Statistisch argument om religie te ontkrachten?

[CyBeRSPiN]

Waarom is god altijd een man? Hij, de Heer, etc.. En profeten kunnen net zo goed geesteszieken zijn geweest die liepen te ijlen. Mohammed was in ieder geval zo slim om uit te kramen dat hij de laatste was die ooit op aarde kwam, zodat niemand daarna nog de rol van profeet op zich kon nemen om de religie van richting te veranderen. En er daarna zijn genoeg lieden geweest die denken dat ze god zijn, nog steeds.
Wat jij zegt komt neer op de grondslag van elke religie, en de enige houvast: hoe hard de wetenschap ook vooruitgang boekt, er blijven altijd open vragen. Dan kun je twee dingen doen: de vragen proberen te beantwoorden, of heel zweverig stoppen met onderzoek en bewonderen hoe mooi "Hij" het allemaal gemaakt heeft. Zo mooi is het helemaal niet overigens, waarom verschillende huidskleuren ontwerpen terwijl je weet dat daar rottigheid van komt, waarom grondstoffen niet gelijkmatig verdelen,etc etc etc niets duidt erop dat het allemaal zo perfect is.. Het is eigenlijk meer toeval.
Dat het universum niet spontaan is ontstaan is jouw opvatting, niet een feit. En wat men niet moet denken maakt ieder voor zichzelf wel uit

[Verwijderd]

Waarom is god altijd een man? Hij, de Heer, etc..

Waarom zijn de meeste presidenten/bestuursleden van de wereld mannen? Niet dat vrouwen niet goed kunnen regeren hoor. Maar dit is gewoon een standaard geworden.

En profeten kunnen net zo goed geesteszieken zijn geweest die liepen te ijlen.

Wel grappig dat door hun de hele wereld is veranderd hé? Ook grappig dat miljoenen mensen houvast, stabiliteit en geluk vonden in hun "ge-ijl".

Mohammed was in ieder geval zo slim om uit te kramen dat hij de laatste was die ooit op aarde kwam, zodat niemand daarna nog de rol van profeet op zich kon nemen om de religie van richting te veranderen. En er daarna zijn genoeg lieden geweest die denken dat ze god zijn, nog steeds.

Dit is een grote misverstand. Hij bedoelde dat Hij de laatste boodschapper van God was. Als ik Nvidia driver versie 2.1 heb, dan wil dat toch niet zeggen dat er geen volgende versie komt. Het is alleen de laatste versie tot nu toe. Dus na Jezus zeg maar.

Wat jij zegt komt neer op de grondslag van elke religie, en de enige houvast: hoe hard de wetenschap ook vooruitgang boekt, er blijven altijd open vragen. Dan kun je twee dingen doen: de vragen proberen te beantwoorden, of heel zweverig stoppen met onderzoek en bewonderen hoe mooi "Hij" het allemaal gemaakt heeft.

Absoluut niet waar. Uiteindelijk zullen er geen open vragen meer bestaan. Waarom zullen we stoppen met research zodat we niet vooruit gaan? Vooruitgang zit in de aard van de mens. Waarom zouden we ziektes niet proberen te genezen en de techniek niet beter maken?

Jij bedoeld dat we alles in de "game-engine" wel kunnen oplossen maar niet alles daarbuiten.
Maar daar is religie toch voor?

Zo mooi is het helemaal niet overigens, waarom verschillende huidskleuren ontwerpen terwijl je weet dat daar rottigheid van komt, waarom grondstoffen niet gelijkmatig verdelen,etc etc etc niets duidt erop dat het allemaal zo perfect is.. Het is eigenlijk meer toeval.

In Afrika hebben ze een bruin/zwarte kleur omdat daar de zon wat feller schijnt en hun huid pigment ontwikkeld. Nee, even serieus. Dus God zou ook geen ziektes moeten ontwikkelen zodat we niet op zoek moe(s)ten gaan naar genezing? En ook geen ijzer en staal zodat we wapens ermee kunnen maken en onszelf ermee gaan afslachten?

Dat het universum niet spontaan is ontstaan is jouw opvatting, niet een feit. En wat men niet moet denken maakt ieder voor zichzelf wel uit

De kans dat alle natuurwetten, dimensies, mechanica, atomen, het hele systeem dat het universum heet, spontaan is ontstaan, fully functional en in goede staat, is verwaarloosbaar klein.

Het is net zoiets als een game programmeren in C++ en dat je een random functie (de cijfers 1 t/m 50 hebt voor alle tekens. 1<=> A; 2 <=> B; .. . . 49 <=> %; 50 <=> ~; als het ware.

Je zet het aan en voila, je krijgt een Crysis achtige game voor je zonder bugs, etc. Is dit aannemelijk?

Btw, ik herhaal even iets:

"Net als in de logica, waar alles wordt herleiden tot het allerkleinste, is dit universum, met kwantummechanica en alle natuurwetten en alles eromheen, ontstaan uit het allerkleinste: namelijk de big bang."

Hieruit kan je opleiden dat ik wel in de evolutie theorie en big bang etc. geloof.

BTW2 ik zie dat je net als mij ook technische informatica studeert.

Edit: net iets eerder dan benoni

[benoni]

CyBeRSPiN schreef op woensdag 13 februari 2008 @ 20:58:
Waarom is god altijd een man? Hij, de Heer, etc..

Volgens mij heb je het stukje van Shrimp O Vis ook niet als geheel geïnterpreteerd, wat hij geeft duidelijk aan dat we niet moeten rekenen op een (mannelijke) persoonlijkheid, ook al benoemen we dat zo vanuit de traditie.

En profeten kunnen net zo goed geesteszieken zijn geweest die liepen te ijlen.

Zou deels kunnen, omdat 'geesteszieken' de wereld zoals zij die beleven kunnen uiten zonder te filteren (zoals een geconditioneerd mens zou doen), zouden ze denkbeelden kunnen bovenhalen die de normale mens niet durft te te verwerken, laat staan te uiten. Zie het als een soort van pure eerlijkheid, een directe geheugendump van de hersenen. Nu is het wel zo dat de hersenen met dromen ook simulaties van de werkelijkheid maken om allerlei mogelijkheden af te tasten, dus op zo'n 'dump' van informatie moet je wel wat onderzoek uitvoeren, niet alles voor waar aannemen.

Daarentegen, bijvoorbeeld van Jezus kun je uitspraken in overvloed vinden, die getuigen van een scherpe blik op de wereld, een sociaal en politiek goed onderbouwde boodschap. Maar evengoed zie ik in zijn kruisiging (en in het speciaal zijn hellevaart die de bijbel beschrijft) overeenkomsten met het verloop van een psychose. Vandaar waarschijnlijk ook dat psychiatrische patiënten zich daarmee identificeren.

Maargoed, je hoeft het dus niet allemaal te geloven, je kunt er op zijn minst iets van leren.

Wat jij zegt komt neer op de grondslag van elke religie, en de enige houvast: hoe hard de wetenschap ook vooruitgang boekt, er blijven altijd open vragen. Dan kun je twee dingen doen: de vragen proberen te beantwoorden, of heel zweverig stoppen met onderzoek en bewonderen hoe mooi "Hij" het allemaal gemaakt heeft.

Hoe meer we gebruik maken van de wetenschap, hoe groter de schaal is waarop we invloed kunnen uitoefenen op ons ecosysteem, hoe meer verantwoordelijkheid we hebben tegenover onszelf en het systeem om daarmee om te kunnen gaan. Ik denk dat het voor de door mensen beïnvloede wereld belangrijk is dat de theoretische wetenschap juist een stapje voor kan blijven lopen, om op tijd te kunnen waarschuwen waar de praktische toegepaste wetenschap belangrijke elementen in ons bestaan bedreigt. In zekere zin draagt de wetenschap deze taak voort die in de primitieve religies is vastgelegd.

Zo mooi is het helemaal niet overigens, waarom verschillende huidskleuren ontwerpen terwijl je weet dat daar rottigheid van komt, waarom grondstoffen niet gelijkmatig verdelen,etc etc etc niets duidt erop dat het allemaal zo perfect is.. Het is eigenlijk meer toeval.

Je duidt hierbij op een interveniërende God, ik dacht niet dat Shrimp O Vis dat bedoelde.

[blobber]

Verwijderd schreef op woensdag 13 februari 2008 @ 22:34:
[...]
De kans dat alle natuurwetten, dimensies, mechanica, atomen, het hele systeem dat het universum heet, spontaan is ontstaan, fully functional en in goede staat, is verwaarloosbaar klein.

Dat is ook niet wat er gebeurt is, het heelal is niet "fully functional en in goede staat" (wat je daar dan ook mee bedoelt ) op stel en sprong ontstaan in al zijn huidige complexiteit zoals jij nu impliceert, het huidige complexe heelal heeft er 13,5 miljard jaar over gedaan om zo te worden als we het nu waarnemen.De evolutie van het heelal van energiebal tot de huidige sterren en planeten is prima begrepen, daar zijn slechts 3 krachten voor nodig, gravitatie, sterke wisselwerking en electro-zwakke wisselwerking die uiteindelijk weer manifestaties zijn van 1 natuurkracht die alleen waarneembaar zal zijn bij extreem hoge energieën.
Wikipedia: Big Bang - Wikipedia, the free encyclopedia

Zie het als de splinters van een glas dat is stukgevallen op de grond.Die kunnen volgens jouw uitspraak onmogelijk bestaan omdat het statistich gezien onmogelijk is dat er in één keer zulke complexe vormen ontstaan zijn.

[ Voor 20% gewijzigd door blobber op 13-02-2008 23:49 ]

[Verwijderd]

Die mensen die hier nu echt zitten te beweren dat God bestaat, moeten echt hun reply's eens gaan lezen en zich dan afvragen 'dit wat ik net schreef.. zijn gewoon woorden.. hoe wil je met woorden beschrijven wat er nog 'meer' is als je zelf ben gemaakt door dat 'meer''.

Ik geloof zeker wel in iets boven natuurlijks, een scheiding van geest en lichaam. er zijn genoeg dingen op te noemen die wij als menshjd gewoon niet goed kunnen interpreteren / begrijpen. Kijk maar eens naar deze voorbeelden.

waarom dromen mensen
bestaat het einde van de ruimte
hoe kan je bewustzijn weg zijn als je dood bent
waarom doet mediteren zo'n vreemde dingen met je
waarom maken mensen DMT aan tijdens hun slaap, als we dood gaan, en als een fetus 49dagen na conseptie
en waarom zijn de effecten van DMT zo raar en zo complex, zo complex als een andere realitijd, mischien zelfs complexer als deze realitijd

[Verwijderd]

En wat maakt dat iets dat je niet begrijpt een oorzaak moet hebben die meer is dan onwetendheid?
Dat je iets niet kunt bevatten kun je imo niet automatisch gelijkstellen aan, of gebruiken als argument voor, het bestaan van een hoger iets. Enkel het bestaan van je eigen beperkingen t.o.v. de wereld om je heen.

[SYQ]

Christiaan schreef op donderdag 07 februari 2008 @ 00:22:
Ach jongens. Het is toch onzin om teksten uit oude (heilige) boeken zo letterlijk op te gaan vatten dat je er statistische (en geografische) argumenten op los gaat laten? De beste manier om de vele heilige boeken te lezen (Koran, Bijbel, Torah, enz) te lezen lijkt me toch vooral niet door de details te bestuderen. Die details zijn veel te sterk beinvloed door vertaalfouten, cultuurverschillen, verschillen in de tijdgeest en - niet te vergeten - het redactieproces van de Bijbel (en dan met nae het oude Testament - wat in alle drie de genoemde boeken zit) zelf.

Een betere manier om dergelijke boeken te interpreteren lijkt me toch om de essentie te begrijpen, voor zover dat mogelijk is. Het lijkt me toch vrij duidelijk dat de uitspraak 'God is liefde' vrij duidelijk naar voren komt, zij het dat het wel een erg slecht gevonden marketingkreet is. Ook Moslims en Joden zullen dit niet ontkennen. Soms is de Koran zelfs nog wel duidelijker in het tonen van naastenliefde (sla christenen niet het hoofd in - ze zijn je geloofsbroeders). De bijbel laat, zeker in het oude testament, toch vrij vaak een botte arrogante eikel zien met een God-complex. Maar ondanks dat, en zeker in het nieuwe testament, is de essentiele boodschap toch echt dat je moet leren houden van de mensen om je heen zoals van jezelf. En natuurlijk van God. Al die ruige teksten uit het oude testament lijken me toch eerder het gevolg van een paar schrijvers uit een enorme testeroncultuur en slechte Michael Bay films dan een daadwerkelijke, correcte en historisch juiste beschrijving van wat er in die tijd gaande was. Het is allemaal heerlijk over-the-top, met een woeste God op een berg. Je moet wel onthouden dat teksten uit die tijd geen onderscheid maken tussen het letterlijke en het figuurlijke.

Waarom zijn er toch zoveel suffe argumenten tegen (en voor ook overigens) geloof? Leef het gewoon! Dan zijn al die rationele argumenten totaal futiel.

petje af hoor voor bovenstaande, denk precies hetzelfde wat betreft "boeken".
als nou iedereen het zou opvatten zoals jij

[Verwijderd]

blobber schreef op woensdag 13 februari 2008 @ 23:16:
[...]

Dat is ook niet wat er gebeurt is, het heelal is niet "fully functional en in goede staat" (wat je daar dan ook mee bedoelt ) op stel en sprong ontstaan in al zijn huidige complexiteit zoals jij nu impliceert, het huidige complexe heelal heeft er 13,5 miljard jaar over gedaan om zo te worden als we het nu waarnemen.De evolutie van het heelal van energiebal tot de huidige sterren en planeten is prima begrepen, daar zijn slechts 3 krachten voor nodig, gravitatie, sterke wisselwerking en electro-zwakke wisselwerking die uiteindelijk weer manifestaties zijn van 1 natuurkracht die alleen waarneembaar zal zijn bij extreem hoge energieën.
Wikipedia: Big Bang - Wikipedia, the free encyclopedia

Zie het als de splinters van een glas dat is stukgevallen op de grond.Die kunnen volgens jouw uitspraak onmogelijk bestaan omdat het statistich gezien onmogelijk is dat er in één keer zulke complexe vormen ontstaan zijn.

hmm.. ik begrijp je niet helemaal Ik moet weer eens de vergelijking maken met een game-engine. Volgens mij zijn er geen bugs oid bekend wat de natuurwetten betreft. En het zou heel erg raar zijn als dat wel zo was..

Tevens zeg ik ook niet dat alles in 1 keer is ontstaan.. . er staat zelfs in mijn post dat ik geloof in de evolutie theorie.. Maar misschien heb ik je verkeerd begrepen of gaat deze discussie nergens over. .

Nogmaals, ik bedoelde dat de engine fully functional was, niet dat de mensen alle natuurwetten, schapen weetikveel wat fully functional was 1 sec na de big bang. . . Volgens mij zeg ik ook niks over de tijd in mijn post...

[HMC]

Sorry, had week lang geen internet verbinding vanaf mijn comp op werk, thuis zowiezo geen internet.

Heb beetje snel alle reacties doorgenomen, maar inmiddels lijkt dit topic vervallen tot een zoals al de anderen die over God en religie gaan in dit forum.

Dit topic gaat NIET over het wel of niet bestaan van een God...totaal niet...
Het gaat over de vraag of het enigszins te bewijzen valt of de geschriften (en dus de religies) door de mens gemaakt zijn, en NIET echt het woord van God zijn.

In mijn ogen "ja, dat valt te bewijzen, maar dat is nog niet echt gelukt".
Maar we kunnen wel al enigszins aannemen dat het zo is, want de stelling waar ik dit topic mee begon is door de religies weinig tegen in te brengen.

Aanname: God heeft geen voorkeur voor een bepaald soort mens boven een ander.
Feit: Geschriften zeggen dat die-en-alleen-die manier van leven DE ENIGE manier is om in de hemel te komen.
Feit: Wij als kaaskoppen hebben veel minder kans om met "die ene" manier in aanraking te komen.
Stelling: Het was niet God die die redeneringen heeft geciteerd, maar het zijn mensen geweest die die boekies hebben geschreven om hun volgelingen in bedwang te houden.

[benoni]

HMC schreef op donderdag 14 februari 2008 @ 06:20:
Aanname: God heeft geen voorkeur voor een bepaald soort mens boven een ander.
Feit: Geschriften zeggen dat die-en-alleen-die manier van leven DE ENIGE manier is om in de hemel te komen.
Feit: Wij als kaaskoppen hebben veel minder kans om met "die ene" manier in aanraking te komen.

De Koran laat juist wel duidelijk een deur openstaan: de 'ongelovigen onder het boek' (Bijbel, Thora) zou nog een 'duidelijk bewijs' worden voorgelezen door een boodschapper van God, waarin wordt opgeroepen om te geloven (en om je belasting te betalen, dat viel me ook op). Je kan dan nog wel even twijfelen, maar als je 't afwijst zou je naar de hel gaan (Soera 98). Ik weet echter niet precies of de Islam hierbij alle onwetenden rekent, de mensen die niet met een godsdienst zijn opgegroeid.

In de Ahadith wordt er wel geoordeeld over niet-moslims, maar dat zou dan in de context zijn van oorlog tegen de Islamitische gemeenschap*. Een strijd die overigens wel is uit te lokken door met selectief gebruik van de teksten in de prediking een ongelijke behandeling van niet-Islamieten te legitimeren, dat dan wel weer. Daarmee komen we op 't volgende punt:

Stelling: Het was niet God die die redeneringen heeft geciteerd, maar het zijn mensen geweest die die boekies hebben geschreven om hun volgelingen in bedwang te houden.

Dat een religie wordt vermengd met regelgeving lijkt me ook niet zo verwonderlijk als deze religie ontstaat in een omgeving waar nog geen volwassen staatsstructuur is om die rechtszekerheid te bieden aan de bevolking. De mens wilde graag duidelijkheid, de religie kon daarvoor een kader bieden. Ik denk dat dat een belangrijke factor is in het succes van een religie, ook in een omgeving waar wel een stabiele rechtsstructuur is: het geloof dient als een soort van sociale ISO-certificering waardoor je het vertrouwen in anderen kunt testen. Ik kan me goed voorstellen dat de wetten binnen een religie niet zijn ontstaan uit de wens van een leider om volgelingen in bedwang te houden, maar uit de vraag van de volgelingen - en misschien ook van vreemden - om duidelijkheid te verschaffen.

Dat betekent dan wel dat zo'n religie, door de vermenging van spirituele oefening met sociale regelgeving, gemakkelijk als instrument kan gebruikt worden om de volgelingen te bespelen en te dwingen. Een religie (die God boven alles stelt) ontheiligt op dat moment haar grondbeginsel; men probeert niet meer naar God te luisteren, maar neemt het roer over en legt de wereld een kwade agenda op in Zijn naam.

offtopic:
* HMC: Dit punt is voor jou wel relevant; ik vat jouw stellingen in de topicstart op als een (voor de hand liggende, wat mij betreft ook terecht geuite) twijfel over het geloof, en niet als een vooropgezette strijd van binnenuit om de Islamitische gemeenschap te elimineren. Maar er zijn mensen die er blindelings een zware veroordeling bij slepen, ontleend aan de ahadith, omdat je situatie kan worden uitgelegd in de sfeer die Mohammed tot deze uitspraak gebracht zou hebben: 'dood hem die van godsdienst verandert.'

[blobber]

Verwijderd schreef op donderdag 14 februari 2008 @ 00:07:
[...]


hmm.. ik begrijp je niet helemaal Ik moet weer eens de vergelijking maken met een game-engine. Volgens mij zijn er geen bugs oid bekend wat de natuurwetten betreft. En het zou heel erg raar zijn als dat wel zo was..

Tevens zeg ik ook niet dat alles in 1 keer is ontstaan.. . er staat zelfs in mijn post dat ik geloof in de evolutie theorie.. Maar misschien heb ik je verkeerd begrepen of gaat deze discussie nergens over. .

Nogmaals, ik bedoelde dat de engine fully functional was, niet dat de mensen alle natuurwetten, schapen weetikveel wat fully functional was 1 sec na de big bang. . . Volgens mij zeg ik ook niks over de tijd in mijn post...

Dan zal ik het nogmaals quoten:

De kans dat alle natuurwetten, dimensies, mechanica, atomen, het hele systeem dat het universum heet, spontaan is ontstaan, fully functional en in goede staat, is verwaarloosbaar klein.

Waarbij ik dus aanteken dat
a) Het heelal in den beginne zeer eenvoudig was opgebouwd
b) Gebonden was aan aan een zeer beperkt aantal natuurwetten (en nog steeds)
c) Heel goed begrepen is hoe daaruit sterrenstelsels etc zijn ontstaan.
d) Dit dus een zeer lange tijd heeft geduurd

waardoor het hele "verwaarloosbaar kleine kans dat er spontaan zo'n complex geheel ontstaat" imho niet meer opgaat.
Bovendien : hoe weet je dat die kans zo klein is?Misschien bestaan bestaan er wel oneindig veel heelallen in oneindig veel dimensies en is ons heelal slechts één van de velen

[ Voor 9% gewijzigd door blobber op 14-02-2008 21:45 ]

[benoni]

Sorry HMC dat we hiermee weer even offtopic gaan

blobber: Ik dacht dat je in de eerste versie van je vorige bericht nog iets over een computersimulatie van de oerknal repte, in antwoord op Shrimp O Vis. Maar goed, je link volgend had ik aardig wat leeswerk door te spitten, en achteraf las in de updated versie ook niet meer van het simulatie idee terug. Ik vind dit punt echter nog steeds interessant omdat ik domweg benieuwd ben naar de aanzet die complexiteit veroorzaakt.

quote: http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang

...there is no compelling physical model for the first 10−11 seconds of the universe. To resolve the paradox of the initial singularity, a theory of quantum gravitation is needed. Understanding this period of the history of the universe is one of the greatest unsolved problems in physics.

... volgens mij moet hier ergens zo'n soort tikje zijn gegeven, anders was het een saaie boel geweest. Het lijkt me dat als er op basis van alleen de formules een big bang plaatsvindt vanuit een enkel punt, temidden van een absoluut lege ruimte the Nothing, dat de uitdijing dan perfect symmetrisch verloopt, en dat je dat ook zou terugzien als je een simulatie zou maken die enkel volgens de natuurkundige wetten wordt berekend. Maar dat is mijn boerenklompen gevoel, corrigeer me a.u.b. als dat niet klopt.

Als ik de theorie voor spontaneous symmetry breaking lees, vraag ik me daarbij af of het spontaan 'omvallen' naar een bepaalde richting überhaupt door de computer valt te simuleren zonder random generator of aanvullende parameters. Of het moet zijn dat altijd alle richtingen tegelijk worden gekozen (quantum states), en dat wij er maar één van ervaren (zie suggestie Verwijderd in "Statistisch argument om religie te ontkrachten" ).

[blobber]

Er zijn nog geen modellen voor de allereerste momenten van de BigBang omdat daarvan nog veel dingen onbegrepen zijn.Maar zodra het heelal transparant is geworden en genoeg is afgekoeld dat er waterstof kan ontstaan (enkele minuten na de oerknal), kun je heel aardig simuleren hoe van zo'n simpele staat, veel complexere structuren ontstaan en dat daarvoor geen divine intervention vereist is om te krijgen wat je nu ziet.
De big bang is overigens geen "explosie" in een lege ruimte, met de big bang ontstonden zowel ruimte als tijd.
Wat betreft de structuur van het heelal: door inflatie (exponentiele expansie) is de materie in het heelal behoorlijk homeogeen verdeeld.Dat er toch klonteringen zijn opgetreden komt door quantumfluctuaties tijdens de inflatie als seeds dienden.zie ook Wikipedia: Cosmic inflation - Wikipedia, the free encyclopedia

[HMC]

benoni schreef op donderdag 14 februari 2008 @ 11:12:
[...]

De Koran laat juist wel duidelijk een deur openstaan: de 'ongelovigen onder het boek' (Bijbel, Thora) zou nog een 'duidelijk bewijs' worden voorgelezen door een boodschapper van God, waarin wordt opgeroepen om te geloven (en om je belasting te betalen, dat viel me ook op). Je kan dan nog wel even twijfelen, maar als je 't afwijst zou je naar de hel gaan (Soera 98). Ik weet echter niet precies of de Islam hierbij alle onwetenden rekent, de mensen die niet met een godsdienst zijn opgegroeid.
[...]

Surat 98 spreekt over de Zakath, welke geen belasting is maar 'aalmoes'.
Verder wordt in die Surat gezegd dat degenen die zich van de Ummah willen AFKEREN dit niet zullen doen voordat Allah nog weer een keer het echte bewijs door een boodschapper zou laten zien en dit hun zal laten inzien dat ze een fout zullen begaan.

Ontwetenden is een lief woord, maar juister is, denk ik "zij die niet HET pad volgen".
Dit zijn alle mensen die niet deel van de Ummah zijn, dus allen die niet Islam zijn, in de zin dat Islam een bepaalde manier van leven is, zoals letterlijk voorgeschreven door de Koran.

Je kunt je bekeren tot het juiste pad, dan ben je Muallaf (zoals ik dus )

Nog steeds mijn punt:
Waarom zou God een bepaalde religie het recht geven iemand naar de hel te verdoemen slechts omdat hij op een plek is geboren waar die religie gewoon amper aanwezig is, en dus minder waarschijnlijk beleid zal worden?
Dus totdat de hele wereld moslim is gaat iedere niet-moslim naar de hel.
Hoeveel mensen zijn er al gestorven in al deze 10.000'den jaren in landen waar islam misschien nog zelfs niet eens bekend was? Beetje oneerlijk, toch?

Deze oneerlijkheid ontleent zich perfect als een argument om te stellen (ok, niet bewijzen) dat de geschriften gewoonweg niet het letterlijke woord van God kunnen zijn.

Misschien zien de meeste Christenen de bijbel niet meer zo, maar dat is ook anders geweest.

[CyBeRSPiN]

Verwijderd schreef op woensdag 13 februari 2008 @ 22:34:
[...]


Waarom zijn de meeste presidenten/bestuursleden van de wereld mannen? Niet dat vrouwen niet goed kunnen regeren hoor. Maar dit is gewoon een standaard geworden.

Precies, de gezamelijke auteurs van de bijbel waren ook allemaal mannen.

Wel grappig dat door hun de hele wereld is veranderd hé? Ook grappig dat miljoenen mensen houvast, stabiliteit en geluk vonden in hun "ge-ijl".

Niet bepaald grappig eigenlijk, als je ziet wat voor ellende het veroorzaakt heeft en nog steeds doet. Kijk eens naar Scientology, daar kun je precies waarnemen wat er met bijvoorbeeld het christendom waarschijnlijk ook gebeurd is: iemand schrijft een aantrekkelijk verhaal, een methode om goed te leven, een verklaring voor het hoe en waarom op aarde. Als een VERHAAL, en nu, 56 jaar later zijn er allemaal GELOVIGEN, er wordt geschiedvervalsing toegepast, en mensen die er in zitten zijn overtuigd van hun waarheid.. En dat in een tijd waar zoveel informatie voor handen is, kun je nagaan hoe dat in een tijd zonder boekdrukkunst ging, dan had je maar 1 bron die je niet kon verifiëren.

Dit is een grote misverstand. Hij bedoelde dat Hij de laatste boodschapper van God was. Als ik Nvidia driver versie 2.1 heb, dan wil dat toch niet zeggen dat er geen volgende versie komt. Het is alleen de laatste versie tot nu toe. Dus na Jezus zeg maar.

Ja tuurlijk, alles wat anderen geloven (in dit geval de moslims) is natuurlijk een groot misverstand, jij hebt gelijk, zij niet..

Dus God zou ook geen ziektes moeten ontwikkelen zodat we niet op zoek moe(s)ten gaan naar genezing?

Nee, áls alles ontworpen is, waarom dan expres defecten inbouwen, waarom mensen ziek geboren laten worden terwijl ze zich nog moeten kunnen bewijzen.. Als God echt bestaat is het echt een misselijkmakend iets..

Het is net zoiets als een game programmeren in C++ en dat je een random functie (de cijfers 1 t/m 50 hebt voor alle tekens. 1<=> A; 2 <=> B; .. . . 49 <=> %; 50 <=> ~; als het ware.

Zie de opmerking over de glasscherven, alles wat complex is en ontstaan is uit een actie is niet zo terug te redeneren. Als je een programma hebt dat de mogelijkheid heeft om als output A en B aaneengeregen te maken, dan is er een kans dat die string eruit komt, als je maar lang genoeg de tijd hebt (en miljarden jaren zijn echt lang)

Je zet het aan en voila, je krijgt een Crysis achtige game voor je zonder bugs, etc. Is dit aannemelijk?

Nee, er is ook totaal geen evolutie op toegepast. Is het aannemelijk dat God alle bekende natuurwetten terzijde kan leggen (tijdelijk) alles in 1 keer maakt, met duidelijke tekenen van evolutie? Wie ontwierp God? Dat is nog vele vele malen minder aannemelijk dan die game, wat inderdaad ook heel erg onaannemelijk is.
Het is veel aannemelijker dat alles heel erg geleidelijk, stapje voor stapje is ontstaan. We kunnen alleen (nog) niet bevatten hoe het heelal is ontstaan, en waat dáár dan weer achter zit, zullen we misschien ook nooit kunnen, maar om dan te zeggen "daar heb je religie voor" pff..

Hieruit kan je opleiden dat ik wel in de evolutie theorie en big bang etc. geloof.

Dat is geen geloof, dat is wetenschap, die twee vermengen lijkt me niet verstandig..

HMC schreef op donderdag 14 februari 2008 @ 06:20:
Feit: Geschriften zeggen dat die-en-alleen-die manier van leven DE ENIGE manier is om in de hemel te komen.
Feit: Wij als kaaskoppen hebben veel minder kans om met "die ene" manier in aanraking te komen.
Stelling: Het was niet God die die redeneringen heeft geciteerd, maar het zijn mensen geweest die die boekies hebben geschreven om hun volgelingen in bedwang te houden.

Dat eerste feit is niet echt waar, in de bijbel wordt beweerd dat mensen die nog niet van de Waarheid weten, bijvoorbeeld bosjesmannen in Afrika, worden beoordeeld op hoe ze waren en alsnog in die hemel kunnen komen. Daarna zijn dus de gelovigen als een dolle de hele wereld over gegaan om zieltjes te winnen (met alle ellende van dien), zodat ze zelf eersterangs konden plaatsnemen in de hemel.
Maar ben het eens met je stelling hoor, is vrij makkelijk te beredeneren ook, behalve als je zelf in zo'n religie bevangen bent.

[ Voor 13% gewijzigd door CyBeRSPiN op 15-02-2008 11:20 ]

[benoni]

HMC schreef op vrijdag 15 februari 2008 @ 02:05:
Surat 98 spreekt over de Zakath, welke geen belasting is maar 'aalmoes'.

Dat was een pun mijnerzijds, naar de moslims die roepen 'dit is geen belasting, dit is wat anders!' Bij deze: het symbool voor alles wat je uit liefde voor God deelt met wie dat nodig heeft. Wat mij betreft zou de (seculiere) overheid daar (onder andere) een instrument voor kunnen zijn, als je maar met volle overtuiging je formuliertje ondertekent. Maar goed, dat is mijn mening vanaf de zijlijn.

Verder wordt in die Surat gezegd dat degenen die zich van de Ummah willen AFKEREN dit niet zullen doen voordat Allah nog weer een keer het echte bewijs door een boodschapper zou laten zien en dit hun zal laten inzien dat ze een fout zullen begaan.
Ontwetenden is een lief woord, maar juister is, denk ik "zij die niet HET pad volgen".
Dit zijn alle mensen die niet deel van de Ummah zijn, dus allen die niet Islam zijn, in de zin dat Islam een bepaalde manier van leven is, zoals letterlijk voorgeschreven door de Koran.

De onwetenden is een term die ik heb ontleend aan Christelijke context, het wordt gebruikt voor de groep die het evangelie niet hebben gehoord of niet het vermogen hebben om de woorden te interpreteren. Dat valt volgens mijn lezing dus buiten de groep die in Soera 98 wordt aangesproken.

Ik heb begrepen dat de Christelijke term 'onwetenden' uit de zaligpredikingen van Jezus komt:

Bijbel: Mattheüs 5
3 Zalig zijn de armen van geest; want hunner is het Koninkrijk der hemelen.
4 Zalig zijn die treuren; want zij zullen vertroost worden.
5 Zalig zijn de zachtmoedigen; want zij zullen het aardrijk beërven.
6 Zalig zijn die hongeren en dorsten naar de gerechtigheid; want zij zullen verzadigd worden.
7 Zalig zijn de barmhartigen; want hun zal barmhartigheid geschieden.
8 Zalig zijn de reinen van hart; want zij zullen God zien.
9 Zalig zijn de vreedzamen; want zij zullen Gods kinderen genaamd worden.
10 Zalig zijn die vervolgd worden om der gerechtigheid wil; want hunner is het Koninkrijk der hemelen.
11 Zalig zijt gij, als u de mensen smaden, en vervolgen, en liegende alle kwaad tegen u spreken, om Mijnentwil.

Jezus heeft zich volgens Mattheüs ook wel eens laten ontvallen dat de onwetende mensen hun fouten eerder vergeven wordt dan zij die kennis hebben en zich niet bekeerden: 'Het zal Tyrus en Sidon verdragelijker zijn in den dag des oordeels, dan ulieden' (Mattheüs 11: 20-24).

Maar elders in de Koran komt hetzelfde begrip ook terug zie ik:

Koran: Soera 3
20. En zeg wanneer zij met u redetwisten: "Ik, en degenen die mij volgen hebben zich aan Allah onderworpen." En zeg tot degenen aan wie het Boek is gegeven en tot de onwetenden: "Hebt gij u onderworpen?" Als zij zich onderwerpen, dan zijn zij op de rechte weg, maar indien zij zich afwenden, dan is uw plicht slechts de duidelijke verkondiging ervan; en Allah ziet zijn dienaren.

En wellicht zijn er meer voorbeelden die ik niet ken.

Waarom zou God een bepaalde religie het recht geven iemand naar de hel te verdoemen slechts omdat hij op een plek is geboren waar die religie gewoon amper aanwezig is, en dus minder waarschijnlijk beleid zal worden?
Dus totdat de hele wereld moslim is gaat iedere niet-moslim naar de hel.
Hoeveel mensen zijn er al gestorven in al deze 10.000'den jaren in landen waar islam misschien nog zelfs niet eens bekend was? Beetje oneerlijk, toch?

Hierin geef ik je gelijk. De religie mag de boodschap aandragen, maar God ziet zijn dienaren. Waar men zelf gaat oordelen, zal men geoordeeld worden.

Deze oneerlijkheid ontleent zich perfect als een argument om te stellen (ok, niet bewijzen) dat de geschriften gewoonweg niet het letterlijke woord van God kunnen zijn.

Wat mij betreft zegt die oneerlijkheid wat over degene die de geschriften uitlegt. En bij wat ik mij kan voorstellen is het idee van God in geen enkel menselijk begrip goed weer te geven, dus dat ook de Koran deze niet kan omvatten. Het is beperkt door de ruimte waarin wij leven.

Ik denk dat als je met deze discussie naar een goede imam stapt, dat deze veel punten wel zal herkennen, en ook veel beter in historische context zal kunnen plaatsen dan wij. Op theologisch niveau is er binnen de Islam ook een brede en eindeloos doorlopende discussie over de uitleg en van de Hadith, de authenticiteit van een deel daarvan, en de interpretatie van contextgevoelige begrippen in de Koran. En wat mij betreft is een discussie ook wel goed, het zorgt ervoor dat je de boodschap keer op keer hoort, telkens vanuit een andere hoek, zodat je blijft openstaan voor inspiratie en niet in schijnheiligheid en dwalingen vervalt.

[Christiaan]

CyBeRSPiN schreef op vrijdag 15 februari 2008 @ 11:10:
Niet bepaald grappig eigenlijk, als je ziet wat voor ellende het veroorzaakt heeft en nog steeds doet. Kijk eens naar Scientology, daar kun je precies waarnemen wat er met bijvoorbeeld het christendom waarschijnlijk ook gebeurd is: iemand schrijft een aantrekkelijk verhaal, een methode om goed te leven, een verklaring voor het hoe en waarom op aarde. Als een VERHAAL, en nu, 56 jaar later zijn er allemaal GELOVIGEN, er wordt geschiedvervalsing toegepast, en mensen die er in zitten zijn overtuigd van hun waarheid.. En dat in een tijd waar zoveel informatie voor handen is, kun je nagaan hoe dat in een tijd zonder boekdrukkunst ging, dan had je maar 1 bron die je niet kon verifiëren.

Scientology is een interessant onderwerp binnen deze context, zeker met de recente protesten van Anonymous. Ook al kan ik me niet vinden in agressieve protesten (via internet of IRL), heb ik veel bezwaar tegen de manier waarop Scientology zichzelf neerzet. De overtuiging van aanhangers vind ik bedenkelijk, maar ik kan er uiteindelijk even weinig over zeggen als zij over mijn eigen geloof. Toch is het verschil dat Scientology geweld tegen SP (supressive persons) stimuleert, en zelfs speciale afdelingen heeft om mensen lastig te vallen die zich tegen hen keren. Met het instituut vind ik dus veel mis. Over de geloofsovertuiging zelf weet ik niet zoveel, maar volgens xenu.net is het uitgangspunt in elk geval een stuk vredelievender. Het is gemakkelijk om een parallel te trekken met de christelijke kerk (en andere religieuze instituten), waar een aantal machtige mensen misbruik gaan makken van het geloof van anderen. Zonde, maar zo is het wel.

[merlin_33]

Betreft de topic start.

Je bent inderdaad eerder een moslim dan een christen als je in Mekka geboren bent ( Heidegger en geworpenheid) Lees eens wat meer van Heidegger zou ik zeggen.
Je zult dan begrijpen dat jou ooms binnen de grenzen van hun eigen wereld opereren net al jijzelf doet.
Jou westerse denken staat een volledige geloofsovertuiging in de weg.
Wat in veel religies wordt gezegd is dat er maar een God is en dat alleen hij geeert mag worden.
Dat houd ook in dat je niet blindelings achter de mening van anderen aan moet lopen. Je moet dus niet geloven in wat anderen zeggen wat God is maar in een God zelf.
Dit past weer in de filosofie van Heidegger dat je je los moet maken van "das man" jij moet zelf beslissen, het gaat ons allen onszelf aan.
Uiteindelijk God of geen god je oordeelt of veroordeeld jezelf. Iemand die veel nare dingen doet kwelt zichzelf met zijn eigen hel.