog veel gebruik van gemaakt. Vandaar dat de kennis van het protocol nog niet helemaal weggeëbd is. Nog meer offtopic tekst....-> etc.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 30 augustus 2008 @ 23:44:
Dat is een stuk eenvoudiger en goedkoper. Sterker nog, men kon dat 6000 jaar geleden al. Het valt alleen niet onder "mass media". In de 21^e eeuw wordt er daardoor nog maar weinig aandacht aan besteed (niet geschikt voor advertenties e.d.). Gelukkig staat de lijn wel altijd open dus in noodsituaties wordt er nog veel gebruik van gemaakt. Vandaar dat de kennis van het protocol nog niet helemaal weggeëbd is. Nog meer offtopic tekst....-> etc.

offtopic:
Sorry, maar dit stuk hierboven is totaal niet te volgen. Hoort het wel in dit topic?

[FirePuma142]

Verwijderd schreef op zaterdag 30 augustus 2008 @ 23:44:
[...]

Interessant is nogal een understatement. Maar dat hoeft noodzakelijkerwijs niet op iedereen van toepassing te zijn.

Dat is een stuk eenvoudiger en goedkoper. Sterker nog, men kon dat 6000 jaar geleden al. Het valt alleen niet onder "mass media". In de 21^e eeuw wordt er daardoor nog maar weinig aandacht aan besteed (niet geschikt voor advertenties e.d.). Gelukkig staat de lijn wel altijd open dus in noodsituaties wordt er nog veel gebruik van gemaakt. Vandaar dat de kennis van het protocol nog niet helemaal weggeëbd is. Nog meer offtopic tekst....-> etc.

Lees ik hier een buitenaardse ontdekking met middelen die 6000 jaar geleden gemeengoed waren, die eenvoudig te reproduceren is maar onder druk van de hedendaagse commercie is weggevaagd uit het gemeenschappelijk gedachtegoed?

offtopic:
En dan hoop ik niet op een verhandeling over buitenaardse Nephilim en andere boterkoek.

[Verwijderd]

FirePuma142 schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 00:15:
[...]


Lees ik hier een buitenaardse ontdekking met middelen die 6000 jaar geleden gemeengoed waren, die eenvoudig te reproduceren is maar onder druk van de hedendaagse commercie is weggevaagd uit het gemeenschappelijk gedachtegoed?

offtopic:
En dan hoop ik niet op een verhandeling over buitenaardse Nephilim en andere boterkoek.

offtopic:
Veel te moeilijk allemaal. Eigenlijk doel ik gewoon op het gebed. Wel mooi verpakt in een parabel al zeg ik het zelf.

Ontopic. Newtons theoriën zijn ook getest buiten onze aardbol. Waarom zou ik moeten aannemen dat de evolutietheorie waar is terwijl deze alleen op de aarde is aangetoond? Ik zou graag meer voorbeelden willen zien van abiogenese en indrukwekkende evolutionaire ontwikkelingen.
Die onnoemelijke kleine kans dat het zover heeft kunnen komen tegen over de 50% kans (waar of niet waar) van de schepping is voor mij voldoende reden om voor de schepping te kiezen.

Neemt niet weg dat een (goed) systeem niet uit kleinere onderdelen kan zijn opgebouwd. Dus het verklaard in ieder geval wat er te maken valt en hoe het systeem zich kan herstellen.

[Kanarie]

Verwijderd schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 00:46:
[...]

...
Die onnoemelijke kleine kans dat het zover heeft kunnen komen tegen over de 50% kans (waar of niet waar) van de schepping is voor mij voldoende reden om voor de schepping te kiezen.
..

Ik koop morgen een staatslot, 50% kans dat ik miljonair word (ik win of ik win niet).

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 00:46:

offtopic:
Veel te moeilijk allemaal. Eigenlijk doel ik gewoon op het gebed. Wel mooi verpakt in een metafoor al zeg ik het zelf.

Zo mooi verpakt dat het niet meer gezien wordt

Ontopic. Newtons theoriën zijn ook getest buiten onze aardbol. Waarom zou ik moeten aannemen dat de evolutietheorie waar is terwijl deze alleen op de aarde is aangetoond? Ik zou graag meer voorbeelden willen zien van abiogenese en indrukwekkende evolutionaire ontwikkelingen.

Dat is wel erg gemakzuchtig. Zolang we nog niet buiten ons zonnestelsel kunnen komen zul je het niet weten.

Die onnoemelijke kleine kans dat het zover heeft kunnen komen tegen over de 50% kans (waar of niet waar) van de schepping is voor mij voldoende reden om voor de schepping te kiezen.

Ik hoop dat je over je beslissingen in het echte leven iets realistischer bent. Hang je alle religies en levensbeschouwingen aan, want dan is je kans groter om aan het einde te kunnen zeggen dat je gelijk had.

Aan de andere kant: je hebt 1E-69% kans dat je gelijk hebt, en 1-(1E-69)% kans dat je ongelijk hebt. Die 50-50 verdeling is namelijk niet op enige realiteit gebaseerd.

Neemt niet weg dat een (goed) systeem niet uit kleinere onderdelen kan zijn opgebouwd. Dus het verklaard in ieder geval wat er te maken valt en hoe het systeem zich kan herstellen.

Alles is uit kleinere onderdelen opgebouwd. Moleculen uit atomen, etc etc. Maar er zal vast en zeker wel een opperwezen zijn dat alles bij elkaar houdt?

---

Jammer dat je een interessante vraagstelling tot een simplistische "bestaat God? Ja/Nee" tweekeuze vraag degradeert. Het is een soort van intellectuele gemakzucht, omdat je geen bewijzen, onderbouwing, logica etc meeneemt. Als je niet uitkijkt kom je in het steriele veld van de intelligent design groeperingen, die geen enkel bewijs voor hun stellingen leveren, maar alleen negatief over andere theorieen bezig zijn .

[ Voor 15% gewijzigd door gambieter op 31-08-2008 01:11 ]

[FirePuma142]

Verwijderd schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 00:46:
[...]

Ontopic. Newtons theoriën zijn ook getest buiten onze aardbol. Waarom zou ik moeten aannemen dat de evolutietheorie waar is terwijl deze alleen op de aarde is aangetoond? Ik zou graag meer voorbeelden willen zien van abiogenese en indrukwekkende evolutionaire ontwikkelingen.
Die onnoemelijke kleine kans dat het zover heeft kunnen komen tegen over de 50% kans (waar of niet waar) van de schepping is voor mij voldoende reden om voor de schepping te kiezen.

Neemt niet weg dat een (goed) systeem niet uit kleinere onderdelen kan zijn opgebouwd. Dus het verklaard in ieder geval wat er te maken valt en hoe het systeem zich kan herstellen.

Zou je me kunnen vertellen op welk buitenaards leven we de evolutietheorie los hadden moeten laten? Mocht daar de gelegenheid voor zijn of zich in de toekomst voordoen, dan wordt daar vast en zeker aandacht aan besteed. Vragen om (momenteel) onmogelijk bewijs is nogal een drogreden om dan maar in de schepping te geloven.
Ik zelf kan en wil mijn kaarten niet zetten op een boek geschreven over een periode van 1500 jaar, door rond de 40 verschillende schrijvers, waar de finale hand aan is gelegd in een tijd dat de aarde nog plat was.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 30 augustus 2008 @ 19:58:

Ik "geloof" in de evolutie theorie. Maar je hebt gelijk. De evolutietheorie is net zo hard een geloof als de schepping (niet letterlijk in 6 dagen ofc.)...

Dat is simpelweg niet waar. Als je iets met wetenschappelijke tests kunt aantonen is het niet een kwestie van geloven. Het is een kwestie van weten zodra we er vrijwel zeker achter zijn hoe iets ongeveer werkt. Je weet dat een appel die van een boom valt, richting de aarde zal vallen. De appel zal niet van de aarde wegvallen. Dat is weten en heeft niets met geloven te maken. Vandaar het woord "geloof" en het woord "wetenschap". Dat zijn twee verschillende dingen.

Er zijn natuurlijk "bewijzen" van delen van de evolutie theorie. Maar het gaat meer om het bewijzen van de evolutie theorie helemaal in het begin:

De evolutietheorie doet geen uitspraken over het begin. Er moet voortplanting zijn, een organisme moet zichzelf kunnen reproduceren. En er moet sprake zijn van mutaties of imperfecties bij het kopiëren.

De kans dat de eerste (simpele) eencellige ontstond, is zo klein, dat je de leeftijd van de aarde van het begin tot de eerste eencellige moet vermenigvuldigen met minstens 1 miljoen, totdat die kans reëel wordt.

En jaaaaaa, daar komt hij dan. Zie deze post. Je kunt niet achteraf zeggen dat iets niet kan gebeuren omdat de kans zo klein is, als het al is gebeurd.

Ik pak een dobbelsteen, en gooi achtereenvolgens 6, 2, 4, 2, 5, 1, 6, 3, 2, 5, 2, 4 en 2. Achteraf zou je zeggen dat dat niet kan, omdat de kans dat dat gebeurde 6¹³ was.

Kortom, je vindt twee autowrakken die tegen elkaar stonden in het midden van de woestijn. Zouden ze op elkaar zijn gebotst? Zouden ze door ruimtewezens zijn vernietigd? Of hebben ze de toorn van God ontmoet?

edit: Maar wat je nu precies bedoeld met de "schepping" is vaag.. IMO is de evolutietheorie de enige kandidaat. (als je de schepping letterlijk in 6 dagen bedoeld etc.)

De evolutietheorie doet op zich geen uitspraken over de schepping van leven. Evolutie kan beginnen zodra er leven is.

---

Terug naar de bewijsvoering. Hoe verklaart de bijbel het volgende?

Rudimentaire organen als het knipvlies, de verstandskiezen, de appendix, vleugels bij emoes, pinguins en struisvogels, achterpoten bij slangen en sommige walvissen, vergelijkbare beenstructuren en organen bij vrijwel alle landdieren, het ontbreken van ijsberen en pinguins in de bijbel, dinosauriërs, neotenie, olmen, longvissen, coelacanten, muildieren en muilezels.

Hoeveel diersoorten zijn er ongeveer? Hoeveel dieren zaten ook alweer op die ark van Noach?

Deze lijst is eindeloos. Was God niet zo creatief? Had God geen zin er meer moeite in te stoppen? Is het evolutieproces georkestreerd door God?

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 31-08-2008 02:04 ]

[SCIxX]

Verwijderd schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 00:46:
[...]

offtopic:
Veel te moeilijk allemaal. Eigenlijk doel ik gewoon op het gebed. Wel mooi verpakt in een parabel al zeg ik het zelf.

Ontopic. Newtons theoriën zijn ook getest buiten onze aardbol. Waarom zou ik moeten aannemen dat de evolutietheorie waar is terwijl deze alleen op de aarde is aangetoond? Ik zou graag meer voorbeelden willen zien van abiogenese en indrukwekkende evolutionaire ontwikkelingen.
Die onnoemelijke kleine kans dat het zover heeft kunnen komen tegen over de 50% kans (waar of niet waar) van de schepping is voor mij voldoende reden om voor de schepping te kiezen.

Neemt niet weg dat een (goed) systeem niet uit kleinere onderdelen kan zijn opgebouwd. Dus het verklaard in ieder geval wat er te maken valt en hoe het systeem zich kan herstellen.

Ik denk dat je de kans van schepping beter onwaarschijnlijk klein kan noemen dan waar of niet waar. Met schepping bedoel ik een god die alles gecreeerd heeft, naar je gebeden luisterd, je zonden bekijkt, etc.

Bedoel je echter een schepping door god waarbij je het woord god neemt als een verzamelwoord voor alle natuurwetten dan neemt de waarschijnlijkheid toe.

[Morty]

Verwijderd schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 00:46:
Ontopic. Newtons theoriën zijn ook getest buiten onze aardbol. Waarom zou ik moeten aannemen dat de evolutietheorie waar is terwijl deze alleen op de aarde is aangetoond? Ik zou graag meer voorbeelden willen zien van abiogenese en indrukwekkende evolutionaire ontwikkelingen.
Die onnoemelijke kleine kans dat het zover heeft kunnen komen tegen over de 50% kans (waar of niet waar) van de schepping is voor mij voldoende reden om voor de schepping te kiezen.

Als dat geen troll is dan weet ik het ook niet meer

Met voorstanders zoals jij heeft religie in ieder geval geen tegenstanders meer nodig.

[Verwijderd]

Uiteindelijk als je God definieert als "de oorzaak", "het begin" etc.. Dan kan je er niet meer onderuit dat God niet bestaat. Materie kan niet materie geschapen hebben. Net zomin een schilderij een ander schilderij kan maken. Een schilder heeft de schilderij gemaakt, maar de schilderij heeft geen idee wat de schilder nu is/hoe/waarom etc..

Je kan de schepping en de evolutietheorie niet met elkaar vergelijken omdat de evolutietheorie simpelweg zelf is geschapen.

Wat vinden jullie hiervan?

edit:hmm misschien was dit een beetje offtopic?

En jaaaaaa, daar komt hij dan. Zie deze post. Je kunt niet achteraf zeggen dat iets niet kan gebeuren omdat de kans zo klein is, als het al is gebeurd.

Als het een andere oorzaak kan hebben dan toch wel? Het is toch niet 100% zeker dat er een evolutie (in de vorming van de eerste eencellige) heeft plaatsgevonden? Het is slechts een theorie die er het dichtst bij komt..

[ Voor 46% gewijzigd door Verwijderd op 31-08-2008 12:56 ]

[simon]

Cheatah, eigenlijk is het wel een geloof. Beetje definitiekwestie, maar geloof is iets vrij abstracts, een religie is 't niet, want religie en wetenschap verschillen op 't geen wat je zegt, wetenschap heeft een sterke zelfkritiek in zich, heeft tests, onderzoek, etc.. Geloof is slechts iets persoonlijks (je kan 't groepsmatig noemen, maar dat is de religie). Geloven doe je omdat je uiteindelijk ook niet zeker weet of iets waar is. Wetenschap is gebaseerd op empirisch bewijs, en dat heb je alleen omdat we denken dat gezien, gehoord, gemeten te hebben. Uiteindelijk is die realiteit dus maar een aanname. Je moet dus in wetenschap geloven, maar het is absoluut GEEN religie.

[vandermark]

Waar ik zelf niet helemaal uitkom met de evolutietheorie is de stap van aantoonbaar en 'bewezen' micro-evolutie (wat nu ook nog steeds continu gebeurt) en de extrapolatie daarvan naar de macrotheorie: de theorie dat alles wat we nu zien aan leven is geëvolueerd vanuit de klomp cellen uit de oersoep. Ik stel het iets te simpel, dat weet ik, maar daar gaat het volgens mij meer in de richting van een aannemelijke theorie, die (nog) niet bewezen is.

[Spheroid]

simon schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 12:49:
Cheatah, eigenlijk is het wel een geloof. Beetje definitiekwestie, maar geloof is iets vrij abstracts, een religie is 't niet, want religie en wetenschap verschillen op 't geen wat je zegt, wetenschap heeft een sterke zelfkritiek in zich, heeft tests, onderzoek, etc.. Geloof is slechts iets persoonlijks (je kan 't groepsmatig noemen, maar dat is de religie). Geloven doe je omdat je uiteindelijk ook niet zeker weet of iets waar is. Wetenschap is gebaseerd op empirisch bewijs, en dat heb je alleen omdat we denken dat gezien, gehoord, gemeten te hebben. Uiteindelijk is die realiteit dus maar een aanname. Je moet dus in wetenschap geloven, maar het is absoluut GEEN religie.

Dat onze ervaringen subjectief zijn en dat metingen het gemetene beinvloeden enz. wil ik allemaal aannemen. Echter, onze metingen zijn over het algemeen consistent en we kunnen heel goed met andere ook subjectieve mensen communiceren over de wereld "out there". Ook als die mensen uit hele andere culturen komen. Dat betekent dat, hoewel er culturele en persoonlijke verschillen zijn in de manier waarop je waarneemt, het waargenomene de mogelijke uitkomsten van onze waarnemingen inperkt. Over het algemeen zelfs tot een zeer beperkt aantal mogelijke uitkomsten, zodat wij daar in consensus met mensen die anders waarnemen dan wij over kunnen praten. Er is dus wel een "werkelijke wereld" en hoezeer onze visie ook subjectief is, hij is "underdetermined door de realiteit". Dit is volgens mij voor het eerst zo geformuleerd door de wetenschapsfilosoof Putnam het lijkt mij een goede beschrijving van de wereld en onze wijze van waarnemen. Dus imho is heeft wetenschap niets met geloof te maken, want de realiteit out there is geen aanname.

Back ontopic dan maar. Hier staat een goed leesbaar stuk aan de hand van een museumopstelling over waarom de evolutietheorie de vormen en ontwikkeling van het leven op aarde wel kan verklaren en waarom Intelligent Design dat niet kan en waar ze de fout ingaan.

"We Are Not Perfect, but We Are OK" offers an introduction to human anatomy by way of a recumbent model of a 16-foot-long female body with a robotic arm. Displays encourage us to practice rotating our own joints and manipulate computer simulations to see how we're constructed and how we move. More interesting still are panels and videos illustrating "the scars of evolution." These flaws, including the prevalence of lower back pain and crowded wisdom teeth, are a direct challenge not only to intelligent-design advocates but to the perfectionism of some adaptationists.

We are reminded, for example, that the size of the female pelvis is a compromise between the need to give birth to a big-brained baby and the requirements of standing upright. To split the evolutionary difference, babies emerge immature, not fully formed, and in need of considerable parental care.

vandermark schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 13:10:
Waar ik zelf niet helemaal uitkom met de evolutietheorie is de stap van aantoonbaar en 'bewezen' micro-evolutie (wat nu ook nog steeds continu gebeurt) en de extrapolatie daarvan naar de macrotheorie: de theorie dat alles wat we nu zien aan leven is geëvolueerd vanuit de klomp cellen uit de oersoep. Ik stel het iets te simpel, dat weet ik, maar daar gaat het volgens mij meer in de richting van een aannemelijke theorie, die (nog) niet bewezen is.

Waarom zou die niet bewezen zijn? What about Tiktaalik bijvoorbeeld?

[ Voor 10% gewijzigd door Spheroid op 31-08-2008 13:18 ]

[simon]

Spheroid schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 13:15:
[ Dus imho is heeft wetenschap niets met geloof te maken, want de realiteit out there is geen aanname.
[...]

mja en dat is dus niet te bewijzen.

[Spheroid]

offtopic:
Dat is waar. Maar het is wel heel waarschijnlijk. Het tegenovergestelde daarentegen is dat niet. Het doet me een beetje denken aan Dawkins vergelijking met een groene theepot in de "Kuiper Belt". We weten niet of zeker of er in de Kuiper belt al dan niet een groene theepot van email zweeft. Dat betekent echter niet dat we agnostisch tegenover die hypothese moeten staan. We kunnen hem met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid verwerpen.De hypothese dat wij allen in een soort matrix leven die niets met de fysieke werkelijkheid te maken heeft is imho even waarschijnlijk.

[Verwijderd]

FirePuma142 schreef op zaterdag 30 augustus 2008 @ 20:15:
[...]


Ik mis je hele punt niet, pas in deze reactie maak je duidelijk dat je er van uit gaat dat in de komende duizend jaar er een splitsing in het menselijk ras plaats gaat vinden op basis van intelligentie en de volgens jou daarbij behorende voortplantingsmethodieken, wat overigens een flinke generalisatie is. En je laat het in je reactie die ik quote overkomen dat alleen intelligentie een rol speelt in deze, en hoewel ik denk dat deze een rol zal spelen schat ik die rol een stuk kleiner in dan jij.

Hieruit blijkt nogmaals dat je mijn punt mist, want met mijn oorspronkelijke post doelde ik helemaal niet op een splitsing. Met de "EDIT2" trouwens ook niet, maar dat daargelaten. Ik zal het even voor je uitleggen:

Er wordt het volgende gezegt:
"Succesvolle individuen krijgen meer nakomelingen dan onsuccesvolle."

Hierop zegt Marzman:
"Kregen. Volgens mij kan je niet echt zeggen dat de meest succesvolle mensen tegenwoordig de meeste kinderen krijgen."

Ik ga er hier vanuit dat marzman bedoeld dat de slimste mensen tegenwoordig over het algemeen minder kinderen krijgen dan de groep onder het gemiddelde qua intelligentie.

Maar marzman maakt hier een denkfout, want hij heeft het over succesvol zijn in onze ogen. Maar wat er gezegd wordt over de "succesvolle individuen", heeft niets met dat soort succesvol te maken. Maar met succesvol zijn met betrekking op het vermogen om zo goed mogelijk aan te passen op de leefomgeving.

Dit leg ik uit door een vergelijking van een heel overdreven succesvol persoon, en een overdreven stereotype waar wij in onze maatschappij over het algemeen vaak neer kijken. Ik heb dit zo overdreven mogelijk gemaakt, omdat het dan over het algemeen sneller begrepen wordt.

[DaRuLe]

vandermark schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 13:10:
Waar ik zelf niet helemaal uitkom met de evolutietheorie is de stap van aantoonbaar en 'bewezen' micro-evolutie (wat nu ook nog steeds continu gebeurt) en de extrapolatie daarvan naar de macrotheorie: de theorie dat alles wat we nu zien aan leven is geëvolueerd vanuit de klomp cellen uit de oersoep. Ik stel het iets te simpel, dat weet ik, maar daar gaat het volgens mij meer in de richting van een aannemelijke theorie, die (nog) niet bewezen is.

Microevolutie is een constant proces. Jijzelf bent een onderdeel van microevolutie, je bent het resultaat van twee personen. Jij bent al anders dan je ouders en ook anders dan eventuele broers of zussen. Vele microstappen maken een macrostap. Dat de macrostap duidelijker te zien is dan de meeste microstappen lijkt me duidelijk.

Overigens, de topictitel vind ik totaal irrelevant. De evolutietheorie IS bewezen anders was het geen wetenschappelijke theorie maar een hypothese.

[ Voor 7% gewijzigd door DaRuLe op 31-08-2008 13:49 ]

[Verwijderd]

@_Diesel_

De fout die vervolgens vaak wordt gemaakt, is dat uiteindelijk de meest succesvolle exemplaren overblijven. Soms is het zo dat ook de minder succesvolle individuën juist van essentieel belang zijn. Kijk naar sommige insectensoorten. Bijen hebben heel veel onvruchtbare nakomelingen, en slechts enkele vruchtbare koninginnen. Toch draagt een onvruchtbare c.q. minder succesvolle bij wel bij aan het succes van de gehele kolonie.

Evolutie dien je dus eigenlijk per cel/unit/kolonie/groep te bekijken, en is het niet altijd even duidelijk wat de functie van elke individu is. Soms is dat zelfs niets meer dan voedsel zijn voor de sterkere siblings.

[Verwijderd]

vandermark schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 13:10:
Waar ik zelf niet helemaal uitkom met de evolutietheorie is de stap van aantoonbaar en 'bewezen' micro-evolutie (wat nu ook nog steeds continu gebeurt) en de extrapolatie daarvan naar de macrotheorie: de theorie dat alles wat we nu zien aan leven is geëvolueerd vanuit de klomp cellen uit de oersoep. Ik stel het iets te simpel, dat weet ik, maar daar gaat het volgens mij meer in de richting van een aannemelijke theorie, die (nog) niet bewezen is.

Wat is er volgens jou nodig behalve de basis-ingrediënten voortplanting en mutatie? Wat ontbreekt er in de puzzel?

Kijk naar bijvoorbeeld overeenkomsten in anatomie, DNA en het pad van fossielen dat we kunnen volgen door diverse lagen gesteente. Hoe dieper je gaat, hoe eenvoudiger de levensvormen worden.

Hoe kun je, áls je dat als bewijs accepteert, tot een andere conclusie komen dat alle levensvormen verwant zijn en uit dezelfde bron zijn ontstaan?

[Gomez12]

vandermark schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 13:10:
Waar ik zelf niet helemaal uitkom met de evolutietheorie is de stap van aantoonbaar en 'bewezen' micro-evolutie (wat nu ook nog steeds continu gebeurt) en de extrapolatie daarvan naar de macrotheorie: de theorie dat alles wat we nu zien aan leven is geëvolueerd vanuit de klomp cellen uit de oersoep. Ik stel het iets te simpel, dat weet ik, maar daar gaat het volgens mij meer in de richting van een aannemelijke theorie, die (nog) niet bewezen is.

In theorie klopt dit. En gaat dit op voor de complete wetenschap.
Alleen in de praktijk hebben we te maken met dat we ergens vanuit moeten gaan en hoe meer bewijs we vinden voor zo'n theorie hoe beter hij wordt.

In theorie kan ook niemand zeggen dat kindjes niet van onzichtbare kabouters komen die de bewuste zaadcellen bij een man de goede richting aanwijzen, in praktijk heeft niemand die onzichtbare kabouters gezien dus zijn ze niet relevant.

Een theorie valt niet 100% te bewijzen, altijd is er wel ergens iets te bedenken wat in theorie 0,0000000000000000000001% kans heeft om ermee te maken te hebben.
In de praktijk is een 99,9% theorie zonder overtuigende tegentheorie gewoon bewezen als er genoeg aanvullend bewijs is.

In pure theorie / filosofie kan de aarde nog steeds plat zijn en kunnen er enkele rare wormholes etc zijn waardoor hij rond lijkt, beetje gezichtsbedrog bij de sterren et voila. In praktijk wijst alles er op dat de aarde rond en niet plat is, alle gevolgtrekkingen daaruit lijken ook nog te kloppen dus het is de aangenomen theorie...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 13:49:
@_Diesel_

De fout die vervolgens vaak wordt gemaakt, is dat uiteindelijk de meest succesvolle exemplaren overblijven. Soms is het zo dat ook de minder succesvolle individuën juist van essentieel belang zijn. Kijk naar sommige insectensoorten. Bijen hebben heel veel onvruchtbare nakomelingen, en slechts enkele vruchtbare koninginnen. Toch draagt een onvruchtbare c.q. minder succesvolle bij wel bij aan het succes van de gehele kolonie.

Evolutie dien je dus eigenlijk per cel/unit/kolonie/groep te bekijken, en is het niet altijd even duidelijk wat de functie van elke individu is. Soms is dat zelfs niets meer dan voedsel zijn voor de sterkere siblings.

Oke, ben ik het mee eens. Maar intelligentie is erfelijk, hou dat in je achterhoofd. Als een minder slim stel per 10 jaar bijvoorbeeld 4 kinderen krijgen, terwijl een slim stel gemiddeld 1 kind krijgt per 10 jaar. Dan wordt het "intelligentie gen" toch steeds verder verdund? Wat erop wijst dat we de komende 100 jaar misschien zelfs achteruit gaan qua intelligentie. Wat ik niet goed of slecht noem overigens, maar het geeft mogelijk wel problemen met zich mee.

Als ras worden wij steeds zwakker, dit vangen we voor een steeds maar groter wordend deel op met medische apparatuur. Wij hebben beschikking over deze apparatuur omdat in het verleden een stel slimme koppen deze apparatuur hebben uitgevonden. Maar als we dus minder slim en steeds zwakker worden dan krijgen we in de toekomst een probleem? Of we worden als ras weer sterker, alleen minder slim, en dat blijft zo op een neer schommelen.

Helemaal offtopic, als we dus schommelen tussen een intelligente en een fysiek sterke periode... dan zijn de piramides en dergelijke misschien wel in het topje van een 'intelligente periode' gemaakt

Ontopic:
Wat ik leuk vind in deze discussie is dat het "gelovige kamp" niet in gaat op reacties als dit:

Verwijderd schreef op zaterdag 09 augustus 2008 @ 22:42:
Want in de bijbel staat niet dat er vissen op het land zijn gegaan? Of staat er dat het onmogelijk is dat er vissen het land op gaan? Wat zijn longvissen dan toch rare beesten hè?

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 31-08-2008 14:12 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 14:00:
Maar intelligentie is erfelijk, hou dat in je achterhoofd.

Heb je daar een bron voor? Want dat is volgens mij helemaal niet zo. Intelligentie is uberhaupt een zeer vage definitie, en afhankelijk van hoe je het test.

En als je een paar koorballen bezig hebt gezien, dan heb je al een bewijs dat intelligentie niet erfelijk is