Statistisch argument om religie te ontkrachten?

woensdag 6 februari 2008 11:37

Voor wat betreft de nawerkingen van de Christelijke doctrine heb ik soms ook wat demonen in mijzelf los te laten: benoni in "Opmerking leerkracht op Christelijke school"
Ik weet zeker dat hetzelfde ook op de uitleg van de Koran van toepassing kan zijn. Is die hele draad trouwens niet precies hetzelfde onderwerp eigenlijk?

offtopic:
HMC, ik kwam op het idee van de jas eigenlijk omdat ik een voorbeeld zocht dat je ook kunt gebruiken als je 't zelf wilt uitleggen waarom je er zo anders mee omgaat. Ik denk dat dat stuk begrip over en weer belangrijk is, in de basis moet je jezelf en elkaar kunnen vertrouwen, dan kun je eerlijker zijn en met elkaar van mening verschillen zonder elkaar af te vallen.
En wat betreft geloof en zelfbewustzijn is 3 jaar niet zoveel hoor

Lees je topicstart over 10 jaar maar eens terug...

Acties:

woensdag 6 februari 2008 12:11

Tja, je begrijpt wel ineens waarom er zoveel moslims zijn...

En wat moet er van de kinderen worden? Worden het gelovige moslims of zou je liever toch hebben dat ze vragenstellers worden, zoals jij er een zegt te zijn? Of heb je daarover nog niet nagedacht?

Ik ben geheel voldaan, dank u wel!

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op woensdag 06 februari 2008 @ 02:26:
Ach zolang jij het voor jezelf kunt verkroppen dat je een vrijheid moet opgeven om bij je geliefde te zijn, prima. Ik zou alleen al pislink worden van het feit dat ik voor die keuze wordt gesteld. Juist omdat het een totaal gebrek aan respect toont voor andere geloven, of atheïsme. Je moet bekeren tot de Islam, of anders zoek je maar een ander. Tot zover je vrijheden. En ja dan staat het je uiteraard nog vrij om dan zelf die keuze te maken, maar ik durf dan niet een vrije keuze te noemen want dat is het absoluut niet. Je hebt een ultimatum gesteld gekregen. Jouw ideaal is wellicht om je niet tot de Islam te bekeren, en toch te trouwen met je vriendin, én een goede relatie met haar familie te hebben. Dat dat pakket niet tot de opties behoort, enkel en alleen omdat haar familie te bekrompen is (i said it) om buiten hun eigen gedachtegoed iemand te accepteren in de familie, doet mij walgen. En dat gaat op voor elke variatie op dat thema. Bv. Protestant en Katholiek en de problemen die dat geeft. Vroeger meer dan nu maar het komt nog steeds voor. Driewerf bah. En dan met name het feit dat dit als een normale attitude wordt gezien binnen de Islam/whatever om te kiezen of delen. Die doctrine. Ik schud mijn hoofd. Wat is daar liefhebbend aan? Helemaal niks.

En daarmee wil ik niet teniet doen dat jij in weze een offer brengt om bij haar te zijn. Maar dat het überhaupt nodig is, is stuitend. En voor mij persoonlijk onacceptabel.

Tekst met ballen

Ik ben het hier wel mee eens. Een geloof legt een vrijheidsbeperking op en er zijn maar weinig relegies waar 'bijna' volledige vrijheid wordt geappreciëerd. Daarom matchte ik met mijn relegie omdat ik daar behoorlijke vrijheid in heb. Ik hecht daar wel waarde aan.

woensdag 6 februari 2008 12:55

Acties:

woensdag 6 februari 2008 19:41

HMC schreef op dinsdag 05 februari 2008 @ 02:22:
Voor mij is mijn STELLING een indirect "bewijs" dat de geschriften niet het woord van God kunnen zijn
Wat vinden jullie? En waarom wel/niet?

Volgens mij wordt ook in de Koran gesteld dat je in God kunt geloven, maar dat je Zijn wegen niet kunt beredeneren. God is een wezen die zo groots en bijzonder is dat de aardse mens zich Hem niet kan voorstellen (laat staan dat de mens in Zijn naam mag oordelen, dit als noot mijnerzijds).

Ik kan voor mijzelf wel proberen om er iets van voor te stellen, bij wijze van gedachtenexperiment: bijvoorbeeld extra dimensies waar ons universum zich in bevindt. Om onze ruimtelijke wereld heen is er nog veel meer, het heeft wel weet van onze 'schil', maar wij hebben vanaf hier geen idee van wat er is, en kunnen het wetenschappelijk niet bewijzen met de middelen die in ons universum zijn gegeven.

Nu het punt: met de bekering belijd je een God, die vanuit Zijn persoon, die voor ons onmetelijk en onbeschrijfbaar is, Zijn bestaan kenbaar wilde maken aan de nietige mensen op aarde.
Maar hoe gaat dat? De boodschap moet in menselijke termen worden overgedragen, het moet gevat worden in menselijk schrift, gebruik makend van symbolen die alleen betrekking hebben op een stoffelijke wereld. Een wereld waar de mensheid in die tijd niet eens zelf een min of meer compleet beeld van had. Een wereld die een stipje is in het heelal, die op haar beurt een stipje is in de oneindigheid die God kan bevatten...

Met alle respect voor de heiligheid van de geschriften, de taal waarin de boodschap wordt gebracht heeft haar absolute beperkingen. Het lijkt me dat je een heleboel denkbeelden en voorbeelden moet laten beschrijven om ook maar een glimp te kunnen laten doorschemeren van iets wat buiten ons beredeneringsvermogen valt. En dat het belangrijk is om dat in het achterhoofd te houden bij het lezen en verklaren van de woorden.

Acties:

mux

99% efficient!

Ik ben even kwijt waarom de titel 'statistisch argument (...)' heet?

Verder heb ik zelf genoeg moeite gedaan om mensen te proberen te laten inzien wat er fundamenteel mis is met religie als gereedschap om je dagelijks leven door te komen, maar dat is een onmogelijkheid in beginsel - hoopjes inherente eigenschappen van mensen komen samen in de gedachtenkronkels die leiden tot irrationeel geloof (religieus, bijgeloof, marketing, alles) en je hebt een bijzonder groot transcendent vermogen nodig mijns inziens om een steekhoudend, voldoende omvattende stelling te ontwerpen die een religieus persoon zal overtuigen van de foutheid van zijn geloof. Het is zo'n ontzettend integraal onderdeel van het gevoelsleven van veel mensen dat dat volgens mij niemand universeel kan lukken - een zwakke meeloper kun je overtuigen, maar is even snel terug bekeerd, hij zal er niks van leren. Ik weet niet of het iemand ten goede zal komen om religie te proberen te ontkrachten, hoe sterk ik ook geloof dat irrationeel geloof in beginsel een hoop slechts kan doen.

Vergeet ook niet dat het een natuurlijke functie heeft! Dat zorgt ook voor de overweldigende kracht van religie - dat is uiteraard de reden van de sterke persistentie en bijvoorbeeld dhet ridicule compulsieve drang van moslims om alleen mede-moslims in de familie te laten in jouw geval (waarbij ik geen uitspraak doe over alle moslims, niet-moslims, of wat dan ook, maar alleen de TS als voorbeeld hierin neem).

woensdag 6 februari 2008 20:32

Acties:

woensdag 6 februari 2008 20:42

ssj3gohan schreef op woensdag 06 februari 2008 @ 19:41:
Ik ben even kwijt waarom de titel 'statistisch argument (...)' heet?

Het is een gecombineerd statistisch en geografisch argument als je het op jezelf betrekt. (Hoe groot is de kans dat ik moslim was geweest als ik in Iran geboren zou zijn geweest?)

Betrek je het op de mensheid als geheel dan is het kanselement er vrijwel uit; Afhankelijk van de plaats waar je je bevindt vind je overwegend mensen van een bepaalde overtuiging.

Uiteindelijk komt het op het volgende neer:
1) Als er een god bestaat; dan is het er maar één.
2) Er bestaan meerdere monotheistische religies.
3) Een monotheistische religie staat het geloof in slechts één god toe.

Conclusie: Er bestaan monotheistische religies die het geloof in een niet bestaande god prediken. (Aanname; Allah en god zijn niet dezelfde.) Dit heeft gevolgen voor het al dan niet naar de hel gaan.

Mijn plan: Bedenk zoveel mogelijk monotheistische religies en zoveel mogelijk variaties op god. Op den duur gelooft iedereen in een god die niet bestaat en zodra iedereen daarvan middels bovenstaande redenatie van overtuigd is, is iedereen atheist

Overigens is de tweede stelling in de TS wel interessant; HMC ziet in dit alles een indirect bewijs dat de koran niet het directe woord van god kan zijn. (Let wel; van de bijbel wordt niet eens beweerd dat dit het geval zou zijn.)

Je zou het eigenlijk nog fundamenteler kunnen stellen;

1) Is het mogelijk dat god ueberhaupt mensen aan het schrijven zet?
2) Zoja; hoe herkennen we dan deze mensen? en vooral;
3) Hoe onderscheiden we de echte profeten van de nepperds? (De islam lost dat "stijlvol" op door te stellen dat voor Mohammed er nog vele profeten waren, maar dat Mohammed, omdat hij de laatste is de belangrijkste is. Islam gaat er wel volledig aan voorbij dat een deel van de boodschap van Jezus was dat hij nu juist de zoon van god is...;) )

Tja, zodra je de leap of faith maakt en op 1) ja zegt, dan is 2) en 3) ook niet meer echt een probleem. Je kiest wat je bevalt of wordt bevolen. Cherry-picking heet dat.

[ Voor 29% gewijzigd door 0rbit op 06-02-2008 20:47 ]

Ik ben geheel voldaan, dank u wel!

Acties:

mux

99% efficient!

Ik denk ook echt dat in jouw plan iedereen netjes dat stappenplan volgt

Het is wel heel elegant. Gaan we jouw post hier als axioma gebruiken voor de rest van de discussie? Ik bedoel, anders voegt je post weinig toe... en volgens mij kun je best een leuke discussie voeren adhv je stappenplan hier.

woensdag 6 februari 2008 20:50

Acties:

woensdag 6 februari 2008 20:53

ssj3gohan schreef op woensdag 06 februari 2008 @ 20:42:
Ik denk ook echt dat in jouw plan iedereen netjes dat stappenplan volgt

Het is wel heel elegant. Gaan we jouw post hier als axioma gebruiken voor de rest van de discussie? Ik bedoel, anders voegt je post weinig toe... en volgens mij kun je best een leuke discussie voeren adhv je stappenplan hier.

Ik denk eigenlijk dat de TS voldoende stellingen bied om over te discussieren. Ik denk ook niet dat mijn verwoording van die stelling principieel anders is.

Ik zou ook graag een tweede topic zien waarin de TS vertelt hoe hij het mogelijk acht om tegelijkertijd moslim te zijn en alsnog zulke argumenten te bezigen. De psychologie daarachter vind ik heel interessant.

Ik ben geheel voldaan, dank u wel!

Acties:

WFvN

Gosens Koeling en Warmte

HMC schreef op dinsdag 05 februari 2008 @ 02:22:
Ikzelf ben niet religieus, maar ontken het bestaan van een God niet meteen.
Ik ben er wel toe geneigd, en zou het voor mijzelf graag bewezen willen hebben.

Niet om het één of ander maar voor m'n gevoel spreek je jezelf hier toch wel behoorlijk tegen. Enerzijds zeggen dat je niet religieus bent maar aan de andere kant graag bewezen willen zien dat God niet bestaat. Klinkt mij als atheisme

Ik heb mij tot de Islam bekeerd (sinds een klein half jaar, na kleine 2 jaar zelf-"studie") vanwege het feit dat ik mijn moslim verloofde niet uit haar familie geschopt wil zien worden.

Euhm.... je was toch niet religieus?

Wat vinden jullie? En waarom wel/niet?
En...Wat klopt er niet in mijn logica?
Waarom is dit niet al 200 jaar geleden gebruikt om definitief een einde te maken aan de macht van de geschriften?

Trouwens, voor Christenen telt natuurlijk het tegenovergestelde...
Als je in Rome geboren hebt heb je een hogere kans om in de hemel te belanden dan als je in Mekka geboren bent...of in NL for that matter...

Om heel eerlijk te zijn hecht ik (Christen) niet zo gek veel aan de letterlijke teksten van de bijbel maar meer aan de inhoud die ik erin meen te lezen. Als je de teksten letterlijk opvat, kom je soms vreemde dingen tegen, tegenstrijdige dingen etc.

Persoonlijk denk ik dat een discussie met welke goede argumenten dan ook, je niets zullen helpen.

woensdag 6 februari 2008 21:08

Acties:

donderdag 7 februari 2008 00:22

WFvN schreef op woensdag 06 februari 2008 @ 20:53:
[...]
Persoonlijk denk ik dat een discussie met welke goede argumenten dan ook, je niets zullen helpen.

Dat denk ik ook en ik basseer dat op jarenlange ervaring

Discussieren is leuk en dat moet de TS vooral blijven doen, maar je moet er wel een beetje mee uitkijken. Zeker als het om naaste familie gaat.

Over die bekering nog een vraag aan de TS; Voor zover ik het begrepen heb is voor veel moslims een bekering tot de islam niet strict noodzakelijk voor een huwelijk. Ten minste moet de partner in god geloven. Daarbij mag het ook een christen zijn. (Het jodendom is nog wat omstreden). Als de man een moslim worden er meestal ueberhaupt geen eisen gesteld; De kinderen zullen toch wel moslim worden.

Heb je overwogen om jezelf christen te noemen? Of werkt dat niet in Indonesië?

Ik ben geheel voldaan, dank u wel!

Acties:

donderdag 7 februari 2008 00:32

Ach jongens. Het is toch onzin om teksten uit oude (heilige) boeken zo letterlijk op te gaan vatten dat je er statistische (en geografische) argumenten op los gaat laten? De beste manier om de vele heilige boeken te lezen (Koran, Bijbel, Torah, enz) te lezen lijkt me toch vooral niet door de details te bestuderen. Die details zijn veel te sterk beinvloed door vertaalfouten, cultuurverschillen, verschillen in de tijdgeest en - niet te vergeten - het redactieproces van de Bijbel (en dan met nae het oude Testament - wat in alle drie de genoemde boeken zit) zelf.

Een betere manier om dergelijke boeken te interpreteren lijkt me toch om de essentie te begrijpen, voor zover dat mogelijk is. Het lijkt me toch vrij duidelijk dat de uitspraak 'God is liefde' vrij duidelijk naar voren komt, zij het dat het wel een erg slecht gevonden marketingkreet is. Ook Moslims en Joden zullen dit niet ontkennen. Soms is de Koran zelfs nog wel duidelijker in het tonen van naastenliefde (sla christenen niet het hoofd in - ze zijn je geloofsbroeders). De bijbel laat, zeker in het oude testament, toch vrij vaak een botte arrogante eikel zien met een God-complex. Maar ondanks dat, en zeker in het nieuwe testament, is de essentiele boodschap toch echt dat je moet leren houden van de mensen om je heen zoals van jezelf. En natuurlijk van God. Al die ruige teksten uit het oude testament lijken me toch eerder het gevolg van een paar schrijvers uit een enorme testeroncultuur en slechte Michael Bay films dan een daadwerkelijke, correcte en historisch juiste beschrijving van wat er in die tijd gaande was. Het is allemaal heerlijk over-the-top, met een woeste God op een berg. Je moet wel onthouden dat teksten uit die tijd geen onderscheid maken tussen het letterlijke en het figuurlijke.

Waarom zijn er toch zoveel suffe argumenten tegen (en voor ook overigens) geloof? Leef het gewoon! Dan zijn al die rationele argumenten totaal futiel.

[ Voor 13% gewijzigd door Christiaan op 07-02-2008 00:26 ]

Acties:

donderdag 7 februari 2008 20:50

ssj3gohan schreef op woensdag 06 februari 2008 @ 19:41:
Verder heb ik zelf genoeg moeite gedaan om mensen te proberen te laten inzien wat er fundamenteel mis is met religie als gereedschap om je dagelijks leven door te komen, maar dat is een onmogelijkheid in beginsel - hoopjes inherente eigenschappen van mensen komen samen in de gedachtenkronkels die leiden tot irrationeel geloof (religieus, bijgeloof, marketing, alles) en je hebt een bijzonder groot transcendent vermogen nodig mijns inziens om een steekhoudend, voldoende omvattende stelling te ontwerpen die een religieus persoon zal overtuigen van de foutheid van zijn geloof.

Dat zou ik gebazel van een rationalist willen noemen

Maar nee, je hebt gelijk. Rationeel gezien is het volstrekt absurd om te geloven wat Christenen (en anderen gelovigen) geloven. Het bestrijden van geloofsovertuigingen is overigens even absurd, want geen enkel rationeel argument gaat ook de ene zijde van het gelijk van de andere overtuigen. Trust me, deze discussies (die hier in W&L elke zoveel maanden opnieuw oplaaien), wordt al sinds het begin van der rede gevoerd. Het feit dat we niet a) allemaal christelijk of b) allemaal atheist zijn geeft wel aan wat de status is van de argumenten die beide partijen gebruiken.

Dat neemt niet weg dat ik wel degelijk vind, en daarbij zet ik de gekheid even opzij, dat de manier waarop jij tegen mijn geloof aankijkt ronduit denigrerend is. Alsof ik een soort van debiel ben die het niet allemaal op een rijtje heeft. Misschien heb ik dat ook niet, want ik praat hardop tegen God. Soms zelfs als ik op de fiets zit. Maar het geeft mij een erg fijn gevoel, ingebeeld of niet. Maakt het uit? Doe ik jou daar kwaad mee? Het geeft me evenzogoed een fijn gevoel om met anderen mijn geloof te beleiden. Simpelweg samen. Het zou verdorie toch eens goed als al die keihard rationeel denkende mensen (en dat geldt ook voor heeeeeeeel veel gelovigen) dat denken eens los kunnen leren laten. Je verstand snapt gewoon de helft van de wereld niet. Soms moet je dingen gewoon voelen, en daarbij maar accepteren dat je het verstandelijk niet kunt bewijzen. Het gevoel is daar. Soit!

Natuurlijk zijn alle excessen die helaas uit het geloof voortkomen, maar die wat dat betreft uit elke fundamentele of extreme overtuiging komen (proefdieren, Geert Wilders, enz), ongewenst. Het is niet in de 'geest van het geloof' om te moorden, te doden of wat dan ook. Weinig gelovigen zullen dat wel stellen. En ik durf hier wel te zeggen dat dat mensen zijn die het wat mij betreft niet helemaal goed hebben begrepen. Ik ga ze daarvoor overigens niet de hersen inslaan

[ Voor 6% gewijzigd door Christiaan op 07-02-2008 00:34 ]

Acties:

Verwijderd

Ik kan de TS aanraden om "The god delusion" van Richard Dawkins eens te lezen (best buiten Indonesie, zou anders gevaarlijk kunnen worden).

In dat boek ontleed Dawkins het geloof ook van een statistische kant volgens min of meer de gedachtengang van de TS.

Er zijn gedurende de geschiedenis van de mensheid al ontelbare religies en goden geweest. Waarom zou je dan aannemen (geloven) dat de christelijke, joodse, moslim of andere god ineens de enige echte is. Als er al een god is is de kans dat je fout zit veel groter dan dat je het bij het rechte eind hebt.

En dan zou je ook nog eens extra pech kunnen hebben als die god in het hiernamaals gelovingen in een valse god meer zou straffen dan degenen die gewoon nergens in geloven (zo zou ik als god nog weleens te werk durven gaan...

)

donderdag 7 februari 2008 21:26

Acties:

Y0ur1

Een feit kan bevestigd of ontkracht worden, een Waarheid kan noch bevestigd noch weerlegt worden, aldus Reve, wel mooi gezegd. Overigens zelf niet gelovig ofzo.

donderdag 7 februari 2008 21:47

Acties:

Verwijderd

3) Hoe onderscheiden we de echte profeten van de nepperds? (De islam lost dat "stijlvol" op door te stellen dat voor Mohammed er nog vele profeten waren, maar dat Mohammed, omdat hij de laatste is de belangrijkste is. Islam gaat er wel volledig aan voorbij dat een deel van de boodschap van Jezus was dat hij nu juist de zoon van god is...;) )

Tja, zodra je de leap of faith maakt en op 1) ja zegt, dan is 2) en 3) ook niet meer echt een probleem. Je kiest wat je bevalt of wordt bevolen. Cherry-picking heet dat.

Laat de profeet de vleeswording van Christus letterlijk uitspreken. Zo pluk jede nepperts er zo tussenuit want wie dat ontkent is geen goede 'jehova getuige' om als voorbeeld aan te halen.

Dus weer een kromming van vrijheidsuiting en wat veel mensen vergeten is dat de heer de mens een vrije wil heeft gegeven; een macht om te doen en laten wat jouw dunkt, maar de grenzen moet je kennen; weer vrijheidsbeperking. Mijn aanhang naar LaVey dunkt het dat ik mijn vrijheid kan behouden en dat je mens mag zijn.
Als Christen heb je geen lekker gevoel over de kruistochten en het waren de Christenen die heksen en ketters levend verbranden op de brandstapel en als ze genadig zijn maken ze het hout nat zodat je gestikt was voor de pijn.
Wie speeld hier alsof het de hel is? Het is het geloof zelf en daarom was die tekst met ballen van HlpDsk een hele goede, maar harde onderbouwing van een vrij beeld. HlpDsk is blijkbaar erg aan zijn vrijheid gehegt en dat recht heeft elk mens. Een geloof die dat niet toestaat is bekrompen, maar dat woord zal ik niet gebruiken uit mijn mond. Ik zou zeggen; jouw geloof is de mijne niet en daar ontkracht je niets mee. Een eervol mens kan dat accepteren of je moet met een extremist te maken hebben zoals mijn buurman, maar dan nog zijn we vrienden.
Hij leeft letterlijk op de Bijbel en denk wel eens van; je werkt je uit de nate, bent 12 uur van huis af per dag en verdient met 40 uur hetzelfde als ik met 25 uur werk in de week. Ik ben nooit langer als 9 uur van huis en dan ook maar 3 dagen in de week.
Een beetje overhyped gevoel wat hij heeft, maar verder is het zeker een toffe vent met humor

Als hij dan nij mij aanbelt om te zeggen dat hij z'n ei kwijt moet omdat zijn baas hem de mond snoert met dat onderwerp en waar meneer niet tegen kan. Dat is de keuze die je maakt en ik ben niet je vader (edoch hij 20 jaar ouder is)
Op mijn werk dien je een pak te dragen met een nette stropdasvouw (rotklusje) en uitlatingen over het geloof is bij ons zeker niet gewenst. Had mijn buurman mijn werk gehad dan ligt hij er na 2 dagen uit. Dat kan echt niet en je moet je aanpassen naar de massa daar want je moet productie leveren en niet zeveren over God zoals mijn baas dat zegt.
Natuurlijk komt het geloof op het werk wel eens aan bod in de middagpauze, maar op een veel lager pitje zoals mijn buurman erover spreekt. Ik zou het lullig vinden als hij z'n baan verliest want zijn bas is zeker toleranter dan de mijne en dat weet ik zeker. Als ik dat tegen hem zeg snapt hij dat ook wel. Toch blijft het mijn maat. Ik kijk naar d epersoon en niet meteen naar zijn relegie en bijbelstudies want dat is zijn leven.

Zolang je dat verschil kunt behouden kunnen mensen met diverse geloven met elkaar bevriend worden of zie ik het te simpel?

donderdag 7 februari 2008 22:12

Acties:

donderdag 7 februari 2008 23:11

sinds 2001

Christiaan schreef op donderdag 07 februari 2008 @ 00:32:
[...]
Soms moet je dingen gewoon voelen, en daarbij maar accepteren dat je het verstandelijk niet kunt bewijzen. Het gevoel is daar. Soit!

De menselijke geest en de werking van de hersenen is pas een jonge wetenschap, er wordt steeds meer duidelijk. Bijvoorbeeld hoe het mogelijk is om een vorm van schizofrenie aan te leren, want dat is praten met God/Zeus/overleden opa in feite.
Bijna-dood-ervaringen waren ook een bron van informatie over het hiernamaals, een tunnel van licht en felle kleuren zagen mensen, dat moest wel de hemel zijn. Inmiddels is al duidelijk dat dit komt door zuurstoftekort in de hersenen. Het buiten het lichaam treden (dat "gevoel") is inmiddels ook al op te wekken met elektroden.

De Waarheid zoals die in de religies beweerd wordt wordt gewoon steeds onwaarschijnlijker, met een limiet naar 0. Eigenlijk alles wat de wetenschap verder ontdekt druist in tegen de Waarheid, en vergt steeds meer gekronkel van gelovigen om zich nog overeind te houden, met soms pseudo-wetenschap (intelligent design bijvoorbeeld) tot gevolg.

Acties:

donderdag 7 februari 2008 23:47

benoni schreef op woensdag 06 februari 2008 @ 12:55:
Nu het punt: met de bekering belijd je een God, die vanuit Zijn persoon, die voor ons onmetelijk en onbeschrijfbaar is

Als hij onmetelijk is, dan heeft hij toch geen enkel effect? Dan kan hij net zo goed niet bestaan.

Verwijderd schreef op donderdag 07 februari 2008 @ 21:47:
jouw geloof is de mijne niet

Tja, pick one:
http://richarddawkins.net...icising,RichardDawkinsnet

Christiaan schreef op donderdag 07 februari 2008 @ 00:32:Rationeel gezien is het volstrekt absurd om te geloven wat Christenen (en anderen gelovigen) geloven. Het bestrijden van geloofsovertuigingen is overigens even absurd, want geen enkel rationeel argument gaat ook de ene zijde van het gelijk van de andere overtuigen.

Als God even acte de présence geeft wil ik best in hem geloven hoor.

Dat neemt niet weg dat ik wel degelijk vind, en daarbij zet ik de gekheid even opzij, dat de manier waarop jij tegen mijn geloof aankijkt ronduit denigrerend is. Alsof ik een soort van debiel ben die het niet allemaal op een rijtje heeft. Misschien heb ik dat ook niet, want ik praat hardop tegen God. Soms zelfs als ik op de fiets zit. Maar het geeft mij een erg fijn gevoel, ingebeeld of niet. Maakt het uit? Doe ik jou daar kwaad mee? Het geeft me evenzogoed een fijn gevoel om met anderen mijn geloof te beleiden. Simpelweg samen. Het zou verdorie toch eens goed als al die keihard rationeel denkende mensen (en dat geldt ook voor heeeeeeeel veel gelovigen) dat denken eens los kunnen leren laten. Je verstand snapt gewoon de helft van de wereld niet. Soms moet je dingen gewoon voelen, en daarbij maar accepteren dat je het verstandelijk niet kunt bewijzen. Het gevoel is daar. Soit!

Natuurlijk zijn alle excessen die helaas uit het geloof voortkomen, maar die wat dat betreft uit elke fundamentele of extreme overtuiging komen (proefdieren, Geert Wilders, enz), ongewenst. Het is niet in de 'geest van het geloof' om te moorden, te doden of wat dan ook. Weinig gelovigen zullen dat wel stellen. En ik durf hier wel te zeggen dat dat mensen zijn die het wat mij betreft niet helemaal goed hebben begrepen. Ik ga ze daarvoor overigens niet de hersen inslaan

Dat alle excessen die uit geloof maar ook uit elke andere fundamentele of extreme overtuiging komen (net als geloof, maar misschien dan zonder bovennatuurlijk wezen) ongewenst zijn lijkt me wel duidelijk. Deze moeten juist met rationaliteit besteden worden. Het lijkt me niet zo'n goed idee als we dat gewoon maar los laten. Of ben je soms ook een pacifist? De nadestaanden van de slachtoffers van moslimterroristen hebben daar denk niet zo'n boodschap aan.

Ook van de site van Dawkins

Acties:

vrijdag 8 februari 2008 00:03

CyBeRSPiN schreef op donderdag 07 februari 2008 @ 22:12:
De menselijke geest en de werking van de hersenen is pas een jonge wetenschap, er wordt steeds meer duidelijk. Bijvoorbeeld hoe het mogelijk is om een vorm van schizofrenie aan te leren, want dat is praten met God/Zeus/overleden opa in feite.

Bijna-dood-ervaringen waren ook een bron van informatie over het hiernamaals, een tunnel van licht en felle kleuren zagen mensen, dat moest wel de hemel zijn. Inmiddels is al duidelijk dat dit komt door zuurstoftekort in de hersenen. Het buiten het lichaam treden (dat "gevoel") is inmiddels ook al op te wekken met elektroden.

De Waarheid zoals die in de religies beweerd wordt wordt gewoon steeds onwaarschijnlijker, met een limiet naar 0. Eigenlijk alles wat de wetenschap verder ontdekt druist in tegen de Waarheid, en vergt steeds meer gekronkel van gelovigen om zich nog overeind te houden, met soms pseudo-wetenschap (intelligent design bijvoorbeeld) tot gevolg.

Je argument is een grote cirkelredenering:

Aanname: God bestaat niet
Feit: Mensen bidden tot God
Conclusie: Die mensen zijn schizofreen.

Als we de aanname omdraaien (God bestaat wel), ben jij zelfs mogelijk de schizofrene van ons twee. Maar hoe weet je of je die aanname die je doet zomaar mag doen? Hoe weet jij zo zeker dat God niet bestaat? Omdat mensen die bidden tot God schizofreen zijn omdat God niet bestaat? Dat is een cirkelredenering van heb-ik-jou-daar.

De wetenschappelijke waarheden waar jij het over hebt zijn overigens ook helemaal geen waarheden. Het zijn theorieen die tot op heden niet ontkracht zijn. Dat maakt het nog geen waarheid (whatever that may be). Maar een zinnige discussie kunnen we hier pas over voeren als jij wilt definieren wat 'waarheid' uberhaupt betekent. Wanneer is iets waar? En wanneer niet?

[ Voor 15% gewijzigd door Christiaan op 08-02-2008 00:05 ]

Acties:

vrijdag 8 februari 2008 00:31

matthijsln schreef op donderdag 07 februari 2008 @ 23:11:
Als God even acte de présence geeft wil ik best in hem geloven hoor.

Juist. Net als de Vogon constructor fleet zeker; door alle radio's en televisies op aarde? Misschien openbaart God zich allang aan jou, bijvoorbeeld door posts van je gelovige forumgenoten. Of wellicht de bijbel zelf, of de verhalen van gelovigen die zeggen wonderen te hebben meegemaakt.

Maar nee. Dat zal je nooit overtuigen, dat weet ik. Het is ook je goed recht. De bewijzen voor God zullen je nooit overtuigen. Ze voldoen niet aan jouw criteria voor 'waarheid'. Nu kunnen we daar een interessante discussie over voeren, want ik weet heel zeker dat je ook een hoop andere self-evident truths aanhangt die je evenmin kan bewijzen, maar waar je nooit over twijfelt. Zullen we niet doen, om dit topic niet nodeloos filosofisch en zwaar te maken

Dat alle excessen die uit geloof maar ook uit elke andere fundamentele of extreme overtuiging komen (net als geloof, maar misschien dan zonder bovennatuurlijk wezen) ongewenst zijn lijkt me wel duidelijk. Deze moeten juist met rationaliteit besteden worden. Het lijkt me niet zo'n goed idee als we dat gewoon maar los laten. Of ben je soms ook een pacifist? De nadestaanden van de slachtoffers van moslimterroristen hebben daar denk niet zo'n boodschap aan.

Please think of the children! Een argument uit emotie

Hoe kan ik het daar mee oneens zijn?

Het probleem met bovenstaande is dat het mooi klinkt, maar dat ik (en jij) geen idee heb wat er eigenlijk moet worden verstaan onder 'deze moeten met rationaliteit bestreden worden'. Wat houdt dat dan in?

Ook van de site van Dawkins

Dawkins is een populistische schreeuwlelijk met een compulsieve drang om andere mensen lastig te vallen met duizend-en-een-varianten van hetzelfde betoog. Zijn boeken staan hier allemaal in de kast. Wat dat betreft raad ik ze ook echt aan, want het is zeker interessant. Maar Dawkins' boeken zijn een mening; geen waarheid. Zijn beargumentatie is meestal half is zwart-wit. Het is niet voor niets dat hij nooit genoemd wordt in de annalen van de filosofen die over geloof discussieren. Er zijn een hoop filosofen (Dennett, bijvoorbeeld) die het een stuk netter doen. Niet zo schreeuwerig.

Acties:

gambieter

Just me & my cat

Christiaan schreef op donderdag 07 februari 2008 @ 23:47:
[...]
De wetenschappelijke waarheden waar jij het over hebt zijn overigens ook helemaal geen waarheden. Het zijn theorieen die tot op heden niet ontkracht zijn.

Met het verschil dat die wetenschappelijke theorieen gebaseerd zijn op eerder verkregen bewijs, en daarna verfijnt worden. De religieuze aannames worden eerst verzonnen en daarna wordt de werkelijkheid er aan aangepast

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.

vrijdag 8 februari 2008 00:46

Acties:

vrijdag 8 februari 2008 06:50

CyBeRSPiN schreef op donderdag 07 februari 2008 @ 22:12:
De Waarheid zoals die in de religies beweerd wordt wordt gewoon steeds onwaarschijnlijker, met een limiet naar 0. Eigenlijk alles wat de wetenschap verder ontdekt druist in tegen de Waarheid, en vergt steeds meer gekronkel van gelovigen om zich nog overeind te houden, met soms pseudo-wetenschap (intelligent design bijvoorbeeld) tot gevolg.

Een deel van de wetten en gebruiken in de oude religies had een praktische cq. wetenschappelijke achtergrond, bijvoorbeeld het voorkomen van infecties en ziekten. Nu waarschuwt de wetenschap de mensheid eigenlijk op dezelfde manier als eeuwen geleden de godsdienst deed: 'Gij zult geen CFK's gebruiken, want als u CFK's gebruikt zullen de luchten ijl worden en de zon uw gelaat en akkers verschroeien; en het volk verstond de boodschap, en leefde in vrede.' Of zoiets

De wetenschap brengt dus eigenlijk die belangrijke functie die de oude godsdiensten hadden over naar de hedendaagse tijd. En dat is maar goed ook, in een wereld die snel verandert. Alleen het probleem is, dat veel invloedrijke mensen binnen de religieuze gemeenschappen hier niet mee om kunnen gaan. Ze zijn de wetenschap als een bedreiging gaan zien, en niet als een verrijking. Daardoor raakt de godsdienstige mens ontworteld van haar omgeving. Men krijgt wel dankzij de wetenschap de beschikking over steeds krachtiger middelen - tandwielen, buskruit, elektriciteit, verbrandingsmotoren, vliegtuigen, plastics, atoombommen - maar men wil niet uit dezelfde wetenschap de lessen overnemen om er mee om te kunnen gaan. Een soort van omgekeerde blasfemie waarmee de godsdienstige gemeenschap in praktische zin haar eigen hel creëert.

In grote lijnen geef ik je dus gelijk ja, alleen die limiet naar 0 zie ik niet. Kun je die toelichten?

matthijsln schreef op donderdag 07 februari 2008 @ 23:11:
Als hij onmetelijk is, dan heeft hij toch geen enkel effect? Dan kan hij net zo goed niet bestaan.

Wat bij mijn weten de Bijbel en de Koran zeggen, is dat God alomtegenwoordig is. Dan is het op zich ook weer onmeetbaar, want je zou dan niets ter vergelijk kunnen vinden dat zonder God is. Dus in die zin klopt je logica alsnog.

Wat in mijn persoonlijke gevoel het dichtst bij komt als ik mij God wil voorstellen, is de kracht die de eerste variatie heeft gemaakt, de eerste rimpeling, in wat uiteindelijk tot zo'n enorme uitspatting heeft geleid dat ons universum is ontstaan. Volgens de wetenschap komt uit alles dezelfde bron, en de interacties zijn overal hetzelfde. Maar toch is er geen lichaam hetzelfde, wat we zien is een eindeloos doorvariëren in de meest wonderlijke vormen. 'God dobbelt niet!' zei Einstein, maar wie kan mij vertellen waar die eindeloze variatie vandaan komt?

Acties:

vrijdag 8 februari 2008 18:46

Christiaan schreef op donderdag 07 februari 2008 @ 23:47:
[...]
Je argument is een grote cirkelredenering:

Aanname: God bestaat niet
Feit: Mensen bidden tot God
Conclusie: Die mensen zijn schizofreen.

Als we de aanname omdraaien (God bestaat wel), ben jij zelfs mogelijk de schizofrene van ons twee. Maar hoe weet je of je die aanname die je doet zomaar mag doen? Hoe weet jij zo zeker dat God niet bestaat? Omdat mensen die bidden tot God schizofreen zijn omdat God niet bestaat? Dat is een cirkelredenering van heb-ik-jou-daar.

Het verschil is dat de aanname dat God niet bestaat aannemelijk is. Er is namelijk geen enkel bewijs voor. Hoe weet jij trouwens zo zeker dat God bestaat, maar niet het Flying Spaghetti Monster?

Christiaan schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 00:03:
Juist. Net als de Vogon constructor fleet zeker; door alle radio's en televisies op aarde?

Het is inderdaad niet uit te sluiten dat er buitenaardse wezens bestaan. Daar sta ik agnostisch tegenover totdat het bewijs binnen is.

Misschien openbaart God zich allang aan jou, bijvoorbeeld door posts van je gelovige forumgenoten. Of wellicht de bijbel zelf, of de verhalen van gelovigen die zeggen wonderen te hebben meegemaakt.

Maar nee. Dat zal je nooit overtuigen, dat weet ik. Het is ook je goed recht. De bewijzen voor God zullen je nooit overtuigen. Ze voldoen niet aan jouw criteria voor 'waarheid'. Nu kunnen we daar een interessante discussie over voeren, want ik weet heel zeker dat je ook een hoop andere self-evident truths aanhangt die je evenmin kan bewijzen, maar waar je nooit over twijfelt. Zullen we niet doen, om dit topic niet nodeloos filosofisch en zwaar te maken

De bewijzen voor god zijn er dan ook niet. Openbaringen en een zogenaamd heilig boek zijn geen bewijs. Grappig trouwens dat je alleen maar verhalen hoort van wonderen. Je zou denken dat als God dan toch wonderen doet hij ze dan net zo makkelijk even en plein publique kan uitvoeren zodat we ze kunnen onderscheiden van de verhalen van fantasten en wishful thinkers.

Please think of the children! Een argument uit emotie Hoe kan ik het daar mee oneens zijn?

Het probleem met bovenstaande is dat het mooi klinkt, maar dat ik (en jij) geen idee heb wat er eigenlijk moet worden verstaan onder 'deze moeten met rationaliteit bestreden worden'. Wat houdt dat dan in?

Toch fijn dat we het eens zijn over dat de schadelijke gevolgen van religie bestreden moeten worden. De oorzaak, religie dus, is niet rationeel te rechtvaardigen. Met rationele argumenten kunnen we hopelijk de aanhangers ervan overtuigen en daarmee de oorzaak wegnemen.

Dawkins is een populistische schreeuwlelijk met een compulsieve drang om andere mensen lastig te vallen met duizend-en-een-varianten van hetzelfde betoog. Zijn boeken staan hier allemaal in de kast. Wat dat betreft raad ik ze ook echt aan, want het is zeker interessant. Maar Dawkins' boeken zijn een mening; geen waarheid. Zijn beargumentatie is meestal half is zwart-wit. Het is niet voor niets dat hij nooit genoemd wordt in de annalen van de filosofen die over geloof discussieren. Er zijn een hoop filosofen (Dennett, bijvoorbeeld) die het een stuk netter doen. Niet zo schreeuwerig.

Prima dat jij hem een schreeuwlelijk vindt. Het gaat echter om de argumenten. Je enige verweer is dat ze zwart-wit zijn?

Acties:

vrijdag 8 februari 2008 19:06

gambieter schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 00:31:
Met het verschil dat die wetenschappelijke theorieen gebaseerd zijn op eerder verkregen bewijs, en daarna verfijnt worden. De religieuze aannames worden eerst verzonnen en daarna wordt de werkelijkheid er aan aangepast

Dat is een interessante uitspraak. Je begint namelijk, onder de motorkap, al met de aanname dat al het religieuze gebazel fictief is, anders zou je de term 'verzonnen' niet hebben gebruikt. Waarom zou je dat zo daadkrachtig beweren? Ik denk dat je niet helemaal begrijpt wat 'bewijs' eigenlijk is. Ik weet dat zelf namelijk ook totaal niet. Dus wat betekent het eigenlijk als je zegt dat 'wetenschap gebaseerd is op eerder verkregen bewijs'? Wat maakt dat dat beter is?

Acties:

Sv3n

Christiaan schreef op donderdag 07 februari 2008 @ 00:32:
[...]
Dat neemt niet weg dat ik wel degelijk vind, en daarbij zet ik de gekheid even opzij, dat de manier waarop jij tegen mijn geloof aankijkt ronduit denigrerend is. Alsof ik een soort van debiel ben die het niet allemaal op een rijtje heeft. Misschien heb ik dat ook niet, want ik praat hardop tegen God. Soms zelfs als ik op de fiets zit. Maar het geeft mij een erg fijn gevoel, ingebeeld of niet. Maakt het uit? Doe ik jou daar kwaad mee? Het geeft me evenzogoed een fijn gevoel om met anderen mijn geloof te beleiden. Simpelweg samen. Het zou verdorie toch eens goed als al die keihard rationeel denkende mensen (en dat geldt ook voor heeeeeeeel veel gelovigen) dat denken eens los kunnen leren laten. Je verstand snapt gewoon de helft van de wereld niet. Soms moet je dingen gewoon voelen, en daarbij maar accepteren dat je het verstandelijk niet kunt bewijzen. Het gevoel is daar. Soit!

Jij als persoon heb ik geen probleem mee, absoluut niet. Religie als instantie echter zeker wel. Religieuze instellingen hebben namelijk de nare eigenschap dat ze mensen nogal graag hun wil op leggen. Waarom kan ik bijvoorbeeld in het overgrote deel van de steden van Nederland op zondag niet winkelen? Omdat christenen vinden dat dat een rustdag is en dat moet dan maar voor iedereen gelden. Mag ik dat even zelf bepalen alsjeblieft. Dit is dan een voorbeeld, maar denk bijvoorbeeld aan drugs, abortus en euthanasie. Laat mensen die dat wel willen lekker hun gaan gang, ze doen er toch niemand anders kwaad mee. Maar blijkbaar gaat die redenering alleen maar op als het gaat om het geloven in een (fictieve) god.

Gelukkig hebben wij hier nog genoeg mensen die staat en geloof gescheiden willen houden, maar kijk maar eens naar Iran wat er gebeurt als je dat loslaat.

Last.fm
Films!

vrijdag 8 februari 2008 22:13

Acties:

vrijdag 8 februari 2008 22:34

Sv3n schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 19:06:Jij als persoon heb ik geen probleem mee, absoluut niet. Religie als instantie echter zeker wel. Religieuze instellingen hebben namelijk de nare eigenschap dat ze mensen nogal graag hun wil op leggen. Waarom kan ik bijvoorbeeld in het overgrote deel van de steden van Nederland op zondag niet winkelen? Omdat christenen vinden dat dat een rustdag is en dat moet dan maar voor iedereen gelden. Mag ik dat even zelf bepalen alsjeblieft. Dit is dan een voorbeeld, maar denk bijvoorbeeld aan drugs, abortus en euthanasie. Laat mensen die dat wel willen lekker hun gaan gang, ze doen er toch niemand anders kwaad mee. Maar blijkbaar gaat die redenering alleen maar op als het gaat om het geloven in een (fictieve) god.

Daar heb je op zich helemaal gelijk in. Ik vind ook dat staat en kerk gescheiden moeten zijn. De kern van je betoog is dat je in onze samenleving je eigen ding moet kunnen doen. Helemaal gelijk! Het probleem is alleen dat je argument aan twee kanten scherp is. Ben je het er dan ook mee eens dat vrouwen hoofddoeken dragen, bijvoorbeeld? Of dat ze hun eigen taal blijven spreken?

Aan de andere kant hecht ik zelf veel waarde aan rituelen en tradities. Ik ben niet echt een kerkgaand gelovige (vroeger wel), maar de rituelen op zich vind ik heel plezierig. Als psycholoog weet ik ook dat mensen bijzonder veel waarde hechten aan dat soort vastigheden in hun leven. Soms denk ik dat dat soort tradities juist wel wat meer terug zouden mogen komen. Maar daar zul je het vast niet mee eens zijn

Acties:

zaterdag 9 februari 2008 01:29

matthijsln schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 06:50:
Het verschil is dat de aanname dat God niet bestaat aannemelijk is. Er is namelijk geen enkel bewijs voor. Hoe weet jij trouwens zo zeker dat God bestaat, maar niet het Flying Spaghetti Monster?

Ik heb zelfs een t-shirt van de FSM

Het is een leuk argument. Het probleem is alleen dat het een cruciaal onderdeel mist dat wel centraal staat voor gelovigen (christenen, bijvoorbeeld). Om het maar simpel te stellen; ik ervaar een duidelijke band met God. Andere gelovigen doen dat ook. Dit mag dan weliswaar geen wetenschappelijk bewijs zijn (objectief, verifieerbaar, enz). Het is echter wel een bijzonder persoonlijk en direct bewijs. Je zou het zelfs veel sterker kunnen noemen dan wat mijn ogen waarnemen, mijn oren horen en mijn handen voelen (Descartes zou het hier helemaal mee eens zijn).

In tegenstelling tot het FSM-argument heb ik dus wel degelijk een grond om te geloven; ik ervaar God. Nu zou je natuurlijk als FSM-gelovige kunnen betogen dat ook jij het FSM daadwerkelijk ervaart. Als dat echt zo is (maar dat is - net als mijn ervaring van God - strikt persoonlijk) dan is dat mooi, maar het is geen deel van het argument dat je dat doet.

De grond van mijn geloof mag niet voldoen aan de toets van de wetenschap, maar waarom zou het daarom per definitie onwaar zijn? Is het wel redelijk om alle waarheden van het leven te toetsen met wetenschappelijke criteria? Zelfs iets dat er per definitie buiten valt?

Toch fijn dat we het eens zijn over dat de schadelijke gevolgen van religie bestreden moeten worden. De oorzaak, religie dus, is niet rationeel te rechtvaardigen. Met rationele argumenten kunnen we hopelijk de aanhangers ervan overtuigen en daarmee de oorzaak wegnemen.

Hey, dat is niet eerlijk! Je citeert me heel selectief. Ik stelde je namelijk een cruciale vraag! Wat bedoel je met 'het bestrijden met rationaliteit'. Wat betekent dat? Wat maakt iets rationeel? En waarom is geloven per definitie irrationeel? Je kunt wel dwepen met mooie termen als 'rationeel bestrijden', maar wat moeten we daar eigenlijk concreet mee?

Prima dat jij hem een schreeuwlelijk vindt. Het gaat echter om de argumenten. Je enige verweer is dat ze zwart-wit zijn?

Nee hoor

Mijn argumenten zijn gedocumenteerd in de vele duizenden posts die ik reeds op W&L over dit onderwerp heb gepost. Ik zie weinig noodzaak om het hele boek van Dawkins hier letter voor letter door te spitten, maar ik ben het simpelweg niet met hem eens. En niet zomaar, maar mede door de argumenten die ik ook in dit topic naar voren heb gebracht. God is geen illusie. Het kan best, maar Dawkins kan eveneens het tegendeel bewijzen van mijn geloof. Hij kan het zelfs niet aannemelijk maken.

Acties:

Sv3n

Christiaan schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 22:13:
[...]

Daar heb je op zich helemaal gelijk in. Ik vind ook dat staat en kerk gescheiden moeten zijn. De kern van je betoog is dat je in onze samenleving je eigen ding moet kunnen doen. Helemaal gelijk! Het probleem is alleen dat je argument aan twee kanten scherp is. Ben je het er dan ook mee eens dat vrouwen hoofddoeken dragen, bijvoorbeeld? Of dat ze hun eigen taal blijven spreken?

Als die hoofddoekjes vrijwillig gedragen worden, prima. Ik vind het zelf geen gezicht, maarja als alles wat ik geen gezicht vond verboden moest worden...
Eigen taal spreken, prima, MAAR als je de taal van het land niet spreekt heb je wel een probleem en dan vind ik die persoon zelf verantwoordelijk. Geen werk doordat je de taal niet spreekt ? dan is het gevolg dat je geen uitkering krijgt. Oftewel als jij je op een dergelijk manier gedraagt dat de rest van de maatschappij geen last of kosten van jou ondervind vind ik zo ongeveer alles wel prima, maar ook zelf verantwoordelijk voor je eigen daden.

Helaas moet ik in de realiteit iets realistischer zijn en bijvoorbeeld het harddrugs verbod goedkeuren omdat een groot deel van de mensen die verantwoordelijkheid niet kan dragen. Ik vind dus dat we naar een goede lijn moeten zoeken naar waar de overheid zich wel en niet mee moet bemoeien.

Aan de andere kant hecht ik zelf veel waarde aan rituelen en tradities. Ik ben niet echt een kerkgaand gelovige (vroeger wel), maar de rituelen op zich vind ik heel plezierig. Als psycholoog weet ik ook dat mensen bijzonder veel waarde hechten aan dat soort vastigheden in hun leven. Soms denk ik dat dat soort tradities juist wel wat meer terug zouden mogen komen. Maar daar zul je het vast niet mee eens zijn

Als atheïst hecht ik inderdaad geen waarde aan rituelen van de kerk, maar als mensen dat wel doen dan moet het mogelijk zijn dat zij deze kunnen volgen. Ook hier moet weer een balans worden gevonden tussen het recht van het individu en het recht van de maatschappij. Als christelijke mensen bijvoorbeeld niet op zondag willen werken, prima, maar als andere mensen dat wel willen laat dat dan gewoon toe. Maar ritiueel slachten vind ik alweer een stuk moeilijker, moet je dat toestaan of niet, ik vind van niet, maar waarschijnlijk zijn veel mensen het niet met me eens.

Last.fm
Films!

zaterdag 9 februari 2008 11:30

Acties:

zaterdag 9 februari 2008 11:41

Christiaan schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 22:34:
De grond van mijn geloof mag niet voldoen aan de toets van de wetenschap, maar waarom zou het daarom per definitie onwaar zijn? Is het wel redelijk om alle waarheden van het leven te toetsen met wetenschappelijke criteria? Zelfs iets dat er per definitie buiten valt?

Geloof valt niet per definitie buiten de wetenschap (NOMA). Indien god zou bestaan dan zou dat een heel andere wereld zijn dan wanneer god niet zou bestaan.

Dat jij denkt dat je een persoonlijke band met god hebt maakt het inderdaad niet waar. Een moslimterrorist ervaart ook een persoonlijke band met Allah. Of jij, of de moslimterrorist heeft het bij het verkeerde eind.

Wat bedoel je met 'het bestrijden met rationaliteit'. Wat betekent dat? Wat maakt iets rationeel? En waarom is geloven per definitie irrationeel? Je kunt wel dwepen met mooie termen als 'rationeel bestrijden', maar wat moeten we daar eigenlijk concreet mee?

Wat is rationeel? Niet iets voor waar aannemen waarvoor geen bewijs is.

Wat bedoel ik met de mooie term rationeel bestrijden? Nogmaals, "met rationele argumenten kunnen we hopelijk de aanhangers van religie overtuigen dat er voor geloof geen rechtvaardigbaar bewijs is en daarmee de oorzaak van de schadelijke gevolgen van religie wegnemen."

Nee hoor Mijn argumenten zijn gedocumenteerd in de vele duizenden posts die ik reeds op W&L over dit onderwerp heb gepost. Ik zie weinig noodzaak om het hele boek van Dawkins hier letter voor letter door te spitten, maar ik ben het simpelweg niet met hem eens. En niet zomaar, maar mede door de argumenten die ik ook in dit topic naar voren heb gebracht. God is geen illusie. Het kan best, maar Dawkins kan eveneens het tegendeel bewijzen van mijn geloof. Hij kan het zelfs niet aannemelijk maken.

Toch ben ik benieuwd naar je argumenten in plaats van ontwijkmaneuvres.

Maak bijvoorbeeld eens aannemelijk dat een openbaring, een "heilig" boek of verhalen van wonderen een bewijs voor god zijn (je hebt deze als zodanig genoemd).

En Dawkins hoeft niet te bewijzen dat god niet bestaat. Bewijs maar eens dat god wel bestaat.

Acties:

zondag 10 februari 2008 11:48

sinds 2001

benoni schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 00:46:
[...]

In grote lijnen geef ik je dus gelijk ja, alleen die limiet naar 0 zie ik niet. Kun je die toelichten?

Ik denk dat er op een gegeven moment duidelijkheid komt over het hoe en waarom van geloven, hoe het komt dat je als mens aanwezigheid van geesten/hogere machten kunt waarnemen/ervaren (even los van of deze bestaan), want ik kan dat gevoel ook bij mezelf oproepen (is me aangeleerd tijdens mn christelijke opvoeding denk ik).
Het argument:

je moet het zelf ervaren om te weten wat de Waarheid is, de wetenschap spreekt het tegen, maar ik "voel" dat er "meer" is. *

Zou dan sterk worden afgezwakt naar: inderdaad voel je dat, en wel hierom. En met dit apparaat of deze behandeling kunnen we een geestverschijning triggeren.
Die wetenschap en dat apparaat zullen natuurlijk als Des Duivels worden gezien, maar dat bedoel ik een beetje met limiet naar 0: alles wat nu nog onverklaarbaar is, is een reden voor velen om aan te nemen dat er dan wel iets hogers voor heeft gezorgd. En er zullen altijd vragen onbeantwoord blijven die hiertoe de mogelijkheid zullen blijven geven, dus vandaar wordt het nooit 0 (voor sommigen helaas, voor sommigen gelukkig

).

_{*) Komt niet alleen bij gelovigen van een hogere macht voor, ook audiofielen hebben hier een handje van, het is onverklaarbaar waarom deze kabel van 10.000 euro beter klinkt, maar ik kan het horen!}

Acties:

zondag 10 februari 2008 13:33

matthijsln schreef op zaterdag 09 februari 2008 @ 11:30:
Geloof valt niet per definitie buiten de wetenschap (NOMA). Indien god zou bestaan dan zou dat een heel andere wereld zijn dan wanneer god niet zou bestaan.

Een dergelijke uitspraak begrijp ik niet? Wat bedoel je hier mee?

Dat jij denkt dat je een persoonlijke band met god hebt maakt het inderdaad niet waar. Een moslimterrorist ervaart ook een persoonlijke band met Allah. Of jij, of de moslimterrorist heeft het bij het verkeerde eind.

Allah = de (Christelijke) God. Maar enfin, je argument kunnen we natuurlijk ook wijzigen naar 'een hindoestaan ervaart een band met Shivra'. Oppervlakkig gezien snijdt je argument hout, maar op een dieper niveau doet het dat niet. Je aanname is namelijk dat als meerdere gelovigen een band met iets 'hogers' ervaren, ze dezelfde rituele en religieuze invulling moeten geven aan hun geloof. Op zich zou je dat kunnen stellen, en dat doen veel gelovigen dan ook. Ik ben het daar niet mee eens, gezien het enorme aantal verschillende geloofsovertuigingen. Wat ik wel geloof is dat al die gelovigen iets ervaren dat hoger is dan zijzelf, maar daar vervolgens een andere invulling aan geven. Ik geloof dus zeker niet dat alleen Christenen het bij het juiste eind hebben.

Wat is rationeel? Niet iets voor waar aannemen waarvoor geen bewijs is.

En ik leg je net haarfijn uit dat ik daar persoonlijk toch wel een bewijs voor heb. Dat zul jij alleen niet accepteren als geldig bewijs. De vraag is dus veeleer wat jij eigenlijk onder 'bewijs' verstaat? Bedoel je daarmee dat iets 'wetenschappelijk bewezen' moet zijn? Ik zou niet weten hoe dat moet. Wat is wetenschap namelijk? Psychologie, bijvoorbeeld, is een totaal ander beest dan natuurkunde. Hetzelfde geldt bij biologie versus scheikunde, wiskunde versus de taalwetenschappen. De regels die deze takken gebruiken om iets 'te bewijzen' verschillen wild van elkaar. Bij psychologen is iets vaak waar als het statistisch gezien niet door toeval komt. Bij wiskundigen, en deels ook bij natuurkundigen, is iets waar als de wiskundige vergelijking klopt. Nu is het dus mooi dat je roept 'er moet bewijs voor zijn!', maar wanneer classificeert iets dan eigenlijk als bewijs? Zolang je daar geen definitie voor geeft is deze discussie gedoemd om te mislukken, aangezien je altijd langs elkaar blijft praten.

Wat bedoel ik met de mooie term rationeel bestrijden? Nogmaals, "met rationele argumenten kunnen we hopelijk de aanhangers van religie overtuigen dat er voor geloof geen rechtvaardigbaar bewijs is en daarmee de oorzaak van de schadelijke gevolgen van religie wegnemen."

Dan herhaal ik graag de vraag die ik je hierboven heb gesteld. Als jij rationaliteit definieert als het 'geloven in dingen die bewezen zijn'; wat classificeert voor jou dan als 'bewijs'? Wanneer kun je daar van spreken.

Toch ben ik benieuwd naar je argumenten in plaats van ontwijkmaneuvres.

Maak bijvoorbeeld eens aannemelijk dat een openbaring, een "heilig" boek of verhalen van wonderen een bewijs voor god zijn (je hebt deze als zodanig genoemd).

En Dawkins hoeft niet te bewijzen dat god niet bestaat. Bewijs maar eens dat god wel bestaat.

Dawkins assumptie is simpelweg dat God niet bestaat. Vanuit dat punt redeneert hij dat gelovigen dus krankzinning, schizofreen, of whatever zijn. Dat doe jij in feite ook. Op zich is daar helemaal niks mis mee, want wellicht is je aanname daarin juist. Maar hoe weet je dat? Het hele idee van een aanname is dat je het per definitie niet kunt bewijzen. Dus waarom zou de aanname 'God bestaat wel' niet even sterk zijn? Vanuit dat punt moet je verder redeneren. Zoals gezegd; er zijn veel betere atheistisch filosofen (ik wil Dawkins geen filosoof noemen, eigenlijk).

En waarom zou ik moeten bewijzen dat God bestaat? Als je mijn posts leest zie je dat ik dat niet doe. Ik wil alleen een meer nauwkeurig inzicht krijgen in wat je argumenten inhouden. Dan kan ik trachten dat systematisch onderuit te halen, totdat je op exact hetzelfde punt staat als ik. Namelijk; er is geen enkele manier om over dit soort zaken een echt fundamenteel en eenduidig antwoord of bewijs te geven. Daarom zie ik totaal niet hoe ik moet bewijzen dat God bestaat. Dat kan ik niet. Ik kan je op geen enkele wijze laten voelen wat ik voel, dus daar houdt het op

Al het overige 'bewijs' accepteer je hoe dan ook niet.

[ Voor 4% gewijzigd door Christiaan op 10-02-2008 11:52 ]

Acties:

noguru

Christiaan schreef op zondag 10 februari 2008 @ 11:48:
En ik leg je net haarfijn uit dat ik daar persoonlijk toch wel een bewijs voor heb. Dat zul jij alleen niet accepteren als geldig bewijs.

Als je een zinnige discussie wil voeren denk ik toch wel dat de bewijzen die je aandraagt objectief moeten zijn. Persoonlijk en objectief gaan niet samen.

Het hele idee van een aanname is dat je het per definitie niet kunt bewijzen. Dus waarom zou de aanname 'God bestaat wel' niet even sterk zijn? Vanuit dat punt moet je verder redeneren. Zoals gezegd; er zijn veel betere atheistisch filosofen (ik wil Dawkins geen filosoof noemen, eigenlijk).

En waarom zou ik moeten bewijzen dat God bestaat? Als je mijn posts leest zie je dat ik dat niet doe. Ik wil alleen een meer nauwkeurig inzicht krijgen in wat je argumenten inhouden. Dan kan ik trachten dat systematisch onderuit te halen, totdat je op exact hetzelfde punt staat als ik. Namelijk; er is geen enkele manier om over dit soort zaken een echt fundamenteel en eenduidig antwoord of bewijs te geven. Daarom zie ik totaal niet hoe ik moet bewijzen dat God bestaat. Dat kan ik niet. Ik kan je op geen enkele wijze laten voelen wat ik voel, dus daar houdt het op Al het overige 'bewijs' accepteer je hoe dan ook niet.

Het bestaan van een god is wel rationeel te bewijzen! Het wil alleen maar niet lukken. Net zoals ID'ers nog nooit hebben aangetoond dat hun ontwerper noodzakelijk is c.q. bestaat.
Toon bijvoorbeeld aan dat de aarde inderdaad in 6 dagen is geschapen, wat volgens onze natuurwetenschappelijke wetten onmogelijk is. Ik ben dan gedwongen aan te nemen dat er naast die natuurwetten nog hogere machten bestaan. Maar er is dus geen enkele objectieve reden om aan te nemen dat er een god bestaat. Alleen subjectieve persoonlijke redenen. En ook al worden ze door miljoenen gedeeld, het is en blijft subjectief.
Wat ik hier absoluut niet mee wil beweren is dat jouw persoonlijke gevoelens onbelangrijk zijn en er niet toe doen. Alleen ik kan er niks mee omdat ik die gevoelens niet deel.

zondag 10 februari 2008 13:50

Acties:

zondag 10 februari 2008 16:07

Christiaan schreef op zondag 10 februari 2008 @ 11:48:
Allah = de (Christelijke) God. Maar enfin, je argument kunnen we natuurlijk ook wijzigen naar 'een hindoestaan ervaart een band met Shivra'. Oppervlakkig gezien snijdt je argument hout, maar op een dieper niveau doet het dat niet. Je aanname is namelijk dat als meerdere gelovigen een band met iets 'hogers' ervaren, ze dezelfde rituele en religieuze invulling moeten geven aan hun geloof. Op zich zou je dat kunnen stellen, en dat doen veel gelovigen dan ook. Ik ben het daar niet mee eens, gezien het enorme aantal verschillende geloofsovertuigingen. Wat ik wel geloof is dat al die gelovigen iets ervaren dat hoger is dan zijzelf, maar daar vervolgens een andere invulling aan geven. Ik geloof dus zeker niet dat alleen Christenen het bij het juiste eind hebben.

Maar wie heeft nou gelijk? De verschillende religies maken niet alleen claims dat ze alleen iets ervaren, maar ook dat dat iets zegt over hoe zijzelf of anderen moeten leven, bijvoorbeeld (de verschillende religies zijn hierin tegenstrijdig). Sommigen nemen het inderdaad letterlijker dan anderen - bijvoorbeeld in het geval van het doden van ongelovigen.

En ik leg je net haarfijn uit dat ik daar persoonlijk toch wel een bewijs voor heb. Dat zul jij alleen niet accepteren als geldig bewijs. De vraag is dus veeleer wat jij eigenlijk onder 'bewijs' verstaat? Bedoel je daarmee dat iets 'wetenschappelijk bewezen' moet zijn? Ik zou niet weten hoe dat moet. Wat is wetenschap namelijk? Psychologie, bijvoorbeeld, is een totaal ander beest dan natuurkunde. Hetzelfde geldt bij biologie versus scheikunde, wiskunde versus de taalwetenschappen. De regels die deze takken gebruiken om iets 'te bewijzen' verschillen wild van elkaar. Bij psychologen is iets vaak waar als het statistisch gezien niet door toeval komt. Bij wiskundigen, en deels ook bij natuurkundigen, is iets waar als de wiskundige vergelijking klopt. Nu is het dus mooi dat je roept 'er moet bewijs voor zijn!', maar wanneer classificeert iets dan eigenlijk als bewijs? Zolang je daar geen definitie voor geeft is deze discussie gedoemd om te mislukken, aangezien je altijd langs elkaar blijft praten.

Dit is wel een heel zwak weerwoord. Je wilt een definitie van bewijs, terwijl je net hebt gesteld dat je een haarfijn bewijs hebt geleverd, en daarna weer dat je niet weet hoe je iets moet bewijzen...

Dawkins assumptie is simpelweg dat God niet bestaat. Vanuit dat punt redeneert hij dat gelovigen dus krankzinning, schizofreen, of whatever zijn. Dat doe jij in feite ook. Op zich is daar helemaal niks mis mee, want wellicht is je aanname daarin juist. Maar hoe weet je dat? Het hele idee van een aanname is dat je het per definitie niet kunt bewijzen. Dus waarom zou de aanname 'God bestaat wel' niet even sterk zijn? Vanuit dat punt moet je verder redeneren. Zoals gezegd; er zijn veel betere atheistisch filosofen (ik wil Dawkins geen filosoof noemen, eigenlijk).

"Het hele idee van een aanname is dat je het per definitie niet kunt bewijzen" - we hebben het bij het bestaan van god niet over een axioma maar over een veronderstelling (hypothese). En Dawkins gaat juist in op jouw vraag waarom de hypothese dat god wel bestaat niet even sterk is.

Ik wil je trouwens wel het boek van Sam Harris (wel een filosoof, als je denkt dat dat uitmaakt), "The End of Faith" aanraden, vooral het hoofdstuk "The Nature of Belief", gezien je moeite hebt met het geloven in bewijs.

En waarom zou ik moeten bewijzen dat God bestaat? Als je mijn posts leest zie je dat ik dat niet doe. Ik wil alleen een meer nauwkeurig inzicht krijgen in wat je argumenten inhouden. Dan kan ik trachten dat systematisch onderuit te halen, totdat je op exact hetzelfde punt staat als ik. Namelijk; er is geen enkele manier om over dit soort zaken een echt fundamenteel en eenduidig antwoord of bewijs te geven. Daarom zie ik totaal niet hoe ik moet bewijzen dat God bestaat. Dat kan ik niet. Ik kan je op geen enkele wijze laten voelen wat ik voel, dus daar houdt het op Al het overige 'bewijs' accepteer je hoe dan ook niet.

Nu is het blijkbaar toch duidelijk voor je dat er geen bewijs is dat God bestaat. Dat noemen we atheïsme. Je gelooft ook niet in andere goden waarvoor geen bewijs is, toch?

En het moge duidelijk zijn, nogmaals, dat iemand iets voelt maakt niet dat iets waar is. Ook niet dat het dan meteen maar op gelijke hoogte qua waarschijnlijkheid staat met andere hypotheses.

Acties:

zondag 10 februari 2008 16:12

matthijsln schreef op zondag 10 februari 2008 @ 13:50:
Dit is wel een heel zwak weerwoord. Je wilt een definitie van bewijs, terwijl je net hebt gesteld dat je een haarfijn bewijs hebt geleverd, en daarna weer dat je niet weet hoe je iets moet bewijzen...

Je hebt volledig gelijk. We gaan een stapje terug. Het is moeilijk om een discussie als deze goed te voeren. Hij is op W&L al ontelbare malen gevoerd, steeds met andere deelnemers, maar elke keer raak je verstrikt in een semantisch web van verschillende betekenissen. Laten we daarom een stap terug doen en het betoog opnieuw opzetten. Dan is het hopelijk te volgen wat ik schrijf.

Laat ik voorop stellen dat ik niet kan of ga bewijzen dat God bestaat. Niet, althans, op een manier die voor jou volstaat. Je mening zal ik zonder twijfel ook niet veranderen. Mijn primaire doel is om een verdieping in deze discussie aan te brengen die rondjes draait om het idee dat er wel of geen bewijs is voor God. Dat ik gelovig ben staat daar in feite los van, want andere collega-posters van W&L die hier al sinds het begin rondlopen (atheist of niet) zullen mijn conclusie wellicht niet delen, maar het wel eens zijn met mijn nuanceringen.

Goed. Terug naar het begin.

Het betoog is hoofdzakelijk dat er geen bewijs is voor God. Op grond daarvan kun je stellen dat God dus niet bestaat en dat gelovigen op zijn minst kwestieuze beslissingen hebben genomen. In zekere zin kun je ze irrationeel noemen; ze geloven in dingen waar geen bewijs voor is. Ongeschijnlijk doen ze dat 'zomaar' en 'zonder er bij na te hebben gedacht'. Dawkins stelt dan ook dat weldenkende mensen (Brights) dan ook niet gelovig zullen zijn.

Op zich is hier weinig aan af te dingen, en dat zal ik ook niet doen. Ten eerste wil ik echter wel een nuancering aanbrengen met betrekking het idee dat gelovigen 'zomaar iets geloven', zonder dat er bewijs voor is. Gelovigen hebben namelijk wel degelijk bewijs voor het bestaan van God; ze ervaren zijn aanwezigheid elke dag en elke nacht. Dat is een brute waarheid die je met de beste wil van de wereld niet kunt ontkennen.

Het probleem is nu natuurlijk, en dat heeft een vorige poster ook opgemerkt, dat dit bewijs zogezegd 'subjectief' is. Met andere woorden; het voldoet niet aan het criterium van objectiviteit. Dit is een belangrijk kenmerk van wetenschap. Deze methode is gericht op het objectief aantonen van zaken in de natuur buiten de mens. Er zijn nog andere criteria, zoals intersubjectiviteit en reproduceerbaarheid. Met deze criteria is niks mis. Sterker nog; ik ben zelf wetenschapper en hecht veel waarde aan deze criteria. De geloofservaring van een gelovige is niet objectief toetsbaar. Je kunt het gevoel niet isoleren, meetbaar en inzichtelijk maken voor buitenstaanders. Het is wel intersubjectief, want meerde mensen ervaren dit gevoel. In zekere zin is het gevoel ook enigszins te reproduceren, want er komen met regelmaat nieuwe gelovigen bij.

Enfin. Mijn geloofsovervaring is geen objectief feit. Daarom kan ik jou er nooit mee overtuigen, want jij eist dat ik bewijs lever dat objectief is. Op zich is dat een goede eis. Maar ik zou daar tegen in willen brengen dat de ervaring van God simpelweg niet objectiveerbaar is. Dit geldt ook voor essentiele andere waarheden die jij ook klakkeloos aanneemt, zonder dat deze objectief zijn. Zo neem jij aan dat alle mensen om je heen bewust zijn, net als jij. Jij ervaart dit bewustzijn, maar van andere mensen kun je dit onmogelijk objectief verifieren. Dit heet (in het engels) 'The Problem of Other Minds'. Toch weet ik zeker dat je echt gelooft dat alle mensen om je heen - net als jij - bewust zijn. Dat is echter geen waarheid die wetenschappelijk te toetsen valt. Je eigen criteria hanteer je dus niet consequent.

Daar is niks mis mee, dat doet namelijk niemand.

De wetenschappelijke criteria zijn namelijk opgesteld voor het bestuderen van de 'natuur buiten de mens'. Het is bedoeld om de materiele wereld te beschrijven. De elementaire aanname die iemand doet die wetenschappelijke criteria toepast op alle waarheden is dat er niets is buiten deze materiele wereld. Dit zijn daarom vaak materialisten. Op grond van deze aanname mag je inderdaad - zonder grote bezwaren - stellen dat alles wat immaterieel is ook niet bestaat. Aangezien gelovigen God als een immateriele entititeit zien, valt God dus buiten deze wereld. Veel materialisten zullen overigens ook beweren dat het eerder-genoemde bewustzijn in feite niet bestaat. Het is immaterieel, en bestaat dus ook niet. Dat is overigens een andere discussie

In filosofische termen; de wetenschappelijke methode is het enige doxastische systeem dat als basis zou mogen dienen voor 'ware kennis' (dit is een epistemologische uitspraak). Alle kennis die niet aan dit systeem voldoet, is onwaar.

Mijn ervaring van God is dus onwaar, want het is niet toetsbaar volgens de criteria.

Nu zijn hier een heleboel argumenten tegenin te brengen, en veel filosofen hebben dat dan ook terecht gedaan. Ten eerste zouden mensen die wetenschappelijke criteria als de enige toetsteen willen hanteren moeten bewijzen waarom deze methode beter is dan alle andere methoden. Dat is een probleem, want ze kunnen hun eigen methode niet bewijzen met hun eigen methode (dat zou een paradox zijn). Dit is echter wel vereist. Ze kunnen dit dus niet bewezen, maar ze mogen het wel a priori aannemen. Daar is niks mis mee. Een tweede bezwaar is dat het nogal een flinke claim is om te beweren dat alles in het universum strikt materieel is. Mensen die dit beweren doen dit vaak op grond van wetenschappelijke inzichten, maar deze methode richt zich per definitie op alleen het materiele. Het is dus schier onmogelijk om met deze methode op wat voor wijze dan ook het bestaan van een immateriele werkelijkheid te bewijzen. Dit is dus een cirkelredenering. Een derde bezwaar is dat er naast de wetenschap vele andere doxastische systemen zijn, zoals wiskunde, filosofie, kunst, emotie, logica, enzovoorts. Waarom neemt wetenschap hier zo'n bijzondere plaats in? Veel wetenschappelijke waarheden zijn tenslotte gebaseerd op wiskunde of filosofie, waar de criteria voor objectiviteit, reproduceerbaarheid en intersubjectiviteit helemaal niet opgaan. Binnen de wiskunde moet de vergelijking kloppen (dan is iets waar), en binnen de filosofie moet de logica van een argument consistent zijn. De eerdergenoemde criteria komen we daar helemaal niet tegen.

Om het niet veel moeilijker te maken dan het al is, wil ik het daar bij laten. Om terug te komen op de discussie die ik met jou aan het voeren ben; we verschillen van mening over wat verstaan moet worden onder 'bewijs'. Anders gezegd; we hanteren andere eisen. Ik ben het op zich met je eens dat wetenschap een mooie en praktische methode is, en dat je je daar zoveel mogelijk door moet laten leiden. Waar onze paden scheiden is dat ik niet aanneem dat alles over de wereld te beschrijven valt met wetenschap. God is hier slechts een voorbeeld van. Wanneer jij spreekt over 'er is geen bewijs voor God', dan ga ik er vanuit dat je bedoelt 'er is geen wetenschappelijk correct bewijs voor God'. Mijn reactie daarop is; 'ok, daar heb je gelijk in'. Toch geloof ik, want mijn Godservaring is voor mij bewijs dat wellicht van een andere orde is, maar daarom niet minder waar is.

Met die conclusie kun je het zonder problemen oneens zijn. Je moet echter wel duidelijk kunnen definieren wat je aannames en definities zijn, anders blijven we rondjes dansen. Wat ik geprobeerd heb is om inzichtelijk te maken (ook voor jouzelf) welke aannamen je doet over de wereld. Dat zal je niet overtuigen dat God wel bestaat, maar ik hoop wel dat het enige nuancering geeft in je denken over wat waar is en wat niet. Je kunt daarmee zonder problemen atheist of theist blijven, maar het maakt discussies inhoudelijk wel beter.

Acties:

zondag 10 februari 2008 18:05

noguru schreef op zondag 10 februari 2008 @ 13:33:
Als je een zinnige discussie wil voeren denk ik toch wel dat de bewijzen die je aandraagt objectief moeten zijn. Persoonlijk en objectief gaan niet samen.

Dan zou ik je willen uitnodigen om mijn vorige post (aan Matthijs) te lezen. Op zich is er niks mis met de aanname dat bewijzen objectief moeten zijn, maar dat wil niet noodzakelijkerwijs zeggen dat God ook niet bestaat.

Het bestaan van een god is wel rationeel te bewijzen! Het wil alleen maar niet lukken. Net zoals ID'ers nog nooit hebben aangetoond dat hun ontwerper noodzakelijk is c.q. bestaat.
Toon bijvoorbeeld aan dat de aarde inderdaad in 6 dagen is geschapen, wat volgens onze natuurwetenschappelijke wetten onmogelijk is.

Als ik daarmee bewijs dat God bestaat, dan ben je wel erg makkelijk te overtuigen

Het bewijst alleen maar dat de aarde in zes dagen is geschapen en dat de bijbel op dat punt klopt. Het bewijst totaal niet dat er ook een God achter de bijbel zit. Misschien waren het wel buitenaardse wezens die de aarde hebben geschapen, om maar wat te noemen. Ik kan eerlijk gezegd geen enkel overtuigend bewijs bedenken dat God bestaat, behalve dat hij voor je neus materialiseert en zich openbaart. Maar dat moet hij dan wel tegelijk aan alle andere mensen doen, anders blijft het 'jouw' ervaring, en daar zit ik nou ook mee

God heeft zich namelijk aan mij geopenbaard, alleen is dat voor jou geen bewijs.

Waarom zou je de bijbel in hemelsnaam zo letterlijk nemen? Ik doe dat echt niet hoor. Als we dat doen heeft God vier snavels en spuwt hij vuur.

Wat ik hier absoluut niet mee wil beweren is dat jouw persoonlijke gevoelens onbelangrijk zijn en er niet toe doen. Alleen ik kan er niks mee omdat ik die gevoelens niet deel.

In feite is je laatste zin de enige mogelijke conclusie als atheist in discussie met een theist.

[ Voor 4% gewijzigd door Christiaan op 10-02-2008 16:13 ]

Acties:

zondag 10 februari 2008 18:48

sinds 2001

Christiaan schreef op zondag 10 februari 2008 @ 16:07:
[...]
Op zich is hier weinig aan af te dingen, en dat zal ik ook niet doen. Ten eerste wil ik echter wel een nuancering aanbrengen met betrekking het idee dat gelovigen 'zomaar iets geloven', zonder dat er bewijs voor is. Gelovigen hebben namelijk wel degelijk bewijs voor het bestaan van God; ze ervaren zijn aanwezigheid elke dag en elke nacht. Dat is een brute waarheid die je met de beste wil van de wereld niet kunt ontkennen.

Het probleem is nu natuurlijk, en dat heeft een vorige poster ook opgemerkt, dat dit bewijs zogezegd 'subjectief' is. Met andere woorden; het voldoet niet aan het criterium van objectiviteit. Dit is een belangrijk kenmerk van wetenschap. Deze methode is gericht op het objectief aantonen van zaken in de natuur buiten de mens.

Dus psychologie is geen wetenschap? Beetje kort door de bocht om de wetenschap iets van buiten de mens te noemen.
Wat als de wetenschap kan aantonen dat jij God ervaart en waarom jij (en vele anderen, zoniet elk 'gezond' mens) dat geestelijke vermogen hebt. Zoals ik al schreef in CyBeRSPiN in "Statistisch argument om religie te ontkr...", wat als dmv een apparaat religieuze / spirituele gevoelens opgewekt (of waargenomen) kunnen worden? Dan kan worden aangetoond hoe het komt dat jij God of wie/wat dan ook 'ervaart', het bestaan van God in jouw hoofd is dan aangetoond. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat God ook 'echt' bestaat, het verklaart natuurlijk wel waarom mensen door hun gevoel gestimuleerd kunnen worden om te geloven.

Acties:

zondag 10 februari 2008 22:31

CyBeRSPiN schreef op zondag 10 februari 2008 @ 18:05:
Dus psychologie is geen wetenschap? Beetje kort door de bocht om de wetenschap iets van buiten de mens te noemen.

Psychologie is in feite ook geen echte wetenschap. Psychologie maakt gebruik van andere axioma's dan bijvoorbeeld natuurkunde. Zo is het binnen de psychologie redelijk standaard dat zelfs de meest erkende 'natuurwetten' van het menselijk gedrag niet goed reproduceerbaar zijn. De natuurkunde zou dergelijke natuurwetten dan per direct naar het rijk der fabelen verwijzen. De psychologie doet dat niet, omdat zij te maken heeft met een oneindig complexer geheel aan variabelen. Daarom is het hier ook geen wiskunde, maar statistiek, dat de basis vormt. Er zijn nog een hoop andere redenen waarom psychologie een redelijk mislukte wetenschap is, maar daar is dit niet het juiste topic voor

Neurologie en neurologische psychologie zijn overigens andere verhalen, omdat die meer overlappen met biologie.

Wat als de wetenschap kan aantonen dat jij God ervaart en waarom jij (en vele anderen, zoniet elk 'gezond' mens) dat geestelijke vermogen hebt. Zoals ik al schreef in CyBeRSPiN in "Statistisch argument om religie te ontkr...", wat als dmv een en apparaat religieuze / spirituele gevoelens opgewekt (of waargenomen) kunnen worden? Dan kan worden aangetoond hoe het komt dat jij God of wie/wat dan ook 'ervaart', het bestaan van God in jouw hoofd is dan aangetoond. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat God ook 'echt' bestaat, het verklaart natuurlijk wel waarom mensen door hun gevoel gestimuleerd kunnen worden om te geloven.

Dus je argument (als ik je goed begrijp) is dat je zou kunnen aantonen dat er geen God is wanneer je kunt aantonen dat mijn 'ervaring' van God simpelweg 'geactiveerd' kan worden door een paar electroden in mijn brein te plaatsen (op de juiste plek uiteraard)?

Dat lijkt me onjuist om twee redenen. Ten eerste zou je daar alleen maar mee aan kunnen tonen dat mijn 'ervaring' van God 'gefaked' kan worden. Het zegt niets over het wel of niet bestaan van God. Ten tweede kun je het argument heel eenvoudig omdraaien. Stel dat een neuroloog het voor elkaar krijgt om je een bal te laten zien door een paar electroden op de juiste plek in te brengen. Zou je dan ook beweren dat alles wat je waarneemt (of alle ballen) met je ogen puur 'tussen' je oren zit? (in zekere zin zit de beeldverwerking natuurlijk tussen je oren, maar dat bedoelen we hier niet).

Acties:

noguru

Christiaan schreef op zondag 10 februari 2008 @ 16:12:

Als ik daarmee bewijs dat God bestaat, dan ben je wel erg makkelijk te overtuigen Het bewijst alleen maar dat de aarde in zes dagen is geschapen en dat de bijbel op dat punt klopt.

Makkelijk? Het zou wereldschokkend nieuws zijn denk ik

Ik zie het nog niet gebeuren hoor. Maar goed, je geeft zelf een voorbeeld hoe het wel zou kunnen. En aangezien God almachtig is, waarom gebeurt dat dan niet?

[...]

In feite is je laatste zin de enige mogelijke conclusie als atheist in discussie met een theist.

Helaas maar waar. Nu is dat in deze discussie geen pijnlijke zaak voor beide kanten. Maar als de discussie b.v. over onderwerpen als abortus en homohuwelijken gaat en er worden vanuit religieuze kant regels opgelegd dan komen beide partijen wel op pijnlijke wijze tegenover elkaar te staan. Met name omdat zeker niet iedere gelovige erkent dat zijn geloof een subjectieve waarheid is, maar juist denkt de waarheid in pacht te hebben.

zondag 10 februari 2008 22:53

Acties:

Verwijderd

Christiaan schreef op zondag 10 februari 2008 @ 18:48:
[...]

Psychologie is in feite ook geen echte wetenschap. Psychologie maakt gebruik van andere axioma's dan bijvoorbeeld natuurkunde. Zo is het binnen de psychologie redelijk standaard dat zelfs de meest erkende 'natuurwetten' van het menselijk gedrag niet goed reproduceerbaar zijn. De natuurkunde zou dergelijke natuurwetten dan per direct naar het rijk der fabelen verwijzen. De psychologie doet dat niet, omdat zij te maken heeft met een oneindig complexer geheel aan variabelen. Daarom is het hier ook geen wiskunde, maar statistiek, dat de basis vormt. Er zijn nog een hoop andere redenen waarom psychologie een redelijk mislukte wetenschap is, maar daar is dit niet het juiste topic voor Neurologie en neurologische psychologie zijn overigens andere verhalen, omdat die meer overlappen met biologie.

[...]

Dus je argument (als ik je goed begrijp) is dat je zou kunnen aantonen dat er geen God is wanneer je kunt aantonen dat mijn 'ervaring' van God simpelweg 'geactiveerd' kan worden door een paar electroden in mijn brein te plaatsen (op de juiste plek uiteraard)?

Dat lijkt me onjuist om twee redenen. Ten eerste zou je daar alleen maar mee aan kunnen tonen dat mijn 'ervaring' van God 'gefaked' kan worden. Het zegt niets over het wel of niet bestaan van God. Ten tweede kun je het argument heel eenvoudig omdraaien. Stel dat een neuroloog het voor elkaar krijgt om je een bal te laten zien door een paar electroden op de juiste plek in te brengen. Zou je dan ook beweren dat alles wat je waarneemt (of alle ballen) met je ogen puur 'tussen' je oren zit? (in zekere zin zit de beeldverwerking natuurlijk tussen je oren, maar dat bedoelen we hier niet).

Dan blijft natuurlijk wel de vraag waarom we allerlei rationele tekortkomingen zoals cognitieve dissonantie en fundamental attribution errors erkennen, maar tegelijkertijd ieder figuur dat beweert een lijntje met de lieve heer te hebben hoogst serieus zouden moeten nemen.

Kortom: waarom stoppen we de persoon die gelooft dat hij de reincarnatie van napoleon is tussen vier muren van matrassen, en staan we tegelijkertijd toe dat mensen een niet te bewijzen wezen aanroepen om wat dan ook goed te praten en zich te bemoeien met de levens van anderen?

zondag 10 februari 2008 23:24

Acties:

Verwijderd

Ik heb het draadje een klein beetje doorgelezen en het enige wat ik kan toevoegen is:

Misschien een interessant boek voor jou:

ISLAM de onbegrepen religie
René Derkse

http://www.simonvinkenoog...chiedenis/islam/index.htm
(ik kan even geen andere link vinden)

maandag 11 februari 2008 10:49

Acties:

maandag 11 februari 2008 11:24

Verwijderd schreef op zondag 10 februari 2008 @ 22:53:
Dan blijft natuurlijk wel de vraag waarom we allerlei rationele tekortkomingen zoals cognitieve dissonantie en fundamental attribution errors erkennen, maar tegelijkertijd ieder figuur dat beweert een lijntje met de lieve heer te hebben hoogst serieus zouden moeten nemen.

Cognitieve dissonantie en fundamentele attributiefouten lijken me weinig te maken hebben met het vraagstuk waar het over gaat. Beiden zijn geen voorbeeld van 'ingebeelde zaken'. Het lijkt me dat iets als schizofrenie bijvoorbeeld een beter voorbeeld is bij je argument.

Maar het antwoord lijkt me simpel; je kunt deze mensen behandelen als wat ze beweren aantoonbaar onwaar is. Het bestaan van God is niet aantoonbaar onwaar. Het ontbreken van bewijs is geen bewijs van ontbreken.

Acties:

maandag 11 februari 2008 11:57

Christiaan schreef op maandag 11 februari 2008 @ 10:49:
Maar het antwoord lijkt me simpel; je kunt deze mensen behandelen als wat ze beweren aantoonbaar onwaar is. Het bestaan van God is niet aantoonbaar onwaar. Het ontbreken van bewijs is geen bewijs van ontbreken.

"Extraordinary claims require extraordinary evidence and that what can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence"- Christopher Hitchens

Acties:

Verwijderd

Ik kan er heel simpel over zijn: de koran, de bijbel en al die andere boeken zijn menig keren herschreven... klinkt alsof "they are making it up as they go along...." vind je ook niet?

maandag 11 februari 2008 12:04

Acties:

Sagittarius

Is het niet zo dat juist de Koran er om bekend staat dat het niet is herschreven

maandag 11 februari 2008 12:07

Acties:

maandag 11 februari 2008 13:21

matthijsln schreef op maandag 11 februari 2008 @ 11:24:
"Extraordinary claims require extraordinary evidence and that what can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence"- Christopher Hitchens

Dat lijkt me een uitstekend plan!

Maar wanneer geldt iets als bewijs? Neem de hele discussie over de klimaatveranderingen. Alhoewel er nu langzaam wel overeenstemming wordt bereikt, zijn de meningen nog steeds breed verdeeld. Hoe moeten de gegevens worden geinterpreteerd? Mogen ze als bewijs voor de theorie dienen of toch niet? Alleen wanneer je zelf wetenschap bedrijft zie je pas hoe grijs en onduidelijk deze lijn is. De wereld is helaas niet zo simpel, en wetenschap al helemaal niet. Ik heb al regelmatig gezien dat de ene psycholoog dezelfde data als bewijs ziet van een theorie, terwijl de ander het als tegendeel ziet. Wat moet je nou met de kennis die daar uit voortkomt?

[ Voor 11% gewijzigd door Christiaan op 11-02-2008 12:08 ]

Acties:

Rey Nemaattori

El Rey

HMC schreef op dinsdag 05 februari 2008 @ 02:22:
Ikzelf ben niet religieus, maar ontken het bestaan van een God niet meteen.
Ik ben er wel toe geneigd, en zou het voor mijzelf graag bewezen willen hebben.

[...]
Ik heb mij tot de Islam bekeerd (sinds een klein half jaar, na kleine 2 jaar zelf-"studie") [...]

Waarom heb ik 't idee dat dit een cotradiction in terminis is

Mr_Atheist schreef op dinsdag 05 februari 2008 @ 10:32:
Hoe kun je jezelf nu tot de islam bekeren als je niet in god gelooft? Ik vind dat zelfverloochening en ook niet echt eerlijk naar je geliefde en haar familie toe.

Draai het eens om; jij zou van haar eisen dat ze ongelovig wordt, omdat dat jou beter uitkomt... Maar goed, als de moslims de fascisten uithangen, mag het ineens...

idd, ik zie niet in waarom ik me zou moeten bekeren omdat de familie van mijn verloofde dit graag wil? Alleen Halal producten nuttigen zou voor mij geen enkel probleem zijn, maar als je niet in iets gelooft kun je je hoogstens voor de vorm laten bekeren(zoals je laten dopen omdat dit de omgang met je schoonfamilie verbetert) maar ik zie mezelf echt niet 5x per dag bidden of honderden euro's uitgeven voor een reisje mekka omdat de familie dat graag wil.

Als 't nou de verloofde zélf was die uit eigen beweging verteld(en niet omdat ze 't van de familie moet

) dat ze 't wel fijn zou vinden als je je bekeert, dan was er nog over te praten(maar ook dan zou ik echt niet aan iedere dienst of ritueel meedoen en alleen voor de vorm laten omsmeden tot moslim)...maar geloven terwijl je 't bestaan van een god niet erkent...beetje raar iig

HMC schreef op woensdag 06 februari 2008 @ 01:56:
Ik heb mij tot de islam bekeerd zodat trouwen met haar beter is voor haar, makkelijker is voor mij, etc.
Slechte redenen, weet ik...inderdaad, "als een jas aantrekken"
Maar aangezien ik niet religieus ben doet het mij verder weinig dat ik de religie van binnenuit corrumpeer.Ik heb "grote concessies" gemaakt (wat denk je dat mijn 63-jarige atheistische vader vindt van mijn actie?) en dat voor haar.
In islam gaat het ook veel om getalletjes, als er maar meer zijn, zeg maar.

Zoals ik int begin al zei, de familie is SUPER blij dat deze duivel eindelijk het licht heeft gezien...
Iedereen blij, ja toch? [/small]

Als je je bekeerd hebt, hoe kun je dan vragen stellen vbij 't geloof? Dan geloof je ook niet dat het 100% de waarheid is en is het ook geen rotsvast geloof, dan heb je je ook niet bekeerd maar gedaan alsof.

Verwijderd schreef op woensdag 06 februari 2008 @ 02:26:
Bv. Protestant en Katholiek en de problemen die dat geeft. Vroeger meer dan nu maar het komt nog steeds voor. Driewerf bah. En dan met name het feit dat dit als een normale attitude wordt gezien binnen de Islam/whatever om te kiezen of delen. Die doctrine. Ik schud mijn hoofd. Wat is daar liefhebbend aan? Helemaal niks.

En daarmee wil ik niet teniet doen dat jij in weze een offer brengt om bij haar te zijn. Maar dat het überhaupt nodig is, is stuitend. En voor mij persoonlijk onacceptabel.

Een huwelijk is altijd een beetje geven en nemen....voor wat de TS gegeven heeft hoeft ie eigenlijk alleen nog maar te ontvangen

Ik zou ook om 't hardst strijden voor m'n eigen ding...je kan best een moslima trouwen zonder haar geloof te delen, maar ik denk dat omdat de man in principe 'de baas' is in de Islam, dat de familie bang is dat de TS haar uit het geloof rukt, terwijl in de westerse cultuur de gelijkheid van echtelieden bijna volledig is en de vrouw recht heeft haar eigen geloof te belijden...

Ik denk dat ze dat laatste niet snappen en daarom zitten te pushen dattie maar moslim moet worden. Als 't echt zo bont is kun je ook een ticket voor 2 richting nederland kopen...maar ja dan is je bruid compleet afgesneden van d'r familie...keuzes keuzes

Overigens kunnen katholiken en protestanten best met elkaar trouwen hoor...mijn ouders zijn een goed voorbeeld...'t netto resultaat zijn atheïstische kinderne

Verwijderd schreef op maandag 11 februari 2008 @ 11:57:
Ik kan er heel simpel over zijn: de koran, de bijbel en al die andere boeken zijn menig keren herschreven... klinkt alsof "they are making it up as they go along...." vind je ook niet?

De bijbel wel(meerdere keren zelfs), de Torah en de Koran niet/nauwelijks...dat is juist wat die geloven zo gevaarlijk maakt...zodra mensen dat als wet gaan zien wordt 't leip. Nu scheelt het dat 't merendeel van de Joden in een westerse maatschappij wonen en daarmee seculier zijn tot op zekere hoogte.

Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje

"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori

dinsdag 12 februari 2008 10:21

Acties:

dinsdag 12 februari 2008 11:08

noguru schreef op zondag 10 februari 2008 @ 22:31:
Helaas maar waar. Nu is dat in deze discussie geen pijnlijke zaak voor beide kanten. Maar als de discussie b.v. over onderwerpen als abortus en homohuwelijken gaat en er worden vanuit religieuze kant regels opgelegd dan komen beide partijen wel op pijnlijke wijze tegenover elkaar te staan.

Het is een kwestie van geven en nemen. Gelovigen die tegen het homohuwelijk zijn kunnen dat niet opleggen aan de samenleving, maar andersom kunnen andere groepen in de samenleving dit ook niet opleggen aan gelovigen. Gelukkig is de wereld niet zo zwart/wit, en zijn er ook grijze oplossingen die beide partijen enigszins tevreden stellen.

Met name omdat zeker niet iedere gelovige erkent dat zijn geloof een subjectieve waarheid is, maar juist denkt de waarheid in pacht te hebben.

Je moet mijn posts wel in de juiste context plaatsen. Mijn betoog heeft zich daar niet op gespitst, maar ik beweer ook dat de overtuiging dat God niet bestaat een subjectieve overtuiging is. Zij is namelijk - in de diepste essentie - gebaseerd op aannamen over de wereld die niet bewezen kunnen worden. Aannamen kun je dus subjectief noemen, aangezien je er geen objectief bewijs voor hebt dat ze kloppen.

Uiteindelijk valt alles in het gat van subjectiviteit. De enige conclusie is dat er niet zoiets bestaat als een objectieve waarheid. Zelfs deze wereld die wij waarnemen kan een illusie zijn. Een discussie over het wel of niet bestaan van God is dus volstrekt vruchteloos als deelnemers blijven dwepen met de 'objectieve waarheid'. Meer begrip volgt wanneer mensen beseffen dat het uiteindelijk - hoe naar dat ook mag klinken - vooral om meningen gaat en niet om (on)waarheden.

[ Voor 8% gewijzigd door Christiaan op 12-02-2008 10:22 ]

Acties:

Verwijderd

Christiaan schreef op donderdag 07 februari 2008 @ 00:32:Dat zou ik gebazel van een rationalist willen noemen Maar nee, je hebt gelijk. Rationeel gezien is het volstrekt absurd om te geloven wat Christenen (en anderen gelovigen) geloven. Het bestrijden van geloofsovertuigingen is overigens even absurd, want geen enkel rationeel argument gaat ook de ene zijde van het gelijk van de andere overtuigen.

dat wil echter niet zeggen dat rationele argumenten in principe niet toegepast zouden kunnen worden. klopt, gelovigen laten rationele argumenten van zich afglijden als water van een eend. maar dat maakt slechts deel uit van een door het geloof zorgvuldig opgebouwd, tegen rationaliteit beschermend harnas.
de gelovigen moeten bij hun godsdefinitie meer en meer vluchten in betekenisloosheid. van zodra ze god beter gaan definiëren, kan deze ook beter aangevallen worden.
voor een voorbeeld van erg krachtige rationele argumenten tegen een goed gedefinieerde christelijke god, zie waarom de christelijke god niet bestaat van Etienne Vermeersch. zoals ik al zei, als water van een eend, maar dat maakt deze redeneringen niet minder geldig.

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 12-02-2008 14:24 . Reden: typograpfisch opgepoetst ]

dinsdag 12 februari 2008 11:24

Acties:

Verwijderd

Christiaan schreef op dinsdag 12 februari 2008 @ 10:21:
[...]
Meer begrip volgt wanneer mensen beseffen dat het uiteindelijk - hoe naar dat ook mag klinken - vooral om meningen gaat en niet om (on)waarheden.

En dat is dus maar de vraag. De tegenstand die religieuzen in dit soort topics ondervinden ontspringt namelijk niet vaak uit een algemene weerstand tegen het geloof in een god (mensen mogen immers zo onnozel zijn als ze zelf willen), maar uit de intolerantie die er zo vaak uit voortvloeit.

Je mag mij uitleggen hoe je het wederzijds begrip wilt vergroten door aan iedereen duidelijk te maken dat het inperken van de individuele vrijheden van andere mensen gebaseerd is op weinig meer dan een mening. Met die mening is namelijk op zich niet zoveel mis, maar hij heeft m.i. geen plaats in het publiek debat aangezien er geen steekhoudend argument achter zit dat daadwerkelijk iemand buiten het eigen clubje overtuigd.

Als mensen vrijheden proberen af te pakken op basis van oneigenlijke argumenten of simpelweg niet onderbouwde meningen, dan vergroot dat niet, maar dan verkleint dat het wederzijds begrip.

dinsdag 12 februari 2008 11:51

Acties:

dinsdag 12 februari 2008 13:26

Verwijderd schreef op dinsdag 12 februari 2008 @ 11:08:
dat wil echter niet zeggen dat rationele argumenten in principe niet toegepast zouden kunnen worden. klopt, gelovigen laten rationele argumenten van zich afglijden als water van een eend. maar dat maakt slechts deel uit van een door het geloof zorgvuldig opgebouwd tegen rationaliteit beschermend harnas.

Ik ben anders toch geen gelovige die rationele argumenten van zich af laat glijden als water

Mijn antwoorden zijn overal strikt rationeel opgebouwd, en toch kan ik elk denkbaar argument eenvoudig weerleggen.

Je moet je overigens ernstig afvragen wat 'rationaliteit' eigenlijk betekent. Het wordt op W&L te pas en te onpas gebruikt als een substituut voor 'ik heb er over nagedacht'. Maar dat is niet rationaliteit betekent. Wil je geloof irrationeel noemen, dan moet je toch eerst definieren wat rationaliteit eigenlijk is. Dan kan ik je ook laten zien dat mijn geloof best rationeel kan zijn, in elk geval niet meer of minder rationeel dan jouw overtuiging dat mijn geloof onwaar is.

maar de gelovigen moeten bij hun godsdefinitie meer en meer vluchten in betekenisloosheid. van zodra ze god beter gaan definiëren, kan deze ook beter aangevallen worden.

Ik vraag me af of je het hier hebt om een inhoudelijke discussie over wat het geloven betekent of een ontologische discussie over wat God is. In het eerste geval; die discussie wordt in dit topic totaal niet gevoerd (en overigens op W&L vrijwel nooit). In het tweede geval; over wat voor definities heb je het dan?

voor een voorbeeld van erg krachtige rationele argumenten tegen een goed gedefinieerde christelijke god, zie waarom de christelijke god niet bestaat van Etienne Vermeersch.

Ok. In dat topic gaat het vooral over morele en ethische argumenten. Het is jammer dat discussies in W&L nooit op dat niveau komen. Die discussies zijn namelijk eindeloos veel moeilijker dan waar het hier om gaat ('bestaat God uberhaupt?').

[ Voor 93% gewijzigd door Christiaan op 12-02-2008 12:10 ]

Acties:

dinsdag 12 februari 2008 14:23

Christiaan schreef op dinsdag 12 februari 2008 @ 10:21:
Het is een kwestie van geven en nemen. Gelovigen die tegen het homohuwelijk zijn kunnen dat niet opleggen aan de samenleving, maar andersom kunnen andere groepen in de samenleving dit ook niet opleggen aan gelovigen.

Tuurlijk wel. Dit hebben we zelfs in de grondwet vastgelegd! Als iemand vanuit een religieuze overtuiging meent ongelovigen te moeten vermoorden, een verkrachte vrouw te moeten steningen, vrouwen te moeten weren uit een partij, homoseksuelen te moeten discrimineren... Daar hebben we in beschaafde landen een rechtsstaat voor.

Christiaan schreef op dinsdag 12 februari 2008 @ 11:51:
Ik ben anders toch geen gelovige die rationele argumenten van zich af laat glijden als water Mijn antwoorden zijn overal strikt rationeel opgebouwd, en toch kan ik elk denkbaar argument eenvoudig weerleggen.

Pardon? Je negeert de argumenten grotendeels en komt met dooddoeners als "wat is bewijs", "dan moet je eerst rationeel definieren", "de enige conclusie is dat er niet zoiets bestaat als een objectieve waarheid", "god is een immateriele entiteit"...

Acties:

dinsdag 12 februari 2008 14:35

matthijsln schreef op dinsdag 12 februari 2008 @ 13:26:
Tuurlijk wel. Dit hebben we zelfs in de grondwet vastgelegd! Als iemand vanuit een religieuze overtuiging meent ongelovigen te moeten vermoorden, een verkrachte vrouw te moeten steningen, vrouwen te moeten weren uit een partij, homoseksuelen te moeten discrimineren... Daar hebben we in beschaafde landen een rechtsstaat voor.

Goh. En alle gelovigen doen dat volgens jou?

Pardon? Je negeert de argumenten grotendeels en komt met dooddoeners als "wat is bewijs", "dan moet je eerst rationeel definieren", "de enige conclusie is dat er niet zoiets bestaat als een objectieve waarheid", "god is een immateriele entiteit"...

Gast, ga nou eerst maar eens mijn posts lezen in plaats van domme opmerkingen te maken. Ik hoor hier niet te flamen, maar je doet niet eens je best om de vele essentiele vragen die ik je heb gesteld te beantwoorden! Als je dat 'dooddoeners' noemt dan hoor je echt niet thuis in W&L.

[ Voor 9% gewijzigd door Christiaan op 12-02-2008 14:35 ]

Acties:

dinsdag 12 februari 2008 14:38

Christiaan schreef op dinsdag 12 februari 2008 @ 14:23:
Goh. En alle gelovigen doen dat volgens jou?

Nee, niet alle gelovigen maken zich schuldig aan de voorbeelden die ik noemde... Zucht. Snap je het argument niet, of ontwijk je het expres?

Gast, ga nou eerst maar eens mijn posts lezen in plaats van domme opmerkingen te maken. Ik hoor hier niet te flamen, maar je doet niet eens je best om de vele essentiele vragen die ik je heb gesteld te beantwoorden!

Je posts heb ik gelezen. Met elke post kom je alleen maar met meer dooddoeners, en beschuldig je anderen van het maken van cirkelredeneringen terwijl je zelf enorm inconsistent bent en definities verdraait. Verder doe je er goed aan om zelf op zoek te gaan naar antwoorden op essentiele vragen zoals wat een bewijs is bijvoorbeeld - voordat je iemand anders beschuldigd van het maken van domme opmerkingen.

Acties:

Verwijderd

Christiaan schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 18:46:Dat is een interessante uitspraak. Je begint namelijk, onder de motorkap, al met de aanname dat al het religieuze gebazel fictief is.

het is inderdaad juist dat dit niet altijd fictief is. de kans bestaat dat het oude testatement een effectief historisch relaas is van een walgelijk, pervers en saddistisch volk - en dito god.
dat vervolgens als morele standaard aan kinderen van gelovige ouders gepresenteerd wordt.

dinsdag 12 februari 2008 14:44

Acties:

dinsdag 12 februari 2008 14:45

matthijsln schreef op dinsdag 12 februari 2008 @ 14:35:
Je posts heb ik gelezen. Met elke post kom je alleen maar met meer dooddoeners, en beschuldig je anderen van het maken van cirkelredeneringen terwijl je zelf enorm inconsistent bent en definities verdraait. Verder doe je er goed aan om zelf op zoek te gaan naar antwoorden op essentiele vragen zoals wat een bewijs is bijvoorbeeld - voordat je iemand anders beschuldigd van het maken van domme opmerkingen.

In mijn eerdere posts heb ik heel precies uitgeschreven wat 'bewijs' volgens mij is, en heb ik zelfs uitgelegd wat jij er volgens mij onder verstaat. Mijn eerdere vragen over wat jij er nou eigenlijk onder verstond liepen namelijk tot niets uit, dus heb ik het zelf maar gedaan. En nu schrijf je dat ik inconsistent ben ik definities verdraai? Je hebt tot dusver helemaal nog niks gedefinieerd! Dus hoe kun je dan spreken over 'inconsistentie' en 'het verdraaien van definities'. Zo kun je toch geen discussie voeren!

Goed. Dan laten we de discussie hier maar bij. Dit gaat nergens heen.

Acties:

dinsdag 12 februari 2008 14:46

Verwijderd schreef op dinsdag 12 februari 2008 @ 14:38:
het is inderdaad juist dat dit niet altijd fictief is. de kans bestaat dat het oude testatement een effectief historisch relaas is van een walgelijk, pervers en saddistisch volk - en dito god.
dat vervolgens als morele standaard aan kinderen van gelovige ouders gepresenteerd wordt.

Ben jij gelovig opgevoed?

Acties:

dinsdag 12 februari 2008 14:50

Verwijderd schreef op dinsdag 12 februari 2008 @ 14:38:
het is inderdaad juist dat dit niet altijd fictief is. de kans bestaat dat het oude testatement een effectief historisch relaas is van een walgelijk, pervers en saddistisch volk - en dito god.
dat vervolgens als morele standaard aan kinderen van gelovige ouders gepresenteerd wordt.

De interpretatie van het oude testament verschilt echt enorm tussen de Christelijke gezindten. De meeste dominees pakken meteen een van de voorbeelden uit het evangelie erbij waarin Jezus de oudtestamentische rites van tafel veegt en vertelt dat de beloftes zijn volbracht.

Voor wat betreft de discussie tussen matthijsln en Christiaan, om een beetje los te komen van een oneindige lus van argumenten: ik wierp eerder een vraag op, kunnen jullie daar wat mee?

Volgens de wetenschap komt uit alles dezelfde bron, en de interacties zijn overal hetzelfde. Maar toch is er geen lichaam hetzelfde, wat we zien is een eindeloos doorvariëren in de meest wonderlijke vormen. 'God dobbelt niet!' zei Einstein, maar wie kan mij vertellen waar die eindeloze variatie vandaan komt?

Acties:

dinsdag 12 februari 2008 14:56

Christiaan schreef op dinsdag 12 februari 2008 @ 14:44:
Goed. Dan laten we de discussie hier maar bij. Dit gaat nergens heen.

-knip- Zeg niets of reageer inhoudelijk.

[ Voor 33% gewijzigd door Opi op 12-02-2008 14:55 ]

Acties:

dinsdag 12 februari 2008 15:06

Fallen from grace

matthijsln schreef op dinsdag 12 februari 2008 @ 13:26:
Pardon? Je negeert de argumenten grotendeels en komt met dooddoeners als "wat is bewijs", "dan moet je eerst rationeel definieren", "de enige conclusie is dat er niet zoiets bestaat als een objectieve waarheid", "god is een immateriele entiteit"...

Alles dat een gelovige ter verdediging van een geloof kan aanvoeren, doe jij af als een dooddoener, omdat er niets tegenin te brengen lijkt. Maar dat is precies het punt: er valt rationeel niets tegen die argumenten voor geloof in te brengen. Er valt alleen op ethische en esthetische gronden iets tegen in te brengen en dat betekent dat je moet overtuigen, in plaats van 'gelijk krijgen'. Je kan bijvoorbeeld de (schijnbare) botsing tussen combinaties van standpunten van gelovigen als 'schizofreen' of 'inconsistent' beschouwen en ze zo benoemen, maar: so what? Nauwkeurig beschouwd houden we er allemaal inconsistente opvattingen op na en dat accepteren we, omdat een volledig consistent wereldbeeld ons onmogelijk lijkt.

[ Voor 14% gewijzigd door Confusion op 12-02-2008 15:14 ]

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Verwijderd

Christiaan schreef op dinsdag 12 februari 2008 @ 14:45:
Ben jij gelovig opgevoed?

nee, gelukkig niet, want nu je het vermeldt, kan ik me voorstellen dat dit voor vele kinderen een afschuwelijke ervaring is.
ik heb wel onderwijs gevolgd in een katholieke basisschool en secundair onderwijs - simpelweg omdat >90% van de scholen in vlaanderen van katholieke inslag (pun intended) zijn. laten we het erop houden dat reeds in de basisschool mijn rechtvaardigheidsgevoel sterk aangesproken werd tijdens de godsdienst-'lessen'.
mag ik nu terug uit de zetel doctor

dinsdag 12 februari 2008 15:13

Acties:

dinsdag 12 februari 2008 15:57

Verwijderd schreef op dinsdag 12 februari 2008 @ 15:06:
[...]
nee, gelukkig niet, want nu je het vermeldt, kan ik me voorstellen dat dit voor vele kinderen een afschuwelijke ervaring is.
ik heb wel onderwijs gevolgd in een katholieke basisschool en secundair onderwijs - simpelweg omdat >90% van de scholen in vlaanderen van katholieke inslag (pun intended) zijn. laten we het erop houden dat reeds in de basisschool mijn rechtvaardigheidsgevoel sterk aangesproken werd tijdens de godsdienst-'lessen'.
mag ik nu terug uit de zetel doctor

Haha. Ik vraag het omdat ik wil weten of je uit eigen ervaring is. In je post schrijf je namelijk over de gruwelijkheid van het oude testament. Terecht, want het is gruwelijk. God is in dat boek toch een redelijke zak, zeg maar. Maar ouders leren hun kinderen dat niet hoor. In elk geval niet in mijn opvoeding. Daar ligt de nadruk toch echt meer op het positieve in de bijbel, en dat staat er zeker ook in! Dat is mijn probleem met het argument dat er kwaad wordt gedaan vanuit het geloof; er wordt ook heel veel goeds uit het geloof gedaan! En daarnaast; het kwaad dat uit naam van het geloof wordt gedaan heeft heel vaak meer te maken met geld en macht dan met het geloof zelf.

Acties:

Verwijderd

benoni schreef op dinsdag 12 februari 2008 @ 14:46:De interpretatie van het oude testament verschilt echt enorm tussen de Christelijke gezindten. De meeste dominees pakken meteen een van de voorbeelden uit het evangelie erbij waarin Jezus de oudtestamentische rites van tafel veegt en vertelt dat de beloftes zijn volbracht.

ik kan mij daar iets bij voorstellen dat je je zo snel mogelijk van dergelijke ballast wil verlossen.

Voor wat betreft de discussie tussen matthijsln en Christiaan, om een beetje los te komen van een oneindige lus van argumenten: ik wierp eerder een vraag op, kunnen jullie daar wat mee?
=quote=
Volgens de wetenschap komt uit alles dezelfde bron, en de interacties zijn overal hetzelfde. Maar toch is er geen lichaam hetzelfde, wat we zien is een eindeloos doorvariëren in de meest wonderlijke vormen. 'God dobbelt niet!' zei Einstein, maar wie kan mij vertellen waar die eindeloze variatie vandaan komt?
=quote=

er kan nog geen zinnige uitspraak gedaan worden m.i. of alles uit dezelfde bron komt. laat me als zeer kort antwoord het volgende opwerpen: als god dobbelt, dan gooit hij alle ogen tegelijk. volg ook eens de eerste link uit m'n sig en lees het fantastische boek "the fabric of reality" van David Deutsch.

dinsdag 12 februari 2008 16:36

Acties:

dinsdag 12 februari 2008 16:51

Fallen from grace

Christiaan schreef op dinsdag 12 februari 2008 @ 15:13:
En daarnaast; het kwaad dat uit naam van het geloof wordt gedaan heeft heel vaak meer te maken met geld en macht dan met het geloof zelf.

Geloven zijn natuurlijk niet vrij van geld en macht en religieuze ideologieen lenen zich als geen ander als basis voor volksmennerij. De enigen die daar tegen kunnen optreden, zijn de aanhangers van dezelfde/eenzelfde ideologie. Waar het kwaad ook vandaan komt: geloven worden gebruikt om het te versterken, te rechtvaardigen en te laten voortduren, terwijl de aanhangers van het betreffende geloof zich daar niet altijd even hard tegen uitspreken. Dat is op zich inherent aan de structuur van de geloven, maar je kan het iemand, IMHO, best kwalijk nemen dat hij zich daar niet tegen verzet.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

dinsdag 12 februari 2008 17:29

Confusion schreef op dinsdag 12 februari 2008 @ 16:36:
Geloven zijn natuurlijk niet vrij van geld en macht en religieuze ideologieen lenen zich als geen ander als basis voor volksmennerij. De enigen die daar tegen kunnen optreden, zijn de aanhangers van dezelfde/eenzelfde ideologie. Waar het kwaad ook vandaan komt: geloven worden gebruikt om het te versterken, te rechtvaardigen en te laten voortduren, terwijl de aanhangers van het betreffende geloof zich daar niet altijd even hard tegen uitspreken. Dat is op zich inherent aan de structuur van de geloven, maar je kan het iemand, IMHO, best kwalijk nemen dat hij zich daar niet tegen verzet.

Daar kan ik het alleen maar volledig mee eens zijn.

Acties:

Verwijderd

Confusion schreef op dinsdag 12 februari 2008 @ 14:56:Alles dat een gelovige ter verdediging van een geloof kan aanvoeren, doe jij af als een dooddoener, omdat er niets tegenin te brengen lijkt. Maar dat is precies het punt: er valt rationeel niets tegen die argumenten voor geloof in te brengen. Er valt alleen op ethische en esthetische gronden iets tegen in te brengen en dat betekent dat je moet overtuigen, in plaats van 'gelijk krijgen'. Je kan bijvoorbeeld de (schijnbare) botsing tussen combinaties van standpunten van gelovigen als 'schizofreen' of 'inconsistent' beschouwen en ze zo benoemen, maar: so what? Nauwkeurig beschouwd houden we er allemaal inconsistente opvattingen op na en dat accepteren we, omdat een volledig consistent wereldbeeld ons onmogelijk lijkt.

als esthetiek en ethiek objectieve grondslagen hebben, een mening die ik aanhang en onlangs nog in Verwijderd in "Kerk verkettert wetenschap" verkondigd heb, behoren deze wel tot het rationeel repertoire. maar dat is iets wat misschien eens wat grondiger in een aparte draad beargumenteerd dient te worden.

dinsdag 12 februari 2008 17:45

Acties:

dinsdag 12 februari 2008 18:13

Verwijderd schreef op dinsdag 12 februari 2008 @ 17:29:
als esthetiek en ethiek objectieve grondslagen hebben, een mening die ik aanhang en onlangs nog in Verwijderd in "Kerk verkettert wetenschap" verkondigd heb, behoren deze wel tot het rationeel repertoire. maar dat is iets wat misschien eens wat grondiger in een aparte draad beargumenteerd dient te worden.

De ethiek van christenen? Of ethiek in het algemeen? Er zijn natuurlijk wel christenen die beweren dat de ethiek van God objectief is. Dat lijkt me een redelijk onhoudbare stelling. Evenzogoeg lijkt het me onhoudbaar om andere objectieve grondslagen te vinden voor welke denkbare ethiek dan ook. Het nihilisme is niet voor niks zo'n sterke stroming (geweest).

Acties:

gambieter

Just me & my cat

Christiaan schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 18:46:
[...]
Dat is een interessante uitspraak. Je begint namelijk, onder de motorkap, al met de aanname dat al het religieuze gebazel fictief is, anders zou je de term 'verzonnen' niet hebben gebruikt. Waarom zou je dat zo daadkrachtig beweren? Ik denk dat je niet helemaal begrijpt wat 'bewijs' eigenlijk is. Ik weet dat zelf namelijk ook totaal niet. Dus wat betekent het eigenlijk als je zegt dat 'wetenschap gebaseerd is op eerder verkregen bewijs'? Wat maakt dat dat beter is?

(Wat late reactie door vakantie) Bewijs was een onhandige woordkeuze, ik bedoelde waarnemingen die reproduceerbaar of onafhankelijk zijn

. Waarnemingen zoals je nu noemt ("ik heb een band met God") voldoen op geen enkele manier aan dergelijke eisen. Heilige boeken al helemaal niet.

Dit plaatje geeft het (gechargeerd

) weer:

Afbeeldingslocatie: http://www.arnoudvanvliet.nl/science-faith-small.jpg

Sommige hypotheses en theorieen in de wiskunde en natuurkunde voldoen nog niet aan die eisen, maar staan wel open voor kritiek, en worden het hardste bekritiseerd vanuit de eigen groep.

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.

dinsdag 12 februari 2008 20:57

Acties:

dinsdag 12 februari 2008 23:05

Fallen from grace

gambieter schreef op dinsdag 12 februari 2008 @ 18:13:
[..]

Het verschil tussen wetenschappelijke bewijsvoering en de manieren waarop gelovigen voor zichzelf het geloof bewezen achten, is alleen van belang wanneer de uitkomsten met elkaar in strijd zijn. Aangezien Christiaan geen standpunt verkondigt dat in strijd is met de wetenschappelijke beschrijving van de wereld, is dat hele verschil zinloos.

Jij en Christiaan moeten je afvragen of deze discussie een doel heeft of dat jullie door elkaars uitspraken standpunten gaan verdedigen waarvan de een denkt dat de ander ze heeft, zonder dat dat het geval is en zonder dat die vermeende standpunten uitgesproken worden.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

dinsdag 12 februari 2008 23:45

Confusion schreef op dinsdag 12 februari 2008 @ 20:57:
Jij en Christiaan moeten je afvragen of deze discussie een doel heeft of dat jullie door elkaars uitspraken standpunten gaan verdedigen waarvan de een denkt dat de ander ze heeft, zonder dat dat het geval is en zonder dat die vermeende standpunten uitgesproken worden.

Dat lijkt me de crux van de hele trits aan geloofsdiscussies hier op W&L. Het lijkt wel alsof het nooit voorbij dit punt komt. Erger nog, ook de definities worden nooit uitgesproken. Het is daarmee amper een discussie, omdat partijen nooit dichter bij elkaar komen. Zonde, eigenlijk.

Acties:

Verwijderd

Christiaan schreef op dinsdag 12 februari 2008 @ 23:05:
[...]

Dat lijkt me de crux van de hele trits aan geloofsdiscussies hier op W&L. Het lijkt wel alsof het nooit voorbij dit punt komt. Erger nog, ook de definities worden nooit uitgesproken. Het is daarmee amper een discussie, omdat partijen nooit dichter bij elkaar komen. Zonde, eigenlijk.

Wat zijn de punten dan waar je precies in gelooft? Ik veronderstel dat je wat er in het OT / NT staat niet letterlijk neemt. Maar waar baseer je je dan wel op?

woensdag 13 februari 2008 01:51

Acties:

woensdag 13 februari 2008 08:03

CyBeRSPiN schreef op zaterdag 09 februari 2008 @ 11:41:
[...] dat bedoel ik een beetje met limiet naar 0: alles wat nu nog onverklaarbaar is, is een reden voor velen om aan te nemen dat er dan wel iets hogers voor heeft gezorgd. En er zullen altijd vragen onbeantwoord blijven die hiertoe de mogelijkheid zullen blijven geven, dus vandaar wordt het nooit 0 (voor sommigen helaas, voor sommigen gelukkig ).

Inderdaad, God als symbool voor wat net over de grens ligt van de wereld die wetenschappelijk waarneembaar is, dat kun je eindeloos voor je uitschuiven. Een limiet naar 0 is een aardige metafoor voor de zoektocht naar de God van deze veronderstelling

Verwijderd schreef op dinsdag 12 februari 2008 @ 11:08:
de gelovigen moeten bij hun godsdefinitie meer en meer vluchten in betekenisloosheid. van zodra ze god beter gaan definiëren, kan deze ook beter aangevallen worden.
voor een voorbeeld van erg krachtige rationele argumenten tegen een goed gedefinieerde christelijke god, zie waarom de christelijke god niet bestaat van Etienne Vermeersch.

Aardige link, in het licht van deze discussie. Wat ik wel interessant vond is de Babylonische en Egyptische achtergronden (weekdagen, wetenschappelijke inzichten) die binnen de Bijbel zouden zijn ingelijfd als onderdeel van het scheppingsverhaal.

Verwijderd schreef op dinsdag 12 februari 2008 @ 15:57:
er kan nog geen zinnige uitspraak gedaan worden m.i. of alles uit dezelfde bron komt. laat me als zeer kort antwoord het volgende opwerpen: als god dobbelt, dan gooit hij alle ogen tegelijk. volg ook eens de eerste link uit m'n sig en lees het fantastische boek "the fabric of reality" van David Deutsch.

Dat 'uit dezelfde bron' is met betrekking op de oerknaltheorie, maar in de multiverse theorie die je aanhaalt kan dat inderdaad op zich ook weer een onderdeel van een groter geheel zijn.

Het beeld van parallelle universums, waardoor alle mogelijke variaties tegelijkertijd 'zijn', en wij er slechts één van ervaren, is zeker interessant. Ik heb sterk het gevoel dat er een doorbraak in de quantummechanica om de hoek ligt, die voor een reeks wonderen uit de religieuze boeken, alsmede voor vragen opgeworpen in sommige onderzoeken die nu als pseudo-wetenschappelijk worden betiteld (o.a. telepatische hond van Rupert Sheldrake), een nieuwe wetenschappelijk gefundeerde basis legt.

Maar om even terug te komen op m'n opmerking, waar ik mij over verwonder is dat de wetenschap steeds meer wetmatigheden aantoont, steeds beter complexe systemen kan herleiden tot principes die in mathematische formules zijn uit te drukken en toepasbaar zijn op de werkelijkheid. Maar als je diezelfde formules in een computersimulatie gaat toepassen, dan moet je er volgens mij altijd nog wat uit de praktijk ontleende parameters en/of een random generator aan toevoegen, anders gebeurt er niets, of hooguit iets wat rechtlijnig en voorspelbaar uit de formules is te herleiden. In de natuur komt blijkbaar een mechanisme voor die, voor zover ik weet tegen natuurwetenschappelijke theoriën in, een aanzet geeft tot een eindeloze variatie (of die aanzet ooit heeft gegeven, -> chaos theorie).

Acties:

woensdag 13 februari 2008 11:50

Fallen from grace

Verwijderd schreef op dinsdag 12 februari 2008 @ 23:45:
Wat zijn de punten dan waar je precies in gelooft? Ik veronderstel dat je wat er in het OT / NT staat niet letterlijk neemt. Maar waar baseer je je dan wel op?

Is dat relevant voor enig punt in deze discussie? Het enige doel van die vraag lijkt het vinden van discussiepunten te zijn. Dat is natuurlijk niet de bedoeling: het is hier al hopeloos offtopic gegaan en we winnen er niets bij als we verder gaan zoeken naar punten om over te discussieren.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

noguru

Confusion schreef op woensdag 13 februari 2008 @ 08:03:
[...]

Is dat relevant voor enig punt in deze discussie? Het enige doel van die vraag lijkt het vinden van discussiepunten te zijn. Dat is natuurlijk niet de bedoeling: het is hier al hopeloos offtopic gegaan en we winnen er niets bij als we verder gaan zoeken naar punten om over te discussieren.

Klopt, maar in dat licht is dit hele topic natuurlijk van het begin af aan een doodgeboren kindje is geweest. Geloven is per definitie niet rationeel en het is dus zinloos om daar rationele (statistische) argumenten tegenover te zetten. De uitgangspunten van beide partijen zijn onverenigbaar. Op zich is het dus niet verassend dat er meer langs elkaar heen gepraat wordt dan dat er echt sprake is van discussie.
Zolang er geen conflict is zullen de rationelen daar weinig moeite mee hebben. Als de gelovigen zich echter gaan bemoeien met hoe de rationelen moeten leven en geboden en verboden gaan opleggen, iets wat andersom niet het geval is, dan is er natuurlijk wel een probleem. En ik denk dat daar de behoefte vandaan komt van rationelen om zich toch actief tegen dat geloven te gaan afzetten.

Zonder gekheid, deze ochtend stonden er weer twee voor de deur. Of ik over de zin van het leven wilde praten. Ik heb deze Jehova dames vriendelijk doch resoluut de deur gewezen maar ik vraag me wel af, waar bemoei je je mee. Ik ga toch ook niet op zondagochtend bij de kerk evolutie-folders uitdelen.

woensdag 13 februari 2008 11:53

Acties:

Verwijderd

Om even direct op de topic titel te reageren, god, allah, satan, hel, hemel. Allemaal woorden die uit letters bestaan, bedacht door mensen.

Daarom bestaat het niet

woensdag 13 februari 2008 13:13

Acties:

woensdag 13 februari 2008 13:49

Verwijderd schreef op woensdag 13 februari 2008 @ 11:53:
Daarom bestaat het niet

Of wel, zolang de mens het idee vasthoudt?
Doet me wel een beetje aan de Never Ending Story denken...

Rock Biter: A hole would be something. No, it was nothing.
[..]
Atreyu: If you don't tell me, and the Nothing keeps coming, you will die too, both of you!
Morla: Die? Now that, at least, would be *something*.

Het geloof in een God staat in de topicstart eigenlijk niet eens ter discussie, de vraag is wel in hoeverre een godsdienst hieraan invulling kan geven en deze mag opleggen aan anderen. Ik denk niet dat er ook maar één religie is die het niet vermengt of verwart met begrippen ontleend uit de menselijke folklore. Kan een godsdienst het gehele concept, gegeven dat ze God als een transcendente persoonlijkheid beschouwen, überhaupt omschrijven met 'woorden die uit letters bestaan, bedacht door mensen'? Maar goed, die vraag had ik al eerder in dit topic opgeworpen.

Acties:

Verwijderd

benoni schreef op woensdag 13 februari 2008 @ 13:13:
[...]

Of wel, zolang de mens het idee vasthoudt?
Doet me wel een beetje aan de Never Ending Story denken...

Dat is ook precies waar je in zou moeten geloven, geen begin, geen eind.

Mijn theorie is redelijk simpel, mensen waren niet de eerste bewoners van aarde, dat waren de dino's. Die konden niet lezen/schrijven. Wat dus wil zeggen dat geloof en alle woorden die daar voor gebruikt worden pas veel later gemaakt zijn.

Simpelweg, als er zo iets al een god is is de kans vrij klein dat die ook echt god heet... Toch?

woensdag 13 februari 2008 14:29

Acties:

woensdag 13 februari 2008 16:53

sinds 2001

Verwijderd schreef op woensdag 13 februari 2008 @ 13:49:
[...]
Simpelweg, als er zo iets al een god is is de kans vrij klein dat die ook echt god heet... Toch?

God heet ook alleen maar God in het Nederlands en Engels, het is een naam voor de Hogere Macht die in de bijbel beschreven wordt.

Acties:

woensdag 13 februari 2008 18:24

Verwijderd schreef op woensdag 13 februari 2008 @ 13:49:
Dat is ook precies waar je in zou moeten geloven, geen begin, geen eind.

De pun in het filmplot was dat de hele wereld in de film juist wel eindig bleek te zijn ('the Nothing') doordat het verhaal niet meer leefde in de gedachten van de mensen. Oftewel, overgezet naar een religieus beeld: 'god, allah, satan, hel, hemel' zouden dan bestaan in het collectieve bewustzijn, en misschien verdwijnen als er geen mens meer aan denkt

Mijn theorie is redelijk simpel, mensen waren niet de eerste bewoners van aarde, dat waren de dino's. Die konden niet lezen/schrijven. Wat dus wil zeggen dat geloof en alle woorden die daar voor gebruikt worden pas veel later gemaakt zijn.

De grote godsdiensten belijden dat God zich alsnog openbaarde aan de mens, dus dat het geloof niet 'gemaakt' is, maar dat de wijsheden van God kwamen en zijn opgeschreven in de heilige boeken. In hoeverre dat voor jou geslaagd is mag je van mij zelf bepalen.

Simpelweg, als er zo iets al een god is is de kans vrij klein dat die ook echt god heet... Toch?

Als men gelooft dat er zoiets als een God is dan kan men volgens mij toch beter helemaal voorbij alle menselijke evenbeelden gaan om zich iets echt heiligs te kunnen voorstellen, iets dat zich verheft boven de abstractie van een aardse machthebber (met menselijke zwaktes en de onvermijdelijke oneerlijkheid die daaruit voortvloeit, zie topicstart). Dat veel Christenen toch aan een 'menselijk' beeld vasthouden (want 'God heeft de mens naar Zijn evenbeeld geschapen') is volgens mij een misverstand of dwaling.

Ik weet niet precies te plaatsen hoe 'mensachtig' de voorstelling is die Islamieten bij Allah hebben, in beeldende zin is het niet geapprecieerd (getuige de rellen over de cartoons), maar in overdrachtelijke zin zijn er (met de Hadith erbij) uitspraken van Mohammed die je - bedoeld, onbedoeld? - een 'menselijk' beeld van Allah opdringen. Dat is denk ik ook onontkoombaar als je een idee naar een aardse context wilt overbrengen, maar het noopt wel om een interpretatie die de uitspraken weegt naar context en tegen het totaalbeeld van een God die alles tegelijkertijd is (een gedachte uitgedrukt in de 99 namen voor Allah).

Acties:

Verwijderd

Onze wereld waar wij in leven is maar een "game engine" . Wij kunnen en zullen de "maker" nooit begrijpen. Net zoals een schilderij zijn maker niet zal "begrijpen". En zeker niet met de wetenschap. Want deze is beperkt tot de muren van de "game engine".

God is almachtig en kan niet met alles wat met mensen heeft te maken vergeleken worden. Ik zie dit zovaak! Net alsof Hij op een stoel in de lucht naar ons zit te kijken ofzo

.

Net als in de logica, waar alles wordt herleiden tot het allerkleinste, is dit universum, met kwantummechanica en alle natuurwetten en alles eromheen, ontstaan uit het allerkleinste: namelijk de big bang. En juist, die heeft God geschapen. Nu moet je niet weer denken dat er een Gozer in de lucht zit en het gemaakt heeft zoals je waarschijnlijk geneigd bent...

Deze game-engine (universum) met alle dimensies en natuurwetten is zo verfijnd, perfect en mooi (zeker als je iets met wetenschap doet) dat het niet "spontaan" ontstaan heeft. En nu moet je ook niet denken: wanneer heeft God het geschapen dan? Want tijd is slechts een dimensie.

Waarom heeft Hij het geschapen dan? Dit is uitgelegd in de "Core" van alle religies die ooit op aarde zijn verschenen door profeten die door God zijn gestuurd. .

woensdag 13 februari 2008 20:58

Acties:

woensdag 13 februari 2008 22:34

sinds 2001

Waarom is god altijd een man? Hij, de Heer, etc.. En profeten kunnen net zo goed geesteszieken zijn geweest die liepen te ijlen. Mohammed was in ieder geval zo slim om uit te kramen dat hij de laatste was die ooit op aarde kwam, zodat niemand daarna nog de rol van profeet op zich kon nemen om de religie van richting te veranderen. En er daarna zijn genoeg lieden geweest die denken dat ze god zijn, nog steeds.
Wat jij zegt komt neer op de grondslag van elke religie, en de enige houvast: hoe hard de wetenschap ook vooruitgang boekt, er blijven altijd open vragen. Dan kun je twee dingen doen: de vragen proberen te beantwoorden, of heel zweverig stoppen met onderzoek en bewonderen hoe mooi "Hij" het allemaal gemaakt heeft. Zo mooi is het helemaal niet overigens, waarom verschillende huidskleuren ontwerpen terwijl je weet dat daar rottigheid van komt, waarom grondstoffen niet gelijkmatig verdelen,etc etc etc niets duidt erop dat het allemaal zo perfect is.. Het is eigenlijk meer toeval.
Dat het universum niet spontaan is ontstaan is jouw opvatting, niet een feit. En wat men niet moet denken maakt ieder voor zichzelf wel uit

Acties:

Verwijderd

Waarom is god altijd een man? Hij, de Heer, etc..

Waarom zijn de meeste presidenten/bestuursleden van de wereld mannen? Niet dat vrouwen niet goed kunnen regeren hoor. Maar dit is gewoon een standaard geworden.

En profeten kunnen net zo goed geesteszieken zijn geweest die liepen te ijlen.

Wel grappig dat door hun de hele wereld is veranderd hé? Ook grappig dat miljoenen mensen houvast, stabiliteit en geluk vonden in hun "ge-ijl".

Mohammed was in ieder geval zo slim om uit te kramen dat hij de laatste was die ooit op aarde kwam, zodat niemand daarna nog de rol van profeet op zich kon nemen om de religie van richting te veranderen. En er daarna zijn genoeg lieden geweest die denken dat ze god zijn, nog steeds.

Dit is een grote misverstand. Hij bedoelde dat Hij de laatste boodschapper van God was. Als ik Nvidia driver versie 2.1 heb, dan wil dat toch niet zeggen dat er geen volgende versie komt. Het is alleen de laatste versie tot nu toe. Dus na Jezus zeg maar.

Wat jij zegt komt neer op de grondslag van elke religie, en de enige houvast: hoe hard de wetenschap ook vooruitgang boekt, er blijven altijd open vragen. Dan kun je twee dingen doen: de vragen proberen te beantwoorden, of heel zweverig stoppen met onderzoek en bewonderen hoe mooi "Hij" het allemaal gemaakt heeft.

Absoluut niet waar. Uiteindelijk zullen er geen open vragen meer bestaan. Waarom zullen we stoppen met research zodat we niet vooruit gaan? Vooruitgang zit in de aard van de mens. Waarom zouden we ziektes niet proberen te genezen en de techniek niet beter maken?

Jij bedoeld dat we alles in de "game-engine" wel kunnen oplossen maar niet alles daarbuiten.

Maar daar is religie toch voor?

Zo mooi is het helemaal niet overigens, waarom verschillende huidskleuren ontwerpen terwijl je weet dat daar rottigheid van komt, waarom grondstoffen niet gelijkmatig verdelen,etc etc etc niets duidt erop dat het allemaal zo perfect is.. Het is eigenlijk meer toeval.

In Afrika hebben ze een bruin/zwarte kleur omdat daar de zon wat feller schijnt en hun huid pigment ontwikkeld.

Nee, even serieus. Dus God zou ook geen ziektes moeten ontwikkelen zodat we niet op zoek moe(s)ten gaan naar genezing? En ook geen ijzer en staal zodat we wapens ermee kunnen maken en onszelf ermee gaan afslachten?

Dat het universum niet spontaan is ontstaan is jouw opvatting, niet een feit. En wat men niet moet denken maakt ieder voor zichzelf wel uit

De kans dat alle natuurwetten, dimensies, mechanica, atomen, het hele systeem dat het universum heet, spontaan is ontstaan, fully functional en in goede staat, is verwaarloosbaar klein.

Het is net zoiets als een game programmeren in C++ en dat je een random functie (de cijfers 1 t/m 50 hebt voor alle tekens. 1<=> A; 2 <=> B; .. . . 49 <=> %; 50 <=> ~; als het ware.

Je zet het aan en voila, je krijgt een Crysis achtige game voor je zonder bugs, etc. Is dit aannemelijk?

Btw, ik herhaal even iets:

"Net als in de logica, waar alles wordt herleiden tot het allerkleinste, is dit universum, met kwantummechanica en alle natuurwetten en alles eromheen, ontstaan uit het allerkleinste: namelijk de big bang."

Hieruit kan je opleiden dat ik wel in de evolutie theorie en big bang etc. geloof.

BTW2 ik zie dat je net als mij ook technische informatica studeert.

Edit: net iets eerder dan benoni

woensdag 13 februari 2008 22:35

Acties:

woensdag 13 februari 2008 23:16

CyBeRSPiN schreef op woensdag 13 februari 2008 @ 20:58:
Waarom is god altijd een man? Hij, de Heer, etc..

Volgens mij heb je het stukje van Shrimp O Vis ook niet als geheel geïnterpreteerd, wat hij geeft duidelijk aan dat we niet moeten rekenen op een (mannelijke) persoonlijkheid, ook al benoemen we dat zo vanuit de traditie.

En profeten kunnen net zo goed geesteszieken zijn geweest die liepen te ijlen.

Zou deels kunnen, omdat 'geesteszieken' de wereld zoals zij die beleven kunnen uiten zonder te filteren (zoals een geconditioneerd mens zou doen), zouden ze denkbeelden kunnen bovenhalen die de normale mens niet durft te te verwerken, laat staan te uiten. Zie het als een soort van pure eerlijkheid, een directe geheugendump van de hersenen. Nu is het wel zo dat de hersenen met dromen ook simulaties van de werkelijkheid maken om allerlei mogelijkheden af te tasten, dus op zo'n 'dump' van informatie moet je wel wat onderzoek uitvoeren, niet alles voor waar aannemen.

Daarentegen, bijvoorbeeld van Jezus kun je uitspraken in overvloed vinden, die getuigen van een scherpe blik op de wereld, een sociaal en politiek goed onderbouwde boodschap. Maar evengoed zie ik in zijn kruisiging (en in het speciaal zijn hellevaart die de bijbel beschrijft) overeenkomsten met het verloop van een psychose. Vandaar waarschijnlijk ook dat psychiatrische patiënten zich daarmee identificeren.

Maargoed, je hoeft het dus niet allemaal te geloven, je kunt er op zijn minst iets van leren.

Wat jij zegt komt neer op de grondslag van elke religie, en de enige houvast: hoe hard de wetenschap ook vooruitgang boekt, er blijven altijd open vragen. Dan kun je twee dingen doen: de vragen proberen te beantwoorden, of heel zweverig stoppen met onderzoek en bewonderen hoe mooi "Hij" het allemaal gemaakt heeft.

Hoe meer we gebruik maken van de wetenschap, hoe groter de schaal is waarop we invloed kunnen uitoefenen op ons ecosysteem, hoe meer verantwoordelijkheid we hebben tegenover onszelf en het systeem om daarmee om te kunnen gaan. Ik denk dat het voor de door mensen beïnvloede wereld belangrijk is dat de theoretische wetenschap juist een stapje voor kan blijven lopen, om op tijd te kunnen waarschuwen waar de praktische toegepaste wetenschap belangrijke elementen in ons bestaan bedreigt. In zekere zin draagt de wetenschap deze taak voort die in de primitieve religies is vastgelegd.

Zo mooi is het helemaal niet overigens, waarom verschillende huidskleuren ontwerpen terwijl je weet dat daar rottigheid van komt, waarom grondstoffen niet gelijkmatig verdelen,etc etc etc niets duidt erop dat het allemaal zo perfect is.. Het is eigenlijk meer toeval.

Je duidt hierbij op een interveniërende God, ik dacht niet dat Shrimp O Vis dat bedoelde.

Acties:

blobber

Sol Lucet Omnibus

Verwijderd schreef op woensdag 13 februari 2008 @ 22:34:
[...]
De kans dat alle natuurwetten, dimensies, mechanica, atomen, het hele systeem dat het universum heet, spontaan is ontstaan, fully functional en in goede staat, is verwaarloosbaar klein.

Dat is ook niet wat er gebeurt is, het heelal is niet "fully functional en in goede staat" (wat je daar dan ook mee bedoelt

) op stel en sprong ontstaan in al zijn huidige complexiteit zoals jij nu impliceert, het huidige complexe heelal heeft er 13,5 miljard jaar over gedaan om zo te worden als we het nu waarnemen.De evolutie van het heelal van energiebal tot de huidige sterren en planeten is prima begrepen, daar zijn slechts 3 krachten voor nodig, gravitatie, sterke wisselwerking en electro-zwakke wisselwerking die uiteindelijk weer manifestaties zijn van 1 natuurkracht die alleen waarneembaar zal zijn bij extreem hoge energieën.
Wikipedia: Big Bang - Wikipedia, the free encyclopedia

Zie het als de splinters van een glas dat is stukgevallen op de grond.Die kunnen volgens jouw uitspraak onmogelijk bestaan omdat het statistich gezien onmogelijk is dat er in één keer zulke complexe vormen ontstaan zijn.

[ Voor 20% gewijzigd door blobber op 13-02-2008 23:49 ]

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour

woensdag 13 februari 2008 23:31

Acties:

Verwijderd

Die mensen die hier nu echt zitten te beweren dat God bestaat, moeten echt hun reply's eens gaan lezen en zich dan afvragen 'dit wat ik net schreef.. zijn gewoon woorden.. hoe wil je met woorden beschrijven wat er nog 'meer' is als je zelf ben gemaakt door dat 'meer''.

Ik geloof zeker wel in iets boven natuurlijks, een scheiding van geest en lichaam. er zijn genoeg dingen op te noemen die wij als menshjd gewoon niet goed kunnen interpreteren / begrijpen. Kijk maar eens naar deze voorbeelden.

waarom dromen mensen
bestaat het einde van de ruimte
hoe kan je bewustzijn weg zijn als je dood bent
waarom doet mediteren zo'n vreemde dingen met je
waarom maken mensen DMT aan tijdens hun slaap, als we dood gaan, en als een fetus 49dagen na conseptie
en waarom zijn de effecten van DMT zo raar en zo complex, zo complex als een andere realitijd, mischien zelfs complexer als deze realitijd

woensdag 13 februari 2008 23:36

Acties:

Verwijderd

En wat maakt dat iets dat je niet begrijpt een oorzaak moet hebben die meer is dan onwetendheid?
Dat je iets niet kunt bevatten kun je imo niet automatisch gelijkstellen aan, of gebruiken als argument voor, het bestaan van een hoger iets. Enkel het bestaan van je eigen beperkingen t.o.v. de wereld om je heen.

woensdag 13 februari 2008 23:40

Acties:

SYQ

Christiaan schreef op donderdag 07 februari 2008 @ 00:22:
Ach jongens. Het is toch onzin om teksten uit oude (heilige) boeken zo letterlijk op te gaan vatten dat je er statistische (en geografische) argumenten op los gaat laten? De beste manier om de vele heilige boeken te lezen (Koran, Bijbel, Torah, enz) te lezen lijkt me toch vooral niet door de details te bestuderen. Die details zijn veel te sterk beinvloed door vertaalfouten, cultuurverschillen, verschillen in de tijdgeest en - niet te vergeten - het redactieproces van de Bijbel (en dan met nae het oude Testament - wat in alle drie de genoemde boeken zit) zelf.

Een betere manier om dergelijke boeken te interpreteren lijkt me toch om de essentie te begrijpen, voor zover dat mogelijk is. Het lijkt me toch vrij duidelijk dat de uitspraak 'God is liefde' vrij duidelijk naar voren komt, zij het dat het wel een erg slecht gevonden marketingkreet is. Ook Moslims en Joden zullen dit niet ontkennen. Soms is de Koran zelfs nog wel duidelijker in het tonen van naastenliefde (sla christenen niet het hoofd in - ze zijn je geloofsbroeders). De bijbel laat, zeker in het oude testament, toch vrij vaak een botte arrogante eikel zien met een God-complex. Maar ondanks dat, en zeker in het nieuwe testament, is de essentiele boodschap toch echt dat je moet leren houden van de mensen om je heen zoals van jezelf. En natuurlijk van God. Al die ruige teksten uit het oude testament lijken me toch eerder het gevolg van een paar schrijvers uit een enorme testeroncultuur en slechte Michael Bay films dan een daadwerkelijke, correcte en historisch juiste beschrijving van wat er in die tijd gaande was. Het is allemaal heerlijk over-the-top, met een woeste God op een berg. Je moet wel onthouden dat teksten uit die tijd geen onderscheid maken tussen het letterlijke en het figuurlijke.

Waarom zijn er toch zoveel suffe argumenten tegen (en voor ook overigens) geloof? Leef het gewoon! Dan zijn al die rationele argumenten totaal futiel.

petje af hoor voor bovenstaande, denk precies hetzelfde wat betreft "boeken".
als nou iedereen het zou opvatten zoals jij $_/-\o_$

donderdag 14 februari 2008 00:07

Acties:

Verwijderd

blobber schreef op woensdag 13 februari 2008 @ 23:16:
[...]

Dat is ook niet wat er gebeurt is, het heelal is niet "fully functional en in goede staat" (wat je daar dan ook mee bedoelt ) op stel en sprong ontstaan in al zijn huidige complexiteit zoals jij nu impliceert, het huidige complexe heelal heeft er 13,5 miljard jaar over gedaan om zo te worden als we het nu waarnemen.De evolutie van het heelal van energiebal tot de huidige sterren en planeten is prima begrepen, daar zijn slechts 3 krachten voor nodig, gravitatie, sterke wisselwerking en electro-zwakke wisselwerking die uiteindelijk weer manifestaties zijn van 1 natuurkracht die alleen waarneembaar zal zijn bij extreem hoge energieën.
Wikipedia: Big Bang - Wikipedia, the free encyclopedia

Zie het als de splinters van een glas dat is stukgevallen op de grond.Die kunnen volgens jouw uitspraak onmogelijk bestaan omdat het statistich gezien onmogelijk is dat er in één keer zulke complexe vormen ontstaan zijn.

hmm.. ik begrijp je niet helemaal

Ik moet weer eens de vergelijking maken met een game-engine. Volgens mij zijn er geen bugs oid bekend wat de natuurwetten betreft.

En het zou heel erg raar zijn als dat wel zo was..

Tevens zeg ik ook niet dat alles in 1 keer is ontstaan.. . er staat zelfs in mijn post dat ik geloof in de evolutie theorie.. Maar misschien heb ik je verkeerd begrepen of gaat deze discussie nergens over. .

Nogmaals, ik bedoelde dat de engine fully functional was, niet dat de mensen alle natuurwetten, schapen weetikveel wat fully functional was 1 sec na de big bang. . . Volgens mij zeg ik ook niks over de tijd in mijn post...

donderdag 14 februari 2008 06:20

Acties:

HMC

Pluviophile

Topicstarter

Sorry, had week lang geen internet verbinding vanaf mijn comp op werk, thuis zowiezo geen internet.

Heb beetje snel alle reacties doorgenomen, maar inmiddels lijkt dit topic vervallen tot een zoals al de anderen die over God en religie gaan in dit forum.

Dit topic gaat NIET over het wel of niet bestaan van een God...totaal niet...
Het gaat over de vraag of het enigszins te bewijzen valt of de geschriften (en dus de religies) door de mens gemaakt zijn, en NIET echt het woord van God zijn.

In mijn ogen "ja, dat valt te bewijzen, maar dat is nog niet echt gelukt".
Maar we kunnen wel al enigszins aannemen dat het zo is, want de stelling waar ik dit topic mee begon is door de religies weinig tegen in te brengen.

Aanname: God heeft geen voorkeur voor een bepaald soort mens boven een ander.
Feit: Geschriften zeggen dat die-en-alleen-die manier van leven DE ENIGE manier is om in de hemel te komen.
Feit: Wij als kaaskoppen hebben veel minder kans om met "die ene" manier in aanraking te komen.
Stelling: Het was niet God die die redeneringen heeft geciteerd, maar het zijn mensen geweest die die boekies hebben geschreven om hun volgelingen in bedwang te houden.

Eat the bugs, live in a pod

donderdag 14 februari 2008 11:12

Acties:

donderdag 14 februari 2008 21:36

HMC schreef op donderdag 14 februari 2008 @ 06:20:
Aanname: God heeft geen voorkeur voor een bepaald soort mens boven een ander.
Feit: Geschriften zeggen dat die-en-alleen-die manier van leven DE ENIGE manier is om in de hemel te komen.
Feit: Wij als kaaskoppen hebben veel minder kans om met "die ene" manier in aanraking te komen.

De Koran laat juist wel duidelijk een deur openstaan: de 'ongelovigen onder het boek' (Bijbel, Thora) zou nog een 'duidelijk bewijs' worden voorgelezen door een boodschapper van God, waarin wordt opgeroepen om te geloven (en om je belasting te betalen, dat viel me ook op). Je kan dan nog wel even twijfelen, maar als je 't afwijst zou je naar de hel gaan (Soera 98). Ik weet echter niet precies of de Islam hierbij alle onwetenden rekent, de mensen die niet met een godsdienst zijn opgegroeid.

In de Ahadith wordt er wel geoordeeld over niet-moslims, maar dat zou dan in de context zijn van oorlog tegen de Islamitische gemeenschap*. Een strijd die overigens wel is uit te lokken door met selectief gebruik van de teksten in de prediking een ongelijke behandeling van niet-Islamieten te legitimeren, dat dan wel weer. Daarmee komen we op 't volgende punt:

Stelling: Het was niet God die die redeneringen heeft geciteerd, maar het zijn mensen geweest die die boekies hebben geschreven om hun volgelingen in bedwang te houden.

Dat een religie wordt vermengd met regelgeving lijkt me ook niet zo verwonderlijk als deze religie ontstaat in een omgeving waar nog geen volwassen staatsstructuur is om die rechtszekerheid te bieden aan de bevolking. De mens wilde graag duidelijkheid, de religie kon daarvoor een kader bieden. Ik denk dat dat een belangrijke factor is in het succes van een religie, ook in een omgeving waar wel een stabiele rechtsstructuur is: het geloof dient als een soort van sociale ISO-certificering waardoor je het vertrouwen in anderen kunt testen. Ik kan me goed voorstellen dat de wetten binnen een religie niet zijn ontstaan uit de wens van een leider om volgelingen in bedwang te houden, maar uit de vraag van de volgelingen - en misschien ook van vreemden - om duidelijkheid te verschaffen.

Dat betekent dan wel dat zo'n religie, door de vermenging van spirituele oefening met sociale regelgeving, gemakkelijk als instrument kan gebruikt worden om de volgelingen te bespelen en te dwingen. Een religie (die God boven alles stelt) ontheiligt op dat moment haar grondbeginsel; men probeert niet meer naar God te luisteren, maar neemt het roer over en legt de wereld een kwade agenda op in Zijn naam.

offtopic:
* HMC: Dit punt is voor jou wel relevant; ik vat jouw stellingen in de topicstart op als een (voor de hand liggende, wat mij betreft ook terecht geuite) twijfel over het geloof, en niet als een vooropgezette strijd van binnenuit om de Islamitische gemeenschap te elimineren. Maar er zijn mensen die er blindelings een zware veroordeling bij slepen, ontleend aan de ahadith, omdat je situatie kan worden uitgelegd in de sfeer die Mohammed tot deze uitspraak gebracht zou hebben: 'dood hem die van godsdienst verandert.'

Acties:

blobber

Sol Lucet Omnibus

Verwijderd schreef op donderdag 14 februari 2008 @ 00:07:
[...]

hmm.. ik begrijp je niet helemaal Ik moet weer eens de vergelijking maken met een game-engine. Volgens mij zijn er geen bugs oid bekend wat de natuurwetten betreft. En het zou heel erg raar zijn als dat wel zo was..

Tevens zeg ik ook niet dat alles in 1 keer is ontstaan.. . er staat zelfs in mijn post dat ik geloof in de evolutie theorie.. Maar misschien heb ik je verkeerd begrepen of gaat deze discussie nergens over. .

Nogmaals, ik bedoelde dat de engine fully functional was, niet dat de mensen alle natuurwetten, schapen weetikveel wat fully functional was 1 sec na de big bang. . . Volgens mij zeg ik ook niks over de tijd in mijn post...

Dan zal ik het nogmaals quoten:

De kans dat alle natuurwetten, dimensies, mechanica, atomen, het hele systeem dat het universum heet, spontaan is ontstaan, fully functional en in goede staat, is verwaarloosbaar klein.

Waarbij ik dus aanteken dat
a) Het heelal in den beginne zeer eenvoudig was opgebouwd
b) Gebonden was aan aan een zeer beperkt aantal natuurwetten (en nog steeds)
c) Heel goed begrepen is hoe daaruit sterrenstelsels etc zijn ontstaan.
d) Dit dus een zeer lange tijd heeft geduurd

waardoor het hele "verwaarloosbaar kleine kans dat er spontaan zo'n complex geheel ontstaat" imho niet meer opgaat.
Bovendien : hoe weet je dat die kans zo klein is?Misschien bestaan bestaan er wel oneindig veel heelallen in oneindig veel dimensies en is ons heelal slechts één van de velen

[ Voor 9% gewijzigd door blobber op 14-02-2008 21:45 ]

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour

donderdag 14 februari 2008 22:02

Acties:

donderdag 14 februari 2008 22:41

Sorry HMC dat we hiermee weer even offtopic gaan

blobber: Ik dacht dat je in de eerste versie van je vorige bericht nog iets over een computersimulatie van de oerknal repte, in antwoord op Shrimp O Vis. Maar goed, je link volgend had ik aardig wat leeswerk door te spitten, en achteraf las in de updated versie ook niet meer van het simulatie idee terug. Ik vind dit punt echter nog steeds interessant omdat ik domweg benieuwd ben naar de aanzet die complexiteit veroorzaakt.

quote: http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang
...there is no compelling physical model for the first 10−11 seconds of the universe. To resolve the paradox of the initial singularity, a theory of quantum gravitation is needed. Understanding this period of the history of the universe is one of the greatest unsolved problems in physics.

... volgens mij moet hier ergens zo'n soort tikje zijn gegeven, anders was het een saaie boel geweest. Het lijkt me dat als er op basis van alleen de formules een big bang plaatsvindt vanuit een enkel punt, temidden van een absoluut lege ruimte the Nothing, dat de uitdijing dan perfect symmetrisch verloopt, en dat je dat ook zou terugzien als je een simulatie zou maken die enkel volgens de natuurkundige wetten wordt berekend. Maar dat is mijn boerenklompen gevoel, corrigeer me a.u.b. als dat niet klopt.

Als ik de theorie voor spontaneous symmetry breaking lees, vraag ik me daarbij af of het spontaan 'omvallen' naar een bepaalde richting überhaupt door de computer valt te simuleren zonder random generator of aanvullende parameters. Of het moet zijn dat altijd alle richtingen tegelijk worden gekozen (quantum states), en dat wij er maar één van ervaren (zie suggestie Verwijderd in "Statistisch argument om religie te ontkrachten" ).

Acties:

blobber

Sol Lucet Omnibus

Er zijn nog geen modellen voor de allereerste momenten van de BigBang omdat daarvan nog veel dingen onbegrepen zijn.Maar zodra het heelal transparant is geworden en genoeg is afgekoeld dat er waterstof kan ontstaan (enkele minuten na de oerknal), kun je heel aardig simuleren hoe van zo'n simpele staat, veel complexere structuren ontstaan en dat daarvoor geen divine intervention vereist is om te krijgen wat je nu ziet.
De big bang is overigens geen "explosie" in een lege ruimte, met de big bang ontstonden zowel ruimte als tijd.
Wat betreft de structuur van het heelal: door inflatie (exponentiele expansie) is de materie in het heelal behoorlijk homeogeen verdeeld.Dat er toch klonteringen zijn opgetreden komt door quantumfluctuaties tijdens de inflatie als seeds dienden.zie ook Wikipedia: Cosmic inflation - Wikipedia, the free encyclopedia

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour

vrijdag 15 februari 2008 02:05

Acties:

HMC

Pluviophile

Topicstarter

benoni schreef op donderdag 14 februari 2008 @ 11:12:
[...]

De Koran laat juist wel duidelijk een deur openstaan: de 'ongelovigen onder het boek' (Bijbel, Thora) zou nog een 'duidelijk bewijs' worden voorgelezen door een boodschapper van God, waarin wordt opgeroepen om te geloven (en om je belasting te betalen, dat viel me ook op). Je kan dan nog wel even twijfelen, maar als je 't afwijst zou je naar de hel gaan (Soera 98). Ik weet echter niet precies of de Islam hierbij alle onwetenden rekent, de mensen die niet met een godsdienst zijn opgegroeid.
[...]

Surat 98 spreekt over de Zakath, welke geen belasting is maar 'aalmoes'.
Verder wordt in die Surat gezegd dat degenen die zich van de Ummah willen AFKEREN dit niet zullen doen voordat Allah nog weer een keer het echte bewijs door een boodschapper zou laten zien en dit hun zal laten inzien dat ze een fout zullen begaan.

Ontwetenden is een lief woord, maar juister is, denk ik "zij die niet HET pad volgen".
Dit zijn alle mensen die niet deel van de Ummah zijn, dus allen die niet Islam zijn, in de zin dat Islam een bepaalde manier van leven is, zoals letterlijk voorgeschreven door de Koran.

Je kunt je bekeren tot het juiste pad, dan ben je Muallaf (zoals ik dus

)

Nog steeds mijn punt:
Waarom zou God een bepaalde religie het recht geven iemand naar de hel te verdoemen slechts omdat hij op een plek is geboren waar die religie gewoon amper aanwezig is, en dus minder waarschijnlijk beleid zal worden?
Dus totdat de hele wereld moslim is gaat iedere niet-moslim naar de hel.
Hoeveel mensen zijn er al gestorven in al deze 10.000'den jaren in landen waar islam misschien nog zelfs niet eens bekend was? Beetje oneerlijk, toch?

Deze oneerlijkheid ontleent zich perfect als een argument om te stellen (ok, niet bewijzen) dat de geschriften gewoonweg niet het letterlijke woord van God kunnen zijn.

Misschien zien de meeste Christenen de bijbel niet meer zo, maar dat is ook anders geweest.

Eat the bugs, live in a pod

vrijdag 15 februari 2008 11:10

Acties:

vrijdag 15 februari 2008 11:18

sinds 2001

Verwijderd schreef op woensdag 13 februari 2008 @ 22:34:
[...]

Waarom zijn de meeste presidenten/bestuursleden van de wereld mannen? Niet dat vrouwen niet goed kunnen regeren hoor. Maar dit is gewoon een standaard geworden.

Precies, de gezamelijke auteurs van de bijbel waren ook allemaal mannen.

Wel grappig dat door hun de hele wereld is veranderd hé? Ook grappig dat miljoenen mensen houvast, stabiliteit en geluk vonden in hun "ge-ijl".

Niet bepaald grappig eigenlijk, als je ziet wat voor ellende het veroorzaakt heeft en nog steeds doet. Kijk eens naar Scientology, daar kun je precies waarnemen wat er met bijvoorbeeld het christendom waarschijnlijk ook gebeurd is: iemand schrijft een aantrekkelijk verhaal, een methode om goed te leven, een verklaring voor het hoe en waarom op aarde. Als een VERHAAL, en nu, 56 jaar later zijn er allemaal GELOVIGEN, er wordt geschiedvervalsing toegepast, en mensen die er in zitten zijn overtuigd van hun waarheid.. En dat in een tijd waar zoveel informatie voor handen is, kun je nagaan hoe dat in een tijd zonder boekdrukkunst ging, dan had je maar 1 bron die je niet kon verifiëren.

Dit is een grote misverstand. Hij bedoelde dat Hij de laatste boodschapper van God was. Als ik Nvidia driver versie 2.1 heb, dan wil dat toch niet zeggen dat er geen volgende versie komt. Het is alleen de laatste versie tot nu toe. Dus na Jezus zeg maar.

Ja tuurlijk, alles wat anderen geloven (in dit geval de moslims) is natuurlijk een groot misverstand, jij hebt gelijk, zij niet..

Dus God zou ook geen ziektes moeten ontwikkelen zodat we niet op zoek moe(s)ten gaan naar genezing?

Nee, áls alles ontworpen is, waarom dan expres defecten inbouwen, waarom mensen ziek geboren laten worden terwijl ze zich nog moeten kunnen bewijzen.. Als God echt bestaat is het echt een misselijkmakend iets..

Het is net zoiets als een game programmeren in C++ en dat je een random functie (de cijfers 1 t/m 50 hebt voor alle tekens. 1<=> A; 2 <=> B; .. . . 49 <=> %; 50 <=> ~; als het ware.

Zie de opmerking over de glasscherven, alles wat complex is en ontstaan is uit een actie is niet zo terug te redeneren. Als je een programma hebt dat de mogelijkheid heeft om als output A en B aaneengeregen te maken, dan is er een kans dat die string eruit komt, als je maar lang genoeg de tijd hebt (en miljarden jaren zijn echt lang)

Je zet het aan en voila, je krijgt een Crysis achtige game voor je zonder bugs, etc. Is dit aannemelijk?

Nee, er is ook totaal geen evolutie op toegepast. Is het aannemelijk dat God alle bekende natuurwetten terzijde kan leggen (tijdelijk) alles in 1 keer maakt, met duidelijke tekenen van evolutie? Wie ontwierp God? Dat is nog vele vele malen minder aannemelijk dan die game, wat inderdaad ook heel erg onaannemelijk is.
Het is veel aannemelijker dat alles heel erg geleidelijk, stapje voor stapje is ontstaan. We kunnen alleen (nog) niet bevatten hoe het heelal is ontstaan, en waat dáár dan weer achter zit, zullen we misschien ook nooit kunnen, maar om dan te zeggen "daar heb je religie voor" pff..

Hieruit kan je opleiden dat ik wel in de evolutie theorie en big bang etc. geloof.

Dat is geen geloof, dat is wetenschap, die twee vermengen lijkt me niet verstandig..

HMC schreef op donderdag 14 februari 2008 @ 06:20:
Feit: Geschriften zeggen dat die-en-alleen-die manier van leven DE ENIGE manier is om in de hemel te komen.
Feit: Wij als kaaskoppen hebben veel minder kans om met "die ene" manier in aanraking te komen.
Stelling: Het was niet God die die redeneringen heeft geciteerd, maar het zijn mensen geweest die die boekies hebben geschreven om hun volgelingen in bedwang te houden.

Dat eerste feit is niet echt waar, in de bijbel wordt beweerd dat mensen die nog niet van de Waarheid weten, bijvoorbeeld bosjesmannen in Afrika, worden beoordeeld op hoe ze waren en alsnog in die hemel kunnen komen. Daarna zijn dus de gelovigen als een dolle de hele wereld over gegaan om zieltjes te winnen (met alle ellende van dien), zodat ze zelf eersterangs konden plaatsnemen in de hemel.
Maar ben het eens met je stelling hoor, is vrij makkelijk te beredeneren ook, behalve als je zelf in zo'n religie bevangen bent.

[ Voor 13% gewijzigd door CyBeRSPiN op 15-02-2008 11:20 ]

Acties:

donderdag 21 februari 2008 00:01

HMC schreef op vrijdag 15 februari 2008 @ 02:05:
Surat 98 spreekt over de Zakath, welke geen belasting is maar 'aalmoes'.

Dat was een pun mijnerzijds, naar de moslims die roepen 'dit is geen belasting, dit is wat anders!' Bij deze: het symbool voor alles wat je uit liefde voor God deelt met wie dat nodig heeft. Wat mij betreft zou de (seculiere) overheid daar (onder andere) een instrument voor kunnen zijn, als je maar met volle overtuiging je formuliertje ondertekent. Maar goed, dat is mijn mening vanaf de zijlijn.

Verder wordt in die Surat gezegd dat degenen die zich van de Ummah willen AFKEREN dit niet zullen doen voordat Allah nog weer een keer het echte bewijs door een boodschapper zou laten zien en dit hun zal laten inzien dat ze een fout zullen begaan.
Ontwetenden is een lief woord, maar juister is, denk ik "zij die niet HET pad volgen".
Dit zijn alle mensen die niet deel van de Ummah zijn, dus allen die niet Islam zijn, in de zin dat Islam een bepaalde manier van leven is, zoals letterlijk voorgeschreven door de Koran.

De onwetenden is een term die ik heb ontleend aan Christelijke context, het wordt gebruikt voor de groep die het evangelie niet hebben gehoord of niet het vermogen hebben om de woorden te interpreteren. Dat valt volgens mijn lezing dus buiten de groep die in Soera 98 wordt aangesproken.

Ik heb begrepen dat de Christelijke term 'onwetenden' uit de zaligpredikingen van Jezus komt:

Bijbel: Mattheüs 5
3 Zalig zijn de armen van geest; want hunner is het Koninkrijk der hemelen.
4 Zalig zijn die treuren; want zij zullen vertroost worden.
5 Zalig zijn de zachtmoedigen; want zij zullen het aardrijk beërven.
6 Zalig zijn die hongeren en dorsten naar de gerechtigheid; want zij zullen verzadigd worden.
7 Zalig zijn de barmhartigen; want hun zal barmhartigheid geschieden.
8 Zalig zijn de reinen van hart; want zij zullen God zien.
9 Zalig zijn de vreedzamen; want zij zullen Gods kinderen genaamd worden.
10 Zalig zijn die vervolgd worden om der gerechtigheid wil; want hunner is het Koninkrijk der hemelen.
11 Zalig zijt gij, als u de mensen smaden, en vervolgen, en liegende alle kwaad tegen u spreken, om Mijnentwil.

Jezus heeft zich volgens Mattheüs ook wel eens laten ontvallen dat de onwetende mensen hun fouten eerder vergeven wordt dan zij die kennis hebben en zich niet bekeerden: 'Het zal Tyrus en Sidon verdragelijker zijn in den dag des oordeels, dan ulieden' (Mattheüs 11: 20-24).

Maar elders in de Koran komt hetzelfde begrip ook terug zie ik:

Koran: Soera 3
20. En zeg wanneer zij met u redetwisten: "Ik, en degenen die mij volgen hebben zich aan Allah onderworpen." En zeg tot degenen aan wie het Boek is gegeven en tot de onwetenden: "Hebt gij u onderworpen?" Als zij zich onderwerpen, dan zijn zij op de rechte weg, maar indien zij zich afwenden, dan is uw plicht slechts de duidelijke verkondiging ervan; en Allah ziet zijn dienaren.

En wellicht zijn er meer voorbeelden die ik niet ken.

Waarom zou God een bepaalde religie het recht geven iemand naar de hel te verdoemen slechts omdat hij op een plek is geboren waar die religie gewoon amper aanwezig is, en dus minder waarschijnlijk beleid zal worden?
Dus totdat de hele wereld moslim is gaat iedere niet-moslim naar de hel.
Hoeveel mensen zijn er al gestorven in al deze 10.000'den jaren in landen waar islam misschien nog zelfs niet eens bekend was? Beetje oneerlijk, toch?

Hierin geef ik je gelijk. De religie mag de boodschap aandragen, maar God ziet zijn dienaren. Waar men zelf gaat oordelen, zal men geoordeeld worden.

Deze oneerlijkheid ontleent zich perfect als een argument om te stellen (ok, niet bewijzen) dat de geschriften gewoonweg niet het letterlijke woord van God kunnen zijn.

Wat mij betreft zegt die oneerlijkheid wat over degene die de geschriften uitlegt. En bij wat ik mij kan voorstellen is het idee van God in geen enkel menselijk begrip goed weer te geven, dus dat ook de Koran deze niet kan omvatten. Het is beperkt door de ruimte waarin wij leven.

Ik denk dat als je met deze discussie naar een goede imam stapt, dat deze veel punten wel zal herkennen, en ook veel beter in historische context zal kunnen plaatsen dan wij. Op theologisch niveau is er binnen de Islam ook een brede en eindeloos doorlopende discussie over de uitleg en van de Hadith, de authenticiteit van een deel daarvan, en de interpretatie van contextgevoelige begrippen in de Koran. En wat mij betreft is een discussie ook wel goed, het zorgt ervoor dat je de boodschap keer op keer hoort, telkens vanuit een andere hoek, zodat je blijft openstaan voor inspiratie en niet in schijnheiligheid en dwalingen vervalt.

Acties: