flowerp schreef op maandag 03 maart 2008 @ 01:15:
Uhm, bedoel je nu te zeggen dat jij het niet zo veel kunt schelen dat b.v. je kinderen onderwezen worden door personeel wat niet gekwalificeerd is en slechts op die positie is neergezet uit nood?
Als je nu wijst op het verbeteren van het onderwijs dan denk ik dat we veel te laat zijn, men had 20 jaar geleden al veel meer moeten investeren in het onderwijs, daar is het nu te laat voor. Ik zou me er dus niet zo druk over maken, en qua scholing zou je (als het echt erg is) altijd nog particulier onderwijs kunnen overwegen.
Als je even de context terug leest dan zie je misschien dat die opmerking niet ging over -wat- er fout ging als gevolg, maar over het feit dat er iets fout zit in onze maatschappij dat we niveau verlaging als iets accepteerbaars zijn gaan zien.
Voor zover ik kan zien lopen we (misschien helaas) in Nederland nog steeds voorop als het gaat om technologische toepassingen. Bedoel kijk eens hoe de VS het met New Orleans gewoon niet de kennis/geld in huis had om die situatie aan te pakken. Ik zou dus absoluut niet willen spreken over een verlaging, de maatschappij is juist alleen maar complexer geworden, alsof er vroeger nooit wat fout ging.
Ga toch weg man!

Je weet best wel dat we het hier niet over individuele personen hebben, maar over het algemeen niveau van de (beroeps) bevolking. Dat er af en toe wat mensen het heel goed doen zonder een opleiding en dat de beste opleiding een dom persoon niet slimmer kan maken, betekend niet dat het algemeen kennisniveau niet enorm is gestegen toen we systematisch met opleiden zijn begonnen.
Agreed, maar hier wil ik jou dan even refereren naar de context. Je pretendeert dat als iedereen wél de moeite zou nemen om die vakken te volgen het allemaal veel beter zou verlopen. Uiteindelijk is het gewoon mensenwerk en misschien sluiten de huidige methodes gewoon niet aan bij de vraag. En er zijn inderdaad trends dat parate kennis steeds minder een vereiste is. Ik moet wel zeggen dat ik zeer veel voordeel heb met mijn parate kennis (zal niet de enige zijn), het snel en adequaat kunnen antwoorden op vragen van klanten is een zeer goed verkoopargument.
You bet your ass they are!
Ik merk in de praktijk(!) bijna dagelijks wat het betekend om met mensen met en zonder opleiding te werken. In het verleden zijn er diverse mensen bij ons aangenomen met wat programmeer ervaring maar geen opleiding. In de meeste gevallen merk je gewoon een verschil.
Natuurlijk is er een verschil qua benadering van problemen. Het feit is wel dat een opleiding voor transparantie zorgt van de markt en dat is niet in het voordeel van de werknemer. Bij een grijs gebied valt er namelijk nog wat te onderhandelen. En nogmaals, ik wil niet de waarde van een opleiding degraderen. Maar gebruik het niet als een argument in deze situatie.
Het zijn dingen als basis kennis die mist. Iemand maakt een bepaald algoritme en denkt dat heel geoptimaliseerd gedaan te hebben, door eigenlijk klakkeloos performance micro optimalisaties van blogs te hebben overgenomen.
Vrij veilig mag ik denk ik wel stellen dat elke vorm van micro-optimalisaties op applicatieniveau onzinnig zijn (in 95% van de gevallen).
Het zijn ook dingen als een gemeenschappelijk basis terminologie en een begrip van onderliggende concepten. Met een opleiding leer je niet alleen iets simpelweg toe te passen, maar je leert ook/juist hoe en waarom de dingen werken zoals ze werken. Je kunt me veel wijsmaken maar het gros van de selfmade mensen gaat alleen heel gericht op zoek naar resultaat.
Jij bent toch ook gericht op resultaat? Of ben je de hele dag aan het benchmarken welke Java-VM de minste overhead heeft met threads? Ik denk dat het een kwestie van mentaliteit is, van elke oplossing die ik lever wil ik weten (tot op zekere hoogte) hoe deze intern werkt. Dan pas heb ik het vertrouwen dat ik het kan verkopen. Maar er zijn ook zat (meerderheid) mensen die software als handel zien en het ze geen moer uit maakt hoe het onder de motorkap zit.
Leren hoe een compiler intern werkt helpt niet direct om een mooie website te maken en zal dus in de regel ook niet bestudeerd worden. Je ziet echter dat bij problemen mensen die niet weten hoe dingen intern werken altijd spreken in termen als: "Er trad een vreemde fout op", of "Het zou moeten werken, maar op een of andere vreemde reden werkt het niet".
Dat is gewoon commercieel gezien een verstandige uitspraak. De meeste mensen beschouwen het als 'statusverlies' als ze een fout hebben gemaakt, dat ga je dan niet breeduit ook nog eens de klant voorleggen. Doordat er juist nog zo'n grijs gebied is (zowel bij de klant alswel de leverancier) kan je dat dan beperken of voorkomen (statusverlies).
De kracht is denk ik juist dat je op de hoogte bent van de mogelijkheden van je oplossing en dat je ook vooraf kan uitleggen wat er fout kan gaan. En als dat niet volstaat, dan zal er een andere oplossing moeten worden gezocht.
Juist in situaties waar het bijvoorbeeld levens heeft gekost door falen van techniek (bijv. vliegtuigongeluk) zie je dat de onderste steen boven komt. En dat is lang niet altijd leuk voor de betrokkenen kan ik je melden hor (hoe terecht dan ook).
Tijdens een Informatica opleiding krijg je veel te zien van verschillende delen van de informatica. Selfmade mensen zijn meer gewend om bij een gegeven probleem iets even snel te googlen. Sommige dingen moet je echter ooit eens gewoon gezien hebben en even kort mee gewerkt hebben om te weten dat je daar op moet gaan zoeken. Als jij totaal niet weet dat er zoiets bestaat als een genetisch algoritme, een neuraal netwerk, een context vrije taal, een turing machine, etc etc dan komt het ook niet in je hoofd op om daar op te gaan zoeken. Nu weet je wellicht na een informatica opleiding niet meer precies de details van een neuraal netwerk, maar die kun je dan wel weer snel opzoeken.
Dat is dat parate kennis verhaal weer. Ik kan niet overzien of dit door de maatschappij wordt geaccepteerd op lange termijn. Vroeger had je veel respect als je veel wist, tegenwoordig ben je maar een studiebol bij wijze van spreken.
Als je al deze kleine voordelen die telkens opduiken met elkaar vermenigvuldigd, dan krijg je iemand die toch wel een behoorlijk voordeel heeft.
Ja, maar even puur economisch gezien: het kost je wel weer x-aantal jaar van je leven en als je direct start kan je ook direct geld verdienen. Zolang dat de meeste prioriteit heeft in dit land zal die situatie bestaan. En misschien kom jij die mensen die geen opleiding starten maar wel verder succesvol zijn gewoon niet tegen en ben je een paar dropouts tegengekomen?
Bijkomend voordeel van een opleiding is dat iemand simpelweg heeft geleerd te leren en te studeren. Selfmade klinkt misschien alsof iemand op eigen gelegenheid allemaal moeilijke boeken heeft lopen te leren, maar geloof me, 9 van de 10 keer komt het neer op even snel een turtorial of blog doorlezen tijdens de praktijk. Voor een aantal dingen werkt dat, maar voor een aantal andere dingen juist helemaal niet. Daarvoor moet je gewoon echt een flink poosje over een boek gebogen zitten, aantekeningen maken, terug lezen, terug refereren. Mensen zonder opleiding doen dit in de regel gewoon niet.
Zeker, mee eens. Maar als dat iemand niet ligt kan je hem niet dwingen. Het is meer dat je gewoon op zoek bent naar een bepaalde intelligentie, en terecht overigens, ik zou ook geen bruggen door 'dropouts' laten bouwen.
Owh, nu gaan we het een ivoren toren noemen? Je vriendje boven had het daarnet zelfs al over 'adel'. Alsof gaan studeren een kwestie is van rijke ouders waarbij het papiertje je aangereikt wordt.

Ja, de ivoren toren, ik hoop er met een jaar of 10 ook in te zitten

. Het punt is denk ik wel duidelijk gemaakt, kunnen studeren vereist een bepaald opleidingsniveau. Er zijn uitzonderingen maar weinig mensen die VMBO/HAVO doen (wat wel het merendeel is van de scholieren) komen op de uni terecht. Het is geen excuus maar in dergelijke uitspraken is 'rekening houden' toch wel noodzakelijk imo.
Nu heb ik een opleiding achter de rug, weet steeds meer waar ik het over heb, maar ik moet mensen die liever zaten te feesten in plaats van aan hun opleiding te werken op gelijk niveau stellen als me zelf? Alleen omdat het van die zielige mensen zijn die ook een kans verdienen? Ongeschooldheid is in Nederland in de meeste gevallen een keuze die men zelf maakt. Er zijn uitzonderingen, maar het overgrote deel van die mensen die ik heb gezien valt zeker niet onder zo'n uitzondering.
Mee eens, alleen dit argument kan je dus niet gebruiken icm het help-algemene-personeelstekort-in-de-IT verhaal, neem aan dat je dat zelf ook wel in ziet.
Van mijn teamleden verwacht ik simpelweg een professionele instelling en dat betekent in de praktijk dat men net zoals de meeste anderen de moeite heeft willen nemen om een opleiding te volgen en de tijd er in steekt om door te blijven leren. Dat is eerlijk tegenover je zelf en dat is eerlijk tegenover de andere teamleden/collega's die ook die moeite genomen hebben.
Iedereen waar ik mee zaken doe neem ik serieus. Begrijp ik nu goed dat als de schoonmaker langs komt jullie hem denigrerend aan gaan zitten kijken, 'ha-ha wat een prutser'?