Ongeschoolde ICT-ers de klos wanneer de markt verslechtert?

[n4m3l355]

Dit is afgesplitst van Wat verdient een ICTer gemiddeld? (deel 6)

Verwijderd schreef op donderdag 06 maart 2008 @ 11:40:
[...]


OMG...dat wil ik ook wel !!!
Ik snap niet hoe jullie dat voorelkaar krijgen !!

Mwah over 3 jaar zien we het wel weer hoe niet opgeleide luitjes piepen zoals een kleine 7 jaar geleden. Ik wil niet zeggen dat een opleiding alles is, maar onder zware omstandigheden en zeker in de IT wordt er wel eens geshuffled en dan is de keuze snel gemaakt tussen A zonder papieren en B met papieren (ervan uitgaande dat beide dezelfde certificaten hebben). En idem wanneer je door wilt groeien richting projectleider zijnde.

[ Voor 6% gewijzigd door Rukapul op 06-03-2008 22:43 ]

[Mx. Alba]

The American Dream maar dan op zijn Europees: van helpdesk-peeon tot zelfstandige netwerk- en systeembeheerder in een grote multinational.

[Grolsch]

Mx. Alba schreef op donderdag 06 maart 2008 @ 11:46:
The American Dream maar dan op zijn Europees: van helpdesk-peeon tot zelfstandige netwerk- en systeembeheerder in een grote multinational.

same here, momenteel heb ik alleen maar LTS als hoogst gevolgde opleiding

Wel in de tussentijd m'n MCSE gehaald.

Zit nu op 3400€ + allerlei secundaire arbeidsvoorwaarden

Leeftijd = 25

Ik hoop eind mei mijn HBO opleiding (avonduren) af te ronden, maar momenteel dus alleen LTS

[phobosdeimos]

n4m3l355 schreef op donderdag 06 maart 2008 @ 11:45:
[...]

Mwah over 3 jaar zien we het wel weer hoe niet opgeleide luitjes piepen zoals een kleine 7 jaar geleden. Ik wil niet zeggen dat een opleiding alles is, maar onder zware omstandigheden en zeker in de IT wordt er wel eens geshuffled en dan is de keuze snel gemaakt tussen A zonder papieren en B met papieren (ervan uitgaande dat beide dezelfde certificaten hebben). En idem wanneer je door wilt groeien richting projectleider zijnde.

Klopt.
Het is ook normaal dat iemand die een lager diploma heeft in de beginjaren schijnbaar meer kan verdienen, simpelweg omdat hij al 5 jaar werkervaring heeft tegen de tijd dat iemand met een WO diploma van de schoolbanken komt.
Maar vergelijk ze eens als ze 35 zijn ofzo, dan krijg je (meestal) een heel ander beeld

[MrJ]

n4m3l355 schreef op donderdag 06 maart 2008 @ 11:45:
[...]

Mwah over 3 jaar zien we het wel weer hoe niet opgeleide luitjes piepen zoals een kleine 7 jaar geleden.

Op zich best wel een trieste reply, vind je zelf ook niet?

[phobosdeimos]

MrJ schreef op donderdag 06 maart 2008 @ 13:40:
[...]


Op zich best wel een trieste reply, vind je zelf ook niet?

De reply op zich is niet triest, want het is de waarheid?
De waarheid zelf is wel vervelend natuurlijk.
Nu de markt goed is, worden veel IT mensen verleid tot snel een job nemen, ipv een goed diploma te behalen.
Maar de economie is sterk aan het verzwakken, en die mensen zullen er binnen 2 of 3 jaar wel zwaar spijt van krijgen, van hun keuze.

[Dennahz]

Waarom zouden mensen waar de baas tevreden over is ineens ontslagen moeten worden omdat ze niet het papiertje hebben wat normaal voor die functie vereist is? Wellicht nemen ze geen nieuwe mensen meer aan met MBO, maar de huidige mensen ontslaan is nergens voor nodig.

Een papiertje zegt enkel iets over je werk en denkniveau, maar als je dit al meer dan bewezen hebt dan komt het op hetzelfde neer en ben je door je ervaring een stuk meer 'waard'.

[phobosdeimos]

Misschien weet Dennahz niet wat er rond het jaar 2000 gebeurd is, na de "dot com bubble".
Toen zijn er enorm veel IT mensen ontslaan geworden omdat de markt sterk achteruit ging.
En op dat moment zijn degene zonder "papiertje" de eerste slachtoffers.

[MrJ]

phobosdeimos schreef op donderdag 06 maart 2008 @ 13:51:
[...]


De reply op zich is niet triest, want het is de waarheid?
De waarheid zelf is wel vervelend natuurlijk.
Nu de markt goed is, worden veel IT mensen verleid tot snel een job nemen, ipv een goed diploma te behalen.
Maar de economie is sterk aan het verzwakken, en die mensen zullen er binnen 2 of 3 jaar wel zwaar spijt van krijgen, van hun keuze.

Ik heb al sinds mijn 19e relevante werkervaring (dus alweer dik 8 jaar), dus vind een opmerking "niet opgeleide luitjes " redelijk denigrerend en in mijn geval ook niet van toepassing.

Er is namelijk meer dan alleen een leuk HBO papiertje om goed in de ICT te kunnen werken.

[phobosdeimos]

MrJ schreef op donderdag 06 maart 2008 @ 18:04:
[...]

Er is namelijk meer dan alleen een leuk HBO papiertje om goed in de ICT te kunnen werken.

Natuurlijk, net zoals er meer is dan enkel een paar jaar werkervaring.
Werkervaring en diploma zijn niet onderling uitwisselbaar.
Werkervaring brengt je dingen bij die je niet op de schoolbanken kan leren, maar dat is evengoed de waarheid bij een bachelor of liever master diploma.
Daarom heeft het een grote meerwaarde als je allebei hebt.

[cowgirl]

phobosdeimos schreef op donderdag 06 maart 2008 @ 13:59:
Misschien weet Dennahz niet wat er rond het jaar 2000 gebeurd is, na de "dot com bubble".
Toen zijn er enorm veel IT mensen ontslaan geworden omdat de markt sterk achteruit ging.
En op dat moment zijn degene zonder "papiertje" de eerste slachtoffers.

Nee, dan zijn degenen die het minst presteerden de eerste slachtoffers. Ik ben in '96 begonnen met alleen HAVO, rond 2000 had ik nog geen enkel certificaat maar ik heb een hoop mensen met papiertje zien vertrekken. En ik zit er nog steeds...

[Verwijderd]

cowgirl schreef op donderdag 06 maart 2008 @ 19:32:
[...]

Nee, dan zijn degenen die het minst presteerden de eerste slachtoffers. Ik ben in '96 begonnen met alleen HAVO, rond 2000 had ik nog geen enkel certificaat maar ik heb een hoop mensen met papiertje zien vertrekken. En ik zit er nog steeds...

iets met uitzondering bevestigd de regel ofzo........

[chime]

iets met uitzondering bevestigd de regel ofzo........

Dat denk ik niet.
Een werkgever zal in de eerste plaats toch kijken naar prestatie en dan pas naar het diploma.
Het zou vrij achterlijk zijn om 1 van je topkrachten te ontslaan om een prutser met diploma in dienst te kunnen houden.

De belangrijkste factoren om iemand te ontslaan zullen zijn:
- kwaliteit van die persoon
- kost van die persoon (Dit kan het ontslaan van een top-medewerker natuurlijk verdedigbaar maken, hij kan namenlijk te duur zijn)

[JvS]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 maart 2008 @ 07:46:
[...]


iets met uitzondering bevestigd de regel ofzo........

Ja, dat is een lekkere dooddoener...

Ik ben WO geschoold (totaal geen IT overigens), en ik ben het er mee eens dat een werkgever echt niet naar het papiertje dat thuis in een lade ligt te liggen en waarvan heel misschien een kopietje bij P&O ligt. Hij kijkt naar wat iemand bijdraagt, wat iemands toegevoegde waarde is.

En wat meer waard is? Ik denk werkervaring. Je kan prima op een HBO denkniveau functioneren zonder HBO opleiding. Op een HBO werkniveau functioneren zonder werkervaring is IMO lastiger... Uiteindelijk telt wat je doet. Of je daarvoor geleerd heb in de praktijk of in een opleiding, maakt niet echt veel uit.

[Diabolical]

JvS schreef op vrijdag 07 maart 2008 @ 07:52:
[...]

Ja, dat is een lekkere dooddoener...

Ik ben WO geschoold (totaal geen IT overigens), en ik ben het er mee eens dat een werkgever echt niet naar het papiertje dat thuis in een lade ligt te liggen en waarvan heel misschien een kopietje bij P&O ligt. Hij kijkt naar wat iemand bijdraagt, wat iemands toegevoegde waarde is.

En wat meer waard is? Ik denk werkervaring. Je kan prima op een HBO denkniveau functioneren zonder HBO opleiding. Op een HBO werkniveau functioneren zonder werkervaring is IMO lastiger... Uiteindelijk telt wat je doet. Of je daarvoor geleerd heb in de praktijk of in een opleiding, maakt niet echt veel uit.

Dit geld voornamelijk voor die IT'ers die binnen een niet IT bedrijf aan het werk zijn. Veel IT only organisaties werken juist wel met papiertjes. In tijden van grote nood nemen ze mensen zonder papieren aan om de drukte op te vangen maar in rustiger vaarwater zijn het juist die mensen die kunnen vertrekken bij de Ordina's, IBM's, Getronicsen en Atos Origins van deze wereld....

* Diabolical heeft ook geen relevante papieren maar zit gelukkig bij een niet IT bedrijf.

[-W0kk3L-]

Als je reeds bij een werkgever zit en je hebt je een aantal jaren bewezen, dan hoef je je in een IT dip niet zo'n zorgen te maken. Mocht echt de nood aan de man zijn, dan is het vaak last-in-first-out (maar meestal gaat de deur gewoon op tijd dicht en kom je niet eens binnen). Wel wordt het lastiger als je van job wilt wisselen. Dan maken bedrijven wellicht wel keuzes tussen wel en niet geschoold, hoewel ik daar, met enkel mijn MAVO diploma, totaal geen last van heb gehad. Ik ben in de dip-periode ook gewoon ge-job-hopped. Zonder problemen en nog steeds met salarisvooruitgang. Het is precies de instelling die jezelf hebt en de werkervaring die je meebrengt.

[n4m3l355]

Diabolical schreef op vrijdag 07 maart 2008 @ 08:11:
[...]


Dit geld voornamelijk voor die IT'ers die binnen een niet IT bedrijf aan het werk zijn. Veel IT only organisaties werken juist wel met papiertjes. In tijden van grote nood nemen ze mensen zonder papieren aan om de drukte op te vangen maar in rustiger vaarwater zijn het juist die mensen die kunnen vertrekken bij de Ordina's, IBM's, Getronicsen en Atos Origins van deze wereld....

* Diabolical heeft ook geen relevante papieren maar zit gelukkig bij een niet IT bedrijf.

Dit type bedrijven zijn voor certificeringen vaak afhankelijk van de papieren als werknemer zijnde, nu het lekker loopt wordt dan ook wat losser ermee omgegaan en eigenlijk alles zo´n beetje aangenomen wat een beetje handig is met computers (om het even crux uit te drukken), daarintegen wanneer het allemaal wat afzwakt wat de ICT toch keurig met de economische cycle meeloopt zal een bedrijf selecteren op enerzijds werkervaring, maar ook voor de certifceringen op basis van papieren van de werknemer.
En wat Cowgirl geeft, ja tijdens de dotcom zijn er ook een enkeling blijven steken, misschien kwestie van een goede band met de werkgever, misschien dat je netwerkbeheerder bent op een onderwijsinstelling zo zijn er nog een tal van redenen te bedenken waarom je mocht blijven maar dit is eerder een uitzondering. Ik ken massa´s die toendertijd net zoals ik afgestudeerd waren en nergens aan de slag kwamen doordat overal mensen op straat werden gegooid.

[Verwijderd]

n4m3l355 schreef op donderdag 06 maart 2008 @ 11:45:
[mbr]Dit is afgesplitst van Wat verdient een ICTer gemiddeld? (deel 6)[/]


[...]

Mwah over 3 jaar zien we het wel weer hoe niet opgeleide luitjes piepen zoals een kleine 7 jaar geleden. Ik wil niet zeggen dat een opleiding alles is, maar onder zware omstandigheden en zeker in de IT wordt er wel eens geshuffled en dan is de keuze snel gemaakt tussen A zonder papieren en B met papieren (ervan uitgaande dat beide dezelfde certificaten hebben). En idem wanneer je door wilt groeien richting projectleider zijnde.

Dat telt misschien voor de detacheringswereld, maar niet in het "nromale" bedrijfsleven. Daar kijken ze gewoon wie zijn werk wel goed doet en wie niet, op het moment dat er mensen uit moeten. Dat is ook de reden dat ik nooit van zijn leven voor een detacheerder zou willen werken. Een afzwakkende economie levert een detacheerder een onmiddelijke economische reden om personeel te dumpen. Zo'n reorganisatie zal niet door een rechter of CWI dwarsgelegen worden, want dan gaat de detacheerder gewoon failliet en heb je nog meer ontslagen en rompslomp.

En inderdaad, in de detachering lopen op dit moment genoeg mensen rond die eigenlijk helemaal niet in huis hebben wat er nodig is om echt goed werk te kunnen leveren. Die vliegen er inderdaad als eerste uit zodra het wat minder gaat en de goeden kunnen blijven zitten. Logisch.

[-W0kk3L-]

En op dat moment wordt vakinhoudelijke kennis en vakinhoudelijke certificering belangrijk. Misschien nog wel belangrijker dan een HBO diploma.

Om even te vergelijken naar de detachering waar ik werkzaam in ben. Klanten die naar specialismen op zoek zijn en bij mijn werkgever aankloppen voor resources, die vragen om mensen met HBO werk-/denkniveau plus vakinhoudelijke certificering. M.a.w. ze willen mensen hebben die direct inzetbaar zijn zonder er veel omkijken naar te hebben. Hier komt werkervaring bij om de hoek kijken. De vakinhoudelijke certificering wordt gevraagd omdat die mensen al aangetoond hebben een bepaalde mindset te hebben m.b.t. hun vakgebied. Ook daar hoeven ze dus (weinig of) niet op gestuurd te worden.

Certificering in een bepaald vakgebied + werkervaring weegt mijns inziens daarom meer dan een HBO diploma, in de tijd van een IT-dip. Die mensen zijn namelijk direct inzetbaar.

[-W0kk3L-]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 maart 2008 @ 08:44:
[...]
Een afzwakkende economie levert een detacheerder een onmiddelijke economische reden om personeel te dumpen. Zo'n reorganisatie zal niet door een rechter of CWI dwarsgelegen worden, want dan gaat de detacheerder gewoon failliet en heb je nog meer ontslagen en rompslomp.

Op het moment dat je bij zo'n bedrijf werkt, dan heb je in het begin al een verkeerde werkgever uitgezocht. Een beetje werkgever houdt in de welvarende ICT tijden rekening met deze dip. De meeste bedrijven kunnnen deze dip "makkelijk" opvangen en zullen dit ook doen. Ook zij weten dat er na deze dip weer zo'n welvarende periode aan komt. En ook dan hebben ze mensen nodig. Op het moment dat ze iedereen bij een dip eruit gewipt hebben, kunnen ze die mensen later wel vergeten (of tegen belachelijk hoge salarissen aannemen).

En inderdaad, in de detachering lopen op dit moment genoeg mensen rond die eigenlijk helemaal niet in huis hebben wat er nodig is om echt goed werk te kunnen leveren. Die vliegen er inderdaad als eerste uit zodra het wat minder gaat en de goeden kunnen blijven zitten. Logisch.

Absoluut logisch. Maar dat staat los van het onderwerp ongeschoolde ICT-ers.

[Mx. Alba]

Als ik nu kijk naar het bedrijf waar ik nu werk, heb je om systeem- en netwerkbeheerder te zijn hier vooral veel kennis van het bedrijf nodig en van alle specifieke instellingen en programma's die gebruikt worden, maar ook van wie waar en wanneer te bereiken in geval van problemen die je niet zelf kunt oplossen. Mijn drie jaar ervaring op de interne helpdesk heeft me daarop perfect voorbereid, vooral het laatste deel, want de helpdesk is in het datacentre.

Oké, ik heb geen certificaten, dus als er een nieuw netwerk of een andere nieuwe infrastructuur aangelegd moet worden kom ik waarschijnlijk kennis en ervaring tekort. Maar certificaten kan ik natuurlijk wel gaan halen, en de ervaring komt vanzelf wel. Voor grote projecten wordt er sowieso door de IT-ers uit heel Noord-, West-, Centraal- en Noord-Oost-Europa samengewerkt en in die organisatie vul ik vanwege mijn goede kennis van de structuur van het datacentre en mijn perfecte Frans (het datacentre is namelijk in Frankrijk) een mooi communicatiegat mochten mijn technische vaardigheden echt nog te kort schieten.

Opleiding, certificaten en ervaring zijn 3 verschillende zaken die elkaar deels overlappen, maar niet volledig. Een degelijke universitaire opleiding is niet 100% te vervangen door certificaten en ervaring, ervaring is zeker niet te vervangen door een opleiding en/of certificaten, en certificaten zijn ook niet volledig te vervangen door een (universitaire) opleiding en ervaring.

De grootste redenen waarom mensen zonder (voltooide) opleiding soms sneller uit de startblokken lijken te komen dan mensen die wel een voltooide hogere opleiding hebben zijn:
1) mensen zonder opleiding beginnen eerder te werken en hebben dus bij gelijke leeftijd al meer werkervaring en zitten dus verder boven hun startsalaris
2) voor de meeste banen waar niet persé een hoge opleiding nodig is is werkervaring juist zeer belangrijk, wat mensen met een goede opleiding juist net niet hebben, zodat de salarisverhouding "verkeerdom" ligt.

Als je banen bekijkt waarvoor je persé wel een (universitaire) opleiding genoten moet hebben, zul je vinden dat daar ook uiteraard bijna alleen maar mensen werken die inderdaad zo'n opleiding op zak hebben en je kan dus niet vergelijken met mensen die zo'n opleiding niet hebben. Het enige vergelijkingsmateriaal is dus op banen waar een (universitaire) opleiding niet persé noodzakelijk is, en daar ligt de verhouding scheef omdat juist de succesvolle studenten daar een nadeel hebben tov dropouts zoals ik.

[Verwijderd]

-W0kk3L- schreef op vrijdag 07 maart 2008 @ 08:59:
[...]


Op het moment dat je bij zo'n bedrijf werkt, dan heb je in het begin al een verkeerde werkgever uitgezocht. Een beetje werkgever houdt in de welvarende ICT tijden rekening met deze dip. De meeste bedrijven kunnnen deze dip "makkelijk" opvangen en zullen dit ook doen. Ook zij weten dat er na deze dip weer zo'n welvarende periode aan komt. En ook dan hebben ze mensen nodig. Op het moment dat ze iedereen bij een dip eruit gewipt hebben, kunnen ze die mensen later wel vergeten (of tegen belachelijk hoge salarissen aannemen).

Dan pakken ze toch de volgende lichting niet of nauwelijks geschoolde IT-ers, die snel lekker willen verdienen? Dan is het cirkeltje ook weer rond. Niet dat ik ALLE detacheerders over 1 kam wil scheren, er zullen er ongetwijfeld ook zijn die meer op de door jou geschetste manier werken.

[...]

[Cyberpope]

Dennahz schreef op donderdag 06 maart 2008 @ 13:55:
Waarom zouden mensen waar de baas tevreden over is ineens ontslagen moeten worden omdat ze niet het papiertje hebben wat normaal voor die functie vereist is? Wellicht nemen ze geen nieuwe mensen meer aan met MBO, maar de huidige mensen ontslaan is nergens voor nodig.

Een papiertje zegt enkel iets over je werk en denkniveau, maar als je dit al meer dan bewezen hebt dan komt het op hetzelfde neer en ben je door je ervaring een stuk meer 'waard'.

Sterker nog.. heerlijk zijn dat soort mensen voor een werkgever. Ze hebben de ervaring en de kunde, maar gaan niet al te snel lopen omdat het lastiger is om zonder papiertje aan een andere baan te komen. Als ik er zo eentje had, zou ik hem koesteren.

Wel is het zo dat in die groep meer kaf tussen het koren zit. Maar het is onmogelijk om op individuele basis te kijken. Er zijn er genoeg met een lagere opleiding, die genoeg talenten en autodicatische vaardigheden hebben om ver te komen. Net zoals er WO opgeleiden zijn die je nog niet in 100meter van je bedrijf wil laten komen. Ik moet zeggen dat TS een beetje klinkt als een van die mensen die vind dat ze onvoldoende kans krijgt door al de lager geschoolden in de markt. Wat onzin is, je moet jezelf bewijzen.

cowgirl schreef op donderdag 06 maart 2008 @ 19:32:
Nee, dan zijn degenen die het minst presteerden de eerste slachtoffers. Ik ben in '96 begonnen met alleen HAVO, rond 2000 had ik nog geen enkel certificaat maar ik heb een hoop mensen met papiertje zien vertrekken. En ik zit er nog steeds...

Naar betere banen? Ik ben ondertussen ivm iemand die ik ken ook al veel vaker vertrokken en hij zit er nog... Maar zou niet willen ruilen.

Ik gok dat je bedoelt dat er mensen met papiertje ontslagen zijn, anders is het een nutteloze opmerking. In elk bedrijf vertrekken mensen. De kans dat een succesvol iemand vertrekt is veel groter als de kans dat een prutser vertrekt.... Tenzij je het over ontslag hebt.

[n4m3l355]

Cyberpope schreef op vrijdag 07 maart 2008 @ 10:28:
Ik moet zeggen dat TS een beetje klinkt als een van die mensen die vind dat ze onvoldoende kans krijgt door al de lager geschoolden in de markt. Wat onzin is, je moet jezelf bewijzen.

Nee ik stel dat in geval van zwakte in de economie dat mensen zonder papieren als eerste de deur uit zijn gewerkt. Als een werkgever moet kiezen tussen werknemer A met papieren of werknemer B zonder papieren )en als papieren acht ik een diploma.. certificering is een keuze tijdens het werk) is bij een werkgever zonder een emotionele band (zoals zovaak bij HRM) de keuze snel gemaakt. Zeker wanneer dit bedrijf een hoge waarde hecht aan de hele papierkraam om te mogen werken voor grote overheidsprojecten.
Nu zitten we in een periode met een gigantisch gebrek aan werknemers, maar dit is golvend proces en binnen een jaartje of 3 a 4 zal het eerder omgekeerd zijn en zullen werkgevers keuzes kunnen maken en als we nog iets langer wachten tot de economie nog verder is afgezwakt zal de werkgeer zijn bedrijf moeten krimpen.

--kleine edit--
Overigens het mooie van een papier op zak te hebben is om ergens binnen te komen hoef ik mezelf niet te bewijzen, om mezelf meer op te werken zal ik me wel moeten bewijzen zoals de rest maar je hebt dan als opgeleide al een voorsprong wat enkel in je voordeel werkt.

[ Voor 11% gewijzigd door n4m3l355 op 07-03-2008 11:19 ]

[-W0kk3L-]

n4m3l355 schreef op vrijdag 07 maart 2008 @ 11:18:
[...]
...certificering is een keuze tijdens het werk...

Ik denk dat bedrijven die jou moeten inhuren (even naar de detachering gekeken) daar heel anders over denken.

--kleine edit--
Overigens het mooie van een papier op zak te hebben is om ergens binnen te komen hoef ik mezelf niet te bewijzen, om mezelf meer op te werken zal ik me wel moeten bewijzen zoals de rest maar je hebt dan als opgeleide al een voorsprong wat enkel in je voordeel werkt.

Da's wel heel kortzichtig. Bij elk bedrijf moet je je bewijzen. Als jij zwaaiend met je papiertje binnenkomt onder het mom van "hee, kijk mij, ik ben een afgestudeerde dus ik ben al goed", dan heb je het mooi mis.

[Verwijderd]

In mijn direkte werkomgeving zijn er zowel (TU) gediplomeerde als ongediplomeerde IT'ers die allemaal heel goed hun werk doen. Wel hebben de ongediplomeerde ooit een academische opleiding gestart, al dan niet afgemaakt.

Zoals velen in dit thread al zeggen, is je 'kunnen' van grootste belang. Wel is het handig om over dat 'hbo denkniveau' te beschikken. Gasten die geen diploma hebben, en ook het niveau niet aan kunnen vallen gelijk door de mand. Ik heb zo het idee dat mensen zonder papieren 2x zo hard moeten werken om zich te bewijzen. Het effekt hiervan (in de ICT) is dat ze vaak scherper en gemotiveerder zijn. TU'ers, in tegenstelling zijn vaak groote denkers, wat zorgt ervoor dat ze beter in staat zijn om oplossingen te bedenken, en over een brede kennispakket beschikken.

In de trant van Kruijff : "Het hebt z'n voor en nadelen".

[Verwijderd]

n4m3l355 schreef op vrijdag 07 maart 2008 @ 11:18:
[...]
Nee ik stel dat in geval van zwakte in de economie dat mensen zonder papieren als eerste de deur uit zijn gewerkt. Als een werkgever moet kiezen tussen werknemer A met papieren of werknemer B zonder papieren )en als papieren acht ik een diploma.. certificering is een keuze tijdens het werk) is bij een werkgever zonder een emotionele band (zoals zovaak bij HRM) de keuze snel gemaakt. Zeker wanneer dit bedrijf een hoge waarde hecht aan de hele papierkraam om te mogen werken voor grote overheidsprojecten.
--kleine edit--
Overigens het mooie van een papier op zak te hebben is om ergens binnen te komen hoef ik mezelf niet te bewijzen, om mezelf meer op te werken zal ik me wel moeten bewijzen zoals de rest maar je hebt dan als opgeleide al een voorsprong wat enkel in je voordeel werkt.

Flauwekul, ik denk dat het eerder andersom is. De werkgever kijkt gewoon wie de beste waar voor zijn geld opbrengt. Ervaring telt binnen de IT gewoon ontzettend zwaar mee. Opleiding is iets waar naar gekeken wordt bij beginners. Vakmensen komen altijd aan de bak, zelfs (zoals in mijn geval) met een cv die al vier jaar niet meer bijgewerkt is.
Uiteindelijk komt het toch altijd neer op het simpele feit, hoeveel verdient de werkgever aan je. Nu kun je daar lang en breed over doorpraten, maar als de baten lager zijn dan 1,5 x de kosten (excl overhead), vlieg je er uiteindelijk uit. Die factor is en blijft gewoon het belangrijkste. Andersom is het natuurlijk ook waar, als je factor boven de 2 uitkomt, wordt het tijd om naar een andere werkgever om te kijken.
Nu kun je de baten natuurlijk niet altijd correct kwantificeren, zeker als je niet gedetacheerd bent, echter blijf in de gaten houden wat je factor is, je werkgever doet dat namelijk ook.

[Scr33x0r]

Ik ben sinds januari gestopt met mijn HBO opleiding communicatiesystemen, multimedia en ontwikkeling, vanwege twee redenen:

A ) Ik kon bij minimaal 5 werkgevers aan de slag voor een loon van minimaal 12.50 euro bruto per uur (zeg maar 2000-2500 euro bruto per maand) en dat voor een 21 jarige met slechts HAVO en een propedeuse HBO
B ) Als ik keek naar mijn klasgenoten dan was ik hun niveau al ver vooruit, wellicht omdat ik al 2 jaar webdevelopment werkervaring had en nog eens 2 jaar hobbymatige ervaring, maar ook bij projectontwikkeling kon je zien dat ze van MBO ICT kwamen en eigenlijk gewoon niets weten. MBO ICT'ers kregen vrijstelling voor databases terwijl kan aantonen dat ik SQL beter beheers dan zij.

Wat ik hiermee wil zeggen is dat een papiertje eigenlijk helemaal niets voorstelt, althans, niet van deze "nieuwe" (4 jaar oude) opleiding. Ook werkgevers zullen hier op dit moment, en helemaal in mijn branche, geen waarde aan hechten. Ik heb daaorm besloten om te stoppen met school en fulltime te gaan werken. Ik ben 21 jaar, verdien met alleen HAVO 2500 euro bruto per maand en heb auto en mobiel voor zowel zakelijk als prive van de zaak.

Ik kan me voorstellen dat in de detachering, en vooral voor overheidsdoeleinden, gecertificeerde en gediplomeerde mensen meer te betekenen hebben, maar als je in de webdevelopment werkervaring tegenover een diploma zet denk ik dat de werkervaring zijn voordelen heeft. Want wat doet een werkgever nou liever? Iemand inhuren met 4 jaar ervaring of iemand inhuren die kersvers van een HBO (bachelor) opleiding afkomt?

Omdat ik nog jong ben heb ik natuurlijk altijd de mogelijkheid om weer een studie op te pakken, wellicht een in de avonduurtjes, maar op dit moment heb ik daar geen behoefte aan.

[djidee]

Hier ook een "ongeschoolde", 2 jaar ervaring, momenteel testspecialist in de detacheringswereld (bij een leuk klein bedrijf (had na 2 jaar genoeg van de grote bedrijven, dat is echt niet mijn ding)). Verdien goed (2400,- bruto + lease + gsm), maar heb geen HBO papiertje. Verder ook geen relevante opleidingen, nu wel met een aantal testpapieren in de weer (heb istqb foundation inmiddels binnen)... Wat ik wel bedwongen heb, is dat ik straks deeltijd hbo ga volgen op kosten van de baas, zodat ik in elk geval dat papiertje binnen heb. Waarom? Toen ik stopte bij mijn vorige werkgever en opzoek ging naar wat nieuws (nov/dec 2007) heb ik erg vaak op voorhand al nee gekregen omdat ik geen hbo papieren had. Ondanks de relevante werkervaring (op hbo nivo)... Wat vooral opviel is dat het voornamelijk de grotere bedrijven waren die snel nee zeiden zonder je uberhaupt uit te nodigen voor een gesprek...

Daarom denk ik, dat als er weer klad komt in de ICT, en om wat voor reden je op straat komt te staan (immers, jij kan je werk nog zo goed doen, maar als het bedrijf over de kop gaat, maakt het geen donder uit), je met een hbo papiertje meer kans hebt om weer ergens binnen te komen (en dan kun je je ware nivo aantonen)

[Abom]

Goh nameless, jij bent wel heel erg onzeker. Toevallig ben jij altijd degene die met dit soort scenario's begint...

Je hebt gedeeltelijk gelijk hoor. Wanneer je twee personen vergelijkt die buiten hun MBO en HBO exact dezelfde prestaties neerzetten; zelfde werkinstelling, zelfde certificeringen, zelfde salaris etc. Dan zal de werkgever zeker de voorkeur geven aan de HBO'er.
Gelukkig zijn geen twee mensen exact gelijk

Overigens het mooie van een papier op zak te hebben is om ergens binnen te komen hoef ik mezelf niet te bewijzen...

Denk je echt dat je HBO diploma het op kan nemen tegen elk CV? Wanneer een HBO diploma het enige is wat je te bieden hebt, heb ik geen probleem om een intake gesprek in te gaan met jou als concurrent

Ik heb (helaas!) geen HBO diploma. Wel heb ik mij vlak voor de crisis in 2000 goed kunnen bewijzen met alleen mijn MBO diploma en de dotcom dip goed door gebracht. Ik zal met mijn salaris net onder dat van een HBO'er zitten, maar dat maakt mij ook interessanter voor mijn werkgever (zit in de detachering), minder salaris, zelfde uurtarief = meer winst.

[Packardhell]

Misschien is er naar dit onderwerp onderzoek gedaan? Ik weet zo even niet het antwoord op deze topic vraag. Wel zou ik even willen toevoegen dat HBO en WO vooral een soort denkniveau aan je leven toevoegen. Je gaat op een andere manier denken, daarin verschillende HBO en WO trouwens ook dag en nacht.
Ik, iemand die begonnen is met de Mavo, vind bijvoorbeeld het behalen van mijn Master dus een WO denkniveau een verrijking van mijn leven. En ik wil en kan dit niet omzetten naar geld.
Mijn advies aan mensen die nu op school zitten cq studeren: haal alles eruit wat er in zit!

[Verwijderd]

Packardhell schreef op vrijdag 07 maart 2008 @ 14:48:
Misschien is er naar dit onderwerp onderzoek gedaan? Ik weet zo even niet het antwoord op deze topic vraag. Wel zou ik even willen toevoegen dat HBO en WO vooral een soort denkniveau aan je leven toevoegen. Je gaat op een andere manier denken, daarin verschillende HBO en WO trouwens ook dag en nacht.
Ik, iemand die begonnen is met de Mavo, vind bijvoorbeeld het behalen van mijn Master dus een WO denkniveau een verrijking van mijn leven. En ik wil en kan dit niet omzetten naar geld.
Mijn advies aan mensen die nu op school zitten cq studeren: haal alles eruit wat er in zit!

Dat denkniveau wordt volgens mij niet echt toegevoegd door je opleiding. Het is meer dat dat denkniveau je in staat stelt om de opleiding af te ronden. Iemand met een "VMBO-denkniveau" zal een HBO- of WO-opleiding bijzonder zwaar vallen (als in: dat lukt niet), terwijl iemand met een "WO-denkniveau" daar veel minder problemen mee zal hebben.

Die Master brengt je geen WO-denkniveau. Je WO-denkniveau maakt het mogelijk je Master te bereiken.

[Verwijderd]

"Die Master brengt je geen WO-denkniveau. Je WO-denkniveau maakt het mogelijk je Master te bereiken."

Helemaal mee eens.
Ben tenslotte bezig 's avonds + 1 dag/week een tweede MSc te behalen, niet omdat het moet, maar omdat het kan. Ondertussen gewoon aan het werken als consultant bij Nederlandse AAA bedrijf, met een uurtarief die de moeite is.

[dyna18]

Ik vrees dat als je in een crisis bij een detacheerder werkzaam bent, dat het niet zoveel uit maakt of je wel of niet een papiertje hebt. Voor hun maakt het voornamelijk uit of je inzetbaar bent of niet (en dus geld opleverd). Zodra je bij een detacheerder 4 maand op de bank zit, zit je behoorlijk in de gevaren zone om ontslagen te worden, papiertje of niet.

Wel denk ik dat je met papiertje makkelijker sollicitaties en intakes door komt.

[-W0kk3L-]

Bij het eerste stuk sluit ik mij volledig aan.

Wat betreft de sollicitaties en intakes. Sollicitaties misschien, maar intakes? Er zijn maar weinig opdrachten die mensen willen zien met een HBO papiertje. Meestal is het toch gewoon werk- en denkniveau. Bovendien is er dan meer vraag naar vakinhoudelijke papiertjes, zoals certificaten.

[.oisyn]

Wat mensen hier lijken te vergeten is dat papiertje en kundigheid hand in hand gaan. Natuurlijk is het voor een werkgever veel belangrijker dat je gewoon je werk goed doet dan dat je een papiertje hebt waarop staat dat je een opleiding gehaald hebt. Maar feit is wel dat mensen met een papiertje vaak (dus niet altijd) hun werk beter doen omdat ze een bredere theoretische achtergrond hebben. Mensen worden dus niet ontslagen omdat ze geen papiertje hebben, maar mensen zonder papiertje worden wel vaker ontslagen.

En nou moet je je niet meteen beledigd gaan voelen als jij geen opleiding genoten hebt, je mag voor jezelf bepalen of je op een gelijk niveau als de meeste wel opgeleide vakmensen zit. Ik beweer immers niet dat je zonder opleiding gedoemd bent te falen. Net als dat ik niet beweer dat een opleiding een garantie biedt om vakman te worden overigens.

Maar dit is onlangs nog vrij uitgebreid aan bod gekomen allemaal in Ontwikkelen: zelf aanleren, een opleiding volgen, allebei? *

[ Voor 6% gewijzigd door .oisyn op 07-03-2008 15:50 ]

[AndereKoekoek]

Ik snap niet wat een papiertje ermee te maken heeft?
Ik ken iemand die met een 8 is afgestudeerd aan de universiteit(dan wel psychologie), maar als die met de vraag komt 'in welk land ligt Kaapstad' en ik antwoord 'Zuid-Afrika'. Krijg ik vervolgens te horen: 'Ja afrika dat weet ik ook wel, maar welk land precies?'

Zo iemand zou ik toch niet in dienst nemen ondanks haar wo-diploma, want dit is niet de enige domme opmerking, maar slechts de meest recente

Denk zelf dat een werkgever toch meer kijkt naar de inbreng van de personen ipv een papiertje. Mensen kunnen de theorie wel uit in hun kop stampen, maar als ze het niet kunnen omzetten naar de praktijk, dan heb je er nog niks aan.

Ik heb zelf helaas mijn Atheneum niet kunnen afmaken en ben dus een 'dom ongeschool persoon', dus zal het wel verkeerd zien allemaal.

Het enige wat ik wel weet, is dat mijn werkgever(softwarebedrijf 35 werknemers) razend enthousiast is en me constant bestookt met complimenten. Ga alleen wel terug naar school(hbo) op hun kosten om toch dat kleine extra stukjes zekerheid te krijgen voor in de toekomst, omdat veel andere bedrijven er bij de sollicitaties wel naar kijken

[djidee]

Ik kies ook bewust voor een hbo opleiding die me net niet ligt, kom als junior tester redelijk veel in aanraking met diverse systemen die ik wel gaandeweg leer kennen door te doen, echter moeilijker is het voor mij om achterliggende bedrijfsprocessen en management inzichten te zien, daarom kies ik bewust voor Bedrijfskundige informatica in plaats van (technische) informatica. Om mezelf breder te maken, en ook mocht ik me toch niet willen specialiseren in het uitvoerend testen, om dan toch makkelijker de stap naar coordinator/manager te maken.

[-W0kk3L-]

.oisyn schreef op vrijdag 07 maart 2008 @ 15:49:
En nou moet je je niet meteen beledigd gaan voelen als jij geen opleiding genoten hebt, je mag voor jezelf bepalen of je op een gelijk niveau als de meeste wel opgeleide vakmensen zit.

Als je nou dat "wel opgeleide" er tussenuit gehaald had, dan had je mij niet gehoord. Maar nu stel je "wel opgeleide" mensen boven "niet opgeleide" mensen. En daar maak je dus de misser.... Ik ken genoeg niet opgeleide mensen die boven het niveau van wel opgeleide vakmensen werken. Dat papiertje is voor mij dus absoluut geen richtlijn.

Floris-K schreef op vrijdag 07 maart 2008 @ 15:55:
Zo iemand zou ik toch niet in dienst nemen ondanks haar wo-diploma, want dit is niet de enige domme opmerking, maar slechts de meest recente

Same here. En ja, ik zit wel eens aan de andere kant van de tafel bij een intake-sessie.

Denk zelf dat een werkgever toch meer kijkt naar de inbreng van de personen ipv een papiertje. Mensen kunnen de theorie wel uit in hun kop stampen, maar als ze het niet kunnen omzetten naar de praktijk, dan heb je er nog niks aan.

Klopt helemaal. Probleem vaak met mensen met teveel theoretische kennis is dat ze een bepaald denkpatroon gevormd hebben dat niet of moeilijk af te leren is. En nee, ik scheer ook niet iedereen over een kam. Er zijn ook genoeg mensen die het werk vlot oppakken. Maar in de twijfelgevallen wil ik toch liever iemand in mijn team hebben die nog te kneden is.

[ Voor 43% gewijzigd door -W0kk3L- op 07-03-2008 16:15 ]

[.oisyn]

-W0kk3L- schreef op vrijdag 07 maart 2008 @ 16:11:
[...]


Als je nou dat "wel opgeleide" er tussenuit gehaald had, dan had je mij niet gehoord. Maar nu stel je "wel opgeleide" mensen boven "niet opgeleide" mensen.

Nee, dat doe ik niet, dat is jouw eigen interpretatie. Het sleutelwoord is "vakmensen", "wel opgeleide" is een bijvoegelijk naamwoord. Het gaat om het niveau van die vakmensen (waarbij ik een opgeleid persoon niet per se gelijk stel aan een vakman, maar waarbij ik wel even de groep in tweeën deel omdat dat nou eenmaal het onderwerp van het gesprek was).

Ik ken genoeg niet opgeleide mensen die boven het niveau van wel opgeleide vakmensen werken.

En ik ken genoeg mensen die denken dat ze boven het niveau van vakmensen zitten omdat ze bijvoorbeeld API X veel beter kennen of optimalisaties op microniveau kunnen toepassen, maar eigenlijk geen bal snappen van degelijke software engineering of complexiteit van algoritmes. En laten dat nou precies dingen zijn die je op een opleiding leert maar waarin de gemiddelde autodidact niet in geïnteresseerd is in z'n hobby-periode. En zo zijn er heel veel dingen waarmee je met je dagelijkse werkzaamheden niet zoveel te maken hebt maar er weldegelijk voor zorgen dat je aan het eind van de dag een beter product hebt geleverd. Op een opleiding leer je die dingen omdat ze je worden voorgeschoteld (met een reden). Terwijl iemand die zelf z'n onderwerpen kiest zich dat soort dingen meestal niet eigen maakt.

[ Voor 30% gewijzigd door .oisyn op 07-03-2008 16:36 ]

[-W0kk3L-]

Lol, na jou reactie hoef ik weinig meer toe te voegen. Je maakt mijn standpunt prima duidelijk :-)

[Qwerty-273]

.oisyn schreef op vrijdag 07 maart 2008 @ 16:26:
Op een opleiding leer je die dingen omdat ze je worden voorgeschoteld (met een reden).

Alleen zie je vaak wel (ten minste in mijn omgeving) dat men het ooit geleerd heeft en vervolgens gelijk vergeten heeft na het examen.
Het voordeel van een papiertje(opleidings diploma of certificaat) is wel dat het een meetbaar punt is - je zult toch iets gedaan moeten hebben omdat te krijgen. Een hrm kan op dat punt dus veel makkelijker filteren dan op werkervaring die door de sollicitant wordt aangedragen. (hoe vergelijk je als hrm de werkervaring tussen verschillende sollicitanten? dan ben je eigenlijk al veel meer inhoudelijk bezig en is dus al meer een punt voor de afdelings manager - in een grote organisatie dan).

[.oisyn]

Ik ben blij dat het voor jezelf zo duidelijk is .

In ieder geval zou ik nog graag een wiskunde opleiding willen doen ondanks dat ik ontzettend veel vrije tijd heb gestoken in zelfstudie, aangezien ik merk dat ik soms een bepaalde basis lijk te missen bij het lezen van boeken over game physics en geometrische algebra, en wat voor m'n dagelijkse werk (3d engine development) weldegelijk zal helpen.

Qwerty-273 schreef op vrijdag 07 maart 2008 @ 16:43:
[...]

Alleen zie je vaak wel (ten minste in mijn omgeving) dat men het ooit geleerd heeft en vervolgens gelijk vergeten heeft na het examen.

Natuurlijk. Voor iedereen geldt, of je nou een opleiding doet of niet, dat je gewoon geïnteresseerd moet zijn in het onderwerp anders wordt het sowieso niets. En als je geïnteresseerd bent vergeet je niet snel dingen . Het grote verschil tussen wel en geen opleiding is dat je zonder opleiding zelf op zoek moet naar studiemateriaal, en je bijna geen feedback krijgt op je werk.

[ Voor 52% gewijzigd door .oisyn op 07-03-2008 16:57 ]

[-W0kk3L-]

Voor feedback op je werk heb je collega's. Collegeale review bijvoorbeeld. Bovendien zit er nog een kwaliteitscontrole achter jou oplevering, in de vorm van een bak testers. Dus voor beide groepen een prima vangnet.

[.oisyn]

Ik hoop dat je toch al hebt gehobby's voordat je gaat werken, of begin je gewoon op het moment dat je nog niets kan? En als dat je argument is dat je op je werk net zoveel kunt leren dan heb je er dus weinig van begrepen. Ik vergelijk verse afstudeerders niet met mensen die jarenlange werkervaring hebben. Ik vergelijk mensen met jarenlange werkervaring zonder opleiding en mensen met jarenlange werkervaring mét opleiding. Je kan neem ik aan niet ontkennen dat die laatste groep het voordeel van the best of both worlds geniet, en dus in de regel net een streepje voor heeft.

[ Voor 65% gewijzigd door .oisyn op 07-03-2008 16:56 ]

[-W0kk3L-]

Ik ben geen programmeur. Zie mijn beroep omschrijving onder mijn nickname. Ik ben van die ploeg die de puinzooi van een bouwer mag zien te vinden

[.oisyn]

Right, sorry, ik doelde met "je" op "men", niet specifiek jouw persoonlijk

[ Voor 6% gewijzigd door .oisyn op 07-03-2008 16:58 ]

[Abom]

Tijdens de gesprekken met mijn P-manager (ook aandeelhouder van het bedrijf) over de te volgen opleidingen, komt een HBO traject ook telkens terug. Volgens hem is het voor ons bedrijf (detachering) veel waardevoller om ITIL, PRINCE2 en meer vakgerelateerde certificaten te halen dan een HBO diploma.

Met een HBO diploma is het wel veel makkelijker om te soliciteren.

[ Voor 4% gewijzigd door Abom op 07-03-2008 17:38 ]

[Copycat]

Grolsch schreef op donderdag 06 maart 2008 @ 11:53:
[...]


same here, momenteel heb ik alleen maar LTS als hoogst gevolgde opleiding

Wel in de tussentijd m'n MCSE gehaald.

Zit nu op 3400€ + allerlei secundaire arbeidsvoorwaarden

Leeftijd = 25

Ik hoop eind mei mijn HBO opleiding (avonduren) af te ronden, maar momenteel dus alleen LTS

Heb je je MSCE zelf betaalt of is dat door een bedrijf gedaan ? Zo ja, hoe heb je dat voor elkaar gekregen.? Ik wil zelf namelijk ook graag richting de IT, systeembeheer lijkt me leuk. Maar die opleidingen zijn me vooralsnog te duur want sparen zit er met mijn baan en de huidige prijsstijgingen haast niet in.

Hoe lang doe je dat werk eigenlijk al?

[ToolkiT]

Abom schreef op vrijdag 07 maart 2008 @ 17:37:
Tijdens de gesprekken met mijn P-manager (ook aandeelhouder van het bedrijf) over de te volgen opleidingen, komt een HBO traject ook telkens terug. Volgens hem is het voor ons bedrijf (detachering) veel waardevoller om ITIL, PRINCE2 en meer vakgerelateerde certificaten te halen dan een HBO diploma.

Met een HBO diploma is het wel veel makkelijker om te soliciteren.

Ben ik met die P manager eens, als bedrijf heb je meer aan practische ervaring/certificaten dan alleen een HBO, HBO is vaak te algemeen en alleen goed als basis.
Heb je die basis al dan heb je meer aan een uitbereiding dan aan het papiertje dat de basis bewijst..

met solliciteren heb ik persoonlijk nooit last van gehad dat ik mijn HIO nooit afgemaakt heb.. (moet er bij zeggen dat ik dat natuurlijk ook niet explisiet op mijn CV heb gezet, alleen dat ik van 199x tot 199y HIO heb gestudeert.
Het werk en denk nivo is belangrijker dan een papiertje.. maar een papiertje kan natuurlijk wel helpen om dat nivo makkelijker aan te tonen..

[Testert]

Edit: Ik heb het met leidinggevenden wel gehad over het volgen van Master (business administration) als vervolg op mijn bachelor. Daar (zeggen) zij het voordeel niet van te zien. Ik zie de voordelen wel. Behalve dat ik zelf gewoon wil weten waar de lat ligt maak je bij stappen richting management bij een andere organisatie net iets meer kans. Een teammanager zal alleen maar balen dat je extra kosten wilt maken ten koste van je inzetbaarheid. Dit terwijl je uurloon dat niet binnen een korte termijn terug zal verdienen.

Als je door studie een jaar lang 20 % (1 dag per week) minder inzetbaar bent scheelt dat direct zo'n 25 mille omzet...

200 werkdagen, 8 uur per dag, 75 euro per uur. Bij 50 euro per uur nog altijd 15.000,-

Abom schreef op vrijdag 07 maart 2008 @ 17:37:
Tijdens de gesprekken met mijn P-manager (ook aandeelhouder van het bedrijf) over de te volgen opleidingen, komt een HBO traject ook telkens terug. Volgens hem is het voor ons bedrijf (detachering) veel waardevoller om ITIL, PRINCE2 en meer vakgerelateerde certificaten te halen dan een HBO diploma.

Met een HBO diploma is het wel veel makkelijker om te soliciteren.

Duh... Je hoeft ook niet gestudeerd te hebben om daar de kosten en baten tegen de belanghebbenden aan te houden

[ Voor 38% gewijzigd door Testert op 07-03-2008 21:39 ]

[Gadgeteer]

Lijkt me allemaal vrij logisch dat bedrijven (werkgevers) gaan kijken wat je opbrengt/kan brengen voordat ze een keuze maken. Wie het meest opbrengt kan blijven lijkt me. Uiteraard zitten er aan een ontslag verschillende regels en kun je niet altijd als bedrijf zelf zomaar kiezen wie je eruit stuurt als je moet bezuinigen (collectief ontslag)

Zelfde geld denk ik ook voor opleidingen die je kunt volgen. Wat het meest oplevert zul je eerder aangeboden krijgen. Niet vergeten dat bedrijven in eerste instantie ook geld willen verdienen.

[Mx. Alba]

Daarom is het ook altijd een goed idee om op kosten van de baas certificaten te halen of andere opleidingen te volgen. Je werkgever wil daar rendement uit halen en zal je dus minder snel de laan uit sturen als er financiële problemen zijn.

Het voordeel van een baan zoals wat ik vanaf 1 april ga doen, is dat lokale manus-van-alles-ITers altijd nodig zullen zijn. We zijn hevig aan het centraliseren, en alles wat op afstand gedaan kan worden wordt voor heel Europa, Afrika en Midden-Oosten vanuit Nantes gedaan, maar je zult altijd een mannetje ter plaatse nodig hebben om hardwarestoringen te verhelpen en nieuw materieel te installeren enzo.

[defiant]

Mx. Alba schreef op zaterdag 08 maart 2008 @ 13:34:
Het voordeel van een baan zoals wat ik vanaf 1 april ga doen, is dat lokale manus-van-alles-ITers altijd nodig zullen zijn.

Ook over 10 a 20 jaar? Gezien de veranderingen in de IT de afgelopen 10 jaar, zal de IT infrastructuur er over 10 jaar wel eens heel anders uit kunnen zien. (Overigens puur als voorbeeld, niet persoonlijk bedoelt)

Ik krijg de indruk dat velen in de IT niet verder dan 5 a 10 jaar vooruit kijken, de dynamiek en de veranderingen in IT zijn voor de meeste natuurlijk een uitdaging, maar je moet je bij jezelf ook afvragen of dat nog wel zo makkelijk gaat als je 50 jaar of ouder bent (met name vanuit werkgevers oogpunt). Het is daarom makkelijker als je HBO/Uni hebt zodat je op latere leeftijd kan doorstromen naar functies waar je minder afhankelijk bent van de grillen in de IT sector.

Persoonlijk zou ik een langdurige carrière in de IT niet overwegen zonder HBO/Uni, ik zou een ander vakgebied kiezen.

[ToolkiT]

defiant schreef op zaterdag 08 maart 2008 @ 18:17:
[...]

Ook over 10 a 20 jaar? Gezien de veranderingen in de IT de afgelopen 10 jaar, zal de IT infrastructuur er over 10 jaar wel eens heel anders uit kunnen zien. (Overigens puur als voorbeeld, niet persoonlijk bedoelt)

Ik krijg de indruk dat velen in de IT niet verder dan 5 a 10 jaar vooruit kijken, de dynamiek en de veranderingen in IT zijn voor de meeste natuurlijk een uitdaging, maar je moet je bij jezelf ook afvragen of dat nog wel zo makkelijk gaat als je 50 jaar of ouder bent (met name vanuit werkgevers oogpunt). Het is daarom makkelijker als je HBO/Uni hebt zodat je op latere leeftijd kan doorstromen naar functies waar je minder afhankelijk bent van de grillen in de IT sector.

als je wat meer ervaren bent word het papiertje juist telkens minder belangrijk is mijn ervaring. En practische ervaring juist deste meer. Ook krijg je door (de juiste) praktijk ervaring 'transferable skills' dus algemene ervaring die je in een andere baan ook kan gebruiken.

[Verwijderd]

tegenwoordig hebben de klanten van de detacheerders een hele waslijst aan wensen qua "papiertjes"en daar maken ze ook een eerste sortering op...

bijvoorbeeld:
klant A heeft microsoft producten, gevirtualiseerd met esx, en system center/mom om te monitoren en exchange voor de mail.
Daarbij werken ze volgens de prince2, itil, asl en bisl methodieken ( denken ze )

Dan vragen ze gewoon mcse+m, vcp, system center certificering en daarbij nog prince2, itil, asl en bisl certificering.

[PierreG]

Ik denk dat het voordeel aan een diploma (bachelor, master) onder andere inhoud dat je aantoont dat je een meer algemene kennis hebt die ook iets verder gaat dan je vakgebied. Ik studeer nu bachelor toegepast informatica (in België) en behalve de informaticavakken heb ik ook recht (informatica- en privacyrecht), frans, economie (redelijk uitgebreid zelfs), engels, logica, statistiek, vergader- en presenatietechnieken, ...

Als de werkgever gedwongen is over te gaan tot ontslagen speelt dit volgens mij ook een rol in de keuze. Niet enkel dat papiertje is belangrijk maar ook de kennis die er achter zit. Als er moet gekozen worden tussen 2 evenwaardige werknemers met dezelfde kunde op vlak van informatica en de 1 heeft een ruime algemene kennis en de ander beschikt alleen over de kennis op vlak van informatica die hij zelf verworven heeft zal volgens mij de balans toch overslaan naar degene met de uitgebreide kennis.

[chime]

Als de werkgever gedwongen is over te gaan tot ontslagen speelt dit volgens mij ook een rol in de keuze. Niet enkel dat papiertje is belangrijk maar ook de kennis die er achter zit. Als er moet gekozen worden tussen 2 evenwaardige werknemers met dezelfde kunde op vlak van informatica en de 1 heeft een ruime algemene kennis en de ander beschikt alleen over de kennis op vlak van informatica die hij zelf verworven heeft zal volgens mij de balans toch overslaan naar degene met de uitgebreide kennis.

Kijk, maar nu spreek je dus al over 2 werknemers die gelijkwaardig presteren.
Wanneer je die situatie krijgt ga je filteren op andere criteria.
Het eerstvolgende zal waarschijnlijk loon zijn.
Indien dat gelijkwaardig is, dan pas zal er naar diploma, gezinsituate en andere criteria ...
Let op: iemand met een diploma is vaak duurder dan iemand zonder diploma, voor gelijkaardig werk. Dit zou wel eens een nadeel kunnen zijn.

[defiant]

ToolkiT schreef op zaterdag 08 maart 2008 @ 19:14:
als je wat meer ervaren bent word het papiertje juist telkens minder belangrijk is mijn ervaring. En practische ervaring juist deste meer. Ook krijg je door (de juiste) praktijk ervaring 'transferable skills' dus algemene ervaring die je in een andere baan ook kan gebruiken.

Dat klopt in grote lijnen, maar het papiertje zorgt er wel voor in welk gebied je die praktische ervaring op doet in de loopt der tijd. Je komt gemiddeld genomen veel later of niet in posities waar je die transferable skills kan opdoen (leidinggeven/projectmanagement/etc).

Wat ik meer ook probeer te zeggen is dat als je boven de 50 bent, dan wordt het vanwege de leeftijd steeds lastiger om kennis bij te spijkeren, wat op uitvoerend niveau in de IT een noodzakelijkheid is. Kennis en certificaten van 10 jaar geleden hebben niet zoveel waarde in de IT, je kan nu ook niet meer aankomen met bijv. NT4 papieren.

Als dat vergelijkt met vakgebieden zoals bijvoorbeeld Werktuigbouwkunde, de natuurwetten veranderen niet, dus die vakspecifieke kennis blijft ook na 10 en 20 jaar zijn waarde houden.

Aan de andere kant, de meeste mensen die het nu maken in de IT zonder HBO/Uni, hebben toch meestal wel het intelligentieniveau om zich door te ontwikkelen. Dus concluderend is het denk ik lastig om een goed beeld te krijgen, ik denk dat de praktijk over 10 a 20 jaar zal uitwijzen hoe de arbeidsmarkt zich voor de IT ontwikkelt.

[Mx. Alba]

defiant schreef op zaterdag 08 maart 2008 @ 18:17:
Ook over 10 a 20 jaar? Gezien de veranderingen in de IT de afgelopen 10 jaar, zal de IT infrastructuur er over 10 jaar wel eens heel anders uit kunnen zien. (Overigens puur als voorbeeld, niet persoonlijk bedoelt)

Over 10 à 20 jaar zal er nog steeds hardware zijn en zal je nog steeds niet via remote control een kapotte harde schijf of een kapotte kabel kunnen vervangen, of een nieuw werkstation neerzetten. Gebruikers zullen ook altijd nog gebruikers zijn en nog steeds ondersteuning nodig hebben. En de nodige skills passen zich in de loop der tijd vanzelf aan.

[JaQ]

Mx. Alba schreef op zaterdag 08 maart 2008 @ 21:24:
[...]
Over 10 à 20 jaar zal er nog steeds hardware zijn en zal je nog steeds niet via remote control een kapotte harde schijf of een kapotte kabel kunnen vervangen, of een nieuw werkstation neerzetten. Gebruikers zullen ook altijd nog gebruikers zijn en nog steeds ondersteuning nodig hebben. En de nodige skills passen zich in de loop der tijd vanzelf aan.

Maar over 10 a 20 jaar neemt een werkgever liever een gup van 25 die dat doet, die is namelijk een stuk goedkoper (en bovendien, na 10 jaar harde schijven in en uit werkstations schroeven heb je dat toch ook wel een keer gezien?)

[Mx. Alba]

Maar dat is natuurlijk ook een worst case scenario hè Er moet zeker ook wel wat groei in zitten natuurlijk.

Ik heb van mijn 20e tot mijn 30e op helpdesks gewerkt, en nu word ik systeem- en netwerkbeheerder. Wie weet wat ik op mijn 40e doe?

Op de helpdesk waar ik nu werk, werken verscheidene mensen die de 40 al gepasseerd zijn, maar ik was echt niet van plan tot mijn pensioen te helpdesken hè

Carrière maken moet je willen. Als ik niet actief rondkeek en bekend maakte en liet zien dat ik vooruit wilde, dan was de post die ik volgende maand begin zo onder mijn neus doorgegaan. Alert blijven, en initiatief tonen, dan kom je wel vooruit

[Grolsch]

10 a 20 jaar vooruit kijken in de IT is naar mijn bescheiden mening de reinste onzin.

Trends duiken op, en binnen 2 jaar zijn ze een hype, en na 4 jaar weer hardstikke dood

Gewoon zorgen dat je de juiste instellingen hebt, en HBO papieren helpen daarmee.

Wel is het HBO niveau van sommige HBO opleidingen zo vreselijk slecht, dat ik studenten heb meegemaakt welke ik nog geen toner wil laten verwisselen, dus het is zeker geen garantie

[Mx. Alba]

Maar op een HBO-opleiding leer je ook geen toner verwisselen hè, dat is (V)MBO-werk

[Bigfoot]

Bij reorganisaties kan vaak iedereen ontslagen worden, omdat er door specifieke regels mensen uit verschillende leeftijdsklasse aan de beurt zijn, en daarbinnen wordt er dan weer naar dienstjaren gekeken. Een diploma telt op zo'n moment niet mee. Maar als dan gaat solliciteren dan is een diploma op eens weer erg belangrijk, want een nieuwe werkgever is lastiger te overtuigen dat bijv. een LBO'er met "HBO denknivo" ook echt dat nivo heeft.

Mx. Alba schreef op maandag 10 maart 2008 @ 09:02:
Maar op een HBO-opleiding leer je ook geen toner verwisselen hè, dat is (V)MBO-werk

idd, en je nette shirt wordt er misschien ook wel vies van, daar heb je toch mannetjes voor?

[ Voor 25% gewijzigd door Bigfoot op 10-03-2008 09:18 ]

[Grolsch]

Mx. Alba schreef op maandag 10 maart 2008 @ 09:02:
Maar op een HBO-opleiding leer je ook geen toner verwisselen hè, dat is (V)MBO-werk

Als iemand niet de hersencellen heeft om een toner te verwisselen, heeft deze naar mijn idee ook onvoldoende hersencellen om hogere functies te bekleden.

Maar ik vind dat het niveau op de HBO's momenteel op hetzeflde niveau ligt als 10 jaar geleden de MTS.

Neemt niet weg dat er veel goede HBO'ers zijn, maar ook HBO'ers waar je gewoon helemaal niets, maar dan ook niets mee kunt.

Het beste is en blijft gewoon een gezonde mix.

Maar HBO is zeker geen pré om succesvol te worden, kijk maar naar onze vriend Henny vd Most, 3 jaar LTS is zijn hoogst genoten opleiding

Ondernemen en succesvol zijn valt niet te leren, op geen enkele opleiding.

[n4m3l355]

Grolsch schreef op maandag 10 maart 2008 @ 09:30:
[...]
Maar ik vind dat het niveau op de HBO's momenteel op hetzeflde niveau ligt als 10 jaar geleden de MTS.

Iets waar mijn vader ook graag mee schermd, hij heeft de hogere zeevaartschool afgelopen en kreeg daar de nodige wiskunde, omgekeerd heb ik de HTS bouwkunde afgelopen met nog wat extra wiskunde en typisch genoeg heeft hij ook het idee dat vroeger de opleiding beter was. Toevalliger wijze heb ik toen wat schriften van ´m opgedoken die hij bewaard had en uiteindelijk valt dat nog vies tegen en lijkt eerder het omgekeerde aan de hand te zijn vanwege dat de hedendaagse studenten grafische rekenmachines en laptops erop na slaan om berekeningen uit te voeren. Ik ben het wel met je eens op basis niveau dat het bij veel studenten nogal sterk schort dat men wel kan rekenen maar niet weet wat men berekent.

Verder ontopic.. natuurlijk is je succes sterk afhankelijk van jezelf dat is iets wat ik nooit beweert heb dat je ondanks een sterke drive niet zover kan komen als een hoger geschoolde. Omgekeerd is het wel zo dat veel schoolverlaters op lager niveau er zwakker voorstaan dan eentje met meer opleiding. Certificaten staan daar imo wel los van aangezien dit ook afhankelijk van de persoon zelf is.

[Verwijderd]

imho komt de generatie van vandaag tegenwoordig niet aan een hoge positie zonder papieren. Persoonlijk heb ik afschuw van IT'rs die nooit hebben doorgestudeerd, maar wel lopen te vloeken.

[AndereKoekoek]

Mx. Alba schreef op maandag 10 maart 2008 @ 09:02:
Maar op een HBO-opleiding leer je ook geen toner verwisselen hè, dat is (V)MBO-werk

Ik weet ook niet hoe die hier altijd blijft printen?! Geloof dat we daar werkmensjes voor hebben..

[ToolkiT]

Verwijderd schreef op maandag 10 maart 2008 @ 09:51:
imho komt de generatie van vandaag tegenwoordig niet aan een hoge positie zonder papieren. Persoonlijk heb ik afschuw van IT'rs die nooit hebben doorgestudeerd, maar wel lopen te vloeken.

Als er in 1 tak veel self made men rondlopen is het juist wel in de IT... sterker nog de (vroeger?) rijkste man ter wereld en bekenste ITer heeft ook geen papieren en hij is geen uitzondering...

[merauder]

Ik ben ook een ongeschoolde ICT-er welke eigenlijk als enigste afgeronde opleiding de Havo heeft. Probleem is wat eerder in dit topic al aangegeven was om als ongeschoolde een startpunt te vinden. Vroeger schoolden ze iedere stratenmaker al om tot ICT-er, tegenwoordig zal je al met een gigantisch goed verhaal op de proppen komen. Naar mate ik iets ouder was werd het verhaal beter, en werd ik ondanks een gebrekkig CV al snel op diverse sollicitaties uitgenodigd.

Een goede brief en een sumier CV-tje was klaarblijkelijk al voldoende om mezelf naar binnen te lullen. Maar op de lange termijn bestaat het niet alleen daar uit, want de vraag is, hoe blijf je binnen? Persoonlijk ben ik dan ook nogal hard op mijzelf, en wil alleen kwaliteit aan mijn naam gekoppeld hebben. Ook merkte ik dat met een stukje ervaring het steeds makkelijker was om aan een andere baan te komen.

Ook is het een stukje ambitie, en weten wat je kan. Zelf ben ik eigenlijk ook nooit lang een helpdeskmedewerker geweest (1 maand is het mijn hoofdtaak geweest) omdat ik tussen de calls door liet zien wat ik kon, en stoomde al meteen door naar Jr. Systeembeheerder. Hoe ik dat deed, dat was vooral laten zien wat ik kon, initiatief tonen en met Sr. collega's samenwerken. Gewoon vragen om uitleg als je er ergens niet uitkomt, maar ook dingen durven uit te zoeken en te ondernemen.

Toch moet ik erbij zeggen dat ik weet wat ik kan, en dat ik van mezelf vind dat ik veel meer kan dan systeembeheer. Desondanks is het een veel gewilde functie, en in het MKB heb je hier vooral een erg rustige functie aan. Ik zie mezelf alleen niet tot mijn 65ste in een technische functie zitten en ben ook naar wegen aan het zoeken omdat dit te voorkomen. En stap 1 is het aantrekken van de stoute schoenen!

[n4m3l355]

ToolkiT schreef op maandag 10 maart 2008 @ 10:54:
[...]

Als er in 1 tak veel self made men rondlopen is het juist wel in de IT... sterker nog de (vroeger?) rijkste man ter wereld en bekenste ITer heeft ook geen papieren en hij is geen uitzondering...

Gates Self Made? Kan me vergissen maar hij heeft Westlake afgelopen en vervolgens Harvard. Dit in combinatie met paps die een hoge advocaat was binnen het witte huis zal hem allicht iets geholpen hebben. Het concept self-made is eerder een illusie die voortkomt uit vroeger toen dat nog mogelijk was. Heden ten dagen ben je toch wel geacht iets op zak te hebben zeker binnen grotere bedrijven.

[Abom]

n4m3l355 schreef op maandag 10 maart 2008 @ 11:31:
[...]Heden ten dagen ben je toch wel geacht iets op zak te hebben zeker binnen grotere bedrijven.

Ik denk dat je netwerk nog veel belangrijker is. Wanneer je goed kunt netwerken en kunt lullen, kom je ook heel erg ver.

[KatirZan]

Ik heb geleerd in de afgelopen 9 jaar dat het niet algeheel noodzakelijk is om aan te komen met een (nietszeggend) papiertje.
Okay, dat je een opleiding volgt/hebt gevolgt voor het werk dat je wil/gaat doen is wel logisch, echter kan je ook werkend leren.

Ik ben met niets begonnen en moet zeggen, ik heb het helemaal niet slecht geschopt in de afgelopen 9 jaar....

[n4m3l355]

Abom schreef op maandag 10 maart 2008 @ 11:39:
[...]

Ik denk dat je netwerk nog veel belangrijker is. Wanneer je goed kunt netwerken en kunt lullen, kom je ook heel erg ver.

En dit netwerk wordt eveneens opgebouwd.. bij je opleiding. Ik denk dat 95% van mijn netwerk wat ik na een aantal jaar nog spreek zijn toch allemaal ex collega´s van de academy of de HTS.

[ToolkiT]

n4m3l355 schreef op maandag 10 maart 2008 @ 11:31:
[...]

Gates Self Made? Kan me vergissen maar hij heeft Westlake afgelopen en vervolgens Harvard. Dit in combinatie met paps die een hoge advocaat was binnen het witte huis zal hem allicht iets geholpen hebben. Het concept self-made is eerder een illusie die voortkomt uit vroeger toen dat nog mogelijk was. Heden ten dagen ben je toch wel geacht iets op zak te hebben zeker binnen grotere bedrijven.

Wikipedia: Bill Gates
Hij heeft een honorary degree van Harvard ja..

Hij heeft er wel gestudeerd maar is in zijn junior year ermee gestopt:
http://www.microsoft.com/presspass/exec/billg/bio.mspx

Hij zal best een rijke papa met connecties hebben, en dat heeft hem vast geholpen, maar hij is wel met bijna niks begonnen en heeft een imperium opgezet (al dan niet met gemene truuks maar dat terzijde)

[n4m3l355]

ToolkiT schreef op maandag 10 maart 2008 @ 11:58:
[...]

Wikipedia: Bill Gates
Hij heeft een honorary degree van Harvard ja..

Hij heeft er wel gestudeerd maar is in zijn junior year ermee gestopt:
http://www.microsoft.com/presspass/exec/billg/bio.mspx

Hij zal best een rijke papa met connecties hebben, en dat heeft hem vast geholpen, maar hij is wel met bijna niks begonnen en heeft een imperium opgezet (al dan niet met gemene truuks maar dat terzijde)

Een imperium wat hij heeft opgezet is gebaseerd op zijn kennis die hij heeft opgedaan enerzijds, anderzijds de kennissen van zijn vader en een stevige geldbuidel die hij via zijn vader heeft. Hier is dus niets self-made aan. Tevens zijn dit soort mensen een uitzondering op de markt en daarom komt hij in het nieuws maar de complete achtergrond wordt maar graag vergeten onder het motto van de American Dream.
Als Mr. Gates een Mr. Andreaz was uit Mexico die beter programmeerde maar zonder de kennisen en het geld was hij nog steeds nergens.

[ToolkiT]

n4m3l355 schreef op maandag 10 maart 2008 @ 11:43:
[...]


En dit netwerk wordt eveneens opgebouwd.. bij je opleiding. Ik denk dat 95% van mijn netwerk wat ik na een aantal jaar nog spreek zijn toch allemaal ex collega´s van de academy of de HTS.

Ik heb ook nog steeds contact met vrienden uit mijn HTS tijd maar qua netwerk is dat meer sociaal dan werk gerelateerd..

Zijn jullie trouwens lid van www.linkedin.com?

[ToolkiT]

n4m3l355 schreef op maandag 10 maart 2008 @ 12:07:
[...]

Een imperium wat hij heeft opgezet is gebaseerd op zijn kennis die hij heeft opgedaan enerzijds, anderzijds de kennissen van zijn vader en een stevige geldbuidel die hij via zijn vader heeft. Hier is dus niets self-made aan. Tevens zijn dit soort mensen een uitzondering op de markt en daarom komt hij in het nieuws maar de complete achtergrond wordt maar graag vergeten onder het motto van de American Dream.
Als Mr. Gates een Mr. Andreaz was uit Mexico die beter programmeerde maar zonder de kennisen en het geld was hij nog steeds nergens.

Gates was een combi van iemand die streetsmart was, op de juiste plek woonde en goede connecties had/maakte...
Dit is voor het eerst dat ik hoor dat Pa Gates zo'n drijfveer achter MS was...

[Verwijderd]

ToolkiT schreef op maandag 10 maart 2008 @ 10:54:
[...]

Als er in 1 tak veel self made men rondlopen is het juist wel in de IT... sterker nog de (vroeger?) rijkste man ter wereld en bekenste ITer heeft ook geen papieren en hij is geen uitzondering...

Tegenwoordig is dat allemaal een illusie dat je zonder papieren een hoge positie kan klimmen. Moet spontaan lachen om verhalen van mijn generatie (ben zelf 22) die dan zeggen dat ze begonnen onderaan de ladder en nu halverwege zijn. En als je ze dan vraagt wat hun werkzaamheden zijn, dan omschrijven ze de exacte kenmerken van een MBO niveau 3 en/of 4 (systeem/netwerk)beheerder.

Een net afgestudeerde bachelor of master is vele malen aantrekkelijker, dan iemand zonder papieren of HBO/Uni-niveau.

Je mag me van de oude stempel noemen, maar ik vind dat studenten minimaal een HBO diploma horen te hebben, willen ze echt een serieuze baan hebben in de IT. Noem me maar een starre lul, maar alles onder HBO-niveau vind ik helpdeskmedewerkerwaardig of verkoper bij de lokale computertoko.


volgens mij ga ik heel veel schenen trappen. ik heb u allemaal lief

[ToolkiT]

Verwijderd schreef op maandag 10 maart 2008 @ 12:44:
[...]


Tegenwoordig is dat allemaal een illusie dat je zonder papieren een hoge positie kan klimmen. Moet spontaan lachen om verhalen van mijn generatie (ben zelf 22) die dan zeggen dat ze begonnen onderaan de ladder en nu halverwege zijn. En als je ze dan vraagt wat hun werkzaamheden zijn, dan omschrijven ze de exacte kenmerken van een MBO niveau 3 en/of 4 (systeem/netwerk)beheerder.

Een net afgestudeerde bachelor of master is vele malen aantrekkelijker, dan iemand zonder papieren of HBO/Uni-niveau.

Je mag me van de oude stempel noemen, maar ik vind dat studenten minimaal een HBO diploma horen te hebben, willen ze echt een serieuze baan hebben in de IT. Noem me maar een starre lul, maar alles onder HBO-niveau vind ik helpdeskmedewerkerwaardig of verkoper bij de lokale computertoko.


volgens mij ga ik heel veel schenen trappen. ik heb u allemaal lief

Dat mag je vinden, ik vind het wat kortzichtig.. mij gaat het vooral om de kwaliteiten van een persoon en een diploma is daar een teken van, maar werkervaring en goede referenties zijn veel meer zeggend..
Ik ken lui waar ik mee gestudeerd heb die wel afgestudeerd zijn maar die ik nooit aan zou nemen, en ik ken ook veel lui die niet afgestudeerd zijn en zich behoorlijk opgewerkt hebben (1 heeft zelfs een aanbod op director van een redelijk groot bedrijf te worden afgeslagen) dus alleen naar een diploma kijken zegt te weinig.. Het gaat om de ervaring en de kennis..

[ajhaverkamp]

ToolkiT schreef op maandag 10 maart 2008 @ 12:51:
[...]
Dat mag je vinden, ik vind het wat kortzichtig.. mij gaat het vooral om de kwaliteiten van een persoon en een diploma is daar een teken van, maar werkervaring en goede referenties zijn veel meer zeggend..
Ik ken lui waar ik mee gestudeerd heb die wel afgestudeerd zijn maar die ik nooit aan zou nemen, en ik ken ook veel lui die niet afgestudeerd zijn en zich behoorlijk opgewerkt hebben (1 heeft zelfs een aanbod op director van een redelijk groot bedrijf te worden afgeslagen) dus alleen naar een diploma kijken zegt te weinig.. Het gaat om de ervaring en de kennis..

Het gaat om een stuk intelligentie dat je bij je geboorte hebt meegekregen, daar kun je niet zoveel aan veranderen.

Daarnaast gaat het vooral om je instelling, knok je voor je diploma of ga je voor een zesje? Knok je voor/op je baan of leun je lekker achterover en verwacht je dat alles vanzelf wel goed komt?

Ook is een stuk analytisch vermogen toch wel een grote pré als je ook nog problemen moet trouble-shooten. En dat is wederom iets wat slecht aan te leren is.

[ToolkiT]

ajhaverkamp schreef op maandag 10 maart 2008 @ 13:01:
[...]

Het gaat om een stuk intelligentie dat je bij je geboorte hebt meegekregen, daar kun je niet zoveel aan veranderen.

Daarnaast gaat het vooral om je instelling, knok je voor je diploma of ga je voor een zesje? Knok je voor/op je baan of leun je lekker achterover en verwacht je dat alles vanzelf wel goed komt?

Ook is een stuk analytisch vermogen toch wel een grote pré als je ook nog problemen moet trouble-shooten. En dat is wederom iets wat slecht aan te leren is.

het is een combinatie van nature en nurture.. oftewel je moet een goede intelligentie hebben en die ook gebruiken..

Een harde werken zonder intelligentie heeft een beperkt nut en ditto voor een slimme luiaard..

[Dennahz]

Dit is echt weer zo'n discussie waar 2 partijen zijn. De ene partij vindt dat je zonder diploma's en met veel inzet en ervaring even ver kan komen dan iemand met een diploma en de andere partij vindt het tegenovergestelde.

Zelf heb ik een MBO-4 diploma maar zeker wel HBO denkniveau. Waarom ik geen HBO papiertje heb gehaald? Gebrek aan motivatie, verkeerde studiekeuze en een vriendin in België. Betekend dit dat ik dan een 'domme' MBO'er ben? Vind ik niet. Er zijn tig redenen te bedenken waarom slimme mensen geen hoog papiertje hebben.

De start is makkelijker met een HBO papiertje, maar waarom zouden mensen nog naar dit papiertje kijken als je al jaren werkervaring hebt en breed inzetbaar bent? Ik zou persoonlijk niet bij een bedrijf willen werken die daar alleen maar naar kijkt. Ik wil als persoon werken bij een bedrijf en niet als object x met papiertje x,y,z.

Wat verstaan jullie eigenlijk precies onder HBO niveau?

[ Voor 3% gewijzigd door Dennahz op 10-03-2008 13:48 ]

[.oisyn]

ToolkiT schreef op maandag 10 maart 2008 @ 12:51:
(1 heeft zelfs een aanbod op director van een redelijk groot bedrijf te worden afgeslagen)

Wat nogal een nietszeggend voorbeeld is, directeur zijn heeft namelijk vrij weinig met ICT te maken . Je zou eerder kunnen zeggen dat hij verkeerd is begonnen. Niet dat ik hiermee je hele argument probeer te ontkrachten trouwens.

@ Dennahz: slim zijn is nog geen garantie voor vakmanschap. Ik zou willen stellen dat iedere ICT-vakman in ieder geval over een HBO denkniveau beschikt. Wat niet per se betekent dat je je HBO papiertje hoeft te hebben. Maar dit heeft allemaal weer vrij weinig te maken met het punt dat ik in mijn eerdere post aanhaalde, namelijk (theoretische) kennis, die je krijgt door te leren (op school, zelfstudie, tijdens werk). Dat staat helemaal los van je ontwikkelde denkniveau, en is minstens zo belangrijk voor vakmanschap. Op je werk leer je niet alles (met name alleen de praktische kant). Op school ook niet (weer meer theoretisch). Met zelfstudie zou je alles kunnen leren, maar is vaak ook niet het geval. De mensen die alle drie hebben gedaan hebben in mijn ogen een streep voor.

[ Voor 57% gewijzigd door .oisyn op 10-03-2008 14:03 ]

[Verwijderd]

Dennahz schreef op maandag 10 maart 2008 @ 13:22:

Zelf heb ik een MBO-4 diploma maar zeker wel HBO denkniveau. Waarom ik geen HBO papiertje heb gehaald? Gebrek aan motivatie, verkeerde studiekeuze en een vriendin in België. Betekend dit dat ik dan een 'domme' MBO'er ben? Vind ik niet. Er zijn tig redenen te bedenken waarom slimme mensen geen hoog papiertje hebben.

Uhm.. jij vind dat jezelf over een HBO denkniveau beschikt ja. Is dat ooit getoetst? Zo nee; suggestief argument. En jouw gebrek aan motivatie speelt een zeer belangrijke rol als het om een MBO-niveau.

Het is niet mijn bedoeling om iedereen die geen HBO (of hoger) heeft gedaan uit te maken voor putjesschepper, maar veel personen die geen HBO (of hoger) hebben gedaan komen allemaal aan met dezelfde redenen (geen motivatie, geen zin om te leren, "onnodig, ik klim intern toch wel naar de top", etc).

Dennahz schreef op maandag 10 maart 2008 @ 13:22:

De start is makkelijker met een HBO papiertje, maar waarom zouden mensen nog naar dit papiertje kijken als je al jaren werkervaring hebt en breed inzetbaar bent? Ik zou persoonlijk niet bij een bedrijf willen werken die daar alleen maar naar kijkt. Ik wil als persoon werken bij een bedrijf en niet als object x met papiertje x,y,z.

Omdat werkgevers tot op heden nog steeds blind focussen op papieren. Een diploma is representatief voor hetgene waar je voor heb gestudeerd. Er wordt van je geacht dat je de kennis bezit dat waardig is aan het diploma.

Uiteraard heb je van die slackers die cheatend een opleiding behalen. Denk hierbij aan Cisco-antwoorden leren 1 dag voor het tentamen. Dat soort lui zijn imho het diploma niet waardig.

Ik geef eerlijk toe dat ik van de (voorbeeld he ) 20 vakken, 2 vakken met de minimale aantal punten heb behaald. Beide vakken interesseerden mij totaal niet, maar ik heb wel mijn best gedaan om het te behalen. Immers zoek je toch werk wat aansluit bij je sterkste vakken.

Dennahz schreef op maandag 10 maart 2008 @ 13:22:

Wat verstaan jullie eigenlijk precies onder HBO niveau?

ik quote hierbij een mooi stuk over ons leerstelsel.

Hans van Olst, directeur hoger gezondheidszorg onderwijs:
In Nederland worden in toenemende mate steeds meer beroepsopleidingen aangeboden. Deze opleidingen zijn gericht op het opleiden voor een bepaald beroep of voor specifieke onderdelen van een beroep. Het verzorgen van deze opleidingen gebeurt enerzijds door het reguliere, het door de minister van VWS bekostigde, beroepsonderwijs en anderzijds door particuliere instellingen, beroepsorganisaties en het bedrijfsleven.

Met name bij de particuliere opleidingen worden steeds meer opleidingen aangeboden met het predicaat 'opleiding op HBO-niveau'.

Hiermee wil de aanbieder aangeven dat de aangeboden opleiding kan wedijveren met de door de minister erkende hogere beroepsopleidingen, zoals deze worden verzorgd door de Hogescholen in Nederland. Met deze toegevoegde kwalificatie geeft de aanbieder de potentiële beroepsbeoefenaar en het beroepenveld een garantie inzake het niveau en de inhoud van de betreffende opleiding. De opleiding onderscheidt zich hiermee van lagere niveau's, maar - weliswaar minder geaccentueerd - ook van een hoger niveau van gelijknamige beroepsopleidingen. Wat gaat echter schuil achter dat klaarblijkelijk zeer begeerde predikaat 'opleiding op HBO-niveau'? Wat mag de aanstaande beroepsbeoefenaar die deze opleiding gaat volgen, maar ook het beroepenveld en de maatschappij, van een op dit niveau opgeleide beroepsbeoefenaar qua deskundigheid en inzetbaarheid verwachten?
Onderwijsniveau's

Binnen het reguliere, bekostigde beroepsonderwijs zijn vier niveau's aan te geven.

1. Op Het laagste niveau kennen wij het VBO als voorbereidend beroepsonderwijs. Voorheen was dit het LBO (lager beroepsonderwijs). In tegenstelling tot het VBO was het LBO veel meer beroepsonderwijs dat gericht was op een eindniveau. Het leidde op voor een beroep in een uitvoering op het laagste niveau. Het VBO is meer gericht op de voorbereiding op een beroep, waarna doorleerrmogelijkheden worden aangeboden om binnen het betreffende beroep op het lage niveau adequaat inzetbaar te zijn.
2. Een niveau hoger is het MBO als middelbaar beroepsonderwijs. Dit onderwijs kent 3- en 4-jarige opleidingen. Kort samengevat leidt dit onderwijs op tot assisterenden in de beroepsuitoefening. Er is geen sprake van een zelfstandige beroepsuitvoering, maar de mbo-opgeleide werkt in opdracht van een direct leidinggevende aan onderdelen van de beroepsuitvoering. Zijn verantwoordelijkheid betreft zijn eigen beroepsmatig handelen binnen de gegeven opdracht.
3. Na het MBO-niveau komt het HBO-niveau als hoger beroepsonderwijs. Een HBO-er is opgeleid om zelfstandig te kunnen werken in een praktijksituatie. In tegenstelling tot de universitair geschoolde is hij niet wetenschappelijk geschoold. Met name geldt dit voor wetenschappelijk onderzoek. Wel is hij in staat om vanuit de wetenschap aangereikte principes toe te passen, wetenschappelijk onderzoek te interpreteren, werkprocedures te evalueren en deze bij te stellen en binnen zijn beroep te werken aan professionalisering en innovatie. Hij is verantwoordelijk voor de beroepsuitoefening op het (deel)gebied waarvoor hij is opgeleid en functioneert hiermee op het eerste deskundigheidsniveau.
4. Het hoogste niveau van de beroepsuitoefening is het universitaire niveau waarop de opgeleide als academicus in staat is wetenschappelijk onderzoek te verrichten, het geheel van zijn beroepsgebied te overzien en hierin volkomen zelfstandig te functioneren. Het is voor een academicus mogelijk zich te richten of op de wetenschappelijke beroepsbeoefening of op het wetenschappelijk onderzoek en onderwijs. Over het algemeen ligt binnen het betreffende beroepsgebied de eindverantwoordelijkheid bij de universitair opgeleide. Binnen deze verantwoordelijkheid kan hij bepaalde (specialistische) delen van het beroepsgebied als zogenoemde voorbehouden handelingen overdragen aan beroepsbeoefenaren van een lager niveau.

Bij het betreden van een hoger niveau zien we in het functioneren over het algemeen een toename van:

- de uitgebreidheid en complexiteit van het beroepsgebied,

- de beslissingsbevoegdheid en de mogelijkheid tot delegeren,

- het zelfstandig functioneren en van werkprogrammering en -planning,

- een verhoging van de daaraan gekoppelde verantwoordelijkheid.
Kenmerken van het hoger beroepsonderwijs

Het hbo-niveau is een centraal begrip binnen de hbo standaard, zoals dit door de landelijke HBO-raad is geformuleerd. De HBO-raad is de Vereniging van de hogescholen in Nederland. Deze behartigt de belangen van de hogescholen, treedt namens de scholen in overleg met de minister van OC&W en synchroniseert binnen het hoger onderwijs vele zaken. Dat betreft o.a. het onderwijsexamenreglement, de kwaliteitsbewaking, de visitaties en zelfevaluaties en ook het hbo-niveau. Dit laatste zegt iets over hetgeen waarmee hogescholen zich van andere onderwijssoorten onderscheiden. Het aangeven van wat nu precies een hbo-niveau is, is geen gemakkelijke zaak. Het gaat hierbij om het denk- en werkniveau, waarbij de mate van deskundigheid bij het analyseren en oplossen van problemen tot een professioneel en duurzaam resultaat moet leiden.

Bij de inhoudelijke operationalisering van het begrip 'hbo-niveau' komt een aantal kernbegrippen naar voren, die te zamen een goed beeld geven van het functioneren op hbo-niveau. Het gaat hierbij echter niet om de realisering van de geïsoleerde begrippen en onderdelen waarmee het hoger beroepsonderwijs zich onderscheidt van middelbaar beroepsonderwijs en universitair onderwijs, maar om realisering van het totaalpakket van de hieronder genoemde kernbegrippen.

* Brede professionalisering

Hiermee wordt bedoeld de mate van professionalisering die voor de beginnend beroepsbeoefenaar nodig is om binnen een arbeidsorganisatie goed te kunnen en te blijven functioneren en voor het zelfstandig uitvoeren van taken nu en in de toekomst. Maar een brede professionalisering is ook nodig voor het bouwen aan en verder ontwikkelen van de eigen beroepsuitoefening, de beroepsattitude en het beroep zelf.

Het begrip 'education permanente' is hierbij een zwaarwegend onderdeel.

* Multidisciplinaire integratie

Juist op hbo-niveau is het belangrijk integratief te kunnen denken en integratief te kunnen werken vanuit het perspectief van het beroepsmatig handelen inzake kennis, inzichten, methodieken en vaardigheden vanuit verschillende vakinhoudelijke disciplines.

* Toepassing van wetenschappelijke inzichten

Wetenschappelijk onderzoek dient vertaald te kunnen worden in een praktisch handelen. Bij het oplossen van probleemstellingen, waarmee een hbo-er geconfronteerd wordt, dient hij in staat te zijn relevante wetenschappelijke inzichten, theorieën, concepten en onderzoeksresultaten te kunnen toepassen .

* Transfer en brede inzetbaarheid

Op hbo-niveau dient een beroepsbeoefenaar in staat te zijn kennis, inzichten en vaardigheden in meerdere uiteenlopende beroepssituaties te kunnen toepassen.

* Creativiteit en complexiteit in handelen

Dit houdt in dat de beroepsbeoefenaar in staat is om vraagstukken die zich in de beroepspraktijk voordoen, waarvan het probleem op voorhand niet duidelijk is omschreven en waarop standaardprocedures niet van toepassing zijn, met professionele kwaliteit tot oplossing te brengen.

* Probleemgericht werken

Op basis van relevante kennis en theoretische en praktische inzichten, dient hij complexe probleemsituaties in de beroepspraktijk zelfstandig te kunnen definiëren en analyseren. In dit licht dient hij zinvolle (nieuwe) oplossingsstrategieën te ontwikkelen en toe te passen. Hij dient de effectiviteit van deze strategieën te kunnen beoordelen en te evalueren.

* Methodisch en reflectief denken en handelen

Hiermee wordt bedoeld dat een beroepsbeoefenaar op hbo-niveau realistische doelen kan stellen, werkzaamheden kan plannen en planmatig kan afwerken. Tevens kan hij, op basis van het verzamelen en analyseren van relevante informatie, reflecteren op zijn beroepsmatig handelen.

* Sociaal- communicatieve bekwaamheid

Hij dient te kunnen communiceren en te kunnen samenwerken met anderen in de sociale context van zijn beroepsmatig handelen en te kunnen voldoen aan de eisen die het participeren in een arbeidsorganisatie stelt.

* Basiskwalificering voor managementfuncties

Op HBO-niveau dient een beroepsbeoefenaar eenvoudige leidinggevende en manamenttaken te kunnen uitvoeren. Over het algemeen zal aan hem gevraagd worden leiding te geven aan een aantal medewerkers en dient hij in staat te zijn hun werkzaamheden te managen.

[ToolkiT]

.oisyn schreef op maandag 10 maart 2008 @ 13:54:
[...]

Wat nogal een nietszeggend voorbeeld is, directeur zijn heeft namelijk vrij weinig met ICT te maken . Je zou eerder kunnen zeggen dat hij verkeerd is begonnen. Niet dat ik hiermee je hele argument probeer te ontkrachten trouwens.

Had er ff bij moeten zeggen dat het om een director of international support voor een software vendor was..
Dus wel duidelijk een IT (gerelateerde) functie...

[.oisyn]

Omdat hij directeur is van een IT bedrijf (de support afdeling nota bene ) maakt niet ineens dat het gerelateerd is. Hij moet een bedrijf kunnen runnen. Hij hoeft geen degelijke software te kunnen schrijven . En de meeste goede software engineers kunnen weer geen bedrijf runnen. 't Is niet voor niets dat het twee verschillende functies zijn, en dat een bedrijf doorgaans niet wordt gerund door software engineers

[ Voor 40% gewijzigd door .oisyn op 10-03-2008 15:06 ]

[Verwijderd]

9 van de 10 directeuren houd zich alleen bezig met bedrijfsinformatica.

[ToolkiT]

.oisyn schreef op maandag 10 maart 2008 @ 15:04:
Omdat hij directeur is van een IT bedrijf (de support afdeling nota bene ) maakt niet ineens dat het gerelateerd is. Hij moet een bedrijf kunnen runnen. Hij hoeft geen degelijke software te kunnen schrijven . En de meeste goede software engineers kunnen weer geen bedrijf runnen. 't Is niet voor niets dat het twee verschillende functies zijn, en dat een bedrijf doorgaans niet wordt gerund door software engineers

Waar het mij om ging is dat je als niet afgestudeerde ITer dus prima op kan groeien binnen een organisatie...
BTW een support afdeling runnen kan technischer zijn dan je denkt...

[Grolsch]

Verwijderd schreef op maandag 10 maart 2008 @ 12:44:
[...]


Tegenwoordig is dat allemaal een illusie dat je zonder papieren een hoge positie kan klimmen.

Bovenstaande uitspraak vind ik dus een illusie, als je maar de papieren hebt, dan kom je op een hoge positie Dan moet ik spontaan lachen

Moet spontaan lachen om verhalen van mijn generatie (ben zelf 22) die dan zeggen dat ze begonnen onderaan de ladder en nu halverwege zijn. En als je ze dan vraagt wat hun werkzaamheden zijn, dan omschrijven ze de exacte kenmerken van een MBO niveau 3 en/of 4 (systeem/netwerk)beheerder.

Een net afgestudeerde bachelor of master is vele malen aantrekkelijker, dan iemand zonder papieren of HBO/Uni-niveau.

Je mag me van de oude stempel noemen, maar ik vind dat studenten minimaal een HBO diploma horen te hebben, willen ze echt een serieuze baan hebben in de IT. Noem me maar een starre lul, maar alles onder HBO-niveau vind ik helpdeskmedewerkerwaardig of verkoper bij de lokale computertoko.


volgens mij ga ik heel veel schenen trappen. ik heb u allemaal lief

een HBO en/of universitaire titel is niets anders dan een papieren bewijsje dat je over bepaalde (theoretische) vaardigheden beschikt.

Vergelijk het met een rijbewijs, het toont aan dat je zelfstandig auto mag/kan rijden, maar is zeker geen garantie voor een werkgarantie in één of ander F1 team

kleine disclaimer, ik ben zelf ook bezig met een HBO opleiding, en ben momenteel bezig met afstuderen. Dit terwijl ik al een goede baan heb op dit moment

[ Voor 5% gewijzigd door Grolsch op 10-03-2008 16:16 ]

[Abom]

Porto, wanneer je echt een mbo-fobie hebt denk ik dat je het nog moeilijk gaat krijgen

Ik werk op dit moment bij IBM, niet de kleinste in de IT-wereld. We hebben een flinke mix van MBO'ers en HBO'ers. Het zijn inderdaad de mensen met een HBO opleiding die wat hoger op de ladder staan (managers, teamleads, projectleiders etc), maar dit zijn ook meteen de mensen die gewoon meer inzet tonen dan de gemiddelde werknemer (i.e. meer uren draaien). Niet elke HBO'er is een teamleader ofzo...
Bij de 'gewone' IT-specialisten is het een gezonde mix van MBO'ers en HBO'ers. Bij IBM wordt vooral onderscheid gemaakt tussen MCP, MCSA en MCSE en opvallend genoeg minder tussen MBO en HBO.

Wil je CIO worden ofzo, dan kom je er niet met je MBO diplomaatje. Maar een HBO diploma geeft je ook geen garantie op een leidinggevende functie.

[ Voor 86% gewijzigd door Abom op 10-03-2008 16:49 ]

[n4m3l355]

Abom schreef op maandag 10 maart 2008 @ 16:27:
Porto, wanneer je echt een mbo-fobie hebt denk ik dat je het nog moeilijk gaat krijgen

Ik werk op dit moment bij IBM, niet de kleinste in de IT-wereld. We hebben een flinke mix van MBO'ers en HBO'ers. Het zijn inderdaad de mensen met een HBO opleiding die wat hoger op de ladder staan (managers, teamleads, projectleiders etc), maar dit zijn ook meteen de mensen die gewoon meer inzet tonen dan de gemiddelde werknemer (i.e. meer uren draaien). Niet elke HBO'er is een teamleader ofzo...
Bij de 'gewone' IT-specialisten is het een gezonde mix van MBO'ers en HBO'ers. Bij IBM wordt vooral onderscheid gemaakt tussen MCP, MCSA en MCSE en opvallend genoeg minder tussen MBO en HBO.

Wil je CIO worden ofzo, dan kom je er niet met je MBO diplomaatje. Maar een HBO diploma geeft je ook geen garantie op een leidinggevende functie.

Ik begon als topic als ongeschoold, MBO wil ik niet direct ongeschoold noemen. Of een MBO'er geschikt is om hoger op de ladder te komen is een ander verhaal, noch of deze als eerste zullen worden ontslagen. Mijn uitgangspunt is dat mensen zonder enige vorm van opleiding als eerste op straat staan.
Verder idd.. een MBO'er kan zeker beter functioneren dan een HBO'er en visa versa ik denk onderling tussen opleiding niet noodzakelijk veel verschil zit, maar het kan zeker aanwezig zijn. Ik merk zelf bij genoeg MBO'ers dat ze goed zijn in hetgeen wat ze doen, en er wel over hebben dat ze hogerop willen komen maar ik merk zelf dat ze het vaak zat niet trekken als je ze meer werk op hun schouders legt. Omgekeerd zal menig TU'er hetzelfde ervaren bij een MBO'er, tevens merk ik wel dat menig HBO'er breder inzetbaar is.

[Packardhell]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 maart 2008 @ 15:00:
[...]

Dat denkniveau wordt volgens mij niet echt toegevoegd door je opleiding. Het is meer dat dat denkniveau je in staat stelt om de opleiding af te ronden. Iemand met een "VMBO-denkniveau" zal een HBO- of WO-opleiding bijzonder zwaar vallen (als in: dat lukt niet), terwijl iemand met een "WO-denkniveau" daar veel minder problemen mee zal hebben.

Die Master brengt je geen WO-denkniveau. Je WO-denkniveau maakt het mogelijk je Master te bereiken.

Dat ben ik niet met je eens, je ontwikkelt zeker wel een bepaald WO-denkniveau op de Universiteit. Ze veranderen je manier van denken, het wordt naar een ander niveau gebracht (hoeft niet perse hoger te zijn, hoogte doet hier niet ter zake).
Doordat ik HBO en WO heb gedaan heb ik dit ter lijve ondervonden.

[Grolsch]

Packardhell schreef op maandag 10 maart 2008 @ 19:01:
[...]


Dat ben ik niet met je eens, je ontwikkelt zeker wel een bepaald WO-denkniveau op de Universiteit. Ze veranderen je manier van denken, het wordt naar een ander niveau gebracht (hoeft niet perse hoger te zijn, hoogte doet hier niet ter zake).
Doordat ik HBO en WO heb gedaan heb ik dit ter lijve ondervonden.

dit ben ik met je eens, sinds ik met mijn HBO opleiding ben begonnen, en dus bijna klaar ben, ben ik over een aantal zaken toch echt anders gaan denken.

Maar het staat regelmatig zo ver van de praktijk af, dat je er zonder praktijk ervaring weinig tot niets aan hebt.

De kunst is om met je eigen gezonde verstand een gezonde afweging te maken tussen theorie en praktijk, en de personen welke dit goed kunnen, zullen zich succesvol ontwikkelen op de arbeidsmarkt

Met name de wat ingewikkelde zaken zoals sturing van een bedrijf / afdeling, managen van mensen, oplossen van problemen, politiek kunnen bedrijf binnen je toko, succesvol doorvoeren van veranderingen, valt niet te leren op een HBO opleiding. Ze geven je hooguit wat theoretische tools/methodes om het wat begrijpelijker te krijgen, maar een gezond stuk verstand moet je toch met je geboorte hebben gekregen, en valt niet te leren.

[ Voor 18% gewijzigd door Grolsch op 10-03-2008 19:22 ]

[Verwijderd]

Het is beste is dan ook gewoon allemaal bakker worden. Geen gezeik meer

[Grolsch]

Verwijderd schreef op maandag 10 maart 2008 @ 19:27:
Het is beste is dan ook gewoon allemaal bakker worden. Geen gezeik meer

Als je een HBO-opleiding volgt cq. gevolgd hebt, verwachten we van jou natuurlijk een HBO reply, en geen "MBO-reply"

[Testert]

Verwijderd schreef op maandag 10 maart 2008 @ 19:27:
Het is beste is dan ook gewoon allemaal bakker worden. Geen gezeik meer

Juist! Wanneer kopen mensen dan brood bij jou? Wanneer consumenten a) goede verhalen gehoord hebben = referenties, b) eerder naar tevredenheid zaken met je gedaan hebben = ervaring, of c) als je Rob van 'De Smaakpolitie' gelukkig weet te maken = diploma.

Conclusie: Opleiding is niet het doel, het is een middel. De doelen verschillen en zo kunnen de mogelijke middelen verschillen.

• Op verschillende manieren kan men de waarde voor de werkgever vergroten en de kennis en vaardigheden naar wens toetsbaar maken,
• Op verschillende manieren kan men een positie op de arbeidsmarkt veroveren en afhankelijk van de gewenste positie komen er mogelijkheden bij of vallen opties af,
• Op verschillende manieren kan men eigen ambities toetsen aan in bepaalde mate objectieve criteria en vaststellen waar de lat ligt.

Peace out.

[Verwijderd]

Om in dit voorbeeld te blijven; bakker wordt je niet zomaar. Daar zit een training (c.q. studie) vooraf aan vast. Pas wanneer de begeleider (lees: afstudeerjury) het goed vind ben je eindelijk een volwaardige bakker (lees: afgestudeerd en in het bezit van een mooi diploma).

Dan is het de taak om ergens aan de bak te komen of een eigen zaak te starten.

Kortom, ik snap dat veel mensen zich hand en tand verdedigen door te zeggen dat een diploma niet belangrijk is, maar uit eigen ervaring is gebleken dat werkgevers liever een HBO'r die gekneed kan worden naar de wensen en eisen van het bedrijf, dan iemand die geen diploma's heeft maar wel de referenties en enigszins kennis aan huis. Het is uiteindelijk een kwestie van tijd dat degene met de diploma net zoveel kennis in huis heeft, alleen is er een meerwaarde voor het bedrijf; hij heeft een diploma.

Wie kick je er dan uit?

Oja, wat ik persoonlijk zeer relxd vind; als afgestudeerde hoef je niet eerst de meest domme functies (1ste lijns helpdeskmedewerker a la UPC 0800- ) te doen voordat je iets doet wat je leuk vind. Hoppa, gewoon solliciteren naar functie X of Y.

Iets wat drop-outs niet gelijk kunnen doen

[.oisyn]

Nou sta ik aan de kant die vind dat een opleiding over het algemeen het betere traject is, maar kom op zeg P0rt0, nou begin je echt onzin te praten.

Verwijderd schreef op dinsdag 11 maart 2008 @ 09:28:
Iets wat drop-outs niet gelijk kunnen doen

Dat een drop-out niet zo snel aan de slag zal kunnen bij een grote detacheerder staat buiten kijf, die selecteren gewoon meestal domweg op papiertje. Maar er zijn zat bedrijven die niet zo geïnteresseerd zijn in een papiertje en veel meer in de achterliggende kwaliteiten van de kandidaat. Dit zijn meestal de bedrijven die hun eigen software ontwikkelen en verkopen, of in-house ontwikkelen voor een klant. Kleinere bedrijven dus, die niet overspoeld worden door sollicitaties van snelle jongens die even snel big bucks willen verdienen, en waar talent meestal ook het meest tot recht komt .

Wat natuurlijk niet betekent dat elke kluns daar aan het werk kan (ok er zijn altijd uitzonderingen ). Ze zoeken nog steeds naar kwalitatief goed personeel, en imho komen die kwaliteiten er beter uit nadat je een opleiding gevolgd hebt. Het concept "papiertje" an sich is gewoon minder belangrijk, dus een drop out dat heel veel tijd heeft gespendeerd aan zelfstudie heeft net zoveel kans.

[ Voor 17% gewijzigd door .oisyn op 11-03-2008 11:11 ]