Statistisch argument om religie te ontkrachten?

dinsdag 5 februari 2008 05:54

Pluviophile

Topicstarter

Demografie is in zekere zin wel degelijk statistiek.
Door mijn geboorte locatie is de kans dat ik als moslim geboren zal worden/zijn zeker kleiner, dus dit is wel een statistisch feit.

Verder, onze cultuur is wel zeker in enige zin anti-islam. Dan bedoel ik niet Henk in Den Haag die "niets moet hebben van al die moslims" maar wel de verhouding Christendom-Islam die al sinds de Middeleeuwen geldt.

In Jakarta is het zeker geen optie om je niet te bekeren, maar dat heeft zeker geen invloed op de verhouding met mijn verloofde. Alhoewel zij het graag zou zien dat ik op mijn knietjes zit 5x per dag, is de jongere generatie al heel veel losser met de islamitische normen en waarden.
Ik ben inderdaad al minder happig geworden (en toegevender) in discussies, maar echte onwaarheden die mij aangesmeerd worden, kan ik niet zomaar negeren...dus soms laaien de discussies nog op.

Ik heb dit "argument" niet gebruikt in discussies, ik vroeg me slechts af wat de tweakers hier er van vinden, aangezien 80% van de discussies in dit topic over religie gaan, en ik dat erg interessant vind.

Btw, animal_x, pilsje kan goed idee zijn!
4824 021 (XL) stuur eens een sms'je, dan kunnen we eens een afspraak maken.

[ Voor 5% gewijzigd door HMC op 05-02-2008 04:51 . Reden: zpelling vout & Vraag gemist ]

Eat the bugs, live in a pod

Acties:

dinsdag 5 februari 2008 06:04

Pluviophile

Topicstarter

Ik zal mijn punt (en dus stelling) nog even wat meer puntsgewijs opschrijven.

De geschriften (vooral de islamitische) stellen dat als de mens niet op een bepaalde voorgeschreven manier leeft deze mens in de hel zal belanden.

Waar wij vandaan komen is de kans heel erg groot dat wij nooit op die manier zullen leven.
En zo is globaal gezien de kans groter dat je geboren wordt in een gezin dat niet op die manier leeft, of waar de cultuur er voor zal zorgen dat jij de keuze later zal maken om op die manier te gaan leven.
Het aantal mensen dat in niet-islamitische landen leeft (en dus ook geboren wordt) is veel groter dan het aantal mensen in islamitische landen.

De geschriften kunnen dus niet het woord van God zijn want dat zou betekenen dat de kans, voor een grote meerderheid van de bevolking op deze planeet, om naar de hel te gaan veel groter is dan de kans om naar de hemel te gaan, vanaf de geboorte.
De alles-en-iedereen-liefhebbende God kan dit niet zo bedoeld hebben toen hij de wereld schiep.
Zowel, dan is Hij niet alles-en-iedereen-liefhebbend, en dat is onmogelijk...uiteraard.

Eat the bugs, live in a pod

Acties:

Verwijderd

Wel als je wereld slechts bestaat uit heel grofweg het gebied wat nu het midden-oosten heet. Dat gaat voor de god uit de bijbel evengoed op trouwens. De regio die van oorsprong de context vormde voor de geschriften. Dat naar nu blijkt er veel meer wereld is met heel andere mensen met heel andere overtuigingen en culturen maakt die verhalen qua context achterhaald. En als je vervolgens nu en hier strict blijft toepassen wat slechts op een bepaalde tijd lang geleden en een plaats ver weg relevant was, dan vraag je om conflicten.

Als je daarentegen slechts de moraal van het verhaal weet toe te passen in de moderne en mondiale wereld, binnen de daar geldende regels en wetten, dan moet je religie prima te integreren zijn binnen de samenleving. Een van de kernvoorwaarden is daarvan imo echter dat je eerst en vooral ook open staat voor, en toegeeft dat Moslim, Christen, of wat dan ook, je geloof er slechts een uit velen is, en dat het niet aan jou is om te bepalen dat iedereen jouw leer moet aanhangen, of überhaupt een geloof moet belijden. En logischerwijs volgt daar uit dat jouw god niet per definitie dé god is. De vraag vervolgens of die god dan toch begaan is met, of verantwoording moet dragen voor het lot van alles wat buiten zijn domein valt, wordt dan al een stuk minder belangrijk. De wereld is nou eenmaal groter dan waarvoor de richtlijnen zijn opgesteld. Als je gelooft in een god, en ook gelooft dat hij de mens zo heeft gemaakt dat ze zich naar zijn ideaal moeten/willen schikken, dan kun je je afvragen waarom de mens dan vervolgens die eigenschap is meegegeven om zo eigenwijs en hardleers te zijn. Je zou toch denken dat de weldenkende mens een boodschap kan interpreteren en contextgevoelig kan toepassen, ipv steeds weer terug te vallen op een imo out-of-date handleiding voor het leven, en alles wat niet strookt te veroordelen.

[ Voor 43% gewijzigd door Verwijderd op 05-02-2008 06:20 ]

dinsdag 5 februari 2008 07:04

Acties:

dinsdag 5 februari 2008 07:46

Pluviophile

Topicstarter

Dat is nou juist het punt.
De Koran IS het woord van God, en de Koran (dus het woord van God) stelt dat het complete leven in dienst moet staan van Hem.

Dus wat je ook doet, liefde hebben voor iets, of iets haten, geen probleem, als het maar in zijn naam is en voor hem gedaan wordt.

De Koran is hier strikter in dan de bijbel. De koran schrijft iedere mogelijke handeling die een mens kan doen EN hoe deze gedaan moet worden, tot in detail uit.

Als er niet aangetoond kan worden dat de Koran NIET het woord van God is, kan er altijd op teruggevallen worden, als moslim zijnde.

Behalve een handleiding is het ook een legitimatie, voor elke goede of slechte handeling.

Trouwens, wat je zegt over de kleinere wereld van die tijd waarin de geschriften tot stand gekomen zijn, is helemaal waar en ben ik het helemaal mee eens.
Maar dat is slechts een argument voor het feit dat de geschriften NIET het woord van God zijn, want God wist uiteraard wel van de rest van de wereld en het heelal af.
Dus dat is een goed argument voor mijn mening dat de geschriften niet het woord van God kunnen zijn...toch?

Dan nog de noot dat in Islam les 1 is te zweren dat er slechts 1 God is en dat is Allah., en dat Muhammad Zijn profeet is. (dus DIEGENE die het woord van God kent).
Les 2 is leren waarom de andere religies slechts door de mens gemaakt zijn...

[ Voor 33% gewijzigd door HMC op 05-02-2008 07:11 ]

Eat the bugs, live in a pod

Acties:

Verwijderd

Dat laatste .. zelfbedrog. Maarja dat wist je natuurlijk al. Hopelijk dan, en uiteraard imo.

Zolang je voor een discussie al niet een basisbeginsel kunt overeenkomen mbt randvoorwaarden waaronder zo'n gesprek plaatsvindt, kun je nooit een overeenstemming bereiken. Die basis zou imo moeten zijn dat je open staat voor de standpunten van de ander, ook al ben je het er niet mee eens. Als jouw standpunt dan is dat Allah niet persé de god is, en de ooms nemen dat al bij voorbaat aan als een onwrikbare absolute waarheid, dan is er bij voorbaat geen discussie om van te spreken. Omdat dat nou net het punt is waar jij de discussie over wilt voeren. Dat is zeggen: "ok we gaan vandaag bespreken of gras groen is of niet, maar 1 ding staat vast, en dat is dat gras groen is".

Ik zie bovendien hier een gebruik van een omgekeerde bewijslast. Weer wordt er gevraagd om te bewijzen dat iets niet zo is als men zegt. En ik zie niemand de taak op zich nemen om te bewijzen dat het wel zo is. En als ze dat toch doen, hanteren ze ws. zeer subjectieve definities voor wat dan bewijs is. Want dat is ook geheel afhankelijk van de context en je belevingswereld. Zoals er ook mensen zijn die al bewijs zien dat een god bestaat, omdat er überhaupt gras groeit om al dan niet groen te zijn. En elke vorm van alternatieve (wetenschappelijke) uitleg wordt weggeredeneerd met de eigen doctrine, of simpelweg niet overtuigend genoeg genoemd. En dat laatste is een cruciaal punt: overtuigen is net als geloven een kwestie van accepteren. Als je streng gelooft, dan accepteer je geen andere lezing van feiten. Overtuigen zit er dan niet in, en dat zal dan blijven botsen wanneer je pushed.

Zonder die common ground kom je geen stap verder. Daarom alleen al acht ik wetenschap beter dan een geloof. Omdat daar alles per definitie onzeker is, en zelfs de meest fundamentele beginselen niet heilig zijn verklaard en dus aan toetsing onderhavig zijn. Wetenschap kun je ook als een geloof beschouwen, maar dan tenminste eentje waarbinnen men zegt: "ok, als je het beter kunt verklaren, laat het maar horen". En dan zijn er tenminste ook procedures voor om het te accepteren of te verwerpen. Bij een geloof worden bepaalde 'waarheden' gedicteerd en daar dient niet aan getornd te worden. Dat gebrek aan zelftoetsing maakt voor mij iig dat je niet met droge ogen kunt stellen dat zo'n geschrift ook maar iets bevat dat als een waarheid moet worden opgevat. En dientengevolge zie ik het ook niet als een gebod. Maar again, dat is de wetenschappelijke insteek, en die staat in deze lijnrecht tegenover het basisprincipe van een religie, en dat is dat je bepaalde zaken aanneemt zonder die volgende stap te zetten die daarbuiten wel gebruikelijk is.

Het stuk over context is idd een goed argument tegen 'het woord van god'. Maar ik geef je op een zilveren schoteltje dat de ooms in kwestie iets zullen zeggen dat neerkomt op het volgende: "wij zijn het echte volk van god. alle andere volken zijn ongelovigen. wij zijn uitverkoren, en iedereen die ons geloof niet deelt moet ook maar rotten in de hel. van ons, en van god". Iets van die globale strekking. Iets dat je in veel religies terug ziet volgens mij. Want daarmee maken ze de discussie over alles buiten hun wereldje voor hen irrelevant. En dat maakt jouw discussiepunten ineens onbespreekbaar. Want daaruit vloeit ook voort dat zij gelijk hebben, want zijn zijn gelovig, en zij geloven bovendien in de enige juiste god. Die basis waarin ze ws. gaan volharden maakt elke poging tot discussie eigenlijk bij voorbaat kansloos om te slagen.

En dat is tevens zo'n beetje hét terugkerende fenomeen binnen elke discussie. Of dat nou is tussen 2 geloven onderling, of geloof en wetenschap. Het heet niet voor niks geloven en daarmee sluit je vaak de openheid van geest uit om het anders te bekijken, al was het maar om je in te leven in je gesprekspartner.

Ik geloof niet. Maar als ik moest geloven, dan liever een geloof dat zelfkritiek niet schuwt. Naar mijn weten is de wetenschap het enige stelsel van aannames over de wereld dat daar aan voldoet.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 05-02-2008 07:56 ]

dinsdag 5 februari 2008 08:26

Acties:

Verwijderd

HMC schreef op dinsdag 05 februari 2008 @ 02:22:
Ikzelf ben niet religieus, maar ontken het bestaan van een God niet meteen.
Ik ben er wel toe geneigd, en zou het voor mijzelf graag bewezen willen hebben.

Maar, met het oog op het scheiden van religie (zoals beleden door de mens, geleid door de gschriften) en het wel of niet bestaan van een God ben ik altijd zeer gecharmeerd van het ontkrachten van de visie dat de geschriften het woord van God zijn.

Ik heb mij tot de Islam bekeerd (sinds een klein half jaar, na kleine 2 jaar zelf-"studie") vanwege het feit dat ik mijn moslim verloofde niet uit haar familie geschopt wil zien worden.
Haar ooms en tantes vinden dat natuurlijk helemaal fantastisch, maar de blasphemer die ik ben, ik ga nog wel in discussies met de ooms vanuit mijn (iets meer) objectieve standpunten ..

Zoals deze stellingen die ik graag zie als toch wel en beetje een indirect bewijs dat de geschriften (Vooral dan de Qur'an NIET het woord van God kunnen zijn.

1) Als niet-moslim ga je naar de hel. (PUNT)
niet-moslim zijn betekent dat je niet je hele leven naar God hebt gericht, en alles in zijn naam doet. Dit kan dus ook zo zijn als je Mohammad heet en in Mekka geboren bent.

2) Als je in NL geboren bent, zoals ik, heb je een VEEL GROTERE kans dat je niet met de islam van doen zult hebben.
De kans om als moslim geboren te worden in NL is zowiezo veel kleiner, maar de kans dat je dit uit vrije wil zult doen in je latere leven is ook veel kleiner, gezien onze cultuur die onder andere, toch wel vrij anti-islam is.

Dus, uit 1 & 2 volgt: (STELLING)
Als je in NL geboren bent, heb je een veel grotere kans om in hel te belanden dan als je in Mekka geboren bent.

Dit kan niet zijn wat onze barmhartige God bedoelde toen hij zijn dikke boekie citeerde aan Muhammad...
Toen Muhammad dit soort dingen opschreef had God waarschijnlijk maar 1 reactie: D'OH!
Maar het was te laat, het was geschreven.

Voor mij is mijn STELLING een indirect "bewijs" dat de geschriften niet het woord van God kunnen zijn
Wat vinden jullie? En waarom wel/niet?
En...Wat klopt er niet in mijn logica?
Waarom is dit niet al 200 jaar geleden gebruikt om definitief een einde te maken aan de macht van de geschriften?

Trouwens, voor Christenen telt natuurlijk het tegenovergestelde...
Als je in Rome geboren hebt heb je een hogere kans om in de hemel te belanden dan als je in Mekka geboren bent...of in NL for that matter...

1. Jij stemt vast niet op Wilders

2. In Mekka geboren worden geeft dezelfde kansen als in Roodeschool geboren te worden en je een arbeider bent in de Eemshaven.

Dus je geologische geboorteplaats bepaald heel je leven zodat je in de hel komt? Nogal kort door de bocht, sorry.

Nochtans vertoont de Bijbel veel vergelijkenis met de Koran en dat je bent bekeerd tot het islamitische is jouw goed recht, maar om nu christenen te dumpen tot een volk dat de hel in moet.

Ik zou daar toch mee uitkijken. Ik snap je beredenering wel, maar er zijn genoeg gekken in dit land die met deze opmerking je gebid onder handen nemen.

Wilders buiten schot gelaten werkt het wel zo. De meeste oorlogen komen door wricties tussen geloofsovertuigingen. Broederlijkheid bestaat blijkbaar in geen enkel geloof

PS: Ik vind het goed om te zien dat je zoveel om je vrouw geeft

In sommige delen van je tekst proef ik ketterij. De bijbel is onstaan uit de dodezee rollen uit het oud Grieks en Grieks is een danig krachtige taal dat je sommige contexten niet in het Nederlands uitgelegt krijgt waardoor de bijbel minder zuiver is. De bijbel is geschreven door mensen die geïnspireerd werden door de heer zelf en zijn wijsheden.
Zolang de bijbel het meest gelezen boek is zal het jou niet lukken het Christendom te ontwrichten. Misschien wel op individueel niveau, maar de mass krijg je nooit mee en andersom ook niet.
Zowel Mohammed als Allah zijn heilige personages. Ik weet dat een Islamiet erg aan deze 2 personen hangt zoals ze hier aan de 3 eenheid hun eer geven (Heilige geest, Christus en de heer zelf). Dus zowel Islamieten als Christenen hangen hetzelfde gedrag aan als het gaat om geloof.

Ik zou jou gerust een hand kunnen geven want ik heb niets tegen het Islamitische geloof. Ik ben ook niet superchristelijk en ik hang een iets duisterder geloof aan van LaVey.

Edoch heb ik niemand gekrenkt in zijn/haar geloof en JA, ik ken 3 Islamitische mensen persoonlijk en dat zijn erg aardige mensen. In de middag in de pauze gaan ze bidden op de vloer en dat heb ik eens gezien, maar laat maar gaan, hun goed recht. Daar vallen ze niemand mee lastig, maar laat de baas het maar niet weten

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 05-02-2008 08:43 ]

dinsdag 5 februari 2008 08:33

Acties:

Verwijderd

wrictie? gebid?

Een religie op grond van wetenschappelijk onderbouwde argumenten ontkrachten werkt alleen als de personen die je beoogt te bereiken ook bereid zijn om strict wetenschappelijk hun fundamentele geloofsbeginselen in twijfel te trekken. Voor een wetenschapper de normaalste zaak van de wereld. Voor een gelovige praktisch ondenkbaar.

Andersom werkt eveneens niet want als wetenschapper ben je per definitie sceptisch, en daar past het niet in het plaatje om veronderstellingen ongetoetst te laten. Zonder geloven geen geloof.

En hier is het probleem dan nog te overzien want er komt een punt binnen de discussie dat de wetenschapper zal zeggen dat hij het laat rusten omdat men elkaar niet van gedachte kan doen veranderen. Een wetenschapper kan accepteren dat een ander zijn ideeën niet aanvaardt, en zelfs ronduit ontkent, tegenspreekt, en vervloekt. Dan is het probleem eenzijdig iig niet op de spits gedreven. In het geval van 2 religies, en dan met name de mensen binnen de religie die fundamenteel zijn ingesteld, is het probleem groter. Hier heeft ieder z'n eigen grondbeginselen die ze als onwrikbaar beschouwen, en die komen niet overeen. Om te beginnen het uniek en almachtig zijn van hun eigen god. En aangezien beide uitgangspunten niet tegelijk waar kunnen zijn, moet er iemand water bij de wijn doen (al dan niet door het een in het ander te veranderen, j/k). Maar dat kan niet want het is de kern van waar je als gelovige van overtuigd bent. Gevolg: conflict.

[ Voor 45% gewijzigd door Verwijderd op 05-02-2008 08:47 ]

dinsdag 5 februari 2008 08:46

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op dinsdag 05 februari 2008 @ 08:33:
wrictie? gebid?

Een religie op grond van wetenschappelijk onderbouwde argumenten ontkrachten werkt alleen als de personen die je beoogt te bereiken ook bereid zijn om strict wetenschappelijk hun fundamentele geloofsbeginselen in twijfel te trekken. Voor een wetenschapper de normaalste zaak van de wereld. Voor een gelovige praktisch ondenkbaar.

Andersom werkt eveneens niet want als wetenschapper ben je per definitie sceptisch, en daar past het niet in het plaatje om veronderstellingen ongetoetst te laten. Zonder geloven geen geloof.

En hier is het probleem dan nog te overzien want er komt een punt binnen de discussie dat de wetenschapper zal zeggen dat hij het laat rusten omdat men elkaar niet van gedachte kan doen veranderen. Een wetenschapper kan accepteren dat een ander zijn ideeën niet aanvaardt, en zelfs ronduit ontkent, tegenspreekt, en vervloekt. Dan is het probleem eenzijdig iig niet op de spits gedreven. In het geval van 2 religies, en dan met name de mensen binnen de riligie die fundamenteel zijn ingesteld, is het probleem groter. Hier heeft ieder z'n eigen grondbeginselen die ze als onwrikbaar beschouwen, en die komen niet overeen. Om te beginnen het uniek en almachtig zijn van hun eigen god. En aangezien beide uitgangspunten niet tegelijk waar kunnen zijn, moet er iemand water bij de wijn doen (al dan niet door het een in het ander te veranderen, j/k). Maar dat kan niet want het is de kern van waar je als gelovige van overtuigd bent. Gevolg: conflict.

Ja, om deze beste kerel te behoeden. De Islam is in Nederland nog lang niet getolereerd en dat is niet mijn idee.

Ja, sommige mensen worden erg agressief zodra ze een geloof proeven die niet van hen is.

wij zijn het echte volk van god. alle andere volken zijn ongelovigen. wij zijn uitverkoren, en iedereen die ons geloof niet deelt moet ook maar rotten in de hel. van ons, en van god"

Daar ben ik het dan niet mee eens en daarom ben ik geen Christen van bloed. Zo ga je niet met mensen om die een ander geloof hebben. Als hij zich goed voeld met de Islam dan is er niemand die hem in de weg mag gaan zitten.

Vrijheid van geloofsovertuiging; grondwet 2.

Wat Geert Wilders doet keur ik ten zeerste af. Dus omdat extremisten Kamikaze piloot gaan spelen is heel de Islam ineens rot? Ik ken hele lieve Islamitische mensen.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 05-02-2008 08:48 ]

dinsdag 5 februari 2008 09:28

Acties:

dinsdag 5 februari 2008 10:32

Pluviophile

Topicstarter

Verwijderd schreef op dinsdag 05 februari 2008 @ 08:26:
[...]

2. In Mekka geboren worden geeft dezelfde kansen als in Roodeschool geboren te worden en je een arbeider bent in de Eemshaven.

Dus je geologische geboorteplaats bepaald heel je leven zodat je in de hel komt? Nogal kort door de bocht, sorry.

Dat het kort door de bocht is, ben ik het helemaal mee eens, dat is precies mijn punt, want...het is wel waar...als je in Mekka geboren bent, wat is dan de kans dat je een christen zult zijn?
Als je in Roodeschool geboren wordt wat is dan de kans dat je als moslim geboren zult worden, of ooit zult worden?

En waar dump ik in godesnaam Christenen?
Ik wil een discussie voeren over de stelling "Geboorteplaats heeft invloed op kans naar de hel te gaan".
Niet vanuit het standpunt dat ik vind dat jij naar de hel moet gaan omdat jij je nog niet bekeerd hebt, dan begrijp je me niet goed.
Dat ik mij tot Islam heb bekeerd betekent niet dat ik religieus ben...ben een trotse kufr!
Mijn stelling is in principe "tegen islam" en zou 'em sterker willen kunnen verdedigen.

Maar wat helpdesk zegt is HELEMAAL waar.
Vooral voor moslims geldt dat ze, VANWEGE het feit dat ze geloven dat ze DE wil van DE God volgen, nooit op andere gedachten kunnen worden gebracht.
Echter, dat is ook niet echt mijn bedoeling (meer), ik wil ze slechts laten denken over (wat helpdesk zegt) het buitenwereldlijke, voor hun irrelevante, met de nobele hoop hun "outside the box" kunnen laten te beginnen te denken (schitterende taal toch, dat nederlands)

Trouwens, off-topic, ik als NL'er ben wel degelijk bang voor de verislamisering van NL

[ Voor 34% gewijzigd door HMC op 05-02-2008 09:50 ]

Eat the bugs, live in a pod

Acties:

dinsdag 5 februari 2008 10:37

Hoe kun je jezelf nu tot de islam bekeren als je niet in god gelooft?

Ik vind dat zelfverloochening en ook niet echt eerlijk naar je geliefde en haar familie toe.

Draai het eens om; jij zou van haar eisen dat ze ongelovig wordt, omdat dat jou beter uitkomt... Maar goed, als de moslims de fascisten uithangen, mag het ineens...

Ik ben geheel voldaan, dank u wel!

Acties:

KroontjesPen

maakt nog soms 'n bericht.

Wanneer een religie van een God zou komen dan kon deze zonder problemen tenminste over de gehele aarde gevolgd worden. Dat werd voor een aantal helaas een probleem en verloren daardoor in feite de status van een God af te komen.

Bij hun oorsprong was het leefgebied van de belijders zo rond de evenaar en konden zonder problemen zon, maan en sterren in hun riten worden op genomen.
De zo genoemde heilige plaatsen lagen voor iedereen in die streek in dezelfde wind richting en hoefde daarom niet met name genoemd te worden wat tevens de heiligheid van ze versterkte.
Toen bevolkingen gingen reizen kwamen de eerste problemen.
Dag en nacht waren niet meer gelijk in lengten. Seizoenen werden anders en ook de gewassen die op die andere plaatsen groeiden. De exacte locatie van de heiligen plaatsen moesten bekend zijn.
Er moesten dus aanpassingen gemaakt worden in wetten van de religies.
Mensen passen dan dus Goddelijk wetten aan en zeggen daarmee dat God het fout heeft gedaan.
Het is nu al zo dat er richtlijnen zijn opgesteld om een religie te kunnen belijden als je in de ruimte reist.

May the Force be with you

Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!

dinsdag 5 februari 2008 10:59

Acties:

dinsdag 5 februari 2008 16:37

Mr_Atheist schreef op dinsdag 05 februari 2008 @ 10:32:
Hoe kun je jezelf nu tot de islam bekeren als je niet in god gelooft? Ik vind dat zelfverloochening en ook niet echt eerlijk naar je geliefde en haar familie toe.

Datzelfde punt bemerkte ik ook, inderdaad. Nu is het in de Islam wel gebruikelijker om de keuze alvast gemaakt te hebben, maar je zal er maar staan met je twijfels.

offtopic:
Daarom, HMC, even los van het discussiepunt, een persoonlijke noot:
In de topicstart heb je verteld dat je je hebt bekeerd tot een geloof, en op bijna hetzelfde moment laat je weten dat je vanuit je hart de leer op de letter betwist. Wat er volgens mij gebeurd kan zijn is dat je een geloof hebt aangetrokken alsof het een jas is, maar doordat je te gehaast was, zit deze verkeerd om. Daarom heb je het idee dat de jas niet klopt. Ik wil je graag aanraden hier wat aan te doen, in die zin dat je opnieuw probeert met het geloof om te gaan, maar deze keer zonder je eerlijkheid te verliezen, zodat je jezelf kunt zijn tegenover je vriendin, je schoonfamilie en bovenal tegenover God. Dit is een moeizaam proces, omdat het je persoonlijkheid diep raakt, en omdat het geloof voor jou anders zal zijn dan voor de mensen die erin opgegroeid zijn. Wees respectvol voor elkaars standpunten, gebruik en aanvaard de meningsverschillen als opening en oefening, en niet als wapen en dwangmiddel.

Acties:

Verwijderd

HMC schreef op dinsdag 05 februari 2008 @ 09:28:
[...]

Dat het kort door de bocht is, ben ik het helemaal mee eens, dat is precies mijn punt, want...het is wel waar...als je in Mekka geboren bent, wat is dan de kans dat je een christen zult zijn?
Als je in Roodeschool geboren wordt wat is dan de kans dat je als moslim geboren zult worden, of ooit zult worden?

En waar dump ik in godesnaam Christenen?
Ik wil een discussie voeren over de stelling "Geboorteplaats heeft invloed op kans naar de hel te gaan".
Niet vanuit het standpunt dat ik vind dat jij naar de hel moet gaan omdat jij je nog niet bekeerd hebt, dan begrijp je me niet goed.
Dat ik mij tot Islam heb bekeerd betekent niet dat ik religieus ben...ben een trotse kufr!
Mijn stelling is in principe "tegen islam" en zou 'em sterker willen kunnen verdedigen.

Maar wat helpdesk zegt is HELEMAAL waar.
Vooral voor moslims geldt dat ze, VANWEGE het feit dat ze geloven dat ze DE wil van DE God volgen, nooit op andere gedachten kunnen worden gebracht.
Echter, dat is ook niet echt mijn bedoeling (meer), ik wil ze slechts laten denken over (wat helpdesk zegt) het buitenwereldlijke, voor hun irrelevante, met de nobele hoop hun "outside the box" kunnen laten te beginnen te denken (schitterende taal toch, dat nederlands)

Trouwens, off-topic, ik als NL'er ben wel degelijk bang voor de verislamisering van NL

Ja, dit is een heel goed punt.

En zoals je terecht opmerkt zal ik Islamieten geen haarbreed in de weg liggen, maar ik buig er niet voor. Ik ben vrij neutraal in deze kwestie en als jij gelukkig bent met de Islam is dat jouw goed recht.

Ik hoop ook dat je gelukkig zult trouwen met die vrouw

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 05-02-2008 16:39 ]

dinsdag 5 februari 2008 16:47

Acties:

Delerium

Mythology

Als wetenschapper hou ik mijzelf aan de afspraak van een niet-agressie. Ik heb daarom geen enkele behoefte om de wetenschappelijke methode te gebruiken om religie te ontkrachten en hoop altijd op vice versa. Wat iemand geloofd als waarheid mag íe helemaal zelf weten (binnen de grenzen van de wet).

Sowieso is het lastig om iets te bewijzen dat er niet zou zijn.

[edit]
inderdaad nog los van welke geloofstroming je aan wil pakken. Van die 500.500 christelijke stromingen zijn er zo 100den die de bijbel letterlijk nemen (en moeiteloos in hun hemd gezet worden, zie George Smith met de Gilgamesj-teksten terwijl 100den andere stromingen de bijbel als leidraad nemen maar niet meer dan dat, die zijn niet makkelijk wetenschappelijk onderuit te halen als ze alleen 'geloof' handhaven en dus geen feitenleer erop nahouden.

[ Voor 42% gewijzigd door Delerium op 05-02-2008 18:15 ]

dinsdag 5 februari 2008 18:09

Acties:

Verwijderd

Ik vind het een interessant punt wat wordt aangekaart in deze discussie. Maar of het een indirect bewijs is voor het ontkrachten van een geschrift, tja, ik denk dat het voor een vrijzinnige gelovige geen bal uitmaakt en hangt het meer af hoe strict je een geschrift aanhangt (als je dat al doet natuurlijk).

woensdag 6 februari 2008 01:56

Acties:

woensdag 6 februari 2008 02:26

Pluviophile

Topicstarter

off-topic dan ook maar:

Op de persoonlijke noten die jullie hier geven kan ik kort zijn.
Bedankt voor jullie medeleven.
Misschien hebben jullie nog nooit op het punt gestaan om te gaan trouwen?
Je hoeft niet over "haast" te beginnen, 5 jaar in een relatie voor over te gaan tot trouwen is ongeveer 10 keer langer dan het gemiddelde hier, en ook bovengemiddeld voor in NL, en lang genoeg voor mij.

Ik was nooit anti-islam, ben het nog steeds niet, maar in de bijna 6 jaar alweer (wow, tijd gaat snel) dat ik hier ben heb ik inderdaad dusdanig veel gezien en geleerd over dit geloof dat ik het minder apprecieer en meer vrees dan voor ik hierheen verhuisde.

Verder, in de islam is het simpel...

Je trouwt niet buiten het geloof, zowel, dan val je buiten dat geloof...

Dat is niet iets wat ik kan vragen van mijn geliefde.
En bovendien is dan de relatie met haar ouders natuurlijk ook meteen tot nul gereduceerd.
Dat wil ik niet, en ook dat wil ik haar niet aandoen...

Ik heb mij tot de islam bekeerd zodat trouwen met haar beter is voor haar, makkelijker is voor mij, etc.
Slechte redenen, weet ik...inderdaad, "als een jas aantrekken"
Maar aangezien ik niet religieus ben doet het mij verder weinig dat ik de religie van binnenuit corrumpeer.Ik heb "grote concessies" gemaakt (wat denk je dat mijn 63-jarige atheistische vader vindt van mijn actie?) en dat voor haar.
In islam gaat het ook veel om getalletjes, als er maar meer zijn, zeg maar.

Zoals ik int begin al zei, de familie is SUPER blij dat deze duivel eindelijk het licht heeft gezien...
Iedereen blij, ja toch?

[ Voor 5% gewijzigd door HMC op 06-02-2008 02:23 ]

Eat the bugs, live in a pod

Acties:

Verwijderd

Ach zolang jij het voor jezelf kunt verkroppen dat je een vrijheid moet opgeven om bij je geliefde te zijn, prima. Ik zou alleen al pislink worden van het feit dat ik voor die keuze wordt gesteld. Juist omdat het een totaal gebrek aan respect toont voor andere geloven, of atheïsme. Je moet bekeren tot de Islam, of anders zoek je maar een ander. Tot zover je vrijheden. En ja dan staat het je uiteraard nog vrij om dan zelf die keuze te maken, maar ik durf dan niet een vrije keuze te noemen want dat is het absoluut niet. Je hebt een ultimatum gesteld gekregen. Jouw ideaal is wellicht om je niet tot de Islam te bekeren, en toch te trouwen met je vriendin, én een goede relatie met haar familie te hebben. Dat dat pakket niet tot de opties behoort, enkel en alleen omdat haar familie te bekrompen is (i said it) om buiten hun eigen gedachtegoed iemand te accepteren in de familie, doet mij walgen. En dat gaat op voor elke variatie op dat thema. Bv. Protestant en Katholiek en de problemen die dat geeft. Vroeger meer dan nu maar het komt nog steeds voor. Driewerf bah. En dan met name het feit dat dit als een normale attitude wordt gezien binnen de Islam/whatever om te kiezen of delen. Die doctrine. Ik schud mijn hoofd. Wat is daar liefhebbend aan? Helemaal niks.

En daarmee wil ik niet teniet doen dat jij in weze een offer brengt om bij haar te zijn. Maar dat het überhaupt nodig is, is stuitend. En voor mij persoonlijk onacceptabel.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 06-02-2008 02:31 ]

woensdag 6 februari 2008 03:42

Acties:

woensdag 6 februari 2008 11:37

Voor wat betreft de nawerkingen van de Christelijke doctrine heb ik soms ook wat demonen in mijzelf los te laten: benoni in "Opmerking leerkracht op Christelijke school"
Ik weet zeker dat hetzelfde ook op de uitleg van de Koran van toepassing kan zijn. Is die hele draad trouwens niet precies hetzelfde onderwerp eigenlijk?

offtopic:
HMC, ik kwam op het idee van de jas eigenlijk omdat ik een voorbeeld zocht dat je ook kunt gebruiken als je 't zelf wilt uitleggen waarom je er zo anders mee omgaat. Ik denk dat dat stuk begrip over en weer belangrijk is, in de basis moet je jezelf en elkaar kunnen vertrouwen, dan kun je eerlijker zijn en met elkaar van mening verschillen zonder elkaar af te vallen.
En wat betreft geloof en zelfbewustzijn is 3 jaar niet zoveel hoor

Lees je topicstart over 10 jaar maar eens terug...

Acties:

woensdag 6 februari 2008 12:11

Tja, je begrijpt wel ineens waarom er zoveel moslims zijn...

En wat moet er van de kinderen worden? Worden het gelovige moslims of zou je liever toch hebben dat ze vragenstellers worden, zoals jij er een zegt te zijn? Of heb je daarover nog niet nagedacht?

Ik ben geheel voldaan, dank u wel!

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op woensdag 06 februari 2008 @ 02:26:
Ach zolang jij het voor jezelf kunt verkroppen dat je een vrijheid moet opgeven om bij je geliefde te zijn, prima. Ik zou alleen al pislink worden van het feit dat ik voor die keuze wordt gesteld. Juist omdat het een totaal gebrek aan respect toont voor andere geloven, of atheïsme. Je moet bekeren tot de Islam, of anders zoek je maar een ander. Tot zover je vrijheden. En ja dan staat het je uiteraard nog vrij om dan zelf die keuze te maken, maar ik durf dan niet een vrije keuze te noemen want dat is het absoluut niet. Je hebt een ultimatum gesteld gekregen. Jouw ideaal is wellicht om je niet tot de Islam te bekeren, en toch te trouwen met je vriendin, én een goede relatie met haar familie te hebben. Dat dat pakket niet tot de opties behoort, enkel en alleen omdat haar familie te bekrompen is (i said it) om buiten hun eigen gedachtegoed iemand te accepteren in de familie, doet mij walgen. En dat gaat op voor elke variatie op dat thema. Bv. Protestant en Katholiek en de problemen die dat geeft. Vroeger meer dan nu maar het komt nog steeds voor. Driewerf bah. En dan met name het feit dat dit als een normale attitude wordt gezien binnen de Islam/whatever om te kiezen of delen. Die doctrine. Ik schud mijn hoofd. Wat is daar liefhebbend aan? Helemaal niks.

En daarmee wil ik niet teniet doen dat jij in weze een offer brengt om bij haar te zijn. Maar dat het überhaupt nodig is, is stuitend. En voor mij persoonlijk onacceptabel.

Tekst met ballen

Ik ben het hier wel mee eens. Een geloof legt een vrijheidsbeperking op en er zijn maar weinig relegies waar 'bijna' volledige vrijheid wordt geappreciëerd. Daarom matchte ik met mijn relegie omdat ik daar behoorlijke vrijheid in heb. Ik hecht daar wel waarde aan.

woensdag 6 februari 2008 12:55

Acties:

woensdag 6 februari 2008 19:41

HMC schreef op dinsdag 05 februari 2008 @ 02:22:
Voor mij is mijn STELLING een indirect "bewijs" dat de geschriften niet het woord van God kunnen zijn
Wat vinden jullie? En waarom wel/niet?

Volgens mij wordt ook in de Koran gesteld dat je in God kunt geloven, maar dat je Zijn wegen niet kunt beredeneren. God is een wezen die zo groots en bijzonder is dat de aardse mens zich Hem niet kan voorstellen (laat staan dat de mens in Zijn naam mag oordelen, dit als noot mijnerzijds).

Ik kan voor mijzelf wel proberen om er iets van voor te stellen, bij wijze van gedachtenexperiment: bijvoorbeeld extra dimensies waar ons universum zich in bevindt. Om onze ruimtelijke wereld heen is er nog veel meer, het heeft wel weet van onze 'schil', maar wij hebben vanaf hier geen idee van wat er is, en kunnen het wetenschappelijk niet bewijzen met de middelen die in ons universum zijn gegeven.

Nu het punt: met de bekering belijd je een God, die vanuit Zijn persoon, die voor ons onmetelijk en onbeschrijfbaar is, Zijn bestaan kenbaar wilde maken aan de nietige mensen op aarde.
Maar hoe gaat dat? De boodschap moet in menselijke termen worden overgedragen, het moet gevat worden in menselijk schrift, gebruik makend van symbolen die alleen betrekking hebben op een stoffelijke wereld. Een wereld waar de mensheid in die tijd niet eens zelf een min of meer compleet beeld van had. Een wereld die een stipje is in het heelal, die op haar beurt een stipje is in de oneindigheid die God kan bevatten...

Met alle respect voor de heiligheid van de geschriften, de taal waarin de boodschap wordt gebracht heeft haar absolute beperkingen. Het lijkt me dat je een heleboel denkbeelden en voorbeelden moet laten beschrijven om ook maar een glimp te kunnen laten doorschemeren van iets wat buiten ons beredeneringsvermogen valt. En dat het belangrijk is om dat in het achterhoofd te houden bij het lezen en verklaren van de woorden.

Acties:

mux

99% efficient!

Ik ben even kwijt waarom de titel 'statistisch argument (...)' heet?

Verder heb ik zelf genoeg moeite gedaan om mensen te proberen te laten inzien wat er fundamenteel mis is met religie als gereedschap om je dagelijks leven door te komen, maar dat is een onmogelijkheid in beginsel - hoopjes inherente eigenschappen van mensen komen samen in de gedachtenkronkels die leiden tot irrationeel geloof (religieus, bijgeloof, marketing, alles) en je hebt een bijzonder groot transcendent vermogen nodig mijns inziens om een steekhoudend, voldoende omvattende stelling te ontwerpen die een religieus persoon zal overtuigen van de foutheid van zijn geloof. Het is zo'n ontzettend integraal onderdeel van het gevoelsleven van veel mensen dat dat volgens mij niemand universeel kan lukken - een zwakke meeloper kun je overtuigen, maar is even snel terug bekeerd, hij zal er niks van leren. Ik weet niet of het iemand ten goede zal komen om religie te proberen te ontkrachten, hoe sterk ik ook geloof dat irrationeel geloof in beginsel een hoop slechts kan doen.

Vergeet ook niet dat het een natuurlijke functie heeft! Dat zorgt ook voor de overweldigende kracht van religie - dat is uiteraard de reden van de sterke persistentie en bijvoorbeeld dhet ridicule compulsieve drang van moslims om alleen mede-moslims in de familie te laten in jouw geval (waarbij ik geen uitspraak doe over alle moslims, niet-moslims, of wat dan ook, maar alleen de TS als voorbeeld hierin neem).

woensdag 6 februari 2008 20:32

Acties:

woensdag 6 februari 2008 20:42

ssj3gohan schreef op woensdag 06 februari 2008 @ 19:41:
Ik ben even kwijt waarom de titel 'statistisch argument (...)' heet?

Het is een gecombineerd statistisch en geografisch argument als je het op jezelf betrekt. (Hoe groot is de kans dat ik moslim was geweest als ik in Iran geboren zou zijn geweest?)

Betrek je het op de mensheid als geheel dan is het kanselement er vrijwel uit; Afhankelijk van de plaats waar je je bevindt vind je overwegend mensen van een bepaalde overtuiging.

Uiteindelijk komt het op het volgende neer:
1) Als er een god bestaat; dan is het er maar één.
2) Er bestaan meerdere monotheistische religies.
3) Een monotheistische religie staat het geloof in slechts één god toe.

Conclusie: Er bestaan monotheistische religies die het geloof in een niet bestaande god prediken. (Aanname; Allah en god zijn niet dezelfde.) Dit heeft gevolgen voor het al dan niet naar de hel gaan.

Mijn plan: Bedenk zoveel mogelijk monotheistische religies en zoveel mogelijk variaties op god. Op den duur gelooft iedereen in een god die niet bestaat en zodra iedereen daarvan middels bovenstaande redenatie van overtuigd is, is iedereen atheist

Overigens is de tweede stelling in de TS wel interessant; HMC ziet in dit alles een indirect bewijs dat de koran niet het directe woord van god kan zijn. (Let wel; van de bijbel wordt niet eens beweerd dat dit het geval zou zijn.)

Je zou het eigenlijk nog fundamenteler kunnen stellen;

1) Is het mogelijk dat god ueberhaupt mensen aan het schrijven zet?
2) Zoja; hoe herkennen we dan deze mensen? en vooral;
3) Hoe onderscheiden we de echte profeten van de nepperds? (De islam lost dat "stijlvol" op door te stellen dat voor Mohammed er nog vele profeten waren, maar dat Mohammed, omdat hij de laatste is de belangrijkste is. Islam gaat er wel volledig aan voorbij dat een deel van de boodschap van Jezus was dat hij nu juist de zoon van god is...;) )

Tja, zodra je de leap of faith maakt en op 1) ja zegt, dan is 2) en 3) ook niet meer echt een probleem. Je kiest wat je bevalt of wordt bevolen. Cherry-picking heet dat.

[ Voor 29% gewijzigd door 0rbit op 06-02-2008 20:47 ]

Ik ben geheel voldaan, dank u wel!

Acties:

mux

99% efficient!

Ik denk ook echt dat in jouw plan iedereen netjes dat stappenplan volgt

Het is wel heel elegant. Gaan we jouw post hier als axioma gebruiken voor de rest van de discussie? Ik bedoel, anders voegt je post weinig toe... en volgens mij kun je best een leuke discussie voeren adhv je stappenplan hier.

woensdag 6 februari 2008 20:50

Acties:

woensdag 6 februari 2008 20:53

ssj3gohan schreef op woensdag 06 februari 2008 @ 20:42:
Ik denk ook echt dat in jouw plan iedereen netjes dat stappenplan volgt

Het is wel heel elegant. Gaan we jouw post hier als axioma gebruiken voor de rest van de discussie? Ik bedoel, anders voegt je post weinig toe... en volgens mij kun je best een leuke discussie voeren adhv je stappenplan hier.

Ik denk eigenlijk dat de TS voldoende stellingen bied om over te discussieren. Ik denk ook niet dat mijn verwoording van die stelling principieel anders is.

Ik zou ook graag een tweede topic zien waarin de TS vertelt hoe hij het mogelijk acht om tegelijkertijd moslim te zijn en alsnog zulke argumenten te bezigen. De psychologie daarachter vind ik heel interessant.

Ik ben geheel voldaan, dank u wel!

Acties:

WFvN

Gosens Koeling en Warmte

HMC schreef op dinsdag 05 februari 2008 @ 02:22:
Ikzelf ben niet religieus, maar ontken het bestaan van een God niet meteen.
Ik ben er wel toe geneigd, en zou het voor mijzelf graag bewezen willen hebben.

Niet om het één of ander maar voor m'n gevoel spreek je jezelf hier toch wel behoorlijk tegen. Enerzijds zeggen dat je niet religieus bent maar aan de andere kant graag bewezen willen zien dat God niet bestaat. Klinkt mij als atheisme

Ik heb mij tot de Islam bekeerd (sinds een klein half jaar, na kleine 2 jaar zelf-"studie") vanwege het feit dat ik mijn moslim verloofde niet uit haar familie geschopt wil zien worden.

Euhm.... je was toch niet religieus?

Wat vinden jullie? En waarom wel/niet?
En...Wat klopt er niet in mijn logica?
Waarom is dit niet al 200 jaar geleden gebruikt om definitief een einde te maken aan de macht van de geschriften?

Trouwens, voor Christenen telt natuurlijk het tegenovergestelde...
Als je in Rome geboren hebt heb je een hogere kans om in de hemel te belanden dan als je in Mekka geboren bent...of in NL for that matter...

Om heel eerlijk te zijn hecht ik (Christen) niet zo gek veel aan de letterlijke teksten van de bijbel maar meer aan de inhoud die ik erin meen te lezen. Als je de teksten letterlijk opvat, kom je soms vreemde dingen tegen, tegenstrijdige dingen etc.

Persoonlijk denk ik dat een discussie met welke goede argumenten dan ook, je niets zullen helpen.

woensdag 6 februari 2008 21:08

Acties:

donderdag 7 februari 2008 00:22

WFvN schreef op woensdag 06 februari 2008 @ 20:53:
[...]
Persoonlijk denk ik dat een discussie met welke goede argumenten dan ook, je niets zullen helpen.

Dat denk ik ook en ik basseer dat op jarenlange ervaring

Discussieren is leuk en dat moet de TS vooral blijven doen, maar je moet er wel een beetje mee uitkijken. Zeker als het om naaste familie gaat.

Over die bekering nog een vraag aan de TS; Voor zover ik het begrepen heb is voor veel moslims een bekering tot de islam niet strict noodzakelijk voor een huwelijk. Ten minste moet de partner in god geloven. Daarbij mag het ook een christen zijn. (Het jodendom is nog wat omstreden). Als de man een moslim worden er meestal ueberhaupt geen eisen gesteld; De kinderen zullen toch wel moslim worden.

Heb je overwogen om jezelf christen te noemen? Of werkt dat niet in Indonesië?

Ik ben geheel voldaan, dank u wel!

Acties:

donderdag 7 februari 2008 00:32

Ach jongens. Het is toch onzin om teksten uit oude (heilige) boeken zo letterlijk op te gaan vatten dat je er statistische (en geografische) argumenten op los gaat laten? De beste manier om de vele heilige boeken te lezen (Koran, Bijbel, Torah, enz) te lezen lijkt me toch vooral niet door de details te bestuderen. Die details zijn veel te sterk beinvloed door vertaalfouten, cultuurverschillen, verschillen in de tijdgeest en - niet te vergeten - het redactieproces van de Bijbel (en dan met nae het oude Testament - wat in alle drie de genoemde boeken zit) zelf.

Een betere manier om dergelijke boeken te interpreteren lijkt me toch om de essentie te begrijpen, voor zover dat mogelijk is. Het lijkt me toch vrij duidelijk dat de uitspraak 'God is liefde' vrij duidelijk naar voren komt, zij het dat het wel een erg slecht gevonden marketingkreet is. Ook Moslims en Joden zullen dit niet ontkennen. Soms is de Koran zelfs nog wel duidelijker in het tonen van naastenliefde (sla christenen niet het hoofd in - ze zijn je geloofsbroeders). De bijbel laat, zeker in het oude testament, toch vrij vaak een botte arrogante eikel zien met een God-complex. Maar ondanks dat, en zeker in het nieuwe testament, is de essentiele boodschap toch echt dat je moet leren houden van de mensen om je heen zoals van jezelf. En natuurlijk van God. Al die ruige teksten uit het oude testament lijken me toch eerder het gevolg van een paar schrijvers uit een enorme testeroncultuur en slechte Michael Bay films dan een daadwerkelijke, correcte en historisch juiste beschrijving van wat er in die tijd gaande was. Het is allemaal heerlijk over-the-top, met een woeste God op een berg. Je moet wel onthouden dat teksten uit die tijd geen onderscheid maken tussen het letterlijke en het figuurlijke.

Waarom zijn er toch zoveel suffe argumenten tegen (en voor ook overigens) geloof? Leef het gewoon! Dan zijn al die rationele argumenten totaal futiel.

[ Voor 13% gewijzigd door Christiaan op 07-02-2008 00:26 ]

Acties:

donderdag 7 februari 2008 20:50

ssj3gohan schreef op woensdag 06 februari 2008 @ 19:41:
Verder heb ik zelf genoeg moeite gedaan om mensen te proberen te laten inzien wat er fundamenteel mis is met religie als gereedschap om je dagelijks leven door te komen, maar dat is een onmogelijkheid in beginsel - hoopjes inherente eigenschappen van mensen komen samen in de gedachtenkronkels die leiden tot irrationeel geloof (religieus, bijgeloof, marketing, alles) en je hebt een bijzonder groot transcendent vermogen nodig mijns inziens om een steekhoudend, voldoende omvattende stelling te ontwerpen die een religieus persoon zal overtuigen van de foutheid van zijn geloof.

Dat zou ik gebazel van een rationalist willen noemen

Maar nee, je hebt gelijk. Rationeel gezien is het volstrekt absurd om te geloven wat Christenen (en anderen gelovigen) geloven. Het bestrijden van geloofsovertuigingen is overigens even absurd, want geen enkel rationeel argument gaat ook de ene zijde van het gelijk van de andere overtuigen. Trust me, deze discussies (die hier in W&L elke zoveel maanden opnieuw oplaaien), wordt al sinds het begin van der rede gevoerd. Het feit dat we niet a) allemaal christelijk of b) allemaal atheist zijn geeft wel aan wat de status is van de argumenten die beide partijen gebruiken.

Dat neemt niet weg dat ik wel degelijk vind, en daarbij zet ik de gekheid even opzij, dat de manier waarop jij tegen mijn geloof aankijkt ronduit denigrerend is. Alsof ik een soort van debiel ben die het niet allemaal op een rijtje heeft. Misschien heb ik dat ook niet, want ik praat hardop tegen God. Soms zelfs als ik op de fiets zit. Maar het geeft mij een erg fijn gevoel, ingebeeld of niet. Maakt het uit? Doe ik jou daar kwaad mee? Het geeft me evenzogoed een fijn gevoel om met anderen mijn geloof te beleiden. Simpelweg samen. Het zou verdorie toch eens goed als al die keihard rationeel denkende mensen (en dat geldt ook voor heeeeeeeel veel gelovigen) dat denken eens los kunnen leren laten. Je verstand snapt gewoon de helft van de wereld niet. Soms moet je dingen gewoon voelen, en daarbij maar accepteren dat je het verstandelijk niet kunt bewijzen. Het gevoel is daar. Soit!

Natuurlijk zijn alle excessen die helaas uit het geloof voortkomen, maar die wat dat betreft uit elke fundamentele of extreme overtuiging komen (proefdieren, Geert Wilders, enz), ongewenst. Het is niet in de 'geest van het geloof' om te moorden, te doden of wat dan ook. Weinig gelovigen zullen dat wel stellen. En ik durf hier wel te zeggen dat dat mensen zijn die het wat mij betreft niet helemaal goed hebben begrepen. Ik ga ze daarvoor overigens niet de hersen inslaan

[ Voor 6% gewijzigd door Christiaan op 07-02-2008 00:34 ]

Acties:

Verwijderd

Ik kan de TS aanraden om "The god delusion" van Richard Dawkins eens te lezen (best buiten Indonesie, zou anders gevaarlijk kunnen worden).

In dat boek ontleed Dawkins het geloof ook van een statistische kant volgens min of meer de gedachtengang van de TS.

Er zijn gedurende de geschiedenis van de mensheid al ontelbare religies en goden geweest. Waarom zou je dan aannemen (geloven) dat de christelijke, joodse, moslim of andere god ineens de enige echte is. Als er al een god is is de kans dat je fout zit veel groter dan dat je het bij het rechte eind hebt.

En dan zou je ook nog eens extra pech kunnen hebben als die god in het hiernamaals gelovingen in een valse god meer zou straffen dan degenen die gewoon nergens in geloven (zo zou ik als god nog weleens te werk durven gaan...

)

donderdag 7 februari 2008 21:26

Acties:

Y0ur1

Een feit kan bevestigd of ontkracht worden, een Waarheid kan noch bevestigd noch weerlegt worden, aldus Reve, wel mooi gezegd. Overigens zelf niet gelovig ofzo.

donderdag 7 februari 2008 21:47

Acties:

Verwijderd

3) Hoe onderscheiden we de echte profeten van de nepperds? (De islam lost dat "stijlvol" op door te stellen dat voor Mohammed er nog vele profeten waren, maar dat Mohammed, omdat hij de laatste is de belangrijkste is. Islam gaat er wel volledig aan voorbij dat een deel van de boodschap van Jezus was dat hij nu juist de zoon van god is...;) )

Tja, zodra je de leap of faith maakt en op 1) ja zegt, dan is 2) en 3) ook niet meer echt een probleem. Je kiest wat je bevalt of wordt bevolen. Cherry-picking heet dat.

Laat de profeet de vleeswording van Christus letterlijk uitspreken. Zo pluk jede nepperts er zo tussenuit want wie dat ontkent is geen goede 'jehova getuige' om als voorbeeld aan te halen.

Dus weer een kromming van vrijheidsuiting en wat veel mensen vergeten is dat de heer de mens een vrije wil heeft gegeven; een macht om te doen en laten wat jouw dunkt, maar de grenzen moet je kennen; weer vrijheidsbeperking. Mijn aanhang naar LaVey dunkt het dat ik mijn vrijheid kan behouden en dat je mens mag zijn.
Als Christen heb je geen lekker gevoel over de kruistochten en het waren de Christenen die heksen en ketters levend verbranden op de brandstapel en als ze genadig zijn maken ze het hout nat zodat je gestikt was voor de pijn.
Wie speeld hier alsof het de hel is? Het is het geloof zelf en daarom was die tekst met ballen van HlpDsk een hele goede, maar harde onderbouwing van een vrij beeld. HlpDsk is blijkbaar erg aan zijn vrijheid gehegt en dat recht heeft elk mens. Een geloof die dat niet toestaat is bekrompen, maar dat woord zal ik niet gebruiken uit mijn mond. Ik zou zeggen; jouw geloof is de mijne niet en daar ontkracht je niets mee. Een eervol mens kan dat accepteren of je moet met een extremist te maken hebben zoals mijn buurman, maar dan nog zijn we vrienden.
Hij leeft letterlijk op de Bijbel en denk wel eens van; je werkt je uit de nate, bent 12 uur van huis af per dag en verdient met 40 uur hetzelfde als ik met 25 uur werk in de week. Ik ben nooit langer als 9 uur van huis en dan ook maar 3 dagen in de week.
Een beetje overhyped gevoel wat hij heeft, maar verder is het zeker een toffe vent met humor

Als hij dan nij mij aanbelt om te zeggen dat hij z'n ei kwijt moet omdat zijn baas hem de mond snoert met dat onderwerp en waar meneer niet tegen kan. Dat is de keuze die je maakt en ik ben niet je vader (edoch hij 20 jaar ouder is)
Op mijn werk dien je een pak te dragen met een nette stropdasvouw (rotklusje) en uitlatingen over het geloof is bij ons zeker niet gewenst. Had mijn buurman mijn werk gehad dan ligt hij er na 2 dagen uit. Dat kan echt niet en je moet je aanpassen naar de massa daar want je moet productie leveren en niet zeveren over God zoals mijn baas dat zegt.
Natuurlijk komt het geloof op het werk wel eens aan bod in de middagpauze, maar op een veel lager pitje zoals mijn buurman erover spreekt. Ik zou het lullig vinden als hij z'n baan verliest want zijn bas is zeker toleranter dan de mijne en dat weet ik zeker. Als ik dat tegen hem zeg snapt hij dat ook wel. Toch blijft het mijn maat. Ik kijk naar d epersoon en niet meteen naar zijn relegie en bijbelstudies want dat is zijn leven.

Zolang je dat verschil kunt behouden kunnen mensen met diverse geloven met elkaar bevriend worden of zie ik het te simpel?

donderdag 7 februari 2008 22:12

Acties:

donderdag 7 februari 2008 23:11

sinds 2001

Christiaan schreef op donderdag 07 februari 2008 @ 00:32:
[...]
Soms moet je dingen gewoon voelen, en daarbij maar accepteren dat je het verstandelijk niet kunt bewijzen. Het gevoel is daar. Soit!

De menselijke geest en de werking van de hersenen is pas een jonge wetenschap, er wordt steeds meer duidelijk. Bijvoorbeeld hoe het mogelijk is om een vorm van schizofrenie aan te leren, want dat is praten met God/Zeus/overleden opa in feite.
Bijna-dood-ervaringen waren ook een bron van informatie over het hiernamaals, een tunnel van licht en felle kleuren zagen mensen, dat moest wel de hemel zijn. Inmiddels is al duidelijk dat dit komt door zuurstoftekort in de hersenen. Het buiten het lichaam treden (dat "gevoel") is inmiddels ook al op te wekken met elektroden.

De Waarheid zoals die in de religies beweerd wordt wordt gewoon steeds onwaarschijnlijker, met een limiet naar 0. Eigenlijk alles wat de wetenschap verder ontdekt druist in tegen de Waarheid, en vergt steeds meer gekronkel van gelovigen om zich nog overeind te houden, met soms pseudo-wetenschap (intelligent design bijvoorbeeld) tot gevolg.

Acties:

donderdag 7 februari 2008 23:47

benoni schreef op woensdag 06 februari 2008 @ 12:55:
Nu het punt: met de bekering belijd je een God, die vanuit Zijn persoon, die voor ons onmetelijk en onbeschrijfbaar is

Als hij onmetelijk is, dan heeft hij toch geen enkel effect? Dan kan hij net zo goed niet bestaan.

Verwijderd schreef op donderdag 07 februari 2008 @ 21:47:
jouw geloof is de mijne niet

Tja, pick one:
http://richarddawkins.net...icising,RichardDawkinsnet

Christiaan schreef op donderdag 07 februari 2008 @ 00:32:Rationeel gezien is het volstrekt absurd om te geloven wat Christenen (en anderen gelovigen) geloven. Het bestrijden van geloofsovertuigingen is overigens even absurd, want geen enkel rationeel argument gaat ook de ene zijde van het gelijk van de andere overtuigen.

Als God even acte de présence geeft wil ik best in hem geloven hoor.

Dat neemt niet weg dat ik wel degelijk vind, en daarbij zet ik de gekheid even opzij, dat de manier waarop jij tegen mijn geloof aankijkt ronduit denigrerend is. Alsof ik een soort van debiel ben die het niet allemaal op een rijtje heeft. Misschien heb ik dat ook niet, want ik praat hardop tegen God. Soms zelfs als ik op de fiets zit. Maar het geeft mij een erg fijn gevoel, ingebeeld of niet. Maakt het uit? Doe ik jou daar kwaad mee? Het geeft me evenzogoed een fijn gevoel om met anderen mijn geloof te beleiden. Simpelweg samen. Het zou verdorie toch eens goed als al die keihard rationeel denkende mensen (en dat geldt ook voor heeeeeeeel veel gelovigen) dat denken eens los kunnen leren laten. Je verstand snapt gewoon de helft van de wereld niet. Soms moet je dingen gewoon voelen, en daarbij maar accepteren dat je het verstandelijk niet kunt bewijzen. Het gevoel is daar. Soit!

Natuurlijk zijn alle excessen die helaas uit het geloof voortkomen, maar die wat dat betreft uit elke fundamentele of extreme overtuiging komen (proefdieren, Geert Wilders, enz), ongewenst. Het is niet in de 'geest van het geloof' om te moorden, te doden of wat dan ook. Weinig gelovigen zullen dat wel stellen. En ik durf hier wel te zeggen dat dat mensen zijn die het wat mij betreft niet helemaal goed hebben begrepen. Ik ga ze daarvoor overigens niet de hersen inslaan

Dat alle excessen die uit geloof maar ook uit elke andere fundamentele of extreme overtuiging komen (net als geloof, maar misschien dan zonder bovennatuurlijk wezen) ongewenst zijn lijkt me wel duidelijk. Deze moeten juist met rationaliteit besteden worden. Het lijkt me niet zo'n goed idee als we dat gewoon maar los laten. Of ben je soms ook een pacifist? De nadestaanden van de slachtoffers van moslimterroristen hebben daar denk niet zo'n boodschap aan.

Ook van de site van Dawkins

Acties:

vrijdag 8 februari 2008 00:03

CyBeRSPiN schreef op donderdag 07 februari 2008 @ 22:12:
De menselijke geest en de werking van de hersenen is pas een jonge wetenschap, er wordt steeds meer duidelijk. Bijvoorbeeld hoe het mogelijk is om een vorm van schizofrenie aan te leren, want dat is praten met God/Zeus/overleden opa in feite.

Bijna-dood-ervaringen waren ook een bron van informatie over het hiernamaals, een tunnel van licht en felle kleuren zagen mensen, dat moest wel de hemel zijn. Inmiddels is al duidelijk dat dit komt door zuurstoftekort in de hersenen. Het buiten het lichaam treden (dat "gevoel") is inmiddels ook al op te wekken met elektroden.

De Waarheid zoals die in de religies beweerd wordt wordt gewoon steeds onwaarschijnlijker, met een limiet naar 0. Eigenlijk alles wat de wetenschap verder ontdekt druist in tegen de Waarheid, en vergt steeds meer gekronkel van gelovigen om zich nog overeind te houden, met soms pseudo-wetenschap (intelligent design bijvoorbeeld) tot gevolg.

Je argument is een grote cirkelredenering:

Aanname: God bestaat niet
Feit: Mensen bidden tot God
Conclusie: Die mensen zijn schizofreen.

Als we de aanname omdraaien (God bestaat wel), ben jij zelfs mogelijk de schizofrene van ons twee. Maar hoe weet je of je die aanname die je doet zomaar mag doen? Hoe weet jij zo zeker dat God niet bestaat? Omdat mensen die bidden tot God schizofreen zijn omdat God niet bestaat? Dat is een cirkelredenering van heb-ik-jou-daar.

De wetenschappelijke waarheden waar jij het over hebt zijn overigens ook helemaal geen waarheden. Het zijn theorieen die tot op heden niet ontkracht zijn. Dat maakt het nog geen waarheid (whatever that may be). Maar een zinnige discussie kunnen we hier pas over voeren als jij wilt definieren wat 'waarheid' uberhaupt betekent. Wanneer is iets waar? En wanneer niet?

[ Voor 15% gewijzigd door Christiaan op 08-02-2008 00:05 ]

Acties:

vrijdag 8 februari 2008 00:31

matthijsln schreef op donderdag 07 februari 2008 @ 23:11:
Als God even acte de présence geeft wil ik best in hem geloven hoor.

Juist. Net als de Vogon constructor fleet zeker; door alle radio's en televisies op aarde? Misschien openbaart God zich allang aan jou, bijvoorbeeld door posts van je gelovige forumgenoten. Of wellicht de bijbel zelf, of de verhalen van gelovigen die zeggen wonderen te hebben meegemaakt.

Maar nee. Dat zal je nooit overtuigen, dat weet ik. Het is ook je goed recht. De bewijzen voor God zullen je nooit overtuigen. Ze voldoen niet aan jouw criteria voor 'waarheid'. Nu kunnen we daar een interessante discussie over voeren, want ik weet heel zeker dat je ook een hoop andere self-evident truths aanhangt die je evenmin kan bewijzen, maar waar je nooit over twijfelt. Zullen we niet doen, om dit topic niet nodeloos filosofisch en zwaar te maken

Dat alle excessen die uit geloof maar ook uit elke andere fundamentele of extreme overtuiging komen (net als geloof, maar misschien dan zonder bovennatuurlijk wezen) ongewenst zijn lijkt me wel duidelijk. Deze moeten juist met rationaliteit besteden worden. Het lijkt me niet zo'n goed idee als we dat gewoon maar los laten. Of ben je soms ook een pacifist? De nadestaanden van de slachtoffers van moslimterroristen hebben daar denk niet zo'n boodschap aan.

Please think of the children! Een argument uit emotie

Hoe kan ik het daar mee oneens zijn?

Het probleem met bovenstaande is dat het mooi klinkt, maar dat ik (en jij) geen idee heb wat er eigenlijk moet worden verstaan onder 'deze moeten met rationaliteit bestreden worden'. Wat houdt dat dan in?

Ook van de site van Dawkins

Dawkins is een populistische schreeuwlelijk met een compulsieve drang om andere mensen lastig te vallen met duizend-en-een-varianten van hetzelfde betoog. Zijn boeken staan hier allemaal in de kast. Wat dat betreft raad ik ze ook echt aan, want het is zeker interessant. Maar Dawkins' boeken zijn een mening; geen waarheid. Zijn beargumentatie is meestal half is zwart-wit. Het is niet voor niets dat hij nooit genoemd wordt in de annalen van de filosofen die over geloof discussieren. Er zijn een hoop filosofen (Dennett, bijvoorbeeld) die het een stuk netter doen. Niet zo schreeuwerig.

Acties:

gambieter

Just me & my cat

Christiaan schreef op donderdag 07 februari 2008 @ 23:47:
[...]
De wetenschappelijke waarheden waar jij het over hebt zijn overigens ook helemaal geen waarheden. Het zijn theorieen die tot op heden niet ontkracht zijn.

Met het verschil dat die wetenschappelijke theorieen gebaseerd zijn op eerder verkregen bewijs, en daarna verfijnt worden. De religieuze aannames worden eerst verzonnen en daarna wordt de werkelijkheid er aan aangepast

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.

vrijdag 8 februari 2008 00:46

Acties:

vrijdag 8 februari 2008 06:50

CyBeRSPiN schreef op donderdag 07 februari 2008 @ 22:12:
De Waarheid zoals die in de religies beweerd wordt wordt gewoon steeds onwaarschijnlijker, met een limiet naar 0. Eigenlijk alles wat de wetenschap verder ontdekt druist in tegen de Waarheid, en vergt steeds meer gekronkel van gelovigen om zich nog overeind te houden, met soms pseudo-wetenschap (intelligent design bijvoorbeeld) tot gevolg.

Een deel van de wetten en gebruiken in de oude religies had een praktische cq. wetenschappelijke achtergrond, bijvoorbeeld het voorkomen van infecties en ziekten. Nu waarschuwt de wetenschap de mensheid eigenlijk op dezelfde manier als eeuwen geleden de godsdienst deed: 'Gij zult geen CFK's gebruiken, want als u CFK's gebruikt zullen de luchten ijl worden en de zon uw gelaat en akkers verschroeien; en het volk verstond de boodschap, en leefde in vrede.' Of zoiets

De wetenschap brengt dus eigenlijk die belangrijke functie die de oude godsdiensten hadden over naar de hedendaagse tijd. En dat is maar goed ook, in een wereld die snel verandert. Alleen het probleem is, dat veel invloedrijke mensen binnen de religieuze gemeenschappen hier niet mee om kunnen gaan. Ze zijn de wetenschap als een bedreiging gaan zien, en niet als een verrijking. Daardoor raakt de godsdienstige mens ontworteld van haar omgeving. Men krijgt wel dankzij de wetenschap de beschikking over steeds krachtiger middelen - tandwielen, buskruit, elektriciteit, verbrandingsmotoren, vliegtuigen, plastics, atoombommen - maar men wil niet uit dezelfde wetenschap de lessen overnemen om er mee om te kunnen gaan. Een soort van omgekeerde blasfemie waarmee de godsdienstige gemeenschap in praktische zin haar eigen hel creëert.

In grote lijnen geef ik je dus gelijk ja, alleen die limiet naar 0 zie ik niet. Kun je die toelichten?

matthijsln schreef op donderdag 07 februari 2008 @ 23:11:
Als hij onmetelijk is, dan heeft hij toch geen enkel effect? Dan kan hij net zo goed niet bestaan.

Wat bij mijn weten de Bijbel en de Koran zeggen, is dat God alomtegenwoordig is. Dan is het op zich ook weer onmeetbaar, want je zou dan niets ter vergelijk kunnen vinden dat zonder God is. Dus in die zin klopt je logica alsnog.

Wat in mijn persoonlijke gevoel het dichtst bij komt als ik mij God wil voorstellen, is de kracht die de eerste variatie heeft gemaakt, de eerste rimpeling, in wat uiteindelijk tot zo'n enorme uitspatting heeft geleid dat ons universum is ontstaan. Volgens de wetenschap komt uit alles dezelfde bron, en de interacties zijn overal hetzelfde. Maar toch is er geen lichaam hetzelfde, wat we zien is een eindeloos doorvariëren in de meest wonderlijke vormen. 'God dobbelt niet!' zei Einstein, maar wie kan mij vertellen waar die eindeloze variatie vandaan komt?

Acties:

vrijdag 8 februari 2008 18:46

Christiaan schreef op donderdag 07 februari 2008 @ 23:47:
[...]
Je argument is een grote cirkelredenering:

Aanname: God bestaat niet
Feit: Mensen bidden tot God
Conclusie: Die mensen zijn schizofreen.

Als we de aanname omdraaien (God bestaat wel), ben jij zelfs mogelijk de schizofrene van ons twee. Maar hoe weet je of je die aanname die je doet zomaar mag doen? Hoe weet jij zo zeker dat God niet bestaat? Omdat mensen die bidden tot God schizofreen zijn omdat God niet bestaat? Dat is een cirkelredenering van heb-ik-jou-daar.

Het verschil is dat de aanname dat God niet bestaat aannemelijk is. Er is namelijk geen enkel bewijs voor. Hoe weet jij trouwens zo zeker dat God bestaat, maar niet het Flying Spaghetti Monster?

Christiaan schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 00:03:
Juist. Net als de Vogon constructor fleet zeker; door alle radio's en televisies op aarde?

Het is inderdaad niet uit te sluiten dat er buitenaardse wezens bestaan. Daar sta ik agnostisch tegenover totdat het bewijs binnen is.

Misschien openbaart God zich allang aan jou, bijvoorbeeld door posts van je gelovige forumgenoten. Of wellicht de bijbel zelf, of de verhalen van gelovigen die zeggen wonderen te hebben meegemaakt.

Maar nee. Dat zal je nooit overtuigen, dat weet ik. Het is ook je goed recht. De bewijzen voor God zullen je nooit overtuigen. Ze voldoen niet aan jouw criteria voor 'waarheid'. Nu kunnen we daar een interessante discussie over voeren, want ik weet heel zeker dat je ook een hoop andere self-evident truths aanhangt die je evenmin kan bewijzen, maar waar je nooit over twijfelt. Zullen we niet doen, om dit topic niet nodeloos filosofisch en zwaar te maken

De bewijzen voor god zijn er dan ook niet. Openbaringen en een zogenaamd heilig boek zijn geen bewijs. Grappig trouwens dat je alleen maar verhalen hoort van wonderen. Je zou denken dat als God dan toch wonderen doet hij ze dan net zo makkelijk even en plein publique kan uitvoeren zodat we ze kunnen onderscheiden van de verhalen van fantasten en wishful thinkers.

Please think of the children! Een argument uit emotie Hoe kan ik het daar mee oneens zijn?

Het probleem met bovenstaande is dat het mooi klinkt, maar dat ik (en jij) geen idee heb wat er eigenlijk moet worden verstaan onder 'deze moeten met rationaliteit bestreden worden'. Wat houdt dat dan in?

Toch fijn dat we het eens zijn over dat de schadelijke gevolgen van religie bestreden moeten worden. De oorzaak, religie dus, is niet rationeel te rechtvaardigen. Met rationele argumenten kunnen we hopelijk de aanhangers ervan overtuigen en daarmee de oorzaak wegnemen.

Dawkins is een populistische schreeuwlelijk met een compulsieve drang om andere mensen lastig te vallen met duizend-en-een-varianten van hetzelfde betoog. Zijn boeken staan hier allemaal in de kast. Wat dat betreft raad ik ze ook echt aan, want het is zeker interessant. Maar Dawkins' boeken zijn een mening; geen waarheid. Zijn beargumentatie is meestal half is zwart-wit. Het is niet voor niets dat hij nooit genoemd wordt in de annalen van de filosofen die over geloof discussieren. Er zijn een hoop filosofen (Dennett, bijvoorbeeld) die het een stuk netter doen. Niet zo schreeuwerig.

Prima dat jij hem een schreeuwlelijk vindt. Het gaat echter om de argumenten. Je enige verweer is dat ze zwart-wit zijn?

Acties:

vrijdag 8 februari 2008 19:06

gambieter schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 00:31:
Met het verschil dat die wetenschappelijke theorieen gebaseerd zijn op eerder verkregen bewijs, en daarna verfijnt worden. De religieuze aannames worden eerst verzonnen en daarna wordt de werkelijkheid er aan aangepast

Dat is een interessante uitspraak. Je begint namelijk, onder de motorkap, al met de aanname dat al het religieuze gebazel fictief is, anders zou je de term 'verzonnen' niet hebben gebruikt. Waarom zou je dat zo daadkrachtig beweren? Ik denk dat je niet helemaal begrijpt wat 'bewijs' eigenlijk is. Ik weet dat zelf namelijk ook totaal niet. Dus wat betekent het eigenlijk als je zegt dat 'wetenschap gebaseerd is op eerder verkregen bewijs'? Wat maakt dat dat beter is?

Acties:

Sv3n

Christiaan schreef op donderdag 07 februari 2008 @ 00:32:
[...]
Dat neemt niet weg dat ik wel degelijk vind, en daarbij zet ik de gekheid even opzij, dat de manier waarop jij tegen mijn geloof aankijkt ronduit denigrerend is. Alsof ik een soort van debiel ben die het niet allemaal op een rijtje heeft. Misschien heb ik dat ook niet, want ik praat hardop tegen God. Soms zelfs als ik op de fiets zit. Maar het geeft mij een erg fijn gevoel, ingebeeld of niet. Maakt het uit? Doe ik jou daar kwaad mee? Het geeft me evenzogoed een fijn gevoel om met anderen mijn geloof te beleiden. Simpelweg samen. Het zou verdorie toch eens goed als al die keihard rationeel denkende mensen (en dat geldt ook voor heeeeeeeel veel gelovigen) dat denken eens los kunnen leren laten. Je verstand snapt gewoon de helft van de wereld niet. Soms moet je dingen gewoon voelen, en daarbij maar accepteren dat je het verstandelijk niet kunt bewijzen. Het gevoel is daar. Soit!

Jij als persoon heb ik geen probleem mee, absoluut niet. Religie als instantie echter zeker wel. Religieuze instellingen hebben namelijk de nare eigenschap dat ze mensen nogal graag hun wil op leggen. Waarom kan ik bijvoorbeeld in het overgrote deel van de steden van Nederland op zondag niet winkelen? Omdat christenen vinden dat dat een rustdag is en dat moet dan maar voor iedereen gelden. Mag ik dat even zelf bepalen alsjeblieft. Dit is dan een voorbeeld, maar denk bijvoorbeeld aan drugs, abortus en euthanasie. Laat mensen die dat wel willen lekker hun gaan gang, ze doen er toch niemand anders kwaad mee. Maar blijkbaar gaat die redenering alleen maar op als het gaat om het geloven in een (fictieve) god.

Gelukkig hebben wij hier nog genoeg mensen die staat en geloof gescheiden willen houden, maar kijk maar eens naar Iran wat er gebeurt als je dat loslaat.

Last.fm
Films!

vrijdag 8 februari 2008 22:13

Acties:

vrijdag 8 februari 2008 22:34

Sv3n schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 19:06:Jij als persoon heb ik geen probleem mee, absoluut niet. Religie als instantie echter zeker wel. Religieuze instellingen hebben namelijk de nare eigenschap dat ze mensen nogal graag hun wil op leggen. Waarom kan ik bijvoorbeeld in het overgrote deel van de steden van Nederland op zondag niet winkelen? Omdat christenen vinden dat dat een rustdag is en dat moet dan maar voor iedereen gelden. Mag ik dat even zelf bepalen alsjeblieft. Dit is dan een voorbeeld, maar denk bijvoorbeeld aan drugs, abortus en euthanasie. Laat mensen die dat wel willen lekker hun gaan gang, ze doen er toch niemand anders kwaad mee. Maar blijkbaar gaat die redenering alleen maar op als het gaat om het geloven in een (fictieve) god.

Daar heb je op zich helemaal gelijk in. Ik vind ook dat staat en kerk gescheiden moeten zijn. De kern van je betoog is dat je in onze samenleving je eigen ding moet kunnen doen. Helemaal gelijk! Het probleem is alleen dat je argument aan twee kanten scherp is. Ben je het er dan ook mee eens dat vrouwen hoofddoeken dragen, bijvoorbeeld? Of dat ze hun eigen taal blijven spreken?

Aan de andere kant hecht ik zelf veel waarde aan rituelen en tradities. Ik ben niet echt een kerkgaand gelovige (vroeger wel), maar de rituelen op zich vind ik heel plezierig. Als psycholoog weet ik ook dat mensen bijzonder veel waarde hechten aan dat soort vastigheden in hun leven. Soms denk ik dat dat soort tradities juist wel wat meer terug zouden mogen komen. Maar daar zul je het vast niet mee eens zijn

Acties:

zaterdag 9 februari 2008 01:29

matthijsln schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 06:50:
Het verschil is dat de aanname dat God niet bestaat aannemelijk is. Er is namelijk geen enkel bewijs voor. Hoe weet jij trouwens zo zeker dat God bestaat, maar niet het Flying Spaghetti Monster?

Ik heb zelfs een t-shirt van de FSM

Het is een leuk argument. Het probleem is alleen dat het een cruciaal onderdeel mist dat wel centraal staat voor gelovigen (christenen, bijvoorbeeld). Om het maar simpel te stellen; ik ervaar een duidelijke band met God. Andere gelovigen doen dat ook. Dit mag dan weliswaar geen wetenschappelijk bewijs zijn (objectief, verifieerbaar, enz). Het is echter wel een bijzonder persoonlijk en direct bewijs. Je zou het zelfs veel sterker kunnen noemen dan wat mijn ogen waarnemen, mijn oren horen en mijn handen voelen (Descartes zou het hier helemaal mee eens zijn).

In tegenstelling tot het FSM-argument heb ik dus wel degelijk een grond om te geloven; ik ervaar God. Nu zou je natuurlijk als FSM-gelovige kunnen betogen dat ook jij het FSM daadwerkelijk ervaart. Als dat echt zo is (maar dat is - net als mijn ervaring van God - strikt persoonlijk) dan is dat mooi, maar het is geen deel van het argument dat je dat doet.

De grond van mijn geloof mag niet voldoen aan de toets van de wetenschap, maar waarom zou het daarom per definitie onwaar zijn? Is het wel redelijk om alle waarheden van het leven te toetsen met wetenschappelijke criteria? Zelfs iets dat er per definitie buiten valt?

Toch fijn dat we het eens zijn over dat de schadelijke gevolgen van religie bestreden moeten worden. De oorzaak, religie dus, is niet rationeel te rechtvaardigen. Met rationele argumenten kunnen we hopelijk de aanhangers ervan overtuigen en daarmee de oorzaak wegnemen.

Hey, dat is niet eerlijk! Je citeert me heel selectief. Ik stelde je namelijk een cruciale vraag! Wat bedoel je met 'het bestrijden met rationaliteit'. Wat betekent dat? Wat maakt iets rationeel? En waarom is geloven per definitie irrationeel? Je kunt wel dwepen met mooie termen als 'rationeel bestrijden', maar wat moeten we daar eigenlijk concreet mee?

Prima dat jij hem een schreeuwlelijk vindt. Het gaat echter om de argumenten. Je enige verweer is dat ze zwart-wit zijn?

Nee hoor

Mijn argumenten zijn gedocumenteerd in de vele duizenden posts die ik reeds op W&L over dit onderwerp heb gepost. Ik zie weinig noodzaak om het hele boek van Dawkins hier letter voor letter door te spitten, maar ik ben het simpelweg niet met hem eens. En niet zomaar, maar mede door de argumenten die ik ook in dit topic naar voren heb gebracht. God is geen illusie. Het kan best, maar Dawkins kan eveneens het tegendeel bewijzen van mijn geloof. Hij kan het zelfs niet aannemelijk maken.

Acties:

Sv3n

Christiaan schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 22:13:
[...]

Daar heb je op zich helemaal gelijk in. Ik vind ook dat staat en kerk gescheiden moeten zijn. De kern van je betoog is dat je in onze samenleving je eigen ding moet kunnen doen. Helemaal gelijk! Het probleem is alleen dat je argument aan twee kanten scherp is. Ben je het er dan ook mee eens dat vrouwen hoofddoeken dragen, bijvoorbeeld? Of dat ze hun eigen taal blijven spreken?

Als die hoofddoekjes vrijwillig gedragen worden, prima. Ik vind het zelf geen gezicht, maarja als alles wat ik geen gezicht vond verboden moest worden...
Eigen taal spreken, prima, MAAR als je de taal van het land niet spreekt heb je wel een probleem en dan vind ik die persoon zelf verantwoordelijk. Geen werk doordat je de taal niet spreekt ? dan is het gevolg dat je geen uitkering krijgt. Oftewel als jij je op een dergelijk manier gedraagt dat de rest van de maatschappij geen last of kosten van jou ondervind vind ik zo ongeveer alles wel prima, maar ook zelf verantwoordelijk voor je eigen daden.

Helaas moet ik in de realiteit iets realistischer zijn en bijvoorbeeld het harddrugs verbod goedkeuren omdat een groot deel van de mensen die verantwoordelijkheid niet kan dragen. Ik vind dus dat we naar een goede lijn moeten zoeken naar waar de overheid zich wel en niet mee moet bemoeien.

Aan de andere kant hecht ik zelf veel waarde aan rituelen en tradities. Ik ben niet echt een kerkgaand gelovige (vroeger wel), maar de rituelen op zich vind ik heel plezierig. Als psycholoog weet ik ook dat mensen bijzonder veel waarde hechten aan dat soort vastigheden in hun leven. Soms denk ik dat dat soort tradities juist wel wat meer terug zouden mogen komen. Maar daar zul je het vast niet mee eens zijn

Als atheïst hecht ik inderdaad geen waarde aan rituelen van de kerk, maar als mensen dat wel doen dan moet het mogelijk zijn dat zij deze kunnen volgen. Ook hier moet weer een balans worden gevonden tussen het recht van het individu en het recht van de maatschappij. Als christelijke mensen bijvoorbeeld niet op zondag willen werken, prima, maar als andere mensen dat wel willen laat dat dan gewoon toe. Maar ritiueel slachten vind ik alweer een stuk moeilijker, moet je dat toestaan of niet, ik vind van niet, maar waarschijnlijk zijn veel mensen het niet met me eens.

Last.fm
Films!

zaterdag 9 februari 2008 11:30

Acties:

zaterdag 9 februari 2008 11:41

Christiaan schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 22:34:
De grond van mijn geloof mag niet voldoen aan de toets van de wetenschap, maar waarom zou het daarom per definitie onwaar zijn? Is het wel redelijk om alle waarheden van het leven te toetsen met wetenschappelijke criteria? Zelfs iets dat er per definitie buiten valt?

Geloof valt niet per definitie buiten de wetenschap (NOMA). Indien god zou bestaan dan zou dat een heel andere wereld zijn dan wanneer god niet zou bestaan.

Dat jij denkt dat je een persoonlijke band met god hebt maakt het inderdaad niet waar. Een moslimterrorist ervaart ook een persoonlijke band met Allah. Of jij, of de moslimterrorist heeft het bij het verkeerde eind.

Wat bedoel je met 'het bestrijden met rationaliteit'. Wat betekent dat? Wat maakt iets rationeel? En waarom is geloven per definitie irrationeel? Je kunt wel dwepen met mooie termen als 'rationeel bestrijden', maar wat moeten we daar eigenlijk concreet mee?

Wat is rationeel? Niet iets voor waar aannemen waarvoor geen bewijs is.

Wat bedoel ik met de mooie term rationeel bestrijden? Nogmaals, "met rationele argumenten kunnen we hopelijk de aanhangers van religie overtuigen dat er voor geloof geen rechtvaardigbaar bewijs is en daarmee de oorzaak van de schadelijke gevolgen van religie wegnemen."

Nee hoor Mijn argumenten zijn gedocumenteerd in de vele duizenden posts die ik reeds op W&L over dit onderwerp heb gepost. Ik zie weinig noodzaak om het hele boek van Dawkins hier letter voor letter door te spitten, maar ik ben het simpelweg niet met hem eens. En niet zomaar, maar mede door de argumenten die ik ook in dit topic naar voren heb gebracht. God is geen illusie. Het kan best, maar Dawkins kan eveneens het tegendeel bewijzen van mijn geloof. Hij kan het zelfs niet aannemelijk maken.

Toch ben ik benieuwd naar je argumenten in plaats van ontwijkmaneuvres.

Maak bijvoorbeeld eens aannemelijk dat een openbaring, een "heilig" boek of verhalen van wonderen een bewijs voor god zijn (je hebt deze als zodanig genoemd).

En Dawkins hoeft niet te bewijzen dat god niet bestaat. Bewijs maar eens dat god wel bestaat.

Acties:

zondag 10 februari 2008 11:48

sinds 2001

benoni schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 00:46:
[...]

In grote lijnen geef ik je dus gelijk ja, alleen die limiet naar 0 zie ik niet. Kun je die toelichten?

Ik denk dat er op een gegeven moment duidelijkheid komt over het hoe en waarom van geloven, hoe het komt dat je als mens aanwezigheid van geesten/hogere machten kunt waarnemen/ervaren (even los van of deze bestaan), want ik kan dat gevoel ook bij mezelf oproepen (is me aangeleerd tijdens mn christelijke opvoeding denk ik).
Het argument:

je moet het zelf ervaren om te weten wat de Waarheid is, de wetenschap spreekt het tegen, maar ik "voel" dat er "meer" is. *

Zou dan sterk worden afgezwakt naar: inderdaad voel je dat, en wel hierom. En met dit apparaat of deze behandeling kunnen we een geestverschijning triggeren.
Die wetenschap en dat apparaat zullen natuurlijk als Des Duivels worden gezien, maar dat bedoel ik een beetje met limiet naar 0: alles wat nu nog onverklaarbaar is, is een reden voor velen om aan te nemen dat er dan wel iets hogers voor heeft gezorgd. En er zullen altijd vragen onbeantwoord blijven die hiertoe de mogelijkheid zullen blijven geven, dus vandaar wordt het nooit 0 (voor sommigen helaas, voor sommigen gelukkig

).

_{*) Komt niet alleen bij gelovigen van een hogere macht voor, ook audiofielen hebben hier een handje van, het is onverklaarbaar waarom deze kabel van 10.000 euro beter klinkt, maar ik kan het horen!}

Acties:

zondag 10 februari 2008 13:33

matthijsln schreef op zaterdag 09 februari 2008 @ 11:30:
Geloof valt niet per definitie buiten de wetenschap (NOMA). Indien god zou bestaan dan zou dat een heel andere wereld zijn dan wanneer god niet zou bestaan.

Een dergelijke uitspraak begrijp ik niet? Wat bedoel je hier mee?

Dat jij denkt dat je een persoonlijke band met god hebt maakt het inderdaad niet waar. Een moslimterrorist ervaart ook een persoonlijke band met Allah. Of jij, of de moslimterrorist heeft het bij het verkeerde eind.

Allah = de (Christelijke) God. Maar enfin, je argument kunnen we natuurlijk ook wijzigen naar 'een hindoestaan ervaart een band met Shivra'. Oppervlakkig gezien snijdt je argument hout, maar op een dieper niveau doet het dat niet. Je aanname is namelijk dat als meerdere gelovigen een band met iets 'hogers' ervaren, ze dezelfde rituele en religieuze invulling moeten geven aan hun geloof. Op zich zou je dat kunnen stellen, en dat doen veel gelovigen dan ook. Ik ben het daar niet mee eens, gezien het enorme aantal verschillende geloofsovertuigingen. Wat ik wel geloof is dat al die gelovigen iets ervaren dat hoger is dan zijzelf, maar daar vervolgens een andere invulling aan geven. Ik geloof dus zeker niet dat alleen Christenen het bij het juiste eind hebben.

Wat is rationeel? Niet iets voor waar aannemen waarvoor geen bewijs is.

En ik leg je net haarfijn uit dat ik daar persoonlijk toch wel een bewijs voor heb. Dat zul jij alleen niet accepteren als geldig bewijs. De vraag is dus veeleer wat jij eigenlijk onder 'bewijs' verstaat? Bedoel je daarmee dat iets 'wetenschappelijk bewezen' moet zijn? Ik zou niet weten hoe dat moet. Wat is wetenschap namelijk? Psychologie, bijvoorbeeld, is een totaal ander beest dan natuurkunde. Hetzelfde geldt bij biologie versus scheikunde, wiskunde versus de taalwetenschappen. De regels die deze takken gebruiken om iets 'te bewijzen' verschillen wild van elkaar. Bij psychologen is iets vaak waar als het statistisch gezien niet door toeval komt. Bij wiskundigen, en deels ook bij natuurkundigen, is iets waar als de wiskundige vergelijking klopt. Nu is het dus mooi dat je roept 'er moet bewijs voor zijn!', maar wanneer classificeert iets dan eigenlijk als bewijs? Zolang je daar geen definitie voor geeft is deze discussie gedoemd om te mislukken, aangezien je altijd langs elkaar blijft praten.

Wat bedoel ik met de mooie term rationeel bestrijden? Nogmaals, "met rationele argumenten kunnen we hopelijk de aanhangers van religie overtuigen dat er voor geloof geen rechtvaardigbaar bewijs is en daarmee de oorzaak van de schadelijke gevolgen van religie wegnemen."

Dan herhaal ik graag de vraag die ik je hierboven heb gesteld. Als jij rationaliteit definieert als het 'geloven in dingen die bewezen zijn'; wat classificeert voor jou dan als 'bewijs'? Wanneer kun je daar van spreken.

Toch ben ik benieuwd naar je argumenten in plaats van ontwijkmaneuvres.

Maak bijvoorbeeld eens aannemelijk dat een openbaring, een "heilig" boek of verhalen van wonderen een bewijs voor god zijn (je hebt deze als zodanig genoemd).

En Dawkins hoeft niet te bewijzen dat god niet bestaat. Bewijs maar eens dat god wel bestaat.

Dawkins assumptie is simpelweg dat God niet bestaat. Vanuit dat punt redeneert hij dat gelovigen dus krankzinning, schizofreen, of whatever zijn. Dat doe jij in feite ook. Op zich is daar helemaal niks mis mee, want wellicht is je aanname daarin juist. Maar hoe weet je dat? Het hele idee van een aanname is dat je het per definitie niet kunt bewijzen. Dus waarom zou de aanname 'God bestaat wel' niet even sterk zijn? Vanuit dat punt moet je verder redeneren. Zoals gezegd; er zijn veel betere atheistisch filosofen (ik wil Dawkins geen filosoof noemen, eigenlijk).

En waarom zou ik moeten bewijzen dat God bestaat? Als je mijn posts leest zie je dat ik dat niet doe. Ik wil alleen een meer nauwkeurig inzicht krijgen in wat je argumenten inhouden. Dan kan ik trachten dat systematisch onderuit te halen, totdat je op exact hetzelfde punt staat als ik. Namelijk; er is geen enkele manier om over dit soort zaken een echt fundamenteel en eenduidig antwoord of bewijs te geven. Daarom zie ik totaal niet hoe ik moet bewijzen dat God bestaat. Dat kan ik niet. Ik kan je op geen enkele wijze laten voelen wat ik voel, dus daar houdt het op

Al het overige 'bewijs' accepteer je hoe dan ook niet.

[ Voor 4% gewijzigd door Christiaan op 10-02-2008 11:52 ]

Acties:

noguru

Christiaan schreef op zondag 10 februari 2008 @ 11:48:
En ik leg je net haarfijn uit dat ik daar persoonlijk toch wel een bewijs voor heb. Dat zul jij alleen niet accepteren als geldig bewijs.

Als je een zinnige discussie wil voeren denk ik toch wel dat de bewijzen die je aandraagt objectief moeten zijn. Persoonlijk en objectief gaan niet samen.

Het hele idee van een aanname is dat je het per definitie niet kunt bewijzen. Dus waarom zou de aanname 'God bestaat wel' niet even sterk zijn? Vanuit dat punt moet je verder redeneren. Zoals gezegd; er zijn veel betere atheistisch filosofen (ik wil Dawkins geen filosoof noemen, eigenlijk).

En waarom zou ik moeten bewijzen dat God bestaat? Als je mijn posts leest zie je dat ik dat niet doe. Ik wil alleen een meer nauwkeurig inzicht krijgen in wat je argumenten inhouden. Dan kan ik trachten dat systematisch onderuit te halen, totdat je op exact hetzelfde punt staat als ik. Namelijk; er is geen enkele manier om over dit soort zaken een echt fundamenteel en eenduidig antwoord of bewijs te geven. Daarom zie ik totaal niet hoe ik moet bewijzen dat God bestaat. Dat kan ik niet. Ik kan je op geen enkele wijze laten voelen wat ik voel, dus daar houdt het op Al het overige 'bewijs' accepteer je hoe dan ook niet.

Het bestaan van een god is wel rationeel te bewijzen! Het wil alleen maar niet lukken. Net zoals ID'ers nog nooit hebben aangetoond dat hun ontwerper noodzakelijk is c.q. bestaat.
Toon bijvoorbeeld aan dat de aarde inderdaad in 6 dagen is geschapen, wat volgens onze natuurwetenschappelijke wetten onmogelijk is. Ik ben dan gedwongen aan te nemen dat er naast die natuurwetten nog hogere machten bestaan. Maar er is dus geen enkele objectieve reden om aan te nemen dat er een god bestaat. Alleen subjectieve persoonlijke redenen. En ook al worden ze door miljoenen gedeeld, het is en blijft subjectief.
Wat ik hier absoluut niet mee wil beweren is dat jouw persoonlijke gevoelens onbelangrijk zijn en er niet toe doen. Alleen ik kan er niks mee omdat ik die gevoelens niet deel.

zondag 10 februari 2008 13:50

Acties:

zondag 10 februari 2008 16:07

Christiaan schreef op zondag 10 februari 2008 @ 11:48:
Allah = de (Christelijke) God. Maar enfin, je argument kunnen we natuurlijk ook wijzigen naar 'een hindoestaan ervaart een band met Shivra'. Oppervlakkig gezien snijdt je argument hout, maar op een dieper niveau doet het dat niet. Je aanname is namelijk dat als meerdere gelovigen een band met iets 'hogers' ervaren, ze dezelfde rituele en religieuze invulling moeten geven aan hun geloof. Op zich zou je dat kunnen stellen, en dat doen veel gelovigen dan ook. Ik ben het daar niet mee eens, gezien het enorme aantal verschillende geloofsovertuigingen. Wat ik wel geloof is dat al die gelovigen iets ervaren dat hoger is dan zijzelf, maar daar vervolgens een andere invulling aan geven. Ik geloof dus zeker niet dat alleen Christenen het bij het juiste eind hebben.

Maar wie heeft nou gelijk? De verschillende religies maken niet alleen claims dat ze alleen iets ervaren, maar ook dat dat iets zegt over hoe zijzelf of anderen moeten leven, bijvoorbeeld (de verschillende religies zijn hierin tegenstrijdig). Sommigen nemen het inderdaad letterlijker dan anderen - bijvoorbeeld in het geval van het doden van ongelovigen.

En ik leg je net haarfijn uit dat ik daar persoonlijk toch wel een bewijs voor heb. Dat zul jij alleen niet accepteren als geldig bewijs. De vraag is dus veeleer wat jij eigenlijk onder 'bewijs' verstaat? Bedoel je daarmee dat iets 'wetenschappelijk bewezen' moet zijn? Ik zou niet weten hoe dat moet. Wat is wetenschap namelijk? Psychologie, bijvoorbeeld, is een totaal ander beest dan natuurkunde. Hetzelfde geldt bij biologie versus scheikunde, wiskunde versus de taalwetenschappen. De regels die deze takken gebruiken om iets 'te bewijzen' verschillen wild van elkaar. Bij psychologen is iets vaak waar als het statistisch gezien niet door toeval komt. Bij wiskundigen, en deels ook bij natuurkundigen, is iets waar als de wiskundige vergelijking klopt. Nu is het dus mooi dat je roept 'er moet bewijs voor zijn!', maar wanneer classificeert iets dan eigenlijk als bewijs? Zolang je daar geen definitie voor geeft is deze discussie gedoemd om te mislukken, aangezien je altijd langs elkaar blijft praten.

Dit is wel een heel zwak weerwoord. Je wilt een definitie van bewijs, terwijl je net hebt gesteld dat je een haarfijn bewijs hebt geleverd, en daarna weer dat je niet weet hoe je iets moet bewijzen...

Dawkins assumptie is simpelweg dat God niet bestaat. Vanuit dat punt redeneert hij dat gelovigen dus krankzinning, schizofreen, of whatever zijn. Dat doe jij in feite ook. Op zich is daar helemaal niks mis mee, want wellicht is je aanname daarin juist. Maar hoe weet je dat? Het hele idee van een aanname is dat je het per definitie niet kunt bewijzen. Dus waarom zou de aanname 'God bestaat wel' niet even sterk zijn? Vanuit dat punt moet je verder redeneren. Zoals gezegd; er zijn veel betere atheistisch filosofen (ik wil Dawkins geen filosoof noemen, eigenlijk).

"Het hele idee van een aanname is dat je het per definitie niet kunt bewijzen" - we hebben het bij het bestaan van god niet over een axioma maar over een veronderstelling (hypothese). En Dawkins gaat juist in op jouw vraag waarom de hypothese dat god wel bestaat niet even sterk is.

Ik wil je trouwens wel het boek van Sam Harris (wel een filosoof, als je denkt dat dat uitmaakt), "The End of Faith" aanraden, vooral het hoofdstuk "The Nature of Belief", gezien je moeite hebt met het geloven in bewijs.

En waarom zou ik moeten bewijzen dat God bestaat? Als je mijn posts leest zie je dat ik dat niet doe. Ik wil alleen een meer nauwkeurig inzicht krijgen in wat je argumenten inhouden. Dan kan ik trachten dat systematisch onderuit te halen, totdat je op exact hetzelfde punt staat als ik. Namelijk; er is geen enkele manier om over dit soort zaken een echt fundamenteel en eenduidig antwoord of bewijs te geven. Daarom zie ik totaal niet hoe ik moet bewijzen dat God bestaat. Dat kan ik niet. Ik kan je op geen enkele wijze laten voelen wat ik voel, dus daar houdt het op Al het overige 'bewijs' accepteer je hoe dan ook niet.

Nu is het blijkbaar toch duidelijk voor je dat er geen bewijs is dat God bestaat. Dat noemen we atheïsme. Je gelooft ook niet in andere goden waarvoor geen bewijs is, toch?

En het moge duidelijk zijn, nogmaals, dat iemand iets voelt maakt niet dat iets waar is. Ook niet dat het dan meteen maar op gelijke hoogte qua waarschijnlijkheid staat met andere hypotheses.

Acties:

zondag 10 februari 2008 16:12

matthijsln schreef op zondag 10 februari 2008 @ 13:50:
Dit is wel een heel zwak weerwoord. Je wilt een definitie van bewijs, terwijl je net hebt gesteld dat je een haarfijn bewijs hebt geleverd, en daarna weer dat je niet weet hoe je iets moet bewijzen...

Je hebt volledig gelijk. We gaan een stapje terug. Het is moeilijk om een discussie als deze goed te voeren. Hij is op W&L al ontelbare malen gevoerd, steeds met andere deelnemers, maar elke keer raak je verstrikt in een semantisch web van verschillende betekenissen. Laten we daarom een stap terug doen en het betoog opnieuw opzetten. Dan is het hopelijk te volgen wat ik schrijf.

Laat ik voorop stellen dat ik niet kan of ga bewijzen dat God bestaat. Niet, althans, op een manier die voor jou volstaat. Je mening zal ik zonder twijfel ook niet veranderen. Mijn primaire doel is om een verdieping in deze discussie aan te brengen die rondjes draait om het idee dat er wel of geen bewijs is voor God. Dat ik gelovig ben staat daar in feite los van, want andere collega-posters van W&L die hier al sinds het begin rondlopen (atheist of niet) zullen mijn conclusie wellicht niet delen, maar het wel eens zijn met mijn nuanceringen.

Goed. Terug naar het begin.

Het betoog is hoofdzakelijk dat er geen bewijs is voor God. Op grond daarvan kun je stellen dat God dus niet bestaat en dat gelovigen op zijn minst kwestieuze beslissingen hebben genomen. In zekere zin kun je ze irrationeel noemen; ze geloven in dingen waar geen bewijs voor is. Ongeschijnlijk doen ze dat 'zomaar' en 'zonder er bij na te hebben gedacht'. Dawkins stelt dan ook dat weldenkende mensen (Brights) dan ook niet gelovig zullen zijn.

Op zich is hier weinig aan af te dingen, en dat zal ik ook niet doen. Ten eerste wil ik echter wel een nuancering aanbrengen met betrekking het idee dat gelovigen 'zomaar iets geloven', zonder dat er bewijs voor is. Gelovigen hebben namelijk wel degelijk bewijs voor het bestaan van God; ze ervaren zijn aanwezigheid elke dag en elke nacht. Dat is een brute waarheid die je met de beste wil van de wereld niet kunt ontkennen.

Het probleem is nu natuurlijk, en dat heeft een vorige poster ook opgemerkt, dat dit bewijs zogezegd 'subjectief' is. Met andere woorden; het voldoet niet aan het criterium van objectiviteit. Dit is een belangrijk kenmerk van wetenschap. Deze methode is gericht op het objectief aantonen van zaken in de natuur buiten de mens. Er zijn nog andere criteria, zoals intersubjectiviteit en reproduceerbaarheid. Met deze criteria is niks mis. Sterker nog; ik ben zelf wetenschapper en hecht veel waarde aan deze criteria. De geloofservaring van een gelovige is niet objectief toetsbaar. Je kunt het gevoel niet isoleren, meetbaar en inzichtelijk maken voor buitenstaanders. Het is wel intersubjectief, want meerde mensen ervaren dit gevoel. In zekere zin is het gevoel ook enigszins te reproduceren, want er komen met regelmaat nieuwe gelovigen bij.

Enfin. Mijn geloofsovervaring is geen objectief feit. Daarom kan ik jou er nooit mee overtuigen, want jij eist dat ik bewijs lever dat objectief is. Op zich is dat een goede eis. Maar ik zou daar tegen in willen brengen dat de ervaring van God simpelweg niet objectiveerbaar is. Dit geldt ook voor essentiele andere waarheden die jij ook klakkeloos aanneemt, zonder dat deze objectief zijn. Zo neem jij aan dat alle mensen om je heen bewust zijn, net als jij. Jij ervaart dit bewustzijn, maar van andere mensen kun je dit onmogelijk objectief verifieren. Dit heet (in het engels) 'The Problem of Other Minds'. Toch weet ik zeker dat je echt gelooft dat alle mensen om je heen - net als jij - bewust zijn. Dat is echter geen waarheid die wetenschappelijk te toetsen valt. Je eigen criteria hanteer je dus niet consequent.

Daar is niks mis mee, dat doet namelijk niemand.

De wetenschappelijke criteria zijn namelijk opgesteld voor het bestuderen van de 'natuur buiten de mens'. Het is bedoeld om de materiele wereld te beschrijven. De elementaire aanname die iemand doet die wetenschappelijke criteria toepast op alle waarheden is dat er niets is buiten deze materiele wereld. Dit zijn daarom vaak materialisten. Op grond van deze aanname mag je inderdaad - zonder grote bezwaren - stellen dat alles wat immaterieel is ook niet bestaat. Aangezien gelovigen God als een immateriele entititeit zien, valt God dus buiten deze wereld. Veel materialisten zullen overigens ook beweren dat het eerder-genoemde bewustzijn in feite niet bestaat. Het is immaterieel, en bestaat dus ook niet. Dat is overigens een andere discussie

In filosofische termen; de wetenschappelijke methode is het enige doxastische systeem dat als basis zou mogen dienen voor 'ware kennis' (dit is een epistemologische uitspraak). Alle kennis die niet aan dit systeem voldoet, is onwaar.

Mijn ervaring van God is dus onwaar, want het is niet toetsbaar volgens de criteria.

Nu zijn hier een heleboel argumenten tegenin te brengen, en veel filosofen hebben dat dan ook terecht gedaan. Ten eerste zouden mensen die wetenschappelijke criteria als de enige toetsteen willen hanteren moeten bewijzen waarom deze methode beter is dan alle andere methoden. Dat is een probleem, want ze kunnen hun eigen methode niet bewijzen met hun eigen methode (dat zou een paradox zijn). Dit is echter wel vereist. Ze kunnen dit dus niet bewezen, maar ze mogen het wel a priori aannemen. Daar is niks mis mee. Een tweede bezwaar is dat het nogal een flinke claim is om te beweren dat alles in het universum strikt materieel is. Mensen die dit beweren doen dit vaak op grond van wetenschappelijke inzichten, maar deze methode richt zich per definitie op alleen het materiele. Het is dus schier onmogelijk om met deze methode op wat voor wijze dan ook het bestaan van een immateriele werkelijkheid te bewijzen. Dit is dus een cirkelredenering. Een derde bezwaar is dat er naast de wetenschap vele andere doxastische systemen zijn, zoals wiskunde, filosofie, kunst, emotie, logica, enzovoorts. Waarom neemt wetenschap hier zo'n bijzondere plaats in? Veel wetenschappelijke waarheden zijn tenslotte gebaseerd op wiskunde of filosofie, waar de criteria voor objectiviteit, reproduceerbaarheid en intersubjectiviteit helemaal niet opgaan. Binnen de wiskunde moet de vergelijking kloppen (dan is iets waar), en binnen de filosofie moet de logica van een argument consistent zijn. De eerdergenoemde criteria komen we daar helemaal niet tegen.

Om het niet veel moeilijker te maken dan het al is, wil ik het daar bij laten. Om terug te komen op de discussie die ik met jou aan het voeren ben; we verschillen van mening over wat verstaan moet worden onder 'bewijs'. Anders gezegd; we hanteren andere eisen. Ik ben het op zich met je eens dat wetenschap een mooie en praktische methode is, en dat je je daar zoveel mogelijk door moet laten leiden. Waar onze paden scheiden is dat ik niet aanneem dat alles over de wereld te beschrijven valt met wetenschap. God is hier slechts een voorbeeld van. Wanneer jij spreekt over 'er is geen bewijs voor God', dan ga ik er vanuit dat je bedoelt 'er is geen wetenschappelijk correct bewijs voor God'. Mijn reactie daarop is; 'ok, daar heb je gelijk in'. Toch geloof ik, want mijn Godservaring is voor mij bewijs dat wellicht van een andere orde is, maar daarom niet minder waar is.

Met die conclusie kun je het zonder problemen oneens zijn. Je moet echter wel duidelijk kunnen definieren wat je aannames en definities zijn, anders blijven we rondjes dansen. Wat ik geprobeerd heb is om inzichtelijk te maken (ook voor jouzelf) welke aannamen je doet over de wereld. Dat zal je niet overtuigen dat God wel bestaat, maar ik hoop wel dat het enige nuancering geeft in je denken over wat waar is en wat niet. Je kunt daarmee zonder problemen atheist of theist blijven, maar het maakt discussies inhoudelijk wel beter.

Acties:

zondag 10 februari 2008 18:05

noguru schreef op zondag 10 februari 2008 @ 13:33:
Als je een zinnige discussie wil voeren denk ik toch wel dat de bewijzen die je aandraagt objectief moeten zijn. Persoonlijk en objectief gaan niet samen.

Dan zou ik je willen uitnodigen om mijn vorige post (aan Matthijs) te lezen. Op zich is er niks mis met de aanname dat bewijzen objectief moeten zijn, maar dat wil niet noodzakelijkerwijs zeggen dat God ook niet bestaat.

Het bestaan van een god is wel rationeel te bewijzen! Het wil alleen maar niet lukken. Net zoals ID'ers nog nooit hebben aangetoond dat hun ontwerper noodzakelijk is c.q. bestaat.
Toon bijvoorbeeld aan dat de aarde inderdaad in 6 dagen is geschapen, wat volgens onze natuurwetenschappelijke wetten onmogelijk is.

Als ik daarmee bewijs dat God bestaat, dan ben je wel erg makkelijk te overtuigen

Het bewijst alleen maar dat de aarde in zes dagen is geschapen en dat de bijbel op dat punt klopt. Het bewijst totaal niet dat er ook een God achter de bijbel zit. Misschien waren het wel buitenaardse wezens die de aarde hebben geschapen, om maar wat te noemen. Ik kan eerlijk gezegd geen enkel overtuigend bewijs bedenken dat God bestaat, behalve dat hij voor je neus materialiseert en zich openbaart. Maar dat moet hij dan wel tegelijk aan alle andere mensen doen, anders blijft het 'jouw' ervaring, en daar zit ik nou ook mee

God heeft zich namelijk aan mij geopenbaard, alleen is dat voor jou geen bewijs.

Waarom zou je de bijbel in hemelsnaam zo letterlijk nemen? Ik doe dat echt niet hoor. Als we dat doen heeft God vier snavels en spuwt hij vuur.

Wat ik hier absoluut niet mee wil beweren is dat jouw persoonlijke gevoelens onbelangrijk zijn en er niet toe doen. Alleen ik kan er niks mee omdat ik die gevoelens niet deel.

In feite is je laatste zin de enige mogelijke conclusie als atheist in discussie met een theist.

[ Voor 4% gewijzigd door Christiaan op 10-02-2008 16:13 ]

Acties:

zondag 10 februari 2008 18:48

sinds 2001

Christiaan schreef op zondag 10 februari 2008 @ 16:07:
[...]
Op zich is hier weinig aan af te dingen, en dat zal ik ook niet doen. Ten eerste wil ik echter wel een nuancering aanbrengen met betrekking het idee dat gelovigen 'zomaar iets geloven', zonder dat er bewijs voor is. Gelovigen hebben namelijk wel degelijk bewijs voor het bestaan van God; ze ervaren zijn aanwezigheid elke dag en elke nacht. Dat is een brute waarheid die je met de beste wil van de wereld niet kunt ontkennen.

Het probleem is nu natuurlijk, en dat heeft een vorige poster ook opgemerkt, dat dit bewijs zogezegd 'subjectief' is. Met andere woorden; het voldoet niet aan het criterium van objectiviteit. Dit is een belangrijk kenmerk van wetenschap. Deze methode is gericht op het objectief aantonen van zaken in de natuur buiten de mens.

Dus psychologie is geen wetenschap? Beetje kort door de bocht om de wetenschap iets van buiten de mens te noemen.
Wat als de wetenschap kan aantonen dat jij God ervaart en waarom jij (en vele anderen, zoniet elk 'gezond' mens) dat geestelijke vermogen hebt. Zoals ik al schreef in CyBeRSPiN in "Statistisch argument om religie te ontkr...", wat als dmv een apparaat religieuze / spirituele gevoelens opgewekt (of waargenomen) kunnen worden? Dan kan worden aangetoond hoe het komt dat jij God of wie/wat dan ook 'ervaart', het bestaan van God in jouw hoofd is dan aangetoond. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat God ook 'echt' bestaat, het verklaart natuurlijk wel waarom mensen door hun gevoel gestimuleerd kunnen worden om te geloven.

Acties:

zondag 10 februari 2008 22:31

CyBeRSPiN schreef op zondag 10 februari 2008 @ 18:05:
Dus psychologie is geen wetenschap? Beetje kort door de bocht om de wetenschap iets van buiten de mens te noemen.

Psychologie is in feite ook geen echte wetenschap. Psychologie maakt gebruik van andere axioma's dan bijvoorbeeld natuurkunde. Zo is het binnen de psychologie redelijk standaard dat zelfs de meest erkende 'natuurwetten' van het menselijk gedrag niet goed reproduceerbaar zijn. De natuurkunde zou dergelijke natuurwetten dan per direct naar het rijk der fabelen verwijzen. De psychologie doet dat niet, omdat zij te maken heeft met een oneindig complexer geheel aan variabelen. Daarom is het hier ook geen wiskunde, maar statistiek, dat de basis vormt. Er zijn nog een hoop andere redenen waarom psychologie een redelijk mislukte wetenschap is, maar daar is dit niet het juiste topic voor

Neurologie en neurologische psychologie zijn overigens andere verhalen, omdat die meer overlappen met biologie.

Wat als de wetenschap kan aantonen dat jij God ervaart en waarom jij (en vele anderen, zoniet elk 'gezond' mens) dat geestelijke vermogen hebt. Zoals ik al schreef in CyBeRSPiN in "Statistisch argument om religie te ontkr...", wat als dmv een en apparaat religieuze / spirituele gevoelens opgewekt (of waargenomen) kunnen worden? Dan kan worden aangetoond hoe het komt dat jij God of wie/wat dan ook 'ervaart', het bestaan van God in jouw hoofd is dan aangetoond. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat God ook 'echt' bestaat, het verklaart natuurlijk wel waarom mensen door hun gevoel gestimuleerd kunnen worden om te geloven.

Dus je argument (als ik je goed begrijp) is dat je zou kunnen aantonen dat er geen God is wanneer je kunt aantonen dat mijn 'ervaring' van God simpelweg 'geactiveerd' kan worden door een paar electroden in mijn brein te plaatsen (op de juiste plek uiteraard)?

Dat lijkt me onjuist om twee redenen. Ten eerste zou je daar alleen maar mee aan kunnen tonen dat mijn 'ervaring' van God 'gefaked' kan worden. Het zegt niets over het wel of niet bestaan van God. Ten tweede kun je het argument heel eenvoudig omdraaien. Stel dat een neuroloog het voor elkaar krijgt om je een bal te laten zien door een paar electroden op de juiste plek in te brengen. Zou je dan ook beweren dat alles wat je waarneemt (of alle ballen) met je ogen puur 'tussen' je oren zit? (in zekere zin zit de beeldverwerking natuurlijk tussen je oren, maar dat bedoelen we hier niet).

Acties:

noguru

Christiaan schreef op zondag 10 februari 2008 @ 16:12:

Als ik daarmee bewijs dat God bestaat, dan ben je wel erg makkelijk te overtuigen Het bewijst alleen maar dat de aarde in zes dagen is geschapen en dat de bijbel op dat punt klopt.

Makkelijk? Het zou wereldschokkend nieuws zijn denk ik

Ik zie het nog niet gebeuren hoor. Maar goed, je geeft zelf een voorbeeld hoe het wel zou kunnen. En aangezien God almachtig is, waarom gebeurt dat dan niet?

[...]

In feite is je laatste zin de enige mogelijke conclusie als atheist in discussie met een theist.

Helaas maar waar. Nu is dat in deze discussie geen pijnlijke zaak voor beide kanten. Maar als de discussie b.v. over onderwerpen als abortus en homohuwelijken gaat en er worden vanuit religieuze kant regels opgelegd dan komen beide partijen wel op pijnlijke wijze tegenover elkaar te staan. Met name omdat zeker niet iedere gelovige erkent dat zijn geloof een subjectieve waarheid is, maar juist denkt de waarheid in pacht te hebben.

zondag 10 februari 2008 22:53

Acties:

Verwijderd

Christiaan schreef op zondag 10 februari 2008 @ 18:48:
[...]

Psychologie is in feite ook geen echte wetenschap. Psychologie maakt gebruik van andere axioma's dan bijvoorbeeld natuurkunde. Zo is het binnen de psychologie redelijk standaard dat zelfs de meest erkende 'natuurwetten' van het menselijk gedrag niet goed reproduceerbaar zijn. De natuurkunde zou dergelijke natuurwetten dan per direct naar het rijk der fabelen verwijzen. De psychologie doet dat niet, omdat zij te maken heeft met een oneindig complexer geheel aan variabelen. Daarom is het hier ook geen wiskunde, maar statistiek, dat de basis vormt. Er zijn nog een hoop andere redenen waarom psychologie een redelijk mislukte wetenschap is, maar daar is dit niet het juiste topic voor Neurologie en neurologische psychologie zijn overigens andere verhalen, omdat die meer overlappen met biologie.

[...]

Dus je argument (als ik je goed begrijp) is dat je zou kunnen aantonen dat er geen God is wanneer je kunt aantonen dat mijn 'ervaring' van God simpelweg 'geactiveerd' kan worden door een paar electroden in mijn brein te plaatsen (op de juiste plek uiteraard)?

Dat lijkt me onjuist om twee redenen. Ten eerste zou je daar alleen maar mee aan kunnen tonen dat mijn 'ervaring' van God 'gefaked' kan worden. Het zegt niets over het wel of niet bestaan van God. Ten tweede kun je het argument heel eenvoudig omdraaien. Stel dat een neuroloog het voor elkaar krijgt om je een bal te laten zien door een paar electroden op de juiste plek in te brengen. Zou je dan ook beweren dat alles wat je waarneemt (of alle ballen) met je ogen puur 'tussen' je oren zit? (in zekere zin zit de beeldverwerking natuurlijk tussen je oren, maar dat bedoelen we hier niet).

Dan blijft natuurlijk wel de vraag waarom we allerlei rationele tekortkomingen zoals cognitieve dissonantie en fundamental attribution errors erkennen, maar tegelijkertijd ieder figuur dat beweert een lijntje met de lieve heer te hebben hoogst serieus zouden moeten nemen.

Kortom: waarom stoppen we de persoon die gelooft dat hij de reincarnatie van napoleon is tussen vier muren van matrassen, en staan we tegelijkertijd toe dat mensen een niet te bewijzen wezen aanroepen om wat dan ook goed te praten en zich te bemoeien met de levens van anderen?

zondag 10 februari 2008 23:24

Acties:

Verwijderd

Ik heb het draadje een klein beetje doorgelezen en het enige wat ik kan toevoegen is:

Misschien een interessant boek voor jou:

ISLAM de onbegrepen religie
René Derkse

http://www.simonvinkenoog...chiedenis/islam/index.htm
(ik kan even geen andere link vinden)

maandag 11 februari 2008 10:49

Acties:

maandag 11 februari 2008 11:24

Verwijderd schreef op zondag 10 februari 2008 @ 22:53:
Dan blijft natuurlijk wel de vraag waarom we allerlei rationele tekortkomingen zoals cognitieve dissonantie en fundamental attribution errors erkennen, maar tegelijkertijd ieder figuur dat beweert een lijntje met de lieve heer te hebben hoogst serieus zouden moeten nemen.

Cognitieve dissonantie en fundamentele attributiefouten lijken me weinig te maken hebben met het vraagstuk waar het over gaat. Beiden zijn geen voorbeeld van 'ingebeelde zaken'. Het lijkt me dat iets als schizofrenie bijvoorbeeld een beter voorbeeld is bij je argument.

Maar het antwoord lijkt me simpel; je kunt deze mensen behandelen als wat ze beweren aantoonbaar onwaar is. Het bestaan van God is niet aantoonbaar onwaar. Het ontbreken van bewijs is geen bewijs van ontbreken.

Acties:

maandag 11 februari 2008 11:57

Christiaan schreef op maandag 11 februari 2008 @ 10:49:
Maar het antwoord lijkt me simpel; je kunt deze mensen behandelen als wat ze beweren aantoonbaar onwaar is. Het bestaan van God is niet aantoonbaar onwaar. Het ontbreken van bewijs is geen bewijs van ontbreken.

"Extraordinary claims require extraordinary evidence and that what can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence"- Christopher Hitchens

Acties:

Verwijderd

Ik kan er heel simpel over zijn: de koran, de bijbel en al die andere boeken zijn menig keren herschreven... klinkt alsof "they are making it up as they go along...." vind je ook niet?

maandag 11 februari 2008 12:04

Acties:

Sagittarius

Is het niet zo dat juist de Koran er om bekend staat dat het niet is herschreven

maandag 11 februari 2008 12:07

Acties:

maandag 11 februari 2008 13:21

matthijsln schreef op maandag 11 februari 2008 @ 11:24:
"Extraordinary claims require extraordinary evidence and that what can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence"- Christopher Hitchens

Dat lijkt me een uitstekend plan!

Maar wanneer geldt iets als bewijs? Neem de hele discussie over de klimaatveranderingen. Alhoewel er nu langzaam wel overeenstemming wordt bereikt, zijn de meningen nog steeds breed verdeeld. Hoe moeten de gegevens worden geinterpreteerd? Mogen ze als bewijs voor de theorie dienen of toch niet? Alleen wanneer je zelf wetenschap bedrijft zie je pas hoe grijs en onduidelijk deze lijn is. De wereld is helaas niet zo simpel, en wetenschap al helemaal niet. Ik heb al regelmatig gezien dat de ene psycholoog dezelfde data als bewijs ziet van een theorie, terwijl de ander het als tegendeel ziet. Wat moet je nou met de kennis die daar uit voortkomt?

[ Voor 11% gewijzigd door Christiaan op 11-02-2008 12:08 ]

Acties:

Rey Nemaattori

El Rey

HMC schreef op dinsdag 05 februari 2008 @ 02:22:
Ikzelf ben niet religieus, maar ontken het bestaan van een God niet meteen.
Ik ben er wel toe geneigd, en zou het voor mijzelf graag bewezen willen hebben.

[...]
Ik heb mij tot de Islam bekeerd (sinds een klein half jaar, na kleine 2 jaar zelf-"studie") [...]

Waarom heb ik 't idee dat dit een cotradiction in terminis is

Mr_Atheist schreef op dinsdag 05 februari 2008 @ 10:32:
Hoe kun je jezelf nu tot de islam bekeren als je niet in god gelooft? Ik vind dat zelfverloochening en ook niet echt eerlijk naar je geliefde en haar familie toe.

Draai het eens om; jij zou van haar eisen dat ze ongelovig wordt, omdat dat jou beter uitkomt... Maar goed, als de moslims de fascisten uithangen, mag het ineens...

idd, ik zie niet in waarom ik me zou moeten bekeren omdat de familie van mijn verloofde dit graag wil? Alleen Halal producten nuttigen zou voor mij geen enkel probleem zijn, maar als je niet in iets gelooft kun je je hoogstens voor de vorm laten bekeren(zoals je laten dopen omdat dit de omgang met je schoonfamilie verbetert) maar ik zie mezelf echt niet 5x per dag bidden of honderden euro's uitgeven voor een reisje mekka omdat de familie dat graag wil.

Als 't nou de verloofde zélf was die uit eigen beweging verteld(en niet omdat ze 't van de familie moet

) dat ze 't wel fijn zou vinden als je je bekeert, dan was er nog over te praten(maar ook dan zou ik echt niet aan iedere dienst of ritueel meedoen en alleen voor de vorm laten omsmeden tot moslim)...maar geloven terwijl je 't bestaan van een god niet erkent...beetje raar iig

HMC schreef op woensdag 06 februari 2008 @ 01:56:
Ik heb mij tot de islam bekeerd zodat trouwen met haar beter is voor haar, makkelijker is voor mij, etc.
Slechte redenen, weet ik...inderdaad, "als een jas aantrekken"
Maar aangezien ik niet religieus ben doet het mij verder weinig dat ik de religie van binnenuit corrumpeer.Ik heb "grote concessies" gemaakt (wat denk je dat mijn 63-jarige atheistische vader vindt van mijn actie?) en dat voor haar.
In islam gaat het ook veel om getalletjes, als er maar meer zijn, zeg maar.

Zoals ik int begin al zei, de familie is SUPER blij dat deze duivel eindelijk het licht heeft gezien...
Iedereen blij, ja toch? [/small]

Als je je bekeerd hebt, hoe kun je dan vragen stellen vbij 't geloof? Dan geloof je ook niet dat het 100% de waarheid is en is het ook geen rotsvast geloof, dan heb je je ook niet bekeerd maar gedaan alsof.

Verwijderd schreef op woensdag 06 februari 2008 @ 02:26:
Bv. Protestant en Katholiek en de problemen die dat geeft. Vroeger meer dan nu maar het komt nog steeds voor. Driewerf bah. En dan met name het feit dat dit als een normale attitude wordt gezien binnen de Islam/whatever om te kiezen of delen. Die doctrine. Ik schud mijn hoofd. Wat is daar liefhebbend aan? Helemaal niks.

En daarmee wil ik niet teniet doen dat jij in weze een offer brengt om bij haar te zijn. Maar dat het überhaupt nodig is, is stuitend. En voor mij persoonlijk onacceptabel.

Een huwelijk is altijd een beetje geven en nemen....voor wat de TS gegeven heeft hoeft ie eigenlijk alleen nog maar te ontvangen

Ik zou ook om 't hardst strijden voor m'n eigen ding...je kan best een moslima trouwen zonder haar geloof te delen, maar ik denk dat omdat de man in principe 'de baas' is in de Islam, dat de familie bang is dat de TS haar uit het geloof rukt, terwijl in de westerse cultuur de gelijkheid van echtelieden bijna volledig is en de vrouw recht heeft haar eigen geloof te belijden...

Ik denk dat ze dat laatste niet snappen en daarom zitten te pushen dattie maar moslim moet worden. Als 't echt zo bont is kun je ook een ticket voor 2 richting nederland kopen...maar ja dan is je bruid compleet afgesneden van d'r familie...keuzes keuzes

Overigens kunnen katholiken en protestanten best met elkaar trouwen hoor...mijn ouders zijn een goed voorbeeld...'t netto resultaat zijn atheïstische kinderne

Verwijderd schreef op maandag 11 februari 2008 @ 11:57:
Ik kan er heel simpel over zijn: de koran, de bijbel en al die andere boeken zijn menig keren herschreven... klinkt alsof "they are making it up as they go along...." vind je ook niet?

De bijbel wel(meerdere keren zelfs), de Torah en de Koran niet/nauwelijks...dat is juist wat die geloven zo gevaarlijk maakt...zodra mensen dat als wet gaan zien wordt 't leip. Nu scheelt het dat 't merendeel van de Joden in een westerse maatschappij wonen en daarmee seculier zijn tot op zekere hoogte.

Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje

"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori

dinsdag 12 februari 2008 10:21

Acties:

dinsdag 12 februari 2008 11:08

noguru schreef op zondag 10 februari 2008 @ 22:31:
Helaas maar waar. Nu is dat in deze discussie geen pijnlijke zaak voor beide kanten. Maar als de discussie b.v. over onderwerpen als abortus en homohuwelijken gaat en er worden vanuit religieuze kant regels opgelegd dan komen beide partijen wel op pijnlijke wijze tegenover elkaar te staan.

Het is een kwestie van geven en nemen. Gelovigen die tegen het homohuwelijk zijn kunnen dat niet opleggen aan de samenleving, maar andersom kunnen andere groepen in de samenleving dit ook niet opleggen aan gelovigen. Gelukkig is de wereld niet zo zwart/wit, en zijn er ook grijze oplossingen die beide partijen enigszins tevreden stellen.

Met name omdat zeker niet iedere gelovige erkent dat zijn geloof een subjectieve waarheid is, maar juist denkt de waarheid in pacht te hebben.

Je moet mijn posts wel in de juiste context plaatsen. Mijn betoog heeft zich daar niet op gespitst, maar ik beweer ook dat de overtuiging dat God niet bestaat een subjectieve overtuiging is. Zij is namelijk - in de diepste essentie - gebaseerd op aannamen over de wereld die niet bewezen kunnen worden. Aannamen kun je dus subjectief noemen, aangezien je er geen objectief bewijs voor hebt dat ze kloppen.

Uiteindelijk valt alles in het gat van subjectiviteit. De enige conclusie is dat er niet zoiets bestaat als een objectieve waarheid. Zelfs deze wereld die wij waarnemen kan een illusie zijn. Een discussie over het wel of niet bestaan van God is dus volstrekt vruchteloos als deelnemers blijven dwepen met de 'objectieve waarheid'. Meer begrip volgt wanneer mensen beseffen dat het uiteindelijk - hoe naar dat ook mag klinken - vooral om meningen gaat en niet om (on)waarheden.

[ Voor 8% gewijzigd door Christiaan op 12-02-2008 10:22 ]

Acties:

Verwijderd

Christiaan schreef op donderdag 07 februari 2008 @ 00:32:Dat zou ik gebazel van een rationalist willen noemen Maar nee, je hebt gelijk. Rationeel gezien is het volstrekt absurd om te geloven wat Christenen (en anderen gelovigen) geloven. Het bestrijden van geloofsovertuigingen is overigens even absurd, want geen enkel rationeel argument gaat ook de ene zijde van het gelijk van de andere overtuigen.

dat wil echter niet zeggen dat rationele argumenten in principe niet toegepast zouden kunnen worden. klopt, gelovigen laten rationele argumenten van zich afglijden als water van een eend. maar dat maakt slechts deel uit van een door het geloof zorgvuldig opgebouwd, tegen rationaliteit beschermend harnas.
de gelovigen moeten bij hun godsdefinitie meer en meer vluchten in betekenisloosheid. van zodra ze god beter gaan definiëren, kan deze ook beter aangevallen worden.
voor een voorbeeld van erg krachtige rationele argumenten tegen een goed gedefinieerde christelijke god, zie waarom de christelijke god niet bestaat van Etienne Vermeersch. zoals ik al zei, als water van een eend, maar dat maakt deze redeneringen niet minder geldig.

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 12-02-2008 14:24 . Reden: typograpfisch opgepoetst ]

dinsdag 12 februari 2008 11:24

Acties:

Verwijderd

Christiaan schreef op dinsdag 12 februari 2008 @ 10:21:
[...]
Meer begrip volgt wanneer mensen beseffen dat het uiteindelijk - hoe naar dat ook mag klinken - vooral om meningen gaat en niet om (on)waarheden.

En dat is dus maar de vraag. De tegenstand die religieuzen in dit soort topics ondervinden ontspringt namelijk niet vaak uit een algemene weerstand tegen het geloof in een god (mensen mogen immers zo onnozel zijn als ze zelf willen), maar uit de intolerantie die er zo vaak uit voortvloeit.

Je mag mij uitleggen hoe je het wederzijds begrip wilt vergroten door aan iedereen duidelijk te maken dat het inperken van de individuele vrijheden van andere mensen gebaseerd is op weinig meer dan een mening. Met die mening is namelijk op zich niet zoveel mis, maar hij heeft m.i. geen plaats in het publiek debat aangezien er geen steekhoudend argument achter zit dat daadwerkelijk iemand buiten het eigen clubje overtuigd.

Als mensen vrijheden proberen af te pakken op basis van oneigenlijke argumenten of simpelweg niet onderbouwde meningen, dan vergroot dat niet, maar dan verkleint dat het wederzijds begrip.

dinsdag 12 februari 2008 11:51

Acties:

dinsdag 12 februari 2008 13:26

Verwijderd schreef op dinsdag 12 februari 2008 @ 11:08:
dat wil echter niet zeggen dat rationele argumenten in principe niet toegepast zouden kunnen worden. klopt, gelovigen laten rationele argumenten van zich afglijden als water van een eend. maar dat maakt slechts deel uit van een door het geloof zorgvuldig opgebouwd tegen rationaliteit beschermend harnas.

Ik ben anders toch geen gelovige die rationele argumenten van zich af laat glijden als water

Mijn antwoorden zijn overal strikt rationeel opgebouwd, en toch kan ik elk denkbaar argument eenvoudig weerleggen.

Je moet je overigens ernstig afvragen wat 'rationaliteit' eigenlijk betekent. Het wordt op W&L te pas en te onpas gebruikt als een substituut voor 'ik heb er over nagedacht'. Maar dat is niet rationaliteit betekent. Wil je geloof irrationeel noemen, dan moet je toch eerst definieren wat rationaliteit eigenlijk is. Dan kan ik je ook laten zien dat mijn geloof best rationeel kan zijn, in elk geval niet meer of minder rationeel dan jouw overtuiging dat mijn geloof onwaar is.

maar de gelovigen moeten bij hun godsdefinitie meer en meer vluchten in betekenisloosheid. van zodra ze god beter gaan definiëren, kan deze ook beter aangevallen worden.

Ik vraag me af of je het hier hebt om een inhoudelijke discussie over wat het geloven betekent of een ontologische discussie over wat God is. In het eerste geval; die discussie wordt in dit topic totaal niet gevoerd (en overigens op W&L vrijwel nooit). In het tweede geval; over wat voor definities heb je het dan?

voor een voorbeeld van erg krachtige rationele argumenten tegen een goed gedefinieerde christelijke god, zie waarom de christelijke god niet bestaat van Etienne Vermeersch.

Ok. In dat topic gaat het vooral over morele en ethische argumenten. Het is jammer dat discussies in W&L nooit op dat niveau komen. Die discussies zijn namelijk eindeloos veel moeilijker dan waar het hier om gaat ('bestaat God uberhaupt?').

[ Voor 93% gewijzigd door Christiaan op 12-02-2008 12:10 ]

Acties:

dinsdag 12 februari 2008 14:23

Christiaan schreef op dinsdag 12 februari 2008 @ 10:21:
Het is een kwestie van geven en nemen. Gelovigen die tegen het homohuwelijk zijn kunnen dat niet opleggen aan de samenleving, maar andersom kunnen andere groepen in de samenleving dit ook niet opleggen aan gelovigen.

Tuurlijk wel. Dit hebben we zelfs in de grondwet vastgelegd! Als iemand vanuit een religieuze overtuiging meent ongelovigen te moeten vermoorden, een verkrachte vrouw te moeten steningen, vrouwen te moeten weren uit een partij, homoseksuelen te moeten discrimineren... Daar hebben we in beschaafde landen een rechtsstaat voor.

Christiaan schreef op dinsdag 12 februari 2008 @ 11:51:
Ik ben anders toch geen gelovige die rationele argumenten van zich af laat glijden als water Mijn antwoorden zijn overal strikt rationeel opgebouwd, en toch kan ik elk denkbaar argument eenvoudig weerleggen.

Pardon? Je negeert de argumenten grotendeels en komt met dooddoeners als "wat is bewijs", "dan moet je eerst rationeel definieren", "de enige conclusie is dat er niet zoiets bestaat als een objectieve waarheid", "god is een immateriele entiteit"...

Acties:

dinsdag 12 februari 2008 14:35

matthijsln schreef op dinsdag 12 februari 2008 @ 13:26:
Tuurlijk wel. Dit hebben we zelfs in de grondwet vastgelegd! Als iemand vanuit een religieuze overtuiging meent ongelovigen te moeten vermoorden, een verkrachte vrouw te moeten steningen, vrouwen te moeten weren uit een partij, homoseksuelen te moeten discrimineren... Daar hebben we in beschaafde landen een rechtsstaat voor.

Goh. En alle gelovigen doen dat volgens jou?

Pardon? Je negeert de argumenten grotendeels en komt met dooddoeners als "wat is bewijs", "dan moet je eerst rationeel definieren", "de enige conclusie is dat er niet zoiets bestaat als een objectieve waarheid", "god is een immateriele entiteit"...

Gast, ga nou eerst maar eens mijn posts lezen in plaats van domme opmerkingen te maken. Ik hoor hier niet te flamen, maar je doet niet eens je best om de vele essentiele vragen die ik je heb gesteld te beantwoorden! Als je dat 'dooddoeners' noemt dan hoor je echt niet thuis in W&L.

[ Voor 9% gewijzigd door Christiaan op 12-02-2008 14:35 ]

Acties:

dinsdag 12 februari 2008 14:38

Christiaan schreef op dinsdag 12 februari 2008 @ 14:23:
Goh. En alle gelovigen doen dat volgens jou?

Nee, niet alle gelovigen maken zich schuldig aan de voorbeelden die ik noemde... Zucht. Snap je het argument niet, of ontwijk je het expres?

Gast, ga nou eerst maar eens mijn posts lezen in plaats van domme opmerkingen te maken. Ik hoor hier niet te flamen, maar je doet niet eens je best om de vele essentiele vragen die ik je heb gesteld te beantwoorden!

Je posts heb ik gelezen. Met elke post kom je alleen maar met meer dooddoeners, en beschuldig je anderen van het maken van cirkelredeneringen terwijl je zelf enorm inconsistent bent en definities verdraait. Verder doe je er goed aan om zelf op zoek te gaan naar antwoorden op essentiele vragen zoals wat een bewijs is bijvoorbeeld - voordat je iemand anders beschuldigd van het maken van domme opmerkingen.

Acties:

Verwijderd

Christiaan schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 18:46:Dat is een interessante uitspraak. Je begint namelijk, onder de motorkap, al met de aanname dat al het religieuze gebazel fictief is.

het is inderdaad juist dat dit niet altijd fictief is. de kans bestaat dat het oude testatement een effectief historisch relaas is van een walgelijk, pervers en saddistisch volk - en dito god.
dat vervolgens als morele standaard aan kinderen van gelovige ouders gepresenteerd wordt.

dinsdag 12 februari 2008 14:44

Acties:

dinsdag 12 februari 2008 14:45

matthijsln schreef op dinsdag 12 februari 2008 @ 14:35:
Je posts heb ik gelezen. Met elke post kom je alleen maar met meer dooddoeners, en beschuldig je anderen van het maken van cirkelredeneringen terwijl je zelf enorm inconsistent bent en definities verdraait. Verder doe je er goed aan om zelf op zoek te gaan naar antwoorden op essentiele vragen zoals wat een bewijs is bijvoorbeeld - voordat je iemand anders beschuldigd van het maken van domme opmerkingen.

In mijn eerdere posts heb ik heel precies uitgeschreven wat 'bewijs' volgens mij is, en heb ik zelfs uitgelegd wat jij er volgens mij onder verstaat. Mijn eerdere vragen over wat jij er nou eigenlijk onder verstond liepen namelijk tot niets uit, dus heb ik het zelf maar gedaan. En nu schrijf je dat ik inconsistent ben ik definities verdraai? Je hebt tot dusver helemaal nog niks gedefinieerd! Dus hoe kun je dan spreken over 'inconsistentie' en 'het verdraaien van definities'. Zo kun je toch geen discussie voeren!

Goed. Dan laten we de discussie hier maar bij. Dit gaat nergens heen.

Acties:

dinsdag 12 februari 2008 14:46

Verwijderd schreef op dinsdag 12 februari 2008 @ 14:38:
het is inderdaad juist dat dit niet altijd fictief is. de kans bestaat dat het oude testatement een effectief historisch relaas is van een walgelijk, pervers en saddistisch volk - en dito god.
dat vervolgens als morele standaard aan kinderen van gelovige ouders gepresenteerd wordt.

Ben jij gelovig opgevoed?

Acties:

dinsdag 12 februari 2008 14:50

Verwijderd schreef op dinsdag 12 februari 2008 @ 14:38:
het is inderdaad juist dat dit niet altijd fictief is. de kans bestaat dat het oude testatement een effectief historisch relaas is van een walgelijk, pervers en saddistisch volk - en dito god.
dat vervolgens als morele standaard aan kinderen van gelovige ouders gepresenteerd wordt.

De interpretatie van het oude testament verschilt echt enorm tussen de Christelijke gezindten. De meeste dominees pakken meteen een van de voorbeelden uit het evangelie erbij waarin Jezus de oudtestamentische rites van tafel veegt en vertelt dat de beloftes zijn volbracht.

Voor wat betreft de discussie tussen matthijsln en Christiaan, om een beetje los te komen van een oneindige lus van argumenten: ik wierp eerder een vraag op, kunnen jullie daar wat mee?

Volgens de wetenschap komt uit alles dezelfde bron, en de interacties zijn overal hetzelfde. Maar toch is er geen lichaam hetzelfde, wat we zien is een eindeloos doorvariëren in de meest wonderlijke vormen. 'God dobbelt niet!' zei Einstein, maar wie kan mij vertellen waar die eindeloze variatie vandaan komt?

Acties:

dinsdag 12 februari 2008 14:56

Christiaan schreef op dinsdag 12 februari 2008 @ 14:44:
Goed. Dan laten we de discussie hier maar bij. Dit gaat nergens heen.

-knip- Zeg niets of reageer inhoudelijk.

[ Voor 33% gewijzigd door Opi op 12-02-2008 14:55 ]

Acties:

dinsdag 12 februari 2008 15:06

Fallen from grace

matthijsln schreef op dinsdag 12 februari 2008 @ 13:26:
Pardon? Je negeert de argumenten grotendeels en komt met dooddoeners als "wat is bewijs", "dan moet je eerst rationeel definieren", "de enige conclusie is dat er niet zoiets bestaat als een objectieve waarheid", "god is een immateriele entiteit"...

Alles dat een gelovige ter verdediging van een geloof kan aanvoeren, doe jij af als een dooddoener, omdat er niets tegenin te brengen lijkt. Maar dat is precies het punt: er valt rationeel niets tegen die argumenten voor geloof in te brengen. Er valt alleen op ethische en esthetische gronden iets tegen in te brengen en dat betekent dat je moet overtuigen, in plaats van 'gelijk krijgen'. Je kan bijvoorbeeld de (schijnbare) botsing tussen combinaties van standpunten van gelovigen als 'schizofreen' of 'inconsistent' beschouwen en ze zo benoemen, maar: so what? Nauwkeurig beschouwd houden we er allemaal inconsistente opvattingen op na en dat accepteren we, omdat een volledig consistent wereldbeeld ons onmogelijk lijkt.

[ Voor 14% gewijzigd door Confusion op 12-02-2008 15:14 ]

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Verwijderd

Christiaan schreef op dinsdag 12 februari 2008 @ 14:45:
Ben jij gelovig opgevoed?

nee, gelukkig niet, want nu je het vermeldt, kan ik me voorstellen dat dit voor vele kinderen een afschuwelijke ervaring is.
ik heb wel onderwijs gevolgd in een katholieke basisschool en secundair onderwijs - simpelweg omdat >90% van de scholen in vlaanderen van katholieke inslag (pun intended) zijn. laten we het erop houden dat reeds in de basisschool mijn rechtvaardigheidsgevoel sterk aangesproken werd tijdens de godsdienst-'lessen'.
mag ik nu terug uit de zetel doctor

dinsdag 12 februari 2008 15:13

Acties:

dinsdag 12 februari 2008 15:57

Verwijderd schreef op dinsdag 12 februari 2008 @ 15:06:
[...]
nee, gelukkig niet, want nu je het vermeldt, kan ik me voorstellen dat dit voor vele kinderen een afschuwelijke ervaring is.
ik heb wel onderwijs gevolgd in een katholieke basisschool en secundair onderwijs - simpelweg omdat >90% van de scholen in vlaanderen van katholieke inslag (pun intended) zijn. laten we het erop houden dat reeds in de basisschool mijn rechtvaardigheidsgevoel sterk aangesproken werd tijdens de godsdienst-'lessen'.
mag ik nu terug uit de zetel doctor

Haha. Ik vraag het omdat ik wil weten of je uit eigen ervaring is. In je post schrijf je namelijk over de gruwelijkheid van het oude testament. Terecht, want het is gruwelijk. God is in dat boek toch een redelijke zak, zeg maar. Maar ouders leren hun kinderen dat niet hoor. In elk geval niet in mijn opvoeding. Daar ligt de nadruk toch echt meer op het positieve in de bijbel, en dat staat er zeker ook in! Dat is mijn probleem met het argument dat er kwaad wordt gedaan vanuit het geloof; er wordt ook heel veel goeds uit het geloof gedaan! En daarnaast; het kwaad dat uit naam van het geloof wordt gedaan heeft heel vaak meer te maken met geld en macht dan met het geloof zelf.

Acties:

Verwijderd

benoni schreef op dinsdag 12 februari 2008 @ 14:46:De interpretatie van het oude testament verschilt echt enorm tussen de Christelijke gezindten. De meeste dominees pakken meteen een van de voorbeelden uit het evangelie erbij waarin Jezus de oudtestamentische rites van tafel veegt en vertelt dat de beloftes zijn volbracht.

ik kan mij daar iets bij voorstellen dat je je zo snel mogelijk van dergelijke ballast wil verlossen.

Voor wat betreft de discussie tussen matthijsln en Christiaan, om een beetje los te komen van een oneindige lus van argumenten: ik wierp eerder een vraag op, kunnen jullie daar wat mee?
=quote=
Volgens de wetenschap komt uit alles dezelfde bron, en de interacties zijn overal hetzelfde. Maar toch is er geen lichaam hetzelfde, wat we zien is een eindeloos doorvariëren in de meest wonderlijke vormen. 'God dobbelt niet!' zei Einstein, maar wie kan mij vertellen waar die eindeloze variatie vandaan komt?
=quote=

er kan nog geen zinnige uitspraak gedaan worden m.i. of alles uit dezelfde bron komt. laat me als zeer kort antwoord het volgende opwerpen: als god dobbelt, dan gooit hij alle ogen tegelijk. volg ook eens de eerste link uit m'n sig en lees het fantastische boek "the fabric of reality" van David Deutsch.

dinsdag 12 februari 2008 16:36

Acties:

dinsdag 12 februari 2008 16:51

Fallen from grace

Christiaan schreef op dinsdag 12 februari 2008 @ 15:13:
En daarnaast; het kwaad dat uit naam van het geloof wordt gedaan heeft heel vaak meer te maken met geld en macht dan met het geloof zelf.

Geloven zijn natuurlijk niet vrij van geld en macht en religieuze ideologieen lenen zich als geen ander als basis voor volksmennerij. De enigen die daar tegen kunnen optreden, zijn de aanhangers van dezelfde/eenzelfde ideologie. Waar het kwaad ook vandaan komt: geloven worden gebruikt om het te versterken, te rechtvaardigen en te laten voortduren, terwijl de aanhangers van het betreffende geloof zich daar niet altijd even hard tegen uitspreken. Dat is op zich inherent aan de structuur van de geloven, maar je kan het iemand, IMHO, best kwalijk nemen dat hij zich daar niet tegen verzet.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

dinsdag 12 februari 2008 17:29

Confusion schreef op dinsdag 12 februari 2008 @ 16:36:
Geloven zijn natuurlijk niet vrij van geld en macht en religieuze ideologieen lenen zich als geen ander als basis voor volksmennerij. De enigen die daar tegen kunnen optreden, zijn de aanhangers van dezelfde/eenzelfde ideologie. Waar het kwaad ook vandaan komt: geloven worden gebruikt om het te versterken, te rechtvaardigen en te laten voortduren, terwijl de aanhangers van het betreffende geloof zich daar niet altijd even hard tegen uitspreken. Dat is op zich inherent aan de structuur van de geloven, maar je kan het iemand, IMHO, best kwalijk nemen dat hij zich daar niet tegen verzet.

Daar kan ik het alleen maar volledig mee eens zijn.

Acties:

Verwijderd

Confusion schreef op dinsdag 12 februari 2008 @ 14:56:Alles dat een gelovige ter verdediging van een geloof kan aanvoeren, doe jij af als een dooddoener, omdat er niets tegenin te brengen lijkt. Maar dat is precies het punt: er valt rationeel niets tegen die argumenten voor geloof in te brengen. Er valt alleen op ethische en esthetische gronden iets tegen in te brengen en dat betekent dat je moet overtuigen, in plaats van 'gelijk krijgen'. Je kan bijvoorbeeld de (schijnbare) botsing tussen combinaties van standpunten van gelovigen als 'schizofreen' of 'inconsistent' beschouwen en ze zo benoemen, maar: so what? Nauwkeurig beschouwd houden we er allemaal inconsistente opvattingen op na en dat accepteren we, omdat een volledig consistent wereldbeeld ons onmogelijk lijkt.

als esthetiek en ethiek objectieve grondslagen hebben, een mening die ik aanhang en onlangs nog in Verwijderd in "Kerk verkettert wetenschap" verkondigd heb, behoren deze wel tot het rationeel repertoire. maar dat is iets wat misschien eens wat grondiger in een aparte draad beargumenteerd dient te worden.

dinsdag 12 februari 2008 17:45

Acties:

dinsdag 12 februari 2008 18:13

Verwijderd schreef op dinsdag 12 februari 2008 @ 17:29:
als esthetiek en ethiek objectieve grondslagen hebben, een mening die ik aanhang en onlangs nog in Verwijderd in "Kerk verkettert wetenschap" verkondigd heb, behoren deze wel tot het rationeel repertoire. maar dat is iets wat misschien eens wat grondiger in een aparte draad beargumenteerd dient te worden.

De ethiek van christenen? Of ethiek in het algemeen? Er zijn natuurlijk wel christenen die beweren dat de ethiek van God objectief is. Dat lijkt me een redelijk onhoudbare stelling. Evenzogoeg lijkt het me onhoudbaar om andere objectieve grondslagen te vinden voor welke denkbare ethiek dan ook. Het nihilisme is niet voor niks zo'n sterke stroming (geweest).

Acties:

gambieter

Just me & my cat

Christiaan schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 18:46:
[...]
Dat is een interessante uitspraak. Je begint namelijk, onder de motorkap, al met de aanname dat al het religieuze gebazel fictief is, anders zou je de term 'verzonnen' niet hebben gebruikt. Waarom zou je dat zo daadkrachtig beweren? Ik denk dat je niet helemaal begrijpt wat 'bewijs' eigenlijk is. Ik weet dat zelf namelijk ook totaal niet. Dus wat betekent het eigenlijk als je zegt dat 'wetenschap gebaseerd is op eerder verkregen bewijs'? Wat maakt dat dat beter is?

(Wat late reactie door vakantie) Bewijs was een onhandige woordkeuze, ik bedoelde waarnemingen die reproduceerbaar of onafhankelijk zijn

. Waarnemingen zoals je nu noemt ("ik heb een band met God") voldoen op geen enkele manier aan dergelijke eisen. Heilige boeken al helemaal niet.

Dit plaatje geeft het (gechargeerd

) weer:

Afbeeldingslocatie: http://www.arnoudvanvliet.nl/science-faith-small.jpg

Sommige hypotheses en theorieen in de wiskunde en natuurkunde voldoen nog niet aan die eisen, maar staan wel open voor kritiek, en worden het hardste bekritiseerd vanuit de eigen groep.

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.

dinsdag 12 februari 2008 20:57

Acties:

dinsdag 12 februari 2008 23:05

Fallen from grace

gambieter schreef op dinsdag 12 februari 2008 @ 18:13:
[..]

Het verschil tussen wetenschappelijke bewijsvoering en de manieren waarop gelovigen voor zichzelf het geloof bewezen achten, is alleen van belang wanneer de uitkomsten met elkaar in strijd zijn. Aangezien Christiaan geen standpunt verkondigt dat in strijd is met de wetenschappelijke beschrijving van de wereld, is dat hele verschil zinloos.

Jij en Christiaan moeten je afvragen of deze discussie een doel heeft of dat jullie door elkaars uitspraken standpunten gaan verdedigen waarvan de een denkt dat de ander ze heeft, zonder dat dat het geval is en zonder dat die vermeende standpunten uitgesproken worden.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

dinsdag 12 februari 2008 23:45

Confusion schreef op dinsdag 12 februari 2008 @ 20:57:
Jij en Christiaan moeten je afvragen of deze discussie een doel heeft of dat jullie door elkaars uitspraken standpunten gaan verdedigen waarvan de een denkt dat de ander ze heeft, zonder dat dat het geval is en zonder dat die vermeende standpunten uitgesproken worden.

Dat lijkt me de crux van de hele trits aan geloofsdiscussies hier op W&L. Het lijkt wel alsof het nooit voorbij dit punt komt. Erger nog, ook de definities worden nooit uitgesproken. Het is daarmee amper een discussie, omdat partijen nooit dichter bij elkaar komen. Zonde, eigenlijk.

Acties:

Verwijderd

Christiaan schreef op dinsdag 12 februari 2008 @ 23:05:
[...]

Dat lijkt me de crux van de hele trits aan geloofsdiscussies hier op W&L. Het lijkt wel alsof het nooit voorbij dit punt komt. Erger nog, ook de definities worden nooit uitgesproken. Het is daarmee amper een discussie, omdat partijen nooit dichter bij elkaar komen. Zonde, eigenlijk.

Wat zijn de punten dan waar je precies in gelooft? Ik veronderstel dat je wat er in het OT / NT staat niet letterlijk neemt. Maar waar baseer je je dan wel op?

woensdag 13 februari 2008 01:51

Acties:

woensdag 13 februari 2008 08:03

CyBeRSPiN schreef op zaterdag 09 februari 2008 @ 11:41:
[...] dat bedoel ik een beetje met limiet naar 0: alles wat nu nog onverklaarbaar is, is een reden voor velen om aan te nemen dat er dan wel iets hogers voor heeft gezorgd. En er zullen altijd vragen onbeantwoord blijven die hiertoe de mogelijkheid zullen blijven geven, dus vandaar wordt het nooit 0 (voor sommigen helaas, voor sommigen gelukkig ).

Inderdaad, God als symbool voor wat net over de grens ligt van de wereld die wetenschappelijk waarneembaar is, dat kun je eindeloos voor je uitschuiven. Een limiet naar 0 is een aardige metafoor voor de zoektocht naar de God van deze veronderstelling

Verwijderd schreef op dinsdag 12 februari 2008 @ 11:08:
de gelovigen moeten bij hun godsdefinitie meer en meer vluchten in betekenisloosheid. van zodra ze god beter gaan definiëren, kan deze ook beter aangevallen worden.
voor een voorbeeld van erg krachtige rationele argumenten tegen een goed gedefinieerde christelijke god, zie waarom de christelijke god niet bestaat van Etienne Vermeersch.

Aardige link, in het licht van deze discussie. Wat ik wel interessant vond is de Babylonische en Egyptische achtergronden (weekdagen, wetenschappelijke inzichten) die binnen de Bijbel zouden zijn ingelijfd als onderdeel van het scheppingsverhaal.

Verwijderd schreef op dinsdag 12 februari 2008 @ 15:57:
er kan nog geen zinnige uitspraak gedaan worden m.i. of alles uit dezelfde bron komt. laat me als zeer kort antwoord het volgende opwerpen: als god dobbelt, dan gooit hij alle ogen tegelijk. volg ook eens de eerste link uit m'n sig en lees het fantastische boek "the fabric of reality" van David Deutsch.

Dat 'uit dezelfde bron' is met betrekking op de oerknaltheorie, maar in de multiverse theorie die je aanhaalt kan dat inderdaad op zich ook weer een onderdeel van een groter geheel zijn.

Het beeld van parallelle universums, waardoor alle mogelijke variaties tegelijkertijd 'zijn', en wij er slechts één van ervaren, is zeker interessant. Ik heb sterk het gevoel dat er een doorbraak in de quantummechanica om de hoek ligt, die voor een reeks wonderen uit de religieuze boeken, alsmede voor vragen opgeworpen in sommige onderzoeken die nu als pseudo-wetenschappelijk worden betiteld (o.a. telepatische hond van Rupert Sheldrake), een nieuwe wetenschappelijk gefundeerde basis legt.

Maar om even terug te komen op m'n opmerking, waar ik mij over verwonder is dat de wetenschap steeds meer wetmatigheden aantoont, steeds beter complexe systemen kan herleiden tot principes die in mathematische formules zijn uit te drukken en toepasbaar zijn op de werkelijkheid. Maar als je diezelfde formules in een computersimulatie gaat toepassen, dan moet je er volgens mij altijd nog wat uit de praktijk ontleende parameters en/of een random generator aan toevoegen, anders gebeurt er niets, of hooguit iets wat rechtlijnig en voorspelbaar uit de formules is te herleiden. In de natuur komt blijkbaar een mechanisme voor die, voor zover ik weet tegen natuurwetenschappelijke theoriën in, een aanzet geeft tot een eindeloze variatie (of die aanzet ooit heeft gegeven, -> chaos theorie).

Acties:

woensdag 13 februari 2008 11:50

Fallen from grace

Verwijderd schreef op dinsdag 12 februari 2008 @ 23:45:
Wat zijn de punten dan waar je precies in gelooft? Ik veronderstel dat je wat er in het OT / NT staat niet letterlijk neemt. Maar waar baseer je je dan wel op?

Is dat relevant voor enig punt in deze discussie? Het enige doel van die vraag lijkt het vinden van discussiepunten te zijn. Dat is natuurlijk niet de bedoeling: het is hier al hopeloos offtopic gegaan en we winnen er niets bij als we verder gaan zoeken naar punten om over te discussieren.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

noguru

Confusion schreef op woensdag 13 februari 2008 @ 08:03:
[...]

Is dat relevant voor enig punt in deze discussie? Het enige doel van die vraag lijkt het vinden van discussiepunten te zijn. Dat is natuurlijk niet de bedoeling: het is hier al hopeloos offtopic gegaan en we winnen er niets bij als we verder gaan zoeken naar punten om over te discussieren.

Klopt, maar in dat licht is dit hele topic natuurlijk van het begin af aan een doodgeboren kindje is geweest. Geloven is per definitie niet rationeel en het is dus zinloos om daar rationele (statistische) argumenten tegenover te zetten. De uitgangspunten van beide partijen zijn onverenigbaar. Op zich is het dus niet verassend dat er meer langs elkaar heen gepraat wordt dan dat er echt sprake is van discussie.
Zolang er geen conflict is zullen de rationelen daar weinig moeite mee hebben. Als de gelovigen zich echter gaan bemoeien met hoe de rationelen moeten leven en geboden en verboden gaan opleggen, iets wat andersom niet het geval is, dan is er natuurlijk wel een probleem. En ik denk dat daar de behoefte vandaan komt van rationelen om zich toch actief tegen dat geloven te gaan afzetten.

Zonder gekheid, deze ochtend stonden er weer twee voor de deur. Of ik over de zin van het leven wilde praten. Ik heb deze Jehova dames vriendelijk doch resoluut de deur gewezen maar ik vraag me wel af, waar bemoei je je mee. Ik ga toch ook niet op zondagochtend bij de kerk evolutie-folders uitdelen.

woensdag 13 februari 2008 11:53

Acties:

Verwijderd

Om even direct op de topic titel te reageren, god, allah, satan, hel, hemel. Allemaal woorden die uit letters bestaan, bedacht door mensen.

Daarom bestaat het niet

woensdag 13 februari 2008 13:13

Acties:

woensdag 13 februari 2008 13:49

Verwijderd schreef op woensdag 13 februari 2008 @ 11:53:
Daarom bestaat het niet

Of wel, zolang de mens het idee vasthoudt?
Doet me wel een beetje aan de Never Ending Story denken...

Rock Biter: A hole would be something. No, it was nothing.
[..]
Atreyu: If you don't tell me, and the Nothing keeps coming, you will die too, both of you!
Morla: Die? Now that, at least, would be *something*.

Het geloof in een God staat in de topicstart eigenlijk niet eens ter discussie, de vraag is wel in hoeverre een godsdienst hieraan invulling kan geven en deze mag opleggen aan anderen. Ik denk niet dat er ook maar één religie is die het niet vermengt of verwart met begrippen ontleend uit de menselijke folklore. Kan een godsdienst het gehele concept, gegeven dat ze God als een transcendente persoonlijkheid beschouwen, überhaupt omschrijven met 'woorden die uit letters bestaan, bedacht door mensen'? Maar goed, die vraag had ik al eerder in dit topic opgeworpen.

Acties:

Verwijderd

benoni schreef op woensdag 13 februari 2008 @ 13:13:
[...]

Of wel, zolang de mens het idee vasthoudt?
Doet me wel een beetje aan de Never Ending Story denken...

Dat is ook precies waar je in zou moeten geloven, geen begin, geen eind.

Mijn theorie is redelijk simpel, mensen waren niet de eerste bewoners van aarde, dat waren de dino's. Die konden niet lezen/schrijven. Wat dus wil zeggen dat geloof en alle woorden die daar voor gebruikt worden pas veel later gemaakt zijn.

Simpelweg, als er zo iets al een god is is de kans vrij klein dat die ook echt god heet... Toch?

woensdag 13 februari 2008 14:29

Acties:

woensdag 13 februari 2008 16:53

sinds 2001

Verwijderd schreef op woensdag 13 februari 2008 @ 13:49:
[...]
Simpelweg, als er zo iets al een god is is de kans vrij klein dat die ook echt god heet... Toch?

God heet ook alleen maar God in het Nederlands en Engels, het is een naam voor de Hogere Macht die in de bijbel beschreven wordt.

Acties: