Ontwikkelen: zelf aanleren, een opleiding volgen, allebei? *

Pagina: 1 2 Laatste
Acties:

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • EfBe
  • Registratie: Januari 2000
  • Niet online
Anoniem: 14829 schreef op zaterdag 01 maart 2008 @ 18:10:
[...]
Natuurlijk is dat basiskennis, maar wat geeft jou het recht te bepalen dat alleen mensen met een IT opleiding over die basiskennis kunnen/mogen beschikken?
En waarom blijf je kleinerend doen richting mensen die geen IT opleiding hebben, maar zich vaak al wel uiterst verdienstelijk hebben bewezen als SE?
Volgens mij heb ik meerdere keren aangegeven dat basiskennis een vereiste is en je dat wel kunt vergaren buiten een opleiding maar dat dat veel zelfstudie kost en dus erg veel tijd en NOG MEER inzet en zelfdicipline. volgens mij heb je dat zelfs nog gequote in een van je posts... :?
Basiskennis leer je niet alleen op school, maar ook en vooral daarna. En vroeger leerde de gezel die basiskennis zelfs 'on the job' van de meester... :)
Ja vooral in het Programmeer Gilde rond 1700 was dat erg in.
Enne... van die clashes leer je soms ook nog 's, wanneer je erachter komt dat de andere partij gelijk heeft. (nee EfBe, in deze discussie gaat je dat niet lukken ;))
Wat, dat ik gelijk heb of niet? Laat ik het genuanceerd proberen te brengen: I don't care. Als jij vindt dat je een topprogrammeur bent en iedereen van harte kunt aanbevelen om gewoon whatever studie te doen voordat je programmeur wordt, want basiskennis is wel te leren na een studie en al-doende-leert-men, dan is dat jouw verantwoordelijkheid.

Creator of: LLBLGen Pro | Camera mods for games
Photography portfolio: https://fransbouma.com


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • .oisyn
  • Registratie: September 2000
  • Laatst online: 11-07 09:23

.oisyn

Moderator Devschuur®

Demotivational Speaker

Afterlife: je projecteert je eigen ervaringen op de rest - dat moet je niet doen. Fijn dat bepaalde dingen bij jou blijkbaar goed hebben uitgepakt (bij mij ook trouwens), maar dat wil niet zeggen dat dat bij iedereen zo werkt. Wat ik in mijn eerdere post al zei - het niet hebben van een opleiding wil niet meteen zeggen dat je een prutser bent. Maar voor het gros is het wel verrekte handig om gewoon een opleiding te doen, want dat bespaart je een zoektocht naar goede informatie en goede kritiek op je werk. Dat werkervaring onmmisbaar is om een goede programmeur te worden doet daar in z'n geheel niets aan af.

Give a man a game and he'll have fun for a day. Teach a man to make games and he'll never have fun again.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Laurens-R
  • Registratie: December 2002
  • Laatst online: 29-12-2024
Anoniem: 14829 schreef op zaterdag 01 maart 2008 @ 18:20:
[...]

:) De meeste ontwikkelaars waar ik mee samenwerk zijn prima gasten, maar wel allemaal nogal eigenwijs, en dan kan 't wel 's botsen. Niks mis mee, en een uurtje later is 't meestal wel weer bezonken.

Enne... van die clashes leer je soms ook nog 's, wanneer je erachter komt dat de andere partij gelijk heeft. (nee EfBe, in deze discussie gaat je dat niet lukken ;))
Of zoals in mijn geval: Een dag mopperen tegen elkaar om vervolgens na werktijd een biertje te drinken ;)

Maar ja, 't is niet altijd zo gemakkelijk... over politieke machtsverhoudingen en verschuivingen is tenslotte al genoeg geschreven en gezegd 8)7

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 14829

.oisyn, ik projecteer niks, maar geef alleen aan dat 't zonder gerichte opleiding ook kan. Kost idd een hoop meer tijd en discipline EfBe, maar 't kan.
En wanneer iemand dan vervolgens suggereert dat ik de basiskennis m.b.t. parsers mis omdat ik 'stack based parser' noemde i.p.v. 'LALR parser', dan gaan bij mij de hakken in het zand.

Ik vlak een goede opleiding absoluut niet uit, al weeg ik 't niet zo bar zwaar bij sollicitaties (en dan zit ik aan de werkgever-kant).
Werkervaring is een stuk belangrijker imho, en je komt er heel snel achter of iemand alleen maar kunstjes en truukjes heeft geleerd of echt kijk heeft op software development.

En die werkervaring hoeft niet eens programmeer-ervaring te zijn: ik ben in het SE-gebeuren gerold vanwege 12 jaar ervaring als applicatie-/systeembeheerder in de branche waar ik nu software voor maak (de hotel/hospitality business). Je kunt een geniale ontwikkelaar zijn die zich alle basiskennis heeft eigengemaakt, maar wanneer je geen flauw idee hebt hoe een hotel(-keten) werkt, ben je redelijk kansloos.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • EfBe
  • Registratie: Januari 2000
  • Niet online
Anoniem: 14829 schreef op zaterdag 01 maart 2008 @ 20:23:
.oisyn, ik projecteer niks, maar geef alleen aan dat 't zonder gerichte opleiding ook kan. Kost idd een hoop meer tijd en discipline EfBe, maar 't kan.
Als je je maar goed realiseert wat voor extra moeite en tijd het kost om dezelfde info te vergaren. Vergeet niet dat dit soort threads ook wordt gelezen door een groep mensen die denkt de studie op te geven of twijfelt er aan te beginnen want een baan lonkt en nu geld verdienen ipv over 4 jaar is natuurlijk aantrekkelijk.

Als ze hier dan lezen dat het allemaal niet zoveel uitmaakt die studie informatica, waarom zouden ze dan nog op school blijven? DAT is de verantwoordelijkheid die iedereen die hier een opleiding afwimpelt als zijnde irrelevant goed moet realiseren.
En wanneer iemand dan vervolgens suggereert dat ik de basiskennis m.b.t. parsers mis omdat ik 'stack based parser' noemde i.p.v. 'LALR parser', dan gaan bij mij de hakken in het zand.
Tja, die hakken kunnen dan mooi de praatgroep joinen van mijn intens kromme tenen na het oeverloos gekakel over het feit dat iemand met een alpha studie wel even de gemiddelde hio-er flink zou laten zweten.

Creator of: LLBLGen Pro | Camera mods for games
Photography portfolio: https://fransbouma.com


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 6137

Ik zelf volg de opleiding eletrical engineering aan de uni @ twente, waar ik als keuze vakken o.a realtime systems en realtime software development heb gevolgd en ook nog " advanced" programming.

Ik duik diep in kernels (de qnx kernel) en probeer concepten als CSP te implementeren op embedded regel systemen...lang verhaal maar ben ik een goede programmeur? Nee cker niet.. een slechte? Nee ook niet.

Als ik bijvoorbeeld een bloom filter wil gebruiken voor iets ben ik niet in staat om deze 'snel' te coden, maakt dat iemand een slecht of minder goed programmeur? Ook dat denk ik niet. Ik persoonlijk denk dat het belangrijk is dat je een gedegen opleiding kunt gebruiken om het inzicht te krijgen om te *zien* wat er moet gebeuren. Als je grote stukken *goed* in kaart weet te brengen is de daadwerkelijke implementatie niet zo heel erg moeilijk. Echter wat je veel ziet; is iemand met dat inzicht vaak een programma schrijft dat 'onlogisch' ofwel de pasta code ;-)

Ik denk dat je alleen 'goede' mooie code kunt schrijven door ervaring, en met name veel doen. Als je instaat bent om met of zonder opleiding, (over) inzicht te hebben over wat en hoe in de grote lijnen dan vertaalt dat zich door ervaring in verloop der tijd wel in een goed programma.

Ik zelf vind als je bijvoorbeeld embedded regelstystemen ontwikkelt dat een technische opleiding het beste is, er komt meer bij kijken dan het programmeren van een data flow in een bedrijf. Zo ook als je graag de pure IT kant op wilt, is het belangrijk om te weten hoe bedrijven en data flow van zulke bedrijven werken...Kortom het programmeren leer je vaak door het te doen, je moet het leuk vinden en zelfs voor je hobby -- denk ik. Wat je dan ook schrijft.. dat maakt niet veel uit, de syntax is het zelfde, de mogelijkheden etc..etc Kies dan een opleiding die bij je past in de zin van: wat vind ik LEUK om te programmeren.

just my 2 cents...

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • .oisyn
  • Registratie: September 2000
  • Laatst online: 11-07 09:23

.oisyn

Moderator Devschuur®

Demotivational Speaker

Anoniem: 14829 schreef op zaterdag 01 maart 2008 @ 20:23:
.oisyn, ik projecteer niks, maar geef alleen aan dat 't zonder gerichte opleiding ook kan. Kost idd een hoop meer tijd en discipline EfBe, maar 't kan.
Jawel, je projecteert wel. Omdat jij het bij jou goed is uitgepakt, ga je er voor het gemak maar even vanuit dat dat bij iedereen zo werkt. Dat is niet zo, weet ik uit ervaring met andere mensen. Er zijn altijd mensen die het zonder opleiding redden. Maar daardoor een opleiding als onnodig afdoen is nogal kort door de bocht.

[ Voor 12% gewijzigd door .oisyn op 01-03-2008 21:21 ]

Give a man a game and he'll have fun for a day. Teach a man to make games and he'll never have fun again.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 14829

EfBe schreef op zaterdag 01 maart 2008 @ 20:50:
Tja, die hakken kunnen dan mooi de praatgroep joinen van mijn intens kromme tenen na het oeverloos gekakel over het feit dat iemand met een alpha studie wel even de gemiddelde hio-er flink zou laten zweten.
Blijf je zo recalcitrant doen?

Die alpha student had op de VWO eindlijst wel een 9 voor economie 1 en 2 (net geen 10), en een 8 voor wiskunde. En een beetje alpha achtergrond is heel prettig wanneer je bv. een user interface moet ontwerpen, De meeste beta's bakken daar niks van... ;)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 14829

.oisyn schreef op zaterdag 01 maart 2008 @ 21:16:
Jawel, je projecteert wel. Omdat jij het bij jou goed is uitgepakt, ga je er voor het gemak maar even vanuit dat dat bij iedereen zo werkt. Dat is niet zo, weet ik uit ervaring met andere mensen. Er zijn altijd mensen die het zonder opleiding redden. Maar daardoor een opleiding als onnodig afdoen is nogal kort door de bocht.
Ik heb op geen enkel moment een goede opleiding als onnodig afgedaan. En ik ga er zeker niet voetstoots vanuit dat iedereen zonder IT opleiding zomaar SE kan worden. Mij heeft 't jaren van m'n vrije tijd gekost...

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Alain
  • Registratie: Oktober 2002
  • Niet online
Ik heb niet het hele topic gelezen, maar dit is mijn ervaring:

Vroeger (< 16 jaar) ben ik veel bezig geweest met simpele dingen te programmeren. Tussen mijn 16e en 20e heb ik dit laten liggen, omdat ik andere dingen leuker vond. Na mijn 20e ben ik in mijn HBO Elektrotechniek opleiding weer in aanraking gekomen met programmeren. Ik vond het weer ontzettend leuk en nu bijna 7 jaar later ben ik SE en doe automatisering voor schepen, waarbij er vrij hoge eisen gesteld worden.

Ik wil beginnen met een opleiding ICT aan de open universiteit om mezelf op een hoger niveau te brengen, maar met HBO Informatietechniek (E) heb ik al veel succes. :)

You don't have to be crazy to do this job, but it helps ....


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • EfBe
  • Registratie: Januari 2000
  • Niet online
Anoniem: 14829 schreef op zaterdag 01 maart 2008 @ 21:23:
[...]
Blijf je zo recalcitrant doen?
Wat recalcitrant? Ik geef mijn mening, als random hio-er. En dat mag niet oid? Alleen jij mag praten over hakken in het zand e.d.?
Die alpha student had op de VWO eindlijst wel een 9 voor economie 1 en 2 (net geen 10), en een 8 voor wiskunde. En een beetje alpha achtergrond is heel prettig wanneer je bv. een user interface moet ontwerpen, De meeste beta's bakken daar niks van... ;)
Nooit geweten dat economie een beta-vak was. Maar wat voor doel diende deze cijferlijst btw? Als ondersteuning dat je wel degelijk recht van spreken hebt? Niemand ontzegd je dat recht, ik iig niet. Het is alleen wel zo, en ik ben ERG BLIJ dat je dat benadrukt in je laatste post, dat het niet hebben van een opleiding in context geplaatst moet worden, nl. wat je dan WEL moet doen om te bereiken wat men denkt te kunnen bereiken.

Creator of: LLBLGen Pro | Camera mods for games
Photography portfolio: https://fransbouma.com


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Michali
  • Registratie: Juli 2002
  • Laatst online: 29-05 22:54
Wat ik wel prettig vind aan mijn opleiding (HBO Informatica) is dat we het aanpakken van een project goed onder de knie krijgen. Dat is toch wel erg prettig als je professioneel in dit vak aan de gang wilt gaan. Ik merk wel dat ik hier veel aan heb.

Maar echt fatsoenlijk programmeren leer ik er niet, dat vind ik dan wel weer erg jammer. Hoe je een goed object model opzet, of programmeert zodat anderen je gekozen oplossing begrijpen, dat zijn dingen die ik wel mis. Geen idee of er opleidingen zijn die hier wel echt genoeg tijd aan besteden, want het lijkt wel alsof men denkt dat het werkelijke programmeren niet zo belangrijk is en dat je alleen hoeft af te weten van hoe je een project aanpakt.

Een opleiding is zeker fijn, maar ik moet wel zeggen dat ik op school niet zo veel geleerd heb wat ik echt toepas tijdens mijn werk, afgezien van die project aanpak. Verreweg het meeste daarvan heb ik mezelf aangeleerd. Daar is overigens wel veel tijd in gaan zitten. Ik besteed dan ook veel meer tijd aan zelfstudie dan dat ik effectief aan school besteed. Maar wil je echt goed worden in dit vak, dan moet je denk ik ook wel zo'n instelling hebben, want er is enorm veel dat je moet leren.

Ik kan de TS aanraden om gewoon eens wat af te gaan tasten. Zoek een leuke taal en daarover een goed boek, en kijk of het je bevalt. Ik denk dat je snel genoeg merkt of dit je ding is of niet.

Noushka's Magnificent Dream | Unity


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Sijmen
  • Registratie: November 2004
  • Laatst online: 16-05 00:07
Michali, ik geef je totaal gelijk. Het werken aan projecten in groepen was verreweg het belangrijkste wat ook ik op mijn opleiding heb gedaan (Technische Informatica).

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • LauPro
  • Registratie: Augustus 2001
  • Laatst online: 24-06 11:15

LauPro

Prof Mierenneuke®

EfBe schreef op zaterdag 01 maart 2008 @ 18:54:
Volgens mij heb ik meerdere keren aangegeven dat basiskennis een vereiste is en je dat wel kunt vergaren buiten een opleiding maar dat dat veel zelfstudie kost en dus erg veel tijd en NOG MEER inzet en zelfdicipline. volgens mij heb je dat zelfs nog gequote in een van je posts... :?
Mijn ervaring is dat bij opdrachtgevers goede referenties belangrijker zijn dan een papiertje, bij werkgevers is het natuurlijk een ander verhaal. Dus ik denk voordat men een goede keuze kan gaan maken dat dat af hangt van heel veel factoren. Er zijn situaties denkbaar dat het in dienst gaan bij een bedrijf je meer garantie tot succes geeft dan het volgen van een opleiding, het ligt er maar geheel aan wat je jezelf als doel stelt.

Wat is voor jou belangrijker? Je werk kunnen uitvoeren met goede technische basis en veel ervaring of misschien iets minder kennis maar deze in de praktijk leren? Elk bedrijf heeft ruimte voor zelfstudie wat dat betreft. Ik denk niet dat er een antwoord is want dat verschilt per persoon.

Daarnaast vind ik (ook) dat er hier nog teveel mensen in de vermeende ivoren torens zitten. Dat jij al 10 jaar in de ICT 'succesvol' werkzaam bent zegt mij helemaal niet zoveel. Ik ken ook mensen die 3 jaar werkzaam zijn in de ICT en in principe helemaal niet meer hoeven te werken want ze zijn al binnen (zie tnet) - persoonlijk vind ik dat meer waard dan een langdurige arbeidsrelatie.

Er zijn mensen die met trots vertellen dat ze dit jaar weer hebben meegeholpen aan het verwerken van IB2007 en aan de andere kant zijn er mensen die met trots vertellen dat hun methodiek niet deugt.

Er is geen universele waarheid!

De laatste tijd kom ik steeds meer in aanraking met mensen die bijv. al 10-15 jaar in de ICT zitten. Vaak zie je dan dan dat die helemaal zijn uitgespitst op 1 onderwerp (bijv. EfBe met zijn O/R mapper ;) ), ik denk dat er ook best wat mensen zijn die daarvoor passen.

Inkoopacties - HENK terug! - Megabit
It is a war here, so be a general!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Shift
  • Registratie: Augustus 2000
  • Laatst online: 16-06 11:48

Shift

[] Dual crazy []

Ik ben zelf geen prof programmeur of iets dergelijks. Ik vindt programmeren leuk en doet het naast mijn IT job. Ik bouw handige tools en biedt het aan de markt. Ik heb geen HBO Informatica. Een belangerijk ding over programmeren, maak voor je zelf een project om een applicatie te schrijven. Je kan programmeren niet echt leren uit een boek, maar door lekker te proberen en te schrijven kom je verder want. Tijdens je ontwikkeling kom je een boel problemen tegen waar voor je een oplossing moet bedenken door te zoeken integreren ga je steeds meer leren.

Zonder eigen project lijk het me niet mogelijk. Programmeren kost enorm veel tijd. Vaak zie je dingen over het hoofd en zit uren te staren naar een stuk code omdat het niet doet wat je wilt. Voordat je weet is het 4 uur in de ochtend :D

Als je denkt dat je door paar uur in de week te programmeren een programmeur gaat worden dan heb je het mis. Zo iets neemt jaren in beslag.

Laat je niet gek maken door alle HBO opleidingen. Probeer je droom achter na te gaan.

Je wilt graag bij apple werken in USA. Dat is best leuk natuurlijk, zoals het gezegd is willen dat soort bedrijven bijv. Microsoft mensen met een goede opleiding. Is best lastig om daar tussen te komen. Of je wordt zo goed dat je eigen ervaring en kennis je zelf wel verkoopt aan een bedrijf.

Nogmaals start voor je zelf een project, maakt dat project af en start nog een. Zo kom je wel verder.

Het kan ook zijn dat je over paar het helemaal niet meer leuk vind, dat kan ook nog. Maar goed
veel plezier met schrijven.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Boudewijn
  • Registratie: Februari 2004
  • Niet online

Boudewijn

omdat het kan

Tsja je vindt oplossingen voor problemen. Jouw eigen oplossingen, hardstikke leuk, tot je samen moet werken.
Jammer.
Dromen is prima, maar wel binnen de werkelijkheid als het kan.

i3 + moederbord + geheugen kopen?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Shift
  • Registratie: Augustus 2000
  • Laatst online: 16-06 11:48

Shift

[] Dual crazy []

Dat is voor een startende programmeur bedoelt, later ga je dingen anders aan pakken uiteraard.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Boudewijn
  • Registratie: Februari 2004
  • Niet online

Boudewijn

omdat het kan

Kun je het dan niet beter in 1x goed doen? Verkeerd aangeleerde dingen afleren is een berg werk ;).

i3 + moederbord + geheugen kopen?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • LauPro
  • Registratie: Augustus 2001
  • Laatst online: 24-06 11:15

LauPro

Prof Mierenneuke®

Boudewijn schreef op zondag 02 maart 2008 @ 01:58:
Kun je het dan niet beter in 1x goed doen? Verkeerd aangeleerde dingen afleren is een berg werk ;).
Vergeet niet dat een opleiding ook maar een afspiegeling is van 'de standaard' van een bepaald moment. Zo wordt er vaak nog in 'verouderde' technieken lesgegeven (VB6 om maar wat te noemen). Natuurlijk is het in theorie veel beter softwareontwikkeling abstract te benaderen. Maar vrijwel elke opleiding zal om het geheel duidelijker te maken terugkrijgen naar praktische programmeervoorbeelden.

Ik ben het er helemaal mee eens dat een solide basis veel vragen in de praktijk zou voorkomen maar velen hebben daar de tijd ofwel het geld er niet voor.

Inkoopacties - HENK terug! - Megabit
It is a war here, so be a general!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • prototype
  • Registratie: Juni 2001
  • Niet online

prototype

Cheer Bear

Voor m'n bachelor technische informatica (WO trouwens), heb ik 'maar 2' programmeervakken gehad. (In die 2 programmeervakken is echter alles wel langsgekomen wat betreft object orientatie, design patterns, concurrency, kleine introductie op distributed programming etc..., maar lang niet alles.)

Dit is maar even om je een beeld te geven dat je niet alles leert op de uni ( en dat kan ook niet, IT is daar te veranderlijk voor) en dat het vooral op neerkomt ahdv je persoonlijke karakter, i.e. ben je geinteresseerd genoeg in een onderwerp om je te verdiepen in bepaalde zaken? Als programmeren belangrijk voor je is zal je dit ook zelf moeten doen is 't idee zeg maar.

Wat je wel meekrijgt van een opleiding is een goede basis, en dan heb ik het niet zozeer alleen maar over een basis over 'wat is object orientatie nou precies', maar ook de wat meer wiskundige aspecten die erbij komen kijken: algoritmen, datastructuren en complexiteit om maar even iets totaal randoms te noemen uit m'n curriculum. Mensen die dit OOK onder de knie hebben zullen op gebied van programmeren alleen over 't algemeen al een betere job afleveren denk ik. Je krijgt meer het waarom mee, dan het hoe zeg maar. Dat laatste zul je zelf moeten leren.

In tegenstelling tot wat velen willen doen geloven is goed programmeren niet alleen maar even een kwestie van 'doen', het is zeer zeker ook een kwestie van eigen karakter en de basisprincipes begrijpen (en die leer je imho niet zo snel even met tutorials die je op het web vindt, maar zul je meer uit boeken, research papers e.d. moeten destilleren).

[ Voor 6% gewijzigd door prototype op 02-03-2008 11:48 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • flowerp
  • Registratie: September 2003
  • Laatst online: 20-05 21:31
Vrij vaak terug komend topic dit. Ik zal maar eens herhalen wat ik al vaker hier over gezegd heb:

Ik fungeer zelf als lead developer en heb ook jaren lang ervaring met programmeren en het hele ontwikkel proces. In de praktijk zoek ik mensen voor mijn team die -en- een diploma hebben -en- gevoel/passie. Mensen die echt voor hun vaak gaan hebben in de regel een diploma. Zo simpel is het gewoon. Als je serieus met je vak bezig bent en er helemaal voor gaat, waarom zou je dan niet je diploma halen?

Andersom zie ik dikwijls dat mensen die op zich wel passie lijken te hebben voor het vak, maar geen diploma hebben toch wel behoorlijk wat bagage missen. Een opleiding op HBO of WO niveau laat je toch kennis maken met dingen waar je in je eigen betweterigheid niet naar kijkt. Selfmade mensen denken vrij vaak het beter te weten. Theorie over turing-machines? Onzin! Ik wil gewoon die nieuwste PHP versie helemaal kennen! Complexitieit van algoritmes? Java heeft toch een uitstekende sort functie? Ik hoef dat algoritme gedoe helemaal niet zelf te kennen!

Als ik mensen zulke uitspraken hoor doen weet ik al genoeg eigenlijk...

( Deze hele discussie lijkt trouwens sterk op deze thread: [Alg] Nut van WO Informatica als software developer * )

It's shocking to find how many people do not believe they can learn, and how many more believe learning to be difficult.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • EfBe
  • Registratie: Januari 2000
  • Niet online
LauPro schreef op zondag 02 maart 2008 @ 01:04:
[...]
Mijn ervaring is dat bij opdrachtgevers goede referenties belangrijker zijn dan een papiertje, bij werkgevers is het natuurlijk een ander verhaal. Dus ik denk voordat men een goede keuze kan gaan maken dat dat af hangt van heel veel factoren. Er zijn situaties denkbaar dat het in dienst gaan bij een bedrijf je meer garantie tot succes geeft dan het volgen van een opleiding, het ligt er maar geheel aan wat je jezelf als doel stelt.
Als geld, dikke auto, gratis laptop/telefoon het doel is, tja dan zijn we gauw klaar denk ik, want ik praat over het vak en niet de secundaire arbeidsvoorwaarden bij toko ABC. Ik denk ook dat die secundaire arbeidsvoorwaarden buiten beschouwing moeten worden gelaten. Wil je wel of niet goed werk afleveren waar je trots op terug kunt kijken? Of interesseert het je geen ene reet of de spullen die je aflevert wel/niet werken? Ik moet eerlijk zeggen dat de ICT echt naar de kloten gaat door die laatste instelling.
Daarnaast vind ik (ook) dat er hier nog teveel mensen in de vermeende ivoren torens zitten. Dat jij al 10 jaar in de ICT 'succesvol' werkzaam bent zegt mij helemaal niet zoveel. Ik ken ook mensen die 3 jaar werkzaam zijn in de ICT en in principe helemaal niet meer hoeven te werken want ze zijn al binnen (zie tnet) - persoonlijk vind ik dat meer waard dan een langdurige arbeidsrelatie.
Wat heeft geld ermee te maken? Misschien wil iemand wel gewoon goede software bouwen die door duizenden anderen gebruikt wordt over de hele wereld? Dat er mensen zijn die op hun 30e al schatrijk zijn, tja, lekker belangrijk, ik hoop dat ze gelukkig zijn met hun poen, maar als dat je doel is moet je geen programmeur worden maar zakenman/vrouw. Als je werkzaam bent in het vak waar je van houdt en mooie dingen kunt maken heb je EN plezier in je werk en veelal komt het geld dan vanzelf wel. Jaag je geld na, tja, dan is het opleveren van uitstekende software secundair daaraan, immers de gemiddelde mens koopt een half af product ook wel, dus waarom het beter maken dan half af?
De laatste tijd kom ik steeds meer in aanraking met mensen die bijv. al 10-15 jaar in de ICT zitten. Vaak zie je dan dan dat die helemaal zijn uitgespitst op 1 onderwerp (bijv. EfBe met zijn O/R mapper ;) ), ik denk dat er ook best wat mensen zijn die daarvoor passen.
Als jij denkt dat bv een o/r mapper 1 onderwerp is dan snap je het niet. Heel simpel kun je idd zeggen dat de functie maar op 1 ding gericht is (is niet zo, maar goed, erg simplistisch gezien kun je dat stellen: dataaccess) maar om dat ene ding te realiseren zit je op erg veel gebieden binnen de informatica te werken, van grafentheorie tot databases tot talen en vertalers.

Daarom is basiskennis ook zo belangrijk: je komt het altijd tegen en als je 5 jaar bij 1 bedrijf werkt en je gaat naar een ander bedrijf en je gaat daar andere software maken, dan kan het zijn dat als je geen basiskennis hebt opgedaan VOORDAT je begon bij het 1e bedrijf, je misschien minder weet dan je denkt en niet alleen de domeinkennis moet leren maar ook basisbegrippen van de informatica.

Creator of: LLBLGen Pro | Camera mods for games
Photography portfolio: https://fransbouma.com


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 253839

Topicstarter
Beginnen met php, daarna c#. Omdat je dan makkelijk kan "overstappen" naar java. Er was iets mee met c# en java, dat het vreselijk op elkaar lijkt.
En java werkt op elk OS.
Java zou ik moeten gebruiken om door te krijgen welk OS het beste *bij mij past* om zo te zeggen.
Mocht ik toch verder met Webdesign, dan ben ik niet nieuw op het gebied van php.

Dit allemaal is mij aangeraden door een programmeur, hij werkt nu bij justitie en wilt bij binnelandse zaken komen.
Dus ik heb zo'n vermoede dat hij wel weet waarover hij het heeft. Plus hij helpt me de komende tjid
met alles wat ik nodig heb. (op het gebied van programmeren dan heh:P)

Lijkt dit jullie een goede zet?

@ flowerp,
Natuurlijk als je iemand in dienst wilt nemen, wil je dat hij/zij over alle benodigde papieren beschikt.
Maar zonder papieren, moet het toch mogelijk zijn om op een of de andere manier aan een baan te komen. Desnoods zelf één te creëren.

+ Politie heeft boeven nodig, anders zitten zij zonder werk.
Programmeurs hebben "prutsers nodig", anders hebben zij minder werk.
Houdt dit niet alles een beetje in balans:)?

[ Voor 24% gewijzigd door Anoniem: 253839 op 02-03-2008 14:02 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • prototype
  • Registratie: Juni 2001
  • Niet online

prototype

Cheer Bear

Anoniem: 253839 schreef op zondag 02 maart 2008 @ 13:55:
Beginnen met php, daarna c#. Omdat je dan makkelijk kan "overstappen" naar java. Er was iets mee met c# en java, dat het vreselijk op elkaar lijkt.
En java werkt op elk OS.
Java zou ik moeten gebruiken om door te krijgen welk OS het beste *bij mij past* om zo te zeggen.
Mocht ik toch verder met Webdesign, dan ben ik niet nieuw op het gebied van php.

Dit allemaal is mij aangeraden door een programmeur, hij werkt nu bij justitie en wilt bij binnelandse zaken komen.
Dus ik heb zo'n vermoede dat hij wel weet waarover hij het heeft. Plus hij helpt me de komende tjid
met alles wat ik nodig heb. (op het gebied van programmeren dan heh:P)

Lijkt dit jullie een goede zet?
Ik begin plots beter in te zien waarom die ICT systemen van de overheid zo vaak borken, als ze gemaakt worden door mensen die dat soort uitspraken doen. Ik vind het al bizar slecht dat men bij een taal alleen naar de syntactische overeenkomsten kijkt, en helemaal in het geval van PHP. Je moet goed begrijpen dat een taal slechts een mechanisme is om te implementeren volgens een bepaalde paradigm (dat heb ik geleerd van Bjarne Stroustrup van C++ The Programming Language), en de reden waarom C# en Java op elkaar lijken is meer te wijten aan het feit dat het beiden object georienteerde talen zijn. Het is beter om te zeggen dat je beter kan beginnen met object orientatie zodat je op ELKE object georienteerde taal later kan overstappen (zelfs die 't niet helemaal goed ondersteunen zoals PHP, maar je kan tegen die tijd dan ook zeggen welke dingen hij niet goed ondersteund en waarom!).

Ik zou je dan ook willen afraden om te beginnen met PHP, omdat deze heel veel object orientatie mechanismen slecht implementeert: polymorfie om maar een te noemen. Daarbij lijkt PHP slechts 'syntactisch' voor een deel op een taal als Java, maar qua filosofie dus absoluut niet. De een is b.v. statisch getypeerd, waar de ander dynamisch getypeerd is, en kijk, om het verschil tussen dit soort dingen te weten en wat dat direct impliceert, daar heb je gewoon veel aan als je een opleiding hebt genoten die hierover gaat...

P.S. Java werkt NIET op alle OS'en, maar alleen op die OS'en waar ook een JVM voor beschikbaar is. En ook hier kan je weer dieper op ingaan, maar dan verval ik snel in compiler construction termen.

Wat ik je duidelijk probeer te maken, en ik hoop dat het doordringt, is dat je de juiste instelling moet hebben om werkelijk goed te worden in iets en daar kan een opleiding je heel erg bij helpen. Ik zelf zie een opleiding meer als de logische stap die volgt nadat je hebt besloten om je zinnen ergens op te zetten en er volledig voor wil gaan: dat hoort er gewoon bij dan. Als je een prutser wil worden is dat natuurlijk een ander verhaal, maar dan moet je je afvragen of je wel de juiste keuze maakt... de industrie zit ongeveer net zo hard te wachten op prutsers als dat de maatschappij/politie op boeven zit te wachten om maar in je analogie te blijven.

[ Voor 16% gewijzigd door prototype op 02-03-2008 14:28 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 253839

Topicstarter
Ja natuurlijk snap ik dat je een opleiding ervoor moet doen om er goed in te worden.
Dat is logisch.

Als ik deze jaren (waarschijnlijk anderhalf of 2 jaar) niet mezelf niet inzet voor het pension/bar in spanje, dan kan ik het helemaal vergeten om naar het buitenland te gaan.
Het laatste wat ik wil is in dit vreselijk landje blijven.

Over 2 jaar (ga ik vannuit) heb ik genoeg geld om mijzelf in het buitenland in leven te houden.
En dit doe ik puur omdat ik niet voor de rest van me leven putjeschepper wil zijn.
Ik heb nu veel vrije tijd. Maar het probleem is ik heb geen vaste werktijden.
Dus ik heb veel tijd om te leren, maar dat zal een thuisstudie moeten zijn.
Binnen 2 jaar, heb ik tijd om te orienteren van wat ik wil doen.
En daarom vraag ik hier wat het beste zou zijn om mee te beginnen.
Als het mij te moeilijk zou worden in die 2 jaar, kan ik zonder problemen stoppen.

Zoals ik in mijn vorige posts zij, webdesing vind ik geweldig. Zelfs om daar mee verder te gaan
moet ik een studie gaan volgen.

En daarom kan ik niet zeggen of programmeren mij ligt, als ik niet eens weet hoe het precies gaat.
Als je niet weet wat een baan inhoud, dan kan je ook niet zeggen of je het ligt of leuk vind.
(natuurlijk zijn er uitzonderingen, bijv. aan de loopband broodjes smere)

Als ik alles zou willen weten van een bepaalde richting, dan is een studie een must.

En ik denk niet dat jullie allemaal ineens wakker werden en gelijk wisten wat jullie wilden doen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • prototype
  • Registratie: Juni 2001
  • Niet online

prototype

Cheer Bear

Anoniem: 253839 schreef op zondag 02 maart 2008 @ 14:48:
[knip]

Zoals ik in mijn vorige posts zij, webdesing vind ik geweldig. Zelfs om daar mee verder te gaan
moet ik een studie gaan volgen.

En daarom kan ik niet zeggen of programmeren mij ligt, als ik niet eens weet hoe het precies gaat.
Als je niet weet wat een baan inhoud, dan kan je ook niet zeggen of je het ligt of leuk vind.
(natuurlijk zijn er uitzonderingen, bijv. aan de loopband broodjes smere)

Als ik alles zou willen weten van een bepaalde richting, dan is een studie een must.

En ik denk niet dat jullie allemaal ineens wakker werden en gelijk wisten wat jullie wilden doen.
Een manier sowiesow om erachter te komen of iets uberhaupt voor je is, dat is door het gewoon te doen. Dat is echter een andere vraag dan waar je mee begon: zie topictitle. Een opleiding is wat ik je zou aanraden iig, en als je 't zelf wil aanleren, die twee dingen sluiten elkaar niet uit he? Integendeel, ze complementeren elkaar. Bij zelfstudie, daar komt iig structuur en discipline bij kijken. Vooral dat laatste is belangrijk.

Maar ik denk dat je nogmaals over 't grootste gedeelte heen hebt gelezen over wat er is geschreven hier. Als je alles over een bepaalde richting wil weten dan kom je er juist niet alleen met je studie. Het moet wederom OOK/GROTENDEELS vanuit jezelf komen. Een opleiding geeft je daarbij een basis, houvast dus, zodat je niet omvalt na het lezen van het eerste technische begrip.

Een specialisatie volgt pas rond 't einde van een opleiding, en dan heb je 't over een master bijvoorbeeld, maar zelfs dan ben je er eigenlijk niet :) (je kan ook nog doorgaan voor een PHD etc..) Je bent er eigenlijk nooit, dat is 't idee, omdat er altijd wel weer wat nieuws te leren is. Het is aan jou om te bepalen wanneer je 'ver genoeg bent' in een bepaald gebied, maar wanneer je dat bepaalt ben je eigenlijk klaar als wetenschapper zijnde, iig op dat gebied.

En niemand weet denk ik echt wat hij wil (blijven) doen, en waarom zou je dat willen weten? Imho beperk je jezelf daarmee alleen maar. Ik weet in ieder geval wat ik niet wil doen, en er blijft nog genoeg over wat ik wel wil doen of nog niet weet wat ik wil doen. ;) Zo kun je er ook naar kijken he?

[edit]
Je zegt dat je bij apple wil werken he? Misschien helpt het dan om te kijken naar wat een van de oprichters te vertellen heeft over zijn levensloop:

http://www.youtube.com/watch?v=D1R-jKKp3NA

"Stay hungry, stay foolish".

[ Voor 4% gewijzigd door prototype op 02-03-2008 16:41 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • RayNbow
  • Registratie: Maart 2003
  • Laatst online: 23:12

RayNbow

Kirika <3

prototype schreef op zondag 02 maart 2008 @ 16:33:
Een specialisatie volgt pas rond 't einde van een opleiding, en dan heb je 't over een master bijvoorbeeld, maar zelfs dan ben je er eigenlijk niet :) (je kan ook nog doorgaan voor een PHD etc..) Je bent er eigenlijk nooit, dat is 't idee, omdat er altijd wel weer wat nieuws te leren is. Het is aan jou om te bepalen wanneer je 'ver genoeg bent' in een bepaald gebied, maar wanneer je dat bepaalt ben je eigenlijk klaar als wetenschapper zijnde, iig op dat gebied.
Ergo, non scholae sed vitae discimus. :)

Ipsa Scientia Potestas Est
NNID: ShinNoNoir


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • prototype
  • Registratie: Juni 2001
  • Niet online

prototype

Cheer Bear

RayNbow schreef op zondag 02 maart 2008 @ 16:41:
[...]

Ergo, non scholae sed vitae discimus. :)
Eerder: non vitae sed scholae discimus ;-), helaas...

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 253839

Topicstarter
Hmh, ja ik snap em wel:)

Ik denk dat ik mijn voorlopige keuze bij webdesign ligt.'
Puur omdat ik het altijd als hobby zie.

Ik heb vreselijk veel vragen over hoe je een site van photoshop inelkaar zet enz.
Daar kom je tog weer uit op php of niet?

Maargoed, ik denk dat ik in het verkeerde topic zit om deze vragen te stellen:)

Donderdag komt die vriend van mij langs en gaat mij het een en ander leren, dus we zien wel.

Nog een vraagje, weten jullie of er hoge "concurrentie" is in deze markt? (webdesign)
Want ik ken een *bedrijf* die websites maakt, en hij vangt 350 euro per layout.
Maar de site's zijn serieus in paint gemaakt. althans zo lijkt het.
hij gebruikt webplus 9. Ik ken het programma niet maargoed.

Hier 2 van mijn creaties:)
1
2

Ik denk dat deze topic niet echt veel zin meer heeft....
Maar ga gerust door met de discussie:)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Michali
  • Registratie: Juli 2002
  • Laatst online: 29-05 22:54
Webdesign is een goed en leuk onderdeel om mee te beginnen hoor. (Ik spreek uit eigen ervaring ;)) Ik zou het als volgt aanpakken:

Eerst HTML leren (uit een zo recent en goed boek mogelijk, liefst geen tutorials) en vrijwel direct CSS meepakken, zodat je het gelijk goed leert. (Dus geen font tags, tables voor je layout, en frames :P)

Dan met een Javascript beginnen.

Hierna kun je dan een taal als PHP oppakken.

Ik kan je overal echt bij aanraden een goed boek te kopen. Eerst een introductieboek om daarna snel naar een 'Pro {vul-hier-je-taal-of-techniek-in}' versie over te stappen. Klinkt als een moeilijk boek, maar als je de intro achter de rug hebt valt het best mee; en je leert er wel veel uit en het vaak echt goed aan te pakken.

Noushka's Magnificent Dream | Unity


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • SPee
  • Registratie: Oktober 2001
  • Laatst online: 21:07
Die sites zien er wel aardig uit.
Zitten wel verbeterpunten in, maar slecht zijn ze niet.

Wat betreft beginnen met programmeren; Java of C# zijn daarvoor de meest geschikte keuzes.
Niet te moeilijk, OO en redelijk strict zodat je over dingen toch wat dieper moet nadenken wil je het goed doen.
Met PHP beginnen zou ik niet doen en ook niet aanraden. Tenzij je alleen bij PHP wilt blijven.
PHP is niet gestructureerd en heeft ook geen type-safety (voor zover ik het weet) waardoor er grote kans op fouten kan komen. Overstappen naar C# (of Java) van PHP gaat voor veel problemen geven.
Daarbij is de "hello world" voor beide programmeertalen even complex.

let the past be the past.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Michali
  • Registratie: Juli 2002
  • Laatst online: 29-05 22:54
Dat heeft bij mij nooit problemen gegeven hoor. PHP is een prima taal om mee te beginnen. Als je het maar niet leert van een of andere ranzige tutorial van 5 jaar geleden of alles doet door scriptjes te copy-pasten van een of andere site.

Zo zou je ook met Python of met Ruby kunnen beginnen. Die zijn ook niet type safe. Daarbij moet je net zo goed nadenken over hoe je het goed aanpakt. Bovendien kun je in C# of Java net zo ranzige code schrijven.

Noushka's Magnificent Dream | Unity


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • LauPro
  • Registratie: Augustus 2001
  • Laatst online: 24-06 11:15

LauPro

Prof Mierenneuke®

EfBe schreef op zondag 02 maart 2008 @ 12:30:
Als geld, dikke auto, gratis laptop/telefoon het doel is, tja dan zijn we gauw klaar denk ik, want ik praat over het vak en niet de secundaire arbeidsvoorwaarden bij toko ABC. Ik denk ook dat die secundaire arbeidsvoorwaarden buiten beschouwing moeten worden gelaten. Wil je wel of niet goed werk afleveren waar je trots op terug kunt kijken? Of interesseert het je geen ene reet of de spullen die je aflevert wel/niet werken? Ik moet eerlijk zeggen dat de ICT echt naar de kloten gaat door die laatste instelling.
Ik durf toch wel met enige zekerheid te zeggen dat 99% van de ICT bedrijven niet voor technische superioriteit gaan maar voor klanttevredenheid. Softwareontwikkeling is een onderdeel van een commercieel proces, je kan dus dat niet als doel stellen, het is een middel. Dat je je werkzaamheden met enige passie doet is natuurlijk alleen maar mooi meegenomen.

En de ICT zal echt niet 'naar de klote gaan' aangezien er altijd wel een partij is die in geval van nood in kan springen. Soms is het te laat en moet een bedrijf dat met een faillissement bekopen. Ik zou zeggen eerder een voorbeeld van mismanagement dan falende ICT.
Wat heeft geld ermee te maken? Misschien wil iemand wel gewoon goede software bouwen die door duizenden anderen gebruikt wordt over de hele wereld? Dat er mensen zijn die op hun 30e al schatrijk zijn, tja, lekker belangrijk, ik hoop dat ze gelukkig zijn met hun poen, maar als dat je doel is moet je geen programmeur worden maar zakenman/vrouw. Als je werkzaam bent in het vak waar je van houdt en mooie dingen kunt maken heb je EN plezier in je werk en veelal komt het geld dan vanzelf wel. Jaag je geld na, tja, dan is het opleveren van uitstekende software secundair daaraan, immers de gemiddelde mens koopt een half af product ook wel, dus waarom het beter maken dan half af?
Je kan ook prima zaken doen met softwareontwikkeling. Het gaat erom wat je jezelf als doel stelt, als je liever software schrijft en voor jou geld van secundair belang is dan is dat jouw keuze. Mijn ervaring is echter dat het gros die instelling niet heeft (hun goed recht).
En er zijn genoeg voorbeeld van grote bedrijven die halve oplossingen leveren, om maar even de problemen met Vista te noemen.
Als jij denkt dat bv een o/r mapper 1 onderwerp is dan snap je het niet. Heel simpel kun je idd zeggen dat de functie maar op 1 ding gericht is (is niet zo, maar goed, erg simplistisch gezien kun je dat stellen: dataaccess) maar om dat ene ding te realiseren zit je op erg veel gebieden binnen de informatica te werken, van grafentheorie tot databases tot talen en vertalers.
Leuk dat je hapt ;) , natuurlijk is dat niet 1 onderwerp maar meer een specialisatie. De reden dat ik die opmerking maakte is omdat ik je vaak te pas en te onpas dat als referentie een discussie in zie trekken. Eerlijk gezegd voel ik er weinig voor om nu weer de discussie te starten over hoe divers de werkzaamheden van een software developer zouden moeten zijn, er is altijd wel een bepaalde marge in ieder geval.
Daarom is basiskennis ook zo belangrijk: je komt het altijd tegen en als je 5 jaar bij 1 bedrijf werkt en je gaat naar een ander bedrijf en je gaat daar andere software maken, dan kan het zijn dat als je geen basiskennis hebt opgedaan VOORDAT je begon bij het 1e bedrijf, je misschien minder weet dan je denkt en niet alleen de domeinkennis moet leren maar ook basisbegrippen van de informatica.
Bedenk wel dat je met dit betoog ook meteen heel veel mensen uitsluit. Zoals in deze discussie wel duidelijk is geworden is het praktisch onmogelijk dat bijvoorbeeld de TS nog een universitaire opleiding gaat afronden. De lat ligt gewoon te hoog - resumerend - niet misschien qua kennis maar vooral qua tijd en geld.

Aan de ene kant 'schreeuwt' men om goed personeel en aan de andere kant is opleidingstraject zeer langdurig en voor het gros onhaalbaar. Ik denk niet dat hier een einde aan gaat komen, stel dat er een 'snelopleiding' zou zijn waarin iemand in 2 jaar wordt omgeschoold tot "top-ICT'er" zou dit ook de markt verpesten.

Inkoopacties - HENK terug! - Megabit
It is a war here, so be a general!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • FragFrog
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 15:36
SPee schreef op zondag 02 maart 2008 @ 18:18:
Met PHP beginnen zou ik niet doen en ook niet aanraden. Tenzij je alleen bij PHP wilt blijven.
PHP is niet gestructureerd en heeft ook geen type-safety (voor zover ik het weet) waardoor er grote kans op fouten kan komen.
Onzin, PHP is prima gestructureerd en je kan tot in bepaalde mate uitstekend typesavety afdwingen (tot aan typehinting aan toe, zie dit artikel). Waar het mis gaat is dat veel, heel veel mensen dit niet doen / weten en er een ranzige bende van maken.

Sterker nog, in verhouding tot C++ vind ik PHP een overzichtelijkere taal om in te werken - wellicht dat dit ook komt door mijn relatief sumiere kennis van C++, maar zeker voor een beginner is het een aardige warboel van compiler directives en conditional includes. Je raakt er vrij snel de weg in kwijt :)

Wat betrefd een diploma halen: het helpt bij het zoeken van een baan, maar iemand die coden leuk vindt en uit zichzelf ermee bezig blijft zal ook sneller nieuwe technieken aanleren - niet omdat zijn baas daarom vraagt maar omdat hij dat wil. Ik heb veel liever iemand in mijn team die probeert een taal tot zijn uitersten te krijgen dan iemand die er van 9 tot 5 zit omdat'ie z'n hypotheek moet afbetalen. Zelf ben ik ook aangenomen omdat ik kon laten zien dat ik daadwerkelijke interesse heb in wat ik doe en heb ik om die reden ook vrij snel promotie gemaakt tot senior developper zonder ooit een ICT opleiding te hebben gedaan.

Daarbij moet ik overigens wel vermelden dat na 4 jaar sterrenkunde je sowieso wel het nodige oppikt, zeker wat betrefd computational mathematics, en dat ik vanuit mijn studie ook wel een vakje programmeren hier en daar heb moeten volgen, maar verder dan de basis ging dat niet en zodra het niet aantoonbaar is heb je er helaas vrij weinig aan bij sollicitatiegesprekken :)

Al met al is de vraag irrelevant: de vraag die je jezelf zou moeten stellen is "wil ik uberhaupt wel programmeren?" - als het antwoord ja is, waarom ben je daar dan nog niet allang mee begonnen? Je bent 19, mijn eerste programma's schreef ik op m'n 10e (qbasic :+), als je nu nog ermee wilt beginnen ben je of veel te laat, of wordt je later een van die 9-tot-5 programmeurs die eigenlijk niemand in zijn team wil hebben. Werk zul je vast wel vinden, maar of je het leuk gaat vinden is een heel ander verhaal...

Mijn excuses als ik dingen herhaal trouwens, doorgaans probeer ik wel het hele topic te lezen voor ik reageer maar in dit geval was het wel erg veel... :+

[ Voor 7% gewijzigd door FragFrog op 02-03-2008 21:43 ]

[ Site ] [ twitch ] [ jijbuis ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • grhmpf
  • Registratie: December 2000
  • Laatst online: 29-05-2022

grhmpf

Android <3

Uiteindelijk gaat het niet om Java, C# of wat voor taal ie ook kiest. Dat is maar bijzaak! Natuurlijk moet je een programmeer taal beheersen, maar gestructureerd denken, analyseren, ontwerpen, bouwen en documenteren om maar een paar dingen te noemen, moet wel in je zitten. Iets maken wat werkt is niet zo moeilijk. Iets maken wat anderen begrijpen en wat een bepaalde kwaliteit heeft, binnen een bepaald kader (tijd/geld). Die zaken haal je niet uit een boekje of een tutorial, daarvoor zul je gewoon een opleiding moeten doen, of als je van nature al een talent bent, een training of cursus. Dan heb je in elk geval een basis waar je wat aan hebt.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • flowerp
  • Registratie: September 2003
  • Laatst online: 20-05 21:31
LauPro schreef op zondag 02 maart 2008 @ 20:01:
Aan de ene kant 'schreeuwt' men om goed personeel en aan de andere kant is opleidingstraject zeer langdurig en voor het gros onhaalbaar.
Ik weet het niet hoor. Als het gros niet in staat in om een opleidingstraject te volgen/af te ronden, dan gaan we de kwaliteitseisen maar verlagen?

Ik vind dat eigenlijk toch best wel een DIEPTRIEST uitgangspunt :(

En ja, het gebeurd ook in andere sectoren. Laatst las ik nog een stukje in de krant waarbij sprake was dat er ongediplomeerde leraren voor de klas gezet werden, gewoon om het te kort op vullen. Iedereen was het er wel over eens dat dat echt geen goede situatie was.

Wellicht dat er toch iets ergens anders fout gaat. Hebben mensen zoals oa de TS gewoon echt het mentale niveau niet? Of is het een uitwas van onze cultuur, waarbij generatie X plaats heeft moeten maken voor generatie ID (I deserve)? Juist omdat er tekorten zijn, kunnen mensen van nu er mee wegkomen om met minimale inzet toch dingen te gaan eisen.

Je ziet dit al op de middelbare school. Wiskunde vinden de leerlingen te lastig, en ze hebben 'geen zin' meer om een beetje moeite te doen. Dus wordt het vak maar makkelijker gemaakt, omdat we toch wiskundigen nodig hebben, of we zetten maar ongeschoolde of niet volledig geschoolde mensen op posities waar dat eigenlijk niet zou mogen.

Wat dat betreft heeft een zogenaamde werkgevers markt wel voordelen. Dan is het uitgangspunt redelijk simpel; je haalt gewoon je diploma's maar, anders zijn er voor jou 10 anderen. Op dit moment is het te vaak dat een ongeschoold jochie die even wat scripts van PHPfreakz heeft gekopieerd zich profileert als 'profesionele PHP developer'. Als je dan na een test opmerkt dat z'n niveau ver onder de maat is, haalt zo iemand z'n schouders op: "Voor jullie 10 andere bedrijven".

Misschien dat deze situatie er op de termijn wel toe zal leiden dat landen als India of China het van ons gaan overnemen. Als die verwende houding hier meer de norm gaat worden en men in die landen wel blijft investeren in kennis en niet terug schrikt van een beetje werk in een opleiding stoppen, dan zie ik het toch niet al te rooskleurig in voor ons westen.

It's shocking to find how many people do not believe they can learn, and how many more believe learning to be difficult.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • LauPro
  • Registratie: Augustus 2001
  • Laatst online: 24-06 11:15

LauPro

Prof Mierenneuke®

flowerp schreef op zondag 02 maart 2008 @ 22:43:
Ik vind dat eigenlijk toch best wel een DIEPTRIEST uitgangspunt :(
Het is gewoon de realiteit, en op zich is er niet zoveel aan de hand imo.
Wellicht dat er toch iets ergens anders fout gaat.
Wat gaat er precies fout dan? Kan de website van bloemist X niet op tijd worden opgeleverd, of faalt een CRM-systeem voor een handelsbedrijf Y in postzegels, of kan tiepmiep Z geen brief typen om een betalingsbevestiging de deur uit te doen?

Nee, ik denk niet dat het zoveel impact heeft. Al die bedrijven die zo afhankelijk zijn van automatisering kunnen vaak nog veel efficiënter werken, maar vaak de bedrijfscultuur, personeel, vakbonden etc staan dat niet toe.
Je ziet dit al op de middelbare school. Wiskunde vinden de leerlingen te lastig, en ze hebben 'geen zin' meer om een beetje moeite te doen. Dus wordt het vak maar makkelijker gemaakt, omdat we toch wiskundigen nodig hebben, of we zetten maar ongeschoolde of niet volledig geschoolde mensen op posities waar dat eigenlijk niet zou mogen.
Scholing is geen garantie tot succes. Er zijn praktijk-(daar hebben we dat woord weer)-voorbeelden van mensen die ook na een degelijke opleiding grandioos falen. Ik geloof veel meer in goede meetpunten verspreid over de periode dat iemand werkzaam is, een soort APK voor personeel. Bij veel projecten zijn dergelijke meetpunten ook al wel aanwezig, tot soms medische keuringen aan toe.
Wat dat betreft heeft een zogenaamde werkgevers markt wel voordelen.
Wat voor een voordelen heeft dit precies voor de werknemer als ik vragen mag? Certificeringen en opleidingen zijn vrijwel nooit in het belang van het personeel maar in het belang van de industrie op het grote plaatje. Het geforceerd doorvoeren van dergelijke certificeringen zal imo alleen maar leiden tot een nieuwe adel die voldoende tijd en geld heeft om dit zich te veroorloven. Je moet eerst een 12 jarige opleiding hebben gehad om een paar queries af te mogen vuren op eee database om maar een voorbeeld te noemen.
Misschien dat deze situatie er op de termijn wel toe zal leiden dat landen als India of China het van ons gaan overnemen. Als die verwende houding hier meer de norm gaat worden en men in die landen wel blijft investeren in kennis en niet terug schrikt van een beetje werk in een opleiding stoppen, dan zie ik het toch niet al te rooskleurig in voor ons westen.
We willen zo graag een kenniseconomie. Dat bereik je niet door de lat nog hoger te gaan leggen. Je moet er voor zorgen dat techniek toegankelijk is voor iedereen en dat ook mensen die bijv. al een gezin hebben ook een opleiding kunnen volgen. Op dit moment kan je meer praktijkervaring op doen door bijv. 4 jaar in het bedrijfsleven te gaan zitten dan een opleiding. De opleiding zorgt er echter voor dat je betere kansen hebt. Ik wil hier het nut van een opleiding dus ook niet ter discussie stellen, dat is er zeker. Maar de relatie met een goed inkomen is niet altijd aanwezig.

Inkoopacties - HENK terug! - Megabit
It is a war here, so be a general!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 53628

Leuke beschrijving van het probleem maar in je verhaal zit een ondertoon die een sneer uitdeelt naar al het ongeschoolde grut wat er rondloopt. Ik geef toe dat het erg makkelijk is om vanaf je bureau/ivoren toren/whatever trappen uit te delen (naar beneden). Maar zoals je zelf al aangeeft is de makkelijkste weg niet altijd de beste.

Het zou passender zijn als je ook daadwerkelijk verdiept in het probleem en het ook benoemt. Je zou bijvoorbeeld kunnen beginnen bij politieke bestuurders die willens nillens iets moeten veranderen alleen om er zelf beter van te worden (nu of na hun politieke "carrière"). De managers die als bloedzuigers het geld in hun binnenzak steken ten koste van elke vorm van kwaliteit en aandacht.

Maar nee, afgeven op ongeschoolden...daar verbeter je het systeem mee. De enkele ongeschoolde die een hoge positie in de maatschappij heeft en een contributie aan de huidige tendens heeft geleverd zal echt wel op een hand te tellen zijn. Oftewel, verander daar waar het echt mis gaat... :|

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 53628 op 03-03-2008 00:52 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 14829

FragFrog schreef op zondag 02 maart 2008 @ 21:37:
Al met al is de vraag irrelevant: de vraag die je jezelf zou moeten stellen is "wil ik uberhaupt wel programmeren?" - als het antwoord ja is, waarom ben je daar dan nog niet allang mee begonnen? Je bent 19, mijn eerste programma's schreef ik op m'n 10e (qbasic :+), als je nu nog ermee wilt beginnen ben je of veel te laat, of wordt je later een van die 9-tot-5 programmeurs die eigenlijk niemand in zijn team wil hebben. Werk zul je vast wel vinden, maar of je het leuk gaat vinden is een heel ander verhaal...
Met alle respect, maar da's utter nonsense. Ik begon pas op m'n 21e te programmeren (voor die tijd waren er doodgewoon geen betaalbare home computers) en heb me ontwikkeld tot een software engineer / architect waar geen enkel team zich voor hoeft te schamen.

Voor TS is 't nu wat lastig om een opleiding te kiezen, maar kijk 's bij OU wat je mogelijkheden zijn.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • prototype
  • Registratie: Juni 2001
  • Niet online

prototype

Cheer Bear

FragFrog schreef op zondag 02 maart 2008 @ 21:37:
[...]


Onzin, PHP is prima gestructureerd en je kan tot in bepaalde mate uitstekend typesavety afdwingen (tot aan typehinting aan toe, zie dit artikel). Waar het mis gaat is dat veel, heel veel mensen dit niet doen / weten en er een ranzige bende van maken.

Sterker nog, in verhouding tot C++ vind ik PHP een overzichtelijkere taal om in te werken - wellicht dat dit ook komt door mijn relatief sumiere kennis van C++, maar zeker voor een beginner is het een aardige warboel van compiler directives en conditional includes. Je raakt er vrij snel de weg in kwijt :)

Wat betrefd een diploma halen: het helpt bij het zoeken van een baan, maar iemand die coden leuk vindt en uit zichzelf ermee bezig blijft zal ook sneller nieuwe technieken aanleren - niet omdat zijn baas daarom vraagt maar omdat hij dat wil. Ik heb veel liever iemand in mijn team die probeert een taal tot zijn uitersten te krijgen dan iemand die er van 9 tot 5 zit omdat'ie z'n hypotheek moet afbetalen. Zelf ben ik ook aangenomen omdat ik kon laten zien dat ik daadwerkelijke interesse heb in wat ik doe en heb ik om die reden ook vrij snel promotie gemaakt tot senior developper zonder ooit een ICT opleiding te hebben gedaan.

Daarbij moet ik overigens wel vermelden dat na 4 jaar sterrenkunde je sowieso wel het nodige oppikt, zeker wat betrefd computational mathematics, en dat ik vanuit mijn studie ook wel een vakje programmeren hier en daar heb moeten volgen, maar verder dan de basis ging dat niet en zodra het niet aantoonbaar is heb je er helaas vrij weinig aan bij sollicitatiegesprekken :)

Al met al is de vraag irrelevant: de vraag die je jezelf zou moeten stellen is "wil ik uberhaupt wel programmeren?" - als het antwoord ja is, waarom ben je daar dan nog niet allang mee begonnen? Je bent 19, mijn eerste programma's schreef ik op m'n 10e (qbasic :+), als je nu nog ermee wilt beginnen ben je of veel te laat, of wordt je later een van die 9-tot-5 programmeurs die eigenlijk niemand in zijn team wil hebben. Werk zul je vast wel vinden, maar of je het leuk gaat vinden is een heel ander verhaal...

Mijn excuses als ik dingen herhaal trouwens, doorgaans probeer ik wel het hele topic te lezen voor ik reageer maar in dit geval was het wel erg veel... :+
toon volledige bericht
Misschien niet geheel toepasselijk, maar ik ga hier toch flowerp's punt proberen te bekrachtigen mbt self-proclaimed PHP professionals. En ik gebruik hiervoor even een blog post van jou: http://blog.fragfrog.nl/archive/111 . Je signature stelt namelijk dat je 'schijnbaar' een senior PHP'er bent, en dat wekt mijn interesse, beschouw 't iig niet als een flame, want dat is niet mijn bedoeling.

In het bijzonder viel mij dit op:
Integers: any real number, negative or non-negative. If you want a number, do not enquote it since then it is automatically cast to a string! Integers are almost seemlesly cast to strings and floats and vice versa so do not worry too much about them; it's mostly a performance issue.
Ik wil je er toch even op wijzen dat je hier de term "real number" verkeerd gebruikt, i.e. Z (integer) != R (real) en R is ook zeker geen deelverzameling van Z. Z is daarentegen wel een stricte deelverzameling van R. Een willekeurige boek over discrete wiskunde of calculus had je hetzelfde verteld.

En wat betreft performance, als hier iemand's performance bottleneck ligt, dan is er zeer waarschijnlijk iets niet kloppends aan de hand, i.e. dit zal niet zozeer de schuldige moeten zijn. Ik zou iig niet op typejuggling alleen vertrouwen...

Daarbij moet ik nog vermelden dat integers in programmeertalen over 't algemeen in een gelimiteerd aantal bits wordt opgeslagen, en daardoor slechts een proper subset zijn van Z.

Als laatste wil ik dit ook nog even snel aankaarten, en citeer daarvan uit je blog post:
floats: these can cause some serious headaches. Floats are not really just int's with a comma in them - they have a floating comma (hence the name). As a result, they tend to loose precision, especially with very big or very small numbers. A detailed examination of this behaviour is available on wikipedia. For now, let me make just one point clear: never EVER use floats for monetary data!
Je raadt aan om een integer te gebruiken voor geldzaken en daar ben ik 't opzich mee eens, maar wat nou als je met grote ints moet werken? Je zou die ints kunnen appenden (wat in feite een 'BigInteger' zou opleveren). In PHP's geval wordt het iig een float ipv dat het een Integer overflow exception oid zou opleveren. Gevaarlijk opzich dus: http://nl2.php.net/integer
Integer overflow

If you specify a number beyond the bounds of the integer type, it will be interpreted as a float instead. Also, if you perform an operation that results in a number beyond the bounds of the integer type, a float will be returned instead.
Als ik je dingen hier vertel nu die je al weet, dan moet je me vergeven, maar 'k vond het niet terug in je 'guide', en volledigheidshalve vermeld ik 't nog even hier. Ik hoop iig dat duidelijk wordt dat een opleiding wel degelijk uitmaakt over de manier waarop je naar dingen kan kijken..., en dat je niet alles van tutorials kan leren zoals deze. Niet het hele verhaal wordt vermeld namelijk.

[ Voor 13% gewijzigd door prototype op 03-03-2008 00:38 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 14829

prototype, gezond nadenken en een beetje ervaring helpt ook, daar heb je niet perse een opleiding voor nodig...

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • prototype
  • Registratie: Juni 2001
  • Niet online

prototype

Cheer Bear

Anoniem: 14829 schreef op maandag 03 maart 2008 @ 00:39:
prototype, gezond nadenken en een beetje ervaring helpt ook, daar heb je niet perse een opleiding voor nodig...
Daar ben ik het ook met je mee eens :) Ik zeg dan ook dat een opleiding kan bijdragen. Prutsers komen in alle varianten voor, ook met diploma...

[ Voor 9% gewijzigd door prototype op 03-03-2008 00:45 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • .oisyn
  • Registratie: September 2000
  • Laatst online: 11-07 09:23

.oisyn

Moderator Devschuur®

Demotivational Speaker

As a result, they tend to loose precision, especially with very big or very small numbers
Ik heb nog nooit een float meegemaakt die precisie verloor. "Zelfs" niet in PHP.

Give a man a game and he'll have fun for a day. Teach a man to make games and he'll never have fun again.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • prototype
  • Registratie: Juni 2001
  • Niet online

prototype

Cheer Bear

.oisyn schreef op maandag 03 maart 2008 @ 00:50:
[...]

Ik heb nog nooit een float meegemaakt die precisie verloor. "Zelfs" niet in PHP.
Mjah, nog een voorbeeld dus van verkeerd 'woordgebruik' denk ik: 'k denk dat hij wilde zeggen dus dat de waarde precisie verloor, niet het type zelf :+ ;)

offtopic:
Nog bezig met gave game dingen .oiysin? :) Heb je trouwens MSN oid? Ik zou je graag het e.e.a. willen vragen mbt 3d graphics programmeren :)

[ Voor 10% gewijzigd door prototype op 03-03-2008 00:55 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • .oisyn
  • Registratie: September 2000
  • Laatst online: 11-07 09:23

.oisyn

Moderator Devschuur®

Demotivational Speaker

Ook de waarde verliest geen precisie. De precisie van een float staat vast, net als bij een integer. Goed, als je een hele kleine waarde bij een hele grote waarde op gaat tellen dan is het antwoord niet accuraat, maar nog wel net zo precies als de invoer. Om een accuraat antwoord te krijgen zal de precisie moeten toenemen.

offtopic:
Ik heb MSN, maar die krijg je alleen als je mijn nick goed leert spellen :P. En ik weet niet of je het voor de PS3's cell processor parallelliseren en optimaliseren van m'n visible surface determination code (dat oa in Tomb Raider: Underworld en DeusEx 3 gebruikt gaat worden) gaaf vindt (ik wel trouwens), maar daar ben ik dus mee bezig ;)

[ Voor 26% gewijzigd door .oisyn op 03-03-2008 01:04 ]

Give a man a game and he'll have fun for a day. Teach a man to make games and he'll never have fun again.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • prototype
  • Registratie: Juni 2001
  • Niet online

prototype

Cheer Bear

Ugh, nu begin ik ook termen door elkaar te halen, tijd om naar bed te gaan zo :|

offtopic:
Doe's msn geven dan .oisyn ;-), 'tis past my bedtime merk ik :| Lijkt me rete interessant iig! :D Deus EX3 trouwens meer dan Tomb Raider -_-". Kijk, dit leer ik dus niet op school, en eigenlijk is 't dus niet heel offtopic ;)

[ Voor 21% gewijzigd door prototype op 03-03-2008 01:11 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • RobIII
  • Registratie: December 2001
  • Niet online

RobIII

Admin Devschuur®

^ Romeinse Ⅲ ja!

(overleden)
En laat ik dan nu de float-discussie afkappen; die is inmiddels vaak genoeg gevoerd en hoeft in dit topic niet nogmaals aan de orde te komen wmb.

There are only two hard problems in distributed systems: 2. Exactly-once delivery 1. Guaranteed order of messages 2. Exactly-once delivery.

Je eigen tweaker.me redirect

Over mij


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • LauPro
  • Registratie: Augustus 2001
  • Laatst online: 24-06 11:15

LauPro

Prof Mierenneuke®

Het illustreert wel mooi ervaringen vanuit het veld en hoe mensen die niet goed de theorie er achter door hebben in de workarounds duiken.

Inkoopacties - HENK terug! - Megabit
It is a war here, so be a general!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • flowerp
  • Registratie: September 2003
  • Laatst online: 20-05 21:31
LauPro schreef op zondag 02 maart 2008 @ 23:40:
[...]
Het is gewoon de realiteit, en op zich is er niet zoveel aan de hand imo.
Uhm, bedoel je nu te zeggen dat jij het niet zo veel kunt schelen dat b.v. je kinderen onderwezen worden door personeel wat niet gekwalificeerd is en slechts op die positie is neergezet uit nood?
Wat gaat er precies fout dan?
Als je even de context terug leest dan zie je misschien dat die opmerking niet ging over -wat- er fout ging als gevolg, maar over het feit dat er iets fout zit in onze maatschappij dat we niveau verlaging als iets accepteerbaars zijn gaan zien. Het lijkt mij toch dat het doel van een maatschappij is dat je steeds hogerop komt qua het algemene niveau, of op z'n minst je huidige niveau vast weet te houden. Met het ook op de aanstormende concurrentie uit diverse andere landen weet ik niet of dat zo'n slim uitgangspunt is.
Scholing is geen garantie tot succes. Er zijn praktijk-(daar hebben we dat woord weer)-voorbeelden van mensen die ook na een degelijke opleiding grandioos falen.
Ga toch weg man! :( Je weet best wel dat we het hier niet over individuele personen hebben, maar over het algemeen niveau van de (beroeps) bevolking. Dat er af en toe wat mensen het heel goed doen zonder een opleiding en dat de beste opleiding een dom persoon niet slimmer kan maken, betekend niet dat het algemeen kennisniveau niet enorm is gestegen toen we systematisch met opleiden zijn begonnen.
Wat voor een voordelen heeft dit precies voor de werknemer als ik vragen mag? Certificeringen en opleidingen zijn vrijwel nooit in het belang van het personeel
You bet your ass they are!

Ik merk in de praktijk(!) bijna dagelijks wat het betekend om met mensen met en zonder opleiding te werken. In het verleden zijn er diverse mensen bij ons aangenomen met wat programmeer ervaring maar geen opleiding. In de meeste gevallen merk je gewoon een verschil.

Het zijn dingen als basis kennis die mist. Iemand maakt een bepaald algoritme en denkt dat heel geoptimaliseerd gedaan te hebben, door eigenlijk klakkeloos performance micro optimalisaties van blogs te hebben overgenomen. Helaas heeft die iemand dan nooit een vak gevolgd als analyse van algoritmes en is ook niet bekend met het fenomeen complexiteit van een algoritme. Leuk dat je zo slim was om StringBuilder i.p.v. StringBuffer te gebruiken, maar een algoritme met kwadratische complexiteit gaat natuurlijk nooit schalen als het ook met lineaire complexiteit kan.

Het zijn ook dingen als een gemeenschappelijk basis terminologie en een begrip van onderliggende concepten. Met een opleiding leer je niet alleen iets simpelweg toe te passen, maar je leert ook/juist hoe en waarom de dingen werken zoals ze werken. Je kunt me veel wijsmaken maar het gros van de selfmade mensen gaat alleen heel gericht op zoek naar resultaat. Leren hoe een compiler intern werkt helpt niet direct om een mooie website te maken en zal dus in de regel ook niet bestudeerd worden. Je ziet echter dat bij problemen mensen die niet weten hoe dingen intern werken altijd spreken in termen als: "Er trad een vreemde fout op", of "Het zou moeten werken, maar op een of andere vreemde reden werkt het niet".

Tijdens een Informatica opleiding krijg je veel te zien van verschillende delen van de informatica. Selfmade mensen zijn meer gewend om bij een gegeven probleem iets even snel te googlen. Sommige dingen moet je echter ooit eens gewoon gezien hebben en even kort mee gewerkt hebben om te weten dat je daar op moet gaan zoeken. Als jij totaal niet weet dat er zoiets bestaat als een genetisch algoritme, een neuraal netwerk, een context vrije taal, een turing machine, etc etc dan komt het ook niet in je hoofd op om daar op te gaan zoeken. Nu weet je wellicht na een informatica opleiding niet meer precies de details van een neuraal netwerk, maar die kun je dan wel weer snel opzoeken.

Als je al deze kleine voordelen die telkens opduiken met elkaar vermenigvuldigd, dan krijg je iemand die toch wel een behoorlijk voordeel heeft.

Bijkomend voordeel van een opleiding is dat iemand simpelweg heeft geleerd te leren en te studeren. Selfmade klinkt misschien alsof iemand op eigen gelegenheid allemaal moeilijke boeken heeft lopen te leren, maar geloof me, 9 van de 10 keer komt het neer op even snel een turtorial of blog doorlezen tijdens de praktijk. Voor een aantal dingen werkt dat, maar voor een aantal andere dingen juist helemaal niet. Daarvoor moet je gewoon echt een flink poosje over een boek gebogen zitten, aantekeningen maken, terug lezen, terug refereren. Mensen zonder opleiding doen dit in de regel gewoon niet.
Anoniem: 53628 schreef op zondag 02 maart 2008 @ 23:41:
Leuke beschrijving van het probleem maar in je verhaal zit een ondertoon die een sneer uitdeelt naar al het ongeschoolde grut wat er rondloopt. Ik geef toe dat het erg makkelijk is om vanaf je bureau/ivoren toren/whatever trappen uit te delen (naar beneden).
Owh, nu gaan we het een ivoren toren noemen? Je vriendje boven had het daarnet zelfs al over 'adel'. Alsof gaan studeren een kwestie is van rijke ouders waarbij het papiertje je aangereikt wordt.

Studeren is in de regel gewoon keihard werk. Op het moment dat ik met mijn neus in de boeken zat en avonden lang te studeren, ook (juist!) in het weekend, zaten m'n leeftijdsgenoten lekker te feesten en lol te trappen. Beetje de blits te maken met mooie kleding en apparatuur van het geld van hun baantje terwijl ik en andere studenten het met zeer weinig moesten doen. Dat boven de boeken hangen vond men maar zaai en feesten was veel leuker, toch?

Nu heb ik een opleiding achter de rug, weet steeds meer waar ik het over heb, maar ik moet mensen die liever zaten te feesten in plaats van aan hun opleiding te werken op gelijk niveau stellen als me zelf? Alleen omdat het van die zielige mensen zijn die ook een kans verdienen? Ongeschooldheid is in Nederland in de meeste gevallen een keuze die men zelf maakt. Er zijn uitzonderingen, maar het overgrote deel van die mensen die ik heb gezien valt zeker niet onder zo'n uitzondering.

Van mijn teamleden verwacht ik simpelweg een professionele instelling en dat betekent in de praktijk dat men net zoals de meeste anderen de moeite heeft willen nemen om een opleiding te volgen en de tijd er in steekt om door te blijven leren. Dat is eerlijk tegenover je zelf en dat is eerlijk tegenover de andere teamleden/collega's die ook die moeite genomen hebben.

It's shocking to find how many people do not believe they can learn, and how many more believe learning to be difficult.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • FragFrog
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 15:36
Allereerst: het is voor mij ook zondagavond ;) Dan: ik weet verdomd goed het verschil tussen R en Z, zoals ik al zei, na 4 jaar sterrenkunde studeren op academisch niveau is mijn calculus aardig goed. Met 'real number' doel ik op een 'normaal getal', wellicht had ik daar 'any real whole numeric value within a 32/64-bit boundary' van moeten maken maar dat is, in mijn opinie, miereneuken. Met 'number' bedoel ik gehele getallen, wellicht een inaccurate vertaling maar ik betwijfel of iemand dat verkeerd op kan vatten, zeker in die context :)

Dan schrijf ik dat het verschil eigenlijk enkel een performance issue is. Dit klopt gewoon. Het is niet een hele grote performance issue natuurlijk aangezien het hooguit 2 typecasts meer werk is, maar dat beweer ik ook nergens. Leuk dat je probeert fouten te vinden in wat ik af en toe schrijf, ik waardeer input ook altijd, maar deze klopt gewoon ;)

As for grote ints: elke fatsoenlijke server ondersteunt 64bit ints, als dat nog niet groot genoeg is ben je wel hele rare software aan het maken. Ja, het kan voorkomen dat je zelfs daar buiten gaat, maar als dat het geval is weet je ook wel wat de eigenaardigheden zijn die daar bij komen kijken. Ik moet eerlijk bekennen dat ik niet wist dat ints gecast werden naar een float zodra je buiten hun bounds kwam, maar zoals gezegd, die situatie is in de ~ 5 jaar dat ik met PHP werk ook nog niet voorgekomen - weer wat geleerd :)

Ik moet je wel gelijk geven dat mijn blogpost accurater had kunnen zijn, maar eigenlijk was de hele intentie daarvan ook niet precies uit te leggen wat alle eigenaardigheden zijn van bepaalde types in PHP - veel eerder om een willekeurige lezer duidelijk te maken dat typecasting en typehinting in PHP wel degelijk kan, dat je zelfs mocht je dat willen overloading kan toepassen en dat de taal in zijn algemeenheid een stuk 'volwassener' is dan vaak gedacht wordt. Om heel eerlijk te zijn, ik word een beetje moe van alle mensen die het af doen als een fluttig scripttaaltje :+

Wat floats en precisie betreft: afhankelijk van je interpretatie verlies je die wel degelijk. Als jij een heel klein getal bij een heel groot getal optelt waarbij beide floats zijn is het resultaat niet gelijk aan de daadwerkelijke, wiskundige waarde. Dit betekend dat je foutmargin invoert, foutmargins geven, ongeveer bij definitie, precisie aan. Hoe groter de margin, hoe minder precies de berekening. Do the math. Dan kun je zeuren over dat het getal nog steeds even 'precies' is maar wat je daarmee bedoelt is dat het getal nog evenveel significante cijfers heeft, dat is niet hetzelfde als precisie.

@ Afterlife: met alle respect terug, maar jou reactie is evenmin zinnig: jullie situaties zijn absoluut niet gelijk. Iemand die nu hede ten dage 19 is en niet gecode heeft is heel wat anders dan iemand in dezelfde situatie ~30 jaar geleden. Dat is hetzelfde als zeggen dat beginnen met emailen op je 30e heel gewoon is (in Nederland tenminste) - 10 jaar geleden absoluut waar, maar op dit moment kijken mensen je heel raar aan als je niet minimaal een live / gmail account hebt.

Het is al meerdere malen gezegd in dit topic, maar succes (eigenlijk overal in) is afhankelijk van zowel inzet als interesse. Als je een van beide niet hebt kun je het doorgaans wel vergeten. Tot je 19e niet coden geeft blijk van weinig interesse daarin (ik moest een kleine 8 jaar geleden al wat meuk doen in Visual Basic op mijn middelbare school om maar iets te noemen en speelde al langer geleden met Qbasic), dan kun je nog zoveel inzet tonen maar dan kom je er niet. Neem dit maar van mij aan, de reden waarom ik sinds een paar maanden werk als coder is omdat ik er na vier jaar eindelijk achter kwam dat ik sterrenkunde wel leuk vond, maar er geen daadwerkelijke interesse in had - met alle gevolgen van dien. Als jij wel altijd interesse gehad hebt in coden maar simpelweg de mogelijkheid niet tot is dat een hele andere situatie. Maargoed, ik neem aan dat je mijn opmerking verkeerd interpreteerde als zijnde 'oude mensen kunnen niet leren coden', dat was absoluut niet wat ik ermee bedoelde :)

Alhoewel de oudste twee coders waar ik werk wel doorgaans de brakste code afleveren, maar dat zal wel toeval zijn :X

[ Voor 14% gewijzigd door FragFrog op 03-03-2008 02:09 ]

[ Site ] [ twitch ] [ jijbuis ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • .oisyn
  • Registratie: September 2000
  • Laatst online: 11-07 09:23

.oisyn

Moderator Devschuur®

Demotivational Speaker

FragFrog schreef op maandag 03 maart 2008 @ 01:54:
Wat floats en precisie betreft: afhankelijk van je interpretatie verlies je die wel degelijk. Als jij een heel klein getal bij een heel groot getal optelt waarbij beide floats zijn is het resultaat niet gelijk aan de daadwerkelijke, wiskundige waarde. Dit betekend dat je foutmargin invoert, foutmargins geven, ongeveer bij definitie, precisie aan. Hoe groter de margin, hoe minder precies de berekening. Do the math. Dan kun je zeuren over dat het getal nog steeds even 'precies' is maar wat je daarmee bedoelt is dat het getal nog evenveel significante cijfers heeft, dat is niet hetzelfde als precisie.
De correcte term die jij bedoelt is accuraatheid. Preciesie is juist wél hetzelfde als significantie. Klik.

Als ik de lengte van mijn wijsvinger opmeet en bepaal dat hij 15.235364cm is, dan is dat precieser dan een meting van 8.4cm. Echter, die laatste meting is veel accurater omdat hij veel dichter bij de daadwerkelijke lengte van mijn wijsvinger ligt.
Om heel eerlijk te zijn, ik word een beetje moe van alle mensen die het af doen als een fluttig scripttaaltje :+
Dat PHP voor steeds meer en meer serieuze projecten gebruikt wordt en dat het erg effectief is gebleken doet niets af aan het feit dat het wel gewoon een fluttig scripttaaltje is (en blijft). Vergelijk de definitie en documentatie van de taal bijvoorbeeld eens met talen als Java, C# en C++. Vergelijk de kennis en kunde van de mensen acher PHP eens met die achter Java, C# en C++. En durf dan nog eens te beweren dat het géén fluttig scripttaaltje is :). (Ok, strict genomen beweer je ook niet anders, je zegt slechts dat je moe wordt als mensen dat steeds benoemen. Tja...).

In de bugreports van PHP kom je ook mensen tegen die hun vraagtekens zetten bij bepaalde elementen van de taal, waarop de makers die elementen gaan verdedigen aan de hand van de manier waarop hun implementatie werkt, ipv aan de hand van het daadwerkelijke ontwerp en keuzes die erbij gemaakt zijn (en daar evt. hun implementatie op aanpassen). Dat is nogal de omgekeerde wereld en zegt genoeg over de "volwassenheid" van PHP als geheel. Een implementatie moet gedefinieerd worden door het ontwerp, niet andersom.

[ Voor 47% gewijzigd door .oisyn op 03-03-2008 02:48 ]

Give a man a game and he'll have fun for a day. Teach a man to make games and he'll never have fun again.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • LauPro
  • Registratie: Augustus 2001
  • Laatst online: 24-06 11:15

LauPro

Prof Mierenneuke®

flowerp schreef op maandag 03 maart 2008 @ 01:15:
Uhm, bedoel je nu te zeggen dat jij het niet zo veel kunt schelen dat b.v. je kinderen onderwezen worden door personeel wat niet gekwalificeerd is en slechts op die positie is neergezet uit nood?
Als je nu wijst op het verbeteren van het onderwijs dan denk ik dat we veel te laat zijn, men had 20 jaar geleden al veel meer moeten investeren in het onderwijs, daar is het nu te laat voor. Ik zou me er dus niet zo druk over maken, en qua scholing zou je (als het echt erg is) altijd nog particulier onderwijs kunnen overwegen.
Als je even de context terug leest dan zie je misschien dat die opmerking niet ging over -wat- er fout ging als gevolg, maar over het feit dat er iets fout zit in onze maatschappij dat we niveau verlaging als iets accepteerbaars zijn gaan zien.
Voor zover ik kan zien lopen we (misschien helaas) in Nederland nog steeds voorop als het gaat om technologische toepassingen. Bedoel kijk eens hoe de VS het met New Orleans gewoon niet de kennis/geld in huis had om die situatie aan te pakken. Ik zou dus absoluut niet willen spreken over een verlaging, de maatschappij is juist alleen maar complexer geworden, alsof er vroeger nooit wat fout ging.
Ga toch weg man! :( Je weet best wel dat we het hier niet over individuele personen hebben, maar over het algemeen niveau van de (beroeps) bevolking. Dat er af en toe wat mensen het heel goed doen zonder een opleiding en dat de beste opleiding een dom persoon niet slimmer kan maken, betekend niet dat het algemeen kennisniveau niet enorm is gestegen toen we systematisch met opleiden zijn begonnen.
Agreed, maar hier wil ik jou dan even refereren naar de context. Je pretendeert dat als iedereen wél de moeite zou nemen om die vakken te volgen het allemaal veel beter zou verlopen. Uiteindelijk is het gewoon mensenwerk en misschien sluiten de huidige methodes gewoon niet aan bij de vraag. En er zijn inderdaad trends dat parate kennis steeds minder een vereiste is. Ik moet wel zeggen dat ik zeer veel voordeel heb met mijn parate kennis (zal niet de enige zijn), het snel en adequaat kunnen antwoorden op vragen van klanten is een zeer goed verkoopargument.
You bet your ass they are!

Ik merk in de praktijk(!) bijna dagelijks wat het betekend om met mensen met en zonder opleiding te werken. In het verleden zijn er diverse mensen bij ons aangenomen met wat programmeer ervaring maar geen opleiding. In de meeste gevallen merk je gewoon een verschil.
Natuurlijk is er een verschil qua benadering van problemen. Het feit is wel dat een opleiding voor transparantie zorgt van de markt en dat is niet in het voordeel van de werknemer. Bij een grijs gebied valt er namelijk nog wat te onderhandelen. En nogmaals, ik wil niet de waarde van een opleiding degraderen. Maar gebruik het niet als een argument in deze situatie.
Het zijn dingen als basis kennis die mist. Iemand maakt een bepaald algoritme en denkt dat heel geoptimaliseerd gedaan te hebben, door eigenlijk klakkeloos performance micro optimalisaties van blogs te hebben overgenomen.
Vrij veilig mag ik denk ik wel stellen dat elke vorm van micro-optimalisaties op applicatieniveau onzinnig zijn (in 95% van de gevallen).
Het zijn ook dingen als een gemeenschappelijk basis terminologie en een begrip van onderliggende concepten. Met een opleiding leer je niet alleen iets simpelweg toe te passen, maar je leert ook/juist hoe en waarom de dingen werken zoals ze werken. Je kunt me veel wijsmaken maar het gros van de selfmade mensen gaat alleen heel gericht op zoek naar resultaat.
Jij bent toch ook gericht op resultaat? Of ben je de hele dag aan het benchmarken welke Java-VM de minste overhead heeft met threads? Ik denk dat het een kwestie van mentaliteit is, van elke oplossing die ik lever wil ik weten (tot op zekere hoogte) hoe deze intern werkt. Dan pas heb ik het vertrouwen dat ik het kan verkopen. Maar er zijn ook zat (meerderheid) mensen die software als handel zien en het ze geen moer uit maakt hoe het onder de motorkap zit.
Leren hoe een compiler intern werkt helpt niet direct om een mooie website te maken en zal dus in de regel ook niet bestudeerd worden. Je ziet echter dat bij problemen mensen die niet weten hoe dingen intern werken altijd spreken in termen als: "Er trad een vreemde fout op", of "Het zou moeten werken, maar op een of andere vreemde reden werkt het niet".
Dat is gewoon commercieel gezien een verstandige uitspraak. De meeste mensen beschouwen het als 'statusverlies' als ze een fout hebben gemaakt, dat ga je dan niet breeduit ook nog eens de klant voorleggen. Doordat er juist nog zo'n grijs gebied is (zowel bij de klant alswel de leverancier) kan je dat dan beperken of voorkomen (statusverlies).

De kracht is denk ik juist dat je op de hoogte bent van de mogelijkheden van je oplossing en dat je ook vooraf kan uitleggen wat er fout kan gaan. En als dat niet volstaat, dan zal er een andere oplossing moeten worden gezocht.

Juist in situaties waar het bijvoorbeeld levens heeft gekost door falen van techniek (bijv. vliegtuigongeluk) zie je dat de onderste steen boven komt. En dat is lang niet altijd leuk voor de betrokkenen kan ik je melden hor (hoe terecht dan ook).
Tijdens een Informatica opleiding krijg je veel te zien van verschillende delen van de informatica. Selfmade mensen zijn meer gewend om bij een gegeven probleem iets even snel te googlen. Sommige dingen moet je echter ooit eens gewoon gezien hebben en even kort mee gewerkt hebben om te weten dat je daar op moet gaan zoeken. Als jij totaal niet weet dat er zoiets bestaat als een genetisch algoritme, een neuraal netwerk, een context vrije taal, een turing machine, etc etc dan komt het ook niet in je hoofd op om daar op te gaan zoeken. Nu weet je wellicht na een informatica opleiding niet meer precies de details van een neuraal netwerk, maar die kun je dan wel weer snel opzoeken.
Dat is dat parate kennis verhaal weer. Ik kan niet overzien of dit door de maatschappij wordt geaccepteerd op lange termijn. Vroeger had je veel respect als je veel wist, tegenwoordig ben je maar een studiebol bij wijze van spreken.
Als je al deze kleine voordelen die telkens opduiken met elkaar vermenigvuldigd, dan krijg je iemand die toch wel een behoorlijk voordeel heeft.
Ja, maar even puur economisch gezien: het kost je wel weer x-aantal jaar van je leven en als je direct start kan je ook direct geld verdienen. Zolang dat de meeste prioriteit heeft in dit land zal die situatie bestaan. En misschien kom jij die mensen die geen opleiding starten maar wel verder succesvol zijn gewoon niet tegen en ben je een paar dropouts tegengekomen?
Bijkomend voordeel van een opleiding is dat iemand simpelweg heeft geleerd te leren en te studeren. Selfmade klinkt misschien alsof iemand op eigen gelegenheid allemaal moeilijke boeken heeft lopen te leren, maar geloof me, 9 van de 10 keer komt het neer op even snel een turtorial of blog doorlezen tijdens de praktijk. Voor een aantal dingen werkt dat, maar voor een aantal andere dingen juist helemaal niet. Daarvoor moet je gewoon echt een flink poosje over een boek gebogen zitten, aantekeningen maken, terug lezen, terug refereren. Mensen zonder opleiding doen dit in de regel gewoon niet.
Zeker, mee eens. Maar als dat iemand niet ligt kan je hem niet dwingen. Het is meer dat je gewoon op zoek bent naar een bepaalde intelligentie, en terecht overigens, ik zou ook geen bruggen door 'dropouts' laten bouwen.
Owh, nu gaan we het een ivoren toren noemen? Je vriendje boven had het daarnet zelfs al over 'adel'. Alsof gaan studeren een kwestie is van rijke ouders waarbij het papiertje je aangereikt wordt.
Afbeeldingslocatie: http://www.simonho.org/images/Colleges/AllSouls3.jpg
Ja, de ivoren toren, ik hoop er met een jaar of 10 ook in te zitten :+ . Het punt is denk ik wel duidelijk gemaakt, kunnen studeren vereist een bepaald opleidingsniveau. Er zijn uitzonderingen maar weinig mensen die VMBO/HAVO doen (wat wel het merendeel is van de scholieren) komen op de uni terecht. Het is geen excuus maar in dergelijke uitspraken is 'rekening houden' toch wel noodzakelijk imo.
Nu heb ik een opleiding achter de rug, weet steeds meer waar ik het over heb, maar ik moet mensen die liever zaten te feesten in plaats van aan hun opleiding te werken op gelijk niveau stellen als me zelf? Alleen omdat het van die zielige mensen zijn die ook een kans verdienen? Ongeschooldheid is in Nederland in de meeste gevallen een keuze die men zelf maakt. Er zijn uitzonderingen, maar het overgrote deel van die mensen die ik heb gezien valt zeker niet onder zo'n uitzondering.
Mee eens, alleen dit argument kan je dus niet gebruiken icm het help-algemene-personeelstekort-in-de-IT verhaal, neem aan dat je dat zelf ook wel in ziet.
Van mijn teamleden verwacht ik simpelweg een professionele instelling en dat betekent in de praktijk dat men net zoals de meeste anderen de moeite heeft willen nemen om een opleiding te volgen en de tijd er in steekt om door te blijven leren. Dat is eerlijk tegenover je zelf en dat is eerlijk tegenover de andere teamleden/collega's die ook die moeite genomen hebben.
Iedereen waar ik mee zaken doe neem ik serieus. Begrijp ik nu goed dat als de schoonmaker langs komt jullie hem denigrerend aan gaan zitten kijken, 'ha-ha wat een prutser'?

Inkoopacties - HENK terug! - Megabit
It is a war here, so be a general!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • LauPro
  • Registratie: Augustus 2001
  • Laatst online: 24-06 11:15

LauPro

Prof Mierenneuke®

FragFrog schreef op maandag 03 maart 2008 @ 01:54:
Om heel eerlijk te zijn, ik word een beetje moe van alle mensen die het af doen als een fluttig scripttaaltje :+
Je overwaardeert PHP. Het is en blijft namelijk een scripttaal, daar zijn diverse redenen voor die we nu niet hoeven te gaan bespreken. En het attributief is gewoon een samenvatting van hoe de community ermee omgaat.

Inkoopacties - HENK terug! - Megabit
It is a war here, so be a general!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 53628

flowerp schreef op maandag 03 maart 2008 @ 01:15:
[...]


Owh, nu gaan we het een ivoren toren noemen? Je vriendje boven had het daarnet zelfs al over 'adel'. Alsof gaan studeren een kwestie is van rijke ouders waarbij het papiertje je aangereikt wordt.

Studeren is in de regel gewoon keihard werk. Op het moment dat ik met mijn neus in de boeken zat en avonden lang te studeren, ook (juist!) in het weekend, zaten m'n leeftijdsgenoten lekker te feesten en lol te trappen. Beetje de blits te maken met mooie kleding en apparatuur van het geld van hun baantje terwijl ik en andere studenten het met zeer weinig moesten doen. Dat boven de boeken hangen vond men maar zaai en feesten was veel leuker, toch?

Nu heb ik een opleiding achter de rug, weet steeds meer waar ik het over heb, maar ik moet mensen die liever zaten te feesten in plaats van aan hun opleiding te werken op gelijk niveau stellen als me zelf? Alleen omdat het van die zielige mensen zijn die ook een kans verdienen? Ongeschooldheid is in Nederland in de meeste gevallen een keuze die men zelf maakt. Er zijn uitzonderingen, maar het overgrote deel van die mensen die ik heb gezien valt zeker niet onder zo'n uitzondering.

Van mijn teamleden verwacht ik simpelweg een professionele instelling en dat betekent in de praktijk dat men net zoals de meeste anderen de moeite heeft willen nemen om een opleiding te volgen en de tijd er in steekt om door te blijven leren. Dat is eerlijk tegenover je zelf en dat is eerlijk tegenover de andere teamleden/collega's die ook die moeite genomen hebben.
toon volledige bericht
Je haalde het systeem aan en nu ga je je belevingswereld beschrijven. Er zal ongetwijfeld een verband zijn met feestende studenten en de neerwaartse spiraal van het onderwijs/maatschappij maar die toelichting ontbreekt nog in je verhaal. Dat zal het stuk tekst waarschijnlijk ook wel iets interessanter maken om te lezen en zou een gedeelte van het antwoord kunnen bevatten waar je in je eerdere post een stelling over innam.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • EfBe
  • Registratie: Januari 2000
  • Niet online
LauPro schreef op maandag 03 maart 2008 @ 02:01:
Dat is dat parate kennis verhaal weer. Ik kan niet overzien of dit door de maatschappij wordt geaccepteerd op lange termijn. Vroeger had je veel respect als je veel wist, tegenwoordig ben je maar een studiebol bij wijze van spreken.
Tja, 'respect' is niet iets wat je per definitie krijgt. Iedereen zit op niveau 0. Verspeel je credit, dan zit je onder 0, doe je dingen die respect verdienen, dan kom je op een niveau boven 0. 'Respect' (niveau > 0) is dus iets wat je verdient en niet vanzelfsprekend hebt.

Of iemand je een studiebol noemt wanneer je zoals Flowerp briljant omschreef: jarenlang in de boeken hebt gezeten, torenhoge schulden hebt opgebouwd ipv het geld op hebt zitten maken van je baantje op je 18e, tja, who gives a sh*t. Het is kift... de 'studiebol' plukt de vruchten van zn werk de rest van zn leven. De niet-student plukt de wrange vruchten van het niet hebben van een opleiding ook de rest van zn leven.

-> 2 personen, beide beginnen te werken, de een heeft een inf. opleiding, de andere niet, die heeft 4 jaar havo en gelooft het verder wel. Na 10 jaar hebben beide 10 jaar ervaring.

En nou ga JIJ beweren dat beide evenveel weten? Terwijl de ene _EN_ 10 jaar ervaring _EN_ een opleiding heeft gehad en de ander alleen 10 jaar 'ervaring' waarvan minimaal 4 jaar is gebruikt om te leren uberhaupt iets te kunnen.
Ja, maar even puur economisch gezien: het kost je wel weer x-aantal jaar van je leven en als je direct start kan je ook direct geld verdienen. Zolang dat de meeste prioriteit heeft in dit land zal die situatie bestaan. En misschien kom jij die mensen die geen opleiding starten maar wel verder succesvol zijn gewoon niet tegen en ben je een paar dropouts tegengekomen?
Ik heb gehoord dat drugdealers ook veel geld verdienen. Vastgoedhandelaren, ook lucratief. Wat doen we hier nog, vraag je je af.
[...]
[afbeelding]
Ja, de ivoren toren, ik hoop er met een jaar of 10 ook in te zitten :+ . Het punt is denk ik wel duidelijk gemaakt, kunnen studeren vereist een bepaald opleidingsniveau. Er zijn uitzonderingen maar weinig mensen die VMBO/HAVO doen (wat wel het merendeel is van de scholieren) komen op de uni terecht. Het is geen excuus maar in dergelijke uitspraken is 'rekening houden' toch wel noodzakelijk imo.
Ja duh... maar dat komt niet door het opleidingsniveau van de ouders, dat is al jaren losgekoppeld. Dat komt omdat maar maximaal 10% van de bevolking in staat is om universiteit te kunnen doen. Dus tja, de rest komt dan ergens anders terecht. Maar HBO is ook nog altijd prima.

Echter moet je wel willen. En wie wil er nou doorleren terwijl je in de ICT zonder opleiding meteen een auto krijgt, zeg! En een laptop! En een telefoon! En visitekaartjes met 'software engineer' erop! Daar moet die studiebol uit je klas nog jarenlang voor ploeteren en jij hebt het al meteen! Top man! Krijg je een paar weekjes cursus, ook van de baas... wie doet je wat!

:/

Laat ik even refereren naar het respectschaaltje van het begin van mn post. Deze specifieke leaserijders zijn wellicht gerespecteerd binnen de eigen familie, maar vaktechnisch zitten ze echt niet boven de 0. Het gaat hier echter over affiniteit met het vak, niet over economische aspecten: klanten waar deze 'seniors' over de vloer komen denken nl. dat deze mensen wel degelijk vaktechnisch erg goed zijn, maar dat is maar schijn.

En het is juist die schijn waar het hier wrikt, waar mensen met een goede opleiding veelal tegen ageren. Die schijn, die oplichterij van klanten, die moet verdwijnen. Iemand die senior software engineer zegt te zijn, moet dat ook zijn, punt. Een klant die een vakman denkt in te huren voor het geld wat er betaald wordt, moet ook een vakman over de vloer krijgen, en geen trainee. (ik zeg dus niet dat iedere consultant een lulhannes is)

Is het nou teveel gevraagd om als vakman, want dat vind ik dat ik dat wel over mezelf mag zeggen zolangzamerhand, te vragen of mijn vakgebied, want daar gaat het hier over, ook een VAKgebied blijft en niet een speeltuin voor graaiers?

offtopic:
@.oisyn: hehe, Nix nog altijd dicht bij Eidos zie ik ;). Klinkt goed, kerel, ik kijk uit naar het eindresultaat

Creator of: LLBLGen Pro | Camera mods for games
Photography portfolio: https://fransbouma.com


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • LauPro
  • Registratie: Augustus 2001
  • Laatst online: 24-06 11:15

LauPro

Prof Mierenneuke®

EfBe schreef op maandag 03 maart 2008 @ 09:33:
Tja, 'respect' is niet iets wat je per definitie krijgt. Iedereen zit op niveau 0. Verspeel je credit, dan zit je onder 0, doe je dingen die respect verdienen, dan kom je op een niveau boven 0. 'Respect' (niveau > 0) is dus iets wat je verdient en niet vanzelfsprekend hebt.
Mijn punt was dat het tegenwoordig veel minder uit lijkt te maken als je veel dingen weet, 'het valt toch wel op te zoeken op internet'. Of dat zich dan uit in de sociale sfeer of een goede beloning maakt mij niet zoveel uit.
Of iemand je een studiebol noemt wanneer je zoals Flowerp briljant omschreef: jarenlang in de boeken hebt gezeten, torenhoge schulden hebt opgebouwd ipv het geld op hebt zitten maken van je baantje op je 18e, tja, who gives a sh*t. Het is kift... de 'studiebol' plukt de vruchten van zn werk de rest van zn leven. De niet-student plukt de wrange vruchten van het niet hebben van een opleiding ook de rest van zn leven.
Voor de duidelijkheid, ik heb respect voor mensen die een dergelijke opleiding doen of hebben gedaan, ben er zelf namelijk ook mee bezig. Daarnaast merk ik wel dat op basis van de informatie uit de praktijk dat er her en der toch veel dingen scheef lopen.
-> 2 personen, beide beginnen te werken, de een heeft een inf. opleiding, de andere niet, die heeft 4 jaar havo en gelooft het verder wel. Na 10 jaar hebben beide 10 jaar ervaring.

En nou ga JIJ beweren dat beide evenveel weten? Terwijl de ene _EN_ 10 jaar ervaring _EN_ een opleiding heeft gehad en de ander alleen 10 jaar 'ervaring' waarvan minimaal 4 jaar is gebruikt om te leren uberhaupt iets te kunnen.
Toevallig werk ik samen met iemand die toendertijd een opleiding 'ICT' heeft gedaan en dat was nog met ponskaarten. Die kennis is nu absoluut niet meer toepasbaar. Het zou mij niets verbazen als met een jaar of 10 het concept 'personal computer' definitief is verdwenen wat vergaande consequenties heeft voor de bouw van netwerken en de benodigde software. En misschien gaat OO eruit en gaan de naar Global Objects toe, ik noem maar een zijstraat. De technisch ontwikkelt nog steeds verder, vergeet dat niet.
Ik heb gehoord dat drugdealers ook veel geld verdienen. Vastgoedhandelaren, ook lucratief. Wat doen we hier nog, vraag je je af.
Met alle respect hor, maar voor velen (het gros) is de motivatie om een goede opleiding te volgen een goede toekomst. Je gaat niet voor niets een studieschuld op je hals halen als je dat nooit terug kan verdienen. Natuurlijk is een passie voor het beroep dat je wil gaan doen ook niet onbelangrijk.
Ja duh... maar dat komt niet door het opleidingsniveau van de ouders, dat is al jaren losgekoppeld. Dat komt omdat maar maximaal 10% van de bevolking in staat is om universiteit te kunnen doen. Dus tja, de rest komt dan ergens anders terecht. Maar HBO is ook nog altijd prima.

Echter moet je wel willen. En wie wil er nou doorleren terwijl je in de ICT zonder opleiding meteen een auto krijgt, zeg! En een laptop! En een telefoon! En visitekaartjes met 'software engineer' erop! Daar moet die studiebol uit je klas nog jarenlang voor ploeteren en jij hebt het al meteen! Top man! Krijg je een paar weekjes cursus, ook van de baas... wie doet je wat!

:/
Ik begrijp je onvrede maar merk je echt serieus dat het je opdrachten kost omdat 'laaggeschoolde' mensen ermee vandoor gaan? Dit is niet mijn ervaring iig, als je goed werk levert krijg je automatisch voldoende opdrachten.
Laat ik even refereren naar het respectschaaltje van het begin van mn post. Deze specifieke leaserijders zijn wellicht gerespecteerd binnen de eigen familie, maar vaktechnisch zitten ze echt niet boven de 0. Het gaat hier echter over affiniteit met het vak, niet over economische aspecten: klanten waar deze 'seniors' over de vloer komen denken nl. dat deze mensen wel degelijk vaktechnisch erg goed zijn, maar dat is maar schijn.
Dat leasen zo populair is is omdat dit gewoon de goedkoopste manier is om een auto te financiëren, als banken 1% rente vragen zou dit via leningen verlopen.
En het is juist die schijn waar het hier wrikt, waar mensen met een goede opleiding veelal tegen ageren. Die schijn, die oplichterij van klanten, die moet verdwijnen. Iemand die senior software engineer zegt te zijn, moet dat ook zijn, punt. Een klant die een vakman denkt in te huren voor het geld wat er betaald wordt, moet ook een vakman over de vloer krijgen, en geen trainee. (ik zeg dus niet dat iedere consultant een lulhannes is)
Nee, in een vrije markt mag je vragen voor je producten en diensten wat je wil. Je doet het nu voorkomen als dat een 'Senior Software Engineer' een beschermd beroep zou moeten worden. Ik voorspel nog grotere tekorten en problemen als dat ingevoerd zou gaan worden. Een 'ICT-tuchtcollege', hoe wil je in godsnaam alle code qualificeren? Ik denk dat je eerst de komende 30 jaar aan het puinruimen bent namelijk.
Is het nou teveel gevraagd om als vakman, want dat vind ik dat ik dat wel over mezelf mag zeggen zolangzamerhand, te vragen of mijn vakgebied, want daar gaat het hier over, ook een VAKgebied blijft en niet een speeltuin voor graaiers?
Het voordeel dat jij als vakman hebt is dat je 300 euro per uur kan vragen en een 'proclaimed self software engineer' moet zich maar bewijzen op basis van zijn referenties.

Inkoopacties - HENK terug! - Megabit
It is a war here, so be a general!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • djiwie
  • Registratie: Februari 2002
  • Laatst online: 11-07 12:09

djiwie

Wie?

LauPro schreef op maandag 03 maart 2008 @ 10:35:
[...]
Dat leasen zo populair is is omdat dit gewoon de goedkoopste manier is om een auto te financiëren, als banken 1% rente vragen zou dit via leningen verlopen.
Volgens mij doelt EfBe meer op de jobhoppers die met een leaseauto te verleiden zijn om een tijdje bij een bepaald bedrijf te prutsen, tot een ander bedrijf ze een mooiere leaseauto belooft ;)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • YopY
  • Registratie: September 2003
  • Laatst online: 16:35
djiwie schreef op maandag 03 maart 2008 @ 12:57:
[...]

Volgens mij doelt EfBe meer op de jobhoppers die met een leaseauto te verleiden zijn om een tijdje bij een bepaald bedrijf te prutsen, tot een ander bedrijf ze een mooiere leaseauto belooft ;)
Leaseauto's zijn de heilige graal van het werkende leven :).

Om zelf iets toe te voegen aan deze discussie, ik vindt dat opleidingen wel helpen, maar op zich niet meer doen dan een basis te leggen voor je verdere werkende leven. Dingen als de specifieke zaken van de Java VM, compileroptimalisaties, enzovoorts komen simpelweg niet aan de orde bij opleidingen - omdat een opleiding daar niet specifiek genoeg voor is. Het feit dat iemand een opleiding afgemaakt heeft zegt dan ook niets over zijn kennis, alleen over dat de persoon het in zich heeft om te leren en de kennis over te zetten naar producten. De uiteindelijke kwaliteit daarvan is afhankelijk van de opleiding - zoals bij mijn opleiding wordt eigenlijk helemaal geen aandacht besteedt aan de kwaliteit van de code, om maar een voorbeeld aan te halen.

Uiteindelijk is het best mogelijk voor iemand om een goede programmeur te worden zonder een opleiding. Een opleiding is eigenlijk ook niet nodig - belangrijker is de wil en het kunnen van een persoon om te leren. Ikzelf heb veel meer geleerd tijdens m'n stage dan tijdens de gehele opleiding - de opleiding hielp wel, maar het grootste deel van de zaken die tijdens de stage van toepassing waren kwamen nooit bij de opleiding naar voren. Als ik op de opleiding moest vertrouwen om m'n stage te halen, had ik nooit de 9 kunnen halen die ik er uiteindelijk op gehaald heb.

Daarom vindt ik dat een opleiding eigenlijk niet hoort te bepalen of een persoon geschikt is voor een positie. Ik heb liever dat een persoon mij laat zien wat hij kan en wil dan dat 'ie een lijst met opleidingen / certificaten / wat dan ook laat zien. Vaak is een opleiding sowieso al te breed om echt handig te zijn - je leert veel over programmeren en structuren in het algemeen, maar het gaat echt niet dieper dan dat, zeker niet als het op specifieke talen of compilers of virtual machines aankomt.

Ikzelf zou aanbevelen om sowieso een korte opleiding te volgen, zodat je de basiskennis en ideeen doorhebt, liefst gevolgd door een serieus programmeerproject van bijvoorbeeld meer dan 100 klassen (indien van toepassing). Als je dat goed kunt doen zonder om te komen in spaghetti / lasagnecode, en het dan ook nog leuk vindt, dan pas kun je verder kijken. Je hebt dan de basis voor je verdere carriere, en vanaf dan is de wil om zelf te leren belangrijker dan een eventuele opleiding. 4 jaar voor een opleiding is leuk, maar eigenlijk overbodig als je na 2 jaar genoeg basis hebt om zelfstandig verder te studeren in specifieke onderwerpen.

Vindt ik dan. Maar da's persoonlijk, er zijn genoeg mensen die het na 4 jaar en meer nog niet doorhebben en nog steeds het internet nodig hebben om een 'hello world' programma aan de praat te krijgen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • .oisyn
  • Registratie: September 2000
  • Laatst online: 11-07 09:23

.oisyn

Moderator Devschuur®

Demotivational Speaker

YopY schreef op maandag 03 maart 2008 @ 13:57:
Dingen als de specifieke zaken van de Java VM, compileroptimalisaties, enzovoorts komen simpelweg niet aan de orde bij opleidingen - omdat een opleiding daar niet specifiek genoeg voor is.
Je zegt het al, dat zijn specifieke zaken, en op zich onbelangrijk voor een goede software engineer, want die kan zich die dingen toch eigen maken. Echter, een prutser met de volste kennis van de VM kan nog steeds trage software ontwikkelen omdat z'n algoritmen gewoonweg niet schalen aangezien hij niets snapt van complexiteit. Iemand vanuit een opleiding snapt dat (doorgaans) wel en schrijft daardoor betere software. Microoptimalisaties zijn daarbij niet interessant.
belangrijker is de wil en het kunnen van een persoon om te leren.
Dat geldt sowieso, met of zonder opleiding.
Ikzelf heb veel meer geleerd tijdens m'n stage dan tijdens de gehele opleiding - de opleiding hielp wel, maar het grootste deel van de zaken die tijdens de stage van toepassing waren kwamen nooit bij de opleiding naar voren. Als ik op de opleiding moest vertrouwen om m'n stage te halen, had ik nooit de 9 kunnen halen die ik er uiteindelijk op gehaald heb.
Ik denk dat als je dit beweert maar vrij weinig van de opleiding begrepen hebt.

Give a man a game and he'll have fun for a day. Teach a man to make games and he'll never have fun again.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • prototype
  • Registratie: Juni 2001
  • Niet online

prototype

Cheer Bear

FragFrog schreef op maandag 03 maart 2008 @ 01:54:
[...]


Dan schrijf ik dat het verschil eigenlijk enkel een performance issue is. Dit klopt gewoon. Het is niet een hele grote performance issue natuurlijk aangezien het hooguit 2 typecasts meer werk is, maar dat beweer ik ook nergens. Leuk dat je probeert fouten te vinden in wat ik af en toe schrijf, ik waardeer input ook altijd, maar deze klopt gewoon ;)
Ja, en daar heb ik dus moeite mee, omdat het verschil zich niet zozeer in performance moet zitten maar meer in de semantiek. Rekenen doe je met de betekenisvolle types, vandaar ook mijn opmerking dat ik het ten zeerste af zou raden om niet alleen op typejuggling alleen te vertrouwen. '2appels' * '2fruit' geeft idd 4 ja, maar semantisch is 't niet. Dat je dit laatste dus 'seamless conversion' noemt, lijkt me meer getuigen van bad practice aanleren aan je publiek. Dit is trouwens niet iets typisch van dynamische talen, maar meer een 'quirk' van PHP. Ruby doet dit b.v.:

code:
1
2
3
4
irb(main):001:0> 2 * '2'
TypeError: String can't be coerced into Fixnum
        from (irb):1:in `*'
        from (irb):1

Een expliciete cast naar een integer is hierbij vereist:
code:
1
2
irb(main):002:0> 2 * '2'.to_i
=> 4


Wat betreft performance, dat gaat toch echt dieper dan 'hooguit 2 typecasts', die vertaling vindt niet zomaar even plaats, en om je een klein idee te geven wat zo'n feature impliceert voor de implementatie van de taal: ten eerste moet in de grammatica van PHP opgenomen zijn dat het moet kunnen rekenen met strings, i.e. de lexer moet niet op z'n bek gaan wanneer het een string of een identifier die een string refereert tegenkomt bij een rekenkundige operator bijvoorbeeld.

Na het parsen heb je als het goed is zoiets als een abstract syntax tree welke nog getraversed moet worden om semantiek vast te stellen, i.e. kan de identifier wel omgezet worden naar een integer/float? Dat omzetten vergt van de parser dat het de waarde van de token kan omzetten naar een integer/float. En wanneer dat dus een string is van n karakters dan geldt voor omzetten een complexiteit O(n) in een worst-case.

En naar dat laatste wilde ik toe, om je een voorbeeld te geven hoe performance eigenlijk gemeten wordt, in termen van complexiteit voornamelijk ipv taal operaties. Ook hoop ik dat het duidelijk wordt wat een 'typecast' nou eigenlijk inhoudt in zo'n geval...
As for grote ints: elke fatsoenlijke server ondersteunt 64bit ints, als dat nog niet groot genoeg is ben je wel hele rare software aan het maken. Ja, het kan voorkomen dat je zelfs daar buiten gaat, maar als dat het geval is weet je ook wel wat de eigenaardigheden zijn die daar bij komen kijken. Ik moet eerlijk bekennen dat ik niet wist dat ints gecast werden naar een float zodra je buiten hun bounds kwam, maar zoals gezegd, die situatie is in de ~ 5 jaar dat ik met PHP werk ook nog niet voorgekomen - weer wat geleerd :)
Rare software? Je moet onderkennen dat er in deze wereld applicaties zijn die wel degelijk zo'n accuraatheid vereisen. Dat je ook met dergelijke waarden moet kunnen werken word je denk ik wel duidelijk als je eens apps hebt gemaakt voor banken en accountancy bureau's, maar daar gebruikten we dan ook mooi Java voor. ;)

Verder is het zo dat integers in PHP platform afhankelijk geimplementeerd zijn, en dat de machine waar je het op ontwikkeld misschien dus niet 64 bits ints support, maar meer richting 32 bits. Het gedrag op je dev machine kan daardoor anders zijn dan op een server, en hier moet je ook rekening mee houden.
Ik moet je wel gelijk geven dat mijn blogpost accurater had kunnen zijn, maar eigenlijk was de hele intentie daarvan ook niet precies uit te leggen wat alle eigenaardigheden zijn van bepaalde types in PHP - veel eerder om een willekeurige lezer duidelijk te maken dat typecasting en typehinting in PHP wel degelijk kan, dat je zelfs mocht je dat willen overloading kan toepassen en dat de taal in zijn algemeenheid een stuk 'volwassener' is dan vaak gedacht wordt. Om heel eerlijk te zijn, ik word een beetje moe van alle mensen die het af doen als een fluttig scripttaaltje :+
Mjah, 'tis meer dat ik me dus zorgen maak om dit soort onvolledige informatie die voor een beginnende programmeur misschien als zijnde volledig overkomen. Als je een tutorial schrijft, schrijf 'm dan naar volledigheid ben ik van mening.

M'n post is trouwens goedbedoeld, en 'k vind het apart dat je op je strepen gaat staan met je 4 jaar sterrenkunde, want ik val je niet aan. Het is meer dat ik je van feedback wil voorzien -en als we strepen dan toch zo belangrijk vinden-, vanuit o.a. mijn ervaring als INF'er en voormalig teamlid bij PHP...
Wat floats en precisie betreft: afhankelijk van je interpretatie verlies je die wel degelijk. Als jij een heel klein getal bij een heel groot getal optelt waarbij beide floats zijn is het resultaat niet gelijk aan de daadwerkelijke, wiskundige waarde. Dit betekend dat je foutmargin invoert, foutmargins geven, ongeveer bij definitie, precisie aan. Hoe groter de margin, hoe minder precies de berekening. Do the math. Dan kun je zeuren over dat het getal nog steeds even 'precies' is maar wat je daarmee bedoelt is dat het getal nog evenveel significante cijfers heeft, dat is niet hetzelfde als precisie.
Zie .oisyn's post.

edit
YopY schreef op maandag 03 maart 2008 @ 13:57:
[...]
Dingen als de specifieke zaken van de Java VM, compileroptimalisaties, enzovoorts komen simpelweg niet aan de orde bij opleidingen - omdat een opleiding daar niet specifiek genoeg voor is.
http://fmt.cs.utwente.nl/courses/vertalerbouw/ (A)

Lees voor de lol eens de lesstof, en dan denk ik dat je hier even op terug moet komen ;).
offtopic:
Een 8 voor gehaald trouwens ;)

[ Voor 19% gewijzigd door prototype op 03-03-2008 16:06 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • FragFrog
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 15:36
prototype schreef op maandag 03 maart 2008 @ 15:21:Mjah, 'tis meer dat ik me dus zorgen maak om dit soort onvolledige informatie die voor een beginnende programmeur misschien als zijnde volledig overkomen. Als je een tutorial schrijft, schrijf 'm dan naar volledigheid ben ik van mening.
Hierin geef je eigenlijk de kern al aan. Let nog eens op de titel van wat ik schreef: "A Quick Guide To PHP Types", niet "An extensive tutorial on PHP Types". Precies uitleggen wat de types doen is zinloos aangezien dat al in de documentatie gebeurt, wat ook precies de reden is waarom ik er naartoe link. Natuurlijk is het onvolledig, het is een quick guide - niet een tutorial! :)

Wat betrefd type jugling met ints: als je even doorleest zie je dat ik dat ook wel degelijk behandel:
String to int conversions are special in that only the first numeric entries in a string are considered for conversion. This is in my opinion somewhat strange behaviour, but the alternative would be to use the char-codes instead which would seem even more weird. To prevent problems with this, see one of my first points: do not use quotes around ints so they won't get cast to strings!
Ik voel me trouwens ook niet aangevallen, wees gerust, maar als mensen mij gaan vragen of ik wel weet wat het verschil is tussen R en Z terwijl ik zeer waarschijnlijk een betere wiskunde achtergrond heb vind ik het wel gepast daarop te wijzen ;) Je kwam nogal belerend over, mijn excuses als ik te defensief reageerde :)

Aangaande precisie / accuraatheid: .oisyns post is simpelweg onwaar, een wikipedia artikel waarin het wat kort door te bocht vermeld staat is geen heilige graal in deze. Een getal kan nog zoveel significantie cijfers hebben, als deze niet correct zijn heeft het getal inherent een foutemargin en een kleinere precisie. Dat die foutmargin niet vermeld staat is volstrekt irrelevant: het feit dat hij bestaat is voldoende. Vergelijk het anders zo: 1.0000 +/- 0.5 versus 1.00 +/- 0.05, welke is precisier? In het eerste geval weet je dat de waarde tussen 0.5 en 1.5 zit, in het tweede geval tussen 0.95 en 1.05, is het eerste getal dan precisier omdat er meer nullen staan? Natuurlijk niet! Ik stel voor dat je het woord eens opzoekt in de Van Dale:
pre·ci·sie (dev)
1 juistheid, nauwkeurigheid
Juistheid / nauwkeurigheid, en warempel, die worden wel degelijk minder met floats! :Y)

En laten we nu maar weer ontopic gaan :+

[ Site ] [ twitch ] [ jijbuis ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • .oisyn
  • Registratie: September 2000
  • Laatst online: 11-07 09:23

.oisyn

Moderator Devschuur®

Demotivational Speaker

FragFrog schreef op maandag 03 maart 2008 @ 16:07:
Aangaande precisie / accuraatheid: .oisyns post is simpelweg onwaar, een wikipedia artikel waarin het wat kort door te bocht vermeld staat is geen heilige graal in deze.
Het door mij aangehaalde punt is standaard middelbareschool materiaal wat je krijgt zodra je natuurkunde en/of scheikunde gaat doen. Ik sta er echt van te kijken dat jij het niet snapt met je opleiding sterrenkunde, wat een wetenschappelijke studie is. Het wikipedia-artikel was slechts een snelle link, niet het bewijs achter mijn argumentatie.

Maar goed, ik wil wel met wat meer links komen hoor:
http://www.chem.tamu.edu/class/fyp/mathrev/mr-sigfg.html
http://www.theweatherprediction.com/habyhints/246/
http://www.bartleby.com/64/C004/003.html

Significantie <=> precisie.

Het is ook niet voor niets dat de verschillende varianten van floats er zijn in single precision en double precision, zoals gedefinieerd door IEEE.

Maar goed, als jij eigenwijs wilt zijn en je eigen definities wilt handhaven dan moet je dat natuurlijk helemaal zelf weten :Y)
Vergelijk het anders zo: 1.0000 +/- 0.5 versus 1.00 +/- 0.05, welke is precisier?
Domme vraag. Je schrijfwijze is namelijk incorrect. Als je 1.0000 schrijft heb je een marge van ~0.00005. Als je een marge van 0.5 bedoelt moet je niet 1.0000 schrijven, maar 1. Het heeft geen nut die extra nullen op te schrijven als je ze niet zeker weet. En dat is nou het hele idee van precisie, je schrijft op wat je wél zeker weet.
Natuurlijk niet! Ik stel voor dat je het woord eens opzoekt in de Van Dale
Alsof de vandale ineens een autoriteit is op het gebied van de Nederlandse taal :D. Sowieso is het geen wetenschappelijk woordenboek. Uit dezelfde vandale trouwens:
ac·cu·raat (bijvoeglijk naamwoord; accurater, meest accuraat; accuratesse)
1 zeer nauwkeurig
Ik hoop niet dat je ook glashard wil beweren dat accuraatheid en precisie hetzelfde zijn :D

[ Voor 22% gewijzigd door .oisyn op 03-03-2008 16:49 ]

Give a man a game and he'll have fun for a day. Teach a man to make games and he'll never have fun again.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • prototype
  • Registratie: Juni 2001
  • Niet online

prototype

Cheer Bear

Wat betrefd type jugling met ints: als je even doorleest zie je dat ik dat ook wel degelijk behandel:

[...]
Ik citeer hieronder even wat je aanhaalt aangezien react dat weglaat:
String to int conversions are special in that only the first numeric entries in a string are considered for conversion. This is in my opinion somewhat strange behaviour, but the alternative would be to use the char-codes instead which would seem even more weird. To prevent problems with this, see one of my first points: do not use quotes around ints so they won't get cast to strings!
Dat hele verhaal van lexer/parser heb ik niet voor niets getikt, omdat je laatste zin hier de mist in gaat. Wanneer jij quotes om iets gebruikt dan is het in dit geval een string, en er is geen sprake van een cast. Specifieker, de lexer geeft hier een T_STRING terug. Dat is NIET, nogmaals NIET een cast.
Ik voel me trouwens ook niet aangevallen, wees gerust, maar als mensen mij gaan vragen of ik wel weet wat het verschil is tussen R en Z terwijl ik zeer waarschijnlijk een betere wiskunde achtergrond heb vind ik het wel gepast daarop te wijzen ;) Je kwam nogal belerend over, mijn excuses als ik te defensief reageerde :)
Ik zal hier maar verder niet op in gaan.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • FragFrog
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 15:36
.oisyn schreef op maandag 03 maart 2008 @ 16:20:
Domme vraag. Je schrijfwijze is namelijk incorrect. Als je 1.0000 schrijft heb je een marge van 0.00005. Als je een marge van 0.5 bedoelt moet je niet 1.0000 schrijven, maar 1. Het heeft geen nut die extra nullen op te schrijven als je ze niet zeker weet. En dat is nou het hele idee van precisie, je schrijft op wat je wél zeker weet.
Dat is nou juist het punt: een float zal altijd 1.0000 geven, ook al zijn die laatste 4 nullen niet de daadwerkelijke waarde! De "precisie" die een float lijkt te hebben is niet de daadwerkelijke precisie die het getal heeft, simpelweg omdat een float altijd een x aantal significante cijfers zal hebben. Ik kan niet begrijpen dat jij dit niet snapt zeg :>
Alsof de vandale ineens een autoriteit is op het gebied van de Nederlandse taal :D
En wikipedia wel zeker? 8)7
Dat hele verhaal van lexer/parser heb ik niet voor niets getikt, omdat je laatste zin hier de mist in gaat. Wanneer jij quotes om iets gebruikt dan is het in dit geval een string, en er is geen sprake van een cast. Specifieker, de lexer geeft hier een T_STRING terug. Dat is NIET, nogmaals NIET een cast.
Hangt er volledig vanaf wat je ermee bedoelt. Neem de volgende code:\
PHP:
1
2
$int = 10;
$string = "$int";

In dit geval zet ik quotes om een int en wordt hij gecast naar een string. Hoezo ga ik hier dan de mist in? Ja, je kan het interpreteren als zijnde "als je quotes gebruikt bij het declareren van een getal zal dit naar een string gecast worden", maar dat staat er helemaal niet! Er staat dat als je quotes om een int zet deze gecast wordt, en dat is precies wat er gebeurt! Sterker nog, die eerste interpretatie is simpelweg fout omdat voordat een waarde toegekend is deze nog helemaal geen type heeft terwijl ik expliciet aangeef dat je geen quotes om ints moet zetten, ergo, variabelen die al wel een type hebben.

Sorry als ik me onderhand wel aangevallen begin te voelen maar jullie zitten serieus nu je best te doen zoveel mogelijk foute interpretaties te vinden ofzo? :?

[ Site ] [ twitch ] [ jijbuis ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • RobIII
  • Registratie: December 2001
  • Niet online

RobIII

Admin Devschuur®

^ Romeinse Ⅲ ja!

(overleden)
Ik heb het al een keer gezegd, maar nu is het menens:
Modbreak:Kunnen we weer ontopic?
Dat geziemel over floats en gemierenneuk over wie wat heeft gezegd en hoe dat volgens vandale uitgelegd zou worden ben ik nu aardig beu. Kijk nog eens naar de topictitel. Als je een discussie wilt over floats, precisie en accuraatheid start je maar een nieuw topic.

[ Voor 24% gewijzigd door RobIII op 03-03-2008 17:04 ]

There are only two hard problems in distributed systems: 2. Exactly-once delivery 1. Guaranteed order of messages 2. Exactly-once delivery.

Je eigen tweaker.me redirect

Over mij

Pagina: 1 2 Laatste