Had er ff bij moeten zeggen dat het om een director of international support voor een software vendor was..:
[...]
Wat nogal een nietszeggend voorbeeld is, directeur zijn heeft namelijk vrij weinig met ICT te maken. Je zou eerder kunnen zeggen dat hij verkeerd is begonnen. Niet dat ik hiermee je hele argument probeer te ontkrachten trouwens.
Mag je een gegeten paard in de bek kijken?
) maakt niet ineens dat het gerelateerd is. Hij moet een bedrijf kunnen runnen. Hij hoeft geen degelijke software te kunnen schrijven . En de meeste goede software engineers kunnen weer geen bedrijf runnen. 't Is niet voor niets dat het twee verschillende functies zijn, en dat een bedrijf doorgaans niet wordt gerund door software engineers
[ Voor 40% gewijzigd door .oisyn op 10-03-2008 15:06 ]
Give a man a game and he'll have fun for a day. Teach a man to make games and he'll never have fun again.
Waar het mij om ging is dat je als niet afgestudeerde ITer dus prima op kan groeien binnen een organisatie...:
Omdat hij directeur is van een IT bedrijf (de support afdeling nota bene
Mag je een gegeten paard in de bek kijken?
Bovenstaande uitspraak vind ik dus een illusie, als je maar de papieren hebt, dan kom je op een hoge positie
Dan moet ik spontaan lachen 
een HBO en/of universitaire titel is niets anders dan een papieren bewijsje dat je over bepaalde (theoretische) vaardigheden beschikt.Moet spontaan lachen om verhalen van mijn generatie (ben zelf 22) die dan zeggen dat ze begonnen onderaan de ladder en nu halverwege zijn. En als je ze dan vraagt wat hun werkzaamheden zijn, dan omschrijven ze de exacte kenmerken van een MBO niveau 3 en/of 4 (systeem/netwerk)beheerder.
Een net afgestudeerde bachelor of master is vele malen aantrekkelijker, dan iemand zonder papieren of HBO/Uni-niveau.
Je mag me van de oude stempel noemen, maar ik vind dat studenten minimaal een HBO diploma horen te hebben, willen ze echt een serieuze baan hebben in de IT. Noem me maar een starre lul, maar alles onder HBO-niveau vind ik helpdeskmedewerkerwaardig of verkoper bij de lokale computertoko.
volgens mij ga ik heel veel schenen trappen. ik heb u allemaal lief
[ Voor 5% gewijzigd door Grolsch op 10-03-2008 16:16 ]
[ Voor 86% gewijzigd door Abom op 10-03-2008 16:49 ]
Ik begon als topic als ongeschoold, MBO wil ik niet direct ongeschoold noemen. Of een MBO'er geschikt is om hoger op de ladder te komen is een ander verhaal, noch of deze als eerste zullen worden ontslagen. Mijn uitgangspunt is dat mensen zonder enige vorm van opleiding als eerste op straat staan.:
Porto, wanneer je echt een mbo-fobie hebt denk ik dat je het nog moeilijk gaat krijgen
Ik werk op dit moment bij IBM, niet de kleinste in de IT-wereld. We hebben een flinke mix van MBO'ers en HBO'ers. Het zijn inderdaad de mensen met een HBO opleiding die wat hoger op de ladder staan (managers, teamleads, projectleiders etc), maar dit zijn ook meteen de mensen die gewoon meer inzet tonen dan de gemiddelde werknemer (i.e. meer uren draaien). Niet elke HBO'er is een teamleader ofzo...
Bij de 'gewone' IT-specialisten is het een gezonde mix van MBO'ers en HBO'ers. Bij IBM wordt vooral onderscheid gemaakt tussen MCP, MCSA en MCSE en opvallend genoeg minder tussen MBO en HBO.
Wil je CIO worden ofzo, dan kom je er niet met je MBO diplomaatje. Maar een HBO diploma geeft je ook geen garantie op een leidinggevende functie.
dit ben ik met je eens, sinds ik met mijn HBO opleiding ben begonnen, en dus bijna klaar ben, ben ik over een aantal zaken toch echt anders gaan denken.
[ Voor 18% gewijzigd door Grolsch op 10-03-2008 19:22 ]
Als je een HBO-opleiding volgt cq. gevolgd hebt, verwachten we van jou natuurlijk een HBO reply, en geen "MBO-reply":
Het is beste is dan ook gewoon allemaal bakker worden. Geen gezeik meer
Juist! Wanneer kopen mensen dan brood bij jou? Wanneer consumenten a) goede verhalen gehoord hebben = referenties, b) eerder naar tevredenheid zaken met je gedaan hebben = ervaring, of c) als je Rob van 'De Smaakpolitie' gelukkig weet te maken = diploma.:
Het is beste is dan ook gewoon allemaal bakker worden. Geen gezeik meer
Sjoch dizze stêd; sjoch wat der rûnom bart - It âlde spegelet him yn wat de takomst hat
Verwijderd
) te doen voordat je iets doet wat je leuk vind. Hoppa, gewoon solliciteren naar functie X of Y.
Dat een drop-out niet zo snel aan de slag zal kunnen bij een grote detacheerder staat buiten kijf, die selecteren gewoon meestal domweg op papiertje. Maar er zijn zat bedrijven die niet zo geïnteresseerd zijn in een papiertje en veel meer in de achterliggende kwaliteiten van de kandidaat. Dit zijn meestal de bedrijven die hun eigen software ontwikkelen en verkopen, of in-house ontwikkelen voor een klant. Kleinere bedrijven dus, die niet overspoeld worden door sollicitaties van snelle jongens die even snel big bucks willen verdienen, en waar talent meestal ook het meest tot recht komt:
Iets wat drop-outs niet gelijk kunnen doen
.). Ze zoeken nog steeds naar kwalitatief goed personeel, en imho komen die kwaliteiten er beter uit nadat je een opleiding gevolgd hebt. Het concept "papiertje" an sich is gewoon minder belangrijk, dus een drop out dat heel veel tijd heeft gespendeerd aan zelfstudie heeft net zoveel kans.
[ Voor 17% gewijzigd door .oisyn op 11-03-2008 11:11 ]
Give a man a game and he'll have fun for a day. Teach a man to make games and he'll never have fun again.
wat vind jij een "mooi" diploma, ik vraag me af hoeveel bakkers HBO papieren hebben
Er is hier bijna niemand die verteld dat een diploma niet belangrijk. Het meerendeel hier geeft aan dat punt 1. een HBO'er geen garantie is voor een vakkundig iemand, en punt 2. Een HBO papiertje geen vereiste is voor succes.
Dus iemand die geen HBO heeft, heeft geen meerwaarde voor het bedrijf
Dat slaat wederom als een tang op een varken.Dat is van veel factoren afhankelijk, en het is heus niet zo dat <HBO=exit wordt toegepast.Wie kick je er dan uit?
En hoppa, je krijgt echt niet meteen een top functie met alleen HBO papieren.Oja, wat ik persoonlijk zeer relxd vind; als afgestudeerde hoef je niet eerst de meest domme functies (1ste lijns helpdeskmedewerker a la UPC 0800-
volgens mij heb jij iig de communicatie vakken gemist tijdens je HBO-opleiding, want gezond discusseren is niet mogelijk. LEES nu eens wat de rest ook zegt, en wees niet zo halstarrigIets wat drop-outs niet gelijk kunnen doen
Volgens mij wilt hij enkel aangeven dat een diploma hoe dan ook noodzakelijk is voor hetgeen wat je wilt doen, zelfs voor een bakker.wat vind jij een "mooi" diploma, ik vraag me af hoeveel bakkers HBO papieren hebben
Succes is een ruim begrip, daarintegen is het wel zo met papieren is de kans op succes groter zo wordt je bij ons zonder papieren niet aangenomen.
Dit is afhankelijk van de situatie, tentijde van de dot com was dit wel vaak het geval.
Wederom afhankelijk waar je gaat werken. Sommige bedrijven geven je misschien een kans, gecertificeerde bedrijven pakken je nooit daarintegen.
ten tijde van de dot com boom nam men juist iedereen aan
of bedoel je de dot com burst?wat noem je gecertificeerde bedrijven? ik ken menig lui inclusief mezelf die niet afgestudeerd zijn maar toch bij gerenomeerde bedrijfen carriere gemaakt hebben...
klopt, maar dat komt omdat wij gelijk hebben en jij niet
Mag je een gegeten paard in de bek kijken?
Give a man a game and he'll have fun for a day. Teach a man to make games and he'll never have fun again.
Wilde altijd al iets over computers weten
Die eigen pc'tjes staan er nog wel, alleen er wordt via een boot-disk niet meer gestoeit om een spelletje aan de gang te krijgen. Deze pc-tjes op een studeerkamer draaien vaak MSN, Words(zoals het pakket tot mijn grote irritatie in de volksmond heet) en vaak is er wel een ICT vriendje of de Packard Bell rescue disk als het compleet in de soep loopt.:
Echter zijn er meer en meer berichten dat de ICT opleidingen niet meer trekken omdat de jeugd nu start met een XBOX/PS3 in plaats van een eigen pc'tje. Ik hoop dan ook dat ICT personeel moeilijker en moeilijker te krijgen zal zijn en dat dit deze threat ook helemaal niet nodig is
Verwijderd
Verwijderd
[ Voor 1% gewijzigd door Verwijderd op 12-03-2008 14:19 . Reden: Bedrijdsnaam weggehaald. Misschien kom ik daar later wel te werken :P ]
Hangt er helemaal van welk nivo kandidaat je zoekt, voor een starter is een diploma erg belangrijk, voor een medior is werkervaring belangrijker...:
Als werknemer heb ik de burst inderdaad niet meegemaakt. Als toeschouwer en indirect betrokkene wel. Al ga ik hier niet in details treden (privé gerelateerd)
Er zijn altijd uitzonderingen, waaronder mensen zoals jij Abom. Echter heb ik direct als indirect meegemaakt dat mensen zonder papieren niet eens worden uitgenodigd voor een gesprok, laat staan aangenomen. Je ziet het in vacatures "We zoeken met een ... diploma" en als je dan naar dat bedrijf belt dan word dat ook nog eens duidelijk gemaakt.
Een goed voorbeeld is een grote Nederlandse Bank (graauww). Door een administratieve fout stond ik aangegeven als "afgestudeerd", waardoor ik 2x op gesprek mocht komen. Serieus een paar minuten voordat 'we' het contract zouden gaan bespreken vroeg ik of het mogelijk was of ik niet bij <bedrijfsnaam> een afstudeerstage kon lopen. Dit leidde tot verontwaardigde blikken wat gelijk resulteerde in een telefoontje. Resultaat: Het moment dat ik duidelijk maakte dat ik nog moest afstuderen tot aan het moment dat ik het gebouw weer uitliep heeft niet eens 5min gescheeld. Kan je dus nagaan :-/
Bovenstaande is 1 van de paar meegemaakte gebeurtenissen. Dus als ik zeg dat (teveel) bedrijven kijken naar het papiertje, dan ben ik zeker niet aan liegen.
@ iedereen die het met Abom eens is:
Ik heb veel liever dat werkgevers zich niet blind staarden op papieren, maar zich eens gingen houden aan het STAR-methodiek. Zo weet je wat voor vlees je in de kuip haalt.
Mag je een gegeten paard in de bek kijken?
iemand die 4 jaar gestudeerd heeft is kwa praktisch kennis gewoon een groentje:
En terecht. Iemand die jaren voor iets heeft gestudeerd en (bijna) net zo goed is als iemand die via onderaan redelijk naar boven is geklommen, is vele malen belangrijker in mijn ogen.
In een tijd van crisis kijken werkgevers alleen maar naar de papieren. Had je maar moeten doorstuderen denk ik dan maar altijd.
Mjah, ik ben dus echt nog wel van de oude stempel. En dat voor een 22e jarige
Behalve een degelijke achtergrond, tenzij hij daar een hoop zelfstudie aan heeft besteed.
.[ Voor 94% gewijzigd door .oisyn op 12-03-2008 17:12 ]
Give a man a game and he'll have fun for a day. Teach a man to make games and he'll never have fun again.
Daar heb je helemaal gelijk in een goede theoretische ondergrond helpt zeker als je een goede/betere developper wil worden.:
[...]
Behalve een degelijke achtergrond, tenzij hij daar een hoop zelfstudie aan heeft besteed.
Iemand die 4 jaar heeft gestudeerd heeft een fatsoenlijke theoretische achtergrond met kennis over onderwerpen die ogenschijnlijk niets met het uiteindelijke praktijkwerk van doen hebben maar daar weldegelijk (een positieve) invloed op hebben. Wat de meneer die 4 jaar werkervaring heeft geleerd is sec taal, platform en paradigima's toepassen die binnen dat bedrijf gelden, terwijl dat dingen zijn die een goede software engineer zich sowieso wel makkelijk eigen maakt. Je leert echter niets / weinig over design patterns, algoritmiek, datastructuren, compilerbouw, operating systems en chipdesign - dingen die weldegelijk van enorm belang zijn bij het doorgronden van het hoe en waarom van de software die je schrijft en dus helpen bij het schrijven van betere software.
Dat deze opmerking niet past in deze draad is me inmiddels wel duidelijk - het gaat hier immers om het verkrijgen van een baan, en bovengenoemde onderwerpen worden vaak niet getoetst bij sollicitiatiegesprekken.
Zeggen dat je meer hebt aan werkervaring dan aan een opleiding is van hetzelfde kaliber als die opmerkingen van studenten die klagen dat ze op hun opleiding een taal als Pascal krijgen, terwijl niemand dat in de praktijk nog gebruikt (daar was ik er ook ooit een van). Die mensen hebben overduidelijk niet begrepen waarom ze de opleiding überhaupt volgen
Mag je een gegeten paard in de bek kijken?
Ook dat is waar, maar dat is wel een afwegen van korte en lange termijn rendament... en daarbij moet je de goede balans zien te vinden, iemand opleiden kost tijd en geld dus dat moet je wel vrij (kunnen) maken..
Mag je een gegeten paard in de bek kijken?
Rare opmerking hierboven eigenlijk.:
En terecht. Iemand die jaren voor iets heeft gestudeerd en (bijna) net zo goed is als iemand die via onderaan redelijk naar boven is geklommen, is vele malen belangrijker in mijn ogen.
In een tijd van crisis kijken werkgevers alleen maar naar de papieren. Had je maar moeten doorstuderen denk ik dan maar altijd.
Mjah, ik ben dus echt nog wel van de oude stempel. En dat voor een 22e jarige
[ Voor 8% gewijzigd door bangkirai op 12-03-2008 19:24 ]
Hier ben ikhet wel mee eens, maar je moet ook niet vergeten dat er ook functies zijn waar kennis of begrip van API X veel belangrijker is dan "het grote plaatje".
.Anyone who gets in between me and my morning coffee should be insecure.
Give a man a game and he'll have fun for a day. Teach a man to make games and he'll never have fun again.
Verwijderd
Verwijderd
hehe dat deed ik ook, alleen heb ik toch me diploma nog gehaald
Vakgerelateerde diploma's vind ik ook zeker je niveau aantonen. Maar genoeg mensen die niet geschoold zijn en ook geen extra diploma's halen. Binnen een bedrijf heb je dan wel kansen, maar een nieuw bedrijf begin je toch echt weer opnieuw.
.Is dat geen typisch voorbeeld van " je hebt geld nodig om geld te maken "?:
[...]
Maar HBO is zeker geen pré om succesvol te worden, kijk maar naar onze vriend Henny vd Most, 3 jaar LTS is zijn hoogst genoten opleiding
Over Bor | Vraag & Aanbod feedback | Frontpagemoderatie Forum
Tuurlijk, iemand die vastgeroest zit in de denk- en werkwijzen van een bedrijf (mits dit natuurlijk de verkeerde werkwijzen zijn) is minder goed inzetbaar dan iemand die vers uit de schoolbanken komt. Maar hier praat je dan ook over twee uitersten. De kans dat iemand zo erg vastgeroest zit, is niet heel erg groot. En dan komt werkervaring wel om de hoek kijken.:werkervaring wordt ook wel een beetje overschat in dit topic. iemand zonder werkervaring is misschien wel interessanter voor een bedrijf dan een persoon met 10 jaar werkervaring, maar helemaal vastgeroest zit in de denk/werkwijze van zijn vorige bedrijf. regeltje en procedures leren aan iemand die nog nooit gewerkt heeft is een stuk makkelijker
(dit is overigens ongeacht opleiding, opleiding bepaald alleen waar je instroomt. ik denk niet dat veel hbo/wo-ers op een help/servicedesk beginnen)
Verwijderd
Wanneer je zou zeggen dat een HBO'er waarschijnlijk beter is, zou ik het nog kunnen begrijpen. Maar hoe kan je beweren dat iemand met een diploma altijd beter zijn werk doet dan iemand zonder HBO diploma?
[ Voor 3% gewijzigd door Abom op 21-03-2008 13:51 ]
Heel vaak wel. Als die bachelor echt zo intelligent was, had hij wel een master kunnen halen
Wat een kortzichtige reactie... er zijn mensen die mavo -> havo -> mbo -> hbo -> master doen. Als zo iemand besluit te stoppen na het halen van zijn bachelor omdat hij met werkervaring misschien wel verder komt dan met zijn master is hij minder intelligent:
[...]
Heel vaak wel. Als die bachelor echt zo intelligent was, had hij wel een master kunnen halen
Vaak voeren een bachelor en een master ook gewoon twee sterk verschillende functies uit.
[ Voor 12% gewijzigd door Franck op 21-03-2008 14:52 ]
Verwijderd
Nee, ik kan het onderwerp niet laten rusten, want als ik morgen wakker wordt ben ik namelijk nog steeds een ongeschoolde ICT-er:
Kunnen we dit onderwerp misschien niet laten rusten, gezien er altijd meerdere kampen zullen zijn?
Ik ben van mening dat iemand met een HBO diploma 'beter' is(beargumentatie is een paar posts eerder) dan iemand die geen diploma's heeft. Anderen zullen dat niet zo vinden.
So be it
Uitvluchten van iemand die geen goed diploma heeft. Ik heb het al zo vaak gelezen hier...:
[...]
Nee, ik kan het onderwerp niet laten rusten, want als ik morgen wakker wordt ben ik namelijk nog steeds een ongeschoolde ICT-er
Hbo laat zien dat je een Hbo-diploma kan halen, en mijn ervaring is gewoon dat je op een 8 urige werkdag meer kan leren dan 3 uur lang uitslapen in een collegezaal. Grootste probleem op school waren die kansloze oefeningen waarvan ik nog steeds niet het nut inzie.
[ Voor 22% gewijzigd door phobosdeimos op 21-03-2008 19:39 ]
Misschien dat 50% van hetgeen wat ik ooit geleerd heb nooit meer toepas, maar dan aan de andere kant is dit juist voor het vormen van een beetje niveau. Tevens dat ik die 50% niet meer gebruik wilt niet zeggen dat de rest van lichting dit niet doet.
Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.
Je noemt hier twee totaal verschillende zaken. 1) Iemand met een papiertje heeft bewezen te kunnen studeren. 2) Iemand zonder papiertje zou net zo goed prutswerk hebben kunnen afleveren.
Aantoonbaar is altijd goed. Maar dan wel aantoonbaar in de vorm van referenties, zoal Reyn Eaglestorm aangeeft. Vraag de mening van je vorige opdrachtgever. Laat hem dit desnoods op papier zetten en ondertekenen. Vraag getuigschriften. Werkgevers zijn hier blij mee.
Verwijderd
met een instap baan bedoel ik een baan die aan het begin van je carriere is, waar dus niet veel ervaring verwacht kan worden...:
Uhm.. is het niet zo dat je voor elke baan de beste werknemer kiest?
Of het nou om een instapbaan (wtf is dat precies?) gaat of een specialisme; een beetje werkgever neemt altijd de beste werknemer aan. Immers draait het in het bedrijfsleven alleen maar om een positieve omzet.
Mag je een gegeten paard in de bek kijken?
Verwijderd
Je bedoeld dus een baan waar zelfs de Achmed de schoonmaker voor kan solliciteren? Want bij de banen waar je als beginnende HBO'r naar solliciteerd, komt het vaak voor dat je word geweigerd
. ) kan je geweigerd worden. Dit komt meestal omdat je verbaal niet sterk bent bijvoorbeeld. Oja, en je mag de klant niet uitschelden omdat hij/zij al 10 minuten loopt te zeuren over het feit dat zijn/haar internet-aansluiting niet naar behoren werkt Dat ligt niet aan jou, maar aan je werkgever
Probeer maar eens te solliciteren bij een paar bekende banken, en je word binnen 5min weer naar buiten geleid als ze erachter komen dat je geen papieren heb.[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 25-03-2008 12:15 . Reden: 1 quote vergeten te beantwoorden ]
Intelligentie heeft weinig te maken met papiertjes halen.:
[...]
Heel vaak wel. Als die bachelor echt zo intelligent was, had hij wel een master kunnen halen
Vaak voeren een bachelor en een master ook gewoon twee sterk verschillende functies uit.
[ Voor 19% gewijzigd door bangkirai op 25-03-2008 12:40 ]
toch raar, een oud studie genoot van me die zijn studie ook niet heeft afgemaakt werkt voor zo'n bekende bank sterker nog hij werkt(e) aan hun security...:Dat ligt niet aan jou, maar aan je werkgever
Papieren bewijzen imho gewoon dat je op een bepaald niveau zit.
Mag je een gegeten paard in de bek kijken?
[ Voor 11% gewijzigd door Abom op 25-03-2008 14:23 ]
:strip_icc():strip_exif()/u/105486/crop570f76e2c528c_cropped.jpeg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/12461/crop65b195553d948.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/80031/crop5de22a11a1a45_cropped.jpeg?f=community)
/u/40481/crop63f777c898038_cropped.png?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/30067/icon_GOT_AJ03.jpg?f=community){kind=icon}
:strip_exif()/u/247438/testbeeldavatartweakers.gif?f=community){kind=avatar}
:strip_icc():strip_exif()/u/63621/dutch_flag_minbuza.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/149636/imagesCADH1FG8.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/141829/ee.jpg?f=community)
/u/49600/tneticon.png?f=community)
/u/102105/crop56f481fe1f74f.png?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/58148/w0kk3l.jpg?f=community)
/u/34659/crop65d886fa2535b_cropped.png?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/97062/crop5601be1a24867_cropped.jpeg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/21673/crop65674aee06c6d_cropped.jpg?f=community)
/u/32368/crop626fbb4180ae1.png?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/187842/crop603d645d4cbe4_cropped.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/96781/crop58259d419bd09_cropped.jpeg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/203798/crop615ec517286c6_cropped.jpg?f=community)