Ontwikkelen: zelf aanleren, een opleiding volgen, allebei? *

[Anoniem: 253839]

Hallo! mijn eerste topic na jaren. *al jaren trouwe bezoeken van tweakers/got*

Info mijzelf:
19 jaar,
drop-out van vmbo techniek,

Momenteel ben ik Epa, nu niet meteen allemaal gaan mekkeren.
Na jaren in de bouw-sector te hebben gezeten, wil ik toch verder met ict.
Programmeren op de mac. Lijkt me toch het leukste:)
Omdat ik plannen heb om naar amerika te gaan, wil ik goed voorbereid zijn.
Mijn schoonvader kent wat mensen bij apple, dus als ik me best doe.......

OK de vraag:

Wat is de beste manier om te leren programmeren.
Ik heb me suf gezocht op internet voor goede boeken, maar de ene was weer te moeilijk volgens de kopers en de ander was weer te makkelijk. En internet tutorials, vind ik persoonlijk niks.
Nou denk je zeker aan een opleiding. Vanwege mijn werk gaat dat niet lukken. Ik heb onregelmatige werktijden. Maar genoeg vrije tijd.

Dus wat heb ik nodig om te beginnen *incl. de software*
En wat is de beste manier om geleidelijk te leren.
Hiermee bedoel ik, met welk programma/boek eerst, daarna dit en daarna dat.

Alvast bedankt voor jullie reactie, en de jarenlange hulp met mijn problemen:)

P.S. iedereen die een dom antwoord geeft is naar mijn mening een wiener:)

edit: en wat heeft daadwerkelijk invloed op de werkgever. denk aan papieren etc.

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 253839 op 28-02-2008 21:47 ]

[Gerco]

Tutorials enzo kan ik je niet aan helpen (al zou ik daarvoor eens op http://developer.apple.com rondneuzen). De tools die je nodig hebt, heb je al. Die staan op je Mac OS X dvd (XCode tools) en kun je zo installeren. Je kunt ook de nieuwste versie van voorgenoemde site downloaden, gratis en voor niets (wel even reggen).

[Haan]

Tja, met het risico door jou een 'wiener' gevonden te worden..

Ik denk dat je erg weinig kans maakt bij een werkgever zonder dat je papieren kan laten zien, of je moet het een en ander kunnen laten zien wat je zelf gemaakt hebt. Beide gaat iig niet op korte termijn lukken, daar gaat wel een hoop tijd overheen.

[Anoniem: 253839]

Hehe geen wiener voor jou:) liever de harde waarheid:)

Maar, welke studie zou je dan aanraden/helpen.
Ik praat ook niet over een korte termein. Althans, hoop dat +- 2 jaar genoeg is. Waarschijnlijk 3.
Stel dat werken bij apple zelf te hoog gegrepen is *grote kans*, zijn er genoeg banen in de macwereld om het zo te noemen? Windows programmeurs zijn er in overvloed denk ik.

En de studie, mogelijk maar moeilijk. Nogal newbie in programmeren. Denk dat je dat zelf wel heb gemerkt:)

[Boudewijn]

Uhh in 3 jaar leer jij niet goed programmeren.
Je leert mischien wat dingen in elkaar te hacken oid, maar dat is dan ook alles.

Als je goed wil leren programmeren begin je met een functionele taal en daarna een imperatieve. De functionele gebruik je daarna nooit meer, maar het helpt je understanding van computers te vergroten (en parsers etc). Zoiets als latijn dat je geschreven taal verbetert .

Als je java-programmeur wordt kun je allebei, sowieso denk ik niet dat je eceht in OSen moet denken op dat gebied. Iemand met een goede ondergrond kan zo op een ander OS met andere SDK aarden als het goed is (anders is het geen goede programmeur...).


Een HBO of WO studie is vrij overtuigend op het gebied van leren basaal leren programmeren respectievelijk leren denken over programmeren. Dat is naast een leuk stukje werkervaring wel nuttig (en wiskunde mi.).

[ Voor 13% gewijzigd door Boudewijn op 28-02-2008 22:09 ]

[Anoniem: 253839]

Oke, dat viel tegen...
Dus om een *goede* programmeur te worden, zit je aan een jarelange studie vast.
Enige mogelijkheid om dan toch aan een baan te komen? Of zoude jullie zeggen dat
het te risicovol is?

Een topprogrammeur zal ik nooit worden. Daarmee kan ik mee leven.

Droom laten vliegen, of nog een mogelijkheid?

ik ga nu even in een hoekje janken en 3 kilo chocola door me strot douwe....

[beany]

Anoniem: 253839 schreef op donderdag 28 februari 2008 @ 22:24:
Oke, dat viel tegen...
Dus om een *goede* programmeur te worden, zit je aan een jarelange studie vast.

bullshit

Je kan nog zolang studeren, in de praktijk leer je het pas echt. En dat is met de meeste dingen zo. Dus ga aan de slag, zorg dat je er een gevoel bij krijgt. Denk niet dat je in een week tijd alles onder de knie hebt. Een programmeur leert elke dag, meer dan menig ander beroep.

[Gerco]

Lees dit even: Teach yourself programming in ten years. De titel klinkt wat lacherig, maar is wel degelijk serieus.

Ergens goed in worden (programmeren of niet) kost altijd jaren studie, training en/of oefening (vooral dat laatste).

[ Voor 4% gewijzigd door Gerco op 28-02-2008 22:27 ]

[Boudewijn]

beany schreef op donderdag 28 februari 2008 @ 22:26:
[...]

bullshit

Je kan nog zolang studeren, in de praktijk leer je het pas echt. En dat is met de meeste dingen zo. Dus ga aan de slag, zorg dat je er een gevoel bij krijgt. Denk niet dat je in een week tijd alles onder de knie hebt. Een programmeur leert elke dag, meer dan menig ander beroep.

Tuurlijk en dan ben je een kneus die wel dingen in elkaar draait maar het alsnog niet kan.
Uitzonderingen daar gelaten mis je erg veel zonder een goede gedegen opleiding.
Domweg omdat je anders gewoon een aap bent die trucjes toepast zonder te weten hoe ze werken.

* Boudewijn heef HBO (software eng.) gedaan en doet nu een software tech. master, dus weet enigszins waar hij over praat.

[farlane]

Boudewijn schreef op donderdag 28 februari 2008 @ 22:08:
Als je goed wil leren programmeren begin je met een functionele taal en daarna een imperatieve. De functionele gebruik je daarna nooit meer, maar het helpt je understanding van computers te vergroten (en parsers etc). Zoiets als latijn dat je geschreven taal verbetert .

*cough*bullshit*cough*

* Boudewijn heef HBO (software eng.) gedaan en doet nu een software tech. master, dus weet enigszins waar hij over praat

Laat me raden, je bent nu bezig met het onderdeel functionele programmeertalen?

[weebl]

nofi, maar als vmbo dropout die in z'n vrije tijd een paar programmeer tutorials heeft gedaan ga je geen professionele programmeur worden, nergens. Ik zou toch ergens een opleiding gaan doen als ik jou was. En dan heb ik het niet over de vaardigheden (misschien heb je wel heel veel talent ), maar meer over het papiertje dat je aan het einde krijgt

[Johnny]

Anoniem: 253839 schreef op donderdag 28 februari 2008 @ 22:24:
Oke, dat viel tegen...
Dus om een *goede* programmeur te worden, zit je aan een jarelange studie vast.
Enige mogelijkheid om dan toch aan een baan te komen? Of zoude jullie zeggen dat
het te risicovol is?

Er zijn zat mensen die wat aanprutsen en van baan naar baan gaan en daar mee weg komen omdat er vraag is naar ICT-mensen.

Een topprogrammeur zal ik nooit worden. Daarmee kan ik mee leven.

Droom laten vliegen, of nog een mogelijkheid?

Dat ligt er aan wat je droom is.

Met iedere Apple computer zit standaard Xcode waarmee je alles zou kunnen maken wat je wil, je moet er alleen wel mee leren omgaan wat behootlijk wat tijd kost, dat kan door boeken te lezen en op internet tutorials te volgen, je kan je ook gratis aanmelden bij de Apple Developer Connection.

De andere manier is om weer terug naar school te maken, VMBO afronden, MBO ICT te gaan doen, daarna HBO hogere informatica. Op het MBO leer je de basisprincipes van het programmeren wel en zal je daarna heel veel tijd er in moeten steken om het zelf te leren en dan met name Objective-C, wat de taal is die binnen Apple wordt gebruikt. Je kan je dan aanmelden voor de Apple Developer Connection en zal zelf wat dingen moeten programmeren in je vrije tijd of bij een andere werkgever en dan kan je het proberen om bij Apple te solliciteren.

[Boudewijn]

farlane schreef op donderdag 28 februari 2008 @ 22:31:
[...]


*cough*bullshit*cough*


[...]

Laat me raden, je bent nu bezig met het onderdeel functionele programmeertalen?

al gehad, maar hoezo?

je leert daar een aantal heel belangrijke dingen mee, waaronder goed toepassen van recursie en het schrijven van goede compilers en parsers. Dat leer je als 16 jarig vmbo knaapje echt niet hoor vanuit een tutorial om snel wat code in elkaar te draaien.

[farlane]

Boudewijn schreef op donderdag 28 februari 2008 @ 22:39:
al gehad, maar hoezo?
je leert daar een aantal heel belangrijke dingen mee, waaronder goed toepassen van recursie en het schrijven van goede compilers en parsers.

Omdat je vreselijk uit de hoogte doet en het doet voorkomen dat die knaap alleen maar zo goed kan worden als jij als hij ook een universitaire ( wat overigens de enige plek is waar je een functionele taal ueberhaubt gaat tegenkomen ) opleiding gaat doen en omdat je maar al te graag laat zien dat je een universitaire opleiding aan het doen bent. Daarom.

Dat het goed is voor je ontwikkeling als software ontwikkelaar om er mee "gewerkt" te hebben is duidelijk, het is geenzins een vereiste om een goede te worden, dat is veel meer afhankelijk van wat je instelling is en of je inzicht hebt.

Dat leer je als 16 jarig vmbo knaapje echt niet hoor vanuit een tutorial om snel wat code in elkaar te draaien.

Er is op het net een schat aan informatie te vinden over software ontwikkelen en als je leergierig bent kun je hier heel veel van leren.

[Anoniem: 253839]

Ten eerste, zou het teveel gevraagd zijn om elkaar op een plek af te spreken en met honkbalknuppels en messen om jullie discussie "sociaal" uit te "praten"?

Mijn idee gaat naar het behalen van alle benodigde papieren. "logica"
Een studie op school zal over een paar jaar pas mogelijk zijn. Over 2 jaar verhuis ik naar spanje.
*pension/bar opbouwen etc.*

Is mogelijk om een paar stappen over te slaan? Je hoeft me niet te leren hoe je een ander achtergrond krijgt.

Dus of hier een tja...cursus doen. En over een jaar of 2 eentje in amerika doen.

Maarja, ik krijg een bedrag per maand. Maar niet genoeg om een studie en een woonruimte te betalen.

Snappen jullie nou me positie?
Simpele programma's schrijve en daarmee me brood verdienen. Dat lijkt me heerlijk.

Ik kan max 15K meenemen naar amerika. + ongv 350 euro per maand.

Lijkt veel maar, studie + huis + voor 2/3 personen alles regelen....pfffff
Dus ik kan even vooruit daarzo, maar geen jaren. Dus een korte studie zou ideaal zijn. Waar
alles in zit. Ik weet dat er ongelofelijk veel bullshit in studies zit. Dus ik vind het gek dat er zoiets
niet is. Verbaast me zelf dat apple zelf niet zoiets heeft. *Lijkt me tog een manier om programmeurs te kweken*.

[Boudewijn]

farlane schreef op donderdag 28 februari 2008 @ 23:06:
[...]


Omdat je vreselijk uit de hoogte doet en het doet voorkomen dat die knaap alleen maar zo goed kan worden als jij als hij ook een universitaire ( wat overigens de enige plek is waar je een functionele taal ueberhaubt gaat tegenkomen ) opleiding gaat doen en omdat je maar al te graag laat zien dat je een universitaire opleiding aan het doen bent. Daarom.

Nee ik laat zien dat ik weet waar ik het over heb (het stelt mij in staat de 2 belangrijke onderwijsvormen in dit geval te vergelijken!), itt anderen. Verder worden functionele talen bij bijvoorbeeld ABN AMRO gebruikt voor voorspellingen, dus je stelling klopt niet.

Het probleem met selfmade mensen is vaak dat ze dingen op hun eigen manier doen, op een universiteit of hbo (of mbo, maar dat weet ik niet ) leer je redeneren en communiceren over je code. Dat is vind ik erg belangrijk, en het verbetert vaak ook de leesbaarheid.

[Boudewijn]

Anoniem: 253839 schreef op donderdag 28 februari 2008 @ 23:10:
Simpele programma's schrijve en daarmee me brood verdienen. Dat lijkt me heerlijk.

Forget it. Simpele programmas outsource je naar bangalore\ander indiaas gat.

Daar werken mensen voor 10$ per dag (nog wel), en daar kun jij als westerling niet tegenop. Je moet het hogerop zoeken.

[beany]

Boudewijn schreef op donderdag 28 februari 2008 @ 22:28:
[...]

Tuurlijk en dan ben je een kneus die wel dingen in elkaar draait maar het alsnog niet kan.
Uitzonderingen daar gelaten mis je erg veel zonder een goede gedegen opleiding.
Domweg omdat je anders gewoon een aap bent die trucjes toepast zonder te weten hoe ze werken.

* Boudewijn heef HBO (software eng.) gedaan en doet nu een software tech. master, dus weet enigszins waar hij over praat.

Ik zei ook niet dat hij met alleen kleuterschool en beetje praktijk binnen no-time een top programmeur zou worden. Maar aan de andere kant: de gene die het hardst roepen dat hun HBO opleiding er voor zorgt dat ze geen aapje zijn die truucjes toepast, terwijl anderen zonder HBO dat dus blijkbaar wel zijn, zijn vaak zelf de grootste prutsers. En ik spreek uit praktijk ervaring(12 jaar inmiddels alweer), ik heb dit niet geleerd in een HBO studie of zo...

[Bosmonster]

Programmeren is niet alleen iets dat je moet leren, maar ook iets dat je moet liggen. En daar kun je maar op 1 manier achter komen.

In 2 a 3 jaar kun jij een hartstikke goede programmeur worden. Als je er talent voor blijkt te hebben en bereid bent er heel veel tijd in te stoppen. Maar ook na die jaren blijf je als programmeur dagelijks bijleren. De techniek staat niet stil dus dat moet ook wel.

Wat je nodig hebt is een goede dosis tijd, motivatie en een flinke logisch inzicht. Als je op de middelbare school moeite had met wiskunde kan het nog knap lastig worden.

Laat niemand je wijsmaken dat het niet mogelijk is.

[ Voor 16% gewijzigd door Bosmonster op 28-02-2008 23:23 ]

[Anoniem: 185441]

LEER:

C++ <===== uber uber uber belangrijk
OpenGL (koop redbook), aan directX heb je niets op mac
Solide kennis van Unix omgevingen als OSX. Kloot een beetje met de Darwin Kernel, die is opensource.
Leer met Gcc en andere binutils te werken. A Unix programer's best friends.
De libraires goed kennen van Mac OSX 10.5 op het Intel platform en van Qlib, die lib is awesome.
Basics van assembler. Niet om te gebruiken maar om te leren hoe een computer nu echt werkt met geheugen en interupts enzow.
werk eens een tijdje op een linux pc zonder grafisch omgeving. krijg je een heel abstract denkpatroon van dat je zeker zel helpen bij het orienteren in de pc.

Vergeet php en html dat is meer webbuilding en heeft weinig met het schrijven van offline toepassingen te maken.

Doe dat allemaal, het is mij ook gelukt en ik ben amper 20. succes

btw, dit allemaal buiten mijn opleiding om.

zou iemand mij willen quoten met een paar sites voor deze shizzle?

[ Voor 10% gewijzigd door Anoniem: 185441 op 28-02-2008 23:57 ]

[Bosmonster]

Anoniem: 185441 schreef op donderdag 28 februari 2008 @ 23:22:
[...]

Vergeet php en html dat is zandbak werk.
[...]

Ik zou in ieder geval alle developers in hun waarde laten. Staat ook wel zo volwassen.

Zonder PHP developers had je hier nu geen forum gehad en geen T.NET.

[Sijmen]

TS, als je voor de Mac wilt programmeren kom je uiteindelijk bij Objective-C + Cocoa uit. Al de software die je daarvoor nodig hebt heb je al.

Objective-C is denk ik alleen niet zo handig om mee te beginnen. Ik weet niet precies op welk niveau je zit, maar als je al bekend bent met program flow statements en functies, is objectgeorienteerd programmeren als je whet volgende waar je naar moet kijken. Daarbij komen ook design patterns.

Als taal om een beetje mee te spelen kun je misschien het beste een taal oppakken met Python. Als je Leopard hebt heb je ook daarvoor de software al. De Developer Tools kun je vanaf je Mac installatie DVD halen, bij optional installs.

Veel success

edit: werkgevers vinden het wel fijn als je ook bekend met zaken als UML om diagrammen te maken. Het belang van een diploma wordt een beetje betwist, maar je moet gewoon goed zijn.

[ Voor 12% gewijzigd door Sijmen op 28-02-2008 23:39 ]

[Boudewijn]

Anoniem: 185441 schreef op donderdag 28 februari 2008 @ 23:22:
LEER:

C++ <===== uber uber uber belangrijk
OpenGL (koop redbook), aan directX heb je niets op mac
Solide kennis van Unix omgevingen als OSX. Kloot een beetje met de Darwin Kernel, die is opensource.
Leer met Gcc en andere binutils te werken. A Unix programer's best friends.
De libraires goed kennen van Mac OSX 10.5 op het Intel platform en van Qlib, die lib is awesome.
Basics van assembler. Niet om te gebruiken maar om te leren hoe een computer nu echt werkt met geheugen en interupts enzow.
werk eens een tijdje op een linux pc zonder grafisch omgeving. krijg je een heel abstract denkpatroon van dat je zeker zel helpen bij het orienteren in de pc.

Vergeet php en html dat is zandbak werk.

Doe dat allemaal, het is mij ook gelukt en ik ben amper 20. succes

btw, dit allemaal buiten mijn opleiding om.

zou iemand mij willen quoten met een paar sites voor deze shizzle?

toon volledige bericht

Leuk.
Jammer alleen dat het over X jaar niet meer interessant is (of iig minder).
Leer dan goed DB design, OOP en nog wat van dat soort dingen. Dat soort (minder direct toepasbare) kennis vergaat stukken minder snel.

[sjongenelen]

ik denk niet dat je ergens aangenomen wordt zonder programmeren technieken (dus niet specifiek talen) en database designing, inclusief projectmatig werken (competenties).

oftewel; ga naar school, zo kom je niet ver (in de ICT wereld)

[Nick The Heazk]

beany schreef op donderdag 28 februari 2008 @ 23:18:
[...]
Maar aan de andere kant: de gene die het hardst roepen dat hun HBO opleiding er voor zorgt dat ze geen aapje zijn die truucjes toepast, terwijl anderen zonder HBO dat dus blijkbaar wel zijn, zijn vaak zelf de grootste prutsers. En ik spreek uit praktijk ervaring(12 jaar inmiddels alweer), ik heb dit niet geleerd in een HBO studie of zo...

Dit vind ik een interessant punt. De laatste keer dat ik het controleerde, was het doel van een universitaire opleiding informatica niet om mensen te leren programmeren. Als je naar de programma's kijkt (met uitzondering van de UGent dan), zie je dat er net opmerkelijk weinig programmeer-vakken in voorkomen. Persoonlijk vind ik het dan ook niet verwonderlijk dat universitairen minder goed kunnen implementeren dan iemand die zich daar wel 3à4 jaar in zijn opleiding, dewelke waarschijnlijk ook veel praktischer is, mee heeft bezig gehouden (waarmee ik evenwel niet wil insinueren dat men een goede programmeur is enkel omdat men vanalles kan implementeren. Er zijn andere belangrijke issues dewelke minder aan bod komen bij een meer praktische opleiding, zoals numerieke stabiliteit van berekeningen, analyse van gegevensstructuren en algoritmen, ontwerpen en analyses opstellen). Wat ze wel beter zouden moeten kunnen is ontwerpen en natuurlijk een bredere basis hebben. Je uiteindelijk specialiseren, doe je wel op je werk.

In verband met de TS. Mijn inziens lijkt het onmogelijk om op 2 jaar tijd, zonder een full-time investering, dezelfde stof gezien te hebben als tijdens 4 jaar opleiding. Mijn inziens zitten er heus niet zoveel redundante vakken in een opleiding .

Mijn advies? Als je hier echt mee wilt doorgaan, kun je misschien best beginnen met een aantal "makkelijke" zaken. Ik denk hierbij aan het opzetten van wat eenvoudige PHP webpagina's. Gaandeweg zul je hier meer ervaring mee opdoen en dan is het tijd voor iets nieuw. Volg een inleidend vak objectgericht-programmeren aan een onderwijsinstelling. Dan zou je in principe klaar moeten zijn om wat eenvoudige programma's in een imperatieve taal (Java, C# ...) te maken. Vervolgens kan je je verder verdiepen door hier en daar nog wat vakken te volgen en vooral veel (goede) boeken te lezen.

Echter, ik ga akkoord met Boudewijn: self-made would-be programmeurs lijken me niet echt te vertrouwen. De kans is namelijk groot dat je iets op een bepaalde manier aanpakt "omdat ik het altijd zo gedaan heb". Dat is uiteraard onwenselijk . Persoonlijk denk ik dat de beste manier om te leren programmeren, of eender welk ander beroep te leren, een opleiding volgen is. Om specifiek te leren programmeren, denk ik dat je het beste af bent met een opleiding aan een hogeschool, of het volgen van programmeercursussen (bij de VDAB doen ze dat blijkbaar ook (hearsay)).

edit:
@Hieronder: Hoe zijn die self-made programmeurs dan aan die kennis geraakt? Er is niemand die het leerproces superviseert. Er is bovendien genoeg crap online te vinden. Hoe zorg je ervoor dat iemand zonder ervaring, sturende hand en kennis deze slechte informatie eruit filtert? Mijn inziens kan dit enkel op een gecontroleerde manier gebeuren aan een of andere onderwijsinstelling.

[ Voor 6% gewijzigd door Nick The Heazk op 28-02-2008 23:50 ]

[farlane]

Boudewijn schreef op donderdag 28 februari 2008 @ 23:14:
Nee ik laat zien dat ik weet waar ik het over heb (het stelt mij in staat de 2 belangrijke onderwijsvormen in dit geval te vergelijken!), itt anderen.

Het enige wat je doet is je mening neerkliederen en je opleiding gebruiken als bewijs dat het dus waar is. Geen van de mensen die ik als de goede programmeurs beschouw zijn begonnen met een functionele taal.

Verder worden functionele talen bij bijvoorbeeld ABN AMRO gebruikt voor voorspellingen, dus je stelling klopt niet.

Je hebt ongetwijfeld gelijk. De kans echter dat je in de praktijk ermee aan de slag gaat is vele malen kleiner dan een de kans dat je met een good old imperatieve taal moet gaan werken.

Het probleem met selfmade mensen is vaak dat ze dingen op hun eigen manier doen.

Dat is een eigenschap van vakmensen, ze hebben genoeg ervaring en inzicht om een eigen stijl te hebben. ( En genoeg zelfkennis om de slechte dingen te verbeteren. )

[Boudewijn]

En daar ben ik het mee eens.
HBO heeft me geleerd een aantal dingen te schrijven, en WO leert me dingen 'erachter' te doen.
Op het WO scrijf ik denk ik 10% van de code die ik @HBO schreef in een zelfde periode.

Mijn advies aan de TS:
Doe een opleiding.
Zo niet, ga niet in het simpel programmeren zitten qua business. Teveel goedkopere concurrentie.
Ga ook niet te direct op technieken zitten qua leerervaringen, maar zorg voor langdurig houdbare kennis. Waarom specifiek die macs? Dat is een vrij kleine markt namelijk.

[Boudewijn]

farlane schreef op donderdag 28 februari 2008 @ 23:44:
Dat is een eigenschap van vakmensen, ze hebben genoeg ervaring en inzicht om een eigen stijl te hebben. ( En genoeg zelfkennis om de slechte dingen te verbeteren. )

Probleme is dat als je niet volgens bepaalde patronen werkt, je code niet maintainable is. En dus mi. direct naar /dev/null kan.
Leuk als je een eigen stijl hebt en een applicatie maakt. Je loopt vervolgens onder een bus, en niemand kan er meer wat mee.

Fijn....

Herhalend:
Mijn opleidingsopmerking was puur om aan te geven dat ik beide wereldjes gezien heb!.

Ik zeg ook niet dat je functioneel moet beginnen, maar het laat je wel denken over een aantal dingen. Met name algoritme-technisch gezien is het zeer interessant.

[Anoniem: 185441]

Bosmonster schreef op donderdag 28 februari 2008 @ 23:27:
[...]


Ik zou in ieder geval alle developers in hun waarde laten. Staat ook wel zo volwassen.

Zonder PHP developers had je hier nu geen forum gehad en geen T.NET.

quoted and noted (and changed)

laat ik het op een onderscheid houden tussen programmeurs en webbuilders. dat het ene een tak is en de ander een wortel. allebij onmisbaar.

[ Voor 18% gewijzigd door Anoniem: 185441 op 29-02-2008 00:00 ]

[Sijmen]

Mijn ervaring is toch dat elk bedrijf wel zijn eigen stijl heeft, een die leer je snel genoeg wanneer je daar werkt. Ik heb het dan natuurlijk ook niet alleen over code formatting.

[farlane]

Boudewijn schreef op donderdag 28 februari 2008 @ 23:49:
Probleme is dat als je niet volgens bepaalde patronen werkt, je code niet maintainable is. En dus mi. direct naar /dev/null kan.
Leuk als je een eigen stijl hebt en een applicatie maakt. Je loopt vervolgens onder een bus, en niemand kan er meer wat mee.

Fijn....

Mijn ervaring is dat de vakmensen, ook al zijn ze selfmade, ook volgens patronen werken; nl die patronen waarvan gebleken is dat ze werken. Niet alleen in software ontwikkeling trouwens.

Herhalend:
Mijn opleidingsopmerking was puur om aan te geven dat ik beide wereldjes gezien heb!.

Misschien is het de combinatie met woorden als kneus, aap en knaapje die je zo arrogant doet overkomen op mij.

Ik zeg ook niet dat je functioneel moet beginnen

In mijn eerste post quote ik een stuk tekst waarin je precies dat zegt.

.. maar het laat je wel denken over een aantal dingen. Met name algoritme-technisch gezien is het zeer interessant...

Dat is zeker waar.

[Boudewijn]

Het functionele-talen statement was vooral bedoeld om te voorkomen dat je teveel imperatief denkt.
Daar heb ik zelf last van , en is zeer hinderlijk.


Uit mijn ervaring: ik heb een aantal jaren 1-2 dagen in de week gewerkt bij een embedded software tent (groot bedrijf) waar allemaal ELers zaten te proggen. Allemaal HBO mensen maar selfmade developers; je gaat er van lopen qua conventies en stijlen.

[farlane]

Boudewijn schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 00:16:
Allemaal HBO mensen maar selfmade developers; je gaat er van lopen qua conventies en stijlen.

Waren het ook vakmensen dan? Als je mij zonder enige vorm van oefening of kennis een huis laat bouwen wordt het ook een gedrocht.

[ Voor 17% gewijzigd door farlane op 29-02-2008 00:30 ]

[Anoniem: 53628]

Boudewijn schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 00:16:
Uit mijn ervaring: ik heb een aantal jaren 1-2 dagen in de week gewerkt bij een embedded software tent (groot bedrijf) waar allemaal ELers zaten te proggen. Allemaal HBO mensen maar selfmade developers; je gaat er van lopen qua conventies en stijlen.

Dat lijkt me meer een menselijk aspect. Leiderschap ontbreek, een gestructueerd plan of werkwijze ontbreekt of er is geld zat en iedereen mag maar aanmodderen.

Van een HBO-er mag je toch zeker een gestructueerde en een werkmethode verwachten die afgestemd is op de andere...

[ Voor 20% gewijzigd door Anoniem: 53628 op 29-02-2008 00:39 ]

[Boudewijn]

farlane schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 00:28:
[...]


Waren het ook vakmensen dan? Als je mij zonder enige vorm van oefening of kennis een huis laat bouwen wordt het ook een gedrocht.

HBO electro'ers (niet dom, maar geen verstand van software).

Hiermee probeer i kaan te geven dat mensen die software maken goed te vinden zijn zonder opleiding.
Onderhoudbare (en inherent ook deels goede software) is een ander verhaal.

Daarom ben ik van mening dat een goede opleiding een vereiste is (tenzij je nou net een geniaal natuurtalent bent, maar don't count on it).

[Johnny]

Anoniem: 253839 schreef op donderdag 28 februari 2008 @ 23:10:
Ten eerste, zou het teveel gevraagd zijn om elkaar op een plek af te spreken en met honkbalknuppels en messen om jullie discussie "sociaal" uit te "praten"?

Dit is hoe programmeurs met elkaar omgaan, ze bedoelen het niet zo kwaad maar ze willen wel gelijk hebben.

Mijn idee gaat naar het behalen van alle benodigde papieren. "logica"
Een studie op school zal over een paar jaar pas mogelijk zijn. Over 2 jaar verhuis ik naar spanje.
*pension/bar opbouwen etc.*

Is mogelijk om een paar stappen over te slaan? Je hoeft me niet te leren hoe je een ander achtergrond krijgt.

Dus of hier een tja...cursus doen. En over een jaar of 2 eentje in amerika doen.

Maarja, ik krijg een bedrag per maand. Maar niet genoeg om een studie en een woonruimte te betalen.

Snappen jullie nou me positie?
Simpele programma's schrijve en daarmee me brood verdienen. Dat lijkt me heerlijk.

Ik denk dat je dan het beste richte web-ontwikkeling kan gaan. Met relatief weinig studietijd kan ke dat jezelf aanleren en beginnen met simpele websites te bouwen en onderhouden voor kleine lokale bedrijven en organisaties tegen betaling en van daaruit je vaardigheden verder ontwikkelen, in zowel Nederland, Spanje en Amerika naast je normale baan.

Met enkel webdevelopment-vaardigheden kan je ook Widgets voor Mac OS X en simpele applicaties voor de iPhone maken.

Dus ik kan even vooruit daarzo, maar geen jaren. Dus een korte studie zou ideaal zijn. Waar
alles in zit. Ik weet dat er ongelofelijk veel bullshit in studies zit. Dus ik vind het gek dat er zoiets
niet is. Verbaast me zelf dat apple zelf niet zoiets heeft. *Lijkt me tog een manier om programmeurs te kweken*.

Je kan bij Apple cursussen volgen op bijeenkomsten voor ontwikkelaars, maar dat ligt buiten jouw budget en tijdplanning. Apple is in de eerste plaats een hardwarefabrikant, en dan gaat het met name om het ontwerp van de hardware en de marketing, de software-afdeling is veel kleiner dan bijvoorbeeld Microsoft die op veel meer gebieden actief is en wel allerlei leer-programma's heeft, maar die zijn ook niet gericht op de echte beginners want daar is niet echt een gebrek aan.

[g4wx3]

DOE HET!

Het leven is te kort om te beginnen piekeren over je dromen!
Doe wat je wilt doen, en dat lijkt me heel leuk, eerst naar spanje, daan naar america..

Echter, ik weet niet of je al geprogrameerd hebt, want hoewel ik het nog steeds heel graag doe, zit ik niet graag in grote projecten. Dus denk ik niet dat ik er ooit geld aan kan verdienen. Dat is mijn doel ook niet, het is een hobby, net zoals iemand anders die piano speelt of voetbalt.

Ik heb ook nooit les gehad over programmeren.
Mijn eerste ervaring was met TI-BASIC op school. Achterlijk taal, maar misschien toch het vermelden waard. Daarna heb ik geen uitdagende dingen meer gedaan, tot ik iets met Javascript wilde doen.
Dat ging me heel makkelijk af, al maakte ik niet echt moelijke dingen.
Echter wilde ik ook php doen.
Ik heb tutors gelezen, doch, ik herhinner me dat het een ontzettend moeilijke start was.
(server die niet werkte ed..)
Maar daarna heb ik vrij snel de essentiele onderdelen van de programmeertaal onder de knie gekregen.
Voor MySQL heb ik een boek gekocht , dat ook php uitlegde,omdat ik nogal ingewikkelde dingen wilde maken. Vooreerst had ik moeite om te begrijpen wat het boek bedoelde, maar toen ik aan de slag ging werd alles duidelijk. Niet alles staat in het boek, maar je ontdekt al doende ook nog (via internet bijvoorbeeld). Op dit moment probeer ik mijn kennis uit te breiden en te combineren, voor ik nog iets erbij neem. Maar als men macbook aankomt, ben ik heel nieuwsgierig naar xcode

Ik denk dat voor jou hetzelfde geld.
Als je een doel voor ogen hebt, moet je dat ofwel met beide handen nemen, ofwel drop je het.
Je hebt een mooi doel, ga ervoor, laat je niet doen door tegenslagen, maar werk je erdoor.
Wees enthousiast als alles vlotjes verloopt, maar realistisch.

on life, live it!

[Boudewijn]

Tsja tot je in de echte wereld komt waar een indier\chinees gewoon evenveel in een week kost als jij per uur ,

[Anoniem: 14829]

Bosmonster schreef op donderdag 28 februari 2008 @ 23:21:
In 2 a 3 jaar kun jij een hartstikke goede programmeur worden.

De kans dat een VMBO drop-out een goede programmeur wordt is vrij klein. Wij (vrij klein softwarehuis) zouden het risico niet willen nemen, laat staan Apple...

Laat niemand je wijsmaken dat het niet mogelijk is.

Da's dan weer wel waar, maar je zult een stuk meer moeten bewijzen dat je 't kan. Je hoeft heus geen ervaring te hebben met bv. Miranda of Haskell, maar een gedegen kennis van C++ of Java is voor een start bij Apple dan wel een must.
Het is mogelijk, maar met de achtergrond en papieren van TS zeker niet gemakkelijk...

[roy-t]

Ik heb zelf een jaartje gewerkt als self-made programmeur, en dat gaat over het algemeen redelijk goed, maar ik zit nu toch op de Universiteit om informatica te leren.

En dan schrik je je toch wel ontzettend rot dat je niet wist wat "pass by reference" en "pass by value" is, en dat er met primitivetypes dus anders wordt omgesprongen dan met objects/classes

Dat soort dingne heb ik in een korte tijd nu al een paar keer mee gemaakt. En je schrikt nu echt ontzettend van oude code waar je die kennis nog niet had.

Met tutorials en stukjes boeken leer je dit soort dingen gewoon niet goed genoeg imho.

Dus ja, komop maak die school af en begin gewoon me mbo ict. Daarna kun je kijken waar je verder wil. En ondertussen kun je het beste een boek Java kopen, dat draait volgens mij prima op de mac en is nog niet zo ingewikkeld als C(++). Ook leer je zo alle basis OOP principes.


Maar waarom nu perse bij Apple werken? Beetje hoog doel daar kom je (ook met een Uni-diploma) nog niet zo maar in denk ik, en er zal veel concurrentie zijn om die plek daar. Trouwens zo boeiend is Apple toch niet, en als je voor de Apple wilt gaan programmeren dan maak je veel meer kans bij een softwarebouwer die specifiek voor Apple programmeert, zij kunnen kiezen uit een stuk minder programmeurs en dat geeft je extra kansen.
Succes iig!

[ Voor 19% gewijzigd door roy-t op 29-02-2008 09:45 ]

[Anoniem: 253839]

Ik denk dat iedereen het iedereen hiermee kan vinden als ik zeg dat ik het eerst als hobby beschouwd.
En mocht ik na 2a3 jaar nog steeds zo geïnteresseerd bezig ben, dat ik dan ga kijken voor een opleiding.

En het klinkt misschien vreselijk een vmbo-dropout, helaas was dat door medische redenen.
*ik MOEST toen hoger van alle leraren omdat me laagste cijfer een 9,3 was.*
Maar het vmbo, dan noem je ook weer wat.

Maarja, opleiding makelaar zal het dan toch worden. Ik ben waarschijnlijk de enigste die gelooft dat de dollar ooit is omhoog zal gaan:) *zal btw nooit in amerika investeren*

En god, ik word lijp van mensen die zeggen GA je diploma halen. Het is niet de bijbel, zelfs dan.
Ik zal altijd werk hebben in spanje, 99/100 mensen hebben geen diploma daar. Daar gaat het om wat je kan.
Nu dat jullie het weten dat het geen noodzaak is, moet de discussie makkelijker gaan.

Oke, de laatse vraag.
Wat zouden jullie doen in mijn positie? Ik hoef er geen brood mee te verdienen, maar iets lijkt me wel fijn. S
Suggesties?

p.s. Boudewijn, zie het leven is door een roze bril. Een beetje avontuur is toch nooit weg?, ik bedoel, je wil toch niet in het huisje/boompje/beestje patroon vallen? of wel:P

Ik ben toch van mening dat als je solliciteert als nerd,*denk aan kleding en jampotglazen* dat je sneller aangenomen word:)

[ Voor 22% gewijzigd door Anoniem: 253839 op 29-02-2008 13:05 ]

[Hydra]

beany schreef op donderdag 28 februari 2008 @ 22:26:
Je kan nog zolang studeren, in de praktijk leer je het pas echt.

Dat wil niet zeggen dat je niks aan een studie hebt. Ik heb zelf een beetje een broertje dood aan mensen die met wat tutorials via 'zelfstudie' geleerd hebben te 'programmeren' en dan enorme baggercode opleveren omdat ze wel een taal aangeleerd hebben, maar niet de denkpatronen van een goeie developer. En dat laatste leer je vooral tijdens een studie, daar leer je niet een taal te beheersen, je leert er oplossingen te bedenken.

farlane schreef op donderdag 28 februari 2008 @ 23:06:
Er is op het net een schat aan informatie te vinden over software ontwikkelen en als je leergierig bent kun je hier heel veel van leren.

Een groot deel van wat op het net te vinden is, is absolute bagger.

Hij heeft gewoon gelijk, en ik heb het idee dat jij, omdat je geen SE opleiding gedaan hebt, een beetje op je pikkie getrapt bent.

beany schreef op donderdag 28 februari 2008 @ 23:18:
Ik zei ook niet dat hij met alleen kleuterschool en beetje praktijk binnen no-time een top programmeur zou worden. Maar aan de andere kant: de gene die het hardst roepen dat hun HBO opleiding er voor zorgt dat ze geen aapje zijn die truucjes toepast, terwijl anderen zonder HBO dat dus blijkbaar wel zijn, zijn vaak zelf de grootste prutsers. En ik spreek uit praktijk ervaring(12 jaar inmiddels alweer), ik heb dit niet geleerd in een HBO studie of zo...

Met een opleiding in software engineering ben je, over het algemeen, VEEL verder dan iemand die die opleiding niet heeft gehad en zich een taal aangeleerd heeft. Software engineering gaat niet om het beheersen van talen. Ik zie op PRG dagelijks topics van mensen die aan het aanprutsen zijn en gewoon duidelijk niet gewend zijn oplossingen uit te denken. Mijn ervaring is dat mensen met een SE opleiding betere code opleveren dan mensen zonder SE opleiding. Er zijn altijd autodidacten die het toevallig wel kunnen, maar die waren ook veel eerder op hun niveau geweest als ze een opleiding gevolgd hadden.

Anoniem: 185441 schreef op donderdag 28 februari 2008 @ 23:22:
C++ <===== uber uber uber belangrijk

^^
Goed voorbeeld van een prutser. Eerste wat je roept is een taal. Talen hebben niks met SE te maken.

farlane schreef op donderdag 28 februari 2008 @ 23:44:
Dat is een eigenschap van vakmensen, ze hebben genoeg ervaring en inzicht om een eigen stijl te hebben. ( En genoeg zelfkennis om de slechte dingen te verbeteren. )

Vakmensen passen zich aan aan de gangbare coding style binnen een bedrijf, niet andersom. "Eigen stijl" my ass. Je levert degelijke software op, anders ben je een prutser.

farlane schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 00:28:
Waren het ook vakmensen dan? Als je mij zonder enige vorm van oefening of kennis een huis laat bouwen wordt het ook een gedrocht.

Wie denk je dat een beter huis bouwt; iemand die er een opleiding voor heeft gehad of iemand die naar de gamma gegaan is en wat van die "hoe schilder/timmer/sloop ik" doe-het-zelf flyers gehaald heeft?

Anoniem: 253839 schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 12:56:
En het klinkt misschien vreselijk een vmbo-dropout, helaas was dat door medische redenen.
*ik MOEST toen hoger van alle leraren omdat me laagste cijfer een 9,3 was.*
Maar het vmbo, dan noem je ook weer wat.

Euh, hoezo val je uit als je laagste cijfer een 9.3 is?

En god, ik word lijp van mensen die zeggen GA je diploma halen. Het is niet de bijbel, zelfs dan.
Ik zal altijd werk hebben in spanje, 99/100 mensen hebben geen diploma daar. Daar gaat het om wat je kan.

Ik heb directe ervaring met spaanse programmeurs. Ik heb training gegeven aan een spaanse klant van ons. Die mensen daar waren enorm slim en goedbetaald t.o.v. de gemiddelde spanjaard, maar t.o.v. de gemiddelde nederlandse developer zijn ze 100% waar-de-LOOS.

Wat zouden jullie doen in mijn positie? Ik hoef er geen brood mee te verdienen, maar iets lijkt me wel fijn. S
Suggesties?

Begin met je nederlands. Als je zulke schrijffouten maakt in een sollicitatie wordt je sowieso niet aangenomen.

Ik ben toch van mening dat als je solliciteert als nerd,*denk aan kleding en jampotglazen* dat je sneller aangenomen word:)

Ik ga in pak naar sollicitaties toe, maar ik richt me meer op dingen in een klantenadviesrol (programmeren heb ik wel een beetje gehad). Als mensen hier op gesprek komen verwachten we ook dat ze er netjes uitzien. De eerste indruk is hoe dan ook belangrijk.

[Anoniem: 59888]

roy-t schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 09:43:
Ik heb zelf een jaartje gewerkt als self-made programmeur, en dat gaat over het algemeen redelijk goed, maar ik zit nu toch op de Universiteit om informatica te leren.

En dan schrik je je toch wel ontzettend rot dat je niet wist wat "pass by reference" en "pass by value" is, en dat er met primitivetypes dus anders wordt omgesprongen dan met objects/classes

Dat soort dingne heb ik in een korte tijd nu al een paar keer mee gemaakt. En je schrikt nu echt ontzettend van oude code waar je die kennis nog niet had.

Met tutorials en stukjes boeken leer je dit soort dingen gewoon niet goed genoeg imho.

roy-t beschrijft het perfect. Je kunt jezelf wel een programmeertaal aanleren, maar dat is maar stap 1. Zie het zo: je wilt niet leren programmeren maar je wilt leren software ontwikkelen. Net zo goed als dat een meubelmaker meer moet weten dan alleen hoe hij een zaag, een hamer en z'n andere gereedschap moet gebruiken moet een software ontwikkelaar meer weten dan hoe je Java of C++ gebruikt. Jezelf een programmeertaal aanleren lukt nog redelijk, maar die theoretische kennis er achter red je gewoonweg niet. Daarvoor heb je en opleiding nodig, voor programmeren moet dat minimaal HBO zijn aangezien MBO opleidingen niet gericht zijn op programmeren en je dat dus te weinig krijgt.

Een opleiding is niet heilig, ik zit inmiddels in het derde jaar van mijn HBO Informatica en er lopen genoeg prutsers rond waarvan ik weet dat ze hun diploma wel gaan halen (en dan heb ik het nog over diegenen zonder vertraging) maar die ik niet graag als collega zou willen hebben. Echter, mijn ervaring is wel dat je in zo'n opleiding jezelf keer op keer overtreft, dat je projecten met een 8 afrond terwijl je aan het begin niet dacht dat je het überhaupt voor elkaar zou krijgen. Het gaat (zeker in het begin) zo hard dat je als je nog eens code van een half jaar geleden ziet je afvraagt waar je mee bezig was, zo slecht (en dan staat er toch een 8 op je cijferlijst).

[Anoniem: 253839]

@Hydra,
Je maakt maar 1 goed punt in je hele verhaal wat je heb geschreven.
Ik ben er mee dat je bij een studie belangrijke dingen leert, wat je niet zal leren als je geen studie doet.

En betreft mijn nederlands? Na 3 jaar geen school, vind ik dat ik een reden heb om alles lekker te verdraaien. Als jullie me maar begrijpen. Niet alles wat ik typ hoeft grammatisch correct te zijn.

Als ik de reden zou vertellen waarom ik van school ben gegaan, zou je het wel begrijpen. Maar dit hou ik liever privé.

Ik denk niet dat ik met het advies wat ik hier krijg, mee verder kan.
Zelf uitvogelen en kijken hoever ik kom dat lijkt me beter. godzijdank dat ik hulp kan krijgen van 2 programmeurs die ik ken.

Dus op naar de bruna dan maar:)

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 253839 op 29-02-2008 14:00 ]

[whoami]

Ik heb even snel het topic doorlopen, en moet vaststellen dat er toch een hoop onzin verteld wordt.

Als je iets wil doen mbt software ontwikkeling, dan is de taal die je gebruikt als hulpmiddel om te leren programmeren / software te ontwikkelen, of de tools die je daarvoor gebruikt, van geen belang.
Het belangrijkste is dat je de achterliggende concepten & theorieën leert en snapt.
De taal is maar een hulpmiddel om je daarin te oefenen.
Zo is het onzin om nu te stellen dat C++ super belangrijk is, en dat je OpenGL moet kennen is bullshit. Ten eerste evolueren de talen, tools, frameworks etc... zeer snel.
Als je nu een expert ben in een bepaalde taal / tool / technologie, dan is de kans zeer groot dat je binnen 5 jaar niets meer bent met die kennis.
Als je echter nu OO kent en snapt, dan kan je OO in gelijk welke taal (C#, C++, Java, ... ) gaan toepassen.
Hetzelfde geldt voor andere concepten, modeleertechnieken, datastructuren, etc... Als je die dingen kent / snapt, kan je ze zonder veel problemen in gelijk welke taal gaan toepassen.

En, het zijn nu eenmaal die dingen die je leert in een goede opleiding. Een opleiding waar men je gaat gaan opleiden tot <insert-random-taal> - programmeur, is b*llshit.

Daarom ben ik ook de mening toegedaan dat een goede opleiding onontbeerlijk is. Waarom zou je een goede software ontwikkelaar kunnen worden zonder opleiding ? Waarom zou dat mogelijk zijn ? Als je professioneel electriciën wilt worden, dan ga je daar toch ook een opleiding voor volgen, ipv zelf hier en daar wat aan te klooien en te prutsen, en dan verkondigen dat je professioneel eletrieker bent ?

Software engineering != de syntax van een (of meerdere) talen vanbuiten kennen.
Software engineering == concepten snappen en die kunnen toepassen in eender welke taal om op die manier tot een goed stuk software te komen.

[Anoniem: 253839]

Niet helemaal mee eens, betreft de opleiding.
Ik kan absoluut niet meepraten over wat je nodig heb of niet nodig heb.
Ik denk dat ict echt een vak apart is waarbij je uiteindelijk toch op een opleiding terecht komt.

Als je je huis eens laat verbouwen, moet je is voor de gein gaan vragen naar hun papieren.
Dat zal je nog is vies tegenvallen. Ik kan zo 10 bouwkundige inspecteurs opnoemen die geen papieren hebben, en toch meer werk hebben dan inspecteurs met papieren.
Dus misschien een slechte voorbeeld maar ik snap je punt.

Ik zal uiteindelijk aan een studie vastzitten punt.
Kan iemand mij in godsnaam een lijst geven met links wat zal helpen.
Denk aan de basis. Ik beschouw het hoedanook voorlopig als een hobby.

Ik ben zelf een *wiener* op het gebied van programmeren etc.
Logisch als je je hele leven in de bouw-sector zit. over bouwkunde kan ik meepraten, maar liever niet:)

[farlane]

Hydra schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 13:19:
Een groot deel van wat op het net te vinden is, is absolute bagger.

Een ander groot deel is dat niet. Door beide te lezen/proberen wordt je beter dan je was.

Hij heeft gewoon gelijk, en ik heb het idee dat jij, omdat je geen SE opleiding gedaan hebt, een beetje op je pikkie getrapt bent.

Ik was op "mijn pikkie" getrapt door de arrogante formuleringen van de poster. Het feit dat ik geen se opleiding heb gehad zegt niets over de kwaliteit van de software die ik nu maak.

Ik zie op PRG dagelijks topics van mensen die aan het aanprutsen zijn en gewoon duidelijk niet gewend zijn oplossingen uit te denken

Hoeveel van die mensen doen een se opleiding denk je?

Vakmensen passen zich aan aan de gangbare coding style binnen een bedrijf, niet andersom. "Eigen stijl" my ass. Je levert degelijke software op, anders ben je een prutser.

Volgens mij is er zelfs met een coding style die opgelegd wordt ruimte om een eigen stijl van programmeren te hebben. Of is het bij jou zo dat als je twee ontwikkelaars een opdracht en een coding style geeft dat ze exact dezelfde software produceren? Ik beweer hier trouwens niet dat als er een "coding style" is binnen een bedrijf dat die genegeerd moet worden. Wat jullie wel lijken te beweren is dat "coding style" synoniem is aan "degelijke software", dat is apekool.

Wie denk je dat een beter huis bouwt; iemand die er een opleiding voor heeft gehad of iemand die naar de gamma gegaan is en wat van die "hoe schilder/timmer/sloop ik" doe-het-zelf flyers gehaald heeft?

Als de eerste een prutser is en de tweede een vakman geef mij de tweede maar. Die opleiding zegt niets over de kwaliteit van het werk dat iemand zal gaan afleveren, net zoals het geen ruk uit maakt waar de tweede zijn informatie vandaan heeft gehaald.

Daarom ben ik ook de mening toegedaan dat een goede opleiding onontbeerlijk is. Waarom zou je een goede software ontwikkelaar kunnen worden zonder opleiding ? Waarom zou dat mogelijk zijn ?

Ik heb een collega die hardware design doet die ongelooflijk mooie en degelijke meubels kan maken. Hij heeft daar echter nooit een opleiding voor gevolgt. Hij kan dat omdat hij er de vaardigheden ervoor bezit. ( oog voor detail, nauwkeurigheid, gezond portie zelfkritiek, ... ) Zijn hardware designs zijn om diezelfde reden van hoge kwaliteit, niet omdat hij daar een opleiding voor heeft gevolgd.

Ik denk niet dat ik met het advies wat ik hier krijg, mee verder kan.

Komt dat omdat je niet te horen krijgt wat je zou willen horen? Met alle repect maar als ik je posts doorlees denk ik eerlijk gezegd niet dat je de vaardigheden bezit om een goede software engineer te worden; ik denk ook dat het volgen van een se opleiding daar weinig verandering in zal gaan brengen.

[ Voor 7% gewijzigd door farlane op 29-02-2008 15:22 ]

[Anoniem: 253839]

Zoals ik in mijn eerdere post heb gezet, zou ik 2a3 jaar spelen met programmeren om zo te zeggen.
Iedereen moet toch ergens beginnen? Als ik er de ballen van snap omdat ik een gebrek heb aan kennis, dan houd het ook voor mij op.
Maar et is het proberen waard, lijkt mij.

Ik weet dat het niet makkelijk is en dat er flink wat tijd in gaat zitten.
Maar als ik informatie opzoek over de beste manier om het te leren, lijkt het alsof geen boek/tutorial etc goed genoeg is.
Daarom vraag ik jullie hierzo om een mening wat de beste manier is. Aangezien G.O.T. mij altijd wel met iets heeft geholpen.

Misschien kan ik beter op een ander forum zoeken, en dit bedoel ik absoluut niet bedreigend. Maar het lijkt mij dat hier alleen "hooggeleerde" ict'ers zitten. En dan al die newbie's vragen erbij:)

Hmh, zou begin ik te twijfelen, stoppen of doorgaan:S

[Creepy]

Doorgaan natuurlijk

Laat je absoluut niet tegenhouden als je er gewoon voor wilt gaan. Nee, een echte goede ontwikkelaar wordt je niet in een paar weken met een paar tutorials via het web maar dat was al wel duidelijk geloof ik. Een taal deels leren lukt wel in zo'n tijd en met nog een paar werken extra kan je een framework ook redelijk onder de knie hebben mits je de achterliggende concepten maar snapt.

Als je jezelf er gewoon in verdiept en je bent in staat om jezelf zaken aan te leren dan kan je zonder opleiding een heel eind komen. Het kost alleen tijd, heel veel tijd. Een opleiding heeft als voordeel dat je zaken aangeleerd krijgt en ervaringen/verhalen mee krijgt van anderen (die hopelijk weten waar ze het over hebben ) en je gedwongen wordt bepaalde opdrachten te doen. Wat dat betreft kan ik het je zeker aanraden.

Ik zelf vind dat een goede ontwikkelaar zowel voor z'n beroep als voor z'n hobby er mee bezig moet zijn. Dat zijn de mensen die ook willen blijven bijleren en dat is nodig want in de ICT wereld blijft het nu eenmaal doorlopen met nieuwe zaken, veranderingen etc.

Laat je overigens ook niet afschikken hier hoor. Tuurlijk, het is een forum voor en door Tweakers maar niet iedereen hier is hooggeleerd of heeft echt veel ervaring of is vergeten hoe zij/zij in het verleden is begonnen. De meesten zullen begonnen zijn met zelf te prutsen, boekje erbij, tutorial erbij en gaan maar en eventueel later een opleiding. Als je van je eigen fouten kan leren dan werkt dat gewoon heel goed. Als het je echt bevalt dan zou je altijd nog een (deeltijd) opleiding kunnen gaan volgen indien nodig.

offtopic:
Ik heb gelijk de topictitel wat opgeleukt

[ Voor 8% gewijzigd door Creepy op 29-02-2008 17:04 ]

[Sijmen]

Anoniem: 253839 schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 15:49:
Zoals ik in mijn eerdere post heb gezet, zou ik 2a3 jaar spelen met programmeren om zo te zeggen.
Iedereen moet toch ergens beginnen? Als ik er de ballen van snap omdat ik een gebrek heb aan kennis, dan houd het ook voor mij op.
Maar et is het proberen waard, lijkt mij.

Ik weet dat het niet makkelijk is en dat er flink wat tijd in gaat zitten.
Maar als ik informatie opzoek over de beste manier om het te leren, lijkt het alsof geen boek/tutorial etc goed genoeg is.
Daarom vraag ik jullie hierzo om een mening wat de beste manier is. Aangezien G.O.T. mij altijd wel met iets heeft geholpen.

Misschien kan ik beter op een ander forum zoeken, en dit bedoel ik absoluut niet bedreigend. Maar het lijkt mij dat hier alleen "hooggeleerde" ict'ers zitten. En dan al die newbie's vragen erbij:)

Hmh, zou begin ik te twijxfelen, stoppen of doorgaan:S

Zorg eerst dat je de Developer Tools installeert vanaf je DVD als je dat nog niet hebt gedaan. Hierbij krijg je Xcode, Interface Builder, en een aantal andere tools. Deze heb je nodig. Je kunt ze (nadat je je aangemeld hebt) ook download vanaf Apple Developer Connection, link verderop.

Introduction to Cocoa Application Tutorial
Een basistutorial Cocoa, Xcode, en Interface Builder. De tutorial gaat er van uit dat je Leopard hebt.

Introduction to The Objective-C 2.0 Programming Language
Iets dieper, over de programmeertaal Objective-C 2.0. Een paar stukjes zijn Leopard-only (vooral het deel over properties).

Sowieso zul je veel tijd hier doorbrengen: Apple Developer Connection
Een ander forum waar je nog wat vragen kwijt kunt: iDevApps

edit: nieuwe topictitel gaat niet meer over Mac, deze post wel. Ik hoop dat de TS er wat aan heeft.

[Hydra]

Anoniem: 253839 schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 13:46:
@Hydra,
Je maakt maar 1 goed punt in je hele verhaal wat je heb geschreven.

Nee, er was maar 1 punt waar jij op zat te wachten, dat is wat anders

Maargoed, veel plezier bij de Bruna, ik kijk uit naar je frutsels.

Na 3 jaar geen school, vind ik dat ik een reden heb om alles lekker te verdraaien.

Hehe

farlane schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 15:12:
Een ander groot deel is dat niet. Door beide te lezen/proberen wordt je beter dan je was.

Ja, en welke 'autodidact' weet precies welke tutorial goed is en welke zut is? Wij hebben hier een paar mensen werken die geen echte SE gerichte opleiding hebben, maar vooral aangenomen zijn omdat ze een goeie potentie hebben. Dit zijn overigens wel WOers. Maar deze mensen hebben een hoop begeleiding nodig gehad omdat ze gewoon een hele hoop dingen niet meegekregen hebben. Met een WOer die chemie gedaan heeft ga ik dat risico nog nemen, niet met een MBO dropout, sorry.

Ik was op "mijn pikkie" getrapt door de arrogante formuleringen van de poster. Het feit dat ik geen se opleiding heb gehad zegt niets over de kwaliteit van de software die ik nu maak.

Als wij beiden even slim zijn en evenveel ervaring hebben, maak ik met mijn opleiding betere code in minder tijd dan jij ja. Dat weet ik wel zeker. Tuurlijk kun je door een hoop ervaring en vallen en opstaan ook een eind komen, maar over het algemeen hebben werkgevers toch iets liever dat het in een keer goed gebeurt.

Hoeveel van die mensen doen een se opleiding denk je?

Van die mensen denk ik dat er 0 afgestudeerd zijn.

Volgens mij is er zelfs met een coding style die opgelegd wordt ruimte om een eigen stijl van programmeren te hebben. Of is het bij jou zo dat als je twee ontwikkelaars een opdracht en een coding style geeft dat ze exact dezelfde software produceren? Ik beweer hier trouwens niet dat als er een "coding style" is binnen een bedrijf dat die genegeerd moet worden. Wat jullie wel lijken te beweren is dat "coding style" synoniem is aan "degelijke software", dat is apekool.

Mag je mij uit gaan leggen wat precies 'coding style' nu concreet inhoudt. Want hoe je iets op gaat lossen is over het algemeen veel meer afhankelijk van het platform en de eisen, dan van je eigen opvattingen. Het gebeurt maar heel weinig dat je from scratch iets mag bouwen en daarbij volledig carte blanche krijgt.

Als de eerste een prutser is en de tweede een vakman geef mij de tweede maar. Die opleiding zegt niets over de kwaliteit van het werk dat iemand zal gaan afleveren

Ja, net zoals een Wo opleiding niks over iemands intelligentie zegt Uitzonderingen bevestigen de regel over het algemeen alleen maar. Je redeneert net zoals die sukkels op Fok!. "Ja maar ik ken iemand die na 40 jaar roken kerngezond is". Vermoeiend...

Ik heb een collega die hardware design doet die ongelooflijk mooie en degelijke meubels kan maken.

M'n vader heeft elektrotechniek gedaan, en heeft nu een eigen bedrijf. Hij heeft, als hobby, een paar eikenhouten tafels gemaakt. 2 hebben we thuis, 3 heeft 'ie aan vrienden verkocht (voor een prikkie). van een van die tafels valt regelmatig een plank af die er dan weer aangelijmd wordt. Verder zijn de tafels prachtig, heel degelijk, mooi, zien er ook antiek uit, maar omdat hij nooit geleerd heeft op een vakopleiding welke lijm je hiervoor moet gebruiken is het af en toe nodig dat 'ie die tafel even onder handen neemt.

[Sijmen]

Waar is al dat elitaire gedoe voor nodig? Als hij geen opleiding wil doen doet hij dat toch lekker niet? Sinds wanneer heb je een HBO opleiding nodig om een compiler te kunnen gebruiken? Laat hem lekker aan de slag gaan met wat tutorials, wat bij de Bruna halen, whatever. Het is zijn goed recht. Niemand verplicht jou zijn 'frutsels' te gebruiken.

Ik vind echt dat je een hele nare houding aanneemt. Je doet voorkomen alsof iemand zonder een opleiding geen regel degelijke code kan schrijven. Dat is onzin, zeker als hobby. En mag iemand zonder een kunstopleiding niet een tekening maken? Mag iemand zonder een koksopleiding niet koken? We hebben het hier niet over het bouwen van huizen, er gebeuren geen ernstige ongelukken als er iets mis gaat met je frutseltje (behalve in een paar hele uitzonderlijke situaties).

Jeffrey, ga lekker aan de gang met wat tutorials, ik heb er net wat gelinkt. Als die niet goed zijn moet je het maar zeggen en dan zoek ik graag met je verder.

[Boudewijn]

True, maar ik zou zo iemand dan al niet aan nemen als bedrijf zijnde.
Domweg omdat iemand die een en ander kan, niet bewezen heeft in teamverband te kunnen coden en de daarbij behorende standaarden te hanteren.

er gebeuren geen ernstige ongelukken als er iets mis gaat met je frutseltje (behalve in een paar hele uitzonderlijke situaties).

Nog erger: bugs. Economische schade. Echt, dat is heel erg duur. Goede reden vind ik. Stel he, hij werkt bij apple en maakt een onnodige (alle bugs zijn onnodig trouwens) bug. Wat kost dat als dat verspreid wordt?
Sowieso is code reviewing bij iemand die niet aan de standaarden voldoet ronduit rottig (been there, done that).

[whoami]

Sijmen schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 17:33:
Waar is al dat elitaire gedoe voor nodig? Als hij geen opleiding wil doen doet hij dat toch lekker niet? Sinds wanneer heb je een HBO opleiding nodig om een compiler te kunnen gebruiken?

Omdat er al genoeg prutsers rondlopen in de IT sector ?
Zolang het een hobby blijft, ok, maar ik ga me toch ook niet zelf als professionele aannemer ofzo op de markt gooien ?

We hebben het hier niet over het bouwen van huizen, er gebeuren geen ernstige ongelukken als er iets mis gaat met je frutseltje (behalve in een paar hele uitzonderlijke situaties).

Dat is nou eens het jammerlijke aan heel de sector.
Nee, er gebeuren geen erge dingen als iemand zonder kennis van zaken een enterprise app in elkaar bokst, en er hopen bugs in zitten zodanig dat het bedrijf waarvoor de app geschreven is duizenden euro's misloopt ofzo ...

[ Voor 33% gewijzigd door whoami op 29-02-2008 17:43 ]

[Hydra]

Sijmen schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 17:33:
Waar is al dat elitaire gedoe voor nodig? Als hij geen opleiding wil doen doet hij dat toch lekker niet? Sinds wanneer heb je een HBO opleiding nodig om een compiler te kunnen gebruiken? Laat hem lekker aan de slag gaan met wat tutorials, wat bij de Bruna halen, whatever. Het is zijn goed recht. Niemand verplicht jou zijn 'frutsels' te gebruiken.

Hij wil als programmeur gaan werken bij Apple zonder ervaring door zelf 2 jaartjes aan te knutselen. Gaat niet gebeuren. Simpel toch?

Ik vind echt dat je een hele nare houding aanneemt. Je doet voorkomen alsof iemand zonder een opleiding geen regel degelijke code kan schrijven. Dat is onzin, zeker als hobby. En mag iemand zonder een kunstopleiding niet een tekening maken? Mag iemand zonder een koksopleiding niet koken? We hebben het hier niet over het bouwen van huizen, er gebeuren geen ernstige ongelukken als er iets mis gaat met je frutseltje (behalve in een paar hele uitzonderlijke situaties).

Het gaat niet om een 'regel' code, en het ging ook niet om hobbyen, misschien moet je nog ff de TS lezen.

Boudewijn schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 17:40:
Nog erger: bugs. Economische schade.

Voorbeelden: belastingdienst, de tunnel in de A73, die verzekeraar waarbij persoonsgegevens op straat lagen, etc. Allemaal het resultaat van prutsers die denken wat te kunnen. Prutserk bij een bedrijf kost op z'n minst geld, punt uit.

[ Voor 14% gewijzigd door Hydra op 29-02-2008 17:50 ]

[mulder]

Hydra schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 17:48:
[...]


Voorbeelden: belastingdienst, de tunnel in de A73, die verzekeraar waarbij persoonsgegevens op straat lagen, etc. Allemaal het resultaat van prutsers die denken wat te kunnen. Prutserk bij een bedrijf kost op z'n minst geld, punt uit.

Daar waren gewoon opgeleide ervaren mensen bij betrokken hoor? Ze heten natuurlijk niet allemaal Hydra, de man die het allemaal wel weet. Serious, je hebt een grote mond over mensen en zaken waar je geen enkele wetenschap van of context bij hebt. Ga lekker in je ivoren torentje de wereld verbeteren.

[redfox314]

Ik denk dat je SE aan jezelf kan aanleren.
MAAR
Het gaat veel trager en de kans is groter dat je een prutser (die veel geld kost ) wordt.

Het probleem in de ICT is dat software engineering een redelijk jonge tak is.
Binnen de software engineering is het ook nog een groot probleem dat het gewoon aartsmoeilijk is om goede software te bouwen - laat staan op tijd en binnen budget.
Er zijn bevoorbeeld geen manieren om te GARANDEREN dat iets doet wat het hoort te doen.
Bovendien weet je/je klant niet goed wat de software hoort te doen. "The customer never knows what he wants and if he does he will certainly change his mind".

Maar een ervaring van jarelang gespeeld te hebben is als je aan een opleiding in de ICT begint volgens mij wel een voordeel dus ga ervoor.

[Hydra]

Don Facundo schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 18:23:
[...]
Daar waren gewoon opgeleide ervaren mensen bij betrokken hoor? Ze heten natuurlijk niet allemaal Hydra, de man die het allemaal wel weet. Serious, je hebt een grote mond over mensen en zaken waar je geen enkele wetenschap van of context bij hebt. Ga lekker in je ivoren torentje de wereld verbeteren.

God, nog zo'n type die op z'n pikkie getrapt is. Ik snap niet dat mensen er niet tegen kunnen dat iemand vindt dat een SE gerichte opleiding erg veel bijdraagt. Is net zo iets als claimen dat je het liefst laat behandelen door iemand die daadwerkelijk geneeskunde gestudeerd heeft

redfox314 schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 19:05:
Maar een ervaring van jarelang gespeeld te hebben is als je aan een opleiding in de ICT begint volgens mij wel een voordeel dus ga ervoor.

Kun je het nog beter andersom doen. Ik heb me tijdens m'n studie ook dingen af moeten leren die ik me daarvoor op de middelbare school aangeleerd had.

[ Voor 22% gewijzigd door Hydra op 29-02-2008 19:24 ]

[mulder]

Hydra schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 19:23:
[...]


God, nog zo'n type die op z'n pikkie getrapt is. Ik snap niet dat mensen er niet tegen kunnen dat iemand vindt dat een SE gerichte opleiding erg veel bijdraagt. Is net zo iets als claimen dat je het liefst laat behandelen door iemand die daadwerkelijk geneeskunde gestudeerd heeft

Nogmaals je hebt gewoon een grote bek op het net. Ik ben niet op m'n pik getrapt, ik ben niet betrokken geweest bij de betrokken bij de projecten waarvan jij dacht de betrokkenen als 'prutsers' in de hoek te schuiven. Bij deze projecten waren ongetwijfeld mensen betrokken MET een SE opleiding, maar ondanks dat ontstonden er problemen. De problemen hebben compleet andere oorzaken, die hoger liggen dan de daadwerkelijke ontwerpen en in kloppen van de systemen. Kijk eens wat verder dan je eigen neus.

[DutchCommando]

Als je op het VMBO 9's haalt met weinig inzet dan ga je gewoon door studeren en ONDERTUSSEN thuis een beetje aanhobby'en. Ik snap ook niet waarom het of/of is. In mijn geval is het altijd en/en geweest!

[AtleX]

Ik heb het topic niet helemaal doorgelezen, dus ik loop het risico dingen dubbel te roepen.

Zelf programmeer ik zelf een jaar of 6/7, een beetje Basic in mijn kinderjaren niet meegerekend. Ik ben begonnen met Pascal, en een beetje HTML voor websites. Ondanks dat Pascal 16bits DOS applicaties uitspuugt is het wel een goede taal als je absoluut geen ervaring met programmeren of programmeertalen hebt. Het geeft je een goede indruk van datatypes en functionele talen.

Uiteindelijk ben ik doorgegroeid naar Delphi (Logisch), C#, HTML/CSS/PHP/MySQL. Maar dat allemaal nog steeds in de hobbysfeer. En met alle respect, meer dan een beetje aanklooien en wat codesnippets bij elkaar knallen is dat niet.

Je wilt als hobbyist gewoon snel resultaat hebben, of het onderhoudbaar en uitbreidbaar is doet er niet toe. Van te voren even nadenken over je ontwerp is al teveel moeite, voor zover je überhaupt ooit gehoord hebt van termen als PvA, DKD, AKD, MVC, datamodel, etc.

En dat is het punt waar een opleiding om de hoek komt kijken. Ik volg op het moment een HBO informatica opleiding, richting SE. Daar ben ik nu 1,5 jaar mee bezig, en met mijn afstudeerstage erbij gaat het nog een jaar duren. Het is het volledige programma van een 4-jarige opleiding, maar dan in 2,5 jaar gepropt. Dat is hard werken, maar vrij weinig programmeren. Tuurlijk, de eerste 2 jaar besteed je zo ongeveer de helft van de tijd aan Java, maar dat is om object-orientated programming onder de knie te krijgen. Verder snuffel je een beetje aan C# & C++ tijdens de opleiding, maar dat was het wel zo'n beetje.

Zeker 1/4 van de tijd gaat op aan vakken als communicatie (Engels, Nederlands) wat buiten de talen ook cultuurverschillen inhoud en samenwerking & professionalisering. Daarnaast een flinke sloot UML (modelleren), ontwikkelmethoden (SDM, DSDM, Agile, RAD), en projecten. Die projecten zijn belangrijk, want het leert je samenwerken met je klasgenoten, contact hebben met klanten (2 van onze projecten zijn voor echte bedrijven), ontwerpen en ook belangrijk: omgaan met essentiële tools als SVN, document management systems, planning tools en het belang van documentatie.

Bij die projecten is de code ook niet altijd het belangrijkst. Kijk niet raar op als bij je audits gevraagd wordt hoe de samenwerking gaat, of waarom een bepaalde beslissing op een bepaalde vergadering is genomen. Dat zijn namelijk ook belangrijke zaken, je moet een teamspeler (kunnen) zijn en je moet het belang van documentatie inzien.

Begrijp me niet verkeerd. Het meeste hiervan kan je als toegewijde en hardwerkende hobbyist ook thuis bereiken, maar ben jij zo iemand? Kan jij een boek halen over SE of design pattern's en dat doorlezen? Snap je het belang van documentatie en version control, ook in een eigen project? De kans is groot dat je bij een bedrijf in een team komt te werken? Kan jij dan hun code lezen? Stel dat ze met een bepaalde ontwikkelmethode gebruiken, kan jij dan meedraaien zonder eerst een complete cursus te hoeven volgen?

Dat zijn allemaal dingen die je op school leert (al kan je door middel van goede boeken veel thuis leren), en niet geheel onbelangrijk: aan het einde heb je een diploma. Als hobbybob moet je bij een sollicitatie toch met een leuk portfolio komen, waarbij een screenshotje of een demo waarschijnlijk niet genoeg is. Een diploma toont aan dat je in ieder geval de basiskennis bezit, wat voor een toekomstige werkgever natuurlijk meer zekerheid bied dan een hobbyist. Daarom zou ik je willen adviseren om, zeker als je fulltime professioneel software wilt ontwikkelen, een opleiding (het liefst zo hoog mogelijk) te volgen.

[Anoniem: 14829]

whoami schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 13:56:
Daarom ben ik ook de mening toegedaan dat een goede opleiding onontbeerlijk is. Waarom zou je een goede software ontwikkelaar kunnen worden zonder opleiding ? Waarom zou dat mogelijk zijn ?

Misschien ehh... omdat 't kan? Ik heb een goede opleiding gehad, maar absoluut niet IT gerelateerd (WO orthopedagogiek), maar werk als 'selfmade' ontwikkelaar toch al ruim 10 jaar als software engineer / architect. En bepaald niet onverdienstelijk, zowel volgens m'n werkgever als volgens mijzelf.

Ik ben arrogant genoeg om te durven stellen dat een willekeurige HIO'er er een flinke kluif aan zal hebben om beter te zijn dan ik.

[EfBe]

Sijmen schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 17:33:
Waar is al dat elitaire gedoe voor nodig? Als hij geen opleiding wil doen doet hij dat toch lekker niet? Sinds wanneer heb je een HBO opleiding nodig om een compiler te kunnen gebruiken? Laat hem lekker aan de slag gaan met wat tutorials, wat bij de Bruna halen, whatever. Het is zijn goed recht. Niemand verplicht jou zijn 'frutsels' te gebruiken.

er is een verschil tussen hobby'programmeur' en professional en ik denk dat die twee door elkaar gehaald worden in deze thread. Als TS een professionele programmeur / software engineer wil worden moet hij een hogere opleiding volgen OF jarenlang zelfstudie (en dat is echt heel veel, en kost echt veel tijd, niet even een jaartje 1 keer per week 3 pagina's uit Code Complete lezen), end of story. Iedereen die beweert dat hij/zij inmens goed is geworden zonder een hogere opleiding/erg veel zelfstudie lult uit zn nek.

Als TS wat wil prutsen met programmeren, by all means koop een boek en ga lekker beginnen met een gratis compiler / vs.net express. ERG veel professionals zijn zo begonnen vroeger als puber of nog jonger op de PC/computer van pa.

Maar ga je niet meten met professionals, wanneer je een hobbyist bent. Het probleem is echter dat de ICT hedentendage overspoeld wordt door een legioen knoeiers die het predicaat hobbyist nog niet eens verdient. En zich wel professional noemt. En daar wringt de schoen. Want de CRAP die deze prutsers opleveren ieder jaar levert wel zn significante bijdrage aan het slechte imago van software en software engineering: software is 'buggy', 'te laat', 'over budget', 'slecht gebouwd' etc. etc. Tja... als ik een stel hobbyklussers een huis laat bouwen verwacht ik geen topkwaliteit.

Ik vind echt dat je een hele nare houding aanneemt. Je doet voorkomen alsof iemand zonder een opleiding geen regel degelijke code kan schrijven. Dat is onzin, zeker als hobby.

Correctie: ALLEEN als hobby. Professionals moeten van wanten weten, moeten weten wat ze aan het doen zijn en niet hun werk als studietraject gebruiken.

Aan TS: als je lekker wilt knoeien en broddelen als hobbyist: download een gratis IDE, bv vs.net express of Eclipse, koop een boek van de taal die erbij hoort, bv over C# of Java en ga lekker bezig. Als je professional wilt worden, schrijf je in bij een goede hogere opleiding en zie over 4 jaar weer.

@Don: over de belastingdienst: daar fikken ze met zn 4200'en op de ICT afdeling ieder jaar 400 miljoen euro er doorheen, en dan mag ik als professional niet eisen dat ze hun troep op orde hebben? IEDERE consultancyfirma van enige omvang zit daar met een half voetbalstadion aan externen de zakken te vullen en is totaal niet geinteresseerd om de problemen op te lossen want dan zijn de projecten op. Dat jij nog de moeite neemt die prutsers aldaar te verdedigen.

Anoniem: 14829 schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 20:31:
[...]
Misschien ehh... omdat 't kan? Ik heb een goede opleiding gehad, maar absoluut niet IT gerelateerd (WO orthopedagogiek), maar werk als 'selfmade' ontwikkelaar toch al ruim 10 jaar als software engineer / architect. En bepaald niet onverdienstelijk, zowel volgens m'n werkgever als volgens mijzelf.

Waar heb jij dan fundamentele basisbegrippen van de computerscience / software engineering geleerd? Op het werk? Laat me niet lachen.

Ik ben arrogant genoeg om te durven stellen dat een willekeurige HIO'er er een flinke kluif aan zal hebben om beter te zijn dan ik.

I'll bite. Je smiley helpt je niet. Ik ben een willekeurige HIO-er, dus jij beweert dat het erg lastig wordt voor mij om beter te zijn dan jij? Je verliest het al op basiskennis, tenzij je die hebt aangeleerd door zelfstudie (en dat is erg veel). Heb jij vele avonden aan zelfstudie besteed? Of denk je dat het schrijven van code je iets leert over software engineering? Het enige wat je leert 'on the job' is het halen van de eindstreep in een project en steeds meer truuks. Maar als ik jou vraag om een lexical analyzer, tokenparser en AST consuming parser te maken voor een DSL die je ook moet opzetten in EBNF en dus geen gepruts met stacks op de vierkante mm, kun je dat zonder de termen eerst op te zoeken via google?

Dat bedoel ik met basiskennis. Het KAN en MAG niet zo zijn dat wanneer je dit soort problemen (dit is een voorbeeld, ik kan er legio opnoemen) tegenkomt bij je dagelijkse werk dat je dan de BASISKENNIS nog moet opdoen. Het enige wat aanvaardbaar is is dat je de basiskennis die wellicht wat is weggezakt weer wat opfrist. Maar jij gaat echt geen Aho-Sethi-Ullmann lezen op je werk om je werk te kunnen doen. En daar ga je dus de mist in. Een persoon met voldoende basiskennis aan boord kan die DSL opzetten, kan die parser-stack bouwen en weet ook welke tools hij moet gebruiken om werk aan uit te besteden, en kan die klus klaren.

Niets ten nadele van wat je wellicht allemaal kunt, maar no offence, die opmerking waarmee je je post afsloot is echt een voorbeeld van hoe je het niet begrijpt.
----------
Iedereen die denkt dat een CS/Inf opleiding niet nodig is beweert dus dat zo'n opleiding feitelijk de studenten niets leert: immers door gewoon wat de doen in een IDE kun je het ook leren, dus waarom naar school?

Hierboven beweert iemand dat de tijd die ik heb gespendeerd op de HIO onzin is want zijn WO studie orthopedagogie kan die kennelijk vervangen. NEEN. Aangezien de HIO-er en de orthopeed na 10 jaar dezelfde hoeveelheid werkervaring hebben, is het dan nog moeilijk te begrijpen wie die 10 jaar heeft gebruikt om het vak te leren tijdens werktijd (stress, deadlines, etc.) en wie tijdens die 10 jaar zijn basiskennis heeft verfijnd met details die nog niet ingevuld waren op de opleiding?

[ Voor 41% gewijzigd door EfBe op 29-02-2008 21:06 ]

[Anoniem: 253839]

Bij apple zal ik niet werken, puur omdat ik nou merk dat het geen kattepis is:)
Misschien in de toekomst ofzo met gigantisch veel geluk, maar ik ga er niet van uit.

Bedankt voor die links alvast, ik ga er volgende week eens een goed kijkje nemen.
Het aankomende donderdag theorie examen voor me rijbewijs en ik ben niet weer van plan
om 7 fout te hebben:)

En betreft de studie? Wie zegt dat ik geen studie wil doen?
binnen 2a3 jaar is het simpelweg niet mogelijk. Tenzij jullie een betaalbare opleiding kunnen vinden waarbij je op elk moment van de dag binnen kan lopen. Lijkt me niet:)
En doorleren? misschien kom je er achter dat niet alles zo gaat als je had gedacht.
Ik ben allesbehalve lui, ik had ook gewoon door kunnen gaan als epa.

Maar ik ben wel blij dat sommige daadwerkelijk naar me luisteren ipv makkelijk *ga een studie doen* roepen.

Maar is het niet zo dat programmeren op de mac makkelijker is?
Als het niet waar is, ga er dan geen boekwerk van maken. een nee is genoeg:)

[AtleX]

Waarom denk je dat programmeren op een Mac makkelijker is? Dat is eigenlijk de vraag die jij eerst moet beantwoorden.

[Anoniem: 253839]

*schaam*zegge ze op apple.com*schaam*

[EfBe]

Anoniem: 253839 schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 21:03:
En betreft de studie? Wie zegt dat ik geen studie wil doen? binnen 2a3 jaar is het simpelweg niet mogelijk. Tenzij jullie een betaalbare opleiding kunnen vinden waarbij je op elk moment van de dag binnen kan lopen. Lijkt me niet:)

Open universiteit

En doorleren? misschien kom je er achter dat niet alles zo gaat als je had gedacht.
Ik ben allesbehalve lui, ik had ook gewoon door kunnen gaan als epa.
Maar ik ben wel blij dat sommige daadwerkelijk naar me luisteren ipv makkelijk *ga een studie doen* roepen.

Tja, als jij alleen wilt horen wat je vooraf denkt dat beter voor je is moet je geen vragen stellen. Als ik voor mezelf mag spreken: jij vroeg wat te doen: ik heb aangegeven dat wanneer je professional wilt worden, je naar school moet, end of story. Dat jij dat dan niet als 'meedenken' ziet boeit mij echt niet. Ik ben een vakidioot en verwacht van mensen die zich professional noemen in mijn vakgebied dat ze dat predicaat ook verdienen. Dat verwacht de klant nl. ook. En broddelwerk opgeleverd door trainees levert een smet op op mijn vakgebied en dat is niet in het voordeel van jou en niet in het voordeel van anderen. Dus doe jezelf en anderen een plezier: wanneer je professional wilt worden: ga naar school. Hobbyist worden? Koop een boek, ga lekker bezig.

[Anoniem: 253839]

Jawohl!

Misschien kan ik mijn laatste post nog een x neerzetten. ff goed lezen.

Ondanks dat je het misschien verkeerd begrijpt, gaf je toch een mooie tip.
Open universiteit, maar het woord "universiteit".
Ik ga me er eens in verdiepen, ben info aan het opzoeken voor wat mijn kansens kunnen zijn. Ik ben nogal diplomaloos.

Op www.ou.nl zie ik het een en ander staan. Ook zelfstandige cursussen. Dat is wel weer een mogelijkheid waarmee ik aan de slag zou kunnen gaan.

[mulder]

EfBe schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 20:48:
[...]
@Don: over de belastingdienst: daar fikken ze met zn 4200'en op de ICT afdeling ieder jaar 400 miljoen euro er doorheen, en dan mag ik als professional niet eisen dat ze hun troep op orde hebben? IEDERE consultancyfirma van enige omvang zit daar met een half voetbalstadion aan externen de zakken te vullen en is totaal niet geinteresseerd om de problemen op te lossen want dan zijn de projecten op. Dat jij nog de moeite neemt die prutsers aldaar te verdedigen.

Die prutsers zijn alle 4200 stuks? Allemaal ongeschoolde prusters die niks kunnen? Moet ik mij een kantoor voorstellen met joelende, hysterische maniaken die hun sigaretten aansteken met briefjes van 100 terwijl ze belastingaangiftes door de schredder halen (maar omdat ze dom zijn hun stropdas?) Waar ging het ook al weer over, je moet op een bepaalde manier opgeleid zijn om in de ICT te werken?

Mijn god wat doe ik in topic #443476373647 het moet zo en niet anders want ik zeg het.

[O.D.Smolik]

De TS doet mij denken aan deze meneer
In eerste instantie wou hij piloot worden, toen Civiel inginieur zonder te weten wat het inhield.
En tot slot architect
Ik wil Piloot worden maar heb het verkeerde HAVO profiel

[whoami]

je moet op een bepaalde manier opgeleid zijn om in de ICT te werken?

Waarom moet je dat niet zijn om in ICT te werken, en moet je dat wel zijn om te werken als architect, electriciën, boekhouder, dokter, hell, zelfs als je slager wil worden moet je daar een opleiding in gehad hebben.

Dat is eigenlijk het grote probleem van de IT sector vind ik: er mist een statuut die je zou moeten hebben om IT'er te worden.

[Anoniem: 53628]

whoami schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 21:44:
[...]
Waarom moet je dat niet zijn om in ICT te werken, en moet je dat wel zijn om te werken als architect, electriciën, boekhouder, dokter, hell, zelfs als je slager wil worden moet je daar een opleiding in gehad hebben.

Dat is eigenlijk het grote probleem van de IT sector vind ik: er mist een statuut die je zou moeten hebben om IT'er te worden.

Elk aapje kan kunstjes leren. Het ene kunstje is alleen iets moeilijker dan de andere. Als er in het werkveld vraag is naar dat ene kunstje dat je beheerst waarom zou je dat dan niet mogen uitvoeren?

Als je lekkere gehaktballen kan maken en je wilt die verkopen zal ook geen hond vragen of je wel een slagers diploma hebt. Vereiste is natuurlijk wel dat je verstand van gehaktballen moet hebben. Dus niet zeggen dat het rundvlees is terwijl je de konijnen van de buurman gebruikt hebt (al dan niet uit onwetendheid omdat je niet het verschil weet tussen koeien en konijnen).

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 53628 op 29-02-2008 22:56 ]

[? ?]

..

[ Voor 99% gewijzigd door ? ? op 25-01-2013 09:52 ]

[mulder]

whoami schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 21:44:
[...]
Waarom moet je dat niet zijn om in ICT te werken, en moet je dat wel zijn om te werken als architect, electriciën, boekhouder, dokter, hell, zelfs als je slager wil worden moet je daar een opleiding in gehad hebben.

Dat is eigenlijk het grote probleem van de IT sector vind ik: er mist een statuut die je zou moeten hebben om IT'er te worden.

Je moet inderdaad opgeleid zijn om bepaald werk te doen. Dat is nog wel een verschil met je kan alleen dat werk doen als je opleiding x op niveau y hebt gedaan.Welke zaken leer ik op een opleiding (wat is daar de definitie van, een betaalde opleiding van minstens 4 jaar?) dat ik niet door cursussen en/of zelfstudie kan leren? Zal ik eens hier de search gebruiken om topics naar voren te halen waar leraren van ICT opleidingen worden afgebrand als zijnde one-trick-pony of praktijk ontberende fossielen? Wie weet nou hoe het echt moet. Volgens mij is ICT te complex en te divers om daar eenduidig een statuut aan te hangen.

Waar ik tegen ageer is dat compelete organistaties worden weggezet als zijnde prutsers, mensen incapabel genoemd puur op het gebrek aan een bepaald soort papiertje. Alle beroepen bestaan langer, veel langer dan de opleiding.

[? ?]

..

[ Voor 99% gewijzigd door ? ? op 25-01-2013 09:52 ]

[Sijmen]

Het argument dat net langskwam, 'zonder opleiding -> prutsers -> zie belastingdienst' vond ik nogal onzinnig. Ten eerste is het voorbeeld onzinnig: de kans is groot dat de mensen bij de Belastingdienst wel gewoon een opleiding hebben gehad. Daarmee kom ik bij mijn tweede punt: dat je een opleiding hebt gedaan maakt je nog niet goed in je vak.

Ik zou een opleiding doen wanneer je daar tijd, geld, en energie voor hebt, maar het is niet de heilige graal.

[Nick The Heazk]

era.zer schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 22:57:
[...]

Simpele antwoorden:
architect: als hij iets fout tekent, stort je dak in => doden
electricien (weet ik niet of dat zo is): je wil niet geëlektrocuteerd worden, want anders => doden
dokter: je wil niet dat iemand je een spuitje teveel geeft, want anders => doden
slager: je wil toch niet dat je vergiftigd wordt => doden
boekhouder: de staat wil dat de belastingen goed geïnd worden, de boekhouder is verantwoordelijk voor het werk dat hij verricht, geen doden, maar wel gevangenisstraffen als er daar iets fout mee gaat

Zo kan ik het ook:
architect: gebruikt CAD software, zit er een fout in, dak stort in => doden
dokter: gebruikt medische diagnostiek systeem, er wordt een totaal verkeerde prognose gemaakt => doden
boekhouder: gebruikt boekhoudsoftware, is onvoldoende beveiligd en weet miljoenen te verduisteren => gevangenisstraffen

Het verschil?

Het is niet omdat het ontwikkelen van software door sommige mensen wordt afgedaan als zijnde niet-kritisch, dat het ook zo is. Laat de controlesoftware van kerncentrales, de boordcomputers van vliegtuigen en medische diagnostische systemen maar geschreven zijn door mensen die er verstand van hebben, en een grondige opleiding hebben gehad. Er zijn al genoeg doden gevallen door slecht werkende software.

Mij hoor je trouwens niet beweren dat een opleiding een voldoende voorwaarde is om een goede professional te worden. In mijn opleiding zie ik ook mensen passeren, die toch elk jaar weer slagen, en er niets van bakken.

[ Voor 10% gewijzigd door Nick The Heazk op 29-02-2008 23:24 ]

[? ?]

..

[ Voor 135% gewijzigd door ? ? op 25-01-2013 09:52 ]

[Anoniem: 14829]

EfBe schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 20:48:
Waar heb jij dan fundamentele basisbegrippen van de computerscience / software engineering geleerd? Op het werk? Laat me niet lachen.

Waarom zo denigrerend?
Voordat ik SE werd heb ik 6 jaar als systeembeheerder gewerkt, en daarvoor 5 jaar of zo als applicatiebeheerder van een aantal applicaties op een VAX mini (750, 780, en later een MicroVAX). En vanaf '81 programmeerde ik al hobbymatig (Z80 assembler, 68000 assembler, C, Action!, Turbo Pascal, Modula, Oberon, etc.).

I'll bite. Je smiley helpt je niet. Ik ben een willekeurige HIO-er, dus jij beweert dat het erg lastig wordt voor mij om beter te zijn dan jij? Je verliest het al op basiskennis, tenzij je die hebt aangeleerd door zelfstudie (en dat is erg veel).

OK, fout geformuleerd: jij bent misschien wel een willekeurige HIO'er, maar geen gemiddelde HIO'er.
En misschien moet ik wel 's een afkorting opzoeken, maar dat heeft helemaal niets met SE skills te maken. Als ik een parser moet schrijven die iets doet/verband houdt met AST, DSL en/of EBNF (of welke afko dan ook), dan gaat dat lukken.
Net als dat jij je vreselijk in moet lezen wanneer je een stack based tokenized parser voor RTF documenten moet schrijven in Delphi...

Maar jij gaat echt geen Aho-Sethi-Ullmann lezen op je werk om je werk te kunnen doen.

Wel in m'n vrije tijd, verklaar me maar voor gek...
Al is de laatste en enige compiler die ik ooit geschreven heb een BASIC compiler voor de ZX81 (volledig in Z80 assembler geschreven)...

Niets ten nadele van wat je wellicht allemaal kunt, maar no offence, die opmerking waarmee je je post afsloot is echt een voorbeeld van hoe je het niet begrijpt.

No offence, maar ik weet ondertussen wel degelijk waar ik 't over heb. Ik zeg dan ook niet dat een gedegen opleiding geen pre is (TS zou ik absoluut nu nog niet als ontwikkelaar aannemen), maar ook zonder 'papiertje' kun je de benodigde kennis prima opdoen.

Hierboven beweert iemand dat de tijd die ik heb gespendeerd op de HIO onzin is want zijn WO studie orthopedagogie kan die kennelijk vervangen.

NEEN. Dat heb ik geen enkel moment beweerd. Ik heb alleen beweerd dat 't ook zonder HIO kan.
Overigens, een orthopeed bemoeit zich met moeilijke voeten, een orthopedagoog met moeilijk opvoedbare kinderen...

[Sijmen]

Dan nog: voor wie is het niet begonnen als hobby? Wie zegt dat je na Lunchbreak C++ meteen een bedrijf in duikt? Er is niks mis mee om te beginnen spelen met de ontwikkeltools, wat te oefenen, etc. Van dingen zoals wat je bijvoorbeeld in het 'Welke tools heb je gemaakt' topic ziet hangen geen levens af, hoop ik.

[Laurens-R]

Het enige wat ik de TS wil meegeven is dat (mocht je doorgaan als ontwikkelaar) je jezelf moet schrapzetten voor het geen wat komen gaat. De IT sector is behoorlijk vreemd als je het vergelijkt met de "traditionelere" sectoren.

Zoals eerder gezegd is het maken van programma's niet alleen maar code typen. Het gaat erom dat je goed bent in het ontfrutselen van eisen en wensen bij je klanten. Je moet ook sterk in je schoenen staan, want een programmeur is degene die verantwoordelijk word gehouden als er fouten in een programma zitten. Software ontwikkeling is boven alles een denkproces. Voor het gemak houd ik even de 80/20 regel aan: 80% procent van je tijd ben je aan het ontwerpen; de overige 20% ben je echt aan het programmeren.

Dit zijn projecten die soms jaren kunnen duren en waarbij je niet zomaar halverwege kan afhaken. Realiseer je hierbij dat je voor een klant bezig bent en dat indien je een fout maakt in je software, dat dit enorme gevolgen kan hebben voor je klant. Hij zou bijvoorbeeld zomaar de verkoop van z'n producten moeten stoppen, omdat jouw applicatie een fout bevat. Dat kost kapitalen. Het is een druk bestaan en je hebt veel met onregelmatige werktijden te maken.

@de rest:

Ik vind het een beetje debiel hoe hier gereageerd word op de TS. In plaats van dat hij word afgekraakt kan je hem beter in de juiste richting sturen, of z'n ogen openen zodat hij zich wellicht realiseerd dat hij misschien de verkeerde richting heeft gekozen. Alleen een social minder aangelegd persoon ziet niet dat deze jongen nog niet zeker weet wat hij wilt. Die jongen is gewoon een plan aan het maken voor de rest van z'n leven. In plaats dat jullie hem hierbij helpen loopt het merendeel van de posters hem hier alleen maar af te katten. (uitzonderingen daargelaten)

[EfBe]

Sijmen schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 23:17:
Het argument dat net langskwam, 'zonder opleiding -> prutsers -> zie belastingdienst' vond ik nogal onzinnig. Ten eerste is het voorbeeld onzinnig: de kans is groot dat de mensen bij de Belastingdienst wel gewoon een opleiding hebben gehad. Daarmee kom ik bij mijn tweede punt: dat je een opleiding hebt gedaan maakt je nog niet goed in je vak.

Als A waar is dan is B waar. ALs B waar is, is dan A waar? Onbekend.

Als het essentieel is om een opleiding te volgen voor het aanleren van basiskennis voor een bepaald vakgebied (en kom nou niet aan dat dat niet waar is), dan impliceert dat nog niet dat je goed bent, maar als je GEEN opleiding geniet, heb je dus OOK die basiskennis niet.

Ik noemde de belastingdienst als voorbeeld van een organisatie waar programmatuur verschrikkelijk mislukt. Waar dat aan ligt zal me worst wezen, dat er een significante groep prutsers daar aan de knoppen zit is wel duidelijk, anders mislukken er niet zoveel dingen. Vorig jaar moesten ondernemers hun belastingaangifte al NOG eens inleveren omdat ze die gegevens kwijt waren, en nu overkomt ze dat weer,TIJDENS een verwerkingsprocess. Moet ik dan nog voorkauwen of degenen die dat gebouwd hebben wellicht basiskennis missen of geloof je het wel?

Ik zou een opleiding doen wanneer je daar tijd, geld, en energie voor hebt, maar het is niet de heilige graal.

Nee? Dus jij gaat basiskennis leren voor een vakgebied 'on the job' ? Dus een arts, een architect die kunnen alles gewoon leren 'on the job' toch? Ooit gerealiseerd hoeveel software in onze samenleving van vitaal belang is? Dat is geen kattedrek en die software wil je echt niet laten bouwen door mensen die net beginnen en 'het nog moeten leren'.

Maar goed ik val in herhalingen.

Anoniem: 14829 schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 23:37:
[...]
Waarom zo denigrerend?
Voordat ik SE werd heb ik 6 jaar als systeembeheerder gewerkt, en daarvoor 5 jaar of zo als applicatiebeheerder van een aantal applicaties op een VAX mini (750, 780, en later een MicroVAX). En vanaf '81 programmeerde ik al hobbymatig (Z80 assembler, 68000 assembler, C, Action!, Turbo Pascal, Modula, Oberon, etc.).

Ik kras ook al code sinds 86, maar dat zegt eerlijk gezegd niets. In 87 schreef ik zonder enige basiskennis (zat nog op middelbare school) een virtual memory manager voor een 64KB machine, maar eerlijk gezegd was dat slechts geluk dat het lukte. Het punt is nl. dat wanneer je 'on the job' leert, je het wiel telkens weer uitvindt want je mist basiskennis. En het lullige is: along the way worden de truuks die je je eigen maakt de basiskennis en dat is niet goed: het risico dat de truuks die aangeleerd zijn niet universeel genoeg zijn is erg groot. Basiskennis mbt wat de computer science heeft opgeleverd door de jaren heen is dat wel. Toen ik op de hio zat en leerde hoe virtual memory werkte in bv Unix etc. etc. zag ik pas wat ik jaren eerder gemaakt had. Wat ik ermee zeggen wil is: het was leuk om uit te vinden hoe het opgelost kon worden, maar het kostte wel veel tijd, en had ik de basiskennis gehad van een goede opleiding op dat moment dan had ik veel tijd kunnen besparen.

OK, fout geformuleerd: jij bent misschien wel een willekeurige HIO'er, maar geen gemiddelde HIO'er.
En misschien moet ik wel 's een afkorting opzoeken, maar dat heeft helemaal niets met SE skills te maken. Als ik een parser moet schrijven die iets doet/verband houdt met AST, DSL en/of EBNF (of welke afko dan ook), dan gaat dat lukken.
Net als dat jij je vreselijk in moet lezen wanneer je een stack based tokenized parser voor RTF documenten moet schrijven in Delphi...

Waarom ben ik geen gemiddelde hio'er ? Ben ik goed omdat ik bovenmatig getalenteerd ben of omdat ik gewoon een goede opleiding heb gehad? Als dat laatste het geval is, dan zijn er dus veel meer goede hio-ers en dus ben ik wel een gemiddelde hio-er. Hoe jij het schetst lijkt het erop alsof de hio-er niet een relevante portie kennis bezit, want jij hebt dat kunnen vergaren tijdens het werk (wat de hio-er ook had kunnen doen)

Stack based parser? Je bedoelt een LALR parser? Ik zou me zeker moeten inlezen in delphi en de RTF grammar, maar verder niet. En daar wrikt het: de basiskennis wat een parser is, etc. (gebruik dat nu even als voorbeeld, gaat ook op voor databases etc.) is bij iemand met een goede opleiding aanwezig, dus die persoon moet alleen de opdrachtspecifieke zaken doornemen, iemand die de basiskennis ontbeert maar bv wel jarenlang code heeft zitten kloppen, weet niet waar te beginnen en het is dan geluk dat het goed afloopt.

[...]
Wel in m'n vrije tijd, verklaar me maar voor gek...
Al is de laatste en enige compiler die ik ooit geschreven heb een BASIC compiler voor de ZX81 (volledig in Z80 assembler geschreven)...

Ik verklaar je niet voor gek, het is de noodzaak voor iemand die geen opleiding heeft genoten om naast het werk basiskennis tot zich te nemen door zelfstudie. Het gaat mij er niet om dat je de basiskennis op moet doen tijdens een opleiding, het gaat er mij om dat men zich terdege realiseert dat basiskennis essentieel is en die wordt NIET opgedaan tijdens het werk, maar kan wel opgedaan worden door het doen van zelfstudie. Maar dat kost veel dicipline en erg veel tijd.

Een compiler in Z80, niet slecht . Zelf ook veel Z80 assembler gedaan (msx), was een leuke processor.

No offence, maar ik weet ondertussen wel degelijk waar ik 't over heb. Ik zeg dan ook niet dat een gedegen opleiding geen pre is (TS zou ik absoluut nu nog niet als ontwikkelaar aannemen), maar ook zonder 'papiertje' kun je de benodigde kennis prima opdoen.

Hoe dan? Via zelfstudie in je eigen tijd wat veel tijd kost en energie? Tuurlijk. Op het werk tijdens het bouwen van software? Absoluut niet.

NEEN. Dat heb ik geen enkel moment beweerd. Ik heb alleen beweerd dat 't ook zonder HIO kan.
Overigens, een orthopeed bemoeit zich met moeilijke voeten, een orthopedagoog met moeilijk opvoedbare kinderen...

My bad. Maar even naar jouw oorspronkelijke vakgebied: stel een ouder heeft jarenlang zn intens lastige puber op zitten voeden en daarbij veel geleerd. Kan die zich dan orthopedagoog gaan noemen? Lijkt me echt uitgesloten.

[ Voor 54% gewijzigd door EfBe op 01-03-2008 10:44 ]

[Creepy]

No offence, maar ik weet ondertussen wel degelijk waar ik 't over heb. Ik zeg dan ook niet dat een gedegen opleiding geen pre is (TS zou ik absoluut nu nog niet als ontwikkelaar aannemen), maar ook zonder 'papiertje' kun je de benodigde kennis prima opdoen.

Ik heb ff niet meer tijd om uitgebreid te reageren maar dit stukje pak ik er ff uit. Een gemiddelde Nederlander kan die benodige kennis niet zelf opdoen. No way. Dat kost erg veel tijd en inzet. Jij doet het misschien wel (je geeft al aan al jaren (10+) in de ICT bezig te zijn met werk EN hobby) en nog een aantal anderen hier ook maar gemiddeld genomen gebeurt dat gewoon niet en als het gebeurt lukt het vaak niet. De tijd die het kost om een goede ontwikkelaar te worden is gewoon groot, net als met de meeste andere beroepen het veel tijd kost om echt ervaren te worden.

Het feit dat hier in dit topic al mensen zijn die denken dat bij een hoop software geen echte verantwoordelijkheid komt kijken en je dus met zelf aanleren als hobby echt goede software kan schrijven spreekt boekdelen. Dan heb je blijkbaar nog geen bedrijfskritische software gemaakt want als dat niet goed gaat kan dat een hoop geld kosten (of zoals al aangegeven: zelfs doden).

Overigens is een opleiding ook geen garantie dat iemand een goede ontwikkelaar is maar qua personen die ik geen goede ontwikkelaar vindt hebben er meer geen opleiding in de ICT dan wel. Maar ik heb ook heel wat prutsters gezien met een papiertje... dat zijn wel vaak de mensen die naast hun ICT opleiding weinig met computers doen verder (ja, die zijn er blijkbaar ).

Goede software maken is een vak. Dat kan je jezelf aanleren maar het zijn maar verdomd weinig mensen die dat echt goed kunnen zonder enige vorm van opleiding.

[ Voor 6% gewijzigd door een moderator op 01-03-2008 13:26 . Reden: Dude :X ]

[? ?]

..

[ Voor 155% gewijzigd door ? ? op 25-01-2013 09:52 ]

[Anoniem: 14829]

EfBe schreef op zaterdag 01 maart 2008 @ 10:18:
Het punt is nl. dat wanneer je 'on the job' leert, je het wiel telkens weer uitvindt want je mist basiskennis. En het lullige is: along the way worden de truuks die je je eigen maakt de basiskennis en dat is niet goed:

Mijn punt is: on the job leer je een hoop praktische dingen, en in je vrije tijd kun je je uitstekend inlezen in tutorials, howto's, of gewoon boeken (zit nu met 3 MCTS pillen voor m'n neus).

Waarom ben ik geen gemiddelde hio'er ? Ben ik goed omdat ik bovenmatig getalenteerd ben of omdat ik gewoon een goede opleiding heb gehad?

Diverse HIO sollicitanten gehad, maar vrij veel jongens (en 1 meisje) zakten door 't ijs bij een vrij simpele opdracht: dit is de database (connectie door ons geregeld), dit is de master table, en dat de detail table, maak daar een goede user interface voor. ('t origineel is nog 2 A4'tjes langer).

Stack based parser? Je bedoelt een LALR parser? Ik zou me zeker moeten inlezen in delphi en de RTF grammar, maar verder niet.

Noem 't ding bij z'n naam. Een look ahead left to right parser blijft doodgewoon een stack based parser.
Idem voor mij, wanneer ik plotseling iets in Java moet doen moet ik me vooral inlezen in de libraries, en nauwelijks in de taal zelf.

En daar wrikt het: de basiskennis wat een parser is, etc. (gebruik dat nu even als voorbeeld, gaat ook op voor databases etc.)

EfBe, wat is belangrijker? Alle hot afko's kennen of gewoon een gedegen implementatie afleveren???

Een compiler in Z80, niet slecht . Zelf ook veel Z80 assembler gedaan (msx), was een leuke processor.

Was wel een crime om 'm in z'n 16KB memory pack te proppen...

Hoe dan? Via zelfstudie in je eigen tijd wat veel tijd kost en energie? Tuurlijk. Op het werk tijdens het bouwen van software? Absoluut niet.

100% eensch!

My bad. Maar even naar jouw oorspronkelijke vakgebied: stel een ouder heeft jarenlang zn intens lastige puber op zitten voeden en daarbij veel geleerd. Kan die zich dan orthopedagoog gaan noemen? Lijkt me echt uitgesloten.

Orthopedagoog is geen vrij beroep, dus je moet 't papiertje hebben, maar ik ken wel veel mensen (vooral vrouwen) die aan ortho zijn begonnen omdat ze een lastig kind of broertje/zusje hadden. En die hadden vaak een streepje voor: ervaringsdeskundige.

Edit: Creepy en Hydra, misschien ben ik wel een uitzondering, maar 't is absoluut wel haalbaar. Gewoon veel lezen, veel proberen, en veel op je bek gaan!

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 14829 op 01-03-2008 17:12 ]

[Hydra]

Anoniem: 14829 schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 23:37:
Wel in m'n vrije tijd, verklaar me maar voor gek...

Jij bent dus gewoon een uitzondering, eentje die bij veel bedrijven enorm welkom zal zijn. Maar uitzonderingen bevestigen over het algemeen nog steeds de regel.

[? ?]

..

[ Voor 101% gewijzigd door ? ? op 25-01-2013 09:52 ]

[Sijmen]

EfBe schreef op zaterdag 01 maart 2008 @ 10:18:
[...]

Als A waar is dan is B waar. ALs B waar is, is dan A waar? Onbekend.

Als het essentieel is om een opleiding te volgen voor het aanleren van basiskennis voor een bepaald vakgebied (en kom nou niet aan dat dat niet waar is), dan impliceert dat nog niet dat je goed bent, maar als je GEEN opleiding geniet, heb je dus OOK die basiskennis niet.

Je kunt die basiskennis ook opdoen zonder een opleiding. Een opleiding maakt het wel makkelijk.

Moet ik dan nog voorkauwen of degenen die dat gebouwd hebben wellicht basiskennis missen of geloof je het wel?

Dat ze basiskennis missen lijkt me duidelijk, maar over de relatie met het doen van een opleiding zegt dat niets.

Nee? Dus jij gaat basiskennis leren voor een vakgebied 'on the job' ? Dus een arts, een architect die kunnen alles gewoon leren 'on the job' toch?

Natuurlijk moet je dat niet doen. Ik zou niet willen dat een arts in me gaat zitten snijden zonder dat 'ie weet waar hij mee bezig is. Maar mijn punt is dat je voor basiskennis niet per se een opleiding nodig hebt. Het maakt het een heel stuk makkelijker, maar bijna alles wat je wilt weten is uit te zoeken met boeken en online communities ed.

Ooit gerealiseerd hoeveel software in onze samenleving van vitaal belang is? Dat is geen kattedrek en die software wil je echt niet laten bouwen door mensen die net beginnen en 'het nog moeten leren'.

Nee inderdaad, daar wil je ervaren mensen voor hebben.

[...]. Wat ik ermee zeggen wil is: het was leuk om uit te vinden hoe het opgelost kon worden, maar het kostte wel veel tijd, en had ik de basiskennis gehad van een goede opleiding op dat moment dan had ik veel tijd kunnen besparen.

Eens, een opleiding maak het makkelijker.

[? ?]

..

[ Voor 140% gewijzigd door ? ? op 25-01-2013 09:52 ]

[Sijmen]

Wat is dat nou weer voor flauws, je snapt toch net zo goed als ik dat we het hier over een opleiding aan een school oid hebben? Natuurlijk, als je het over opleiding hebt als 'iets leren van iemand', op wat voor manier dan ook, moet je een opleiding hebben. Maar dat is niet waar het topictitel over gaat. (Dan zou 'zelf leren' namelijk ook een opleiding zijn).

[.oisyn]

Ik denk dat er in deze topic nogal veel denkfouten worden gemaakt omdat de aanname lijkt te bestaan dat een opleiding (een relevante, duh ) een garantie is voor het worden van een goede programmeur, waardoor er reacties komen als "nou, bij project X zaten wel N programmeurs met opleiding Y, en nog was het ruk" en meer van zulks. Echter, niemand heeft ooit beweerd dat een opleiding een garantie biedt. Wat 't 'm uiteindelijk doet is je inzet, je interesse in het vakgebied en natuurlijk je intelligentie. Met de vele HIO's in Nederland van belabberde kwaliteit is het over het algemeen niet moeilijk je papiertje te halen. Maar dat betekent echter niet dat je aan zo'n opleiding niets zal hebben (het betekent echter wel dat je papiertje op zich net iets minder zegt, hoewel dat nou weer niet in het gemiddelde bedrijfsleven geldt dus dit is een moot point).

Opmerkingen als "bij project X zaten N programmeurs met opleiding Y, en dat was ook prutswerk" bewijzen niet dat een opleiding niet nuttig is (even aangenomen dat de opmerking ook waar is). Het bewijst dat een opleiding nog geen garantie geeft voor het afleveren van vakwerk.

Net zoals het niet hebben van een opleiding een garantie is voor het afleveren van prutswerk trouwens. Het komt uiteindelijk allemaal neer op zelfstudie, maar waar een goede opleiding bij helpt is dat het een goede informatiebron is, en dat er mensen zijn die zeggen dat je het niet goed doet.

* .oisyn HIO'er en autodidact

[ Voor 20% gewijzigd door .oisyn op 01-03-2008 16:31 ]

[EfBe]

Anoniem: 14829 schreef op zaterdag 01 maart 2008 @ 15:18:
[...]
Mijn punt is: on the job leer je een hoop praktische dingen, en in je vrije tijd kun je je uitstekend inlezen in tutorials, howto's, of gewoon boeken (zit nu met 3 MCTS pillen voor m'n neus).

Practische dingen zijn wellicht nuttig, maar daarmee bouw je geen basis van kennis op die je, wat voor opdracht ook, kunt toepassen.

Diverse HIO sollicitanten gehad, maar vrij veel jongens (en 1 meisje) zakten door 't ijs bij een vrij simpele opdracht: dit is de database (connectie door ons geregeld), dit is de master table, en dat de detail table, maak daar een goede user interface voor. ('t origineel is nog 2 A4'tjes langer).

Zoals gezegd beweer ik niet dat je met een opleiding WEL goed wordt, ik beweer alleen dat met een opleiding je de vereiste basiskennis tot je kunt nemen die je tijdens werk niet aan kunt leren. Dat sommigen zitten te snurken tijdens colleges en de curriculums tegenwoordig niet meer zo goed zijn omdat HBO's zoveel mogelijk studenten willen laten afstuderen (iedere student die slaagt levert geld op), tja, dat is een nadeel. Neemt niet weg dat het wegwuiven van de noodzaak tot het hebben van basiskennis gewoon dom is.

Noem 't ding bij z'n naam. Een look ahead left to right parser blijft doodgewoon een stack based parser.

Dat een stack gebruikt wordt is leuk, maar de essentie is niet dat het stackbased is, maar dat het met tables een generieke parser aanstuurt die iedere grammar kan parsen die L(A)LR is. Ik heb 'stackbased parsers' gezien die gemaakt waren door mensen die totaal niet begrepen wat shift, reduce, terminal, non-terminal etc. waren en niet begrepen waarom een parser niet iets is wat specifiek voor je taal gemaakt hoeft te worden, m.a.w.: degene die GEEN basiskennis heeft van de materie gaat een parser maken waar de taalaspecten vervlochten zijn met de parser logica zelf. En dat is nu juist niet de bedoeling. En wie moet wat bij zn naam noemen, trouwens... begin daar eerst zelf maar mee.

Idem voor mij, wanneer ik plotseling iets in Java moet doen moet ik me vooral inlezen in de libraries, en nauwelijks in de taal zelf.

Taal is een tool, net als een library.

[...]
EfBe, wat is belangrijker? Alle hot afko's kennen of gewoon een gedegen implementatie afleveren???

Wie heeft het over afkortingen? Jij gaf als voorbeeld RTF in delphi. Misschien is de RTF grammar niet LR(n) compatible, en moet je LL parser technieken gebruiken. Dat is basiskennis. En niet 'ik ga iets met een stack doen en wat vrotten zodat mn 'regels' op de stack staan', maar het solide aanpakken zodat taalveranderingen niet het gevolg hebben dat je hele parser opnieuw moet.

Ga voor de aardigheid eens rondkijken hoeveel UBB 'stackbased' parsers er zijn. UBB is niet LR compliant,dus stackbased parsing levert shift/reduce conflicts op. Zonder basiskennis ga je dan uitzonderingen bouwen in je parser. En dat is niet echt solide.

Ik hamer niet op afkortingen, ik hamer op basiskennis. Dat basisbegrippen namen hebben die jij misschien niet kent is dan echt jammer, dan moet je ze maar leren, je bent toch professional?

Orthopedagoog is geen vrij beroep, dus je moet 't papiertje hebben, maar ik ken wel veel mensen (vooral vrouwen) die aan ortho zijn begonnen omdat ze een lastig kind hadden. En die hadden vaak een streepje voor: ervaringsdeskundige.

maar het is dus geen vrij beroep. Waarom zou dat zijn, denk je? Als jij in een MRI scanner ligt, omdat essentieel onderzoek naar jou hersenen moet worden verricht, en de uitslag belangrijk is voor je verdere leven, vind jij het dan wel of niet belangrijk dat zo'n apparaat met 10miljoen regels code gebouwd is door gedegen engineers met een diepe kennis van software engineering, of vind je dat minder belangrijk?

Ik zou dolgraag willen dat software engineer zijn een beschermd beroep was. Echter zodra dat wordt ingevoerd stort alles in, want het meerendeel van de programmeurs heeft geen informatica opleiding (ref: McConnell: Code complete).

[HeldereM]

Zonder even op de discussie in te gaan of je een opleiding moet gaan doen of niet (natuurlijk wel).

Als je totaal geen programmeer ervaring hebt (of een kleine beetje) vind ik dit wel een goed boek:
http://www.bluej.org/

Die hebben wij in het eerste jaar van onze HBO opleiding gehad en je leert OO-programmeren.

[Anoniem: 253839]

Hmh, aangezien de reacties hierzo begin ik serieus te twijfelen.
Wat ik in principe hoor, is dat het onmogelijk is om simpele programma's te schrijven.
En het is waar wat Evilb2k zij, programmeren leek mij een leuk beroep.

Maar als ik zo de reacties hierzo lees, denk ik bij mezelf. "mochten dit de collega's zijn waarmee ik misschien mee samen zou moeten werken, daar pas ik voor".

Misschien is webdesign toch iets meer voor mij, ik ben hier eigenlijk altijd wel bezig mee geweest maar nooit verder gekomen dan html. Dus ook eens lekker verder in gaan verdiepen.

Dit betekend niet dat ik programmeren helemaal links laat liggen, je weet maar nooit.

Ik zou zeker voor een aantal mensen hier een boek willen aanraden,
"Effectief communiceren voor Dummies"

p.s. kijk aub niet naar mijn site, tis in joomla gedaan....tja dit werd mij aangeraden...

[Sijmen]

Jeffreyvliet, laat je alsjeblieft niet ontmoedigen. Het is absoluut wel mogelijk om 'simpele' programma's te schrijven. Kijk eens wat rond, ik heb je een boel posts terug ook al een aantal links gegeven.

[.oisyn]

Anoniem: 253839 schreef op zaterdag 01 maart 2008 @ 17:15:
Maar als ik zo de reacties hierzo lees, denk ik bij mezelf. "mochten dit de collega's zijn waarmee ik misschien mee samen zou moeten werken, daar pas ik voor".

Misschien is webdesign toch iets meer voor mij, ik ben hier eigenlijk altijd wel bezig mee geweest maar nooit verder gekomen dan html. Dus ook eens lekker verder in gaan verdiepen.

Lol, ga eens een puristische draad in Webdesign, Markup & Clientside Scripting doorlezen. Precies dezelfde reacties. Daarnaast zeggen de reacties niets over hoe de mensen IRL zijn.

[Anoniem: 253839]

Ja nog bedankt voor die links, ik ga natuurlijk een kijkje nemen. Het is niet zo dat ik het opeens niet meer interessant vind.


bluej lijkt me erg handig. Even voor de duidelijkheid dat ik niet alles helemaal uitspit, maar een soort lijstje maak. Eerst me theorie-examen:)

[ Voor 22% gewijzigd door Anoniem: 253839 op 01-03-2008 17:33 ]

[dusty]

Anoniem: 253839 schreef op zaterdag 01 maart 2008 @ 17:15:
Hmh, aangezien de reacties hierzo begin ik serieus te twijfelen.
Wat ik in principe hoor, is dat het onmogelijk is om simpele programma's te schrijven.
En het is waar wat Evilb2k zij, programmeren leek mij een leuk beroep.
[...]

Het is helemaal niet onmogelijk om simpele programma's te schrijven. het probleem doet zich voornamelijk voor dat als iemand wat kan programmeren, dat sommige mensen dan grootheidwaanzin krijgen, en denken (meteen) alles te kunnen. Waardoor de mensen die programmeurs in huren denken dat het een uitstekende programmeur is, die huren ze dan het project gaat de mist in, en de klant spiegelt dat af op "alle programmeurs".

Maar als ik zo de reacties hierzo lees, denk ik bij mezelf. "mochten dit de collega's zijn waarmee ik misschien mee samen zou moeten werken, daar pas ik voor".
[...]

Over het algemeen is de houding binnen /PRG hetzelfde als in het echte leven in mijn mening. Iemand die duidelijk probeert een betere programmeur/ontwikkelaar te worden zal eerder geholpen worden door zijn collega's dan de mensen die zeggen dat ze zo goed zijn en vervolgens alles bij elkaar kopieren en plakken. Ik gok dat de meeste mensen waarvan jij een akelig gevoel krijgt de verkeerde dingen op je weerspiegelen. Namelijk de (onervaren) mensen die zeggen dat programmeren zo ontzettend makkelijk is en dat iedereen dat wel kan doen.

Een goede programmeur heeft de basis kennis. De ervaring van het uitvoeren ervan, en dan maakt het op zich weinig meer uit welke taal je kent, want de talen zijn over het algemeen niet het grootste probleem. Een goede programmeur weet wat de beste oplossing is maar kan ook de beslissing nemen voor een wat 'minder goede' oplossing ter bevoordering van andere aspecten.

Ik heb programmeurs gezien die van het mbo (en lager) afkwamen die ik wel zou aannemen, en programmeurs van het HIO/WO waarvan ik verbaast waren dat ze het papiertje hebben gehaald. Kan je een goede programmeur worden zonder opleiding, persoonlijk denk ik van wel, het kost echter wel meer tijd en moeite om dat punt te bereiken. is iemand met opleiding een goede programmeur? Absoluut niet aangezien opleiding niet alles is, er komt namelijk meer bij kijken.

Het beste advies wat ik jou kan geven is om een "simpele" taal te kiezen. ( C#, VB.net, PHP ) en dan wat proberen te maken met wat handleidingen erbij. Mocht je tegen problemen aanlopen die je niet zelf kunt oplossen kan je altijd een topic openen hier in /PRG om te vragen voor hints hoe je iets kan oplossen. Gaande weg van het maken van je kleine programma kom je zelf wel tot het besluit of het programmeren leuk is voor je, of juist niet. (en dan is dat probleem dus ook opgelost)

Hiervoor werdt ook vermeld dat bugs maar zelden "gevaarlijk" in software, in spelen klopt dat vrij aardig. Echter juist software bugs zijn voor inhouse ontwikkelingen een grote kostenplaatje voor bedrijven, aangezien een hele bedrijf plat gelegd kan worden door een foutje in een programma. En dat kost geld (hoeveel het kost ligt aan de sector en omvang.) Het probleem bij de belastingdienst was dan ook het probleem van systeembeheer die klaarblijkelijk het backup-systeem niet goed voorelkaar had dan die van de programmeurs. Hoewel blijkbaar de programmeurs aan het developen waren op de live-data in plaats van in een ontwikkel omgeving. Dat ligt dan weer aan hun meerderen aangezien die daarvoor had moeten zorgen. Je kunt dus niet zeggen dat de complete fout lag bij de ontwikkelaar of bij de systeembeheer, of bij het management. Het was een combinatie van factoren. Zal er uiteindelijk iemand over ontslagen worden, waarschijnlijk wel. Dat de persoon eigenlijk niet verantwoordelijk was voor het hele incident maakt dan weinig uit.

[Anoniem: 14829]

EfBe schreef op zaterdag 01 maart 2008 @ 16:37:
Wie heeft het over afkortingen? Jij gaf als voorbeeld RTF in delphi. Misschien is de RTF grammar niet LR(n) compatible, en moet je LL parser technieken gebruiken. Dat is basiskennis.

Natuurlijk is dat basiskennis, maar wat geeft jou het recht te bepalen dat alleen mensen met een IT opleiding over die basiskennis kunnen/mogen beschikken?
En waarom blijf je kleinerend doen richting mensen die geen IT opleiding hebben, maar zich vaak al wel uiterst verdienstelijk hebben bewezen als SE?

Basiskennis leer je niet alleen op school, maar ook en vooral daarna. En vroeger leerde de gezel die basiskennis zelfs 'on the job' van de meester...

[Anoniem: 14829]

Anoniem: 253839 schreef op zaterdag 01 maart 2008 @ 17:15:
Maar als ik zo de reacties hierzo lees, denk ik bij mezelf. "mochten dit de collega's zijn waarmee ik misschien mee samen zou moeten werken, daar pas ik voor".

De meeste ontwikkelaars waar ik mee samenwerk zijn prima gasten, maar wel allemaal nogal eigenwijs, en dan kan 't wel 's botsen. Niks mis mee, en een uurtje later is 't meestal wel weer bezonken.

Enne... van die clashes leer je soms ook nog 's, wanneer je erachter komt dat de andere partij gelijk heeft. (nee EfBe, in deze discussie gaat je dat niet lukken )