Ongeschoolde ICT-ers de klos wanneer de markt verslechtert?

[Grolsch]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 maart 2008 @ 09:28:
Om in dit voorbeeld te blijven; bakker wordt je niet zomaar. Daar zit een training (c.q. studie) vooraf aan vast. Pas wanneer de begeleider (lees: afstudeerjury) het goed vind ben je eindelijk een volwaardige bakker (lees: afgestudeerd en in het bezit van een mooi diploma).

wat vind jij een "mooi" diploma, ik vraag me af hoeveel bakkers HBO papieren hebben

Trouwens, als je een HBO opleiding voltooid hebt krijg je tegenwoordig geen diploma meer, maar een getuigschrift.

Dan is het de taak om ergens aan de bak te komen of een eigen zaak te starten.

Kortom, ik snap dat veel mensen zich hand en tand verdedigen door te zeggen dat een diploma niet belangrijk is, maar uit eigen ervaring is gebleken dat werkgevers liever een HBO'r die gekneed kan worden naar de wensen en eisen van het bedrijf,

Er is hier bijna niemand die verteld dat een diploma niet belangrijk. Het meerendeel hier geeft aan dat punt 1. een HBO'er geen garantie is voor een vakkundig iemand, en punt 2. Een HBO papiertje geen vereiste is voor succes.

dan iemand die geen diploma's heeft maar wel de referenties en enigszins kennis aan huis. Het is uiteindelijk een kwestie van tijd dat degene met de diploma net zoveel kennis in huis heeft, alleen is er een meerwaarde voor het bedrijf; hij heeft een diploma.

Dus iemand die geen HBO heeft, heeft geen meerwaarde voor het bedrijf Dat slaat wederom als een tang op een varken.

Wie kick je er dan uit?

Dat is van veel factoren afhankelijk, en het is heus niet zo dat <HBO=exit wordt toegepast.

Oja, wat ik persoonlijk zeer relxd vind; als afgestudeerde hoef je niet eerst de meest domme functies (1ste lijns helpdeskmedewerker a la UPC 0800- ) te doen voordat je iets doet wat je leuk vind. Hoppa, gewoon solliciteren naar functie X of Y.

En hoppa, je krijgt echt niet meteen een top functie met alleen HBO papieren.

Iets wat drop-outs niet gelijk kunnen doen

volgens mij heb jij iig de communicatie vakken gemist tijdens je HBO-opleiding, want gezond discusseren is niet mogelijk. LEES nu eens wat de rest ook zegt, en wees niet zo halstarrig

[n4m3l355]

@Grolsch

wat vind jij een "mooi" diploma, ik vraag me af hoeveel bakkers HBO papieren hebben

Volgens mij wilt hij enkel aangeven dat een diploma hoe dan ook noodzakelijk is voor hetgeen wat je wilt doen, zelfs voor een bakker.

Er is hier bijna niemand die verteld dat een diploma niet belangrijk. Het meerendeel hier geeft aan dat punt 1. een HBO'er geen garantie is voor een vakkundig iemand, en punt 2. Een HBO papiertje geen vereiste is voor succes.

Succes is een ruim begrip, daarintegen is het wel zo met papieren is de kans op succes groter zo wordt je bij ons zonder papieren niet aangenomen.

Dat is van veel factoren afhankelijk, en het is heus niet zo dat <HBO=exit wordt toegepast.

Dit is afhankelijk van de situatie, tentijde van de dot com was dit wel vaak het geval.

En hoppa, je krijgt echt niet meteen een top functie met alleen HBO papieren.

Wederom afhankelijk waar je gaat werken. Sommige bedrijven geven je misschien een kans, gecertificeerde bedrijven pakken je nooit daarintegen.

Overigens ervaar ik halstarrigheid hier van weerszijde, enerzijds niet/lager gediplomeerde die achten dat papieren niet noodzakelijk zijn, en daartegenover wel/hoger gediplomeerde die het omgekeerde ervaren.

[Verwijderd]

@ Grolsch

Jij en ik zullen het nooit met elkaar eens worden. Hetzelfde als een gelovige en een atheïst. Dit komt door het perspectief m.b.t. een onderwerp en de (mis)opvatting omtrent datzelfde onderwerp.

Lees de reply van n4m3l355 maar. Die snapt precies wat ik duidelijk probeer te maken.

[ToolkiT]

n4m3l355 schreef op dinsdag 11 maart 2008 @ 11:57:

[...]
Dit is afhankelijk van de situatie, tentijde van de dot com was dit wel vaak het geval.

ten tijde van de dot com boom nam men juist iedereen aan of bedoel je de dot com burst?

n4m3l355 schreef op dinsdag 11 maart 2008 @ 11:57:

Wederom afhankelijk waar je gaat werken. Sommige bedrijven geven je misschien een kans, gecertificeerde bedrijven pakken je nooit daarintegen.

wat noem je gecertificeerde bedrijven? ik ken menig lui inclusief mezelf die niet afgestudeerd zijn maar toch bij gerenomeerde bedrijfen carriere gemaakt hebben...

n4m3l355 schreef op dinsdag 11 maart 2008 @ 11:57:
Overigens ervaar ik halstarrigheid hier van weerszijde, enerzijds niet/lager gediplomeerde die achten dat papieren niet noodzakelijk zijn, en daartegenover wel/hoger gediplomeerde die het omgekeerde ervaren.

klopt, maar dat komt omdat wij gelijk hebben en jij niet

Maar serieus heb je practijk voorbeelden? van alle lui die ik ken die niet afgestudeerd zijn zijn ze allemaal goed terecht gekomen sterker nog velen zijn beter terecht gekomen dan hun jaargenoten die wel afgestudeerd zijn..

[bangkirai]

Tja, het is ook logisch, dat men steeds meer om papieren vraagt en minder naar wat iemand kan of heeft gedaan. Wat toch beter zou zijn, want laten we wel wezen, meeste praktijkervaring doe je op tijdens je werk en bijna 80 percent wat je ooit geleerd hebt op een hbo doe je niks meer mee.
Tuurlijk, denkwijze etc kan belangrijk wezen.

Wie zit er bovenaan: mensen met papieren.
En omdat mensen mensen zijn, vinden ze status belangrijk, dat is ook de reden, dat men soms teveel waarde aan papieren echt.
Want stel je voor, dat iemand met wat minder papieren beter blijkt te zijn, dan jou.
Neuh, dat kan niet, want dat zou betekenen, dat jou status ook lager is, als je minder waarde aan papieren gaat hechten.

Gelukkig zijn er ook altijd nog bedrijven, die eerst kijken, wat iemand gedaan heeft en dan pas naar de papieren, ipv. andersom.

[Grolsch]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 maart 2008 @ 12:11:
@ Grolsch

Jij en ik zullen het nooit met elkaar eens worden. Hetzelfde als een gelovige en een atheïst. Dit komt door het perspectief m.b.t. een onderwerp en de (mis)opvatting omtrent datzelfde onderwerp.

Lees de reply van n4m3l355 maar. Die snapt precies wat ik duidelijk probeer te maken.

Ik vind mezelf niet halstarrig, want ik ga niet voor de kat z'n viool 2 jaar lang elke week naar Utrecht (125km enkele reis) voor een HBO papiertje.

Ik vind dus goede papieren ook belangrijk, maar niet alleen belangrijk.

Ik heb op dit moment een functie / baan / salaris waar menig HBO'er jaloers op zal zijn, terwijl ik feitelijk alleen LTS heb op dit moment.

Maar ik geef enkel aan dat een HBO papiertje zelf geen garantie is voor iets, en dat het in het bedrijfsleven zeker lang niet altijd een vereiste is. Misschien bij bureaucratische bedrijven, maar daar is de kans op "succes" (goede baan / dik salaris / veel verantwoordelijkheid en waardering) toch al geringer.

[.oisyn]

Ik krijg een beetje het idee dat mensen het hebben van een goede baan belangrijker vinden dan het goed uitvoeren van die baan. Want ik lees alleen maar "ik heb een goede baan", of "persoon X is goed terecht gekomen", etc. Het zegt echter compleet niets over de daadwerkelijke kwaliteiten van die personen (er zitten namelijk een hoop prutsers op belangrijke posities). Mooi natuurlijk, je hebt immers een inkomen. Maar het is imho wel tekenend voor wat eraan schort in de denkwijze van veel ICTers.

[ Voor 15% gewijzigd door .oisyn op 11-03-2008 12:45 ]

[flashin]

Kortzichtige gedachtes doen de ronde. Niks mis mee opzich, discussie is zo echter niet mogelijk.

Voeren HBO'ers werk echt per se beter uit dan het zelfstuderende volk?
Hebben HBO'ers dezelfde motivatie cq. werklust als het zelfstuderende volk?

Het is allemaal niet van belang. Je hebt hier gewoon te maken met de verschillende typen mensen.
Het saaie riedeltje van Belbin die de afgestudeerden allemaal wel kennen: brononderzoeker, bedrijfsmannen, monitor, plant, vormer, zorgdrager, groepswerker, voorzitter, specialist.

Ik heb zelf geen HBO opleiding afgerond (wel begonnen), maar ik heb hier al 100x discussies over gevoerd met HBO'ers, die zichzelf eigenlijk maar luie donders vinden die tijdens hun studie niet veel uitvreten. (3e jaar stage: huh stored procedures? wasda) EN met het irritantere, over het algemeen elitaire WO-volk.

Ik kom er niet uit met die mensen, maar dat hoeft dan ook niet. Ik ben een ondernemer en lever mijn diensten en ik weet zeker dat mijn werk kwalitatief niet onder doet, hiervoor hoef ik ook geen HBO-papiertje aan mijn klandizie over te leggen.

[Verwijderd]

.oisyn schreef op dinsdag 11 maart 2008 @ 12:43:
Ik krijg een beetje het idee dat mensen het hebben van een goede baan belangrijker vinden dan het goed uitvoeren van die baan. Want ik lees alleen maar "ik heb een goede baan", of "persoon X is goed terecht gekomen", etc. Het zegt echter compleet niets over de daadwerkelijke kwaliteiten van die personen (er zitten namelijk een hoop prutsers op belangrijke posities). Mooi natuurlijk, je hebt immers een inkomen. Maar het is imho wel tekenend voor wat eraan schort in de denkwijze van veel ICTers.

Dat is de schuld van de werkgever. Ondanks ik het niet vaak eens ben met Grolsch, moet ik dit keer mijn gelijk geven; het hangt ook af van je kunnen.

Als een werkgever zich blind staart op papieren, dan zal het bedrijf zich goed kunnen vergissen. Immers, zoals ik al eerder zei, zijn er veel IT'rs tussen die het maar net hebben behaald of gewoon hebben behaald door gigantisch te cheaten tijdens de opleiding. Kortom; je hebt te maken met een persoon die een HBO-diploma heeft, maar in feite geen HBO'r is.

Daarom ben ik ook een voorstander van werkgevers die het STAR-methodiek hanteren tijdens de sollicitatieprocedure.

[merauder]

.oisyn schreef op dinsdag 11 maart 2008 @ 12:43:
Ik krijg een beetje het idee dat mensen het hebben van een goede baan belangrijker vinden dan het goed uitvoeren van die baan. Want ik lees alleen maar "ik heb een goede baan", of "persoon X is goed terecht gekomen", etc. Het zegt echter compleet niets over de daadwerkelijke kwaliteiten van die personen (er zitten namelijk een hoop prutsers op belangrijke posities). Mooi natuurlijk, je hebt immers een inkomen. Maar het is imho wel tekenend voor wat eraan schort in de denkwijze van veel ICTers.

En dat is heel simpel, de echte prutsers gaan vaak gewoon als eerste door het ijs, en in tijd van malaise de eersten die er uitgedonderd worden. Mijn ervaring is dat het als drop-out gewoon lastig binnenkomen is. Dus dat wil vaak zeggen dat je moet beginnen op een helpdesk baantje. Als je eenmaal wat ervaring hebt dan is het ook zeer makkelijk om wat door te groeien. Alles draait gewoon om een stukje wil.

Eigenlijks ben ik zelfs van mening dat eigenlijk iedereen die de ICT wil gaan werken eens een tijdje op de helpdesk zou moeten doorbrengen. Voor veel mensen is het namelijk gigantische ramp om te kijken door de ogen van de normale gebruiker.

DIt mag wat mij betreft ook nog eens aangevuld worden met een jaartje 'Adecco' baantjes om mensen gewoon eens wat bewuster te maken van het zogenaamde 'werkvolk'.

[ Voor 1% gewijzigd door merauder op 11-03-2008 13:10 . Reden: Nogal lysdectisch overkomende typo. ]

[AndereKoekoek]

Sommige hier hebben wel gelijk..

HBO-ers die hun kennis ook goed weten te benutten, maken inderdaad meer kans op een goede baan. Ik vind het alleen jammer dat de meeste dan meteen zo denigrerend moeten doen...

[Grolsch]

en wat ook heel belangrijk is, is dat we alle niveau's nodig hebben.

van laag geschoold, tot hoog geschoold, we kunnen niet zonder 1 laag in de bevolking.
En dat gaat de komende jaren een probleem worden.

Neem nu techische vakmensen zoals lassers/verspaners/timmerlieden/metselaars etc. etc.
De instroom van deze mensen is momenteel zo laag, dat dit nummer 1 probleem gaat worden (voor zover dit momenteel al geen mega probleem is).

Als kun je nog zulke goede ideeën bedenken als HBO/WO'er, als er geen "werkvolk" is, wat de ideeën uitvoert, heb je er allemaal niets aan.

Iedereen is nodig, en iedereen moet respect hebben voor iedereen, ongeacht scholing/functie.

Maar nu dwaal ik af mbt de intensie van dit topic

[merauder]

Tja, sommige mensen leven een beetje in de veronderstelling dat een Hbo accuut tot succes lijdt. Vooral jongere mensen hebben hier last van, en moet zelfs eerlijkheidshalve bekennen dat er ook een tijdje is geweest dat ik me untermensch voelde doordat ik geen Hbo diploma had. De oude stempel hoor ik dan ook vaak klagen over hoe het huidge Hbo onderhevig is aan de inflatie. Als ik opmerkingen hoor als: 'zonder Hbo ben je een nul' of 'zonder Hbo ben je kansloos' dan moet ik deze mensen zonder meer gelijk geven, omdat zulke opmerkingen al niet van een Hbo niveau getuigen.

Als zulke mensen mij vragen waarom ik gestopt ben met Hbo zeg ik ook altijd: Ik voelde me niet langer thuis op een opleiding waarbij ik opdrachten moet uitvoeren met een prit-stift en kleurpotloden.

[ToolkiT]

.oisyn schreef op dinsdag 11 maart 2008 @ 12:43:
Ik krijg een beetje het idee dat mensen het hebben van een goede baan belangrijker vinden dan het goed uitvoeren van die baan. Want ik lees alleen maar "ik heb een goede baan", of "persoon X is goed terecht gekomen", etc. Het zegt echter compleet niets over de daadwerkelijke kwaliteiten van die personen (er zitten namelijk een hoop prutsers op belangrijke posities). Mooi natuurlijk, je hebt immers een inkomen. Maar het is imho wel tekenend voor wat eraan schort in de denkwijze van veel ICTers.

IMHO ben je pas goed terecht gekomen en heb je een goede baan als je die ook aan kan...
Anders ben je een slachtoffer geworden van Wikipedia: Peter Principle

[SirDarkAngel]

Ik vind dit altijd een mooi onderwerp, omdat ik het gevoel hebt dat de markt aan het veranderen is. Ik zelf kijk dan voornamelijk naar de beheer kant van de ICT. Enkele jaren geleden was er een grootte behoefte aan allround systeembeheerders en dan wordt er al snel gekeken naar de basis. En de basis was dan het MBO/HBO/WO diploma. Op het moment veranderd deze behoefte, er komt steeds meer vraag naar mensen met 1 specialisatie. Ik denk dan ook dan er minder wordt gekeken naar de basis maar meer naar de certificaten die richting deze specialisatie gaan.

Om dan terug te komen op het punt "zijn ongescheelde ictérs de klos bij verslechtering van de markt?". Als je geen diploma gehaald hebt, hierna wel de werkervaring hebt opgedaan en ook de certificaten hebt gehaald die bij deze ervaring passen denk ik dat je niet kansloos bent bij een verslechtering. Een HBOér met diezelfde certificaten zal het echter makkelijker hebben, maar dat lijkt me logisch.

Ik zelf ben door luiheid op jonge leeftijd (mavo/havo tijd) op het voor mij verkeerde niveau gekomen (MBO), Hierna heb ik de geprobeerd door te leren, maar ben hier vrij snel mee gestopt omdat ik het gevoel had niks te leren op school. Ik ben nu 22, heb mijn MBO diploma + wat certificaten. Ben blij dat ik een huis heb kunnen kopen en een leuk salaris heb voor mijn leeftijd. Ik hoop dat ik nog steeds blij ben met mijn keuze als de markt instort. Echter zijn er meer en meer berichten dat de ICT opleidingen niet meer trekken omdat de jeugd nu start met een XBOX/PS3 in plaats van een eigen pc'tje. Ik hoop dan ook dat ICT personeel moeilijker en moeilijker te krijgen zal zijn en dat dit deze threat ook helemaal niet nodig is

[merauder]

SirDarkAngel schreef op dinsdag 11 maart 2008 @ 14:01:
Echter zijn er meer en meer berichten dat de ICT opleidingen niet meer trekken omdat de jeugd nu start met een XBOX/PS3 in plaats van een eigen pc'tje. Ik hoop dan ook dat ICT personeel moeilijker en moeilijker te krijgen zal zijn en dat dit deze threat ook helemaal niet nodig is

Die eigen pc'tjes staan er nog wel, alleen er wordt via een boot-disk niet meer gestoeit om een spelletje aan de gang te krijgen. Deze pc-tjes op een studeerkamer draaien vaak MSN, Words(zoals het pakket tot mijn grote irritatie in de volksmond heet) en vaak is er wel een ICT vriendje of de Packard Bell rescue disk als het compleet in de soep loopt.

Zo moest je vroeger nog een computer expert zijn om een computer lekker aan de gang te krijgen, tegenwoordig begint iedereen die niet lekker aan de bak komt een 'computerreparatiebedrijf'. Echter wordt in de proffesionele IT alles meer webbased, draait er een hoop server side en is een goede netwerk-infrastructuur van levensbelang.

De IT veranderd constant, en ook de rol van personeel IT veranderd. Zo liep de systeembeheerder vroeger op een kantoor met diskette's van Word Perfect 5 rond, verving de CD-ROM speler omdat iemand deze als koffiehouder moest gebruiken en assisteerde de helpdesk nog bij het aan en uitschakelen van de computer. Tegenwoordig stelt de helpdesk of de gebruiker al zelf de computer in, en neemt de Systeembeheerder meer de rol in van bemiddelaar tussen diverse diensten. Deze trend zal ook steeds meer doorzetten.

[BrammeS]

Diabolical schreef op vrijdag 07 maart 2008 @ 08:11:
[...]

Dit geld voornamelijk voor die IT'ers die binnen een niet IT bedrijf aan het werk zijn. Veel IT only organisaties werken juist wel met papiertjes. In tijden van grote nood nemen ze mensen zonder papieren aan om de drukte op te vangen maar in rustiger vaarwater zijn het juist die mensen die kunnen vertrekken bij de Ordina's, IBM's, Getronicsen en Atos Origins van deze wereld....

* Diabolical heeft ook geen relevante papieren maar zit gelukkig bij een niet IT bedrijf.

Het is natuurlijk een vraag en aanbod kwestie. Als de klant van bijvoorbeeld een Atos kan kiezen uit 5 mensen zal altijd de best gekwalificeerde persoon gekozen worden. Gevolg is dat de minder gekwalificeerde mensen op de bank zitten. De bankzitters maken bij een reorganisatie de meeste kans op ontslag.

[ToolkiT]

BrammeS schreef op woensdag 12 maart 2008 @ 13:32:
[...]


Het is natuurlijk een vraag en aanbod kwestie. Als de klant van bijvoorbeeld een Atos kan kiezen uit 5 mensen zal altijd de best gekwalificeerde persoon gekozen worden. Gevolg is dat de minder gekwalificeerde mensen op de bank zitten. De bankzitters maken bij een reorganisatie de meeste kans op ontslag.

alleen is de best gekwalificeerde niet per definitie degene met het HBO diploma..
Als een klant een consultant zoekf om klus X te doen dan willen ze iemand die ervaring met X heeft.
Of hij ook een HBO papiertje heeft is dan vaak minder belangrijk...

Nogmaals een papiertje helpt maar is niet zalig makend.. en IMHO werkt het vooral in de beginfase van je carriere om ergens binnen te komen. Ben je al binnen en heb je ervaring opgedaan word er vaak meer naar de ervaring gekeken dan naar de HBO papiertjes (vakgerichte certificaten daarentegen zijn wel erg belangrijk, maar dat kan je ook onder ervaring zien want alleen met een certificaat en geen practische ervaring sla ik iemand ook al snel over om een wat meer ervaren kandidaat te zoeken...)

[Verwijderd]

En terecht. Iemand die jaren voor iets heeft gestudeerd en (bijna) net zo goed is als iemand die via onderaan redelijk naar boven is geklommen, is vele malen belangrijker in mijn ogen.

In een tijd van crisis kijken werkgevers alleen maar naar de papieren. Had je maar moeten doorstuderen denk ik dan maar altijd.

Mjah, ik ben dus echt nog wel van de oude stempel. En dat voor een 22e jarige

[Abom]

Verwijderd schreef op woensdag 12 maart 2008 @ 13:41:
...
In een tijd van crisis kijken werkgevers alleen maar naar de papieren. Had je maar moeten doorstuderen denk ik dan maar altijd.
...

Waar haal je deze kennis vandaan? Je hebt de dotcom burst niet eens mee gemaakt.

Er zijn genoeg mensen die je hier het tegendeel bewijzen, maar je wilt het gewoon niet lezen...MBO'er hier en ik ben in 8 jaar nog niet werkeloos geweest. Werkzaam geweest bij AO en werk op dit moment bij IBM, hoe professioneler wil je het hebben in de IT wereld?

[Verwijderd]

Als werknemer heb ik de burst inderdaad niet meegemaakt. Als toeschouwer en indirect betrokkene wel. Al ga ik hier niet in details treden (privé gerelateerd)

Er zijn altijd uitzonderingen, waaronder mensen zoals jij Abom. Echter heb ik direct als indirect meegemaakt dat mensen zonder papieren niet eens worden uitgenodigd voor een gesprok, laat staan aangenomen. Je ziet het in vacatures "We zoeken met een ... diploma" en als je dan naar dat bedrijf belt dan word dat ook nog eens duidelijk gemaakt.

Een goed voorbeeld is een grote Nederlandse Bank (graauww). Door een administratieve fout stond ik aangegeven als "afgestudeerd", waardoor ik 2x op gesprek mocht komen. Serieus een paar minuten voordat 'we' het contract zouden gaan bespreken vroeg ik of het mogelijk was of ik niet bij <bedrijfsnaam> een afstudeerstage kon lopen. Dit leidde tot verontwaardigde blikken wat gelijk resulteerde in een telefoontje. Resultaat: Het moment dat ik duidelijk maakte dat ik nog moest afstuderen tot aan het moment dat ik het gebouw weer uitliep heeft niet eens 5min gescheeld. Kan je dus nagaan :-/

Bovenstaande is 1 van de paar meegemaakte gebeurtenissen. Dus als ik zeg dat (teveel) bedrijven kijken naar het papiertje, dan ben ik zeker niet aan liegen.


@ iedereen die het met Abom eens is:

Ik heb veel liever dat werkgevers zich niet blind staarden op papieren, maar zich eens gingen houden aan het STAR-methodiek. Zo weet je wat voor vlees je in de kuip haalt.

[ Voor 1% gewijzigd door Verwijderd op 12-03-2008 14:19 . Reden: Bedrijdsnaam weggehaald. Misschien kom ik daar later wel te werken :P ]

[ToolkiT]

Verwijderd schreef op woensdag 12 maart 2008 @ 14:16:
Als werknemer heb ik de burst inderdaad niet meegemaakt. Als toeschouwer en indirect betrokkene wel. Al ga ik hier niet in details treden (privé gerelateerd)

Er zijn altijd uitzonderingen, waaronder mensen zoals jij Abom. Echter heb ik direct als indirect meegemaakt dat mensen zonder papieren niet eens worden uitgenodigd voor een gesprok, laat staan aangenomen. Je ziet het in vacatures "We zoeken met een ... diploma" en als je dan naar dat bedrijf belt dan word dat ook nog eens duidelijk gemaakt.

Een goed voorbeeld is een grote Nederlandse Bank (graauww). Door een administratieve fout stond ik aangegeven als "afgestudeerd", waardoor ik 2x op gesprek mocht komen. Serieus een paar minuten voordat 'we' het contract zouden gaan bespreken vroeg ik of het mogelijk was of ik niet bij <bedrijfsnaam> een afstudeerstage kon lopen. Dit leidde tot verontwaardigde blikken wat gelijk resulteerde in een telefoontje. Resultaat: Het moment dat ik duidelijk maakte dat ik nog moest afstuderen tot aan het moment dat ik het gebouw weer uitliep heeft niet eens 5min gescheeld. Kan je dus nagaan :-/

Bovenstaande is 1 van de paar meegemaakte gebeurtenissen. Dus als ik zeg dat (teveel) bedrijven kijken naar het papiertje, dan ben ik zeker niet aan liegen.


@ iedereen die het met Abom eens is:

Ik heb veel liever dat werkgevers zich niet blind staarden op papieren, maar zich eens gingen houden aan het STAR-methodiek. Zo weet je wat voor vlees je in de kuip haalt.

Hangt er helemaal van welk nivo kandidaat je zoekt, voor een starter is een diploma erg belangrijk, voor een medior is werkervaring belangrijker...
Dus als je ergens binnenkomt zonder diploma en goede ervaring opdoet maakt het daarna minder uit is mijn en vele anderen hun ervaring...

[Verwijderd]

Voor een senior is een diploma (of certificaten) volledig oninteressant. Er wordt helemaal niet naar gevraagd. Ik ben sinds 1979 werkzaam in de IT als techneut en heb aan beide zijden van de tafel gezeten, dus ik weet waar ik over praat.
Voor starters is een diploma wel een pre, omdat het hem/haar onderscheid van de rest. Na enkele jaren werkervaring doet het niet meer ter zake, de actuele kennis is waar het om gaat.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 12 maart 2008 @ 15:30:
Voor een senior is een diploma (of certificaten) volledig oninteressant. Er wordt helemaal niet naar gevraagd. Ik ben sinds 1979 werkzaam in de IT als techneut en heb aan beide zijden van de tafel gezeten, dus ik weet waar ik over praat.
Voor starters is een diploma wel een pre, omdat het hem/haar onderscheid van de rest. Na enkele jaren werkervaring doet het niet meer ter zake, de actuele kennis is waar het om gaat.

Dus het is niet kennis of een diploma's wat de variërende factor is, maar de leeftijd.

Uit jouw verhaal merk ik op dat als je jong bent het verstandig om een diploma te hebben en als je oud bent dan is kennis weer belangrijker.


Raar, maar ik kan hier wel iets in zien.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 12-03-2008 15:48 . Reden: text added. ]

[ToolkiT]

Verwijderd schreef op woensdag 12 maart 2008 @ 15:47:
[...]


Dus het is niet kennis of een diploma's wat de variërende factor is, maar de leeftijd.

Uit jouw verhaal merk ik op dat als je jong bent het verstandig om een diploma te hebben en als je oud bent dan is kennis weer belangrijker.


Raar, maar ik kan hier wel iets in zien.

kennis is de factor, en ervaring kost tijd dus als beginnend iemand kan je die ervaring nu eenmaal beperkt hebben.. maar andersom werkt het niet, een ouder iemand hoeft niet perse relevante ervaring te hebben..
Maar je conclusie is juist (dat probeerde ik je ook al een poos duidelijk te maken...)

[Grolsch]

Verwijderd schreef op woensdag 12 maart 2008 @ 13:41:
En terecht. Iemand die jaren voor iets heeft gestudeerd en (bijna) net zo goed is als iemand die via onderaan redelijk naar boven is geklommen, is vele malen belangrijker in mijn ogen.

In een tijd van crisis kijken werkgevers alleen maar naar de papieren. Had je maar moeten doorstuderen denk ik dan maar altijd.

Mjah, ik ben dus echt nog wel van de oude stempel. En dat voor een 22e jarige

iemand die 4 jaar gestudeerd heeft is kwa praktisch kennis gewoon een groentje
iemand die 4 jaar heeft mee gedraait in het bedrijfsleven heeft al aardig wat ervaring.
Dus iemand die net is afgestudeerd is bij lange na niet "bijna-net-zo-goed" als het gaat om praktische kennis cq. werk ervaring.

[.oisyn]

Grolsch schreef op woensdag 12 maart 2008 @ 16:32:
iemand die 4 jaar heeft mee gedraait in het bedrijfsleven heeft al aardig wat ervaring.

Behalve een degelijke achtergrond, tenzij hij daar een hoop zelfstudie aan heeft besteed.

Iemand die 4 jaar heeft gestudeerd heeft een fatsoenlijke theoretische achtergrond met kennis over onderwerpen die ogenschijnlijk niets met het uiteindelijke praktijkwerk van doen hebben maar daar weldegelijk (een positieve) invloed op hebben. Wat de meneer die 4 jaar werkervaring heeft geleerd is sec taal, platform en paradigima's toepassen die binnen dat bedrijf gelden, terwijl dat dingen zijn die een goede software engineer zich sowieso wel makkelijk eigen maakt. Je leert echter niets / weinig over design patterns, algoritmiek, datastructuren, compilerbouw, operating systems en chipdesign - dingen die weldegelijk van enorm belang zijn bij het doorgronden van het hoe en waarom van de software die je schrijft en dus helpen bij het schrijven van betere software.

Dat deze opmerking niet past in deze draad is me inmiddels wel duidelijk - het gaat hier immers om het verkrijgen van een baan, en bovengenoemde onderwerpen worden vaak niet getoetst bij sollicitiatiegesprekken.

Zeggen dat je meer hebt aan werkervaring dan aan een opleiding is van hetzelfde kaliber als die opmerkingen van studenten die klagen dat ze op hun opleiding een taal als Pascal krijgen, terwijl niemand dat in de praktijk nog gebruikt (daar was ik er ook ooit een van). Die mensen hebben overduidelijk niet begrepen waarom ze de opleiding überhaupt volgen .

Daarnaast weet elke fatsoenlijke bedrijfsleider dat juist net afgestudeerden kneedbaar zijn wegens gebrek aan praktijk kennis. Ze worden dus niet gehinderd door gewoontes en gebruiken uit vorige werkervaringen, en kunnen de gebruiken zoals die gelden in het huidige bedrijf makkelijk worden aangeleerd. En natuurlijk moet erin geinvesteerd worden op het moment dat de sollicitant nog geen ervaring heeft met het systeem dat het bedrijf hanteert, maar het is meestal wel een investering die zich in de long run terugbetaalt.

[ Voor 94% gewijzigd door .oisyn op 12-03-2008 17:12 ]

[ToolkiT]

.oisyn schreef op woensdag 12 maart 2008 @ 16:46:
[...]

Behalve een degelijke achtergrond, tenzij hij daar een hoop zelfstudie aan heeft besteed.

Iemand die 4 jaar heeft gestudeerd heeft een fatsoenlijke theoretische achtergrond met kennis over onderwerpen die ogenschijnlijk niets met het uiteindelijke praktijkwerk van doen hebben maar daar weldegelijk (een positieve) invloed op hebben. Wat de meneer die 4 jaar werkervaring heeft geleerd is sec taal, platform en paradigima's toepassen die binnen dat bedrijf gelden, terwijl dat dingen zijn die een goede software engineer zich sowieso wel makkelijk eigen maakt. Je leert echter niets / weinig over design patterns, algoritmiek, datastructuren, compilerbouw, operating systems en chipdesign - dingen die weldegelijk van enorm belang zijn bij het doorgronden van het hoe en waarom van de software die je schrijft en dus helpen bij het schrijven van betere software.

Dat deze opmerking niet past in deze draad is me inmiddels wel duidelijk - het gaat hier immers om het verkrijgen van een baan, en bovengenoemde onderwerpen worden vaak niet getoetst bij sollicitiatiegesprekken.

Zeggen dat je meer hebt aan werkervaring dan aan een opleiding is van hetzelfde kaliber als die opmerkingen van studenten die klagen dat ze op hun opleiding een taal als Pascal krijgen, terwijl niemand dat in de praktijk nog gebruikt (daar was ik er ook ooit een van). Die mensen hebben overduidelijk niet begrepen waarom ze de opleiding überhaupt volgen .

Daar heb je helemaal gelijk in een goede theoretische ondergrond helpt zeker als je een goede/betere developper wil worden.

[ToolkiT]

.oisyn schreef op woensdag 12 maart 2008 @ 16:46:
[...]Daarnaast weet elke fatsoenlijke bedrijfsleider dat juist net afgestudeerden kneedbaar zijn wegens gebrek aan praktijk kennis. Ze worden dus niet gehinderd door gewoontes en gebruiken uit vorige werkervaringen, en kunnen de gebruiken zoals die gelden in het huidige bedrijf makkelijk worden aangeleerd. En natuurlijk moet erin geinvesteerd worden op het moment dat de sollicitant nog geen ervaring heeft met het systeem dat het bedrijf hanteert, maar het is meestal wel een investering die zich in de long run terugbetaalt.

Ook dat is waar, maar dat is wel een afwegen van korte en lange termijn rendament... en daarbij moet je de goede balans zien te vinden, iemand opleiden kost tijd en geld dus dat moet je wel vrij (kunnen) maken..

Maar zonder nieuwe instroom bloed een sector leeg dus het is wel noodzakelijk..

Maar we drijven af van de beginvraag geloof ik

[Verwijderd]

Als je eenmaal een baan hebt, denk ik niet dat het uitmaakt of je papieren hebt of niet. Het ligt helemaal aan hoe je zelf bent en hoe je dingen oppakt en of je dit ook opvallend genoeg doet (je kan nog zo goed zijn in wat je doet, maar als je directe leidinggevende dit niet ziet, kan je alsnog een problem hebben).
Echter bij sollicitaties maakt het wel degelijk veel verschil, met papieren kan je namelijk je denkniveau aantonen en zonder die papieren simpelweg niet. Met papieren zal je over het algemeen dus hoger in een organisatie instromen dan zonder.

[Verwijderd]

Ik denk dat het binnen de telecom niet heel veel uitmaakt.

Hier specialiseer je je vaak ergens in, en dan heb je niet echt een superbrede kennis nodig binnen het vakgebied.

Ik werk nu na me dienst periode pas 4 maanden in de telecom.

Ik heb geen opleidingen of certificaten. Toch verdien ik evenveel als een beginnend HBO'er.

Binnen de telecom is het redelijk simpel om snel veel te verdienen.

ervaren ccnp'ers lopen denk ik ook wel tegen de 3500 bruto aan ? ik denk dat dat niet slecht is als je een jaar of 26 bent.

[ Voor 53% gewijzigd door Verwijderd op 12-03-2008 19:06 ]

[merauder]

Ik ben zelf in een bedrijf opgevoed waar ik de enigste was met iets van opleiding (enkele colleges Hbo). Hoe je aan kennis komt was in mijn geval heel erg simpel. Ik had allemaal mensen om me heen die net als mij veel passie voor het vak hebben. Beetje motivatie en ook nog eens willen aanpakken, en dan gaat het leer proces snel.

Ik ben zelf ooit eens voor een uitzendbureau begonnen met het stapelen van flessen melk op pallets. Carriere maken was niet echt mogelijk, en veel werk was er niet. Dus mensen vroegen zich af waarom ik het maar vol bleef houden. Het was een begin, heel veel vooruit kwam ik niet en raakte zelfs wel een beetje moedeloos over hoe ik terrecht zou komen. Enfin, volgens het uitzendbureau was er daar geen werk meer en na enkele maanden stond ik op straat.

De minst leuke periode van mijn leven was toen eigenlijk begonnen, via het uitzendbureau werd ik gedurende korte tijd voor van alles ingezet. Zo stond ik taarten te bakken, opperde ik in de wegenbouw en belande in de industrie. Aan de hand van hobbie/studie werd nadat ik eindelijk eens een vaste werkgever had vraag gevraagd naar mijn mening, wat uitbouwen met 1e/2e lijns ondersteuning en stiekem aan groeide ik, en belande ik bij een bedrijf waar ik begon als Systeembeheerder.

Het was al met al niet de makkelijkste weg, maar ik heb veel dingen geleerd, die ik nooit van mijn leven in de schoolbanken zou meekrijgen. Zo leerde ik met de onderkant der samenleving omgaan.. Als directe collega wel te verstaan, wist ik wat er op de werkplek speelt, en leerde ik ook de functies die er boven liggen kennen.

Zo leerde ik dat fabrieks-, opper- en schoonmaakwerkzaamheden niet bestonden omdat het 'domme' volk wat te doen moest hebben, maar dat in veel gevallen het goed beoefenen van zulke beroepen toch de nodige zorgvuldigheid vereist. Wat ik ook niet meer zal vergeten is het feit dat niet iedereen op de werkvloer het IQ heeft van een koe, ongeacht de functie. Ook leerde ik dat deze mensen ook allemaal nodig zijn om de maatschappij draaiende te houden. Maar ook zag ik, relevant aan dit topic hoe mensen in het bedrijfsleven met ICT omgaan op de werkvloer. Niks geen intuitieve zaken, maar gewoon alles strak volgens richtlijnen. Bak dichttimmeren, richtlijnen geven en je zult zien dat het allemaal compleet goed gaat.... Met goede instructies uiteraard. En laat de kennisoverdracht en documentatie nu net het grootste gebrek zijn bij de gemiddelde ICT-er.....

[bangkirai]

Verwijderd schreef op woensdag 12 maart 2008 @ 13:41:
En terecht. Iemand die jaren voor iets heeft gestudeerd en (bijna) net zo goed is als iemand die via onderaan redelijk naar boven is geklommen, is vele malen belangrijker in mijn ogen.

In een tijd van crisis kijken werkgevers alleen maar naar de papieren. Had je maar moeten doorstuderen denk ik dan maar altijd.

Mjah, ik ben dus echt nog wel van de oude stempel. En dat voor een 22e jarige

Rare opmerking hierboven eigenlijk.
Je zegt dus eigenlijk, dat het niet uitmaakt hoe goed iemand is, dat papiertje alleen is veel belangrijker? Want in je quote is degene met het papiertje slechter dan degene, die omhooggeklommen is, maar in jou ogen is papiertje toch belangrijker.

Ik zelf vind het soms beetje overdreven, hoe sommigen papiertjes als enigste belangrijke nemen.
Vooral omdat ik gezien heb, hoe grote percentages van studenten met examen/tentamens sjoemelen en hoe sommige opleidingen daar echt rustig de ogen voor sloten.
Voor scholen is het kassa als iemand papiertje haalt, haalt ie het niet, kost het de school ook geld.

Vroeger was dat anders, dan lette een school meer op de kwaliteit, dan de kwantiteit die papiertje haalde.

Gelukkig worden deze papieren beoordelingen straks ook gedeeltelijk voorkomen, doordat in sommige CAOs, er strikter afgesproken is, dat mensen meer betaald worden naar functie inhoud ipv hoeveel en welk papiertje iemand heeft.

[ Voor 8% gewijzigd door bangkirai op 12-03-2008 19:24 ]

[Straphka]

.oisyn schreef op vrijdag 07 maart 2008 @ 16:26:
[...]

Nee, dat doe ik niet, dat is jouw eigen interpretatie. Het sleutelwoord is "vakmensen", "wel opgeleide" is een bijvoegelijk naamwoord. Het gaat om het niveau van die vakmensen (waarbij ik een opgeleid persoon niet per se gelijk stel aan een vakman, maar waarbij ik wel even de groep in tweeën deel omdat dat nou eenmaal het onderwerp van het gesprek was).


[...]
En ik ken genoeg mensen die denken dat ze boven het niveau van vakmensen zitten omdat ze bijvoorbeeld API X veel beter kennen of optimalisaties op microniveau kunnen toepassen, maar eigenlijk geen bal snappen van degelijke software engineering of complexiteit van algoritmes. En laten dat nou precies dingen zijn die je op een opleiding leert maar waarin de gemiddelde autodidact niet in geïnteresseerd is in z'n hobby-periode. En zo zijn er heel veel dingen waarmee je met je dagelijkse werkzaamheden niet zoveel te maken hebt maar er weldegelijk voor zorgen dat je aan het eind van de dag een beter product hebt geleverd. Op een opleiding leer je die dingen omdat ze je worden voorgeschoteld (met een reden). Terwijl iemand die zelf z'n onderwerpen kiest zich dat soort dingen meestal niet eigen maakt.

Hier ben ikhet wel mee eens, maar je moet ook niet vergeten dat er ook functies zijn waar kennis of begrip van API X veel belangrijker is dan "het grote plaatje".

Ik zelf heb alleen mijn MAVO gehaald, maar ben sinds 1998 werkzaam in de IT. Ik moet wel zeggen dat ik af en toe wel merk dat ik gaten in mijn kennis heb, die ik niet gehad zou hebben als ik een bredere fundering zou hebben. Zo doe ik nu bij tijd en wijle wat software development en als je met data-mining aan de slag gaat (in mijn geval mbv python), dan is enige wiskunde- en lineare algebra kennis toch wel fijn

Maar over het algemeen moet ik zeggen dat ik nauwelijks nadelen ondervind van het gebrek aan opleiding, maar dat kan ook liggen aan het feit dat ik redelijk "laag" bezig ben (Unix specialist), en dus relatief weinig te maken heb met development e.d.
Ik kan iig wel zeggen dat het feit dat ik (bijna) geen opleidingen genoten heb geen negatieve invloed heeft op mijn carrierekansen. Ik denk wel dat het, over het algemeen, invloed heeft op je salaris, al moet ik zeggen dat ik ook hiervan niets merk, aangezien ik nu, op mijn 28e, bijna 2x modaal verdien. Maar dit is denk ik wel een uitzondering die de regel wellicht bevestigd.

Zoals al eerder gezegd, als er bezuinigd moet worden, haal je eerst de zwakste schakels eruit. Dat dit in de praktijk misschien meestal laag opegeleide mensen zijn (als dat al zo is), wil niet zeggen dat deze mensen eruit vliegen *omdat* ze niet de juiste papieren hebben.

[Taigu]

Zullen we het gewoon met zijn alleen eens worden over het feit dat de stelling veel te kort door de bocht is ? Al die zwart/wit reacties hier zullen ongetwijfeld op de (eigen) waarheid gebaseerd zijn, maar kun je niet als algemeen/altijd juist zien.

- Het ene bedrijf (en vaak overheid) let op papiertjes, het andere bedrijf op werkervaring, het derde bedrijf op beide
- Het ene bedrijf onstaal mensen op leeftijd, het andere bedrijf op last in first out, het derde bedrijf op kennis en bijdrage aan het resultaat

Mijn mening is dat een combinatie van beide het sterkst is. Heb inmiddels 10 jaar ervaring en ben bijna klaar met mijn deeltijd HBO studie. Volgend jaar hopelijk een goede business school. In de tussentijd heb ik het wel geschopt tot manager van een (kleine) afdeling en het eind van de carriere is nog niet in zicht. Beide factoren (studie en ervaring) hebben hieraan bijgedragen. In mijn geval de ervaring wat meer, maar dat kan voor een ander net andersom zijn.

[MueR]

De ronduit botte opmerkingen van een aantal mensen hier doen mijn mond een beetje openvallen.

Waarom zou iemand die 4 jaar lang op een HBO opleiding heeft gezeten een daar een papiertje gehaald heeft beter zijn dan iemand die aan zelfscholing heeft gedaan en daarnaast al 3 jaar werkervaring heeft opgedaan? Ben je soms bang dat je misschien ooit wordt ontslagen omdat iemand uit die laatste categorie misschien toch echt beter is Porto? Of komt deze botte houding voort uit die ervaring bij een bank?

Puur kijken naar een papiertje lijkt mij eerder een bekrompenheid van de werkgever dan iets wat de werknemer aan te rekenen valt. Vier jaar op een opleiding door je toetsen heenkomen wil niks meer zeggen dan dat je een boek uit je kop kan stampen. Inzicht heb je of dat heb je niet, of dat je daarbij nou zelf een of meer talen hebt aangeleerd of dat een opleiding dat heeft gedaan. Je bent een programmeur (of elk ander beroep waarvoor een bepaalde nauwelijks aan te leren vaardigheid voor nodig is), of niet.

Het feit dat jij een opleiding doet omdat je "dan alleen maar met je papiertje hoeft te zwaaien en binnen bent" zegt meer over je bekrompen denkwijze dan over enige gegronde reden om een opleiding te volgen. Het feit dat je als 22 jarige denkt te weten hoe de wereld in elkaar steekt vind ik dan weer echt .

Ben ik even blij dat ik een baas heb die kijkt naar inhoudelijke kwaliteit, niet naar hoeveel titels iemand voor zijn naam mag zetten, of hoeveel papiertjes hij kan neerdumpen. Dat zegt namelijk geen klap over de kunde van die persoon, laat staan over de motivatie en de persoon zelf. Iemand kan 6 diploma's op zak hebben, maar nog steeds een klootviool zijn die alles voorgekauwd moet hebben omdat hij/zij niet in teamverband kan werken, of niet binnen de structuur van het bedrijf kan werken, of gewoon een etterbak in het algemeen met een mentaliteit van likmevestje.

Dit klinkt misschien gek hoor, maar ik weet 100% zeker dat ik niet ontslagen wordt zolang ik mijn werk goed doe, een goede motivatie/inzet toon en gewoon binnen het bedrijf en team pas (zware economische crisis en dreigend faillissement daargelaten). Dan kan er iemand aankomen met een stapel papieren, maar feit blijft dat mijn baas bij mij weet wie ik ben en wat ik kan. Bij die omhooggevallen snotaap die zoals Porto denkt dat ie enkel door met papiertjes te zwaaien een dikke 5 klasser kan gaan rijden, nou ja, dat zou voor mij als werkgever in ieder geval al meteen een flink pittiger setje beoordelingscriteria worden. Misschien dat grote bedrijven iedereen over dezelfde kam scheren, maar iemand die meent echt een goede baas te zijn en dus zijn mensen kent, weet dat je dat nooit kan doen.

[Taigu]

MueR schreef op zaterdag 15 maart 2008 @ 12:31:
De ronduit botte opmerkingen van een aantal mensen hier doen mijn mond een beetje openvallen.

En vervolgens plaats je een net zo botte, zo niet nog bottere reactie. Ik denk uit je post op te kunnen maken dat je een self made man bent. Niets mis mee, maar dat wil niet zeggen dat een studie bij kan dragen aan je algemene ontwikkeling en kijk op dingen.

Er leiden gewoon meer wegen naar Rome (in dit geval geen ontslag in ICT dip), geen enkele daravan kun je classificeren als de beste.

[ Voor 14% gewijzigd door Taigu op 15-03-2008 21:36 ]

[.oisyn]

MueR schreef op zaterdag 15 maart 2008 @ 12:31:
Waarom zou iemand die 4 jaar lang op een HBO opleiding heeft gezeten een daar een papiertje gehaald heeft beter zijn dan iemand die aan zelfscholing heeft gedaan en daarnaast al 3 jaar werkervaring heeft opgedaan?

Waarom zou iemand die zelfscholing heeft gedaan en 3 jaar werkervaring heeft gehad, gemiddeld gezien op eenzelfde niveau zijn als iemand die 4 jaar lang een studie heeft gedaan, daarnaast nog zelfscholing heeft gedaan én ook nog eens 3 jaar werkervaring heeft?

Ik geloof dat ik al meerdere keren in deze draad heb gezegd dat het niet gaat om dat papiertje, maar om de achterliggende dingen die je op zo'n opleiding leert die je vaak niet leert met zelfstudie, waar het papiertje toevalligerwijs een resultaat van is en wat werkgevers dús vaak gebruiken om een selectie mee te maken.

Leuk dat je nu even achteraf nog even wat probeert "toe te voegen" aan de draad, maar lees dan álle reacties en ga niet zo selectief in op 1 persoon die iets gezegd heeft. Verder heeft je reactie in z'n totaliteit meer een "nou en, mijn plasser is toch groter dan die van jou"-gehalte.

[ Voor 4% gewijzigd door .oisyn op 15-03-2008 22:49 ]

[Verwijderd]

buddhole schreef op zaterdag 15 maart 2008 @ 21:34:
[...]


En vervolgens plaats je een net zo botte, zo niet nog bottere reactie. Ik denk uit je post op te kunnen maken dat je een self made man bent. Niets mis mee, maar dat wil niet zeggen dat een studie bij kan dragen aan je algemene ontwikkeling en kijk op dingen.

Er leiden gewoon meer wegen naar Rome (in dit geval geen ontslag in ICT dip), geen enkele daravan kun je classificeren als de beste.

signed.

Ik zal nooit zeggen wie beter is, maar dat iemand met diploma's wel betere kansen heeft. Binnen een bedrijf zal dat vaak niet zo zijn, ook niet wanneer er mensen uit moeten
(last in first out wordt meestal gewoon gebruikt, dus misschien wel de mensen met die diploma's die het eerste gaan). Maar met diploma's liggen je kansen op een goede baan toch een stuk hoger, al is het alleen maar omdat je diploma's op je cv hebt staan. Je wordt simpelweg vaker uitgenodigt voor een gesprek.
Maar ik heb genoeg sollicaties afgenomen om te kunnen zeggen dat er ook een hoop mensen op een sollicatie door de mand vallen. Te laag inschatten komt echter niet zo vaak voor, omdat die mensen simpelweg niet vaak worden uitgenodigd voor een gesprek.

Ik heb zelf afgestudeerd (chemie) en toen ik begon in de IT ben ik daardoor ingestroomd op een plek waar je zonder diploma's 2-5 jaar over zou doen. Dat is simpelweg het verschil, er is geen verschil in beter of slechter zijn. Dat kan je alleen op individuele basis bepalen...

[-W0kk3L-]

Verwijderd schreef op woensdag 19 maart 2008 @ 17:41:
Ik heb zelf afgestudeerd (chemie) en toen ik begon in de IT ben ik daardoor ingestroomd op een plek waar je zonder diploma's 2-5 jaar over zou doen. Dat is simpelweg het verschil, er is geen verschil in beter of slechter zijn. Dat kan je alleen op individuele basis bepalen...

Dus, zoals je zelf aangeeft, ben je de ICT ingestroomd met een diploma wat in de ICT-wereld totaal geen waarde heeft. Enkel het feit dat het een (HBO?) diploma is geeft blijkbaar een snellere doorstroming? Zo'n werkgever zou zich de ogen uit zijn kop moeten schamen. Of ben je toevallig ook in de ICT van een chemische industrie terecht gekomen?

(Voor de mensen die over de bovenstaande opmerking gaan vallen: Tuurlijk leer je ook wel zaken in die opleiding die je wel kunt gebruiken bij je werkgever.)

[ Voor 4% gewijzigd door -W0kk3L- op 19-03-2008 18:28 ]

[n4m3l355]

-W0kk3L- schreef op woensdag 19 maart 2008 @ 18:27:
[...]


Dus, zoals je zelf aangeeft, ben je de ICT ingestroomd met een diploma wat in de ICT-wereld totaal geen waarde heeft. Enkel het feit dat het een (HBO?) diploma is geeft blijkbaar een snellere doorstroming? Zo'n werkgever zou zich de ogen uit zijn kop moeten schamen. Of ben je toevallig ook in de ICT van een chemische industrie terecht gekomen?

(Voor de mensen die over de bovenstaande opmerking gaan vallen: Tuurlijk leer je ook wel zaken in die opleiding die je wel kunt gebruiken bij je werkgever.)

De werkgever stelt vaak gezocht HBO'r of WO'r denkniveau niet zozeer practische ervaring. Met het verkrijgen van zijn diploma toont hij aan op een zeker niveau te kunnen denken en kan de werkgever erop aan gaan dat hij een bepaalt leer traject op het gestelde niveau kan behalen. Iets wat bij iemand zonder papieren vooralsnog de vraag is.

[-W0kk3L-]

Als je het zo stelt, zijn een zooitje certificaten op HBO werk- en denkniveau dus in principe hetzelfde als het HBO diploma.

[Gé Brander]

n4m3l355 schreef op woensdag 19 maart 2008 @ 21:40:
[...]


De werkgever stelt vaak gezocht HBO'r of WO'r denkniveau niet zozeer practische ervaring. Met het verkrijgen van zijn diploma toont hij aan op een zeker niveau te kunnen denken en kan de werkgever erop aan gaan dat hij een bepaalt leer traject op het gestelde niveau

zou moeten kunnen/

kan behalen. Iets wat bij iemand zonder papieren

natuurlijk ook/

vooralsnog de vraag is.

[Abom]

n4m3l355 schreef op woensdag 19 maart 2008 @ 21:40:
[...]
De werkgever stelt vaak gezocht HBO'r of WO'r denkniveau niet zozeer practische ervaring. Met het verkrijgen van zijn diploma toont hij aan op een zeker niveau te kunnen denken en kan de werkgever erop aan gaan dat hij een bepaalt leer traject op het gestelde niveau kan behalen. Iets wat bij iemand zonder papieren vooralsnog de vraag is.

De problemen die dit veroorzaakt zie ik regelmatig in de praktijk. Veel omgeschoolde collega's missen behoorlijk wat technisch inzicht. Het zou niet zo'n groot probleem zijn wanneer we het over een meer organisatorische functie zou gaan, zoals projectleider.

Dit is overigens een probleem wat over de gehele breedte van opleidings niveau aanwezig is. Verder moet ik ook melden dat er omgeschoolde IT'ers zijn die ook heel goed functioneren in het wereldje.

[n4m3l355]

Abom schreef op donderdag 20 maart 2008 @ 10:49:
[...]

De problemen die dit veroorzaakt zie ik regelmatig in de praktijk. Veel omgeschoolde collega's missen behoorlijk wat technisch inzicht. Het zou niet zo'n groot probleem zijn wanneer we het over een meer organisatorische functie zou gaan, zoals projectleider.

Dit is overigens een probleem wat over de gehele breedte van opleidings niveau aanwezig is. Verder moet ik ook melden dat er omgeschoolde IT'ers zijn die ook heel goed functioneren in het wereldje.

Het verschil is echter (is al eerder aangegeven) dat natuurlijk iemand die net van welke opleiding dan ook geen practische kennis heeft maar afhankelijk van zijn vooropleidings niveau wel geacht zijn sneller een bepaalde hoeveelheid aan practische kennis op te nemen. En normaal (natuurlijk zijn er uitzonderlingen) dat een HTS'er of WO'r dit op een bepaalt niveau kan aangezien dit aangetoond is met zijn papiertje, dit is natuurlijk maar de vraag bij iemand zonder vooropleiding. Naast dat iemand zonder vooropleiding niet de theoretische kennis bevat, mist deze ook enige vorm van opgroeien binnen de opleiding. Waar je geacht bent pragmatisch te kunnen denken iets waar ook een aantal jaar overheen gaat. En natuurlijk er zijn uitzonderingen dat iemand zonder vooropleiding wel al een bepaald denkpatroon heeft, en wel een bepaalde hoeveelheid data kan opnemen, maar ik vraag me dan zelf af waarom heeft iemand die keuze gemaakt. Waarom zou je je zonder papieren willen onderwerpen aan een werk milieu waar je constant geconfronteerd wordt met het ontbreken van je papieren. En natuurlijk kan dit best verschillen per bedrijf hoeveel een werkgever van je verwacht.
De vraag is echter wat doet een werkgever gemiddeld met een werknemer wanneer de markt aantrekt, zal deze voor een aantoonbare werknemer kiezen of voor een ongeschoolde met de nodige hoeveelheid practische kennis.

[Abom]

n4m3l355 schreef op donderdag 20 maart 2008 @ 11:05:
[...]

En natuurlijk er zijn uitzonderingen dat iemand zonder vooropleiding wel al een bepaald denkpatroon heeft, en wel een bepaalde hoeveelheid data kan opnemen, maar ik vraag me dan zelf af waarom heeft iemand die keuze gemaakt.

De keuze heb ik (onbewust) tijdens mijn pubertijd gemaakt, daar was het lang leven de lol en vooral zo min mogelijk doen aan school. Geloof me, nu zou ik het heel anders aanpakken en ik ben niet de enige...

Waarom zou je je zonder papieren willen onderwerpen aan een werk milieu waar je constant geconfronteerd wordt met het ontbreken van je papieren. En natuurlijk kan dit best verschillen per bedrijf hoeveel een werkgever van je verwacht.

Vreemde wereld leef jij...Ik ben nog nooit geconfronteerd met het feit dat ik geen bachelor ben. Sterker nog mijn werkgever adviseert mij om tijd in certificeringen te steken ipv een HBO diploma te halen.

[Nyarlathotep]

Ik zal mij even kort in deze discussie mengen.

Het is gewoon een feit dat je met de juiste papieren meer kans maakt op een baan binnen jouw vakgebied (en soms ook daarbuiten). Je hebt immers gestudeerd en dat getuigd van behoefte aan zelfontwikkeling.

Maar... het kan ook anders, en daar ben ik zelf een voorbeeld van! Ik ben onlangs aangenomen op de ICT servicedesk bij een grote bank. Ik heb geen papieren en geen relevante werkervaring. Ik heb mijn kennis hobby-wise opgedaan. Men was echter onder de indruk van mijn sollicitatiebrief, en mijn motivatie. Ik wil graag bijleren en pak wat ik pakken kan.
En dit hoor ik vaker van andere mensen om mij heen. Je bent echt niet kansloos als je de juiste vooropleiding(en) niet hebt. Als je maar inzet en interesse toont. En een beetje geluk hebt bij de werkgever.

Je hebt natuurlijk wel wat nadelen t.o.v. je collega´s die wel de juiste scholing hebben. Maar je krijgt ook de kans om cursussen en opleidingen te volgen, onder werktijd! En natuurlijk steek je er zelf ook de nodige tijd in.
Mijn ervaringen zijn dus uiterst positief, zonder papiertjes. Er word alleen meer van je verwacht...

[n4m3l355]

Nyarlathotep schreef op donderdag 20 maart 2008 @ 14:10:

Je hebt natuurlijk wel wat nadelen t.o.v. je collega´s die wel de juiste scholing hebben. Maar je krijgt ook de kans om cursussen en opleidingen te volgen, onder werktijd! En natuurlijk steek je er zelf ook de nodige tijd in.
Mijn ervaringen zijn dus uiterst positief, zonder papiertjes. Er word alleen meer van je verwacht...

De vraag is dan enkel, zoals de topic weergeeft wat gebeurd er met je indien de Bank zoals de ABN gaat inkrimpen met iemand die ongeschoold is indien de werkgever de keuze heeft tussen 2 gelijk gecertificeerde, echter een met diploma en een zonder...

[Verwijderd]

Naar mijn mening kun je dit niet zozeer meten of beredeneren.

Een bedrijf die persooneel wilt aannemen kan twee afwegingen maken voor het uiteindelijk kiezen en aannemen van een persoon (gekeken op opleiding/werkervaring)

1. Een bedrijf zoekt iemand die werkervaring heeft, weet waar hij mee bezig is en eventueel direct aan de slag kan binnen het bedrijf. Maar mogelijk beperkte doorgroeimogelijkheden zal hebben.
Hier kan een bedrijf voor kiezen als ze bijvoorbeeld een mannetje van alles zoeken.

2. Een bedrijf zoekt iemand die een hogere/betere opleiding heeft met het oog op iemand waar in geinvesteerd gaat worden. Deze persoon zal aan het begin vanwege beperkte werkervaring nog niet veel toevoegen. Maar zal op langere termijn meer voor een bedrijf kunnen betekenen naarmate deze persoon kan doorgroeien en een hogere functie kan krijgen

[Verwijderd]

Met een paar diploma's op zak is je startsalaris gewoon beter. Je stroomt hoger in, over het algemeen op leuker werk. Zo simpel is het.

Dat je zonder diploma's ook heel goed terecht kunt komen staat ook buiten kijf, maar je begint gewoon lager.

Je begint over het algemeen wel eerder, dus als je potentie hebt middelt het salaris zich waarscijnlijk wel uit. Maar goed, ik studeer liever 4 jaar dan dat ik me een beetje 4 jaar opwerk.

Of je er bij een economische malaise eerder uitligt zonder diploma's betwijfel ik, maar je komt waarschijnlijk wel minder snel (weer) ergens in.

[Apache4u]

Verwijderd schreef op donderdag 20 maart 2008 @ 15:16:

Of je er bij een economische malaise eerder uitligt zonder diploma's betwijfel ik, maar je komt waarschijnlijk wel minder snel (weer) ergens in.

Precies, zo zie ik het ook.
Als er gereorganiseerd moet worden zal een werkgever niet eerder een ontslag-vergoeding krijgen voor iemand zonder papiertje dan voor iemand met papiertje. Meestal wordt het principe LIFO toegepast, ongeacht diploma's. Een rechter gaat er namelijk van uit dat jij kundig bent omdat je immers op die functie gezet bent door het bedrijf.

Werkgevers zullen bij het aannemen van personeel natuurlijk zoveel mogelijk voor zo weinig mogelijk geld willen. Dus hebben mensen met een diplome én werkervaring een streepje voor op mensen met diezelfde werkervaring en zonder papiertje. En ga er maar van uit dat in economisch slechte tijden op de ict-markt er voor iemand zonder papiertje met x-aantal jaar ervaring ook iemand rondloopt met wel dat papiertje + die x-aantal jaren werkervaring. Enne, uitzonderingen bevestigen de regel.
Algemene economische malaise hoeft de ict-markt trouwens helemaal niet zwaar te treffen. Volgens mij zijn er geen slechte verwachtingen aangaande ICT in het vooruitzicht gesteld.

[Verwijderd]

Abom schreef op donderdag 20 maart 2008 @ 13:45:
De keuze heb ik (onbewust) tijdens mijn pubertijd gemaakt, daar was het lang leven de lol en vooral zo min mogelijk doen aan school. Geloof me, nu zou ik het heel anders aanpakken en ik ben niet de enige...

hehe dat deed ik ook, alleen heb ik toch me diploma nog gehaald

Vreemde wereld leef jij...Ik ben nog nooit geconfronteerd met het feit dat ik geen bachelor ben. Sterker nog mijn werkgever adviseert mij om tijd in certificeringen te steken ipv een HBO diploma te halen.

Vakgerelateerde diploma's vind ik ook zeker je niveau aantonen. Maar genoeg mensen die niet geschoold zijn en ook geen extra diploma's halen. Binnen een bedrijf heb je dan wel kansen, maar een nieuw bedrijf begin je toch echt weer opnieuw.


werkervaring wordt ook wel een beetje overschat in dit topic. iemand zonder werkervaring is misschien wel interessanter voor een bedrijf dan een persoon met 10 jaar werkervaring, maar helemaal vastgeroest zit in de denk/werkwijze van zijn vorige bedrijf. regeltje en procedures leren aan iemand die nog nooit gewerkt heeft is een stuk makkelijker .
(dit is overigens ongeacht opleiding, opleiding bepaald alleen waar je instroomt. ik denk niet dat veel hbo/wo-ers op een help/servicedesk beginnen)

[Bor]

Grolsch schreef op maandag 10 maart 2008 @ 09:30:
[...]
Maar HBO is zeker geen pré om succesvol te worden, kijk maar naar onze vriend Henny vd Most, 3 jaar LTS is zijn hoogst genoten opleiding

Is dat geen typisch voorbeeld van " je hebt geld nodig om geld te maken "?

[merauder]

Hbo vergroot nu eenmaal je succes. Op zich is het heel simpel, je komt binnen bij een groot bedrijf, en wat je gaat ondekken is dat het overgrote deel prutsers omvat, en een kleine groep dat zijn de vaklieden. In beide groepen heb je echter lieden met en met zonder diploma's.

Het overgrote deel kan gewoon eigenlijk een simpel trucje, maar een inzicht in bedrijfsprocessen hebben ze vaak niet. Vooral het specifiek technisch personeel heeft er wel eens een handje van hier geen zicht in te hebben. Een goede IT-er is dan naar mijn mening ook klantvriendelijk, probeert er zoveel mogelijk ervoor te zorgen dat de klant weer belt als er nieuwe diensten zijn, is pro-actief, durft nieuwe dingen uit te proberen, en weet wat er in een organisatie speelt, alsmede de informatievoorziening binnen dit bedrijf. Want om het heel genuanceerd te zeggen, ICT dient er hoofdzakelijk voor om informatie (kennis, jaarcijfers, orders, etc. ) te communiceren, aan de hand van diverse technieken. Mocht dit niet gebeuren, dan zie ik men ook niet als ICT-er.

Computerverkopers noem ik daarom ook bewust niet werkzaam in de ICT.

[-W0kk3L-]

Verwijderd schreef op donderdag 20 maart 2008 @ 18:12:werkervaring wordt ook wel een beetje overschat in dit topic. iemand zonder werkervaring is misschien wel interessanter voor een bedrijf dan een persoon met 10 jaar werkervaring, maar helemaal vastgeroest zit in de denk/werkwijze van zijn vorige bedrijf. regeltje en procedures leren aan iemand die nog nooit gewerkt heeft is een stuk makkelijker .
(dit is overigens ongeacht opleiding, opleiding bepaald alleen waar je instroomt. ik denk niet dat veel hbo/wo-ers op een help/servicedesk beginnen)

Tuurlijk, iemand die vastgeroest zit in de denk- en werkwijzen van een bedrijf (mits dit natuurlijk de verkeerde werkwijzen zijn) is minder goed inzetbaar dan iemand die vers uit de schoolbanken komt. Maar hier praat je dan ook over twee uitersten. De kans dat iemand zo erg vastgeroest zit, is niet heel erg groot. En dan komt werkervaring wel om de hoek kijken.

Ik ben zelf iemand zonder HBO diploma. Maar heb de afgelopen jaren wel meerdere bedrijven gezien, veel ervaring opgedaan, meerdere functies bekleed, veel certificaten behaald op zowel ICT-breed niveau (AMBI, ITIL etc) als vakinhoudelijk niveau (ik werk in de testconsultancy). Ik ben dus redelijk breed inzetbaar en heb aangetoond door te kunnen en (vooral) willen leren. Moet ik mij dan zorgen gaan maken wanneer de tijden wat slechter worden en er inkrimping moet gaan plaatsvinden? Ik denk net zo weinig als de persoon die wel een HBO papiertje heeft en ook mijn zelfde leerweg heeft gevolgd. Moet ik mij zorgen maken t.o.v. de persoon die het bovenstaande niet heeft gedaan, maar vers uit de schoolbanken komt en alleen een HBO papiertje heeft? Ik denk het niet.

[Verwijderd]

Kunnen we dit onderwerp misschien niet laten rusten, gezien er altijd meerdere kampen zullen zijn?

Ik ben van mening dat iemand met een HBO diploma 'beter' is(beargumentatie is een paar posts eerder) dan iemand die geen diploma's heeft. Anderen zullen dat niet zo vinden.

So be it

[-W0kk3L-]

Ik weet niet of ik het bij dat laatste commentaar wil laten

[Abom]

Verwijderd schreef op vrijdag 21 maart 2008 @ 09:37:
Ik ben van mening dat iemand met een HBO diploma 'beter' is(beargumentatie is een paar posts eerder) dan iemand die geen diploma's heeft.

Wanneer je zou zeggen dat een HBO'er waarschijnlijk beter is, zou ik het nog kunnen begrijpen. Maar hoe kan je beweren dat iemand met een diploma altijd beter zijn werk doet dan iemand zonder HBO diploma?

Is een master dan ook altijd beter dan een bachelor?

ik ga gewoon door

[ Voor 3% gewijzigd door Abom op 21-03-2008 13:51 ]

[phobosdeimos]

Abom schreef op vrijdag 21 maart 2008 @ 13:49:
[...]

Wanneer je zou zeggen dat een HBO'er waarschijnlijk beter is, zou ik het nog kunnen begrijpen. Maar hoe kan je beweren dat iemand met een diploma altijd beter zijn werk doet dan iemand zonder HBO diploma?

Is een master dan ook altijd beter dan een bachelor?

Heel vaak wel. Als die bachelor echt zo intelligent was, had hij wel een master kunnen halen
Vaak voeren een bachelor en een master ook gewoon twee sterk verschillende functies uit.

[Franck]

phobosdeimos schreef op vrijdag 21 maart 2008 @ 13:51:
[...]


Heel vaak wel. Als die bachelor echt zo intelligent was, had hij wel een master kunnen halen
Vaak voeren een bachelor en een master ook gewoon twee sterk verschillende functies uit.

Wat een kortzichtige reactie... er zijn mensen die mavo -> havo -> mbo -> hbo -> master doen. Als zo iemand besluit te stoppen na het halen van zijn bachelor omdat hij met werkervaring misschien wel verder komt dan met zijn master is hij minder intelligent

Wat je vaak ziet is dat mensen die via werkervaring hogerop komen, uiteindelijk echt verder hogerop komen en eventueel hun bachelor en of master alsnog gaan halen of dat dit totaal overbodig geworden is door de functie die zij bekleden.

Dat ze een verschillende functie uitvoeren is logisch. Dat dit na 3 jaar nog zo is, is niet logisch. Als je gaat werken wordt het kaf toch wel van het koren gescheiden, master of niet.

<edit>
Een goede opleiding is altijd een plus als je voor het eerst de arbeidsmarkt betreed, dit probeer ik niet tegen te spreken. Het blijt een plus bij het wisselen van banen. Echter wel in beperkte mate en niet in de overdrevenheid die hier regelematig beweerd word.
</edit>

[ Voor 12% gewijzigd door Franck op 21-03-2008 14:52 ]

[Verwijderd]

Per definitie word je al raar aangekeken als je zegt dat je niet eens <insert vereiste/bijbehorende opleiding> heb afgemaakt. En dat is niet slecht hoor

Kortom; Kids, don't be a drop-out!

[merauder]

Verwijderd schreef op vrijdag 21 maart 2008 @ 09:37:
Kunnen we dit onderwerp misschien niet laten rusten, gezien er altijd meerdere kampen zullen zijn?

Ik ben van mening dat iemand met een HBO diploma 'beter' is(beargumentatie is een paar posts eerder) dan iemand die geen diploma's heeft. Anderen zullen dat niet zo vinden.

So be it

Nee, ik kan het onderwerp niet laten rusten, want als ik morgen wakker wordt ben ik namelijk nog steeds een ongeschoolde ICT-er

Hbo laat zien dat je een Hbo-diploma kan halen, en mijn ervaring is gewoon dat je op een 8 urige werkdag meer kan leren dan 3 uur lang uitslapen in een collegezaal. Grootste probleem op school waren die kansloze oefeningen waarvan ik nog steeds niet het nut inzie.

[phobosdeimos]

merauder schreef op vrijdag 21 maart 2008 @ 17:51:
[...]


Nee, ik kan het onderwerp niet laten rusten, want als ik morgen wakker wordt ben ik namelijk nog steeds een ongeschoolde ICT-er

Hbo laat zien dat je een Hbo-diploma kan halen, en mijn ervaring is gewoon dat je op een 8 urige werkdag meer kan leren dan 3 uur lang uitslapen in een collegezaal. Grootste probleem op school waren die kansloze oefeningen waarvan ik nog steeds niet het nut inzie.

Uitvluchten van iemand die geen goed diploma heeft. Ik heb het al zo vaak gelezen hier...
Meestal zijn er 2 vaak voorkomende oorzaken te vinden:
* je bent te lui om te studeren
* je bent niet intelligent genoeg

Of een combinatie van beiden.
Denk je echt dat je als doorsnee MBO/HBO Java of .NET software dev moeilijkere dingen te zien krijgt dan op een universitaire master?
Grappig.

[ Voor 22% gewijzigd door phobosdeimos op 21-03-2008 19:39 ]

[n4m3l355]

Of dat werk wel continu leuk is Misschien dat 50% van hetgeen wat ik ooit geleerd heb nooit meer toepas, maar dan aan de andere kant is dit juist voor het vormen van een beetje niveau. Tevens dat ik die 50% niet meer gebruik wilt niet zeggen dat de rest van lichting dit niet doet.

Anyways ik snap zelf nooit van dat soort ontsnappingen als het ware ten tijde van de studie, wel in het eerste jaar maar soms mensen die in het 3e of zelfs 4e/5e jaar droppen, heel vreemd.

[PHiXioN]

phobosdeimos schreef op vrijdag 21 maart 2008 @ 19:36:
[...]

Uitvluchten van iemand die geen goed diploma heeft. Ik heb het al zo vaak gelezen hier...
Meestal zijn er 2 vaak voorkomende oorzaken te vinden:
* je bent te lui om te studeren
* je bent niet intelligent genoeg

Of een combinatie van beiden.
Denk je echt dat je als doorsnee MBO/HBO Java of .NET software dev moeilijkere dingen te zien krijgt dan op een universitaire master?
Grappig.

Ik vind dat je het een beetje simpel stelt zo. Volgens mij is snel geld willen verdienen de belangrijkste rede waarom mensen gaan werken voordat ze een papiertje hebben. Verder weet ik wel zeker dat je tijdens je dagelijkse werkzaamheden op een dag meer leert waar je ook echt iets aan hebt dan op een gemiddelde collegedag. Je moet dan ook dingen uitzoeken en literatuur raadplegen als je er niet uit komt.

Desalniettemin vind ik het terecht dat bij gelijke geschiktheid mensen met een papiertje de voorkeur krijgen, deze hebben namelijk iets bewezen te kunnen. Als je geen papiertje hebt zou je net zo goed bij al je werkgevers prutswerk hebben kunnen leveren. Daar is geen track record van. Dus je hebt 8 jaar werkervaring? Wie zegt er dat je gedurende die periode ook wat hebt bereikt of enige toegevoegde waarde hebt gehad? Als het aantoonbaar is, is het uiteraard een ander verhaal.

[Mx. Alba]

Daar heb je dus referenties voor. En een toekomstige baas zal heel blij zijn met iemand zonder papieren die net zo competent is als iemand met papieren, want die eerste zal hij minder kunnen betalen wegens zijn gemis aan papieren

[-W0kk3L-]

PHiXioN schreef op zaterdag 22 maart 2008 @ 23:55:Desalniettemin vind ik het terecht dat bij gelijke geschiktheid mensen met een papiertje de voorkeur krijgen, deze hebben namelijk iets bewezen te kunnen. Als je geen papiertje hebt zou je net zo goed bij al je werkgevers prutswerk hebben kunnen leveren. Daar is geen track record van.

Je noemt hier twee totaal verschillende zaken. 1) Iemand met een papiertje heeft bewezen te kunnen studeren. 2) Iemand zonder papiertje zou net zo goed prutswerk hebben kunnen afleveren.

Om even op deze twee zaken te reageren:
1) Iemand zonder diploma maar met certificering heeft ook bewezen te kunnen studeren.
2) Iemand met papiertje kan ook prutswerk afgeleverd hebben.

Wat wilde je verder met deze opmerkingen zeggen? Ik haal er namelijk niets onderbouwends uit.

Dus je hebt 8 jaar werkervaring? Wie zegt er dat je gedurende die periode ook wat hebt bereikt of enige toegevoegde waarde hebt gehad? Als het aantoonbaar is, is het uiteraard een ander verhaal.

Aantoonbaar is altijd goed. Maar dan wel aantoonbaar in de vorm van referenties, zoal Reyn Eaglestorm aangeeft. Vraag de mening van je vorige opdrachtgever. Laat hem dit desnoods op papier zetten en ondertekenen. Vraag getuigschriften. Werkgevers zijn hier blij mee.

Een diploma zegt niets over de prestaties tijdens die 8 jaar werktijd. Het zegt niets over de werkhouding tijdens het studeren. Enkel dat iemand het heeft (en aangezien menig werkgever niet daadwerkelijk naar het papiertje vraagt...) Voor hetzelfde geldt is er jaren langer over gedaan dan de bedoeling was om het te behalen en is het met de hakken over de sloot gehaald. Men heeft dan wel een HBO papiertje, maar hoeveel waarde er dan aan gehecht moet worden....

Ik denk dat er in deze discussie altijd twee kampen zullen blijven. Eentje met en eentje zonder diploma. Daar is opzich niets mis mee. En hoe een werkgever zal reageren tijdens een verslechterde marktsituatie zal ook per werkgever verschillen. De ene werkgever zal mensen ontslaan (ongeschoold of geschoold in het midden gelaten) en de ander heeft een buffer waardoor hij/zij uberhaupt geen mensen hoeft te ontslaan. Of een ongeschoolde ICT'er moeilijker een nieuwe baan kan vinden in deze periode, dan een geschoolde ICT'er zal ook per situatie en per werkgever verschillen. De ene ICT'er brengt misschien een bak werkervaring mee en de andere ICT'er misschien een papiertje. En de derde misschien wel allebei. Ook hier ligt het maar precies aan waar de nieuwe werkgever gevoelig voor is. De ene werkgever neemt mensen aan die direct inzetbaar zijn door hun werkervaring, terwijl de andere werkgever de deur al dichtgooit omdat de ICT'er geen papiertje heeft.

Laten we in ieder geval proberen professioneel te blijven. Opmerkingen als "lui" en "niet intelligent genoeg" zijn niet echt het toonbeeld van professionaliteit. Iets dat ook in de ICT-wereld hoog in het vaandel hoort te staan. Discusseer daarom ook een beetje op een niveau dat je ook behoort te tonen bij een werkgever. Dan maakt het mij persoonlijk geen bal uit of ik iemand met of zonder papiertje als naaste collega heb

[merauder]

Gezien een aantal reacties ben ik er nu al heilig van overtuigd dat een hbo/uni diploma halen bizar weinig zegt over intelligentie. Bij een master gaat men wat dieper in op de stof, maar om te zeggen dat het noodzaak is.

Bij mij is het destijds een combinatie snel geld/luiheid geweest om de studie niet af te maken, moet zeggen dat ik er achteraf van baal en daardoor ook een aantal jaartjes productiehal achter de rug heb. Ook kan ik daarbij zeggen dat je in een fabriek best afstompt, en deze afstomping heb ik zelf ook mogen ervaren.

Maar daar gaat het dus allemaal niet om. Waar het wel omgaat is dat niet iedereen zonder papiertjes een sukkel/loser/stakker/($#$#& is..

[ Voor 11% gewijzigd door merauder op 23-03-2008 12:58 ]

[Mr.Nash]

Ik dacht altijd dat een diploma / certificaat aantoont dat een persoon over bepaalde competenties bezit. Tuurlijk, met werkervaring / zelfstudie kan je dit ook vergaren echter is het toetsen hiervan vaak moeilijker dan dat je dat met een diploma / certificaat kan doen. Volgens mij is dat ook de reden dat je met een diploma / certificaat vaker het voordeel van de twijfel krijgt boven iemand met "maar" gemiddeld ervaring. Uitzondering hierop zijn dus mensen die echt in hun CV aantonen te beschikken over meer dan gemiddeld ervaring.

[Verwijderd]

Ik werk bij een groot ICT bedrijf, en wij werkte altijd met gediplomeerde ICT'ers. Maakt te niet uit of het HBO of MBO diploma was gericht op de ICT.

Echter door krapte op de arbeidsmarkt, zijn wij hier 1,5 jaar geleden vanaf gestapt. Wij werken nu met ICT'ers die een MBO of HBO diploma hebben, en dit hoeft niet gericht te zijn op ICT.
Binnen de kortste keren, hadden wij voldoende kandidaten, en hebben deze zelf de basis van ICT geleerd door ze enkele ICTcertificaten te laten behalen.

Deze mensen draaien nu net zo hard mee op de afdelingen, als mensen met ICT diploma's. Misschien dat het oplossende vermogen lager ligt, maar dat wil niet zeggen dat ze dom zijn.
Hieruit blijkt in mijn ogen, dat het er gewoon niet toe doet wat je gestudeerd heb en op welk niveau.
Als je wil, kan je in elke beroepstak een baan vinden. Maar je moet wel willen.

We leven in Nederland in een ecenomie, die per jaar kan verschillen helaas.
Zo is er een te kort aan dokters, en moet iedereen die studie maar gaan doen. Maar als ze eenmaal zijn afgestudeerd, is er geen werk in te vinden. Dan is het toch mooi, dat je met je diploma wel in een andere beroepsgroep / markt terecht kan. Vind ik wel namelijk.

Daarbij zeggen diploma's en certificaten ook niet altijd alles op het gebied van ICT.
Met en klein beetje moeite, kan iedereen microsoft certificaten halen. Kwestie van oefen examens knallen. Dus ook dat is geen graad meter.

Conclusie van mij uit:
Het maakt niet uit wat je gestudeerd heb, of op welk niveau. Als je wil en doorzettingsvermogen hebt, kan je altijd wel een baan vinden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 23 maart 2008 @ 14:02:
...

Conclusie van mij uit:
Het maakt niet uit wat je gestudeerd heb, of op welk niveau. Als je wil en doorzettingsvermogen hebt, kan je altijd wel een baan vinden.

<herhaalmodus>

Dat is wat jij vind Nevocom. Echter denken (te)veel werkgevers daar totaal anders over. Dat soort gasten kijken naar de papieren i.p.v. een sollicitant te interviewen aan de hand van het STAR-methodiek. Zo komt het dus vaak voor dat de juiste persoon gewoon word geweigerd, terwijl een minder geschikte wel de baan krijgt.

En tot die tijd dat werkgevers geen blind vee meer zijn, blijf ik op het principe staan; met papieren kom je verder en makkelijk(er) binnen.

</herhaalmodus>

[djidee]

Verwijderd schreef op dinsdag 25 maart 2008 @ 10:35:
[...]


<herhaalmodus>

Dat is wat jij vind Nevocom. Echter denken (te)veel werkgevers daar totaal anders over. Dat soort gasten kijken naar de papieren i.p.v. een sollicitant te interviewen aan de hand van het STAR-methodiek. Zo komt het dus vaak voor dat de juiste persoon gewoon word geweigerd, terwijl een minder geschikte wel de baan krijgt.

En tot die tijd dat werkgevers geen blind vee meer zijn, blijf ik op het principe staan; met papieren kom je verder en makkelijk(er) binnen.

</herhaalmodus>

Dat kan ik alleen maar bevestigen, nu werkgevers zitten te springen om personeel, nodigt men je snel uit, en kun je je kwaliteiten en kunde wel tonen, echter op het moment dat ze overspoelt worden met sollicitanten (vooral de grotere ict bedrijven) en men zoekt personeel voor een baan op hbo werk/denk nivo dan sorteerd men al op CV, en kijkt men direct naar diploma's, en vervolgens pas na werkervaring (zeker als het < 2 jaar is) en overige zaken. En dan word je vaak al niet eens uitgenodigd voor een gesprek (hier in het Noorden rond de jaarwisseling 4x gehoord bij de grotere bedrijven, uiteindelijk bij een kleine club terecht gekomen waar men veel waarde hecht aan persoonlijkheid en waarbij de kennis getest word bij de intake).

[ToolkiT]

Verwijderd schreef op dinsdag 25 maart 2008 @ 10:35:
[...]


<herhaalmodus>

Dat is wat jij vind Nevocom. Echter denken (te)veel werkgevers daar totaal anders over. Dat soort gasten kijken naar de papieren i.p.v. een sollicitant te interviewen aan de hand van het STAR-methodiek. Zo komt het dus vaak voor dat de juiste persoon gewoon word geweigerd, terwijl een minder geschikte wel de baan krijgt.</herhaalmodus>

dat hangt er maar helemaal van af over wat voor nivo baan je het hebt... voor instroom banen heb je gelijk, maar zodra je een wat meer ervaren persoon zoekt dan is ervaring vele male belangrijker dan de papieren die hij/zij heeft..
Je wil immers iemand die de baan kan doen en daar gepaste ervaring in heeft zodat ie snel zelfstandig aan de slag kan...

[Verwijderd]

Uhm.. is het niet zo dat je voor elke baan de beste werknemer kiest?

Of het nou om een instapbaan (wtf is dat precies?) gaat of een specialisme; een beetje werkgever neemt altijd de beste werknemer aan. Immers draait het in het bedrijfsleven alleen maar om een positieve omzet.

[ToolkiT]

Verwijderd schreef op dinsdag 25 maart 2008 @ 11:43:
Uhm.. is het niet zo dat je voor elke baan de beste werknemer kiest?

Of het nou om een instapbaan (wtf is dat precies?) gaat of een specialisme; een beetje werkgever neemt altijd de beste werknemer aan. Immers draait het in het bedrijfsleven alleen maar om een positieve omzet.

met een instap baan bedoel ik een baan die aan het begin van je carriere is, waar dus niet veel ervaring verwacht kan worden...

Hoe verder je komt in je carriere hoe meer ervaring en netwerken belangrijk word en hoe minder je HBO papiertje...
Mij is nog nooit naar een HBO diploma gevraagd bijvoorbeeld..

[Verwijderd]

ToolkiT schreef op dinsdag 25 maart 2008 @ 11:59:
[...]

met een instap baan bedoel ik een baan die aan het begin van je carriere is, waar dus niet veel ervaring verwacht kan worden...

Je bedoeld dus een baan waar zelfs de Achmed de schoonmaker voor kan solliciteren? Want bij de banen waar je als beginnende HBO'r naar solliciteerd, komt het vaak voor dat je word geweigerd .

Zelfs voor een helpdesk-baantje ( ) kan je geweigerd worden. Dit komt meestal omdat je verbaal niet sterk bent bijvoorbeeld. Oja, en je mag de klant niet uitschelden omdat hij/zij al 10 minuten loopt te zeuren over het feit dat zijn/haar internet-aansluiting niet naar behoren werkt

ToolkiT schreef op dinsdag 25 maart 2008 @ 11:59:
[...]
Hoe verder je komt in je carriere hoe meer ervaring en netwerken belangrijk word en hoe minder je HBO papiertje...
Mij is nog nooit naar een HBO diploma gevraagd bijvoorbeeld..

Dat ligt niet aan jou, maar aan je werkgever Probeer maar eens te solliciteren bij een paar bekende banken, en je word binnen 5min weer naar buiten geleid als ze erachter komen dat je geen papieren heb.

Papieren bewijzen imho gewoon dat je op een bepaald niveau zit.

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 25-03-2008 12:15 . Reden: 1 quote vergeten te beantwoorden ]

[bangkirai]

phobosdeimos schreef op vrijdag 21 maart 2008 @ 13:51:
[...]


Heel vaak wel. Als die bachelor echt zo intelligent was, had hij wel een master kunnen halen
Vaak voeren een bachelor en een master ook gewoon twee sterk verschillende functies uit.

Intelligentie heeft weinig te maken met papiertjes halen.
Daar heb je namelijk een andere instelling voor nodig, dan alleen intelligent zijn.

Papiertjes halen heeft meer te maken met stampwerk op goeie tijd doen en zorgen, dat je je kunstjes voor de betreffende vakken kunt doen. (Laten we dan maar de illegale manieren tijdens tentamens/examens maar achterwege, hoewel dat ook voorkomt)
Het is de instelling "dom" doorgaan met wat men van je vereist, dat zorgt voor papiertjes.

Tuurlijk, je moet een bepaald denk niveau hebben om de kunstjes te leren, echter papier toont meestal meer aan, dat je doorzettingsvermogen hebt.
En dan heb je ook nog de praktijk, dat studenten van jan modaal vaak niet doorleren, omdat ze niet willen lenen. Deze intelligente mensen kiezen dus vaak voor mbo en stromen later door met behulp van cursussen of zelfkennis.

[ Voor 19% gewijzigd door bangkirai op 25-03-2008 12:40 ]

[ToolkiT]

Verwijderd schreef op dinsdag 25 maart 2008 @ 12:11:Dat ligt niet aan jou, maar aan je werkgever Probeer maar eens te solliciteren bij een paar bekende banken, en je word binnen 5min weer naar buiten geleid als ze erachter komen dat je geen papieren heb.

Papieren bewijzen imho gewoon dat je op een bepaald niveau zit.

toch raar, een oud studie genoot van me die zijn studie ook niet heeft afgemaakt werkt voor zo'n bekende bank sterker nog hij werkt(e) aan hun security...

Er zullen vast wel zulke bedrijven zijn, maar het meerendeel denkt niet zo, die kijken naar wat een kandidaat kan en niet alleen naar wat voor papiertjes hij/zij heeft..
Een papiertje helpt daarbij, maar heeft vooral bij beginners een grote waarde daarna telkens minder...

[n4m3l355]

bangkirai schreef op dinsdag 25 maart 2008 @ 12:21:
[...]


Intelligentie heeft weinig te maken met papiertjes halen.
Daar heb je namelijk een andere instelling voor nodig, dan alleen intelligent zijn.

Papiertjes halen heeft meer te maken met stampwerk op goeie tijd doen en zorgen, dat je je kunstjes voor de betreffende vakken kunt doen. (Laten we dan maar de illegale manieren tijdens tentamens/examens maar achterwege, hoewel dat ook voorkomt)
Het is de instelling "dom" doorgaan met wat men van je vereist, dat zorgt voor papiertjes.

Beetje erg kort door de bocht imo, papiertjes halen is een combinatie van zowel wilskracht als gewoon de intelligentie te hebben. En daarnaast niet al te lui aangelegd te zijn. En zodra die 3 niet goed functioneren zul je je papiertje niet halen, waarna de werkgever zich mag afvragen of ze zo iemand wel willen hebben. Tevens mag je je afvragen of een werkgever wel iemand uberhaubt zonder papieren wilt hebben. De ene werkgever misschien wel, de ander zal daar anders over denken. Zeker gerenomeerde instellingen met bepaalde certificeringen kun je het wel vergeten.

[bangkirai]

Precies, dus je zegt het zelfde als ik zeg: intelligentie is maar 1 van de faktoren van papiertjes halen.

Dus het is net wat anders dan jij zei: het is dus kort door de bocht als je papiertje gelijk stelt aan intelligentie en geen papiertje aan niet-intelligent.
Er spelen veel en veel meer factoren en die kun je niet zomaar overslaan.

PS: ik ken trouwens iemand die zn IQ is heel hoog, maar heeft zn studie niet afgemaakt, omdat hij niet tegen de verveling toen kon.... Is later dus cursussen gaan doen naast zn werk en toch weer opgeklommen, doordat hij gewoon goed was.

[Verwijderd]

*knip*

[ Voor 98% gewijzigd door Verwijderd op 19-05-2011 22:27 ]

[Lipton16]

Als je geen papieren hebt kom je bij veel bedrijfen gewoon niet door de filter, dat is een probleem voor heel veel mensen.
Maar dat je een HBO diploma hebt wil niet veel zeggen, want ik heb met HBO mensen samen gewerkt die echt niet beter waren dan een gemiddelde MBO student.

Maar papieren halen is simpel en goedkoop, en je hebt je hele leven er profijt van, geloof mij maar.

[ToolkiT]

Verwijderd schreef op dinsdag 25 maart 2008 @ 12:59:
Feit is natuurlijk wel dat bij 9 van de 10 sollicitaties mensen zonder de vereiste papieren al direct opzij worden gelegd wanneer er vele sollicitanten zijn (lees: laagconjunctuur). Alleen al om die reden kan het goed zijn te investeren in een formele bevestiging van het werk- en denkniveau. Maar uiteindelijk is het aan ieder om daar zelf een keuze in te maken (en deze zal voor de enkeling erg moeilijk zijn om verschillende redenen).

Heb je ook iets wat jouw 'feit' ondersteund?
In de ICT zijn er ivm Y2K etc juist heel veel mensen die zonder ICT achtergrond/diploma's maar wel met praktijk ervaring en certificaten heel veel ervaring en kennis op gedaan hebben.
Daarom word er in mijn ervaring minder naar papiertjes gekeken in de IT en meer naar gerelateerde ervaring... Als ik moet kiezen tussen een DBA met een HBO papiertje en geen ervaring en eentje zonder HBO maar wel OCP oid is en jaren ervaring heeft, ga ik toch echt voor de 2e... en ik ben geen uitzondering daarin denk ik..

[n4m3l355]

ToolkiT schreef op dinsdag 25 maart 2008 @ 13:28:
[...]

Heb je ook iets wat jouw 'feit' ondersteund?
In de ICT zijn er ivm Y2K etc juist heel veel mensen die zonder ICT achtergrond/diploma's maar wel met praktijk ervaring en certificaten heel veel ervaring en kennis op gedaan hebben.
Daarom word er in mijn ervaring minder naar papiertjes gekeken in de IT en meer naar gerelateerde ervaring... Als ik moet kiezen tussen een DBA met een HBO papiertje en geen ervaring en eentje zonder HBO maar wel OCP oid is en jaren ervaring heeft, ga ik toch echt voor de 2e... en ik ben geen uitzondering daarin denk ik..

Ieder T10 consultancy bureau kom je zonder papieren niet in. Eveneens waar ik werkzaam ben (geen ICT bedrijf maar bouw) zonder HBO+ kom je hier niet aan de bak.
En zo zullen er best wel bedrijven zijn die op dit moment met een overmaat aan vacatures alles wordt aangenomen, je kunt er zeker van zijn dat de markt op termijn weer aantrekt en dan heb je een gebrek aan vacatures waardoor men kan filteren op je papieren. Overigens wanneer het nog meer aantrekt wat de eigenlijke TS was, is het dan nog maar de vraag wat een werkgever doet bij een gelijkwaardige certificering echter eentje met en eentje zonder diploma. Wederom zou de keuze dan niet al te moeilijk zijn indien men objectief kijkt.

[Verwijderd]

Plus doe maar eens een paar ICT-vacatures openen van HBO-niveau. Daar zal altijd wel in staan: "vereist: HBO Diploma".

Zonder diploma hoef je eigenlijk al niet te reageren erop :x

[Abom]

Ten eerste een reactie op Porto: Bij de meeste vacatures staat HBO denk/werkniveau en dan kun je er met een degelijk CV prima op reageren. Ik ben het met je eens dat wanneer ze voor een HBO-diploma vragen, je er niet op hoeft te reageren zonder HBO-diploma...je hoeft geen HBO'er te zijn om dat te begrijpen

Nameless: Je hebt het nu over het soliciteren en in je TS hebt je het over de situatie die ontstaat wanneer het economisch minder gaat. Iedereen heeft aangegeven dat het waarschijnlijk moeilijker is om als niet-HBO'er te soliciteren. Echter geloof ik niet dat het de niet-HBO'ers zijn die als eerste de straat op vliegen bij slechtere tijden, dat zijn de minder functionerende personen, mensen die niet goed in het team passen en in kleinere maten de mensen die geen HBO diploma hebben.

[ Voor 11% gewijzigd door Abom op 25-03-2008 14:23 ]