Matig blowen gevaarlijk?

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 06:51:
Ik merkte dat ik direkt minder goed kon slapen in de ene week, ik had ook nachtmerries. Dus volgens mij is de wiet voor mij ook een goed slaap middel.

Waarschijnlijk niet.. Dat is zoals iemand die een slaapmiddel neemt (al jaren lang) en zegt dat dit help met slapen, want het gaat slechter als hij er mee stopt. Of het nachtmutsje (alcohol) voor het slapen gaan.

Terwijl waarschijnlijk de kwaliteit van de slaap een stuk slechter is. Dat hij nog slechter wordt als je er mee stopt, is meestal een tijdelijke zaak. Je kunt hier dus geen oordeel aan hangen.

En wat betreft je ouders. Het is wel duidelijk dat die je een verkeerde gewoonte hebben aangeleerd. Het blowtje van de jaren 60/70 is niet meer wat het geweest is. Het THC gehalte is explosief gestegen. Van 5.4 naar een gemiddelde van 13 a 22 tegenwoordig. Dat is een viervoudige van vroeger.

Het resultaat is dat je kans op psychose op later leeftijd fors toeneemt. Schizofreen zijn is niet leuk, helemaal niet.

Van mij mag iedereen het leven kiezen wat hij wil. Dus als je wilt blowen ga je gang. Maar je kunt niet stellen dat het geen negatieve impact op je leven heeft, want dat weet je dus niet. Zover nu onderzocht is lijkt cannabis op jonge leeftijd weldegelijk een negatieve impact op je cognitief functioneren te hebben, net zoals chronisch gebruik. Helaas is er echter geen knopje waarbij kunt schakelen dus "zo was mijn leven met gebruik", "zo was mijn leven zonder gebruik".

De longitudinale onderzoeken naar cannabis staan in de kinderschoenen en hebben (buiten nederland) het probleem dat het illegaal is en het dus lastig onderzoek subjecten te vinden. Maar de indicatoren zijn gewoon ronduit slecht. Zeker bij dagelijks gebruik (net zoals elke ander dagelijks gebruik van een genotsmiddel).

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 07:58:
[...]

Ten eerste hebben mijn ouders mij deze gewoonte niet aangeleerd, Ik ben begonnen omdat vrienden van mij blowde en ik het ook wel eens wou proberen. Mijn ouders hebben het heel goed voor mij verborgen gehouden want ik wist niet eens wat wiet was voor 14e. en dat terwijl ik me moeder tijdens mijn basis school periode heb geholpen ze zelf te kweken(niks geen rare opgefokte shit die mijn moeder kweekt).

Over dat wiet mij helpt slapen: Ik zei dat omdat ik dus sinds mijn 15de geen slaapproblemen heb en altijd(naja bijna altijd) uitgeslapen ben als ik wakker wordt. en dat is dus het moment dat ik begon met blowen.
Ik heb liever niet 5 nachtmerries per week en badend in het zweet wakker worden, dat had ik dus voor mijn 15e. Ik ben er voor naar het riagg geweest en dergelijke. En ik verzeker je, ik heb niets raars meegemaakt vroeger dat mij nachtmerries zou kunnen bezorgen.

edit: ( Maar die verrekte nachtdienst is wel een aanslag op mijn normale slaap ritme , werkse mensen, ik ga alvast van mijn welverdiende weekend genieten. Ik steek een dikke gele op, krijg nog ff een vreetkick en ga dan lekker pitten.)

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 29-02-2008 08:30 ]

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 08:18:
Over dat wiet mij helpt slapen: Ik zei dat omdat ik dus sinds mijn 15de geen slaapproblemen heb en altijd(naja bijna altijd) uitgeslapen ben als ik wakker wordt. en dat is dus het moment dat ik begon met blowen.
Ik heb liever niet 5 nachtmerries per week en badend in het zweet wakker worden, dat had ik dus voor mijn 15e. Ik ben er voor naar het riagg geweest en dergelijke. En ik verzeker je, ik heb niets raars meegemaakt vroeger dat mij nachtmerries zou kunnen bezorgen.

Dat snap ik.. Maar zonder een structurele periode van onthouding van cannabis (en dus geen week), weet je op dit moment niet of het helpt of niet. Net zoals die slaapmiddelen die eerst zeker een functie hadden bij iemand. Ik heb tussen mij 10de en 18de ook wat gezondheidsproblemen gehad. Met mijn 18de ben ik als student serieus gaan drinken (heel serieus). Rond deze tijd zijn deze gezondheidsklachten ook verdwenen. Zou dat aan het drinken liggen? Gelukkig niet, want na mijn studententijd ben ik een zeer gematigde tot zeldzame drinker geworden en de klachten zijn iet terug gekeerd. Grotere kans dat deze klachten samenhingen met het opgroeien van mijn lijf.

Je mag 100 smoesjes verzinnen waarom je voor zelf rookt, daar is niets mis mee. Maar het feit is dat je het niet weet en aan je gewoonte vasthoud (zoals een bijgelovige sporter) omdat dat je denkt dat dit het veiligste is.

Nogmaals chronisch gebruik van een genotmiddel is niet goed en geeft grote risico's op verslaving en alle problemen die daarbij horen. De grens tussen chronisch gebruik en verslaving is erg diffuus.
Nog los ervan dat chronisch gebruik altijd negatief is voor de gezondheid.

[Metalium-220]

Ik denk zeker dat matig blowen gevaarlijk kan zijn, maar het ligt er helemaal aan hoe gevoelig je bent voor bepaalde aandoeningen. Ik heb zelf een psychose gehad door het blowen waar ik overigens nog steeds niet volledig van hersteld ben (ben inmiddels al een jaar of 3 gestopt met blowen). Helemaal met het THC gehalte van tegenwoordig is het niet te onderschatten, ik zal de laatste zijn om te zeggen dat je moet stoppen met blowen maar kijk wel uit

[obme_ief]

i second that

heb nog steeds een bepaald respect voor het spul of hoe noem je zulks maar blowen is over het algemeen geen speelgoed.

elke dag blowen, slikken, spuiten, zuipen of eik alles waar TE voor staat...is niet goed, en als je je dan afvraagt wat te veel is, kijk gewoon naar het het niet doen

[Verwijderd]

Ik denk ook dat het gewoon van persoon tot persoon verschilt. De TS geeft aan elke dag één joint te roken. Ik ken ook iemand die dat elke dag deed (en elke dag maar één) maar op het moment dat 'ie een dag moest overslaan, was de persoon in kwestie niet te genieten.

Ik zelf kan er ook totaal niet tegen, kheb een paar keer space cake gegeten (ik rook niet, vanwege astma) en de keren dat ik daar ook echt plezier mee had zijn er eigenlijk niet. Ik werd bang, trillerig en kreeg continue het idee dat ik bij storm op een boot zat.

Ik geloof ook niet dat er op de korte termijn veel gevolgen zijn. Wat wel zo is, is dat je inderdaad meer kans hebt op psychoses. Zelfs nu nog, want soms komen die pas na jaren blowen. Mensen die er gevoelig voor zijn kunnen zelfs van één keer één joint al een psychose krijgen. Risico's kent het dus altijd, maar dat is niet anders voor alcohol en sigaretten.

[Verwijderd]

ThemNuts schreef op woensdag 27 februari 2008 @ 19:21:
[...]


Lees je het einde van men post staat er dus ook een (volgens mijn ervaringen verkregen) antwoord.
En ik weet ook dat veel van de jongere mensen snel van 'matig' naar 'niet meer zo matig' gaan.
Mijn verhaal was dus enkel om aan te tonen waar je kan eindigen...

Leg je mijn verhaal voor aan wie dan ook, lijkt het idd dat een psychose niet ver van de deur is, toch hoef ik niet 'veroordeeld' worden door iemand op een forum, welk verhaal ik ook post.
Mijn dochter heeft niets te kort, staat voor op leeftijdsgenoten en heeft er verder geen last van. Ik rook dan ook meestal 's nachts. Toch heb ik besloten te stoppen. Makkelijk word het niet maar dat hoeft ook niet, gemakkelijk is ook niet altijd goed...

Precies ja, juist om je te helpen en niet om je te oordelen. Ik ken mensen met een psychose en laat ik het dan tactischer zeggen "ik gun je het niet".

Schizofrenie en psychose zijn broeders van elkaar netzoals borderline en tactloosheid.
Jij beschrijft wat je voelt en dat is dapper, maar dan zeg ik dus "schizofreen dus" en dat is een alarm naar jou toe want een psychose wil je niet hebben. Geen oordeel want ik ken je nog niet eens, dus zou ik het rondvertellen dan zou ik niet weten over wie ik het heb en is dus zinloos, maak je asjeblieft geen zorgen.

Zodra ik persoonlijk ook maar een iets merk van een psychose zet ik een stopplan in werking. Ik heb een belangrijke baan en blowen is leuk en aardig, maar mijn werk mag er hoe dan ook niet onder leiden. Als jij zonder blowen nog meer angstig wordt is het misschien een idee naar je arts te gaan. Hij kan bijvoorbeeld een kuur voorschrijven voor 10 dagen 1 maal daags 50mg Oxazepam. Ook een methode om af te kicken is anastesie. Het kunstamatig in slaap houden van een verslaafde zodat hij/zij niets voeld van het afkicken.

Waarom informeer je niet? Ik ben zeker geen arts, maar ik blow als meer dan 10 jaar en ik weet ook wat de remedies zijn. Laat je helpen en ga niet kapot, dat is dus mijn boodschap en als ik keihard op tafel gooi van "schizofreen, dus" loopt het wat harder, maar niets persoonlijks, asjeblieft.

[ Voor 38% gewijzigd door Verwijderd op 06-03-2008 13:50 ]

[FiXeR.nl]

offtopic:
Je kunt hier in Oss toch gewoon naar de Jungle , ja ik woon in Oss, nee ik blow niet.

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op dinsdag 26 februari 2008 @ 07:36:
[...]

Elke verslaving heeft fysieke veranderingen tot gevolg. Zelfs gokverslaving, gameverslaving en sexverslaving (waarbij je geen externe stof in je lijf duwt).

Het gebied in je hersenen (genotscentrum of te wel nucleus accumbens) wordt vergroot en actiever en hoeft daardoor meer stimulans. Receptoren nemen in aantal toe, waardoor er meer van dezelfde neurotransmitter nodig is om deze "tevreden te stellen". Deze neurotransmitter is een lichaamseigen stof die onder de invloed van de verslaving gemaakt wordt. Dus als je geen drug meer neemt, heb je er last van omdat je relatief te weinig neurotransmitters aanmaakt. Het duurt erg lang voordat het ontvankelijk gebied voor deze neurotransmittters en de nucleus accumbens weer in grote en activiteit afnemen. Dit is jaren en jaren nadat je verslaaft bent geweest.

Maar als je dat rapport nog vind, zou ik het graag willen lezen (linkje? of ander de titel)

http://www.pubmedcentral....render.fcgi?artid=1524733
http://www.newciv.org/nl/...ticle/_a000228-000056.htm
http://paranoia.lycaeum.org/marijuana/facts/3-mj-myths

ook intressant

27 Jun 2003 @ 16:24

LOS ANGELES (June 27) - Smoking marijuana will certainly affect perception, but it does not cause permanent brain damage, researchers from the University of California at San Diego said Friday in a study.

"The findings were kind of a surprise. One might have expected to see more impairment of higher mental function," said Dr. Igor Grant, a UCSD professor of psychiatry and the study's lead author. Other illegal drugs, or even alcohol, can cause brain damage.

His team analyzed data from 15 previously published, controlled studies into the impact of long-term, recreational cannabis use on the neurocognitive ability of adults.

The studies tested the mental functions of routine pot smokers, but not while they were actually high, Grant said.

The results, published in the July issue of the Journal of the International Neuropsychological Society, show that marijuana has only a marginally harmful long-term effect on learning and memory.

No effect at all was seen on other functions, including reaction time, attention, language, reasoning ability, and perceptual and motor skills.

Grant said the findings are particularly significant amid questions about marijuana's long-term toxicity now that several states are considering whether to make it available as a medicinal drug.

In California, growing marijuana for medical purposes is legal under a voter-approved law.

The UCSD analysis of studies involving 704 long-term cannabis users and 484 nonusers was sponsored by a state-supported program that oversees research into the use of cannabis to treat certain diseases.

Anecdotal evidence has shown that marijuana can help ease pain in patients with diseases like multiple sclerosis or prevent severe nausea in cancer patients, but the effects have yet to be proven in controlled studies, Grant said.

The UCSD research team said the problems observed in learning and forgetting suggest that long-term marijuana use results in selective memory defects, but said the impact was of a very small magnitude.

"If we barely find this tiny effect in long-term heavy users of cannabis, then we are unlikely to see deleterious side effects in individuals who receive cannabis for a short time in a medical setting," Grant said.

In addition, he noted that heavy marijuana users often abuse other drugs, such as alcohol and amphetamines, which also might have long-term neurological effects.

Some of the research studies used in the analysis were limited by the numbers of subjects or insufficient information about factors like exposure to other drugs or whether participants suffered from conditions like depression or personality disorders.

"If it turned out that new studies find that cannabis is helpful in treating some medical conditions, this enables us to see a marginal level of safety," Grant said.

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op maandag 10 maart 2008 @ 02:37:
http://www.pubmedcentral....render.fcgi?artid=1524733
http://www.newciv.org/nl/...ticle/_a000228-000056.htm
http://paranoia.lycaeum.org/marijuana/facts/3-mj-myths

ook intressant

Je weet dat de meeste van deze links naar dezelfde studie verwijzen? En gaat over hersen beschadiging niet over hersenverandering (2 zeer verschillende dingen. Elke verslaving levert een verandering in het belonings-centrum van de hersenen op. Dit is niet hetzelfde als een hersenbeschadiging. Een profschaker schaker heeft ook hersenenfunktie veranderingen ten opzicht van een niet-schaker, dat noemen we ook geen beschadiging).

In dit (en het andere gegeven onderzoek) wordt niet gekeken naar hersenen-funktie, slechts naar de hersenomvang van de diverse gebieden. Daarbij stellen ze zelf:

However, one limitation of the current study is its cross-sectional evaluation of subjects reporting on their own former adolescent cannabis use, rather than a longitudinal design following adolescents into adulthood to observe how the brain changes over time or alternatively a cross-sectional study of current cannabis-using adolescents[....]Thus, these data lead to the likely conclusion that cannabis use, in at least moderate amounts, during adolescence does not appear to be neurotoxic, although we cannot exclude any adverse effects of heavier amounts than that used by the current subjects. These data are preliminary and need replication with larger numbers of subjects

En je moet dan ook nog nagaan dat het nederlandse nederwiet gemiddeld 4 a 5x zo sterk is als de rest. Daarbij is ook altijd de vraag (en zeker in een amerikaans onderzoek, waar het gebruik op zich al strafbaar is) hoe je aan je testpersonen komt. In het bovenstaande onderzoek: "All 10 positive adolescent users were not current frequent users". Dat maakt het gewoon enorm lastig om het goed te onderzoeken.

Er is op dit moment een behoorlijk uitgebreide longitudinaal onderzoek bezig in nederland. Over een jaar of 10 moeten daarvan de eerste resultaten bekend worden en wellicht dat we dan iets definitiever uitsluitsel krijgen.

Over je laatste intressante link. Die is wel erg selectief aan het quoten en eigenlijk niet serieus te nemen, behalve voor mensen die een excuus zoeken. Zaken als ""Cannabis does not produce tolerance or physical dependence" zijn al heel vaak weerlegt.

Je mag natuurlijk een beetje selectief geloven wat je wilt. Net zoals rokers nog steeds met rapporten aankomen dat roken niet ongezond zou zijn. Ik ga toch liever uit van de algemene concensus onder wetenschappers, waarin cannabis er iets minder gunstig vanaf komt. (maar het is ook niet de boeman die sommige politici beweren dat het is, al helemaal niet bij incidenteel gebruik). Echter er van afhankelijk worden (wat bij dagelijks gebruik als hierboven benoemd wordt is) is ongezond, zoals dat is bij afhankelijk worden van welke stof dan ook)

[Rey Nemaattori]

Mfpower schreef op maandag 25 februari 2008 @ 18:38:
OM maar eens te confronteren: werk is (ook voor mij) een grote afleider; maar 's avonds thuis word je toch een beetje op jezelf teruggeworpen. Kun je dat aan? Waarom die drive? In die zin wil ik de discussie ook al breder trekken: als je elke avond de hele avond porno moet kijken om je lekker te voelen dan is dat hetzelfde probleem: je bent ervan afhankelijk geworden. En het kost niets, en er zijn geen directe medische gevolgen aan het kijken van porno. Je leeft je leven dan in een schijnwerkelijkheid - wat je ook voor dingen doet waar je afhankelijk van bent (behalve eten dan ).

Geld dat niet voor alle vrijetijdsinvulling? Ik bedoel of je nu elke avond TV kijkt, of porno, of gamed tot je RSI krijgt op plekken waarvan je niet eens wist dat je er pezen had, je doet het allemaal om je vrije tijd in te vullen en om je goed te voelen.

Dat zou dan óók een vorm van verslaving zijn? Zelfs al kijk je 5 minuten porno, game je 5 minuten, kijk je 5 minuten tv en nog 100'en anderen dingen van 5 minuten, je moet het doen om je vrije tijd op te vullen en je lekker te voelen...

Cyberpope schreef op maandag 25 februari 2008 @ 18:51:
- Een joint richt directe, onomkeerbare gezondheidsschade zonder een positieve bijdrage. De beschadigingen bij alcohol zijn kleiner en tot 4 glazen per week zijn de netto gezondheidseffecten positief.

Volgens mij kan 1 joint geen kwaad? Gezien de hoeveelheid vuil die je inademt gedurende je leven, is het roken van 1 joint nauwelijks risico verhogend. Bij 1 joint per week is het idd een ander verhaal, maar je hele leven in een grote stad wonen lijkt me nauwelijks gezonder dan een joitn roken?

Cyberpope schreef op maandag 25 februari 2008 @ 18:51:
- De kans op verslaving is bij alcohol kleiner als bij een joint

Nothing to add here

Cyberpope schreef op maandag 25 februari 2008 @ 18:51:
- De kans op maatschappelijke uitsluiting bij wietverslaving is groter als bij alcoholverslaving (of je dit nu terecht vindt of niet).

Klopt, maar niet relevant bij hoe goed of hoe slecht het wel niet is voor je gezondheid(hoewel je sociale positie indirect ook je gezondheid beinvloed). Ligt nl ook aan je sociale situatie als je met veel mensen omgaat dan zien die je wel veranderen en stoten je misschien af, maar als je naast je werk en je gezin verder met niemand bemoeit, dat zal dat wel niet zo aan komen voor derden. Hoewel je familie/gezin het dan des te meer merkt en je ook kunnen afstoten.

Cyberpope schreef op maandag 25 februari 2008 @ 18:51:
- Bij dezelfde mate over overmatig gebruik, is blowen een stuk schadelijker als het gebruik van alcohol.

Dat licht eerder aan de methode, nl het roken van tabak, vloei en wiet, niet aan de THC an sich.

Als je eenzelfde hoeveelheid THC zou verdampen of oraal in zou nemen, is het effect van alcohol bij gelijke mate van overmatiggebruik(Wat is dat anyways? Met 1 joint ga ik al knock out, wil ik dat met drank bereiken ben ik zeker een fles wodka verder...ws. zelfs meer. Ik kan me niet voorstellen dat dat 'gezonder' is dan daaglijks 1 joint roken?) veel ongezonder.

Ok, nu gaat 't in de topictitel over blowen, maar ik zie THC gebruik wat breder dan alleen blowen. Je kan nl. ook aan THC verslaaft zijn zonder ooit een joint gerookt te hebben. En 't gaat natuurlijk over of de THC gevaarlijk is, niet alleen de methode(want dat roken gevaarlijk is weet ieder weldenkend mens inmiddels wel ).

Cyberpope schreef op dinsdag 26 februari 2008 @ 07:36:
Elke verslaving heeft fysieke veranderingen tot gevolg. Zelfs gokverslaving, gameverslaving en sexverslaving (waarbij je geen externe stof in je lijf duwt).
[...]
Maar als je dat rapport nog vind, zou ik het graag willen lezen (linkje? of ander de titel)

Cannabis != cannabisverslaving

Verwijderd schreef op woensdag 27 februari 2008 @ 06:28:
Klopt niet want als ik om 18:00 uur een snaak in de brand zet voel ik hem 4 uur lang. Nou euh, 4 uur van de 24 is genoeg.

Dat hebbik ook, met 1tje kan ik compleet knock out gaan(daarom meestal maar een halve of 1/3e) maar dat doe ik ook niet dagelijks...al was 't maar omdat m'n din me helemaal dood zou knuppelen en dan bestaat je levne alleen nog maar uit werken en peigers zijn....

Cyberpope schreef op maandag 10 maart 2008 @ 07:34:
Je weet dat de meeste van deze links naar dezelfde studie verwijzen? En gaat over hersen beschadiging niet over hersenverandering (2 zeer verschillende dingen. Elke verslaving levert een verandering in het belonings-centrum van de hersenen op. Dit is niet hetzelfde als een hersenbeschadiging. Een profschaker schaker heeft ook hersenenfunktie veranderingen ten opzicht van een niet-schaker, dat noemen we ook geen beschadiging).

Het topic gaat dan ook over of het gevaarlijk is, niet of het invloed heeft. Dat laatste kun je op je klompen ook aan voelen komen natuurlijk

[dawg]

Cyberpope schreef op maandag 10 maart 2008 @ 07:34:
Over je laatste intressante link. Die is wel erg selectief aan het quoten en eigenlijk niet serieus te nemen, behalve voor mensen die een excuus zoeken. Zaken als ""Cannabis does not produce tolerance or physical dependence" zijn al heel vaak weerlegt.

Ik vind jou ook selectief, als ik dat even mag zeggen. Genotscentrum? Neurotransmitters? Voor zover ik weet: ze zijn er nauwelijks over uit wat de precieze relatie tussen bijv. serotonine, dopamine, en noradrenaline tov depressie is, laat staan dat ze functies van neurotransmitters tov hersengebieden kunnen toelichten met een 100% zekerheid. Ik neem dat dan ook niet echt serieus.

Over hierboven: de DSM-IV-TR heeft in de sectie over middelgebonden stoornissen geen symptomen gedefinieerd die optreden bij onthouding (is overigens alleen bij hallucinogenen, niet bij sedativa (dus óók alcohol, waar je vandaan haalt cannabis verslavender is dan alcohol is mij een raadsel, evenals dat cannabis tolerantie opwekt, ook niet waar, allemaal terug te vinden in de DSM), en ook niet bij stimulerende middelen) omdat deze niet vastgesteld zijn, op een zodanige manier dat ze gegeneraliseerd kunnen worden. Daar de DSM-IV-TR de standaard is als het gaat om diagnostiek van middelgebonden stoornissen, is er ook geen reden om hieraan te twijfelen.

Dat onderzoeken over en weer weerlegt worden, is niets nieuws natuurlijk.

[ Voor 6% gewijzigd door dawg op 10-03-2008 10:34 ]

[Verwijderd]

Dan moeten mijn hersens nu wel helemaal verrot zijn. Na 17 jaar elka dag een joint, dat is.
17x365=6205 joints zou er toch geen cel meer normaal moeten werken of de neuroreceptoren moeten zich op de schacht gaan bevinden omdat er op de kop (de synaps) geen ruimte meer is

Wist niet dat het zo erg met me was. Mijn werk gaat goed, mijn relatie gaat goed, mijn huishouden gaat goed, ik ondhoud afspraken zónder agenda en ik raak zelden tot nooit iets kwijt.
Goh, zo verrot zijn mijn harsens.

Ik wordt een beetje weeïg van die onderzoekjes. Dus omdat het effect bij 250 man op de 10.000 man dominant is is heel Cannabis ineens verrot.

Goed, voorbeeld ter onderbouwing:

In 1828 kwam Cannabis echt in de media want het werkte zo goed op mensen. Dus hieruit kan ik 3 dingen concluderen:'
1. Mensen hadden minder stress en misschien is het "destructieve effect" niet waar te nemen bij hen omdat ze niet zo focking opgejaagd werden door klaplopers. Ook genoeg mensen die niet blowen zitten in de psychiatrie en niet zonder reden overigens, maar dat is dus niet altijd de schuld van cannabis. Misschien wel van de onderzoekers zelf want als je zo na gaat denken word je vanzelf ziek. Ik zit hier met een onstoken pols (een ontstoken pees) en ik houd het in beweging. Schudden, warmtebaden. verzorging is aan jezelf en tegenwoordig kopen we chemische zalfjes enzo. Gewoon met je onderarm 30 minuten in heet sodawater doet wonderen, maar dat terzijde.
2. Niemand had last van RSI totdat ze de er een term voor gevonden hadden. Nu kun je zo de ziektenwet in Mensen hadden wel eens pijntjes in de pols, maar een beetje beweging en het was ook weer over, dus.
3. Mensen accepteerde het als ze wat eerder heengingen. Tegenwoordig moet je 100 jaar worden en ik zie het gebeuren dat ik op mijn 65ste hoor van "werk maar tot je dood". Waar gaat mijn pensioenpremie dan naartoe? Naar dit soort onderzoeken?

Ze hebben in géén énkel artikel rekening ermee gehouden dat ieder mens een eigen metabolisme heeft en anders reageert op externe stoffen en ik vind het heel mierneukerig overkomen. Ik voelde iets van de aanwezigheid van een keurslijf in de onderzoeken en als ik ergens niet tegen kan als alto

Even ter onderbouwing:

Wij hij zegt is waar!

Ik vind jou ook selectief, als ik dat even mag zeggen. Genotscentrum? Neurotransmitters? Voor zover ik weet: ze zijn er nauwelijks over uit wat de precieze relatie tussen bijv. serotonine, dopamine, en noradrenaline tov depressie is, laat staan dat ze functies van neurotransmitters tov hersengebieden kunnen toelichten met een 100% zekerheid. Ik neem dat dan ook niet echt serieus.

Anders kon elke psychiater ontslag nemen en lag de farmaceutica meteen plat

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 10-03-2008 12:55 ]

[FiXeR.nl]

Hoe duur is eigenlijk een joint?

[Verwijderd]

FiXeR.nl schreef op maandag 10 maart 2008 @ 12:43:
Hoe duur is eigenlijk een joint?

Zo duur als een goede sigaar

just my 200 cents

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 10-03-2008 12:52 ]

[FiXeR.nl]

Ik rook niet en ik kom nooit in de jungle dus ik weet dat niet, maar hoeveel heb jij nou al weg gerookt? En hoe vaak heb jij daar nou op vakantie kunnen gaan? Geeft blowen nou echt een beter gevoel dan 2 weekjes niks doen op Italie?

[Verwijderd]

FiXeR.nl schreef op maandag 10 maart 2008 @ 12:55:
Ik rook niet en ik kom nooit in de jungle dus ik weet dat niet, maar hoeveel heb jij nou al weg gerookt? En hoe vaak heb jij daar nou op vakantie kunnen gaan? Geeft blowen nou echt een beter gevoel dan 2 weekjes niks doen op Italie?

Is dit een poging dit topic om te vormen tot FOK topic??
Hoeveel geld heb jij niet verzuipt tijdens het uitgaan? Hoelang kun je daar op het strand van liggen in Australië? Hoeveel geld heb je door de te grote expansieuitlaat van je scootertje geduwt aka 1 euro 50 de liter? Ik rij elektrisch

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 10-03-2008 13:01 ]

[FiXeR.nl]

Verwijderd schreef op maandag 10 maart 2008 @ 12:59:
[...]


Is dit een poging dit topic om te vormen tot FOK topic??
Hoeveel geld heb jij niet verzuipt tijdens het uitgaan? Hoelang kun je daar op het strand van liggen in Australië?

Dit is een wetenschappelik topic en dit soort posts kun je beter kwijt op FOK.

Uhm, hooguit 25 euro in heel mijn leven. Ik wil gewoon weten hoeveel het heeft gekost en of je dat niet sund vind? Daar is niks fokkerigs aan. Ik kan ook wel een betoog houden dat het slecht is, maar daar ga jij toch wel weer tegenin. Dus ik vraag het netjes.

[ViNyL]

Verwijderd schreef op maandag 10 maart 2008 @ 12:38:
Dan moeten mijn hersens nu wel helemaal verrot zijn. Na 17 jaar elka dag een joint, dat is.
17x365=6205 joints zou er toch geen cel meer normaal moeten werken of de neuroreceptoren moeten zich op de schacht gaan bevinden omdat er op de kop (de synaps) geen ruimte meer is

Wist niet dat het zo erg met me was. Mijn werk gaat goed, mijn relatie gaat goed, mijn huishouden gaat goed, ik ondhoud afspraken zónder agenda en ik raak zelden tot nooit iets kwijt.
Goh, zo verrot zijn mijn harsens.

Ik wordt een beetje weeïg van die onderzoekjes. Dus omdat het effect bij 250 man op de 10.000 man dominant is is heel Cannabis ineens verrot.

Goed, voorbeeld ter onderbouwing:

In 1828 kwam Cannabis echt in de media want het werkte zo goed op mensen. Dus hieruit kan ik 3 dingen concluderen:'
1. Mensen hadden minder stress en misschien is het "destructieve effect" niet waar te nemen bij hen omdat ze niet zo focking opgejaagd werden door klaplopers. Ook genoeg mensen die niet blowen zitten in de psychiatrie en niet zonder reden overigens, maar dat is dus niet altijd de schuld van cannabis. Misschien wel van de onderzoekers zelf want als je zo na gaat denken word je vanzelf ziek. Ik zit hier met een onstoken pols (een ontstoken pees) en ik houd het in beweging. Schudden, warmtebaden. verzorging is aan jezelf en tegenwoordig kopen we chemische zalfjes enzo. Gewoon met je onderarm 30 minuten in heet sodawater doet wonderen, maar dat terzijde.
2. Niemand had last van RSI totdat ze de er een term voor gevonden hadden. Nu kun je zo de ziektenwet in Mensen hadden wel eens pijntjes in de pols, maar een beetje beweging en het was ook weer over, dus.
3. Mensen accepteerde het als ze wat eerder heengingen. Tegenwoordig moet je 100 jaar worden en ik zie het gebeuren dat ik op mijn 65ste hoor van "werk maar tot je dood". Waar gaat mijn pensioenpremie dan naartoe? Naar dit soort onderzoeken?

Ze hebben in géén énkel artikel rekening ermee gehouden dat ieder mens een eigen metabolisme heeft en anders reageert op externe stoffen en ik vind het heel mierneukerig overkomen. Ik voelde iets van de aanwezigheid van een keurslijf in de onderzoeken en als ik ergens niet tegen kan als alto

Even ter onderbouwing:

Wij hij zegt is waar!


[...]


Anders kon elke psychiater ontslag nemen en lag de farmaceutica meteen plat

Ach tegenwoordig is het toch weer helemaal in om overal waar je 2 dagen korten van leeft in een verdom hoekje te stoppen? Zoals je al aangeeft moet je tegenwoordig blijkbaar 100 jaar oud worden en anders moet je flink dokken want je doet dingen die natuurlijk niet kunnen.

Bij veel onderzoeken wordt geen rekening gehouden of iemand zowieso al gevoeliger is voor bepaalde dingen. Als je alles in je leven gaat afstemmen en laten (en bijna moet!) om een zolang mogelijk levensspan te halen, dan ga je wel heel erg ver!

[Verwijderd]

Snap ik, maar dit soort vragen zijn net zo erg als de vraagjes in die onderzoeken en dat is het hem juist en niet dat je naam de eer aan doet want als een moderator dat schrijft krijgt hij ook een snauw.

Deze vraag is zo relatief dat ik je daar geen serieus antwoord op kan vinden, maar dit antwoord ik dan:

"Ik ben een heel jaar lang elke avond lekker ontspannenn en relaxed voor 750 euro per jaar. Dat kan heel veel zijn, maar ik rij geen auto meer en dat is mijn eigen keus geweest, Van het geld dat van de auto overblijft kan ik:
1. Blowen met vriendin samen
2. Computer bij de tijd houden
3. Elektrisch rijden

En niet te vergeten kan ik een auto lenen in noodgevallen.

Dus daarom snauw ik even en niet onterecht. Zou je die vraag stellen aan automobilisten dan heb je zo een rij middelvingers naar je hoofd staan, maar het is de naam Cannabis louter want dit durf jij niet te vragen aan een discotheekganger die biertje 13 achterover slaat.

[ViNyL]

Die vraag is zo relatief als wat natuurlijk. Is het niet zonde dat iemand een kunstwerk koopt van 1 miljoen euro, is het niet zonde van je geld als je je ieder weekend klem zuipt (en hoe slecht is dat).

Stel je die vraag ook aan dikke mensen? "Zeg hoeveel geld heb jij al aan eten uit gegeven en vindt je dat niet zonde?"...

[Verwijderd]

dawg schreef op maandag 10 maart 2008 @ 10:22:
[...]

. Daar de DSM-IV-TR de standaard is als het gaat om diagnostiek van middelgebonden stoornissen, is er ook geen reden om hieraan te twijfelen.

Dat onderzoeken over en weer weerlegt worden, is niets nieuws natuurlijk.

Ben ik het niet met je eens, overigens zijn deze 2 stellingen nogal aan elkaar tegenovergesteld.

Ik wijs je er alvast even op dat de DSM-V ondertussen onderweg is. Je mag _altijd_ aan dingen blijven twijfelen. Ik studeer zelf psychologie, wij werken ook met de DSM, maaar! wij worden er continue op gewezen dat de DSM ook niet heilig is en dat een diagnose stellen dmv de DSM ook zeer goed fout kan zijn. Een reden om te twijfelen is er mijnsinziens dan ook _altijd_.
En juist omdát er steeds andere resultaten uit onderzoeken komen, is aanpassing van de DSM dus ook nodig.

[Cyberpope]

Rey Nemaattori schreef op maandag 10 maart 2008 @ 10:21:
Volgens mij kan 1 joint geen kwaad? Gezien de hoeveelheid vuil die je inademt gedurende je leven, is het roken van 1 joint nauwelijks risico verhogend. Bij 1 joint per week is het idd een ander verhaal, maar je hele leven in een grote stad wonen lijkt me nauwelijks gezonder dan een joitn roken?

Je kunt niet op deze manier kijken.... Zo kan overdosis heroine ook geen kwaad als je voor het executiepeleton staat... Of te wel, wat als je in een grote stad woont EN een joint rookt?
1 joint kan op zich geen kwaad. Echter i.t.t alcohol, daar was het vergelijk mee, is de gezondheidsschade reeds bij 1 joint (c.q. sigaret) aanwezig. Dat deze zo klein is dat hij verwaarloosbaar is, wil ik wel met je eens zijn.

Dat licht eerder aan de methode, nl het roken van tabak, vloei en wiet, niet aan de THC an sich.

Als je eenzelfde hoeveelheid THC zou verdampen of oraal in zou nemen, is het effect van alcohol bij gelijke mate van overmatiggebruik(Wat is dat anyways? Met 1 joint ga ik al knock out, wil ik dat met drank bereiken ben ik zeker een fles wodka verder...ws. zelfs meer. Ik kan me niet voorstellen dat dat 'gezonder' is dan daaglijks 1 joint roken?) veel ongezonder.

Het ging hier over blowen. Daarbij kun je niet de gebruik hoeveelheid koppelen aan de tolerantie van de persoon.

Ok, nu gaat 't in de topictitel over blowen, maar ik zie THC gebruik wat breder dan alleen blowen. Je kan nl. ook aan THC verslaaft zijn zonder ooit een joint gerookt te hebben. En 't gaat natuurlijk over of de THC gevaarlijk is, niet alleen de methode(want dat roken gevaarlijk is weet ieder weldenkend mens inmiddels wel ).

We hadden het dus over blowen.

Cannabis != cannabisverslaving

Nee, maar we hadden het hier over matig gebruik als gedefineerd, minimaal 1x per dag.

dawg schreef op maandag 10 maart 2008 @ 10:22:
Ik vind jou ook selectief, als ik dat even mag zeggen. Genotscentrum? Neurotransmitters? Voor zover ik weet: ze zijn er nauwelijks over uit wat de precieze relatie tussen bijv. serotonine, dopamine, en noradrenaline tov depressie is, laat staan dat ze functies van neurotransmitters tov hersengebieden kunnen toelichten met een 100% zekerheid. Ik neem dat dan ook niet echt serieus.

Moet je toch eens je klinische neuropsychologie ophalen. Je loopt de nodige jaren achter. Dit is ondertussen behoorlijk goed bekend en ze weten al aardig wat meer. 100% weten ze het niet nee, maar voor 95% is het toch wel duidelijk. Zeker met de nieuwe imaging apperatuur, die steeds beter beschikbaar komt. Er is reeds in klinische setup aangestoont dat bij mensen met een verslaving een veel groter gebied actief is. Ook is reeds aangetoont vanuit de psychofarmacologie dat er receptoren worden bijgemaakt in de hersenen bij het gebruik van een bepaalde stof. Cannabis is een dergelijke stof. Gewenning is bij die stof een toename van het aantal receptoren in de hersenen, waardoor je ook meer nodig hebt voor het zelfde effect. (dit i.t.t. alcohol, waar de gewenning optreed door de processen in je lever).

Over hierboven: de DSM-IV-TR heeft in de sectie over middelgebonden stoornissen geen symptomen gedefinieerd die optreden bij onthouding (is overigens alleen bij hallucinogenen, niet bij sedativa, en ook niet bij stimulerende middelen) omdat deze niet vastgesteld zijn, op een zodanige manier dat ze gegeneraliseerd kunnen worden. Daar de DSM-IV-TR de standaard is als het gaat om diagnostiek van middelgebonden stoornissen, is er ook geen reden om hieraan te twijfelen.

Dat onderzoeken over en weer weerlegt worden, is niets nieuws natuurlijk.

De DSM-IV geeft een indicatie op basis van sympthomen. Hij doet geen enkele uitspraak over b.v. dat bij shizofrenie de ventrikels groter zijn en de bepaalde delen in de hersenen kleiner. Ook doet de DSM IV ook niet dat er bij ADHD'ers andere gebieden oplichten bij concentratie en aandacht als bij niet-ADHD'ers. Helemaal een duidelijk voorbeeld is Alzheimer, wat puur een neurologisch proces is, maar je in de DSM IV niets van terug vind over dit proces. Slechts een opsomming van een aantal symptomen.

De DSM-IV is een pure psychologische benadering, die zich verre houdt van de psycho-neurlogie. Sterker nog, hersenbeschadiging is een contra-indicatie voor het gebruik van DSM-IV. Absurd eigenlijk omdat de psychologie en neuro-psychologie steeds meer naar elkaar toegroeien.

Over je laatste stuk. Het klopt dat de DSM-IV deze niet genoeg kan gerealiseren om er daadwerkelijk een diagnose aan te hangen. Maar besef je wel goed dat de DSM-IV een vreemde eend in de medische wetenschap is. In plaats van echt te kijken wat er mis is, kijkt zij naar een hele hoop symptomen, clustert deze en hangt er een label aan. Dit maakt de DSM-IV tegelijk ook zo gevaarlijk. Want hierna worden nieuwe symptomen verwacht om uit dat label voor te komen (tenminst de meeste maken zo gebruik van de DSM-IV, zeker mensen die er weinig in thuis zijn). Terwijl eigenlijk je bij elk nieuw symptoom eerst zou moeten kijken of die niet zou resulteren in een nieuw label, immers het eerste label heb je ook puur op de symptomen gesteld. De DSM-IV is hiermee eigenlijk alleen nuttig om als referentie basis te dienen tussen mensen die hem begrijpen, meer nut heeft hij eigenlijk niet. Vergis je niet, de DSM-IV is een nuttig hulpmiddel en het beste wat we tot nu toe hebben, maar de neuro-psychologie maakt heel rasse schreden en die zijn daar niet in verwerkt. Beiden zijn hulpmiddelen die je in je werk moet gebruiken, echter let wel, hulpmiddelen.

[dawg]

Cyberpope schreef op maandag 10 maart 2008 @ 15:27:
Moet je toch eens je klinische neuropsychologie ophalen. Je loopt de nodige jaren achter. Dit is ondertussen behoorlijk goed bekend en ze weten al aardig wat meer. 100% weten ze het niet nee, maar voor 95% is het toch wel duidelijk. Zeker met de nieuwe imaging apperatuur, die steeds beter beschikbaar komt. Er is reeds in klinische setup aangestoont dat bij mensen met een verslaving een veel groter gebied actief is. Ook is reeds aangetoont vanuit de psychofarmacologie dat er receptoren worden bijgemaakt in de hersenen bij het gebruik van een bepaalde stof. Cannabis is een dergelijke stof. Gewenning is bij die stof een toename van het aantal receptoren in de hersenen, waardoor je ook meer nodig hebt voor het zelfde effect. (dit i.t.t. alcohol, waar de gewenning optreed door de processen in je lever).

Met fMRI kunnen ze inderdaad preciezer hersengebieden bij bepaalde activiteiten identificeren, maar geen neurotransmitters. En gewennig of tolerantie heeft niks te maken met receptoren in hersenen, maar met een klassiek geconditioneerde reactie waardoor het lichaam tegengestelde processen in gang zet bij het identificeren van een stimulus die gebruik voorspelt. Deze tegengestelde effecten zorgen ervoor dat je meer nodig hebt voor hetzelfde resultaat van de stof. Dat is ook de reden dat overdoses vaak voorkomen op plaatsen waar de verslaafden nog nooit eerder gebruikt hebben, en dus het lichaam geen tegengestelde processen op gang brengt, maar de verslaafde wel dezelfde hoeveelheid stof tot zich neemt.

Verder zou ik graag een bron zien van je beweringen.

De DSM-IV geeft een indicatie op basis van sympthomen. Hij doet geen enkele uitspraak over b.v. dat bij shizofrenie de ventrikels groter zijn en de bepaalde delen in de hersenen kleiner. Ook doet de DSM IV ook niet dat er bij ADHD'ers andere gebieden oplichten bij concentratie en aandacht als bij niet-ADHD'ers. Helemaal een duidelijk voorbeeld is Alzheimer, wat puur een neurologisch proces is, maar je in de DSM IV niets van terug vind over dit proces. Slechts een opsomming van een aantal symptomen.

De DSM is dan ook het meest gebruikte gestandaardiseerde classificatiesysteem. Maar niet perfect.
Neemt niet weg dat je deze serieus moet nemen, en dient te nemen, totdat onderzoek wat het tegendeel bewezen heeft wordt opgenomen ter verbetering in de volgende versie van de DSM.

De DSM-IV is een pure psychologische benadering, die zich verre houdt van de psycho-neurlogie. Sterker nog, hersenbeschadiging is een contra-indicatie voor het gebruik van DSM-IV. Absurd eigenlijk omdat de psychologie en neuro-psychologie steeds meer naar elkaar toegroeien.

Een middelgebonden stoornis is wat anders dan hersenbeschadiging als gevolg van. Een middelgebonden stoornis wordt gediagnosticeerd omdat de symptomen van een middelgebondenstoornis in een differentiele diagnose moeilijk te onderscheiden zijn van andere psychopathologieen. Dat er hersenbeschadiging als gevolg van gebruik uit gediagnosticeerd kan worden (en eventuele vervolgtrajecten daarna) horen thuis bij de neurologie. Weer een wezenlijk verschil.

Daarbij is je eerste zin een contradictie, de schuingedrukte stukjes.

Over je laatste stuk. Het klopt dat de DSM-IV deze niet genoeg kan gerealiseren om er daadwerkelijk een diagnose aan te hangen. Maar besef je wel goed dat de DSM-IV een vreemde eend in de medische wetenschap is. In plaats van echt te kijken wat er mis is, kijkt zij naar een hele hoop symptomen, clustert deze en hangt er een label aan. Dit maakt de DSM-IV tegelijk ook zo gevaarlijk. Want hierna worden nieuwe symptomen verwacht om uit dat label voor te komen (tenminst de meeste maken zo gebruik van de DSM-IV, zeker mensen die er weinig in thuis zijn). Terwijl eigenlijk je bij elk nieuw symptoom eerst zou moeten kijken of die niet zou resulteren in een nieuw label, immers het eerste label heb je ook puur op de symptomen gesteld. De DSM-IV is hiermee eigenlijk alleen nuttig om als referentie basis te dienen tussen mensen die hem begrijpen, meer nut heeft hij eigenlijk niet. Vergis je niet, de DSM-IV is een nuttig hulpmiddel en het beste wat we tot nu toe hebben, maar de neuro-psychologie maakt heel rasse schreden en die zijn daar niet in verwerkt. Beiden zijn hulpmiddelen die je in je werk moet gebruiken, echter let wel, hulpmiddelen.

Nouja, de DSM is wereldwijd geaccepteerd als diagnositische handleiding voor psychopathologie. Dat jij het een vreemde eend in de medische wetenschap noemt, zegt mi al genoeg. Daarbij, een ander classificatiesysteem is de ICD-10, opgesteld door de WHO. Echter is deze opgesteld in het kader van medische stoornissen, en is er slechts 1 sectie gewijd aan psychopathologie. Dus als je dan een vergelijk wil maken, begin dan over de ICD-10, want die gaat over somatische aandoeningen.

Voor de rest van je verhaal: daarvoor hebben ze differentiele diagnostiek uitgevonden.

Daarbij, middelgebonden stoornissen zijn niet voorbehouden aan de neuropsychologie dan wel neurologie, maar ook sociale klasse (sociale psychologie), persoonlijkheid (persoonlijkheidspsychologie), predispositie (genetica), en ik ben er vast nog wel een (of meer) vergeten.

[Cyberpope]

dawg schreef op maandag 10 maart 2008 @ 16:03:
Met fMRI kunnen ze inderdaad preciezer hersengebieden bij bepaalde activiteiten identificeren, maar geen neurotransmitters. En gewennig of tolerantie heeft niks te maken met receptoren in hersenen, maar met een klassiek geconditioneerde reactie waardoor het lichaam tegengestelde processen in gang zet bij het identificeren van een stimulus die gebruik voorspelt. Deze tegengestelde effecten zorgen ervoor dat je meer nodig hebt voor hetzelfde resultaat van de stof. Dat is ook de reden dat overdoses vaak voorkomen op plaatsen waar de verslaafden nog nooit eerder gebruikt hebben, en dus het lichaam geen tegengestelde processen op gang brengt, maar de verslaafde wel dezelfde hoeveelheid stof tot zich neemt.

Verder zou ik graag een bron zien van je beweringen.

Ik kom hier vanavond op terug. De "processen" die jij noemt zijn dezelfde processen die ik bedoel. Alleen dat zijn geen "tegengestelde" processen, maar die dingen die je lichaam doet om de vreemde stof om te zetten in iets dat door het lichaam verwijderd kan worden. En er zijn verschillende soorten van gewenning, maar ik zal je ze vanavond geven. Een heeft weldegelijk met de toename van receptoren te doen, de andere is de verandering van enzymen. Een tipje van de sluier kun je hier vinden: Wikipedia: Receptor (biochemistry) (upregulation and downregulation) alleen staat er niet bij onder welke invloed dit gebeurd, maar 1 invloed is dus o.a. middelengebruik (het is mijn niet bekend of ook cannabis voor upregulatie zorgt, cocaine in elk geval wel). Zie o.a. deze presentatie en dan sheet 12. Hierin zie je dat sommige verslaving weldegelijk voor een upregulatie (of downregulatie) van de receptoren kunnen leiden.

De DSM is dan ook het meest gebruikte gestandaardiseerde classificatiesysteem. Maar niet perfect.
Neemt niet weg dat je deze serieus moet nemen, en dient te nemen, totdat onderzoek wat het tegendeel bewezen heeft wordt opgenomen ter verbetering in de volgende versie van de DSM.

Ik zeg ook nergens dat je hem niet serieus moet nemen. Ik geef alleen aan dat jij iets uit de neuro-psychologie wil weerleggen met de DSM. En dat is gezien de verhouding tussen deze 2 onmogelijk.

Een middelgebonden stoornis is wat anders dan hersenbeschadiging als gevolg van. Een middelgebonden stoornis wordt gediagnosticeerd omdat de symptomen van een middelgebondenstoornis in een differentiele diagnose moeilijk te onderscheiden zijn van andere psychopathologieen. Dat er hersenbeschadiging als gevolg van gebruik uit gediagnosticeerd kan worden (en eventuele vervolgtrajecten daarna) horen thuis bij de neurologie. Weer een wezenlijk verschil.

Daarbij is je eerste zin een contradictie, de schuingedrukte stukjes.

Nee, mijn zin is geen enkele contradictie. Ik ken het verschil tussen psychologie, neuropscychologie en psychopatologie. En er zit behoorlijk verschil tussen deze 3 termen. alhoewel, taal-zuiver genomen de laatste 2 onderdeel zijn van het eerste woord. Echter in dagelijks gebruik van de deze talen zit er een groot verschil tussen psychologie. Psychologie wordt meestal beperkt tot het puur waarneembare in gedrag en cognitieve functies, zij kijkt niet naar de lichamelijke processen, slechts naar wat uiterlijk waarneembaar is. Daarom is medicatie voorschrijven ook geen onderdeel van de psychologie.

De Neuropsychologie betrekt daar wel het fysiek funktioneren van het brein bij. Neuropsychologie is NIET alleen voorbehouden aan hersenbeschadiging, maar ook de verschillen in funktioneren van de hersenen bij de diverse stoornissen. En wat voor een effect stoornissen op hersenfunkties hebben.

Ik heb het woord psychologie puur gebruikt zoals hij in regulier gebruikt wordt, wellicht had ik daar een zuiverdere term voor moeten gebruiken, maar dat is woordn**ken, want je weet wat ik bedoel.

Nouja, de DSM is wereldwijd geaccepteerd als diagnositische handleiding voor psychopathologie. Dat jij het een vreemde eend in de medische wetenschap noemt, zegt mi al genoeg. Daarbij, een ander classificatiesysteem is de ICD-10, opgesteld door de WHO. Echter is deze opgesteld in het kader van medische stoornissen, en is er slechts 1 sectie gewijd aan psychopathologie. Dus als je dan een vergelijk wil maken, begin dan over de ICD-10, want die gaat over somatische aandoeningen.

De kritiek die ik geef is ook de kritiek die wereldwijd op de DSM gegeven wordt hoor. Ik sta daar niet alleen in. Zelfs de opstellers van de DSM verwoorden deze kritiek in meer of mindere mate. Maar zolang wij niet door middel van een bloedtest, scan, speekseltest, dna-onderzoek of wat dan ook kunnen aantonen waar een gebrek zit, is het tot op heden het beste instrument (dat ontken ik ook nergens). Dus gebruik je symptomen om een ziektebeeld vast te stellen, waarna hieruit de symptomen komen die je kunt verwachten (??) Dat is raar en moet je dus voorzichtig zijn omdat je label (diagnose) kan veranderen als de klachten veranderen. Ja ook in de overige medische wetenschap gebruiken ze de symptomen om een diagnose te stellen, maar bijna altijd kunnen ze daarna een test doen om te kijken of het klopt. Dik, gezwollen, pijnlijk -> breuk -> foto. Moe, dikke klieren? Peiffer -> bloedtest. Infectie? -> bloedtest. etc, etc.

Daarom hebben we soms een foto nodig om een breuk van een zware kneuzing te onderscheiden. Die symptomen liggen zo dicht bij elkaar als je alleen op de symptomen afgaat je geen 100% zekerheid. Idem met een aantal stoornissen. Echter omdat je bij de DSM-IV alleen op symptomen af kunt gaan zonder een test om het vast te stellen c.q. er zelfs geen criteria instaan die je fysiek kunt toetsen, is het een "vreemde eend" tussen alle andere vastgestelde diagnose instrumenten. De diagnose is minder zeker en zou dus ook als zodanig behandeld moeten worden. 30% van de mensen bij wie borderline is vastgesteld voldoet 3 jaar later niet meer aan de criteria. Toch krijg je dat label vaak met geen mogelijkheid meer weg.

En gezien de toename van de mogelijkheden in de neuro-psychologie zou het logisch zijn als bij de volgende versies er meer verbinding komt tussen de DSM en bevindingen uit de neuro-psychologie. Nu staat er geen enkel criterium uit de neuropsychologie in de DSM, terwijl sommige zaken duidelijk aantoonbaar blijken de afgelopen jaren. Sommige vormen van dementie (dementie is niet per definitie Alzheimer) zijn goed aan te tonen dmv hersenscan's. Dus waarom dat niet meenemen??

Daarbij, middelgebonden stoornissen zijn niet voorbehouden aan de neuropsychologie dan wel neurologie, maar ook sociale klasse (sociale psychologie), persoonlijkheid (persoonlijkheidspsychologie), predispositie (genetica), en ik ben er vast nog wel een (of meer) vergeten.

Dat zeg ik toch ook nergens. Ik zeg alleen dat verslaving ook zorg draagt voor veranderingen in het de neurologische processen. Het is dus niet alleen een gedragsmatig iets is. En dat we verslavingen tegenwoordig ook neuro-biologisch kunnen aantonen. Zelfs ex-verslaafden kunnen we door middel van een hersenscan herkennen. Dit betekent dat de verslaving iets verandert in de hersenchemie en structuur (anders zou dit niet kunnen). Dus dat bij verslaving ook een neurologisch (neuro-psychologische) kant aan het verhaal zit.


Overigens is predispositie ook een onderdeel voor de neuro-psychologie.


Edit: De twee wijzen van tolerantie die je nog tegoed had zijn:
farmacokinetische en farmacodynamische zoek de verschillen maar op... Dat is wat jij de tegengestelde processen noemt.

Gaat me te ver om de rest van mijn oude studieboek hier over te tikken....

Edit 2:

Ik was heb aan het zoeken en heb hem ook gevonden... Makkelijk toegankelijk en begrijpbaar is deze serie: http://noorderlicht.vpro.nl/dossiers/14615288/

Mmm... dat studieboek is handig, want weet je op de juiste termen te googlen... Daarbij wilde ik jullie deze niet onthouden: http://www.vumc.nl/zorg/nieuws/432899/

[ Voor 5% gewijzigd door Cyberpope op 10-03-2008 18:59 ]

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op maandag 10 maart 2008 @ 07:34:
[...]


Je weet dat de meeste van deze links naar dezelfde studie verwijzen? En gaat over hersen beschadiging niet over hersenverandering (2 zeer verschillende dingen. Elke verslaving levert een verandering in het belonings-centrum van de hersenen op. Dit is niet hetzelfde als een hersenbeschadiging. Een profschaker schaker heeft ook hersenenfunktie veranderingen ten opzicht van een niet-schaker, dat noemen we ook geen beschadiging).

In dit (en het andere gegeven onderzoek) wordt niet gekeken naar hersenen-funktie, slechts naar de hersenomvang van de diverse gebieden. Daarbij stellen ze zelf:


[...]


En je moet dan ook nog nagaan dat het nederlandse nederwiet gemiddeld 4 a 5x zo sterk is als de rest. Daarbij is ook altijd de vraag (en zeker in een amerikaans onderzoek, waar het gebruik op zich al strafbaar is) hoe je aan je testpersonen komt. In het bovenstaande onderzoek: "All 10 positive adolescent users were not current frequent users". Dat maakt het gewoon enorm lastig om het goed te onderzoeken.

Er is op dit moment een behoorlijk uitgebreide longitudinaal onderzoek bezig in nederland. Over een jaar of 10 moeten daarvan de eerste resultaten bekend worden en wellicht dat we dan iets definitiever uitsluitsel krijgen.

Over je laatste intressante link. Die is wel erg selectief aan het quoten en eigenlijk niet serieus te nemen, behalve voor mensen die een excuus zoeken. Zaken als ""Cannabis does not produce tolerance or physical dependence" zijn al heel vaak weerlegt.

Je mag natuurlijk een beetje selectief geloven wat je wilt. Net zoals rokers nog steeds met rapporten aankomen dat roken niet ongezond zou zijn. Ik ga toch liever uit van de algemene concensus onder wetenschappers, waarin cannabis er iets minder gunstig vanaf komt. (maar het is ook niet de boeman die sommige politici beweren dat het is, al helemaal niet bij incidenteel gebruik). Echter er van afhankelijk worden (wat bij dagelijks gebruik als hierboven benoemd wordt is) is ongezond, zoals dat is bij afhankelijk worden van welke stof dan ook)

Joh ik maak me er helemaal niet druk om wat jouw bevindingen zijn...
Hersens verandering hersenbeschadiging er zijn genoeg politici die ze expres op de grote hoop gooien met slechts één doel.
Ik ben een levend bewijs dat Cannabis géén permanente gedragsverandering teweeg brengt die bij beëindiging van gebruik aanwezig blijven.
Klaarblijkelijk is je eigen zienswijze heilig genoeg om tot de letter te ontleden wat ik in 5 minuten bij elkaar graai wat weer mijn fout is want ik heb blijkbaar een Farizeeër in je wakker gemaakt die eveneens een doel heeft.
Prima de wereld is er vol van .. (figuren zoals jij) en ik ga me er echt niet druk over maken.
Wie weet zal ik nog eens op zoek gaan naar mee relevante informatie want die is er zeker.
Maar nu ga ik lekker slapen weten dat gewoonte verslaving iets anders is dan chemie verslaving.

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 maart 2008 @ 04:30:
Ik ben een levend bewijs dat Cannabis géén permanente gedragsverandering teweeg brengt die bij beëindiging van gebruik aanwezig blijven.

En dit weet jij omdat er een tweede identieke kloon van je rondloopt die nooit gebruikt heeft? En je dit onderling kunt vergelijken?

Kortom hetzelfde argument: Mijn opa heeft altijd gerookt en is ook 90 geworden, dus roken is niet schadelijk...


Edit: Vergis je niet. Het interesseert me geen reet of je wel of niet blowed en hoeveel je blowed. Al zit je dagelijks 8 uur in de cannabisdamp. Maar ga het niet romantiseren of mooier voorstellen als het is. Het dagelijks gebruik van cannabis brengt een berg nadelen met zich mee en zal waarschijnlijk tot verslaving leiden. Als je dit toch de moeite waard vind, moet je het gewoon doen. Opmerkelijk is wel dat er altijd een heel forse groep is van gebruikers die graag zouden willen dat ze zouden kunnen stoppen dan wel er nooit aan begonnen waren. Iets om over na te denken voordat je begint.

[ Voor 37% gewijzigd door Cyberpope op 11-03-2008 07:20 ]

[Rey Nemaattori]

FiXeR.nl schreef op maandag 10 maart 2008 @ 13:01:
[...]
Uhm, hooguit 25 euro in heel mijn leven. Ik wil gewoon weten hoeveel het heeft gekost en of je dat niet sund vind? Daar is niks fokkerigs aan. Ik kan ook wel een betoog houden dat het slecht is, maar daar ga jij toch wel weer tegenin. Dus ik vraag het netjes.

Voor het geld van 2 weken italie(say 500 euro?) kun je toch zeker 75 gram wiet halen...je moet straf doorblowen wil je dat in een jaar weg werken (tenminste als non-addicted user, als je daagelijk rookt haal je dat met de handjkes op de rug). Maar ja, of 2 weken bakken op 't strand in italië zo zaligmakend is? Sterker nog, voor de helft van dat geld kun je twee weken lang op 't nederlandse strand bakken...

Maar fyi, een beetje joint (zelf gemaakt) kost iets van 1-2 euro. Ligt er aan hoeveel je erin dondert en hoe duur je wiet is natuurlijk. Prijs van vloei, tip en tabak is praktisch te verwaarlozen(met 1 sjekbuul kun je vele tientallen joints maken), hoewel ook dat weer afhangt van hoeveel tabak je erin dondert etc. etc.

Dus ja, hij heeft zeker een dikke 10-20k euro uitgegeven aan zijn 'hobby', dat is zijn keus toch? Als hij dat écht jammer vond wassie wel minder gaan roken... zelfde geld voor zoveel dingen. Tuurlijk un je wle al je geld 'nuttig' gaan besteden, maar dan heb je helemaal geen ontspanning meer in je leven. En laat ontspanning an sich ook een reden zijn om geld uit te geven....

Cyberpope schreef op maandag 10 maart 2008 @ 15:27:
Je kunt niet op deze manier kijken.... Zo kan overdosis heroine ook geen kwaad als je voor het executiepeleton staat... Of te wel, wat als je in een grote stad woont EN een joint rookt?
1 joint kan op zich geen kwaad. Echter i.t.t alcohol, daar was het vergelijk mee, is de gezondheidsschade reeds bij 1 joint (c.q. sigaret) aanwezig. Dat deze zo klein is dat hij verwaarloosbaar is, wil ik wel met je eens zijn.

Maar ook onomkeerbaar? Want ik kan me niet voorstellen dat teer en tabak daar 80 jaar blijven zitten...

Cyberpope schreef op maandag 10 maart 2008 @ 15:27:
We hadden het dus over blowen.

Daar heb je geen discussie topic voor nodig
Roken is schadelijk => blowen is een vorm van roken => blowen is schadelijk. Kan 't discussietje dicht?

Je kan wel hele tijd daarop blijven hameren, maar 't gaat hier eerder om de schadelijkheid van de langduringe invloed van de THC-component, dan het roken(want dat weten we wel ). Daarom is het nuttiger te kijken naar de invloed van aléém THC, dan die van THC+teer+nicotine+CO2 en de duizende andere schadelijke stoffen in een joint...

Tis nogsteeds W&L, en als je onderzoek doet naar iets, gaat dat makkelijker als je maar 1 of 2 variabelen (namelijk wel/geen THC, duur van gebruik of mate van gebruik) hebt dan dat je er duizenden hebt...

Cyberpope schreef op maandag 10 maart 2008 @ 15:27:
Nee, maar we hadden het hier over matig gebruik als gedefineerd, minimaal 1x per dag.

Maar zoals je zelf al eerder zei, 1x per dag gebruiken maakt nog geen verslaving, daar zijn andere eisen voor nodig. Of om jou lijstje te quoten:

-meer gebruiken dan je dan je wil.
- willen minderen maar niet kunnen.
- gebruik en herstel (kater) kost veel tijd.
- vervelende gevolgen voor school/werk/hobby’s en vrienden.
- gebruiken terwijl je weet dat het schade oplevert.
- tolerantie (meer nodig hebben om het effect nog te voelen).
- onthoudingsverschijnselen (ziek worden bij minderen of stoppen)

Hij had het over dan cannabisgebruik(dus niet per sé een verslaving) geen verandering in de hersenen veroorzaakt(hoewel ik daar zelf aan twijfel). Dus zelfs als je daaglijks gebruikt maar niet voldoet aan (al?) die voorwaarden ben je niet verslaafd en gaat jou verhaal over invloed van verslaving op de genots centra niet op.

Waar ik op doel: Als jij dagelijks gebruik gelijkstelt aan een verslaving zonder die andere eigenschappen uit dat lijstje, eindigen we in dezelfde discussie als waar je me eerder van tafel veegde: Namelijk dat er een minimale (daaglijkse) hoeveelheid bestaat die als grens tussen wel en niet verslaafd aangeeft. Jij gaf aan dat die er niet was(vrij goed onderbouwd) vanwege extra criteria en nu beweer je dat dagelijks gebruik wél hetzelfde is als verslaving? (dat 't in de genotscentra hetzelfde effect teweeg brengt lijkt me eerder logisch..dat laat zich niet beinvloeden door wat wel wel en niet verslaving noemen. 't gaat meer om een definitie kwestie)

Cyberpope schreef op maandag 10 maart 2008 @ 15:27:
(dit i.t.t. alcohol, waar de gewenning optreed door de processen in je lever).

Daar moet toch ook iets van gewenning/weerstand van de hersenen in zitten? Immers, iemand die nooit drinkt is bij 2 promille al van de kaart, terwijl mr. Korsakoff nog rustig doortankt bij 4 promille?

Dat de lever van een dronkelap alcohol sneller verwerkt dan die van een niet-drinker heeft weinig invloed op het promillage, het vervalt alleen sneller.... toch?

Verwijderd schreef op dinsdag 11 maart 2008 @ 04:30:
Ik ben een levend bewijs dat Cannabis géén permanente gedragsverandering teweeg brengt die bij beëindiging van gebruik aanwezig blijven.

Da's wel een heel boude stelling...dan moet je wel dermate weinig gerookt hebben dat je niet kan spreken van chronisch gebruik.

Dat je niets mérkt qua verandering betekent nog niet dat er niets veranderd is. Zeker fysiologisch is er het eea verandert dat je pas ziet als je je kop onder een mri drukt...maar ik neem aan dat je zo'n ding in de kelder hebt staan en ook daadwerkelijk gezien hebt dat er niets veranderd is?

Wat dat betreft bennik 't met cyberpope eens. Je bent ongetwijfeld beinvloed, maar dat hoeft zich niet per sé te openbaren in gedrag of fysiek...misschien ga je alleen een jaar eerder dood, misschien eindig je over 10 jaar als psychotisch wrak bij de Iriszorg.

[Verwijderd]

Ik snap niet wat de mensen hier moeilijk doen.
De vraag is of matig blowen gevraalijk is.
En het antwoord is, blowen is inderdaad schadelijk maar er komen natuurlijk wel wat factoren bij kijken.

Maar je kan beter zeggen, wat is tegenwoordig NIET gevraalijk.
Ademen kan tegenwoordig al gevraalijk zijn gezien de hoeveelheid co2 in de lucht. Te veel eten is gevraalijk, te weinig eten is gevraalijk.
Alles wat een mens doet KAN schadelijk zijn.
Als iemand zegt: ik blow niet, ik drink niet, ik eet gevarieerd en ik sport dan kan deze gene net zo snel ziek worden als iemand die het tegenovergestelde doet.

Ik zou zeggen, maak je niet druk om zulke kleine dingen en geniet van het leven.
Doe wat je wil want DOOD ga je tog of je nou wel of niet gezond leeft .

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 maart 2008 @ 10:59:
Ik snap niet wat de mensen hier moeilijk doen.
De vraag is of matig blowen gevraalijk is.
En het antwoord is, blowen is inderdaad schadelijk maar er komen natuurlijk wel wat factoren bij kijken.

euh, neej?
Blowen an sich, met tabak en vloei IS schadelijk, ook al die je het eens per maand.

Ik denk dat onderzoeken naar de schadelijkheid van langduring THC gebruik interessanter is dan onderzoeken naar de schadelijkheid van langduring blowen. Het laatste IS gevaarlijk, al was het maar omdat 't kankerverwekkende stoffen zijn.

[Cyberpope]

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 11 maart 2008 @ 10:49:
Maar ook onomkeerbaar? Want ik kan me niet voorstellen dat teer en tabak daar 80 jaar blijven zitten...

Ja, de gezondheidsschade is onomkeerbaar. Echter zoals in jou voorbeeld van 1 sigaret, verwaarloosbaar klein.

Daar heb je geen discussie topic voor nodig
Roken is schadelijk => blowen is een vorm van roken => blowen is schadelijk. Kan 't discussietje dicht?

Je kan wel hele tijd daarop blijven hameren, maar 't gaat hier eerder om de schadelijkheid van de langduringe invloed van de THC-component, dan het roken(want dat weten we wel ). Daarom is het nuttiger te kijken naar de invloed van aléém THC, dan die van THC+teer+nicotine+CO2 en de duizende andere schadelijke stoffen in een joint...

Tis nogsteeds W&L, en als je onderzoek doet naar iets, gaat dat makkelijker als je maar 1 of 2 variabelen (namelijk wel/geen THC, duur van gebruik of mate van gebruik) hebt dan dat je er duizenden hebt...

Klopt en dat kan een intressante worden. Zal eens kijken of hier duidelijke onderzoeken naar zijn.

Maar zoals je zelf al eerder zei, 1x per dag gebruiken maakt nog geen verslaving, daar zijn andere eisen voor nodig. Of om jou lijstje te quoten:

-meer gebruiken dan je dan je wil.
- willen minderen maar niet kunnen.
- gebruik en herstel (kater) kost veel tijd.
- vervelende gevolgen voor school/werk/hobby’s en vrienden.
- gebruiken terwijl je weet dat het schade oplevert.
- tolerantie (meer nodig hebben om het effect nog te voelen).
- onthoudingsverschijnselen (ziek worden bij minderen of stoppen)

Hij had het over dan cannabisgebruik(dus niet per sé een verslaving) geen verandering in de hersenen veroorzaakt(hoewel ik daar zelf aan twijfel). Dus zelfs als je daaglijks gebruikt maar niet voldoet aan (al?) die voorwaarden ben je niet verslaafd en gaat jou verhaal over invloed van verslaving op de genots centra niet op.

Waar ik op doel: Als jij dagelijks gebruik gelijkstelt aan een verslaving zonder die andere eigenschappen uit dat lijstje, eindigen we in dezelfde discussie als waar je me eerder van tafel veegde: Namelijk dat er een minimale (daaglijkse) hoeveelheid bestaat die als grens tussen wel en niet verslaafd aangeeft. Jij gaf aan dat die er niet was(vrij goed onderbouwd) vanwege extra criteria en nu beweer je dat dagelijks gebruik wél hetzelfde is als verslaving? (dat 't in de genotscentra hetzelfde effect teweeg brengt lijkt me eerder logisch..dat laat zich niet beinvloeden door wat wel wel en niet verslaving noemen. 't gaat meer om een definitie kwestie)

Daar heb je gelijk in. Dagelijks gebruik hoeft niet perse een verslaving te zijn. Ik gok echter (maar dat is een aanname van mijn zijde) dat er bij dagelijks gebruik van minimaal 1 joint per dag de bovenstaande verschijnselen op zullen treden. Bij de deelnemers hier in het forum zie ik de klachten terug komen. Maar nogmaals puur op wat er staat, hoeft 1 joint per dag niet een verslaving te zijn.

Dit is echter omdat langzaam de discussie van verslaving als gedrag (de eerste criteria) verschoven is naar verslaving als psycho-neurologisch proces. Twee die nauw in verband staan, maar in principe 2 totaal verschillende criteria zijn. (overigens kan het effect op het genotscentrum reeds na 1x optreden, zie eerder gegeven links o.a. die van noorderlicht).

Daar moet toch ook iets van gewenning/weerstand van de hersenen in zitten? Immers, iemand die nooit drinkt is bij 2 promille al van de kaart, terwijl mr. Korsakoff nog rustig doortankt bij 4 promille?

Dat de lever van een dronkelap alcohol sneller verwerkt dan die van een niet-drinker heeft weinig invloed op het promillage, het vervalt alleen sneller.... toch?

Nee, de tollerantie voor alcohol heeft met de aanmaak van enzymes te maken, waardoor je minder gevoelig er voor raakt. Mijn eerder genoemde farmocodynamische omzetting, die volgens mij vooral in de lever plaats vind (maar daar ben in niet 100% zeker van als ik eerlijk ben).

Verwijderd schreef op dinsdag 11 maart 2008 @ 10:59:
Als iemand zegt: ik blow niet, ik drink niet, ik eet gevarieerd en ik sport dan kan deze gene net zo snel ziek worden als iemand die het tegenovergestelde doet.

Euh.. nee! Dit is een beetje als "je hebt 50% kans om de staatsloterij te winnen, je wint hem of je wint hem niet.....". Een logische, maar incorrecte redenering. De kans om dood te gaan aan een ziekte is beduidend hoger als je blowed, drinkt, niet gevarrieerd eet, niet sport. Dat dit individueel niet vertaalt "je wordt ziek of je wordt het niet" heeft niets van doen met de kans om het te worden.

[Verwijderd]

Ja, daar ben ik het wel mee eens. Ik zie mijn blowgedrag niet als verslaving omdat:
1. Ik geen sociale activiteiten verzuim
2. Ik gewoon aanspreekbaar ben
3. Ik niet jat of steel
4. Ik het vertel aan iedereen die het maar wil weten, ik schaam me er niet voor
5. Ik op mijn werk gewoon aan de prestatie-eisen voldoe en dat als IT manager
6. Ik niet agressief wordt als er eens geen joint is die dag
7. Ik geen last heb van craving als ik niet blow

En ja, hij staat nu in de brand en neemt suck.
Goh, dit is wel zo ongezond dat je binnen 3 maanden teer kotst, zo lijkt het. Echter heb ik duidelijk aangegeven te willen stoppen met roken op aanzienelijke termijn met hulp en dan de cannabis in een verdamper te doen. Dan ben je pas mooi high. Ik heb wel eens verdampt bij Evert's shop en ik kan je vertellen dat 1/4 gram (normale weed) genoeg is voor een hele zuivere sterke high en ik heb daarna 4 uur geen sigaret aangeraakt. Dus roken met tabak is eigenlijk verspilling van je dure groen.
Dus voor mij een positieve stok achter de deur dat cannabis me nog wel eens zo door die moeilijke tijd heentrekt. Als ik zo high wordt heb ik geen behoefte aan roken meer.

Nah, hele uitleg, maar hier komt het op neer en dat is mijn eigenste visie (werk zelf bij het GGZ):
Een verslaving is:
1. Als iemand geld tekort komt en structureel moet lenen voor drugs
2. Als iemand zijn eetpatroon verwaarloost en te mager wordt
3. Als het de buitenwereld gaat opvallen dat je vaak iets vergeet ofdat je verslonst rondloopt.

Mensen letten daar op en de term verslaving die ze in het GGZ hanteren is niet mijn criterium en dat heeft wel eens discussies doen opwaaien op het werk en dan is mijn troef
"ik doe het zelf en jullie niet, dus wat weet je er in real life van?"
Stil...

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 maart 2008 @ 17:51:
Een verslaving is:
1. Als iemand geld tekort komt en structureel moet lenen voor drugs
2. Als iemand zijn eetpatroon verwaarloost en te mager wordt
3. Als het de buitenwereld gaat opvallen dat je vaak iets vergeet ofdat je verslonst rondloopt.

Eh, dat zijn mogelijke gevolgen van een verslaving. Ik ben zelf behoorlijk caffeine-verslaafd, maar dat los ik op door koffie te drinken, en daardoor voorkom ik gevolgen als k*thumeur, hoofdpijn, slapeloosheid, futloosheid etc. Er zijn echter ook drugsverslaafden in de zakenwereld of artiesten die er piekfijn bijlopen.

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 11 maart 2008 @ 17:55:
[...]

Eh, dat zijn mogelijke gevolgen van een verslaving. Ik ben zelf behoorlijk caffeine-verslaafd, maar dat los ik op door koffie te drinken, en daardoor voorkom ik gevolgen als k*thumeur, hoofdpijn, slapeloosheid, futloosheid etc. Er zijn echter ook drugsverslaafden in de zakenwereld of artiesten die er piekfijn bijlopen.

Hmmm, heel goed punt, maar je hebt geen affiniteit met de zorg blijkt.
Ik werk in het GGZ en ik zie dagelijks échte verslaafde en als ik dan zo naar m'n eigen kijk mag ik afkloppen en die regels die jij van mij aanhaalt zijn voor hun dagelijkse kost, maar daar hebben wij geen echt besef van. Daarom zou je het 'in principe' zelf moeten ondergaan en dan weet je pas wat het is. Ik hou niet zo van oordelen over iets (niet dat jij het doet, maar in het algemeen).
*Aldus mijn allergie voor bureaucratie

Loop maar eens 2 dagen mee in Huize Coudewater bijvoorbeeld en je zult een heel andere wereld ervaren en niet dat de zorg slecht is, maar daar kun jij je echt niets bij voorstellen (ik zie het dagelijks vanuit mijn werk) en ik kon het me ook niet voorstellen voordat ik ooit met het GGZ in zee ging als hoofd IT en ik kom op elke afdeling en ik dring niemand iets op, maar een echte verslaving is - verschrikkelijk-

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 maart 2008 @ 18:07:
[...]
Hmmm, heel goed punt, maar je hebt geen affiniteit met de zorg blijkt.
Ik werk in het GGZ en ik zie dagelijks échte verslaafde en als ik dan zo naar m'n eigen kijk mag ik afkloppen en die regels die jij van mij aanhaalt zijn voor hun dagelijkse kost, maar daar hebben wij geen echt besef van. Daarom zou je het 'in principe' zelf moeten ondergaan en dan weet je pas wat het is. Ik hou niet zo van oordelen over iets (niet dat jij het doet, maar in het algemeen).
*Aldus mijn allergie voor bureaucratie

Ik heb 6.5 jaar in een ziekenhuis gewerkt (lab), dus om nu te zeggen dat ik geen affiniteit met de zorg heb . Wat ik bedoelde met mijn aanvulling is dat een verslaving zich kan uiten in jouw lijstje, maar dat dit geen 100% correlatie is. De verscholen verslaving in de zakenwereld is misschien nog wel erger, omdat dat zonder waarschuwing uit de hand kan lopen; met de probleemgevallen die jij noemt kun je problemen zien aankomen .

Mijn opmerking over caffeine-verslaving is trouwens wel serieus. Als ik "cold turkey" ga, dan krijg ik ontwenningsverschijnselen, en dat is eerder een teken van een verslaving dan verslonsing (daar heb je namelijk geen verslaving voor nodig).

Loop maar eens 2 dagen mee in Huize Coudewater bijvoorbeeld en je zult een heel andere wereld ervaren en niet dat de zorg slecht is, maar daar kun jij je echt niets bij voorstellen (ik zie het dagelijks vanuit mijn werk) en ik kon het me ook niet voorstellen voordat ik ooit met het GGZ in zee ging als hoofd IT en ik kom op elke afdeling en ik dring niemand iets op, maar een echte verslaving is - verschrikkelijk-

Zie hierboven. Voorzichtig met oordelen svp

Het is trouwens niet correct dat je alleen over een verslaving kunt oordelen of meepraten als je het zelf "geprobeerd" hebt. Juist de verslaafden zijn heel goed in het ontkennen of bagatelliseren van problemen.

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 11-03-2008 18:16 ]

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 maart 2008 @ 17:51:
6. Ik niet agressief wordt als er eens geen joint is die dag
7. Ik geen last heb van craving als ik niet blow

Agressie is ook geen criterium. Lang niet elke verslaafde is agressief.
Verder claim je geen craving te hebben, maar je moet wel je wiet bij je ouders leggen omdat je er anders niet van af kunt blijven.. ??

En ja, hij staat nu in de brand en neemt suck.
Goh, dit is wel zo ongezond dat je binnen 3 maanden teer kotst, zo lijkt het. Echter heb ik duidelijk aangegeven te willen stoppen met roken op aanzienelijke termijn met hulp en dan de cannabis in een verdamper te doen.

En je hebt ook hulp nodig om te stoppen?

Dus voor mij een positieve stok achter de deur dat cannabis me nog wel eens zo door die moeilijke tijd heentrekt. Als ik zo high wordt heb ik geen behoefte aan roken meer.

En je hebt het nodig om je door een moeilijke periode heen te trekken?

Nah, hele uitleg, maar hier komt het op neer en dat is mijn eigenste visie (werk zelf bij het GGZ):
Een verslaving is:
1. Als iemand geld tekort komt en structureel moet lenen voor drugs
2. Als iemand zijn eetpatroon verwaarloost en te mager wordt
3. Als het de buitenwereld gaat opvallen dat je vaak iets vergeet ofdat je verslonst rondloopt.

Kortom.. Mensen als Bill Gates kunnen niet verslaaf raken. Immers ze hebben geld genoeg, en iemand die voor ze zorgt.. Handig..

Mensen letten daar op en de term verslaving die ze in het GGZ hanteren is niet mijn criterium en dat heeft wel eens discussies doen opwaaien op het werk en dan is mijn troef
"ik doe het zelf en jullie niet, dus wat weet je er in real life van?"
Stil...

Als dat het argument is haak ik ook af! Het meest stopzinnige argument wat er is en volslagen nutteloos. Discussie onwaardig.

Ben je ook op die manier bezig als je een oncoloog zoek? Die weet ook niet wat is, als hij geen kanker heeft gehad? Moet dus elke GGZér in zijn jeugd sexueel misbruikt zijn om te kunnen helpen? En dan nog tegen geworpen krijgen dat het niet exact hetzelfde is? En junks kunnen dan alleen door andere junks geholpen worden? Zou er weinig van hulpverlening terecht zijn gekomen. Ik hoef geen psychopaat te zijn om vast te kunnen stellen wat een psychopaat is. Ik hoef niet schizofreen te zijn om te weten wat het is.

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 11 maart 2008 @ 18:14:
[...]

Ik heb 6.5 jaar in een ziekenhuis gewerkt (lab), dus om nu te zeggen dat ik geen affiniteit met de zorg heb . Wat ik bedoelde met mijn aanvulling is dat een verslaving zich kan uiten in jouw lijstje, maar dat dit geen 100% correlatie is. De verscholen verslaving in de zakenwereld is misschien nog wel erger, omdat dat zonder waarschuwing uit de hand kan lopen; met de probleemgevallen die jij noemt kun je problemen zien aankomen .

Mijn opmerking over caffeine-verslaving is trouwens wel serieus. Als ik "cold turkey" ga, dan krijg ik ontwenningsverschijnselen, en dat is eerder een teken van een verslaving dan verslonsing (daar heb je namelijk geen verslaving voor nodig).

[...]

Zie hierboven. Voorzichtig met oordelen svp

Het is trouwens niet correct dat je alleen over een verslaving kunt oordelen of meepraten als je het zelf "geprobeerd" hebt. Juist de verslaafden zijn heel goed in het ontkennen of bagatelliseren van problemen.

Hmmm, verborgen verslaving is ook erg, maar ieder mens op dat niveau dient te weten dat blowen en directeur zijn niet echt samen gaan, zie mijn functie.
Mijn bovenste baas weet het ook en riep me vorig jaar op het matje en ik had iets uit te leggen aan haar, maar het verassende was dat mijn functie niet zou wijzigen mits ik het hierbij laat en niet meer ga blowen. Ze haalde een heel goed punt aan en dat heb ik gehoord
"Als je simpelweg teveel blowt komen we daar zo achter want dat merken wij aan je"
"Als je voorzichtig omgaat met cannabis zie ik geen reden voor functieontheffing"
"We zijn er niet blij mee, maar je functioneren is naar behoren en we zijn verder tevrden zoals het gaat"

Ik kan niet verslaafd raken omdat ik teveel sociale activiteiten heb zoals de gemeenteraad en dan moet ik scherp zijn en ik kan erg genieten van dat ene jointje en dan is het ook mooi geweest

Zie ik het zo verkeerd of heb ik de hoofddirectie niet goed begrepen?

Ik vind het best vervelend om door sommige users tactvol als verslaafde aangewezen te worden. Dan zou dat glaasje wijn bij de maaltijd dus ook... Ik ga er verder niet op in en iedereen heeft het recht te melden wat hem dunkt hetzij tegen of voor mij en ik ben ook helemaal niet boos, maar nu zie ik wel wat de maatschappij van je verwacht en dat is een keurslijf (dat is het woord dat ik bij mijn baas niet gebruik). Ik ben redelijk vrijgevochten door de loop der jaren heen en ik heb het juiste geloof gevonden dat het toestaat te mogen zijn wie je bent. Zou iedere user dat willen respecteren asjeblieft en ik vraag het echt niet uit boosheid, maar ik vind het wel jammer. Dat mag ik toch wel zeggen?

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 11-03-2008 18:47 ]

[Delerium]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 maart 2008 @ 17:51:
Ja, daar ben ik het wel mee eens. Ik zie mijn blowgedrag niet als verslaving omdat:
1. Ik geen sociale activiteiten verzuim
2. Ik gewoon aanspreekbaar ben
3. Ik niet jat of steel
4. Ik het vertel aan iedereen die het maar wil weten, ik schaam me er niet voor
5. Ik op mijn werk gewoon aan de prestatie-eisen voldoe en dat als IT manager
6. Ik niet agressief wordt als er eens geen joint is die dag
7. Ik geen last heb van craving als ik niet blow

Als je jezelf beoordeelt is je oordeel altijd subjectief. Voor objectief oordelen heb je namelijk een extern/onafhankelijk iets nodig.
Maar de vraag is toch: hoe kan je zien dat er een verschuiving plaatsvind in 1 van je 7 puntjes? Als bv je op 1 op een dag waarneemt dat je geen zin hebt in een zaterdagavond kroeg want je wilt blowen, dan zou je objectief gezien moeten vaststellen dat je wel op 1 aan het verzaken bent en dus verslaafder raakt (relatief begrip). Maar omdat je het over jezelf hebt, zal je norm zelf ook aan erosie onderhevig zijn en dat je gewoon zegt dat je elke zaterdag kroeg onzin vindt. Dan verschuift 1 niet en voldoe je inderdaad aan je eigen criteria.

Hoe weet je dan van jezelf of je wel of niet verslaafder raakt? Ik bedoel, dat verschuift elke dag 1 cm of zo en dat valt niet veel op. Net als rimpels langzaam groeien zeg maar. Maar op een dag trek je wel de conclusie dat je verslaafd bent en vraag je je af hoe dat kan. Maar net zoals je rimpels niet 'opeens' hebt, is die conclusie van je verslaving ook niet eenduidig aan te wijzen. Dus hoe slaag je erin om idd zuiver vast te stellen dat je niet verslaafd bent en dat het nu en morgen en zelfs overmorgen wel goed gaat?

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 maart 2008 @ 18:40:
[...]
Ik kan niet verslaafd raken omdat ik teveel sociale activiteiten heb zoals de gemeenteraad en dan moet ik scherp zijn en ik kan erg genieten van dat ene jointje en dan is het ook mooi geweest

Zie ik het zo verkeerd of heb ik de hoofddirectie niet goed begrepen?

Je gebruikt allerlei persoonlijke argumenten om over algemene verschijnselen te discussieren, en dat vertroebeld de zaak. Niet iedereen die rookt gaat dood aan longkanker, en niet iedereen reageert hetzelfde op een joint of andere stimulerende drugs. Ook heeft niet iedereen een zelfde wilskracht, etc etc. Het is voor een discussie belangrijk dat je je persoonlijke ervaring niet als algemeenheid gaat projecteren .

Op afstand gezien komen je argumenten echter wel over als het jezelf willen overtuigen van het niet verslaafd zijn, via bagatellisering. Het feit dat ze op je werk weten dat en wanneer je cannabis gebruikt zou ik als een heel slecht teken zien, want dan is het een leidinggevende duidelijk opgevallen. En dat gebeurt meestal niet zo snel.

Verwijderd schreef op dinsdag 11 maart 2008 @ 18:40:
[...]
Mijn bovenste baas weet het ook en riep me vorig jaar op het matje en ik had iets uit te leggen aan haar, maar het verassende was dat mijn functie niet zou wijzigen mits ik het hierbij laat en niet meer ga blowen. Ze haalde een heel goed punt aan en dat heb ik gehoord
"Als je simpelweg teveel blowt komen we daar zo achter want dat merken wij aan je"
"Als je voorzichtig omgaat met cannabis zie ik geen reden voor functieontheffing"
"We zijn er niet blij mee, maar je functioneren is naar behoren en we zijn verder tevrden zoals het gaat"

Ik zou deze teksten eerder opvatten als een serieuze waarschuwing. Ze praten al over functieontheffing! Oftewel: ik zou je serieus aanbevelen juist te minderen of te stoppen, want blijkbaar is je jointgebruik duidelijk merkbaar .

Verwijderd schreef op dinsdag 11 maart 2008 @ 18:40:
[...]
Ik vind het best vervelend om door sommige users tactvol als verslaafde aangewezen te worden. Dan zou dat glaasje wijn bij de maaltijd dus ook... Ik ga er verder niet op in en iedereen heeft het recht te melden wat hem dunkt hetzij tegen of voor mij en ik ben ook helemaal niet boos, maar nu zie ik wel wat de maatschappij van je verwacht en dat is een keurslijf (dat is het woord dat ik bij mijn baas niet gebruik). Ik ben redelijk vrijgevochten door de loop der jaren heen en ik heb het juiste geloof gevonden dat het toestaat te mogen zijn wie je bent. Zou iedere user dat willen respecteren asjeblieft en ik vraag het echt niet uit boosheid, maar ik vind het wel jammer. Dat mag ik toch wel zeggen?

We kunnen alleen een mening vormen gebaseerd op je teksten. Je moet het niet als een oordeel zien, maar meer als het je willen helpen om te proberen wat objectiever naar de materie te kijken .

[ Voor 19% gewijzigd door gambieter op 11-03-2008 18:51 ]

[Verwijderd]

Ja, dat klopt, maar de topictitel was
Matig blowen gevaarlijk en het woord matig heb ik gebruikt om aan te duiden dat ik niet oeverloos aan een joint lurk. Gewoon an elke warme maaltijd een lekkere joint.
Als je dan niet meer gaat blowen en je houdt het erbij hoe schuift die 1 cm dan op?
Als een kraan 10 liter per minuut afgeeft en dit blijft doen veranderd er niets aan de straal

Ik heb het ze verteld en dat hebben ze gemeld en terecht want nogmaals, dit was februari 2007 en ik werk er nog steeds en op de kerstgala kon ik gewoon openlijk met haar er over hebben, dus je vergeet een punt:

Het is ook aan de mens zelf hoe je er over denkt en ja, ik had ook een rotbaas kunnen hebben. Schijnbaar heeft mijn baas er wel moeite mee, maar ze accepteerd het wel want er wordt beroep gemaakt op een eigen leven buiten werktijd.

het lijkt er nu inderdaad op dat ik het nu schrijf van mijn kant, maar mijn moeder zal niet veel andere feiten erbij halen dan ik erbij haal en mijn baas mag dit topic rustig lezen want ik ben wel eerlijk en lieg er niet om. Als je het zou verzweigen voor je baas heb je pas een probleem in mijn ogen.

Ik heb het er ooit met mijn arts ovr gehad in een dubbel consult en ik weet niet of die arts nu een doetje was of niet, maar ik dacht dat hij uit z'n vel zou springen, maar ook hij had er niet veel moeite mee. Slechte arts of emphatische arts? Dat laatste mis ik bij veel werkgevers en dat is mijn baas zeker wel; emphatisch.

Wacht even, in augustus 2007 kreeg ik de indicatie voor medicenale weed zoals ik eerder schreef in dit topic en daar lees je vlug overheen, maar dat wqas nog niet het geval in februari 2007, dus de waarschuwing gold zeker, maar je kan geen mensen ontslaan op medicijngebruik.
Edoch geld het topic want ik haal mijn stuf dus niet in de apotheek

[ Voor 68% gewijzigd door Verwijderd op 11-03-2008 19:02 ]

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 maart 2008 @ 18:40:
Ik vind het best vervelend om door sommige users tactvol als verslaafde aangewezen te worden. Dan zou dat glaasje wijn bij de maaltijd dus ook... Ik ga er verder niet op in en iedereen heeft het recht te melden wat hem dunkt hetzij tegen of voor mij en ik ben ook helemaal niet boos, maar nu zie ik wel wat de maatschappij van je verwacht en dat is een keurslijf (dat is het woord dat ik bij mijn baas niet gebruik). Ik ben redelijk vrijgevochten door de loop der jaren heen en ik heb het juiste geloof gevonden dat het toestaat te mogen zijn wie je bent. Zou iedere user dat willen respecteren asjeblieft en ik vraag het echt niet uit boosheid, maar ik vind het wel jammer. Dat mag ik toch wel zeggen?

Ik respecteer je als persoon en dat mag je ook vragen. Maar je kunt niet van mijn vragen dat ik mee ga in je redenatie dat je niet verslaaft bent, terwijl uit al jet teksten die je hier post (en dat geeft een beperkt beeld natuurlijk) toch minimaal een problematisch gebruik blijkt.

Verder geef je dingen aan, die je later weerlegt: Je zegt dat je geen craving hebt, maar je durft het niet aan om eigen stuff in huis te hebben. En dat is slechts een voorbeeld.

Nogmaals ik ga niet over je oordelen en vind het knap hoe je nu je gebruik onder controle hebt. Je maakt goed gebruik van externe hulpmiddelen en je doet het in het algemeen niet slecht. Maar het heeft niets met empathie te maken. Jij hebt er geen ruk aan als wij hier als wolven mee gaan huilen in het bos. Want hoewel het redelijk goed is wat je doet, is het beter om totaal te stoppen, want die fragiele balans die je nu hebt kan erg snel verstoort worden.

En nee, een glaasje wijn bij het eten is niet te vergelijken met een joint. Maar zie het zo. Daag die mensen uit om een 1/2 jaar geen wijn bij het eten te nemen, als jij een 1/2 jaar niet meer blowed of op andere manier marihuana gebruikt....

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op dinsdag 11 maart 2008 @ 07:11:
[...]

En dit weet jij omdat er een tweede identieke kloon van je rondloopt die nooit gebruikt heeft?
En je dit onderling kunt vergelijken?

Kortom hetzelfde argument: Mijn opa heeft altijd gerookt en is ook 90 geworden, dus roken is niet schadelijk...


Edit: Vergis je niet. Het interesseert me geen reet of je wel of niet blowed en hoeveel je blowed. Al zit je dagelijks 8 uur in de cannabisdamp. Maar ga het niet romantiseren of mooier voorstellen als het is. Het dagelijks gebruik van cannabis brengt een berg nadelen met zich mee en zal waarschijnlijk tot verslaving leiden. Als je dit toch de moeite waard vind, moet je het gewoon doen. Opmerkelijk is wel dat er altijd een heel forse groep is van gebruikers die graag zouden willen dat ze zouden kunnen stoppen dan wel er nooit aan begonnen waren. Iets om over na te denken voordat je begint.

Ik heb sinds de dag dat ik gestopt ben roken (zowel tabak als Cannabis) géén cannabis meer genuttigd even zo tabak..
Van "blowers" en rokers gedrag/ verslavingsgedrag is ook totaal geen sprake meer ..
Er is geen zucht, geen spijt, geen verlangen, geen gesloopt korte termijn geheugen, geen long aandoening, geen veranderd emotioneel c.q mentaal palet.
Hierover is zelfs de meeste kritische argwanende persoon in mijn omgeving het eens.
En dit na 2190 dagen blowen zonder onderbreking met een gemiddelde consumptie van tenminste 5 (bijna) pure joints per dag.
Tuurlijk observatie door 3den telt niet voor onzer Popie jopie ..
Nou pech voor je ik ga mijn hoofd niet in een MRI scanner leggen omdat je graag zaken op de spit drijft.
Inmiddels ben ik "verslaafd" aan Krachttraining en zit ik niet lekker in mijn vel als ik een bezoekje aan de sportschool oversla tevens zijn er veranderingen merkbaar in mijn hersens iets met endorfine *blaat*.
Ga je daar nu ook lekker op doorzagen ?!

*edit*

Mijn grootmoeder is 79 geworden en gestorven aan een hersenbloeding ze rookte vanaf haar 17de één pakje Golden fiction zonder filter per dag ...

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 13-03-2008 02:06 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 02:05:
[...]
knip van rant

Dit is de sectie Wetenschap & Levensbeschouwing. Je komt nu met allemaal drogredeneringen over persoonlijke ervaringen, maar die spelen inderdaad geen enkele rol in de wetenschap. We hebben hier ook al discussies gehad waar religieuzen hun persoonlijke overtuiging tot kennis wilden promoveren, zonder succes natuurlijk.

Je hebt een getrainde kikker, die springt als jij "spring" roept. Als je dan zijn achterpoten uittrekt, dan zal hij niet meer springen op commando. Met jouw redenering in de gequote post zou je ook kunnen concluderen dat de kikker doof is geworden.

Wees blij dat jij geen ontwenningsverschijnselen hebt gehad, en dat je zo makkelijk kon stoppen. Jij wilt die ene observatie echter gelijk stellen aan de miljoenen mensen die dat niet lukt, en zo van de uitzondering de regel maken. Dat is precies de reden waarom je gebruikerservaringen niet als betrouwbare data kunt gebruiken, en je grote aantallen en statistische evaluatie nodig hebt om conclusies te kunnen trekken.

[ixl85]

Cyberpope schreef op dinsdag 11 maart 2008 @ 20:15:
[...]

Ik respecteer je als persoon en dat mag je ook vragen. Maar je kunt niet van mijn vragen dat ik mee ga in je redenatie dat je niet verslaaft bent, terwijl uit al jet teksten die je hier post (en dat geeft een beperkt beeld natuurlijk) toch minimaal een problematisch gebruik blijkt.

Verder geef je dingen aan, die je later weerlegt: Je zegt dat je geen craving hebt, maar je durft het niet aan om eigen stuff in huis te hebben. En dat is slechts een voorbeeld.

Nogmaals ik ga niet over je oordelen en vind het knap hoe je nu je gebruik onder controle hebt. Je maakt goed gebruik van externe hulpmiddelen en je doet het in het algemeen niet slecht. Maar het heeft niets met empathie te maken. Jij hebt er geen ruk aan als wij hier als wolven mee gaan huilen in het bos. Want hoewel het redelijk goed is wat je doet, is het beter om totaal te stoppen, want die fragiele balans die je nu hebt kan erg snel verstoort worden.

En nee, een glaasje wijn bij het eten is niet te vergelijken met een joint. Maar zie het zo. Daag die mensen uit om een 1/2 jaar geen wijn bij het eten te nemen, als jij een 1/2 jaar niet meer blowed of op andere manier marihuana gebruikt....

Het is puur een kwestie van wilskracht. "Ik zeg dit, dus doe ik dit".
Veel mensen zijn zwak en geven makkelijk in, je moet sterk in je schoenen staan om dat niet te doen. Vervolgens zie je wel waarom en waarvoor je het doet.

Ik heb hier ook weet ik hoeveel gram in huis, mn 2 bongs staan mooi opgesteld in mn kamer... je kan ze niet ontwijken. Toch smoke ik maar 1 a 2 keer in de 2 weken.
Tot zover heb ik nog nooit iemand ontmoet die echt verslaafd was aan wiet. Alleen mentaal (hij had ook last van een ander slaappatroon/droomsenario) maar toen ie 2 weken was gestopt was dat ook allemaal weer recht.
Het probleem is dat mensen te makkelijk "ja" zeggen.
Niet zo zeer een verslaving maar zwakke geest imo, en dat is wel te trainen hoor!
note; ik heb het niet over een echte hard-drugs verslaging aangezien die hele andere dingen met je doet

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 maart 2008 @ 17:51:
Dan ben je pas mooi high. Ik heb wel eens verdampt bij Evert's shop en ik kan je vertellen dat 1/4 gram (normale weed) genoeg is voor een hele zuivere sterke high en ik heb daarna 4 uur geen sigaret aangeraakt. Dus roken met tabak is eigenlijk verspilling van je dure groen.

Dát sowieso...imo voegt tabak niets ote aan een joint behalve brandbaarheid en sigaretten lucht, ik heb ze dan ook 't liefst zo puur mogelijk, omdat dat hoe dan ook 'gezonder' is dan mét tabak.(zelfs als wiet schadelijker blijkt te zijn, immers met een pure doe je veel langer en adem je midner rook in)

Echer gezond zal 't er nooti van worden, ook niet als je verdampt....

Verwijderd schreef op dinsdag 11 maart 2008 @ 18:40:
Mijn bovenste baas weet het ook en riep me vorig jaar op het matje en ik had iets uit te leggen aan haar, maar het verassende was dat mijn functie niet zou wijzigen mits ik het hierbij laat en niet meer ga blowen. Ze haalde een heel goed punt aan en dat heb ik gehoord
"Als je simpelweg teveel blowt komen we daar zo achter want dat merken wij aan je"
"Als je voorzichtig omgaat met cannabis zie ik geen reden voor functieontheffing"
"We zijn er niet blij mee, maar je functioneren is naar behoren en we zijn verder tevrden zoals het gaat"

Als 't geeni nvloed heeft op je werk, dan kanje baas je daarvoor ook niet op 't matje roepen..ergo ze merken 't dus het heeft invloed..en da's al weer een puntje op het verslavingslijstje...

Verwijderd schreef op dinsdag 11 maart 2008 @ 18:40:
Ik kan niet verslaafd raken omdat ik teveel sociale activiteiten heb zoals de gemeenteraad en dan moet ik scherp zijn en ik kan erg genieten van dat ene jointje en dan is het ook mooi geweest

Boude stelling, ik denk niet dat 't aantal sociale contacten een criterium is....

Verwijderd schreef op dinsdag 11 maart 2008 @ 18:40:
Ik vind het best vervelend om door sommige users tactvol als verslaafde aangewezen te worden. Dan zou dat glaasje wijn bij de maaltijd dus ook...

1 glas wijn komt eerder neer op 1 hijs van een joint qua stemmingsverandering. Ik kan me niet voorstellen dat 1 glas wijn bij het eten(of 1 hijs van een joint bij het eten) echt zoveel invleod heeft dat je door je baas op het matje geroepen wordt omdat je de volgende dag nog half peigers bent of dingen vergeet

Verwijderd schreef op dinsdag 11 maart 2008 @ 18:40:
[...] maar nu zie ik wel wat de maatschappij van je verwacht en dat is een keurslijf (dat is het woord dat ik bij mijn baas niet gebruik). Ik ben redelijk vrijgevochten door de loop der jaren heen en ik heb het juiste geloof gevonden dat het toestaat te mogen zijn wie je bent. Zou iedere user dat willen respecteren asjeblieft en ik vraag het echt niet uit boosheid, maar ik vind het wel jammer. Dat mag ik toch wel zeggen?

We kaarten alleen subtiel aan de je misschien meer moeite of problemen hebt dan je zelf denkt, je geeft op een aantal punten kleine beetje informatie naar buiten die over het hele topic gezien toch doen vermoeden dat je er lichamelijke klachten aano verhoud en mogelijk ook andere op je werk(wat ook een sociale aangelegenheiod is) verandering zien...

[Cyberpope]

ixl85 schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 02:33:
Het is puur een kwestie van wilskracht. "Ik zeg dit, dus doe ik dit".
Veel mensen zijn zwak en geven makkelijk in, je moet sterk in je schoenen staan om dat niet te doen. Vervolgens zie je wel waarom en waarvoor je het doet.

Ik heb hier ook weet ik hoeveel gram in huis, mn 2 bongs staan mooi opgesteld in mn kamer... je kan ze niet ontwijken. Toch smoke ik maar 1 a 2 keer in de 2 weken.
Tot zover heb ik nog nooit iemand ontmoet die echt verslaafd was aan wiet. Alleen mentaal (hij had ook last van een ander slaappatroon/droomsenario) maar toen ie 2 weken was gestopt was dat ook allemaal weer recht.
Het probleem is dat mensen te makkelijk "ja" zeggen.
Niet zo zeer een verslaving maar zwakke geest imo, en dat is wel te trainen hoor!
note; ik heb het niet over een echte hard-drugs verslaging aangezien die hele andere dingen met je doet

Dat laatste kun je wel zeggen, maar cocaine heeft bijvoorbeeld helemaal geen lichamelijke verslaving. In jou optiek zou dat dus geen probleem zijn als ik je verhaal hierboven vertel. De processen en mechanisme die spelen zijn in beiden gevallen exact hetzelfde.

En ja het probleem is dat mensen te gemakkelijk ja zeggen. Daarom heet het ook verslaving. Maar dat is geen kwestie van wilskracht, maar van psychologische en neurologische processen. Je kunt met een stuk wilskracht sterker zijn als deze processen, maar omdat deze processen bij de een sterker zijn als bij de ander, kun je hierop geen algemene regel van toepassing verklaren "zo is het".
Nogmaals bekijk en lees even de eerder gegevens links, dan zie je dat het allemaal niet zo simpel ligt zoals jij hier stelt. Als het puur het trainen van een zwakke geest zou zijn, zouden we zo klaar zijn. Want dan zou het slechts een rationele keuze zijn op het moment dat je gebruikt. Probleem is juist dat mensen die verslaaft zijn geen rationele keuzen op dat punt kunnen maken.

Verwijderd schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 02:05:
Mijn grootmoeder is 79 geworden en gestorven aan een hersenbloeding ze rookte vanaf haar 17de één pakje Golden fiction zonder filter per dag ...

En als ze niet gerookt had was ze wellicht 110 geworden... Dus wat is je punt?

Voor de rest geeft Gambieter het al uitgelegd.

[dawg]

gambieter schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 02:17:
Wees blij dat jij geen ontwenningsverschijnselen hebt gehad, en dat je zo makkelijk kon stoppen. Jij wilt die ene observatie echter gelijk stellen aan de miljoenen mensen die dat niet lukt, en zo van de uitzondering de regel maken. Dat is precies de reden waarom je gebruikerservaringen niet als betrouwbare data kunt gebruiken, en je grote aantallen en statistische evaluatie nodig hebt om conclusies te kunnen trekken.

Nogmaals; er zijn volgens de DSM-IV-TR, welke momenteel dé wereldwijd gebruikte en geaccepteerde standaard is voor diagnostiek van middelgebonden stoornissen (!) geen onthoudingsverschijnselen gedefinieerd, omdat deze niet als zodanig gevonden werden dat ze generaliseerbaar zijn naar de gehele groep cannabisgebruikers. Ook treed er bij cannabis (empirisch ondersteund) geen tolerantie op, sterker nog, de gemiddelde regelmatige gebruiker heeft minder nodig dan toen hij of zij het net begon te gebruiken. Ik ga liever uit van feiten en standaarden in dit soort discussies, dan onderzoeken die met statistische cijfers komen over wat dan ook, maar wereldwijd in geen enkele standaard wordt opgenomen.

En verder denk ik dat Cyperpope en ik langs elkaar heen lullen. Hij heeft het over neurologische/biologische processen, en ik over diagnostiek en omgevingsvariabelen/psychologische factoren. Ook kan ik me niet aan de indruk ontrekken dat jij, en oa ook Cyberpope, je persoonlijke 'afkeer' tegen drugs/cannabis zwaarder mee laten wegen in je reacties, dan objectiviteit.

[gambieter]

dawg schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 09:43:
[...]
Nogmaals; er zijn volgens de DSM-IV-TR, welke momenteel dé wereldwijd gebruikte en geaccepteerde standaard is voor diagnostiek van middelgebonden stoornissen (!) geen onthoudingsverschijnselen gedefinieerd, omdat deze niet als zodanig gevonden werden dat ze generaliseerbaar zijn naar de gehele groep cannabisgebruikers. Ook treed er bij cannabis (empirisch ondersteund) geen tolerantie op, sterker nog, de gemiddelde regelmatige gebruiker heeft minder nodig dan toen hij of zij het net begon te gebruiken. Ik ga liever uit van feiten en standaarden in dit soort discussies, dan onderzoeken die met statistische cijfers komen over wat dan ook, maar wereldwijd in geen enkele standaard wordt opgenomen.

Ik reageerde op Scherpmes, die het zowel over joints als sigaretten had, en dit moeiteloos gelijkschakelde. En van sigaretten is allang aangetoond dat er een verslavingseffect is.

Ook kan ik me niet aan de indruk ontrekken dat jij, en oa ook Cyberpope, je persoonlijke 'afkeer' tegen drugs/cannabis zwaarder mee laten wegen in je reacties, dan objectiviteit.

De (ex-)gebruikers in dit topic zijn inderdaad wel erg objectief . Ik reageer op de sprookjes die een paar keer opduiken ("ik kon zo stoppen, ik ben niet verslaafd, het is helemaal niet slecht, etc"). Er is nu eenmaal weinig echt degelijk wetenschappelijk onderzoek naar de effecten van cannabis, mede door de maatschappelijke problemen die er mee geassocieerd zijn. Over die onderzoeken kun je debatteren, maar de persoonlijke fabeltjes dragen in ieder geval niets wetenschappelijks bij en vertroebelen de discussie .

[RobertJ]

gambieter schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 10:23:
[...]
De (ex-)gebruikers in dit topic zijn inderdaad wel erg objectief . Ik reageer op de sprookjes die een paar keer opduiken ("ik kon zo stoppen, ik ben niet verslaafd, het is helemaal niet slecht, etc"). Er is nu eenmaal weinig echt degelijk wetenschappelijk onderzoek naar de effecten van cannabis, mede door de maatschappelijke problemen die er mee geassocieerd zijn. Over die onderzoeken kun je debatteren, maar de persoonlijke fabeltjes dragen in ieder geval niets wetenschappelijks bij en vertroebelen de discussie .

Hier sluit ik me bij aan. Als psychologie-noob . Ik vind ook dat de (ex-)gebruikers in dit topic een veel te romantisch beeld er op na houden van verslaving/wietgebruik. Wellicht was niet iedereen verslaafd, dat zou kunnen meespelen, maar als je aangeeft dat je iedere dag na een warme maaltijd een joint rookt dan valt dat wat mij betreft niet onder gematigd gebruik. En dat zeg ik nota bene als iemand die zelf ook wel eens een opsteekt. Je kunt mij die persoonlijke afkeer iig niet verwijten, terwijl ik de mening van gambieter wel degelijk deel.

Persoonlijke ervaringen zijn nu eenmaal zelden een goede indicatie voor de ervaringen van drugsgebruik. Als case-study leuk om eens door te nemen, maar als variabele in een wetenschappelijk onderzoek hooguit leuk om je inleiding van je onderzoek aan op te hangen, niets meer.

[dawg]

RobertJ schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 11:06:
[...]

Hier sluit ik me bij aan. Als psychologie-noob . Ik vind ook dat de (ex-)gebruikers in dit topic een veel te romantisch beeld er op na houden van verslaving/wietgebruik. Wellicht was niet iedereen verslaafd, dat zou kunnen meespelen, maar als je aangeeft dat je iedere dag na een warme maaltijd een joint rookt dan valt dat wat mij betreft niet onder gematigd gebruik. En dat zeg ik nota bene als iemand die zelf ook wel eens een opsteekt. Je kunt mij die persoonlijke afkeer iig niet verwijten, terwijl ik de mening van gambieter wel degelijk deel.

Persoonlijke ervaringen zijn nu eenmaal zelden een goede indicatie voor de ervaringen van drugsgebruik. Als case-study leuk om eens door te nemen, maar als variabele in een wetenschappelijk onderzoek hooguit leuk om je inleiding van je onderzoek aan op te hangen, niets meer.

http://home.wanadoo.nl/~r...es/_257Eproust/asi-4.html.

[RobertJ]

offtopic:
In W&L is het gebruikelijk om je posts van iets meer inhoud te voorzien dan dat?

[Cyberpope]

dawg schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 09:43:
Nogmaals; er zijn volgens de DSM-IV-TR, welke momenteel dé wereldwijd gebruikte en geaccepteerde standaard is voor diagnostiek van middelgebonden stoornissen (!) geen onthoudingsverschijnselen gedefinieerd, omdat deze niet als zodanig gevonden werden dat ze generaliseerbaar zijn naar de gehele groep cannabisgebruikers. Ook treed er bij cannabis (empirisch ondersteund) geen tolerantie op, sterker nog, de gemiddelde regelmatige gebruiker heeft minder nodig dan toen hij of zij het net begon te gebruiken. Ik ga liever uit van feiten en standaarden in dit soort discussies, dan onderzoeken die met statistische cijfers komen over wat dan ook, maar wereldwijd in geen enkele standaard wordt opgenomen.

Ik gok hoop als je wat verder bent in je studie Sorry dit is een aanname, ik meen vooral "studie"kennis in je stukken te ontwaren, je ook iets kritischer tegenover de DSM-IV-TR gaat staan als je nu doet. Zeker omdat het eens standaard is die elke x jaar wordt bijgesteld. Dus die onderzoeken die je hier voor het gemak van tafel veegt, kunnen plots de volgende keer zorgen dat de DSM IV op dat punt volledig omgaat. Het zou dus erg onzinnig zijn om keihard aan de DSM van te houden. Want die plakt alleen een labeltje. En ik hoop als je klinische psycholoog/psychiater wil worden, dat je in zult zien (wat de meeste van je collega's dan wel doen) dat de DSM leuk is maar dat iemand die EXACT in het plaatje past verdomd zeldzaam is. En dat die klojo's (ook psychiaters) die een label plakken en daarna alleen maar vanuit dat kader handelen, de dood in de pot zijn voor de hulpverlening. De DSM is slechts een instrument dat je een houdvast geeft over de meest belangrijke aspecten, meer niet. Dat er bij verslaving onthoudingsverschijnselen optreden (bij de meeste mensen) zal elke hulpverlener (psycholoog, verpleegkundige, maatschappelijk werkende, psychiater, onderzoeker, verslavingsarts) je kunnen vertellen. Dat ze lastig te generaliseren zijn, zodanig dat ze niet in de DSM passen, doet er niet aan af dat ze er niet zijn. Ik heb collega's gehad die na een diagnose keihard stelde dat iemand dat symptoon niet kon hebben, want dat paste niet in de diagnose. Hallo? Waar bij je dan mee bezig? Denk je nu echt dat een persoon zich aan de DSM aanpast? DSM is een belangrijk en onmisbaar hulpmiddel, maar niet het heilige boek waaraan de werkelijkheid zich aanpast!


En graag zou ik een bron zien van je empirische bewijs dat er geen tolerantie optreed bij cannabis.

En verder denk ik dat Cyperpope en ik langs elkaar heen lullen. Hij heeft het over neurologische/biologische processen, en ik over diagnostiek en omgevingsvariabelen/psychologische factoren. Ook kan ik me niet aan de indruk ontrekken dat jij, en oa ook Cyberpope, je persoonlijke 'afkeer' tegen drugs/cannabis zwaarder mee laten wegen in je reacties, dan objectiviteit.

Nee, ik heb geen persoonlijke afkeur tegen cannabis of tegen elke andere drugs. Wel; heb ik (en zie ik) regelmatig mensen in de hulpverlening langskomen die de risico's structureel onderschat hebben. En dat maakt dat ik erg kritisch ben tegen een ieder die het wil romantiseren. Ken je alle risico's en weet je wat het doet en wil het dan nog doen? Succes ermee. Ik zal de laatste zijn die je veroordeeld. Maar ga geen onzin verkopen of het beeld romantiseren. (ook ik heb een paar zeer ongezonde gewoonte. Maar ik vertik het om die te bagitaliseren of als onschuldig af te doen)

Onderzoek naar verslaving is de laatste 10 jaar enorm in een stroomversnelling gekomen. Ipv het weg te stoppen en af te doen als "zwakke personen" (zoals hierboven weer even een mooi voorbeeld langs kwam), gaan we het steeds meer zien als de ziekte die het in essentie is. En nee, ik sluit daarbij de psychologische processen, omgevingsfactoren, aanleg, sociale druk, persoonlijkheidsstructuur absoluut niet uit. Maar een groot gedeelte is ook gewoon wetenschap en kennis die wel al hebben. (zo is de erfelijke component in verslaving in ratten al duidelijk aangetoond) Daarvoor hebben we de menig van de drugsgebruiker zelf niet direct nodig.

(De strikte scheiding tussen psychologische processen en neurologische processen is niet zo strikt als jij hem stelt. Op dit moment zitten wij verhoudingsgewijs in de geestelijke gezondheidszorg nog een beetje in de middeleeuwen. Net zoals zij toen niets snapte van de innelijke werking van het lichaam en beetje aan de buitenkant rommelde met bloedzuigers, zijn wij nu erg met het waarneembare gedrag bezig. Vergis je niet, ik vind het verschikkelijk belangrijk en het is mijn werk. Maar ben er ook van overtuigd dat de psychologie/psychiatrie de komende 100 jaar keihard door de neurologie zal worden ingehaald.)

[ixl85]

Cyberpope schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 07:28:
[...]


Dat laatste kun je wel zeggen, maar cocaine heeft bijvoorbeeld helemaal geen lichamelijke verslaving. In jou optiek zou dat dus geen probleem zijn als ik je verhaal hierboven vertel. De processen en mechanisme die spelen zijn in beiden gevallen exact hetzelfde.

En ja het probleem is dat mensen te gemakkelijk ja zeggen. Daarom heet het ook verslaving. Maar dat is geen kwestie van wilskracht, maar van psychologische en neurologische processen. Je kunt met een stuk wilskracht sterker zijn als deze processen, maar omdat deze processen bij de een sterker zijn als bij de ander, kun je hierop geen algemene regel van toepassing verklaren "zo is het".
Nogmaals bekijk en lees even de eerder gegevens links, dan zie je dat het allemaal niet zo simpel ligt zoals jij hier stelt. Als het puur het trainen van een zwakke geest zou zijn, zouden we zo klaar zijn. Want dan zou het slechts een rationele keuze zijn op het moment dat je gebruikt. Probleem is juist dat mensen die verslaaft zijn geen rationele keuzen op dat punt kunnen maken.

Nee dat zeg ik niet beste man...
Ik zeg expliciet er bij dat harddrugs een hele andere werking heeft.
Ik heb iemand van heel dicht bij de tering in zien gaan door coke en denk dat ik als geen ander weet wat dat met iemand doet. Daardoor ook verhalen van andere gehoord/gezien en als je ziet hoe moeilijk het voor die mensen is om van de drugs af te blijven zou je het verschil ook wel zien. Harddrugs grijpt je vast als een soort tentakels teer, dan ben je idd niet sterk genoeg (maar een sterke geest kan daar ook heel erg bij helpen, maar niet alleen dat). Bij cannabis is dat vele male minder. Omdat je niet naar cannabis verlangt zoals naar een harddrugs is het dus ook geen harddrugs.
Ik blijf bij het feit dat mensen te makkelijk "ja" zeggen. Raging Bull bijv uit het "Jointje Roken" topic had het zelfde probleem. Hij is er aan gaan werken toen z'n ma eens flink boos is geworden. Door zn wil sterker te maken (en hulp van andere) was ie toen goed bezig.
Zoiets gaat je niet lukken met harddrugs hoor.

Als het puur het trainen van een zwakke geest zou zijn, zouden we zo klaar zijn

Ow is dat zo?
Als dat het geval zou zijn, dan zou heel nederland goed opgeleid moeten zijn, geen reljeugd meer enz. We hebben de voorzieningen, zeer toegankelijk allemaal... maar toch werkt het niet zo lekker zoals het zou moeten.
Het is meer een kwestie of je er open voor staat. Het trainen van je geest is niet zomaar iets dat je op de bank gaat doen tijdens GTST en Last Action Hero door .
Ten eerste moet je jezelf bewust maken en _willen_ veranderen. Sommige mensen zien dat niet of willen dat niet zien. Dit is imo geen verslaving want als ze zouden willen stoppen kan dat zonder grote problemen.
Hoe vaak zie je het niet dat mensen toppen met blowen als ze een vriendin krijgen die er niks van wil weten, of als ze een andere baan krijgen ofzo. Het word voor vele een gewoonte, zelfde als bijv even snel internetten. Vind ik nog steeds wat anders.

[Verwijderd]

@ixl85: ik kan het niet beter beschrijven

[Cyberpope]

ixl85 schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 12:01:
Nee dat zeg ik niet beste man...
Ik zeg expliciet er bij dat harddrugs een hele andere werking heeft.
Ik heb iemand van heel dicht bij de tering in zien gaan door coke en denk dat ik als geen ander weet wat dat met iemand doet. Daardoor ook verhalen van andere gehoord/gezien en als je ziet hoe moeilijk het voor die mensen is om van de drugs af te blijven zou je het verschil ook wel zien. Harddrugs grijpt je vast als een soort tentakels teer, dan ben je idd niet sterk genoeg (maar een sterke geest kan daar ook heel erg bij helpen, maar niet alleen dat). Bij cannabis is dat vele male minder. Omdat je niet naar cannabis verlangt zoals naar een harddrugs is het dus ook geen harddrugs.
Ik blijf bij het feit dat mensen te makkelijk "ja" zeggen. Raging Bull bijv uit het "Jointje Roken" topic had het zelfde probleem. Hij is er aan gaan werken toen z'n ma eens flink boos is geworden. Door zn wil sterker te maken (en hulp van andere) was ie toen goed bezig.
Zoiets gaat je niet lukken met harddrugs hoor.

We zitten hier in wetenschap en levensbeschouwing. Jij stelt dat Cannabis minder craving veroorzaakt dat cocaine. Zelfs vele malen minder. Echter de THC waarden van de huidige nederwiet is van dusdanige hoge gehalte dat ze op dat criterium richting de harddrugs gaan.

En weer heb jij het hierboven over persoonlijke ervaring en "wat jij gezien hebt". Ik zou hier zo dossier uit de kast kunnen trekken van mensen die door blowen helemaal in de stront zijn gekomen. Maar dan ook totaal. Afgezien van de lichamelijke factor is het mechanisme van verslaving niet verschillend tussen de diverse typen van verslaving.

Ow is dat zo?
Als dat het geval zou zijn, dan zou heel nederland goed opgeleid moeten zijn, geen reljeugd meer enz. We hebben de voorzieningen, zeer toegankelijk allemaal... maar toch werkt het niet zo lekker zoals het zou moeten.
Het is meer een kwestie of je er open voor staat. Het trainen van je geest is niet zomaar iets dat je op de bank gaat doen tijdens GTST en Last Action Hero door .
Ten eerste moet je jezelf bewust maken en _willen_ veranderen. Sommige mensen zien dat niet of willen dat niet zien. Dit is imo geen verslaving want als ze zouden willen stoppen kan dat zonder grote problemen.
Hoe vaak zie je het niet dat mensen toppen met blowen als ze een vriendin krijgen die er niks van wil weten, of als ze een andere baan krijgen ofzo. Het word voor vele een gewoonte, zelfde als bijv even snel internetten. Vind ik nog steeds wat anders.

Ja, jij stelt dat het zo is. Als het een kwestie van een "zwakke geest is" en "meer wilskracht" geeft je aan dat het puur een gedragskwestie is, dat als je maar graag genoeg wilt het op kunt lossen.

Terwijl meer en meer in de verslavingszorg blijkt dat dit NIET het geval is en het meer een soort van ziekte is. Er spelen dusdanige biologische factoren een rol, dat er mensen zijn die gewoon niet verslaafd kunnen raken tot mensen die na 1 shot al verkocht zijn. In ratten die de erfelijkheidscomponent voor verslaving al lang en breed aangetoond. Al dit soort bewijzen, tonen aan dat er meer aan de hand is dan een puur keuze (want dat is wat jij stelt, dat het een keuze is). En weer, voordat iemand daarover begint te zeuren. Natuurlijk spelen sociale en andere omstandigheden een rol. Maar dat geldt ook voor lichamelijke aspecten. Iemand met een zwakke rug die stratenmaker wordt, loopt meer risico op rugproblemen als iemand die dat niet wordt. Iemand met de aanleg voor de ziekte verslaving, loopt in sommige ongevingen meer risico als in andere.

[ixl85]

Cyberpope schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 13:16:
[...]

We zitten hier in wetenschap en levensbeschouwing. Jij stelt dat Cannabis minder craving veroorzaakt dat cocaine. Zelfs vele malen minder. Echter de THC waarden van de huidige nederwiet is van dusdanige hoge gehalte dat ze op dat criterium richting de harddrugs gaan.

En weer heb jij het hierboven over persoonlijke ervaring en "wat jij gezien hebt". Ik zou hier zo dossier uit de kast kunnen trekken van mensen die door blowen helemaal in de stront zijn gekomen. Maar dan ook totaal. Afgezien van de lichamelijke factor is het mechanisme van verslaving niet verschillend tussen de diverse typen van verslaving.


[...]

Ja, jij stelt dat het zo is. Als het een kwestie van een "zwakke geest is" en "meer wilskracht" geeft je aan dat het puur een gedragskwestie is, dat als je maar graag genoeg wilt het op kunt lossen.

Terwijl meer en meer in de verslavingszorg blijkt dat dit NIET het geval is en het meer een soort van ziekte is. Er spelen dusdanige biologische factoren een rol, dat er mensen zijn die gewoon niet verslaafd kunnen raken tot mensen die na 1 shot al verkocht zijn. In ratten die de erfelijkheidscomponent voor verslaving al lang en breed aangetoond. Al dit soort bewijzen, tonen aan dat er meer aan de hand is dan een puur keuze (want dat is wat jij stelt, dat het een keuze is). En weer, voordat iemand daarover begint te zeuren. Natuurlijk spelen sociale en andere omstandigheden een rol. Maar dat geldt ook voor lichamelijke aspecten. Iemand met een zwakke rug die stratenmaker wordt, loopt meer risico op rugproblemen als iemand die dat niet wordt. Iemand met de aanleg voor de ziekte verslaving, loopt in sommige ongevingen meer risico als in andere.

Erfelijk... ja nee... Dat is of je gevoelig bent voor verslaving. Er zijn genoeg verslaafde met deze aandoening. Ik weet dat "men" zegt dat het erfelijk/lichamelijk kan zijn, maar dat is slechts 1 zijde van de medaille.
Wat denk je dat afgekickte mensen moeten doen?
Juist, sterk zijn qua geest en zorgen dat het lichamelijk niet van het mentale wint.
U see my point.
Eerst body clean, daarna mind clean.
Ik ken de afkick programma's, en in nederland zijn die bar en bar slecht... uitermate slecht wel te verstaan. De personen die ik ken vertellen allemaal het zelfde en de meeste zijn daarom ook in het buitenland hulp gaan halen (uberhaupt al om de verzekering in te laten zien dat iemand hulp nodig heeft is een ramp hier).

Anyway; Jij praat wel over de nederwiet, maar heb je het ooit eens gerookt?
Mijn punt, waarna ik het ga uitleggen:
Drink jij vodka uit bierglazen in de hoeveelheid waarin je bier drinkt?

De wiet word sterker maar wil dat zeggen dat ik het zelfde blijf roken?
Als ik een buiten-skunk rook (rook alles puur btw) rook ik meer omdat dit een licht, lief plantje is... Als ik Amnesia-haze rook, die helemaal aangepast is en in de kassen heeft gestaan onder perfecte omstandigheden rook ik veel minder. Als ik net zoveel amnesia-haze zou roken als die skunk dan zou ik meteen in slaap vallen.
Ook heb je bij shops de keuze, sterk of niet, net waar je van houd.
De wiet word niet verslavender, hij word sterker waardoor je er minder nodig van hebt. Natuurlijk blijven er de mensen die overmatig veel gebruiken maar die zitten er in alle groepen van de maatschappij.
Computers worden sneller en kunnen mooiere graphics op het scherm toveren. Owjee, er zijn game/computer verslaafde, meer dan vroeger....
Ook zijn er de mensen die goed mee om kunnen gaan, en dat verschil, bij alles dat ik zie zit hem in de bewustwording.

Tevens, er is meer aan de hand bij joints (niet wiet)
Een goed boek die veel aspecten behandeld over wiet (en een heleboel andere soorten drugs) is "uit je bol"
Op de site kan je veel lezen maar niet alles, in het boek staat nog veel meer. Maargoed, een quote:

Tabak is er ook de oorzaak van dat sommige jongeren stoned zijn op school. Zij denken wel dat ze een joint willen roken maar in werkelijkheid is het behoefte aan tabak die hen daartoe drijft. Als ze de hash of wiet puur zouden roken, zouden ze een heel ander rookgedrag ontwikkelen. Als je stoned bent op school, mis je de les. Daarmee benadeel je alleen maar jezelf. Maar wie high is, kan juist in korte tijd de essentie van iets nieuws begrijpen en opnemen.

En daar komt de tegenhanger van de jointroker:

De reden waarom hash en wiet zo populair zijn, is doodsimpel: wie regelmatig blowt, weet uit eigen ervaring dat het ongevaarlijk is. Uit talloze wetenschappelijke onderzoeken is steeds weer gebleken dat marihuanagebruik niet verslavend is. Wie pure hashish zonder tabak uit een pijpje rookt, zal wel opnieuw willen gebruiken omdat hij het effect waardeert, maar hij kent niet die onbedwingbare behoefte van de nicotinist om er meteen weer een op te steken. Het roken van pure hashish of wiet is altijd een bewuste keuze. De cannabist besluit om high te worden, bijvoorbeeld om meer uit een gesprek te halen of om muziek of een film intensiever te kunnen ondergaan, om zich verbonden te voelen met de natuur of om een idee helemaal door te denken. Een cannabist rookt omdat het hem/haar inspiratie geeft, niet om de werkelijkheid te ontvluchten.

Het boek in wordformat:
http://www.uitjebol.net/uitjebol_word.zip

edit:
Dit is niet het boek zoals je hem kan kopen, hier staat dus minder in! Vooral de inleiding van het boek is enorm goed en reflecteerd precies hoe ik over (bepaalde) drugs denk.
http://www.nl.bol.com/is-...OWNER_ID=1001004002133539

Al de mensen om mij heen vallen onder de noemer cannabist en geen van alle hebben we problemen. Ik ken echter ook de roekeloze joint roker. Het verschil zit hem in het hoofd, de instelling, blik op de toekomst/je leven.
Ik blijf bij mn eerdere posts dat cannabis mentaal zit en totaal niet te vergelijken is met harddrugs.

[Cyberpope]

ixl85 schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 13:54:
Erfelijk... ja nee... Dat is of je gevoelig bent voor verslaving. Er zijn genoeg verslaafde met deze aandoening. Ik weet dat "men" zegt dat het erfelijk/lichamelijk kan zijn, maar dat is slechts 1 zijde van de medaille.
Wat denk je dat afgekickte mensen moeten doen?
Juist, sterk zijn qua geest en zorgen dat het lichamelijk niet van het mentale wint.
U see my point.
Eerst body clean, daarna mind clean.
Ik ken de afkick programma's, en in nederland zijn die bar en bar slecht... uitermate slecht wel te verstaan. De personen die ik ken vertellen allemaal het zelfde en de meeste zijn daarom ook in het buitenland hulp gaan halen (uberhaupt al om de verzekering in te laten zien dat iemand hulp nodig heeft is een ramp hier).

De cijfers geven je toch echt ongelijk. Ik moet even zoeken naar het betreffende rapport, maar zover ik weet is ons bereik onder mensen met een verslaving hoger, is het aantal afhakers tijdens de zorg lager en de terugval kleiner. Daarbij valt de zorg onder de AWBZ en hoef je dit dus niet eerst de verzekering in te laten zien. Je kunt je zo bij de CAD/AMW/GGZ melden.

Wat wel een effect kan hebben is het feit dat hoe duurder de behandeling hoe meer mensen geloven dat het werk en het dus ook werkt. Maar als het om evidenced based methodieken gaat, staat nederland toch echt in de frontlinie.

Anyway; Jij praat wel over de nederwiet, maar heb je het ooit eens gerookt?

Ja, ik heb gerookt. Meestal via z'n omgebouwde petfles omdat het roken an zich me wat tegenstond.
Niet veel, maar dat was omdat ik dus een hekel aan roken had. Ik ben dus geen "gebruiker" geweest, maar meer bij feestjes en uitgaan.

Mijn punt, waarna ik het ga uitleggen:
Drink jij vodka uit bierglazen in de hoeveelheid waarin je bier drinkt?
De wiet word sterker maar wil dat zeggen dat ik het zelfde blijf roken?

Ik weet ALTIJD vooraf de sterkte van de vodka en het bier. En als ik dan eens vodka in bierglazen giet, drink ik meestal sneller als dat ik uit kleinere glazen drink. En dat geld voor de meeste mensen.

Als ik een buiten-skunk rook (rook alles puur btw) rook ik meer omdat dit een licht, lief plantje is... Als ik Amnesia-haze rook, die helemaal aangepast is en in de kassen heeft gestaan onder perfecte omstandigheden rook ik veel minder. Als ik net zoveel amnesia-haze zou roken als die skunk dan zou ik meteen in slaap vallen.
Ook heb je bij shops de keuze, sterk of niet, net waar je van houd.
De wiet word niet verslavender, hij word sterker waardoor je er minder nodig van hebt. Natuurlijk blijven er de mensen die overmatig veel gebruiken maar die zitten er in alle groepen van de maatschappij.

Duidelijk een liefhebber en schijnbaar pas je je gebruik aan. Maar dat geld zeker niet voor iedereen en gok zelfs de meerderheid niet. Daarbij is en blijft het een risicofactor bij een life-event.

Computers worden sneller en kunnen mooiere graphics op het scherm toveren. Owjee, er zijn game/computer verslaafde, meer dan vroeger....

Vergelijk is irrelant. Maar als cannabis een andere funktie zou hebben als high worden, dan zou dit verhaal op kunnen gaan.

Ook zijn er de mensen die goed mee om kunnen gaan, en dat verschil, bij alles dat ik zie zit hem in de bewustwording.

Tevens, er is meer aan de hand bij joints (niet wiet)
Een goed boek die veel aspecten behandeld over wiet (en een heleboel andere soorten drugs) is "uit je bol"
Op de site kan je veel lezen maar niet alles, in het boek staat nog veel meer. Maargoed, een quote:

Het boek in wordformat:
http://www.uitjebol.net/uitjebol_word.zip

edit:
Dit is niet het boek zoals je hem kan kopen, hier staat dus minder in! Vooral de inleiding van het boek is enorm goed en reflecteerd precies hoe ik over (bepaalde) drugs denk.
http://www.nl.bol.com/is-...OWNER_ID=1001004002133539

Leuk boekje, zal het eens doorlezen. Maar gaat absoluut niet over dit topic. De vraag was of matig blowen gevaarlijk is. Zo kun je ook de vraag stellen: Is freestyle klimmen op een wand van 1000 meter gevaarlijk. Het antwoord daarop is volmondig JA! Natuurlijk kun je getraind zijn en kan het je een enorme kick geven. En kies je daarom om het te doen. Mag, maar ga dan niet ontkennen dat geen enkele free-climber ouder als 40 is geworden terwijl hij actief bleef sporten.

Ik ben de eerste die zal toegeven dat een joint roken zijn aantrekkelijke kanten heeft. Echter het heeft ook een grote schaduwzijde. De inleiding zit een beetje op het nivo van de argumenten van jonge muziekanten die drugs gebruiken, want Jagger, Bowie, Mercury deden het ook.... Zeer dubieze argumeten.

Al de mensen om mij heen vallen onder de noemer cannabist en geen van alle hebben we problemen. Ik ken echter ook de roekeloze joint roker. Het verschil zit hem in het hoofd, de instelling, blik op de toekomst/je leven.
Ik blijf bij mn eerdere posts dat cannabis mentaal zit en totaal niet te vergelijken is met harddrugs.

Daar mag je bij blijven, het is alleen niet helemaal correct. (Nogmaals zie eerder gegeven links). En het simpele feit dat jij vind dat ze geen problemen hebben zegt niet veel. Dat zijn persoonlijke ervaringen. In de verslavingzorg is wel een duidelijke toename van mensen met blowproblematiek. Er zijn veel mensen die in de problemen komen door blowen. En dat heeft niet alleen met een keuze te maken.

Natuurlijk kun je daarbij zeggen dat het vooral de omgeving is die een probleem heeft. Maar dat geldt bij elke geestelijke aandoening. Iemand die zo gek is als een deur, maar de enige man op de wereld is, is die nog gek?

[ixl85]

Cyberpope schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 15:18:
[...]

De cijfers geven je toch echt ongelijk. Ik moet even zoeken naar het betreffende rapport, maar zover ik weet is ons bereik onder mensen met een verslaving hoger, is het aantal afhakers tijdens de zorg lager en de terugval kleiner. Daarbij valt de zorg onder de AWBZ en hoef je dit dus niet eerst de verzekering in te laten zien. Je kunt je zo bij de CAD/AMW/GGZ melden.

Wat wel een effect kan hebben is het feit dat hoe duurder de behandeling hoe meer mensen geloven dat het werk en het dus ook werkt. Maar als het om evidenced based methodieken gaat, staat nederland toch echt in de frontlinie.

Owja? Nou, als je fatsoenlijke hulp zoekt, buiten de instanties waar je soms helemaal niet terecht kan in nederland heb je wel zeker een verzekering nodig. Hoevaak heb jij deze situatie mee gemaakt?
Soms is er niet eens plaats, duurt het maanden.. of hebben ze een programma waar een verslaafde zich 3 keer in de week moet melden... WHahhahahaha! Die is goed zeg... 3x per week . Of wat denk je van die klinieken hier die zeggen dat je na 2 a 3 maanden clean bent... Succes met de rest van je leven! Gut och gut... nederland op zn best!

[...]

Ja, ik heb gerookt. Meestal via z'n omgebouwde petfles omdat het roken an zich me wat tegenstond.
Niet veel, maar dat was omdat ik dus een hekel aan roken had. Ik ben dus geen "gebruiker" geweest, maar meer bij feestjes en uitgaan.

[...]

Ik weet ALTIJD vooraf de sterkte van de vodka en het bier. En als ik dan eens vodka in bierglazen giet, drink ik meestal sneller als dat ik uit kleinere glazen drink. En dat geld voor de meeste mensen.
[...]
Duidelijk een liefhebber en schijnbaar pas je je gebruik aan. Maar dat geld zeker niet voor iedereen en gok zelfs de meerderheid niet. Daarbij is en blijft het een risicofactor bij een life-event.
[...]

Nou, dat is dus de mentale switch waar ik het over heb. Een liefhebber die het bewust kiest of de depressieve jointjes roker die het doet omdat hij het doet.
Maar over die alcohol, wat jij zegt, is het zelfde als ik met de wiet.
Lichtere wiet rook ik meer dan zware, het effect is het zelfde. Ik ga niet even veel zware wiet roken als lichte. Zelfde punt omdat je het zelfde effect wilt bereiken. Tenzij ik het van tevoren weet en een bepaald effect wil bereiken. Maar het zelfde met bier, soms drink ik 1 flesje op een avond, andere avonden een half krat, andere avonden een halve fles vodka. Dat kan toch ook met wiet?

Leuk boekje, zal het eens doorlezen. Maar gaat absoluut niet over dit topic. De vraag was of matig blowen gevaarlijk is. Zo kun je ook de vraag stellen: Is freestyle klimmen op een wand van 1000 meter gevaarlijk. Het antwoord daarop is volmondig JA! Natuurlijk kun je getraind zijn en kan het je een enorme kick geven. En kies je daarom om het te doen. Mag, maar ga dan niet ontkennen dat geen enkele free-climber ouder als 40 is geworden terwijl hij actief bleef sporten.

Daar mag je bij blijven, het is alleen niet helemaal correct. (Nogmaals zie eerder gegeven links). En het simpele feit dat jij vind dat ze geen problemen hebben zegt niet veel. Dat zijn persoonlijke ervaringen. In de verslavingzorg is wel een duidelijke toename van mensen met blowproblematiek. Er zijn veel mensen die in de problemen komen door blowen. En dat heeft niet alleen met een keuze te maken.

Wel waar het topic over gaat. Matig blowen is niet schadelijk als je jezelf weet te matigen. Free-climbing zit een risico aanvast waarbij je dood kan gaan of delen van je lichaam het niet meer doen. Niet relevant net als mijn computer vergelijking
Tevens haal jij de verslavingszorg hier aan, maar het ging toch over _matig_ blowen? Mensen die in een vastgeroest patroon zitten zijn aan de zware kant ipv de 'matige' kant.

Natuurlijk kun je daarbij zeggen dat het vooral de omgeving is die een probleem heeft. Maar dat geldt bij elke geestelijke aandoening. Iemand die zo gek is als een deur, maar de enige man op de wereld is, is die nog gek?

Tja, alles is relatief he
Ik zou blij zijn voor de laatste man op aarde als ie gek en gelukkig is ipv depri en alleen.
Maargoed, ja omgeving doet veel. Als je bepaalde dingen niet mee krijgt loop je misschien meer risico ja. Is toch met alles? Leer jij autorijden van een gestoorde gek of van een verantwoordelijke instructeur...
Maargoed, om er op terug te komen:
Matig blowen is niet gevaarlijk als je jezelf in de hand kan houden.
Het (mentale)verslavingniveau is dan dermate laag, er zijn geen lichamelijke problemen aanwezig.
Om dit alles zo te houden lijkt het mij beter om mensen beter voor te lichten en de maatschappij meer te laten reflecteren ipv de asociale houding die er nu is. Denk dat je zo meer bereikt dan wat de huidige regering wil doen (verbieden, verbieden, verbieden!).
Maargoed, ik denk dat ik deze discussie voor gezien houd, omdat ik heb gezegd wat ik er van denk en anders mezelf alleen ga herhalen en er geen einde aan zit.

[Cyberpope]

ixl85 schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 15:47:
Owja? Nou, als je fatsoenlijke hulp zoekt, buiten de instanties waar je soms helemaal niet terecht kan in nederland heb je wel zeker een verzekering nodig. Hoevaak heb jij deze situatie mee gemaakt?
Soms is er niet eens plaats, duurt het maanden.. of hebben ze een programma waar een verslaafde zich 3 keer in de week moet melden... WHahhahahaha! Die is goed zeg... 3x per week . Of wat denk je van die klinieken hier die zeggen dat je na 2 a 3 maanden clean bent... Succes met de rest van je leven! Gut och gut... nederland op zn best!

Als je een particulier programma wil, zal je verzekering het moeten betalen. Als je je recht tot de reguliere hulpverlening, valt dat onder de AWBZ. Daar hoef je geen toestemming voor van je verzekering te hebben. En hoe vaak ik dit meemaak? Dagelijks, ik werk in de sector.

En als je je 3x moet melden, dan is dat omdat een dergelijk evidenced based programma bewezen heeft dat dit het meest effectief is.

En het zijn juist de (ook buitenlandse prive) klinieken die geen tot weinig nazorg bieden. In een reguliere traject is zelfs mogelijk om op een woongroep en klinisch af te kunnen vallen. Er zijn trajecten waarbij je hele huisvesting tot zelf in een andere stad geregeld wordt om uit het mileu te blijven. En in de reguliere hulpverlening is er ALTIJD de mogelijkheid tot een nazorg traject. En dat kan ook nog kostenloos.

Nou, dat is dus de mentale switch waar ik het over heb. Een liefhebber die het bewust kiest of de depressieve jointjes roker die het doet omdat hij het doet.
Maar over die alcohol, wat jij zegt, is het zelfde als ik met de wiet.
Lichtere wiet rook ik meer dan zware, het effect is het zelfde. Ik ga niet even veel zware wiet roken als lichte. Zelfde punt omdat je het zelfde effect wilt bereiken. Tenzij ik het van tevoren weet en een bepaald effect wil bereiken. Maar het zelfde met bier, soms drink ik 1 flesje op een avond, andere avonden een half krat, andere avonden een halve fles vodka. Dat kan toch ook met wiet?

Ja dat kan ook met wiet. Ik geef alleen aan dat bij wiet het risico op verslaving hoger is al met alcohol en de sociale gevolgen meestal ook groter (ik doe geen uitspraken of dat terecht is, ik constateer alleen dat het zo is). En iemand die elke dag alcohol drinkt, zou ik ook ernstig aanraden om te minderen. Als daar in 1 week regelmatig avonden van 1/2 krat of halve fles wodka tussen zitten, zou ik dat zeer zeker aanraden want dat zal er aanzienlijke gezondheidsschade aan het optreden zijn en de kans op een verslaving tot een problematische verslaving bij een life-event erg groot.

Wel waar het topic over gaat. Matig blowen is niet schadelijk als je jezelf weet te matigen.

Matig is hier gesteld als dagelijks gebruik. Vind ik toch aardig een patroon. Wil je het echt bewijzen dat het geen verslaving is en geen probleem?

Stop er dan eens een jaar volledig mee! Voor mij hoef je het niet, maar puur voor zelf zodat je merkt er echt zo weinig van afhankelijk bent als je denkt. En dat dan wel als je in dezelfde situaties blijft komen. Heb je er geen moeite mee om een jaar te stoppen en jezelf toch in de zelfde situaties te begeven? Kun je oprecht zeggen dat je niet verslaafd bent.

Free-climbing zit een risico aanvast waarbij je dood kan gaan of delen van je lichaam het niet meer doen. Niet relevant net als mijn computer vergelijking
Tevens haal jij de verslavingszorg hier aan, maar het ging toch over _matig_ blowen? Mensen die in een vastgeroest patroon zitten zijn aan de zware kant ipv de 'matige' kant.

Ten eerste gaat mijn vergelijk niet over de fysieke risico's van free-style klimmer, maar puur dat je de risicio's niet moet bagatalliseren. Je mag van mij blowen en zwaar ook. Maar ga niet roepen dat het geen probleem is, risicoloos en afhankelijk van de keuze die je als gebruiker maakt. Zeker met dagelijk blowen loopt je een verhoogd risico op kanker, shizofrenie en verslaving. Dit zijn zeer reele risico's.

Wanneer is iets een "vastgeroest patroon"? Denk je dat al die mensen bewust gekozen hebben "nu wordt ik verslaafd" Of zou het zijn dat ze langzaam in een patroon gekomen zijn en daarbij nog heel lang gedacht hebben dat het wel goed ging..... Tot ze probeerden te veranderen en bleek dat het niet lukte?

Matig blowen is niet gevaarlijk als je jezelf in de hand kan houden.
Het (mentale)verslavingniveau is dan dermate laag, er zijn geen lichamelijke problemen aanwezig.

Probleem is alleen dat jij niet weet wanneer er dingen in je leven gaan gebeuren waardoor je bewuste keuzes een stuk minder bewust worden door invloed van de situatie. En op dat moment loopt een gematigde gebruiker een heel forse ricisio om een verslaafde te worden.

Om dit alles zo te houden lijkt het mij beter om mensen beter voor te lichten en de maatschappij meer te laten reflecteren ipv de asociale houding die er nu is. Denk dat je zo meer bereikt dan wat de huidige regering wil doen (verbieden, verbieden, verbieden!).

Hier kan ik het volledig mee eens zijn, maar dat is een andere discussie.

[ixl85]

Cyberpope schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 16:31:
[...]

Als je een particulier programma wil, zal je verzekering het moeten betalen. Als je je recht tot de reguliere hulpverlening, valt dat onder de AWBZ. Daar hoef je geen toestemming voor van je verzekering te hebben. En hoe vaak ik dit meemaak? Dagelijks, ik werk in de sector.

En als je je 3x moet melden, dan is dat omdat een dergelijk evidenced based programma bewezen heeft dat dit het meest effectief is.

Grappig is dat alle verslaafde die daar komen het tegenovergestelde weten te vertellen. Dat het totaal geen zin heeft en ze steeds weer in een replapse vallen...

En het zijn juist de (ook buitenlandse prive) klinieken die geen tot weinig nazorg bieden. In een reguliere traject is zelfs mogelijk om op een woongroep en klinisch af te kunnen vallen. Er zijn trajecten waarbij je hele huisvesting tot zelf in een andere stad geregeld wordt om uit het mileu te blijven. En in de reguliere hulpverlening is er ALTIJD de mogelijkheid tot een nazorg traject. En dat kan ook nog kostenloos.

Gek dan dat zoveel liever naar die andere liever naar andere klinieken gaan... en die bieden fantastische nazorg, internationale programma's elke dag in de week! Beter kan het haast niet. Verder vertel ik je ook niet dat _alles_ in nl slecht is hoor.

[...]


Stop er dan eens een jaar volledig mee! Voor mij hoef je het niet, maar puur voor zelf zodat je merkt er echt zo weinig van afhankelijk bent als je denkt. En dat dan wel als je in dezelfde situaties blijft komen. Heb je er geen moeite mee om een jaar te stoppen en jezelf toch in de zelfde situaties te begeven? Kun je oprecht zeggen dat je niet verslaafd bent.

In de zomer heb ik zo'n 3 maanden niks gedaan, vakantie naar Hong Kong, bijbaantjes, lekker andere dingen doen. Niks aan de hand hoor.
Als ik het druk heb met opdrachten oid gebeurt er ook niks. Soms een maand, soms 2 weken.
Ik kan zeggen dat ik niet verslaafd ben, 3 maanden of een jaar maakt hier niks uit. Ik kies er bewust voor. Ik zit op dit moment in een gedeelte van mn leven dat het wel relaxed kan en ik er bewust voor kies. Ik ga nu niet mijn leven zo wijzigen om te kijken of ik wel zonder kan aangezien dat op dit moment niet het leven is dat ik wil. Verder helpen een boel dingen me om niet eens verslaafd te raken als ik zou willen, 2x in de week aikido (+eigen research naar het gedachtegoed) en 1 keer fitness/conditie, freelance werk en school... Gaat allemaal voor...

Ten eerste gaat mijn vergelijk niet over de fysieke risico's van free-style klimmer, maar puur dat je de risicio's niet moet bagatalliseren. Je mag van mij blowen en zwaar ook. Maar ga niet roepen dat het geen probleem is, risicoloos en afhankelijk van de keuze die je als gebruiker maakt. Zeker met dagelijk blowen loopt je een verhoogd risico op kanker, shizofrenie en verslaving. Dit zijn zeer reele risico's.

Kanker is geen zekerheid over. Van tabak wel, maar bij cannabis niet. Het ene onderzoek zegt dit, het andere dat. Iedereen gelooft wat hij daarin in wil. Ik geloof nog niks omdat niemand het nog perfect heeft kunnen aantonen. Shizofrenie; Het verhoogt alleen de kans dat je het krijgt als je hier al aanleg voor hebt. De verslavingsfactor; je weet wat ik daar van vind.

Wanneer is iets een "vastgeroest patroon"? Denk je dat al die mensen bewust gekozen hebben "nu wordt ik verslaafd" Of zou het zijn dat ze langzaam in een patroon gekomen zijn en daarbij nog heel lang gedacht hebben dat het wel goed ging..... Tot ze probeerden te veranderen en bleek dat het niet lukte?

Zelfbewust zijn, zelfbewust leven. Ik weet niet, maar dat is wel wat ik altijd mee krijg. Doelloos dingen doen is altijd onverstandig. Wees kritisch, met alles dat je doet. Dat vind ik wel degelijk een mentale switch.

Probleem is alleen dat jij niet weet wanneer er dingen in je leven gaan gebeuren waardoor je bewuste keuzes een stuk minder bewust worden door invloed van de situatie. En op dat moment loopt een gematigde gebruiker een heel forse ricisio om een verslaafde te worden.

Ik weet zeker niet wat er allemaal gaat gebeuren. Laat ik het zo zeggen dat ik aardig wat dingen heb gezien en nooit de behoefte heb gehad om me te vergrijpen aan alcohol of wiet (of andere dingen). Als je nuchter blijft kijken en de situatie probeert te overzien kom je een aardig eind.

Hier kan ik het volledig mee eens zijn, maar dat is een andere discussie.

Mooi dan wil ik het hier echt bij laten (aangezien dat ook het belangrijkste punt van me is), ik heb nu niet voor niks alleen verdedigd en geen reactie uitgelokt.

[Cyberpope]

ixl85 schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 17:10:
Grappig is dat alle verslaafde die daar komen het tegenovergestelde weten te vertellen. Dat het totaal geen zin heeft en ze steeds weer in een replapse vallen...

En daar gaan we weer.. ALLE verslaafden? Dus jij hebt ze allemaal gesproken? Of alleen die jij kent? Ik weet zeker dan veel verslaafden geholpen worden door reguliere klinieken, maar die ropen daar niet zo hard over. (wordt anders als je een hoop cash ervoor hebt betaald)

Gek dan dat zoveel liever naar die andere liever naar andere klinieken gaan... en die bieden fantastische nazorg, internationale programma's elke dag in de week! Beter kan het haast niet. Verder vertel ik je ook niet dat _alles_ in nl slecht is hoor.

Ik geloof best dat een kliniek die 100.000 per week kost of meer beter kan zijn. Maar gezien vele verslaafden dat niet kunnen betalen, kun je er je twijfel bij zetten. Maar ja, het is een mooie handel, gezien onze eigen verslavingszorg goed toegankelijk is voor alle bevolkingsgroepen, dus is het leuk om voor mensen die het kunnen betalen een andere dienst aan te bieden, zodat die de illusie hebben dat ze niet tot "die echte verslaafde" behoren. (en je verdient er lekker aan....)

Kanker is geen zekerheid over. Van tabak wel, maar bij cannabis niet. Het ene onderzoek zegt dit, het andere dat. Iedereen gelooft wat hij daarin in wil. Ik geloof nog niks omdat niemand het nog perfect heeft kunnen aantonen. Shizofrenie; Het verhoogt alleen de kans dat je het krijgt als je hier al aanleg voor hebt. De verslavingsfactor; je weet wat ik daar van vind.

1) Ook erg lang geroepen door tabaksfabrikanten dat er een paar onderzoeken waren die het tegendeel aantoonden. Overigens is de meeste discussie of het meer of minder kankerverwekkend als roken. NIET dat het niet kankerverwekkend is.
2) Steeds meer onderzoek maak duidelijk dat cannabis behoorlijk risico verhogend werkt. Shizofrenie komt zelfs meer voor bij mensen die in het verleden cannabis gebruikt hebben. Onderzoek om THC als medicijn gebruiken is vanwege dat punt zo goed als gestaakt.
3) Ook daar kan is nog wel het nodige bewijs voor aandragen, maar zoals de meeste gebruikers (of het nu cannabis, roken, alcohol, game, <vul in> is) laten die zich niet hinderen door feiten.

Zelfbewust zijn, zelfbewust leven. Ik weet niet, maar dat is wel wat ik altijd mee krijg. Doelloos dingen doen is altijd onverstandig. Wees kritisch, met alles dat je doet. Dat vind ik wel degelijk een mentale switch.

Leuk dat je dat vind, maar er is geen enkel empirisch bewijs dat dit zou beteken dat je niet de bocht uit kunt vliegen. Ga kijken bij b.v. Novadic-kentron, BoumanGGZ of Pernassia. Zit vol mensen mensen die vonden dat ze verantwoord, zelfbewust leefden.

Ik weet zeker niet wat er allemaal gaat gebeuren. Laat ik het zo zeggen dat ik aardig wat dingen heb gezien en nooit de behoefte heb gehad om me te vergrijpen aan alcohol of wiet (of andere dingen). Als je nuchter blijft kijken en de situatie probeert te overzien kom je een aardig eind.

Wellicht kunt jij het wel en is er geen enkel probleem. Maar wat jij voordurend doet is jou individuele situatie, kennis en kunde vertalen naar "dan kan iedereen het, en is het dus geen probleem". Cijfers wijzen op andere situaties. Zoals ik aangaf, dat opa 101 is geworden, maar elke dag 2 pakjes rookte en 2 flessen jonge klare zoop, betekend niet dat dit voor iedereen geldt. Zo is er iemand die een val van 100 meter heeft overleeft.. Dus maar iedereen op 1000 meter eruit springen... Immers het is hem gelukt, dus is moet het geen probleem meer zijn. Lak aan de emperische data.

[Verwijderd]

De laatste zin is niet zo tactisch

Er spelen dusdanige biologische factoren een rol...

Ja, kijken we naar de IID metabolisatie van de lever dan zien we op het gebied van het citochroom CYP2D6, CYP2A3 en CYP2A4 dat mensen 3 statussen kennen in deze huishouding van de leverenzymen.

Good metabolism
Normal metabolism
Poor metabolism

Dit heeft dus een zeer groot side-affect op craving en status van nuchtere toestand. Ik heb een poor metabolism en daardoor heb ik minder last van 'craving' als een Good metabolism systeem die de dopaminegehalte beïnvloed en snel teveel dopamine aanmaakt wat het rare gevoel in de buik geeft van "ik moet hét hebben, ik voel me klote".

Deze metabolismen hebben ook te maken met de reactie op anti-psychotica (de a-typische) en de SSRI's. Ook NSAID's hebben een grote impact op het CYP2D4 cytochroom.

Dus heren, voordat we de term 'craving' in zijn waarde kunnen schatten ongeacht het THC gehalte moeten we weten hoe jouw cytochroomwerking is.

Poor m: slechte reactie op medicatie en goede reactie op cannabis
Normal m: balans en blowen ontraden
Good m: je voeld de weed niet eens meer werken en zodra je nuchter bent heb je craving

Voordat jullie 2 ruzie krijgen, lees dit ook even want op dat gebied ben ik niet helemaal tante Mientje.

bitte:
P450 specs

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 13-03-2008 22:52 ]

[RobertJ]

Dus heren, voordat we de term 'craving' in zijn waarde kunnen schatten ongeacht het THC gehalte moeten we weten hoe jouw cytochroomwerking is.

Misschien begrijp ik je niet helemaal goed, maar je wilt nu andere factoren negeren en craving ophangen aan cytochroomwerking?

[CrankyGamerOG]

pope

knuppel, jij lult alleen vanuit je luie hulpverleners stoel....
kom eens uit je kubuskantoortje en kijk eens hoe de canabis werkelijk mensen beinvloed ?

en dan bedoel ik dus de werkelijke verhoudingen tussen problematisch gebruik en de vele 100.000 den mensen die geen problemen hebben ?

Jij ziet uiteraard alleen de mensen die WEL problemen hebben


En het mooiste is nog wel dat je met je optiek vanuit je boekjes lult en maar blaat en blaat over verslaving hier en daar.

Maar als er aangeklopt word bij instanties duurt alles WEKEN, zoniet MAANDEN, zoniet jaren voordat er uberhaupt iets gebeurt.
(denk bijv aan pscyh. hulp )
Mijn vriendin is hier het lichtende voorbeeld van !!!!

Ik heb de pik op instantiesj die lullen en lullen wat allemaal wel niet goed is voor mensen, maar als ze dan hulp willen worden ze als een idioot weggestuurd met het k u t smoesje er is nu even geen plaats oid !


Ik en nog vele andere met mij leiden een SUCCESVOL leven MET canabis gebruik !
waarom zou het dan niet goed zijn ?

Dat er tere zieltjes rondlopen die er verslaafd aan raken is je gegegeven.
Maar dat ik mijn jointje savonds rook na een lange dag in het DC is geen verslaving imho
want er zijn zat dagen dat ik ervoor kies om er GEEN te roken !

en zoals hierboven heel mooi word gezegd :

Sterkere weed = minder in joint !

Niet elke canabis gebruiker is een langharige tekkel die niet voor 12 uur uit zn nest komt hoor !

[ Voor 40% gewijzigd door CrankyGamerOG op 13-03-2008 23:00 ]

[Verwijderd]

RobertJ schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 22:49:
[...]

Misschien begrijp ik je niet helemaal goed, maar je wilt nu andere factoren negeren en craving ophangen aan cytochroomwerking?

Ja

Als je veel dopamine aanmaakt wordt dat ervaren als onprettig in de buik en een licht gevoel in het hoofd en druk zijn. de cytochromen hebben hier wel degelijk invloed op.
De cytochromen van de P450 classificatie komen wel door de hersen/bloed barriëre heen en regelen de aanmaak van dopamine in relatie met zijn antagonist endorfine en THC laat juist endorfine vrijkomen en remt de dopamine aanmaak wat dus de high veroorzaakt.
Op zich kan het process geen kwaad in de hersenen en we moeten niet alles toeschrijven aan de o zo hoge THC gehalte. Ik heb weed op met 37%. Het voordeel van deze weed is wel dat er minder ruimte overblijft voor andere rommel die eens mens akelig maakt. (de trigger voor de good metabism).

Dat het roken van cannabis deze balans uit zijn natuurlijk evenwicht haalt is meer dan logisch. Als ze dat al verslaving noemen is de grens een heel dun streepje met een 2H potlood.

Het klinkt heel raar, maar zou je met succes van cannabis willen afkomen zonder die lastige ontwenningsverschijnselen (dan heb je Methadon nodig) want die treden geheid op na zo'n 2 a 3 weken als je P450 huishouding zijn evenwicht kwijtraakt door het ontbreken van THC, dus verslavend is het inderdaad wel, maar niet THC zelf is de schuld, maar jouw aanleg.

@Def!ance: Dat heet bureaucratie; de zogenaamde wijsbegeerte van de mens en het misbruik van status. Zoals ik al eerder schreef gaan 250 van de 10.000 mensen kapot aan Cannabis wat bij hen kan lijden tot zwaardere middelen zoals Opiaten en Coke. Hoe kunnen ze deze 2,5% zo hoog aanheffen in een onderzoek? Snap jij het?
Als je het verbied ontneem je de vrijheid van de mens want ik ken een persoon die elke dag opium rookt, maar al 30 jaar met succes zijn beroep uitoefend, dus zou je zo'n persoon aanschrijven als junk?
Ik snap heel de aversie tegen Cannabis in de maatschappij niet. De stropdaslullen van het lab die de onderzoeken doen hebben (wed ik om) zelf nog nooit een goede snaak op.

Laatst ook zo'n peopletje dat mij gaat vertellen dat Cannabis dodelijk is. Ik ben niet op mijn mond gevallen en heb gezecht tegen hem "zolang jij schijt hebt aan de maximum snelheid moet jij je bek dicht houden". Toenb werd ik wel heel pissig want ik mompel nu iets van ...pot...ketel...zwart...

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 13-03-2008 23:07 ]

[RobertJ]

Op zich begrijp ik je verhaal wel, alleen ik ga niet helemaal met je mee in de redenering dat een psychologisch construct als 'craving' puur valt terug te werken op een fysiologisch proces. Dat zou makkelijk zijn, maar in de praktijk zijn dit soort zaken bijna nooit eenvoudig... Toch?

[gambieter]

CrankyGamerOG schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 22:54:
*rant*

Als cannabis ervoor zorgt dat je zulke matige posts maakt, dan spreek je jezelf behoorlijk tegen . Hoe weet je trouwens hoe succesvol je zonder cannabis zou zijn geweest?

Anyway, je leest blijkbaar het topic niet. Het gaat niet om persoonlijke uitzonderingen waarbij het niet mis gaat, maar juist om de grotere aantallen waarbij het een negatief effect heeft. Brullen dat het bij jou niets doet maakt dat punt juist alleen maar sterker en belangrijker.

Verwijderd schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 22:46:
Dus heren, voordat we de term 'craving' in zijn waarde kunnen schatten ongeacht het THC gehalte moeten we weten hoe jouw cytochroomwerking is.

Misschien moet je dit wetenschappelijke artikel maar eens lezen. Cannabis zorgt voor een verhoging van de activiteit van de leverenzymen, en ook voor extra productie van zuurstof en stikstofradicalen. Dat zijn moleculen die in overdaad vaak verantwoordelijk zijn voor DNA schade die het begin kunnen zijn van kankerontwikkeling.

(je komt nu namelijk steeds dichter bij mijn Tante Mientje-gebied )

[RobertJ]

Hoe zit het trouwens met het extrapoleren van onderzoeken op muizen naar mensen? Kun je dat straffeloos doen?

offtopic:
Wat worden we technisch trouwens , nu begint 't wel moeilijk voor me te worden

[ Voor 32% gewijzigd door RobertJ op 13-03-2008 23:05 ]

[gambieter]

RobertJ schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 23:04:
Hoe zit het trouwens met het extrapoleren van onderzoeken op muizen naar mensen? Kun je dat straffeloos doen?

Straffeloos zeker, je kunt er zelfs een fantastische carriere mee opbouwen .

Nee, je kunt niet alles zo maar extrapoleren. Maar veel fysiologische mechanismen zijn goed vergelijkbaar. Dit was een artikel wat ik even snel heb opgeduikeld.

[CrankyGamerOG]

gambieter schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 23:02:
[...]

Als cannabis ervoor zorgt dat je zulke matige posts maakt, dan spreek je jezelf behoorlijk tegen . Hoe weet je trouwens hoe succesvol je zonder cannabis zou zijn geweest?

Anyway, je leest blijkbaar het topic niet. Het gaat niet om persoonlijke uitzonderingen waarbij het niet mis gaat, maar juist om de grotere aantallen waarbij het een negatief effect heeft. Brullen dat het bij jou niets doet maakt dat punt juist alleen maar sterker en belangrijker.

Nee want jij generaliseerd de canabis gebruiker adhv de mensen die wel problemen hebben !
De groep mensen die wel problemen hebben zijn gegarandeerd de helft zo groot als die geen problemen hebben.
Is het dan de canabis ? of de zwakte van de geest van de persoon ?
Als deze persoon ipv canabis bier zou gebruiken zou het een alcaholist zijn ...


Ik meet mijn succes af aan mijn leven dat ik leid,

Ik heb een goede baan met bijbehorend goed loon
ik heb een goede stevige langdurige relatie
ik heb een eigen huis
ik heb 2 kinderen
en zo kan ik nog wel even doorgaan

en toch rook ik al 15 jaar canabis .....

Ik vind dat ik success heb in mijn leven "ondanks" de canabis

ok het is je gegeven dat ik niet weet wat ik zonder de canabis bereikt had, maar dat is doelloos speculeren in mijn ogen.

(nee de canabis komt niet in de buurt of word niet in de buurt van de kinderen gerookt (duh)

[ Voor 8% gewijzigd door CrankyGamerOG op 13-03-2008 23:08 ]

[gambieter]

CrankyGamerOG schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 23:05:
[...]
Nee want jij generaliseerd de canabis gebruiker adhv de mensen die wel problemen hebben !
De groep mensen die wel problemen hebben zijn gegarandeerd de helft zo groot als die geen problemen hebben.

Het aantal mensen wat overlijdt aan infecties is relatief klein als je het vergelijkt met de meerderheid die dat niet doet. Dus infecties zijn helemaal niet levensbedreigend? Het aantal rokers dat aan longkanker overlijdt is minder dan het aantal rokers dat dit niet doet. Dus roken is helemaal niet gevaarlijk of slecht voor de gezondheid?

Is het dan de canabis ? of de zwakte van de geest van de persoon ?
Als deze persoon ipv canabis bier zou gebruiken zou het een alcaholist zijn ...

Grandioze oversimplificatie. Als een hond zou miauwen ipv blaffen dan zou het een kat zijn.

Ik meet mijn succes af aan mijn leven dat ik leid,
Ik heb een goede baan met bijbehorend goed loon
ik heb een goede stevige langdurige relatie
ik heb een eigen huis
ik heb 2 kinderen
en zo kan ik nog wel even doorgaan

en toch rook ik al 15 jaar canabis .....

Ik vind dat ik success heb in mijn leven "ondanks" de canabis

(nee de canabis komt niet in de buurt of word niet in de buurt van de kinderen gerookt (duh)

Wees er blij mee, ik ben blij dat je ondanks de cannabis toch een succesvol leven hebt opgebouwd. Ik hoop ook dat je niet op latere leeftijd toch bijverschijnselen gaat krijgen.

Maar dat is totaal irrelevant in een wetenschappelijke beschouwing over de gevaren van cannabisgebruik. Jouw bijdrage zou in een HK-discussie over het onderwerp wel op zijn plaats zijn, maar dit is W&L, waar de onderbouwing en begrip van wetenschappelijke principes zeker zo belangrijk is. Dit gaat over grotere aantallen mensen, waarbij je naar een dwarsdoorsnede van de bevolking gaat kijken. En daar zie je wel dat veel mensen hun leven verpesten door cannabis, zelfs al is het maar tijdelijk. Tegenover elke successtory (als je het leiden van een normaal leven een succes vind) kun je een verhaal zetten van iemand die zijn potentieel niet heeft waargemaakt of erger.

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 22:58:
@Def!ance: Dat heet bureaucratie; de zogenaamde wijsbegeerte van de mens en het misbruik van status. Zoals ik al eerder schreef gaan 250 van de 10.000 mensen kapot aan Cannabis wat bij hen kan lijden tot zwaardere middelen zoals Opiaten en Coke. Hoe kunnen ze deze 2,5% zo hoog aanheffen in een onderzoek? Snap jij het?

De wetenschappers maken die niet belangrijk, dat zijn de politici en beleidsmakers.

Als je het verbied ontneem je de vrijheid van de mens want ik ken een persoon die elke dag opium rookt, maar al 30 jaar met succes zijn beroep uitoefend, dus zou je zo'n persoon aanschrijven als junk? Ik snap heel de aversie tegen Cannabis in de maatschappij niet. De stropdaslullen van het lab die de onderzoeken doen hebben (wed ik om) zelf nog nooit een goede snaak op.

Stropdaslullen? Wat een BS-opmerking. Van iemand die Wiskunde, Biologie, Scheikunde bij zijn icoontje heeft staan had ik toch een iets doordachtere bijdrage verwacht .

Die onzin dat je zelf gerookt moet hebben om het te beoordelen hebben we het al eerder over gehad. Ik verbaas me nogal over de agressieve reacties van Def!ance en jezelf als er iets negatiefs over blowen en blowers wordt gezegd; doet een genuanceerde reactie pijn? Juist de cannabisgebruikers zijn elke objectiviteit hier kwijt, en zijn van mening dat het geen enkel negatief effect heeft. Maar daar kun je zelf niet objectief over oordelen.

Laatst ook zo'n peopletje dat mij gaat vertellen dat Cannabis dodelijk is. Ik ben niet op mijn mond gevallen en heb gezecht tegen hem "zolang jij schijt hebt aan de maximum snelheid moet jij je bek dicht houden". Toenb werd ik wel heel pissig want ik mompel nu iets van ...pot...ketel...zwart...

Waarom zo agressief reageren als er iemand onzin verkoopt? Je kunt toch ook gewoon zeggen dat deze persoon er duidelijk niets vanaf weet?

[ixl85]

Verwijderd schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 22:46:

Voordat jullie 2 ruzie krijgen, lees dit ook even want op dat gebied ben ik niet helemaal tante Mientje.

Ik kan me hier niet druk om maken hoor, ruzie krijg ik niet . Elke data is mooi mee genomen!

Hoe kom je dat btw te weten over je lever? Moet dat speciaal onderzocht worden? Zo ja, hoe weet jij die data van jou dan?

[gambieter]

ixl85 schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 23:24:
[...]
Hoe kom je dat btw te weten over je lever? Moet dat speciaal onderzocht worden? Zo ja, hoe weet jij die data van jou dan?

Hier zijn inderdaad onderzoeken voor, zowel op genetisch gebied als op enzymgebied. Bij sommige behandelingen is het goed om van tevoren te weten hoe iemand medicijnen metaboliseert, daar de dosis daarop afgestemd moet worden. Als je hoge doses medicijnen geeft aan mensen die het slecht kunnen klaren, dan kun je vergiftigingsverschijnselen krijgen. Andersom, lage doses bij snelle klaarders is niet effectief

---

Even snel in de PubMed database gezocht, en daar bijvoorbeeld dit recente overzichtsartikel gevonden:

Gonzalez R. Acute and non-acute effects of cannabis on brain functioning and neuropsychological performance. Neuropsychol Rev. 2007 Sep;17(3):347-61.

Cannabis has an ancient history of human use and is currently one of the most commonly used drugs worldwide. Understanding its impact on neurobehavioral functioning is of significant public health concern. In recent decades, substantial progress has been made in understanding the impact of cannabis use on neurobehavioral functioning. This has been fueled, in part, by characterization of an endocannabinoid signaling system in the brain through which cannabis exerts its psychoactive effects. Acute intoxication with cannabis causes marked changes in subjective mental status, brain functioning, and neuropsychological performance. Some of these changes are consistently detected and well characterized, yet others are not. Changes in brain functioning and neuropsychological performance are also reported after abstinence, but appear to be mild, circumscribed, and transient. On the other hand, functional neuroimaging often reveals subtle differences in the brain functioning of abstinent cannabis users compared with controls. The persistence and clinical significance of these differences, however, remains to be determined. Neuropsychological deficits and differences in brain functioning are most consistently observed only among frequent, heavy users, who are those most likely addicted to cannabis. The dire impact of drug addiction on a person's life and everyday functioning suggests that the large number of individuals addicted to cannabis experience substantial negative effects from its use. This manuscript reviews the scientific literature on the aforementioned topics in detail, providing evidence for converging findings, and highlighting areas in need of further investigation.

In rood de tekst die de gebruikers nog hoop geeft. In vet datgene wat de gebruikers niet willen horen.

[ Voor 63% gewijzigd door gambieter op 13-03-2008 23:43 ]

[Verwijderd]

uit artikel: 2E1 and 2C6

Dat is pas ranten; zo'n artikel schrijven. Deze cytochromen maken je niet kapot en dat effect is ook wel zo sterk dat ze daar nog achter moeten komen. Mijn zwager krijgt op 18 maart zijn bull in de neurospychologie 'cum loude' (zonder grappen of grollen ) en hoeveel uren ik niet met hem gepraat heb. hij weet echt wel hoe dat werkt en ik geloof hem. Als hij mij verteld dat het zo is en hij is nog meer anti bureaucraties dan ik dan neem ik aan dat hij geen lulverhaal gaat ophangen aan mij. Daar mogen we elkaar te graag voor.

Raar hé, de mensen die het echt weten (Jellinek, Zwager, Moeders en zelfs mijn hoogste baas) zeuren het allerminste en de mensen die het denken te weten slaan de boventoon op anti-drugs beleid. Echt, hoor

Moeder :"ex-rokers zijn de ergste anti-rokers die je als roker kunt wensen"
Ik:"Hoe bedoel je, mam?"
Moeder:"Ze hebben er nog moeite mee en dat heet vluchtgedrag, de mens eigen"

O man wat een respect voor mijn moeder; echt genade dat ze mijn weed bij haar in huis heeft en het toestaat en er nooit over zeurt. Zelf is ze al 20 maanden van het roken af en ik rook bij haar in de auto niet, maar het mag wel. Moeder, of niet?

En nog het laatste:
Staat een mens niet vrij om te doen wat hij wil zolang je een ander geen schade berokkend?
In welke mate berokken ik schade? Kun je aantonen welke schade?
Zonder bashen, maar "Fuck the system"

Nu de discussie heet is, en dat vind ik wel leuk, kan ik ook mijn woord vers doen;

[Verwijderd]

ixl85 schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 23:24:
[...]

Ik kan me hier niet druk om maken hoor, ruzie krijg ik niet . Elke data is mooi mee genomen!

Hoe kom je dat btw te weten over je lever? Moet dat speciaal onderzocht worden? Zo ja, hoe weet jij die data van jou dan?

Aangevraagt leveronderzoek begin dit jaar op 17 punten. Ik heb gebruik gemaakt van de wet op dat je mag weten hoe het met je gesteld is. Als je een goede reden hebt kun je dat aanvragen en een goede arts stemt altijd toe. Mits geldige redenen en de mijne waren het recht om te weten welke P450 metabolisatie ik had. Dit was nog niet eerder onderzocht, dus zo gezecht en zo gedaan en van de naald in de elleboogholte voelde ik helemaal niets. 14 buisjes.

[Cyberpope]

CrankyGamerOG schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 22:54:
pope

knuppel, jij lult alleen vanuit je luie hulpverleners stoel....
kom eens uit je kubuskantoortje en kijk eens hoe de canabis werkelijk mensen beinvloed ?
En het mooiste is nog wel dat je met je optiek vanuit je boekjes lult en maar blaat en blaat over verslaving hier en daar.
Maar als er aangeklopt word bij instanties duurt alles WEKEN, zoniet MAANDEN, zoniet jaren voordat er uberhaupt iets gebeurt.
(denk bijv aan pscyh. hulp )
Mijn vriendin is hier het lichtende voorbeeld van !!!!
Ik heb de pik op mensen als jij die lullen en lullen wat allemaal wel niet goed is voor mensen, maar als ze dan hulp willen worden ze als een idioot weggestuurd met het k u t smoesje er is nu even geen plaats oid !

Helaas wordt er behoorlijk bezuinigd op de gezondheidszorg, vooral de geestelijke zorg op dit moment. Dat bekend dat er soms een wachtlijst is. Daar kiezen we met zijn allen voor. Maar over het algemeen is er redelijk snel hulp. Maar niet ala minuut, maar iemand die zich al een paar jaar de stront in aan het werken is, kan ook die 2 weken nog wel overbruggen. En bijna altijd wordt hulp binnen 2 weken opgestart. Je kunt bij het AMW terecht, GGZ, vrij gevestigde psychologen, algemeen ziekenhuizen om er een paar te noemen. Het ligt vaker bij de hulpvrager zelf, als bij de instantie. Dus jaren voor er hulp komt? Onzin. Het is wel zo dat de hulpverlening zakelijker is geworden en minder investeert in mensen die zelf ook geen flikker doen. Waarom zouden hulpverleners maar achter mensen aan moeten blijven lopen die telkens hun eigen leven naar de kloten helpen?

Ik en nog vele andere met mij leiden een SUCCESVOL leven MET canabis gebruik !
waarom zou het dan niet goed zijn ?
Dat er tere zieltjes rondlopen die er verslaafd aan raken is je gegegeven.
Maar dat ik mijn jointje savonds rook na een lange dag in het DC is geen verslaving imho
want er zijn zat dagen dat ik ervoor kies om er GEEN te roken !

en zoals hierboven heel mooi word gezegd :

Sterkere weed = minder in joint !

Niet elke canabis gebruiker is een langharige tekkel die niet voor 12 uur uit zn nest komt hoor !

Wijs aan waar ik gezegd heb dat je niet succesvol kunt leven MET cannabis gebruik. Dat kan. Ik kan je ook een casus geven van een zeer succesvol ondernemer die elke dag minimaal 100 euro poedersuiker in zijn neus stopt. En waar (in samenspraak met de hulpverlening) hij besloten heeft dat dit hem gewoon beviel en dat hij die levensstijl door wilde zetten. Oke, succes ermee. Zijn lijf, zijn gezondheid, zijn keuze...

En ook nergens stel ik dat elke cannabis gebruiker een langharige tekkel is die zijn nest niet uitkomt. Want ook dat klopt niet.

Maar net zoals met roken, heeft blowen gewoon een fors aantal nadelen. En die zie ik gebruikers stelselmatig ontkennen hier. En dat is gewoon niet terecht. Ik heb hier bijna in elke post gezegd, dat als iemand wil blowen hij dat lekker moet doen. Nergens heb ik gezegd dat mensen MOETEN stoppen met blowen of dat blowen the source of al evil is. Maar je loopt gewoon een fors risico met blowen en zeker als dat heel regelmatig is. Dat wil nog niet zeggen dat je er niet voor kunt kiezen of van kunt genieten.

Maar kom niet in een topic zoals dit een beetje rechtvaardiging vragen "want het is zo slecht nog niet". Dat lijkt een beetje op een kettingrokende moeder die hier een topic zou openen "gezien vroeger moeders ook veel rookten en er toch kinderen geboren worden, is kettingroken tijdens de zwangerschap toch niet zo erg????" Nou, dat is het dus gewoon wel. En ja dat kind wordt gewoon geboren (waarschijnlijk), zal gewoon naar school gaan (waarschijnlijk) en ook normaal leven. Echter het zal nog waarschijnlijker een lager geboorte gewicht heeft, een lager IQ en ook slechtere gezondheid door haar/zijn leven heen. Iets dat je nooit meer kunt zien aan dat individuele kind, want je hebt geen vergelijk.

Want waar ik de pik op hem is die hele hordes van mensen die verdomt goed weten en op risico's gewezen worden, maar wel direct staan te wijzen naar de hulpverlening als ze toch dan de bocht uit vliegen. En dat zijn er nogal wat. Hallo, je wist het of je had het kunnen weten, dan moet je nu ook niet janken dat je je baan kwijt raakt en uit je huis geflikkerd wordt. En maar klagen dat de hulpverlening geen zak doet zodat ze hun huis kwijtraken.... Ja doei.. dat was een risico dat je vooraf genomen hebt en niet moet gaan ontkennen. Als iemand (ondanks jarenlange waarschuwingen) toch in gedrag volhard, moet dat dan de hulpverlening maar gaan rennen om het moment dat hij gaat inzien dat het wel hele negatieve gevolgen heeft? Want dat zijn altijd de moment wanneer ze met de negatieve gevolgen geconfronteerd worden.

Met blowen neem je gewoon een groter risico op kanker, schizofrenie (tot 5x zo hoog) en op verslaving. PUNT. Wil je dat risico nemen, steek er lekker de brand in. Klaar. Maar ga niet die risico's zitten ontkennen want die zijn er gewoon. Verwacht dus niet van mensen dat die je extern de validatie geven om er de brand in te steken of ga een redenatie omdraaien "mijn baas/arts/behandelaar/pastoor weet het en ontslaat (of net wat bij die persoon past) mij niet dus zal het wel goed vinden..." Denk als je aan die persoon vraagt dat hij/zij liever heeft, dan zal die zeggen dat het beter is om te stoppen. Dus het niet ontslaan (om bij dat voorbeeld te blijven) is het niet dat die persoon het goedkeurt, maar die persoon het niet zo sterk afkeurt dat je de straat op vliegt.

Maar het loopt hier exact hetzelfde als bij z'n ander topic over die andere bekende verslaving (roken)
- Eerst is het : "maar het is zo slecht nog niet.
Zodra dat onderuit gehaald wordt
- "maar andere dingen zijn ook zo schadelijk
zodra dat argument onderuit gehaald wort
- " jullie gunnen ons niets en de overheid wil alles inperken"
of
- "maar voor mij telt dat niet"
En als laatste
- Jullie snappen het niet en leven niet in de werkelijke wereld.

En ook in dit topic zie je exact dezelfde lijnen terug komen. Het begint al met een TS die stelt dat blowen minder erg is als pillen en alcohol, terwijl dat volstrekt niet relevant is.

Het objectief discussiëren met gebruikers is net zo nutteloos als dat is met gelovigen.

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 23:39:
uit artikel: 2E1 and 2C6

Er zijn veel P450 enzymen, dit was maar even een voorbeeldje

Dat is pas ranten; zo'n artikel schrijven.

Dat wetenschappelijke artikel? Hoezo? Dat is gewoon onderzoek om erachter te komen wat voor physiologische effecten bepaalde stoffen hebben. Of mag dat niet?

Deze cytochromen maken je niet kapot en dat effect is ook wel zo sterk dat ze daar nog achter moeten komen. Mijn zwager krijgt op 18 maart zijn bull in de neurospychologie 'cum loude' (zonder grappen of grollen ) en hoeveel uren ik niet met hem gepraat heb. hij weet echt wel hoe dat werkt en ik geloof hem. Als hij mij verteld dat het zo is en hij is nog meer anti bureaucraties dan ik dan neem ik aan dat hij geen lulverhaal gaat ophangen aan mij. Daar mogen we elkaar te graag voor.

Noem het maar cum laude . Met een bul bedoel je afstuderen of promoveren? Als het om afstuderen gaat dan is zijn kennis nog niet zo groot over het onderwerp, als hij promoveert dan zul je er het onderwerp bij moeten geven. Cum laude promoties zijn relatief zeldzaam, dus ik ga er vanuit dat het afstuderen is, en dan kan ik hem niet als gezaghebbende bron zien .

Wat mensen je vertellen is niet zo belangrijk, en zeker geen onderbouwing.

Raar hé, de mensen die het echt weten (Jellinek, Zwager, Moeders en zelfs mijn hoogste baas) zeuren het allerminste en de mensen die het denken te weten slaan de boventoon op anti-drugs beleid. Echt, hoor

Diezelfde baas die je aangesproken heeft op je cannabisgebruik?

Moeder :"ex-rokers zijn de ergste anti-rokers die je als roker kunt wensen"
Ik:"Hoe bedoel je, mam?"
Moeder:"Ze hebben er nog moeite mee en dat heet vluchtgedrag, de mens eigen"

O man wat een respect voor mijn moeder; echt genade dat ze mijn weed bij haar in huis heeft en het toestaat en er nooit over zeurt. Zelf is ze al 20 maanden van het roken af en ik rook bij haar in de auto niet, maar het mag wel. Moeder, of niet?

En nog het laatste:
Staat een mens niet vrij om te doen wat hij wil zolang je een ander geen schade berokkend?
In welke mate berokken ik schade? Kun je aantonen welke schade?
Zonder bashen, maar "Fuck the system"

Zolang je de wet niet overtreed en mensen geen schade berokkend, ga vooral je gang. Maar verheerlijk het niet, en praat het ook niet goed. Anders gaan er mensen gebruiken die er minder goed tegen kunnen, of die er wel last van hebben.

Maar ga niet zeggen dat er geen wetenschappelijke onderbouwing van negatieve effecten is, omdat je vind dat je zelf goed functioneert. That's all.

Nu de discussie heet is, en dat vind ik wel leuk, kan ik ook mijn woord vers doen;

Nuchter/clean?

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 23:39:
Raar hé, de mensen die het echt weten (Jellinek, Zwager, Moeders en zelfs mijn hoogste baas) zeuren het allerminste en de mensen die het denken te weten slaan de boventoon op anti-drugs beleid. Echt, hoor

Vraag nu eens aan die mensen of zij het niet verstandiger en prettiger zouden vinden als je er mee zou stoppen of er nooit mee begonnen was. Het niet expliciet afkeuren is niet hetzelfde als het goedkeuren.

Als jij in een willekeurig topic geschreven had: En nu steek ik een joint op, wat ook niemand gaan "zeuren". Had ik in elke geval niet gereageerd, want eerlijk gezegd ben ik van vrijheid blijheid. Echter je kwam hier expliciet vragen "is het gevaarlijk". Dat is heel iets anders. En dat weet jij ook. Anders was je het hier niet komen vragen en had je het er niet uren over met je moeder, tante, zwager.


Overigens ken ik niemand die anti-drugsbeleid is. De meeste mensen willen namelijk wel beleid. De invulling van die beleid (anti of pro) kan verschillen. Maar dat is weer een HEEL andere discussie.
Persoonlijk ben ik voor vrijgeven boven de 21 in combinatie met heel goede voorlichting (en dikke belasting). Maar dat doet niets af aan het feit dat het gewoon schadelijk is. Het is aan de gebruiker of hij deze schadelijkheid vind opwegen tegen het genot dat hij er aan ontleent.

[ Voor 20% gewijzigd door Cyberpope op 14-03-2008 00:01 ]

[CrankyGamerOG]

ok pope, je hebt idd punt voor punt alles netjes verwoord.

btw ik had me message al geedit omdat ik het op jou speelde (althans zo leek het),
alleen heb jij het helaas al gezien en gequote, maar dit terzijde.

maar wat ik vreemd vind aan je redenatie is dat je het gebruik van canabis 1 op 1 linkt aan force risico's.
Je vergeet zoveel variabelen die meespelen in dit verhaal.

Noem mij eens 1 voorbeeld van een risico met bewijs dat dit ook 100% door canabis kwam.


@gambieter

jij noemt een dwarsdoorsnede....

hoe komt het dan dat alle mensen die ik ken die op regelmatige basis canabis nuttigen stuk voor stuk succesvol zijn in hun leven ?
En kom dan niet aan met de generalisatie dat ik gewoon veel "potheads" ken.
Het percentage van mensen die ik ken die regelmatig canabis nuttigen is ongeveer 30%
Deze hele groep mensen van 30% zijn allemaal mensen die een goede baan hebben, en een normaal pad bewandelen in het leven...

Ik kan me niet aan de indruk ontrekken dat jullie inderdaad meer weten dan ik, maar bekijk het eens als je wilt op mijn "boerse" manier dan....
Ik snap dat jullie beredeneren vanuit hogere sferen
ow wacht nee dat doe ik al

[ Voor 67% gewijzigd door CrankyGamerOG op 14-03-2008 01:54 ]

[gambieter]

CrankyGamerOG schreef op vrijdag 14 maart 2008 @ 01:45:
Noem mij eens 1 voorbeeld van een risico met bewijs dat dit ook 100% door canabis kwam.

En weer het gebruikelijke rokerssmoesje (je kunt niet 100% bewijzen dat de longkanker door het roken komt, want er zijn ook niet-rokers die longkanker kunnen krijgen), en een gebrek aan begrip hoe wetenschap, epidemiologie en dergelijke werkt. Je kunt het niet absoluut linken, maar je kunt wel duidelijk krijgen dat het risico groter wordt.

Je leest blijkbaar niet wat er gepost wordt; of dat door de cannabis komt laat ik in het midden. Zowel CyberPoper als ik zeggen nergens dat cannabis alleen maar slecht is. Wij gaan echter beiden in tegen de subjectieve en misleidende "ik gebruik en alles gaat goed, dus is het veilig" boodschap.

jij noemt een dwarsdoorsnede....

hoe komt het dan dat alle mensen die ik ken die op regelmatige basis canabis nuttigen stuk voor stuk succesvol zijn in hun leven ?
En kom dan niet aan met de generalisatie dat ik gewoon veel "potheads" ken.
Het percentage van mensen die ik ken die regelmatig canabis nuttigen is ongeveer 30%
Deze hele groep mensen van 30% zijn allemaal mensen die een goede baan hebben, en een normaal pad bewandelen in het leven...

Blij dat te horen; straks ga je ook nog concluderen dat ze succesvol zijn door de cannabis. Bij dit soort discussies moet je echter proberen boven de stof te staan, ipv simplistisch te redeneren vanuit een beperkt en bevooroordeeld gezichtsveld.

Ik ken ook genoeg mensen die cannabis gebruiken. Hoogopgeleid, sommigen wel succesvol, anderen niet. Waarbij ik meer het idee krijg dat ze succesvol zijn ondanks de cannabis, of problemen hebben door de cannabis. Maar die cannabis is niet de enige oorzaak, maar draagt bij aan de problemen.

Als je dan toch persoonlijke ervaringen wil: ik heb een iemand in mijn onderzoeksgroep werken, die pas op 25 jarige leeftijd op de universiteit is gaan studeren, zijn promotie heeft gedaan en nu wetenschapper is. Wat heeft hij voor zijn 25e gedaan? Cannabis, pillen, stompzinnige baantjes in slachterijen en ander handwerk. Hij is gelukkig verstandig geworden, met veel moeite clean geworden en rookt alleen nog wel eens een sigaretje. Hij is echter wel 7 jaar ouder dan de meeste mensen op zijn niveau, en heeft nog steeds spijt van al die verspilde jaren.

Maakt dat verhaal uit in dit topic? Nee, net zo weinig als het feit dat je blijkbaar ondanks de cannabis toch functioneert. Alhoewel zowel Rogresalor als jezelf nogal agressief reageren op iedereen die iets negatiefs over je geliefde cannabis zeggen. Weet je wel zeker dat je toch niet erg afhankelijk van het spul bent? Ik heb mijn koffie hard nodig, vindt het ook heerlijk, maar als iemand zegt dat koffie slecht voor me is, dan lach ik daar alleen vriendelijk naar, geef het volmondig toe en zet lekker weer een bakkie .

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 14-03-2008 02:34 ]

[Verwijderd]

Even een heel ander tactisch puntje:

Zouden ze vanuit het rijk zo moeilijk doen om Cannabis omdat mensen ruzie met elkaar krijgen over hoe slecht het wel niet is?

Het is goed dat jullie met elkaar pittig discussiëren, maar om de post van Def!ance als rant af te doen vind ik niet eerlijk. Dan heb je blijkbaar 'denk ik' zelf een 100% andere mening.

Kijk, ik kan nu 3 dingen doen

1. De ruzie proberen op te lossen door te stoppen
2. Proberen wat respect voor elkaar terug te winnen
3. Zelf genieten van mijn jointje en mensen laten schreeuwen

Ik kies al 17 jaar voor optie 3 en ik houd er een andere levenstijl op na. Omdat mijn vriendin net zo hard blowd als ik is stoppen juist heel makkelijk of moeilijk. Om nu deze schitterende relatie op het spel te zetten door onthouding??

Wat ik belangrijk vind is matig genot. Als je als individu in de avond een lekkere snaak in de brand zet ben je in mijn ogen geen last of zorgenpost. Het wordt pas zorgelijk als ik of mijn vriendin ineens psychoses krijgen, maar waar blijft die in die 17 jaar?

Ik denk zo gezien dat autorijden gevaarlijker is dan een jointje. Als ik zie hoe opgefokt we achter het stuur zitten heb ik respect dat het nog zo vaak goed gaat. Wie ons dan gaat lastigvallen met ons blowen houd ik de spiegel voor want elk mens heeft zijn onhebbelijkheden en die moet je zien te respecteren als medemens; ik net zo goed als jullie

Maar zolang een keurslijf ons min of meer opgedrongen wordt duw ik tegen, want daar kan ik niet zo goed tegen. Ik ben niet iemand die als een schaap achter de maatschappij en haar onderzoekjes aanhuppeld want het beste onderzoek veriicht je op de blower zelf en niet met wat andere chemische stofjes of ratten.

Ik begin nu door te krijgen dat de maatschappij min of meer fel tegen is en dan vraag ik me af waarom?

Goed, wij hebben een deal: Ik ga stoppen met blowen als iedereen zich aan de limiten houdt in het verkeer en zolang mensen zo vaak over de schreef gaan zie ik geen punt om mezelf om te turnen tot stresskip. Als ik in de auto zit rijd ik 80 waar je 80 mag en wie dat niet zint heeft pech en ziet maar hoe ie erlangs komt.

De politie is hard bezig kwekerijen op te rollen, maar ze missen een essentie:
Zolang ik gisteren in Schaijk toeschouwer was hoe een stilstaande auto werd ingehaald voor een zebrapad en hoe dat arme kind net die bruut kon ontwijken snap ik niet waar de aandacht van de politie ligt Dan gaat mijn middelvinger ook omhoog.
Maken we ons dan zo'n grote zorgen over die paar blowers? terwijl er misschien 50 meter verderop door huiselijk geweld een kind wordt mishandeld. Ga daar je werk maar doen, denk ik dan en dat is een subvorm van een keurslijf.

Nee, bijna elke dag een helikopter over het huis heen en dat is een detectieheli want dat kan ik zo zien als hij maar op 300 voet zit.

Conclusie: Ruzie om prioriteiten en niet uit emphatie want dat gevoel wordt vaak de kop ingeslagen door een keurslijf.

Mensen, ben vrij

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 14 maart 2008 @ 09:19:
Even een heel ander tactisch puntje:
Zouden ze vanuit het rijk zo moeilijk doen om Cannabis omdat mensen ruzie met elkaar krijgen over hoe slecht het wel niet is?

Hoe kom je daar bij? Het heeft er helemaal niets mee te maken.

Het is goed dat jullie met elkaar pittig discussiëren, maar om de post van Def!ance als rant af te doen vind ik niet eerlijk. Dan heb je blijkbaar 'denk ik' zelf een 100% andere mening.

Het is een schoolvoorbeeld van een rant. Het heeft geen respect voor de discussiepartner ("pope" ipv de volledige naam Cyberpope, "knuppel"), een agressieve spreekstijl met een overdaad van !!!! om het gebrek van argumenten te verhullen, en een aantal offtopic teksten waarvan allang is aangegeven dat die niet relevant zijn in deze discussie.

Kijk, ik kan nu 3 dingen doen

1. De ruzie proberen op te lossen door te stoppen
2. Proberen wat respect voor elkaar terug te winnen
3. Zelf genieten van mijn jointje en mensen laten schreeuwen

Wie zegt dat je moet stoppen? Je hebt dit topic echter geopend om steun te krijgen voor je idee dat matig blowen niet gevaarlijk is, en je wilt eigenlijk niets anders horen. Zoals gezegd had je het dan beter in de HK kunnen openen, want in Wetenschap & Levensbeschouwing gaat het om argumenten en onderbouwing, niet om persoonlijke sentimenten .

Ik kies al 17 jaar voor optie 3 en ik houd er een andere levenstijl op na. Omdat mijn vriendin net zo hard blowd als ik is stoppen juist heel makkelijk of moeilijk. Om nu deze schitterende relatie op het spel te zetten door onthouding??

Als je beiden blowt, dan zal stoppen onwaarschijnlijk zijn. Wat een schitterende relatie is het trouwens als het afhankelijk is van blowen? Ik zou van liefde toch verwachten dat er meer aan de gang is dan alleen een gezamenlijke voorkeur voor drugs.

Wat ik belangrijk vind is matig genot. Als je als individu in de avond een lekkere snaak in de brand zet ben je in mijn ogen geen last of zorgenpost. Het wordt pas zorgelijk als ik of mijn vriendin ineens psychoses krijgen, maar waar blijft die in die 17 jaar?

En daar ga je weer. Het feit dat je zelf vind geen last te hebben zegt helemaal niets over de gevaren van blowen of cannabis. Verder stralen je teksten uit dat je deze mening al vast hebt staan, en negeer je alle tegenbewijzen of argumenten onder het motto "laat me toch". Dat mag, maar verwacht dan geen steun of instemming van anderen.

Ik denk zo gezien dat autorijden gevaarlijker is dan een jointje. Als ik zie hoe opgefokt we achter het stuur zitten heb ik respect dat het nog zo vaak goed gaat. Wie ons dan gaat lastigvallen met ons blowen houd ik de spiegel voor want elk mens heeft zijn onhebbelijkheden en die moet je zien te respecteren als medemens; ik net zo goed als jullie

Autorijden is zeker niet ongevaarlijk, maar dient tenminste nog deels een maatschappelijk doel, en kan nuttig zijn. Een joint is maatschappelijk waardeloos, want het draagt nergens toe bij behalve het genot van een enkeling, die en passant daarbij nog overlast kan veroorzaken. Als je vergelijkingen wilt maken, maak dan wel relevante?

Maar zolang een keurslijf ons min of meer opgedrongen wordt duw ik tegen, want daar kan ik niet zo goed tegen. Ik ben niet iemand die als een schaap achter de maatschappij en haar onderzoekjes aanhuppeld want het beste onderzoek veriicht je op de blower zelf en niet met wat andere chemische stofjes of ratten.

Ah, reverse psychology. In mijn vaders familie hebben we het spreekwoord "als je een varken vooruit wilt hebben, dan moet je hem aan zijn staart trekken". Iets wat voor de mannen in die familie zeker opgaat, dus ook deels voor mij.

Dat je zelf tegen de maatschappij in wilt gaan is je goed recht zolang je daarbij geen anderen beschadigd of hindert, maar waarom dan toch proberen steun te krijgen voor je standpunt dat er niets aan de hand is? Je spreekt jezelf nogal tegen.

Ik begin nu door te krijgen dat de maatschappij min of meer fel tegen is en dan vraag ik me af waarom?

Goed, wij hebben een deal: Ik ga stoppen met blowen als iedereen zich aan de limiten houdt in het verkeer en zolang mensen zo vaak over de schreef gaan zie ik geen punt om mezelf om te turnen tot stresskip. Als ik in de auto zit rijd ik 80 waar je 80 mag en wie dat niet zint heeft pech en ziet maar hoe ie erlangs komt.

De politie is hard bezig kwekerijen op te rollen, maar ze missen een essentie:
Zolang ik gisteren in Schaijk toeschouwer was hoe een stilstaande auto werd ingehaald voor een zebrapad en hoe dat arme kind net die bruut kon ontwijken snap ik niet waar de aandacht van de politie ligt Dan gaat mijn middelvinger ook omhoog.
Maken we ons dan zo'n grote zorgen over die paar blowers? terwijl er misschien 50 meter verderop door huiselijk geweld een kind wordt mishandeld. Ga daar je werk maar doen, denk ik dan en dat is een subvorm van een keurslijf.
Nee, bijna elke dag een helikopter over het huis heen en dat is een detectieheli want dat kan ik zo zien als hij maar op 300 voet zit.

Ah, ik mag inbreken omdat er ergens anders iemand vermoord wordt. Dat er ergens anders iets ergers plaatsvind maakt je eigen handelen niet beter. Juist omdat cannabis maatschappelijk overlast geeft en misdaad aantrekt wordt er actief tegen opgetreden. Je klampt je vast aan een drogreden.

Mensen, ben vrij

Je bedoeld: "Mensen, wees verslaafd"? Je tekst geeft aan dat je je joint erg belangrijk vind, en dat is eerder een teken van verslaving.

---

Blijkbaar was je doel om van anderen te horen dat het antwoord op je topictitel is "nee, matig blowen is niet gevaarlijk". Er zijn nu veel argumenten gegeven "het is wel gevaarlijk" en bijna geen voor het tegendeel, behalve "ik rook al xx jaar en ik ben succesvol!!!!!". Iets zegt me dat je toch niet te overtuigen bent zolang je nog blowt, omdat je geen tegenargumenten wilt horen

[ixl85]

gambieter schreef op vrijdag 14 maart 2008 @ 10:15:
Je bedoeld: "Mensen, wees verslaafd"? Je tekst geeft aan dat je je joint erg belangrijk vind, en dat is eerder een teken van verslaving.

Jij kan net zo goed "verslaafd" zijn aan de dwingende onderzoeken.
De rede waarom cannabis in de us vroeger verboden is geworden, is door de kranten handel.
Cannabis werd gebruikt voor papier (en vele andere dingen). Er kwam echter een nieuw duits systeem waar een kranten machnaat veel baat bij had. Hier begon de propaganda omdat meneer veel geld had.
In zijn krant zette hij behoorlijk wat onzin over dit topic.
Dit heeft een x aantal decennia los gelopen tot de antidrugslobbyisten er ook meer op gingen inspringen. We kennen bijv allemaal de propagandafilms "Reefermadness" enz.

Deze onzin word nog steeds op grote schaal toegepast. Een leuk voorbeeld is een onderzoek op ratten met verslavende drugs.
Test 1: Ratten in een kooi met drugs - resultaat; alle ratten naar de tering.
Ook met test 1: Een kooi zonder drugs - resultaat; alle ratten blij.

Nu was er een dude (wetenschapper of psycholoog weet niet meer) en die vond dat de test verkeerd wsa. De ratten werden gedwongen om drugs te nemen omdat ze er boven op zaten en geen keuze hadden. Wat deed de beste man:
2 kooien met een brug naar elkaar, 1 kooi met drugs, andere kooi met voedsel en speel dingen.
resultaat: De ratten hadden in het begin zin om naar de drugs te kijken maar verhuisde later allemaal naar de andere ruimte waarvan er soms een paar terug kwamen zonder de effecten uit de eerste test.

In die 2 testen zit een behoorlijk groot verschil.
Maargoed, er word ook steeds gehamerd op vrijwil.
Nou delen mensen allemaal 1 passie, iedereen vind seks leuk. De mode word er door gedreven, de tv, zelfs de tandpasta op je badkamer.
Als je zin in seks hebt (en je vriendin/vrouw ook, of niet.. kan ook kijken naar masturbatie) dan doe je dat toch ook? In hoeverre ben je dan nog vrij? Als je wilt, doe je het. Als je veel zin hebt en je doet het niet voelt het ook niet relax.... en dan maar te zwijgen over alle externe prikkels die je krijgt.

gambieter schreef op vrijdag 14 maart 2008 @ 10:15:
Je bedoeld: "Mensen, wees verslaafd"? Je tekst geeft aan dat je je joint erg belangrijk vind, en dat is eerder een teken van verslaving.

Misschien vind hij zijn vrije keuze voor een joint wel heel belangrijk.
Ik vind dat ook. Ik ben niet verslaafd, rook eens in de zoveel tijd puur m'n shit met vrienden, heb dan altijd een fantastische avond waarop we veel dingen doen (een boel ideeën die ik vervolgens verwerk in opdrachten komen immers boven op deze avonden). Als ik zou willen kan ik stoppen, voorbeeld heb ik al gegeven, mijn keuze is echter zeer bewust. Waarom dan zo stellig tegen zijn?

(Als cannabis wereldwijd legaal zouden zijn zouden er veel minder bomen gekapt hoeven te worden voor papier, het is tevens ook een geweldig voedsel voor vee (in zwitserland geven genoeg boeren hun koeien cannabis planten, daar is ook een semi gedogen beleid) en je kan er stof/touw van maken. Als je simpelweg naar deze voordelen kijkt, buiten om het feit dat de planten snel groeien, veel opleveren en goedkoop in onderhoud zijn, is het duidelijk om te zien dat er meer in het spel is dan alleen de hetze tegen de vrouwelijke toppen)

[gambieter]

ixl85 schreef op vrijdag 14 maart 2008 @ 10:43:
[...]
Jij kan net zo goed "verslaafd" zijn aan de dwingende onderzoeken.

Maar daar gaat het in dit topic niet om. Dit is W&L; er zijn geen dwingende onderzoeken, er zijn onderzoeken die door beleidsmakers worden geinterpreteerd. Maar dat is geen wetenschap, en geen levensbeschouwing.

[...]
Misschien vind hij zijn vrije keuze voor een joint wel heel belangrijk.

En voor de zoveelste keer: daar heb ik (en Cyberpope) geen probleem mee. Maar romantiseer de joint niet, en ga ook niet boos of verdrietig worden als er objectief naar gekeken wordt. Sigaretten roken is ook een vrije keuze, maar door de schadelijke gevolgen op de omgeving steeds meer bemoeilijkt. Die bemoeilijking schiet intussen (te) ver door, maar dat komt mede omdat rokers al die jaren geweigerd hebben om ook maar iets rekening te houden met niet-rokers. Dan vraag je erom.

Intussen wordt er al de drogreden bijgehaal dat er veel ergere dingen zijn dan een joint roken. Dat is de man met de parkeerboete die roept "ga boeven vangen". Een zwaktebod van hier tot jewelste. En er zijn heel veel dingen die minder erg zijn dan een joint roken.

Bottomline: er zijn zeker nadelige, mogelijk lange termijn effecten van het gebruik van cannabis. Een ieder zal zelf zijn keuze moeten maken of hij wel of niet gaat blowen, maar ga niet het fabeltje ophangen dat het niet gevaarlijk is .

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op vrijdag 14 maart 2008 @ 09:19:
3. Zelf genieten van mijn jointje en mensen laten schreeuwen

Ik kies al 17 jaar voor optie 3 en ik houd er een andere levenstijl op na.

Doe dat dan ook, maar niet om goedkeuring vragen van derden. Jou leefstijl is jou keuze. Met alle risico's die daarbij horen. Het wordt anders als je aan anderen gaat vragen: Is dit de juiste leefstijl?? Dat moet je niet gaan piepen als je een negatief antwoord krijgt.... But dont ask me what I think of you, I might not give the answer that you want me to.

'

Het wordt pas zorgelijk als ik of mijn vriendin ineens psychoses krijgen, maar waar blijft die in die 17 jaar?

Nee, dan ben je te laat.... En dit argument is ook zal zo oud de weg naar Rome. Zo heb ik ook alcohol en verkeer verdedigd gezien... "ik stap al 10 jaar met alcohol op achter het stuur en heb nog nooit een ongeluk gehad.." Dus moeten we die wet ook maar afschaffen?

Maar zolang een keurslijf ons min of meer opgedrongen wordt duw ik tegen, want daar kan ik niet zo goed tegen. Ik ben niet iemand die als een schaap achter de maatschappij en haar onderzoekjes aanhuppeld want het beste onderzoek veriicht je op de blower zelf en niet met wat andere chemische stofjes of ratten.

Punt 1 is een andere discussie. Punt 2 neem ik aan dat je zelf ook geen medicatie neemt in welke vorm dan ook. Is meestal ook getest met chemische stofjes en dieren, dus zullen ook wel voor geen meter werken..

Goed, wij hebben een deal: Ik ga stoppen met blowen als iedereen zich aan de limiten houdt in het verkeer en zolang mensen zo vaak over de schreef gaan zie ik geen punt om mezelf om te turnen tot stresskip. Als ik in de auto zit rijd ik 80 waar je 80 mag en wie dat niet zint heeft pech en ziet maar hoe ie erlangs komt.

Die 80 is je goed recht. De rest is weer een typisch excuus om het bij anderen neer te leggen. Jij bent verantwoordelijk voor je eigen handelen.

Mensen, ben vrij

Dat ben ik ook.... Vrijer als iemand die de behoefte voelt naar een substantie die verder niets toevoegt.

---

Als je nu een topic was begonnen met:
Hoe komt het dat onze samenleving wel andere schadelijk(ere) zaken accepteert, maar voor bepaalde zaken die wellicht minder schadelijk zijn geen uitzondering wil maken. Dat had je een heel andere discussie gekregen en wellicht de discussie die jij wilt. Want de samenleving is daarin krom, zie het laatste debat met betrekking tot dierensex. Maar dat is een heel andere discussie die je voert ipv "is blowen slecht". Dan had je me wellicht nog aan je zijde gevonden, want ik geloof in vrije keuze. En dan moet je ook accepteren dat mensen de verkeerde keuze maken (blowen dus).

---

ixl85 schreef op vrijdag 14 maart 2008 @ 10:43:
[...]

Jij kan net zo goed "verslaafd" zijn aan de dwingende onderzoeken.
De rede waarom cannabis in de us vroeger verboden is geworden, is door de kranten handel.
Cannabis werd gebruikt voor papier (en vele andere dingen). Er kwam echter een nieuw duits systeem waar een kranten machnaat veel baat bij had. Hier begon de propaganda omdat meneer veel geld had.
In zijn krant zette hij behoorlijk wat onzin over dit topic.
Dit heeft een x aantal decennia los gelopen tot de antidrugslobbyisten er ook meer op gingen inspringen. We kennen bijv allemaal de propagandafilms "Reefermadness" enz.

Historisch perspectief is niet meer zo relevant. Dan heb je het over de maatschappelijke acceptatie en daar ging dit topic niet over. Maar wees gerust als tabak vandaag pas uitgevonden was geweest, was het morgen bestempeld als een hard drug. Als de benzineauto vandaag pas was ontstaan was hij morgen verboden als rijdende bom.

Deze onzin word nog steeds op grote schaal toegepast. Een leuk voorbeeld is een onderzoek op ratten met verslavende drugs.
Test 1: Ratten in een kooi met drugs - resultaat; alle ratten naar de tering.
Ook met test 1: Een kooi zonder drugs - resultaat; alle ratten blij.

Nu was er een dude (wetenschapper of psycholoog weet niet meer) en die vond dat de test verkeerd wsa. De ratten werden gedwongen om drugs te nemen omdat ze er boven op zaten en geen keuze hadden. Wat deed de beste man:
2 kooien met een brug naar elkaar, 1 kooi met drugs, andere kooi met voedsel en speel dingen.
resultaat: De ratten hadden in het begin zin om naar de drugs te kijken maar verhuisde later allemaal naar de andere ruimte waarvan er soms een paar terug kwamen zonder de effecten uit de eerste test.

Zolang jij die "dude" niet weet is dit behoorlijk nutteloos. De meeste experimenten die ik ken, worden wel degelijk opgezet met een keuze voor de rat, anders neemt geen enkele wetenschapper het onderzoek serieus. En daaruit bleek dat sommige ratten zelfs drugs prefereerden boven eten als ze een keuze moesten maken.

Misschien vind hij zijn vrije keuze voor een joint wel heel belangrijk.
Ik vind dat ook. Ik ben niet verslaafd, rook eens in de zoveel tijd puur m'n shit met vrienden, heb dan altijd een fantastische avond waarop we veel dingen doen (een boel ideeën die ik vervolgens verwerk in opdrachten komen immers boven op deze avonden). Als ik zou willen kan ik stoppen, voorbeeld heb ik al gegeven, mijn keuze is echter zeer bewust. Waarom dan zo stellig tegen zijn?

Nogmaals, ik ben niet tegen. Ga rustig je gang als je dat wilt. Maar ga niet wetenschappelijke feiten die verhoogde risico's aangeven afdoen als onzin, niet relevant, je kunt alleen ervaren door zelf te blowen en meer van dat soort onzin. Dat moet je lekker een topic open in HK en kun je daar gezellig met allemaal gebruikers het gebruik zitten ophemelen.. See of I care (not!)

[ixl85]

gambieter schreef op vrijdag 14 maart 2008 @ 12:26:
Bottomline: er zijn zeker nadelige, mogelijk lange termijn effecten van het gebruik van cannabis. Een ieder zal zelf zijn keuze moeten maken of hij wel of niet gaat blowen, maar ga niet het fabeltje ophangen dat het niet gevaarlijk is .

Nouja, dan zijn we toch klaar?
Maar dan moet er natuurlijk ook niet het tegenovergesteld gebeuren, dat het enorm schadelijk en gevaarlijk is, relatief gezien valt dat wel mee.

[Cyberpope]

ixl85 schreef op vrijdag 14 maart 2008 @ 12:59:
[...]

Nouja, dan zijn we toch klaar?
Maar dan moet er natuurlijk ook niet het tegenovergesteld gebeuren, dat het enorm schadelijk en gevaarlijk is, relatief gezien valt dat wel mee.

Dit is te relatief...

Of te wel,
Je kans op kanker is 2x tot 5x zo hoog (afhankelijk van het onderzoek, meesten zitten hiertussen), de kans op schizofrenie is ongeveer een factor 4x tot 8x zo hoog, de kans op verslaving en sociaal disfunktioneren zal heel fors hoger zijn, maar daar durf ik niet zo snel een getal aan te hangen (tussen de 10 a 25 gok ik).

[CrankyGamerOG]

gambieter

ik concludeer dat 30% canabis gebruikt en succesvol is, hoe maak jij dan in vredesnaam de sprong naar de gedachte dat ik zou denken dat ze daardoor succesvol zijn ?

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 14 maart 2008 @ 10:15:
[...]

Hoe kom je daar bij? Het heeft er helemaal niets mee te maken.
Dan lees jij het topic niet goed genoeg

[...]

Het is een schoolvoorbeeld van een rant. Het heeft geen respect voor de discussiepartner ("pope" ipv de volledige naam Cyberpope, "knuppel"), een agressieve spreekstijl met een overdaad van !!!! om het gebrek van argumenten te verhullen, en een aantal offtopic teksten waarvan allang is aangegeven dat die niet relevant zijn in deze discussie.

Wat jij een rant noemt kan iemand anders wel waardevol opvatten. Daaris is het woord ranten eigenlijk een schoolvoorbeeld van aftroevend gedrag naar de ander en dat deed def!ance dus niet. Zijn inzet is zijn waarheid vertellen en jouw inzet is om jouw waarheid te vertellen en dat mag ook gewoon en ik kan prima tegen een stootje, maar respecteer ook mijn visie en bouw deze niet uit want daarvboor heb je te weinig persoonlijke info over mij Ik pak je post op als vooroordelen uit een nuchter verstand en ik oordeel vanuit een minder nuchtere positie, maar is mijn standpunt dan zo beroerd? Of vind jij het louter alleen beroerd? In het begin van dit topic werd ik ook op de proef gesteld en kon ik dat goed hebben, maar nu proef ik meer het dogma van een kuddeschaap. NoFi!

[...]

Wie zegt dat je moet stoppen? Je hebt dit topic echter geopend om steun te krijgen voor je idee dat matig blowen niet gevaarlijk is, en je wilt eigenlijk niets anders horen. Zoals gezegd had je het dan beter in de HK kunnen openen, want in Wetenschap & Levensbeschouwing gaat het om argumenten en onderbouwing, niet om persoonlijke sentimenten .

Ja, iedere blower zou beter af zijn als hij/zij stopt, mee eens en ik blijf het daar ook mee eens, maar als je nu net zoals ik het medisch voorgeschreven krijgt? Is medicijngebruik dan ook uit het keurslijf want ik slik ook nog Oxazepam en als iets wél verslavend is, is het dat wel. Ik moet elke 6 uur pam innemen en als ik 7 uur wacht voel ik dat goed. Wacht ik 48 uur met blowen voel ik geen onthouding.

Goed, mijn topictitel was "Matig blowen gevaarlijk" en nu kun je dat op 2 manieren opvatten:
1. Ja het is gevaarlijk want Cannabis heeft een relatie met het woordje 'drugs' hetgeen nog erger is als de woorden van een rasechte racist
2. Waarom is het niet gevaarlijk? Het is een softdrugs omdat de ontwenning lager is als bij Opium of Coke. Dat is een feit wat veel mensen ondervonden hebben en dat zal wel zo zijn

Waarom wordt er een middenweg gekozen tussen deze 2 punten? De menselijke eigenschap het schaap te lijden.
[...]

Als je beiden blowt, dan zal stoppen onwaarschijnlijk zijn. Wat een schitterende relatie is het trouwens als het afhankelijk is van blowen? Ik zou van liefde toch verwachten dat er meer aan de gang is dan alleen een gezamenlijke voorkeur voor drugs.
Geloof maar beste Gambieter dat het niet zo is . Wij blowen beide en wij vinden dat een welkome afleiding na een dag nuttig besteed te hebben en loopt een relatie ook stuk als je beide een glaasje wijn drinkt bij het eten? De sfeer is immers hetzelfde; gezelligheid
Nogmaals heb je de topic niet helemaal gelezen want anders zou jouw aanname verfijnder zijn geweest en niet zo clichéachtig

[...]

En daar ga je weer. Het feit dat je zelf vind geen last te hebben zegt helemaal niets over de gevaren van blowen of cannabis. Verder stralen je teksten uit dat je deze mening al vast hebt staan, en negeer je alle tegenbewijzen of argumenten onder het motto "laat me toch". Dat mag, maar verwacht dan geen steun of instemming van anderen.
Wait, verkeerde aanname. Dan ken je mij slechter dan ik dacht en dan heb ik wederom het recht te zeggen: weer een vooroordeel. Vraag maar aan de mensen met wie ik veel omga of ze deze karaktereigenschappen herkennen en verbaas je

[...]

Autorijden is zeker niet ongevaarlijk, maar dient tenminste nog deels een maatschappelijk doel, en kan nuttig zijn. Een joint is maatschappelijk waardeloos, want het draagt nergens toe bij behalve het genot van een enkeling, die en passant daarbij nog overlast kan veroorzaken. Als je vergelijkingen wilt maken, maak dan wel relevante?
Niet mee eens. Ik wordt door Cannabis juist actiever en ik help mensen net zo goed, dus die vergelijking staat als een huis. Gaat niet om relevant of niet relevant, maar het feit van "ik ben de king of the road" tegen "ik blow en val niemand lastig". Met bumperkleven kun je mensen doden, maar dat is geen issue dus volgens jou. Dat vind ik matig verzonnen, mijn sorry Het verkeer telt meer slachtoffers 'door schuld' als doden door drugs, dus die vergelijking is zelfs nog oneerlijk van me

[...]

Ah, reverse psychology. In mijn vaders familie hebben we het spreekwoord "als je een varken vooruit wilt hebben, dan moet je hem aan zijn staart trekken". Iets wat voor de mannen in die familie zeker opgaat, dus ook deels voor mij.

Dat je zelf tegen de maatschappij in wilt gaan is je goed recht zolang je daarbij geen anderen beschadigd of hindert, maar waarom dan toch proberen steun te krijgen voor je standpunt dat er niets aan de hand is? Je spreekt jezelf nogal tegen.

Zolang jij niet goed het topic leest beste kerel kan ik daar ook niets aan doen. Je kunt het beste de hele duiscussie begrijpen eer je wederom een argument/dogma probeert te plaatsen?

[...]

Ah, ik mag inbreken omdat er ergens anders iemand vermoord wordt. Dat er ergens anders iets ergers plaatsvind maakt je eigen handelen niet beter. Juist omdat cannabis maatschappelijk overlast geeft en misdaad aantrekt wordt er actief tegen opgetreden. Je klampt je vast aan een drogreden.
Lees je alinea nog eens. Hoezo relevant en hoe vaak staat dit in het nieuws, ja, te vaak en dat komt omdat mensen met zulke kutgedachtes rondlopen en daarbij een dwangneurose hebben om het ook echt uit te voeren, kan ik niet saan doen en mijn Oma zei ook eens:
"Er zitten meer gekken buiten de poort als binnen de poort"
Reverse engeneering mag je het noemen en dat heb je zeker goed begrepen want dat doe ik ook en weet je waarom? Omdat ik zo ziek wordt van alle dogma's en bureaucratie die dit voortbrengt. Goed, ik stem Wilders, is daar iets mis mee?
Het is dus net hoe je het bekijkt en ik hoor graag over onderzoeken en men mag mij rustig vermanen en ik ben ook helemaal niet boos want jouw inbreng op dit forum is vaak prima (zover ik je voorbij zie komen), maar dit is een matig stuk werk en niet om het werk zelf want je onderbouwing is prima, maar hij staat mij niet zo aan omdat ik inderdaad voor vrijheid ben, maar dat wil dus niet zeggen dat ik een wetenschappelijke visie over Cannabis niet zal lezen, juist wel


[...]

Je bedoeld: "Mensen, wees verslaafd"? Je tekst geeft aan dat je je joint erg belangrijk vind, en dat is eerder een teken van verslaving.

Tja, en de ander vind zijn stamcafé weer belangrijk. Och, zo ken ik ze ook

---

Blijkbaar was je doel om van anderen te horen dat het antwoord op je topictitel is "nee, matig blowen is niet gevaarlijk". Er zijn nu veel argumenten gegeven "het is wel gevaarlijk" en bijna geen voor het tegendeel, behalve "ik rook al xx jaar en ik ben succesvol!!!!!". Iets zegt me dat je toch niet te overtuigen bent zolang je nog blowt, omdat je geen tegenargumenten wilt horen
En toch ben ik tevreden over het topic

4x tot 8x zo hoog,

Dat is hem Al was het getal 4000 tot 8000x zo hoog dan geld dag nog niet voor iedereen. Pas als er staat van "het is bevonden dat Cannabis ieder individu ernstig schaad" of er staat van "Cannabis is een drug en wordt niet getolereerd" dan proef ik 2 totaal verschillende personen waarvan ik de laaste niet mot.

---

Mensen willen van Cannabis af omdat ze zoveel geld steken in onderzoeken/helikopters en dure politiemensen om maar die paar kwekerijen op te sporen. Ik zou als rijk mijn geld anders besteden en meer gericht op het volk en niet op een tak der psychologie, daar hebben we centra's voor die ook handen vol geld kosten. Punt of niet!? Wat willen we nu eigenlijk?

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 14-03-2008 13:27 ]

[ixl85]

Cyberpope schreef op vrijdag 14 maart 2008 @ 13:06:
[...]

Dit is te relatief...

Of te wel,
Je kans op kanker is 2x tot 5x zo hoog (afhankelijk van het onderzoek, meesten zitten hiertussen), de kans op schizofrenie is ongeveer een factor 4x tot 8x zo hoog, de kans op verslaving en sociaal disfunktioneren zal heel fors hoger zijn, maar daar durf ik niet zo snel een getal aan te hangen (tussen de 10 a 25 gok ik).

Waar haal jij het sociale disfunctioneren vandaan en hoeveel bronnen bevestigen jou uitkomst? Hoogstwaarschijnlijk zijn er ook die anders beweren.
Maargoed er zullen vast wel risico's aan zitten... maar het topic duid: Matig blowen gevaarlijk?
Mwwha, zolang je je zelf in de hand houd en nog contact hebt met je vrienden en je ding doet valt het toch wel mee?
En gevaar moet je altijd relativeren aan andere dingen, anders weet je immers niet wat gevaar is.
Nu is bijv het eten van genetisch gemanipuleer eten ook kankerverwekkend als ik alles mag geloven.
Dus relatief gezien zou het eten van supermarkt eten misschien nog wel gevaarlijker zijn.
Het risico op schizo is hoger, maar was dat niet als je hier al aanleg voor had?

Mensen willen van Cannabis af omdat ze zoveel geld steken in onderzoeken/helikopters en dure politiemensen om maar die paar kwekerijen op te sporen. Ik zou als rijk mijn geld anders besteden en meer gericht op het volk en niet op een tak der psychologie, daar hebben we centra's voor die ook handen vol geld kosten. Punt of niet!? Wat willen we nu eigenlijk?

Reguleren wat de burgers wel en niet doen.
Anders is eng, kijk naar paddo's. Misinformatie of geen informatie veroorzaakt slachtoffers dus dan verbieden we het maar, totaal verkeerde insteek.
Als het onderzoek anders bewijst: NEGEREN!
http://www.tweedekamer.nl...ossiers/drugsbeleid.jsp#0
(laatste alinea vooral...)
Zelfde gebeurt er nu met wiet min of meer.
Verbod op growshops, aanpak nederwiet, en ik las laatst dat er na de growshops plannen waren voor shop's

[Verwijderd]

ixl85 schreef op vrijdag 14 maart 2008 @ 13:43:
[...]

Waar haal jij het sociale disfunctioneren vandaan en hoeveel bronnen bevestigen jou uitkomst? Hoogstwaarschijnlijk zijn er ook die anders beweren.
Maargoed er zullen vast wel risico's aan zitten... maar het topic duid: Matig blowen gevaarlijk?
Mwwha, zolang je je zelf in de hand houd en nog contact hebt met je vrienden en je ding doet valt het toch wel mee?
En gevaar moet je altijd relativeren aan andere dingen, anders weet je immers niet wat gevaar is.
Nu is bijv het eten van genetisch gemanipuleer eten ook kankerverwekkend als ik alles mag geloven.
Dus relatief gezien zou het eten van supermarkt eten misschien nog wel gevaarlijker zijn.
Het risico op schizo is hoger, maar was dat niet als je hier al aanleg voor had?


[...]

Reguleren wat de burgers wel en niet doen.
Anders is eng, kijk naar paddo's. Misinformatie of geen informatie veroorzaakt slachtoffers dus dan verbieden we het maar, totaal verkeerde insteek.
Als het onderzoek anders bewijst: NEGEREN!
http://www.tweedekamer.nl...ossiers/drugsbeleid.jsp#0
(laatste alinea vooral...)
Zelfde gebeurt er nu met wiet min of meer.
Verbod op growshops, aanpak nederwiet, en ik las laatst dat er na de growshops plannen waren voor shop's

Goede site.

Dit stuk van hun site vind ik best goed om eerlijk te zijn en het is zoals ik het ook zie:
http://www.tweedekamer.nl/images/6281869_tcm118-153010.pdf
Neem er maar een kwartier voor

[Verwijderd]

Zo, als ik dit topic een beetje grof doorlees komt het neer op.

Punt 1: de "smokers" roepen met ze alle dat blowen per definitie goed (minder slecht*1) is ondanks alle wetenschappelijke onderzoeken die uitgevoerd zijn en waar het tegendeel bewezen is en ondanks alle tegen argumenten die in dit topic worden geplaatst.
Sta open voor de visie van andere, ook een eigenschap van de blower is dat hij sterk vast houd aan zijn eigen standpunten en moeilijk tot omkeer is te brengen heb ik gemerkt, hij creëert een eigen wereldje. Het laatste geld trouwens alleen voor de verslaafde/elke dag meerdere joints roker.

Met die insteek komen we natuurlijk nergens en heeft dit topic absoluut geen meer waarde maar is meer een welles niets topic.
@ de "smokers" sta open voor argumenten en kei harde feiten.

*1. Hoe je het draait of keert, roken is niet goed (Joint of gewonen sigaretten) en zal het ook nooit zijn. Je hersencellen sterven af door gebrek aan zuurstof en de schadelijke stoffen die meekomen zijn verantwoordelijk voor allerlei ziektes.
Met minder slecht bedoel ik is dat alles overtrokken is en dat de blowen helemaal niet zo slecht is dat men iedereen wil laten geloven.
Maar ik heb te veel mensen domme dingen zien doen die door het blowen komen.
Opleidingen en werk wat allemaal te kosten ging van het blowen. Dus voor de niet zieke mensen onder ons heeft blowen geen enkel positieve impact, zo zie ik het.
Het enige wat je met blowen doet, is de wereld anders afspiegelen dan dat die is. Met andere woorden je zelf voor de gek houden.

Maar dit alles is mijn mening en een deel wetenschappelijke feiten

Punt 2: de "ex-smokers" en de "niet smokers" roepen kei hard blowen is per definitie slecht.
Ik neem dit even als voorbeeld: Medicinale wiet. het is natuurlijk een afweging tussen 24/7 pijn en lichte afbreuk op de fysieke/mentale gesteldheid (mocht dit niet al het geval zijn zonder de wiet) blijft het blowen natuurlijk slecht. Maar omdat het in dit geval positieve gevolgen heeft op de patient zou je blowen "goed" kunnen noemen. ook al blijft het afbreuk doen op de fysieke gesteldheid terwijl de patient er misschien mentaal wel zwaar vooruit op zou gaan.
Maar dit natuurlijk een ethische vraagstelling. Wat weegt zwaarder. Kiezen tussen 2 slechten.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 14-03-2008 14:26 ]

[ixl85]

Verwijderd schreef op vrijdag 14 maart 2008 @ 14:19:
Zo, als ik dit topic een beetje grof doorlees komt het neer op.

Punt 1: de "smokers" roepen met ze alle dat blowen per definitie goed (minder slecht*1) is ondanks alle wetenschappelijke onderzoeken die uitgevoerd zijn en waar het tegendeel bewezen is en ondanks alle tegen argumenten die in dit topic worden geplaatst.
Sta open voor de visie van andere, ook een eigenschap van de blower is dat hij sterk vast houd aan zijn eigen standpunten en moeilijk tot omkeer is te brengen heb ik gemerkt, hij creëert een eigen wereldje. Het laatste geld trouwens alleen voor de verslaafde/elke dag meerdere joints roker.

Met die insteek komen we natuurlijk nergens en heeft dit topic absoluut geen meer waarde maar is meer een welles niets topic.
@ de "smokers" sta open voor argumenten en kei harde feiten.

*1. Hoe je het draait of keert, roken is niet goed (Joint of gewonen sigaretten) en zal het ook nooit zijn. Je hersencellen sterven af door gebrek aan zuurstof en de schadelijke stoffen die meekomen zijn verantwoordelijk voor allerlei ziektes.
Met minder slecht bedoel ik is dat alles overtrokken is en dat de blowen helemaal niet zo slecht is dat men iedereen wil laten geloven.
Maar ik heb te veel mensen domme dingen zien doen die door het blowen komen.
Opleidingen en werk wat allemaal te kosten ging van het blowen. Dus voor de niet zieke mensen onder ons heeft blowen geen enkel positieve impact, zo zie ik het.
Het enige wat je met blowen doet, is de wereld anders afspiegelen dan dat die is. Met andere woorden je zelf voor de gek houden.

Maar dit alles is mijn mening en een deel wetenschappelijke feiten

Punt 2: de "ex-smokers" en de "niet smokers" roepen kei hard blowen is per definitie slecht.
Ik neem dit even als voorbeeld: Medicinale wiet. het is natuurlijk een afweging tussen 24/7 pijn en lichte afbreuk op de fysieke/mentale gesteldheid (mocht dit niet al het geval zijn zonder de wiet) blijft het blowen natuurlijk slecht. Maar omdat het in dit geval positieve gevolgen heeft op de patient zou je blowen "goed" kunnen noemen. ook al blijft het afbreuk doen op de fysieke gesteldheid terwijl de patient er misschien mentaal wel zwaar vooruit op zou gaan.
Maar dit natuurlijk een ethische vraagstelling. Wat weegt zwaarder. Kiezen tussen 2 slechten.

Ja idd, open staan voor feiten, maar opzich is dat lastig als er wederom 2 kampen zijn in de wetenschap. Welke feiten wil je geloven?

Het kanker verhaal kan je btw uitschakelen door thc te eten of je wiet te ""roken"" door het te vaporiseren. Blijft alleen het schizofrenie gedeelte over waar ik nog steeds over twijfel (ivm de aanleg er voor, zie eerdere post) en de vereenzaming van mensen die het niet in de hand hebben (wat imo persoonlijk is).

[Cyberpope]

Liever niet meer tussen een quote als vette tekst, want dat quote niet meer, tenzij dat je bedoeling was..

Echter

Ja, iedere blower zou beter af zijn als hij/zij stopt, mee eens en ik blijf het daar ook mee eens, maar als je nu net zoals ik het medisch voorgeschreven krijgt?

zover ik weet wordt cannabis alleen voorgeschreven als pijn verlichter, niet als geneeskundig medicijn. Verder kan ik niet oordelen omdat ik je medische gegevens niet ken.

ixl85 schreef op vrijdag 14 maart 2008 @ 13:43:
Waar haal jij het sociale disfunctioneren vandaan en hoeveel bronnen bevestigen jou uitkomst? Hoogstwaarschijnlijk zijn er ook die anders beweren.

Die cijfers over kanker en shizofrenie kun je terug vinden op publimed. Linken zijn eerder gegeven. En dan zijn de uitschieters eruit. Dit is waar over het algemeen consensus over is. En voor wat betreft sociaal funktioneren, kun je ook het het stuk van Rogresalor halen dat dit als grootste risico wordt ingeschat. Dan kan dat een niet cannabis gebruiker sociaal gaat disfunctioneren door cannabis is niet erg groot.

Maargoed er zullen vast wel risico's aan zitten... maar het topic duid: Matig blowen gevaarlijk?
Mwwha, zolang je je zelf in de hand houd en nog contact hebt met je vrienden en je ding doet valt het toch wel mee?
En gevaar moet je altijd relativeren aan andere dingen, anders weet je immers niet wat gevaar is.
Nu is bijv het eten van genetisch gemanipuleer eten ook kankerverwekkend als ik alles mag geloven.
Dus relatief gezien zou het eten van supermarkt eten misschien nog wel gevaarlijker zijn.
Het risico op schizo is hoger, maar was dat niet als je hier al aanleg voor had?

Nee, dat moet je niet. Want deze risico's zijn niet "inwisselbaar". Dat jij ZELF de afweging maakt dat bij al die risico's er nog wel eentje bij kan, is jou afweging. Dat maakt de risico's van blowen op zich niet kleiner. (en nee, het is niet alleen bij aanleg.

Reguleren wat de burgers wel en niet doen.
Anders is eng, kijk naar paddo's. Misinformatie of geen informatie veroorzaakt slachtoffers dus dan verbieden we het maar, totaal verkeerde insteek.
Als het onderzoek anders bewijst: NEGEREN!
http://www.tweedekamer.nl...ossiers/drugsbeleid.jsp#0
(laatste alinea vooral...)
Zelfde gebeurt er nu met wiet min of meer.
Verbod op growshops, aanpak nederwiet, en ik las laatst dat er na de growshops plannen waren voor shop's

Andere discussie. Dat is de maatschappelijke discussie hoe je er mee om moet gaan.

Verwijderd schreef op vrijdag 14 maart 2008 @ 13:21:
Dat is hem Al was het getal 4000 tot 8000x zo hoog dan geld dag nog niet voor iedereen. Pas als er staat van "het is bevonden dat Cannabis ieder individu ernstig schaad" of er staat van "Cannabis is een drug en wordt niet getolereerd" dan proef ik 2 totaal verschillende personen waarvan ik de laaste niet mot.

Zo zijn er mensen die geen aids kunnen krijgen, maar laten we die ook niet tot norm verheffen. Niets in de medisch wereld werkt in die optiek. Dat heeft Gambieter al goed uitgelegd.

---

Mensen willen van Cannabis af omdat ze zoveel geld steken in onderzoeken/helikopters en dure politiemensen om maar die paar kwekerijen op te sporen. Ik zou als rijk mijn geld anders besteden en meer gericht op het volk en niet op een tak der psychologie, daar hebben we centra's voor die ook handen vol geld kosten. Punt of niet!? Wat willen we nu eigenlijk?

Dit komt omdat we op dit stuk in in onmogelijke splagaat zitten. We moeten de cannabis teelt wel aanpakken gezien de gevaarlijke situaties in woonhuizen (brand, electra) en de aantrekkingskracht van de criminaliteit hierop. Een oplossing daarvoor zou ook zijn om het te legaliseren, maar dat is voor sommige partijen (o.a. de christelijke) en internationaal onverkoopbaar... En dat is het probleem waar we nu in zitten. Want in tegenstelling wat jij stelt, wordt de gebruiker an zich geen strobreed in de weg gelegd. (oke, met de opkomst van de conservatieve krachten zoals Rita, Wilders en bepaalde stromingen in de VVD en de wederopstanding van de christelijke partijen zul je de jacht op de gebruiker wel zien toenemen).

[ocdaan]

Hallo hallo. Ik heb niet het volledige topic gelezen, enkel de laatste pagina.

Ik weet dat dit een moeilijke discussie is. Een jointje roken zal niet gezond zijn, daar is iedereen het over eens neem ik aan. Maar ook denk ik dat iedereen het er mee eens zal zijn dat iedereen die een jointje rookt 90 jaar oud kan worden zonder problemen.

Zo nu dit er uit is.... hoeveel impact heeft het dan wel op een mens? Daar zijn de meningen over verdeeld natuurlijk. Ik ga hier nu niet te diep op in omdat het vrij zinloos is naar mijn mening, het hangt er vooral vanaf hoe iemand is en hoe iemand er mee omgaat.
Persoonlijk rook ik al een dikke 10 jaar dagelijks. Ik programmeer dus ben altijd aan het leren, persoonlijk heb ik er dus geen last van. Tevens heb ik mijn motor en auto-rijbewijs gehaalt in de laatste 3 jaar (beide in 1 keer gehaalt) dus m'n persoonlijke ontwikkeling leid er niet onder. Nu zeg ik dit allemaal niet om maar te zeggen van zie je wel dat het niet erg is, dit verschilt perpersoon natuurlijk. Maarrrr, het is niet zo dat blowen dus per definitie slecht is en ook niet op de lange duur. (wat je dus wel hebt met coke en speed, dat houd je geen 20 jaar vol) Over het gebruik van joint kan ik me dus niet zo druk over maken.

Waar ik me wel druk over maak is de hypocriete houding van de regering en eingelijk (bijna) iedereen die zelf nooit een joint hebben gerookt. Men spreekt altijd over drugs en alcohol. Terwijl alcohol gebruik leid tot agressie, lichamelijke problemen en problemen in het verkeer. Ik ben dan ook van mening dat alcohol streng verboden moet worden, het is immers een hard-drug. Het huidige kabinet gaat nu dus het 30 jaar gedoogbeleid onder de loop nemen.... arrghh ben benieuwd wat daar weer voor negatiefs uitkomt. Ik hoop nog altijd op een legalisering van het wiet beleid

[Cyberpope]

ocdaan schreef op vrijdag 14 maart 2008 @ 16:11:
Ik weet dat dit een moeilijke discussie is. Een jointje roken zal niet gezond zijn, daar is iedereen het over eens neem ik aan. Maar ook denk ik dat iedereen het er mee eens zal zijn dat iedereen die een jointje rookt 90 jaar oud kan worden zonder problemen.

Gaan we weer.. Nee, zeker niet iedereen die een jointje rook zal 90 worden zonder problemen. Wellicht het grootste gedeelte wel, maar statistisch gezien gaan er van die groep een gedeelte in de cannabis gerelateerde problemen komen. Probleem is dat je vooraf niet weet tot welke gedeelte je gaat horen. En de kans dat je in de problemen komt is groter als de kans die je hebt om de jackpot van de staatsloterij te winnen.

Zo nu dit er uit is.... hoeveel impact heeft het dan wel op een mens? Daar zijn de meningen over verdeeld natuurlijk. Ik ga hier nu niet te diep op in omdat het vrij zinloos is naar mijn mening, het hangt er vooral vanaf hoe iemand is en hoe iemand er mee omgaat.
Persoonlijk rook ik al een dikke 10 jaar dagelijks. Ik programmeer dus ben altijd aan het leren, persoonlijk heb ik er dus geen last van. Tevens heb ik mijn motor en auto-rijbewijs gehaalt in de laatste 3 jaar (beide in 1 keer gehaalt) dus m'n persoonlijke ontwikkeling leid er niet onder. Nu zeg ik dit allemaal niet om maar te zeggen van zie je wel dat het niet erg is, dit verschilt perpersoon natuurlijk. Maarrrr, het is niet zo dat blowen dus per definitie slecht is en ook niet op de lange duur. (wat je dus wel hebt met coke en speed, dat houd je geen 20 jaar vol) Over het gebruik van joint kan ik me dus niet zo druk over maken.

En hier hebben we deze weer:
1) De impact is afhankelijk van hoe je er mee omgaat dat is schijnbaar een keuze (dus iedereen die er wel door in de problemen komt kiest ervoor. IK kan er wel mee omgaan.. ook een veel gehoord argument onder hardrijders)
2) Ik heb geen problemen (wat niet te toetsen is, want er is niemand die een kloon heeft zodat je kunt vergelijken) dus zal wel niemand een probleem hebben (wat al vaker weerlegt is)
3) Maar wat hullie doen (coke, speed) is veeeeel erger (wat totaal niet relevant is)

Waar ik me wel druk over maak is de hypocriete houding van de regering en eingelijk (bijna) iedereen die zelf nooit een joint hebben gerookt. Men spreekt altijd over drugs en alcohol. Terwijl alcohol gebruik leid tot agressie, lichamelijke problemen en problemen in het verkeer. Ik ben dan ook van mening dat alcohol streng verboden moet worden, het is immers een hard-drug. Het huidige kabinet gaat nu dus het 30 jaar gedoogbeleid onder de loop nemen.... arrghh ben benieuwd wat daar weer voor negatiefs uitkomt. Ik hoop nog altijd op een legalisering van het wiet beleid

Om over alcohol nog maar te zwijgen.. Dat is ook veel erger.. (overigens als alcohol een harddrugs is, is cannabis het zeker...)
(waarbij we voor het gemak maar even vergeten dat de meeste van deze zaken in combinatie met alcohol al zwaar strafbaar zijn....)

Alles zolang we maar niet naar onszelf hoeven te kijken...

[ Voor 3% gewijzigd door Cyberpope op 14-03-2008 16:33 ]

[ocdaan]

Gaan we weer.. Nee, zeker niet iedereen die een jointje rook zal 90 worden zonder problemen. Wellicht het grootste gedeelte wel, maar statistisch gezien gaan er van die groep een gedeelte in de cannabis gerelateerde problemen komen. Probleem is dat je vooraf niet weet tot welke gedeelte je gaat horen. En de kans dat je in de problemen komt is groter als de kans die je hebt om de jackpot van de staatsloterij te winnen.

Vind je het vervelend als mensen dat zeggen? Of word je moe van jezelf om jezelf steeds te herhalen? Ik geef hier een mening en je reageerd er een beetje negatief op, nou ja, ik zal daar dus maar niet op in gaan Maar zoals je zelf ook al aangeeft zal dat voor het merendeel gelden. Ik heb nog nooit gehoord dat er iemand aan overleden is dus mag ik redelijkerwijs concluderen dat je er niet snel dood dor zal gaan.


[...]

En hier hebben we deze weer:
1) De impact is afhankelijk van hoe je er mee omgaat dat is schijnbaar een keuze (dus iedereen die er wel door in de problemen komt kiest ervoor. IK kan er wel mee omgaan.. ook een veel gehoord argument onder hardrijders)
2) Ik heb geen problemen (wat niet te toetsen is, want er is niemand die een kloon heeft zodat je kunt vergelijken) dus zal wel niemand een probleem hebben (wat al vaker weerlegt is)
3) Maar wat hullie doen (coke, speed) is veeeeel erger (wat totaal niet relevant is)

1) Volgens mij ben ik duidelijk genoeg geweest en herhaal je wat ik bedoel.
2) Als ik aangeef dat ik geen problemen heb, waarom dit dan niet aannemen? Zover ik weet is dit een discussie en geen wetenschappelijk onderbouwd onderzoek.
3) Een vergelijk maken met andere drug-soorten lijkt me redelijk relevant, tot zover dat wiet de minst erge is.
[...]

Om over alcohol nog maar te zwijgen.. Dat is ook veel erger.. (overigens als alcohol een harddrugs is, is cannabis het zeker...)
(waarbij we voor het gemak maar even vergeten dat de meeste van deze zaken in combinatie met alcohol al zwaar strafbaar zijn....)

Alles zolang we maar niet naar onszelf hoeven te kijken...

Waarom zeg je dit laatste?

[ixl85]

ocdaan schreef op vrijdag 14 maart 2008 @ 16:54:
Waarom zeg je dit laatste?

Omdat ie dat de hele tijd zegt, terwijl dat door sommige users wel gedaan word.

/edit
wat ik eigenlijk wilde zeggen:
Dat PDF'je van de site van de 2ekamer:
Het laatste stuk vind ik best sneu...
Wiet gaan verkopen bij de apotheek en de vergelijking met steunkousen/heroïne....
Heroïne is idd triest omdat het je helemaal naar de tering helpt... maar ik geloof niet dat wiet als triest gezien gaat worden.
Waarom dan alcohol ook niet bij de apotheek? En ja, lekker laten verkopen door een miep die er geen verstand van heeft

[ Voor 49% gewijzigd door ixl85 op 14-03-2008 17:05 ]

[gambieter]

ocdaan schreef op vrijdag 14 maart 2008 @ 16:54:
2) Als ik aangeef dat ik geen problemen heb, waarom dit dan niet aannemen? Zover ik weet is dit een discussie en geen wetenschappelijk onderbouwd onderzoek.

Dit is het forumdeel Wetenschap & Levensbeschouwing, dus ja, onderbouwing is vereist. Het is geen HK waar een mening gevraagd wordt. Oftewel je mening is hier niet relevant zonder onderbouwing.