Milieudefensie wil 80 km/h op 200 km stadssnelweg

[Verwijderd]

Goverman schreef op donderdag 17 januari 2008 @ 13:44:
[...]

Wat redenen:
- leaserijders rijden een bovengemiddeld aantal kilometers per jaar
- leaserijders krijgen een auto van de baas die vaak (ook) gebruikt wordt voor woon-werkverkeer
- leaserijders behoren vaak tot de bovenmodale burgerij. Niet te ontkennen valt dat het merendeel daarvan autochtoon is.
- leaserijders rijden gesubsidieerd, door hun werkgevers: de werkgever betaalt de auto + lasten en vooral ook de brandstof. Voor de werknemer is dit een vast bedrag per maand (bijtelling, evt. eigen bijdrage en minder salaris per maand), waardoor de prijs per gereden kilometer voor de werknemer alleen maar gunstiger uitvalt wanneer hij meer rijdt.

Wat betekent dit alles? Leaserijders nemen veel vaker de auto als woon-werkvervoermiddel dan niet-leaserijders. Mede hierdoor zijn er meer auto's op de weg in de spits en zijn de files dus langer dan wanneer deze zelfde groep mensen geen auto van de baas had gekregen, maar zelf een afweging had gemaakt over hoe op het werk te komen.

Je zou ook gek zijn als je niet overal de auto voor pakt met die 25% bijtelling.
Iedere keer als je het OV pakt naai je jezelf dubbel. Je betaald voor het OV terwijl je ook al ruim voor privé rijden hebt betaald.

[Goverman]

^^ waarmee je dus zelf zegt geen spat over te hebben voor een filevrije weg, maar wel vindt dat anderen dat moeten doen... En DAT terwijl autorijden voor niet-leaserijders per saldo (veel) duurder is dan voor leaserijders... Ofwel: je betaalt minder, krijgt meer en loopt harder te zeuren omdat je mede-leaserijders jou kennelijk in de weg rijden.

Goed bezig zou ik zeggen...

[Gerco]

Goverman: Privé rijden doe je meestal niet in de file. Als ik privé ergens heen ga, probeer ik op alle mogelijke manieren de spits te mijden en dat werkt over het algemeen prima. Zakelijk sta ik elke dag in de file, niet omdat ik dat leuk vind, maar omdat ik dat moet doen. Klanten accepteren het niet als je pas om 11.00 komt aanrijden.

Ik probeer wel alles te doen om buiten de spits te rijden, ik ga vaak om 06.00 van huis en ga ook vaak na 18.00 pas weg om maar buiten de spits te blijven. Helaas duurt de spits tegenwoordig vaak van 06.00 tot 10.00 en van 15.30 tot 19.00. De enige manier om daarbuiten te blijven is helemaal niet gaan werken. Er moet echter wel brood op de plank komen.

Wanneer mogelijk werk ik thuis, helaas heb ik vaak klanten die dat helemaal niet willen. In andere gevallen kan ik wel thuis werken, maar bestaat mijn werk grotendeels uit coachen van anderen. Dat gaat telefonisch nogal moeilijk. Elke dag die ik thuis *kan* werken, werk ik ook thuis.

Het enige wat ik in mijn ogen nog meer kan doen is een motor gaan rijden, waar ik ook aan werk. Dat motor rijbewijs komt er niet vanzelf...

[YellowCube]

het punt waar ik me nog het meeste over verbaas is de A7 van Hoorn naar Zaandam.
Ik word 's morgens om 6:10 wakker met verkeersinfo op de radio. En dan staat er al 6-8 km file op dat punt.
Daar moet je toch intens treurig van worden als je daar elke ochtend weer staat.

[LauPro]

Tja men moet toch naar het werk. Zijn zat mensen die er elke dag 3-4 uur voor uittrekken.

Zoals gezegd niet alle klanten willen om 11u beginnen. Als sales heb je het vaak makkelijker maar als uitvoerder ben je er gewoon om op locatie als de klant wil starten.

Mja treurig, forensen vind ik per definitie niet echt leuk eigenlijk.

[benoni]

Ik vind het eigenlijk best wel dramatisch dat de overheid zich zo lang alleen maar blind heeft zitten staren op zaken als rekeningrijden, carpoolstroken, transferia (WTF?), met als enige zichtbare resultaat een dagelijkse kudde vastgelopen automobilisten die het milieu staat te vergassen zonder dat ze een fatsoenlijk alternatief hebben. Het ligt zo voor de hand, en het is technisch makkelijk haalbaar, om een oplossing te creëren die voor zowel het leefmilieu als voor de forens een uitkomst biedt... Maar zolang de overheid de accijns kan aftikken, wegenbelastingen en BPM kan innen maken ze alleen een hoop interessante drukte over een paar procent minder uitstoot, en zelfs de milieu-organisaties zijn zo geconditioneerd geraakt dat ze aan deze schone schijnvertoning mee zijn gaan doen... 'stel nou dat je met z'n allen 80 gaat rijden, dat scheelt nèt genoeg om onder de norm te komen'... Sorry hoor, maar als ik van alle voorgaande berichten de meest uiteenlopende voorspellingen voor het resulterende scenario eens in schema breng...

Het negatieve scenario:

• Door de snelheidsmaatregel gaat aan het begin van het 80 km-vak iedereen afremmen
• Hierdoor ontstaan er eerder opstoppingen en files
• Hierdoor vullen de aangrenzende 100 km-zones zich sneller op met verkeer
• Daardoor krijg je meer milieuvervuiling
• En het fileprobleem is groter geworden

Het positieve scenario:

• Door de snelheidsmaatregel wordt het verkeersbeeld rustiger
• Hierdoor wordt de doorvoercapaciteit van de weg vergroot
• Omdat de alternatieven zijn verwaarloosd, nodigt dit meer mensen uit om de auto te nemen
• Daardoor krijg je meer milieuvervuiling
• En het fileprobleem is groter geworden

...dan lijkt het er verdacht veel op dat we gene meter opschieten op deze manier.
Hoogste tijd dus voor een oplossing waar we echt mee vooruitkomen

[bite]

YellowCube schreef op donderdag 17 januari 2008 @ 22:12:
het punt waar ik me nog het meeste over verbaas is de A7 van Hoorn naar Zaandam.
Ik word 's morgens om 6:10 wakker met verkeersinfo op de radio. En dan staat er al 6-8 km file op dat punt.
Daar moet je toch intens treurig van worden als je daar elke ochtend weer staat.

Ik ken het, maar heb gelukkig een goede alternatieve route gevonden. Die file onstaat voornamelijk door het rijgedrag van automobilisten aldaar. Men gaat daar masaal invoegen(stoplicht in de buurt voor de oprit?) en sommigen die menen net even sneller te zijn gaan meteen achteloos de linkerbaan op; verkeer daar achter weer remmen etc.. Verder als het een beetje doorrijd zijn er vrij grote snelheidsverschillen. Mensen die 80 a 100 rijden(waarom toch??) gaan toch vrachtwagens inhalen, verkeer er achter weer remmen.. vind het een grote ergenis.
Misschien zou het daar wel helpen om een dynamische snelheidslimiet op 90 a 100km/u in te stellen en dan ook te handhaven middels traject-controle. Beter constant 100 rijden dan steeds tussen de 60 en 120, bijvoorbeeld.

[Verwijderd]

Goverman schreef op donderdag 17 januari 2008 @ 20:54:
^^ waarmee je dus zelf zegt geen spat over te hebben voor een filevrije weg, maar wel vindt dat anderen dat moeten doen... En DAT terwijl autorijden voor niet-leaserijders per saldo (veel) duurder is dan voor leaserijders... Ofwel: je betaalt minder, krijgt meer en loopt harder te zeuren omdat je mede-leaserijders jou kennelijk in de weg rijden.

Goed bezig zou ik zeggen...

Ten eerste klaag ik niet over de file. Zoals ik al eerder heb gezegd krijg je net zoveel arbeidsspreiding/forenzenverkeer als de infrastructuur toelaat. Ik heb files dus al lang geaccepteerd als horende bij het Nederlandse straatbeeld.
Ten tweede mijdt ik de file. Ik vertrek voor zessen en voor drieën. Helaas sta ik daarmee nog steeds vrij vaak in een file.
Ten derde rij ik privé al helemaal niet door de file.
Ten vierde betalen de meeste leaserijders rond de 400 euro per maand. Da's best veel voor iets wat gewoon door je werkgever én de belastingdienst als loon wordt beschouwd. Ik betaal overigens minder omdat ik geen dure auto rij.

Conclusie: met 25% bijtelling pak je voor alles privé de auto, anders heb je zowel voor je privékilometers betaald als voor je treinkaartje.

[Goverman]

...Ten vierde betalen de meeste leaserijders rond de 400 euro per maand. Da's best veel voor iets wat gewoon door je werkgever én de belastingdienst als loon wordt beschouwd. Ik betaal overigens minder omdat ik geen dure auto rij.

Conclusie: met 25% bijtelling pak je voor alles privé de auto, anders heb je zowel voor je privékilometers betaald als voor je treinkaartje.

400 euro voor een nieuwe auto onder je kont is een lachertje qua prijs. Als je daar over gaat zeuren heb je echt geen idee wat autorijden eigenlijk kost in Nederland.

Voor dat bedrag kan ik met mijn Swiffie 1.3 van 11 jaar oud namelijk welgeteld 1000 km. rijden per maand... En dan is ie niet all-risk verzekerd en is een deuk het einde van de auto... Als er wat stukgaat komen er ook nog kosten bij.

[Verwijderd]

Goverman schreef op vrijdag 18 januari 2008 @ 18:42:
[...]

400 euro voor een nieuwe auto onder je kont is een lachertje qua prijs. Als je daar over gaat zeuren heb je echt geen idee wat autorijden eigenlijk kost in Nederland.

Voor dat bedrag kan ik met mijn Swiffie 1.3 van 11 jaar oud namelijk welgeteld 1000 km. rijden per maand... En dan is ie niet all-risk verzekerd en is een deuk het einde van de auto... Als er wat stukgaat komen er ook nog kosten bij.

ik wil helemaal geen nieuwe auto
en het is inkomen, ik wil altijd voordeel opdoen met inkomen, niet kietdraaien. Ik werk niet om kiet te draaien.

400 euro is voor privé kilometers. De auto is er sowieso voor je werk. als je niet privé rijdt kost dat ding niks. Stel je rijdt 8000 kilometer per jaa privé (volgens mij wel een redelijk gemiddelde), meestal wordt 30 cent per kilometer qua kosten gerekend (wellicht dat de afschrijvingskosten van een 11 jaar oude swift iets hoger uitvallen overigens), dan kost dat dus 2400 euro per jaar is 200 euro per maand. Je krijgt dus inkomen in natura van zegmaar 200 euro en je betaald 400 euro alsof je inkomen in natura krijgt van iets van 850 euro. Je zou maar iets van 90 euro moeten betalen. [/goochelen met cijfers]

maar nog even naar de 400 euro per maand, je hebt die auto voor 4,5 jaar, dus dat is een totaal van 21.600 wat je betaald aan inkomstenbelasting, dus 4,5 jaar autorijden is volgens de belastingdienst te zien als iets van 45000 euro loon in natura.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 18-01-2008 18:53 ]

[Beugelfles]

Als TS wil ik heel voorzichtig en heel kort de balans opmaken van dit topic:

- De voorgestelde maatregel van Milieudefensie heeft slechts marginale positieve impact en legio negatieve gevolgen. Dus de maatregel dient niet te worden ingevoerd.
- Thuiswerken is slechts voor een beperkt aantal mensen haalbaar.
- Meer spreiding in de werktijden is ook voor veel mensen niet haalbaar.
- Het openbaar vervoer is geen goed alternatief.
- Een andere oplossing voor de mobiliteitsproblematiek in NL is dus nodig.
- Veel mensen stellen voor om tenminste de knelpunten op de snelwegen op te lossen, hiermee ben ik het eens, maar dat lost nog niet de fundamentele mobiliteitsproblemen op.

Nu wil ik jullie vragen om te reageren op de oplossing' zoals ik die eerder in dit topic heb voorgesteld:

Mijn potentiële oplossing is de invoering van de variabele wegenbelasting (i.c.m. afschaffing van de BPM). Hiermee bedoel ik dat je afhankelijk van tijd en plaats wegenbelasting moet betalen al naar gelange de vraag die er heerst op die plaats en tijd. We rusten elk voertuig uit met een GPS systeem en koppelen daar de wegenbelasting aan. Midden in de nacht in Drenthe betaal je 3 cent per kilometer (fictief getal) en in de ochtendspits op de A2 betaal je 6 cent per kilometer. Deze bedragen worden dynamisch berekend, maar kennen ook een zekere mate van zekerheid. Zo zullen ze binnen een bepaalde bandbreedte variëren, maar ze zullen altijd stijgen als er meer auto's op de weg zijn (meer vraag naar mobiliteit) en dalen als er minder auto's op de weg zijn (minder vraag naar mobiliteit).'

Met deze 'oplossing' ga ik er vanuit dat bescherming van de privégegevens en het kraken van een dergelijk probleem geen probleem zijn. Het gaan mij dus puur om het principe "betalen wanneer er de meeste vraag naar mobiliteit is". Ook het OV zit niet in deze redenatie. Mijn redenering is dat het OV vanzelf aantrekkelijker en efficiënter wordt als het autogebruik minder aantrekkelijk wordt. Een nader toelichting acht ik niet noodzakelijk. Ik wil het eerst hebben over de door mij voorgestelde denkwijze: vergroot dat de spreiding van het automobielgebruik?

Nog een interessante quote m.b.t. tot de zaak:

Landsadvocaat J. Geerdink zei dat het ministerie zelf mag beoordelen welke maatregelen worden genomen voor de luchtkwaliteit. ,,Het is niet zo dat iedereen zomaar concrete maatregelen kan afdwingen.’’

Bron: bericht op AD: http://www.ad.nl/rotterdam/drechtsteden/article1975565.ece

[Onbekend]

Beugelfles schreef op vrijdag 18 januari 2008 @ 20:18:
Midden in de nacht in Drenthe betaal je 3 cent per kilometer (fictief getal) en in de ochtendspits op de A2 betaal je 6 cent per kilometer. Deze bedragen worden dynamisch berekend, maar kennen ook een zekere mate van zekerheid.
[...]
Ik wil het eerst hebben over de door mij voorgestelde denkwijze: vergroot dat de spreiding van het automobielgebruik?

Ja en nee.
De 9-tot-5-werkers zullen altijd blijven bestaan. 's Avonds moeten mensen weer op cursus, naar hun stamkroeg, sporten e.d..
Ook zullen er bedrijven zijn die naast kilometervergoeding ook dit type wegenbelasting gaan vergoeden. Al is het alleen maar om je werknemer te behouden.
Zoals ik al eerder heb gemeldt, zijn er heel veel beroepsgroepen die niet op andere tijden kunnen werken.

Er is natuurlijk ook een groep mensen die dat geen fluit interesseert en "geld zat" hebben.
Verder krijg je het probleem dat mensen de parallelle wegen gaan nemen. Dit resulteert gelukkig wel in een legere snelweg, maar de bewoners van de dorpen/steden zullen daar niet blij mee zijn.

Maar ik denk wel dat de files die door vakantieverkeer onstaan afnemen, maar geldt helaas niet voor iedere dag.

Nog een puntje: Ongelukken.
Stel dat er een ongeluk is gebeurt, en het verkeer daarachter staat daar muurvast. Dan zou, zonder dat je het zou willen, de wegenbelasting op dat stuk ineens snel gaan stijgen. Dit zal dan ook een probleempunt kunnen worden.

[Goverman]

ik wil helemaal geen nieuwe auto en het is inkomen, ik wil altijd voordeel opdoen met inkomen, niet kietdraaien. Ik werk niet om kiet te draaien.

Je werkt niet op quitte te draaien, dat klopt... Maar die auto die je krijgt is t.o.v. een autootje zoals mij minstens winstgevend...

400 euro is voor privé kilometers. De auto is er sowieso voor je werk. als je niet privé rijdt kost dat ding niks. Stel je rijdt 8000 kilometer per jaa privé (volgens mij wel een redelijk gemiddelde), meestal wordt 30 cent per kilometer qua kosten gerekend (wellicht dat de afschrijvingskosten van een 11 jaar oude swift iets hoger uitvallen overigens), dan kost dat dus 2400 euro per jaar is 200 euro per maand. Je krijgt dus inkomen in natura van zegmaar 200 euro en je betaald 400 euro alsof je inkomen in natura krijgt van iets van 850 euro. Je zou maar iets van 90 euro moeten betalen. [/goochelen met cijfers]

We laten de werkkilometers zitten, die worden namelijk in elk geval vergoed.

8000 km. privé is erg weinig. De gemiddelde Nederlandse auto rijdt 18000 km. per jaar. Laten we daar dan eens even vanuit gaan. Als je 400*12 (bijtelling) / 18000 km = 2.67 cent per kilometer. Maar, dat is niet eens heel relevant, omdat je een vast bedrag per maand kwijt bent: 400 euro. Rijd je meer, dan wordt het voor jou voordeliger.

Nu mijn autootje:
afschrijving+onderhoud: 150 euro / maand. Verzekering, APK toestand en belasting: 60 euro per maand. (APK omgerekend naar kosten / maand en afgerond naar het eerste mooie ronde getal). Tot op heden zitten we aan 210 euro per maand. Maar... dan heb ik nog geen kilometer gereden...

Momenteel lijk ik uit te komen op (jawel...) ongeveer 18000 km. Het aantal werkgerelateerde kilometers is bijna nihil (ik gebruik wel het OV ). Voor 18000 km. gebruikt mijn auto (ongeveer 1 op 15) ongeveer 1200 liter brandstof. We komen dan uit op 1000 liter brandstof per maand, dus ongeveer 150 euro per maand.

In totaal komen de kosten dan uit op 360 euro per maand... (ietsje minder dan de 400 die ik eerder inschatte). Delen we 360 euro door 1500 (aantal km per maand), dan zitten we op 24 cent per kilometer.

Dat is bijna een factor 10 verschil met de 2,67 die jij met je bijtelling krijgt... Daarbij komt nog dat ik een oud autootje heb en jij een gloednieuwe en een of twee klassen hoger... Dat is dus meer rijcomfort voor minder geld. Zouden we vergelijkbare modellen nemen (beide een golfje ofzo), dan zou het leasevoordeel nog veel groter worden vanwege de hogere belasting, premie, brandstofverbruik en onderhoud... Ofwel: je bent niet zielig, je bent eerder een geluksvogel met je leasebak!

maar nog even naar de 400 euro per maand, je hebt die auto voor 4,5 jaar, dus dat is een totaal van 21.600 wat je betaald aan inkomstenbelasting, dus 4,5 jaar autorijden is volgens de belastingdienst te zien als iets van 45000 euro loon in natura.

Uitgaande van mijn berekening kom ik met mijn autootje uit op: 4,5*12*360 = 19.440 euro aan kosten. Dat is inderdaad minder dan jij hebt, maar... jij hebt:
- een nieuwe auto en minstens een klasse hoger dan ik heb
- all risk verzekerd (deuk = reparatie of nieuwe)
- geen risico op dure reparaties
- gratis brandstof

[Seesar]

Beugelfles schreef op vrijdag 18 januari 2008 @ 20:18:
Als TS wil ik heel voorzichtig en heel kort de balans opmaken van dit topic:

- De voorgestelde maatregel van Milieudefensie heeft slechts marginale positieve impact en legio negatieve gevolgen. Dus de maatregel dient niet te worden ingevoerd.
- Thuiswerken is slechts voor een beperkt aantal mensen haalbaar.
- Meer spreiding in de werktijden is ook voor veel mensen niet haalbaar.
- Het openbaar vervoer is geen goed alternatief.
- Een andere oplossing voor de mobiliteitsproblematiek in NL is dus nodig.
- Veel mensen stellen voor om tenminste de knelpunten op de snelwegen op te lossen, hiermee ben ik het eens, maar dat lost nog niet de fundamentele mobiliteitsproblemen op.

Nu wil ik jullie vragen om te reageren op de oplossing' zoals ik die eerder in dit topic heb voorgesteld:
[...]
Met deze 'oplossing' ga ik er vanuit dat bescherming van de privégegevens en het kraken van een dergelijk probleem geen probleem zijn. Het gaan mij dus puur om het principe "betalen wanneer er de meeste vraag naar mobiliteit is". Ook het OV zit niet in deze redenatie. Mijn redenering is dat het OV vanzelf aantrekkelijker en efficiënter wordt als het autogebruik minder aantrekkelijk wordt. Een nader toelichting acht ik niet noodzakelijk. Ik wil het eerst hebben over de door mij voorgestelde denkwijze: vergroot dat de spreiding van het automobielgebruik?

Nog een interessante quote m.b.t. tot de zaak:

[...]
Bron: bericht op AD: http://www.ad.nl/rotterdam/drechtsteden/article1975565.ece

enerzijds een goed idee, anderzijds niet goed:

goed:

*ben geen fan van varierende prijzen omdat het minder helder wordt voor de gebruiker; maar het zou wel efficient kunnen zijn. Er zullen vast mensen zijn die daar rekening mee gaan houden
*op dit moment betaal je ongeveer 15 keer belasting om 1 km te kunnen afleggen met je auto
*gebruiker betaalt; als mijn auto maand stil staat door vakantie of simpelweg mooi weer in de zomer wil ik dan ook niet betalen omdat het ding op mijn oprit blijft staan

fout:

*bureaucratie ligt op de loer, samen met allerlei technische bezwaren is de vraag of theorie wel werkelijkheid kan worden
*wat is nou echt het percentage gebruikers dat met alle goede wil ook daadwerkelijk op andere tijden kan rijden? Niemand, maar dan ook niemand gaat voor zijn lol om 5 uur de randstad in. Als het anders kan was die keuze allang gemaakt. D.w.z. hoe hoog moet het prijsverschil zijn dat mensen die plekken echt ontwijken....je zult toch gewoon moeten werken
*mensen die in de duurdere streken wonen zijn weer de dupe.........als zij naar de supermarkt of juist de randstad UIT willen wordt hen ook geld gerekend
*Nederland kennende zal het wel weer enorm ondoorzichtig worden; A2 om 5 uur 7ct/km, maar om 5.14 9ct en dan met je voordeelkaart en vergunning (voor inwoners of bedrijfsleven) 5ct, maar als je auto kleiner is dan, dan weer 3 ct..etc etc.............want als je het niet variabel genoeg maakt, zal het niet lonen of zal het te duur worden.
* de hard werkende forens mag dus veel meer gaan betalen simpelweg omdat hij een baan daar heeft...............waarom moet hij dan weer op een andere manier genaaid/gestraft worden voor het werk dat hij moet doen?

ik denk simpelweg dat de technische realisatie de praktijk flink in de weg ligt. niet dat we geen scanpoortjes kunnen maken, maar meer hoe mensen hiermee omgaan en openstaan voor deze nieuwe technieken. Ook rekeningen en fouten hiervan, samen met de verwerking dat mensen telkens niet weten hoe duur het is op dat specifieke moment. Transport bedrijfen en aannemers kunnen niet goed incalculeren hoeveel hun wagenpark per maand kost want prijzen zijn immers enorm flucturerend.

[ Voor 4% gewijzigd door Seesar op 18-01-2008 21:26 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 januari 2008 @ 18:47:
[...]

ik wil helemaal geen nieuwe auto
en het is inkomen, ik wil altijd voordeel opdoen met inkomen, niet kietdraaien. Ik werk niet om kiet te draaien.

Het is inderdaad inkomen en dus betaal je er belasting over. Dat is gewoon volkomen logisch.

/me heeft ook een leaseauto en vindt dat leaserijders niet zo moeten zeuren over de bijtelling. Anders doe je je leaseauto toch gewoon weg en koop je er lekker zelf een?

[Verwijderd]

Goverman schreef op vrijdag 18 januari 2008 @ 21:18:
[...]


8000 km. privé is erg weinig. De gemiddelde Nederlandse auto rijdt 18000 km. per jaar. Laten we daar dan eens even vanuit gaan. Als je 400*12 (bijtelling) / 18000 km = 2.67 cent per kilometer. Maar, dat is niet eens heel relevant, omdat je een vast bedrag per maand kwijt bent: 400 euro. Rijd je meer, dan wordt het voor jou voordeliger.

ik zal zo nog wel een keertje rekenen, maar 18.000 km is veel. Woon-werk verkeer wordt namelijk niet gezien als privé kilometers

Verwijderd schreef op vrijdag 18 januari 2008 @ 22:38:
[...]

Het is inderdaad inkomen en dus betaal je er belasting over. Dat is gewoon volkomen logisch.

/me heeft ook een leaseauto en vindt dat leaserijders niet zo moeten zeuren over de bijtelling. Anders doe je je leaseauto toch gewoon weg en koop je er lekker zelf een?

Het gaat ook niet over de discussie of je wel of niet belasting moet betalen, maar over hoeveel redelijk is.

[ Voor 91% gewijzigd door Verwijderd op 19-01-2008 00:28 ]

[Mx. Alba]

De bijtelling voor de gemiddelde lease-auto is in 2008 naar 25% omhooggegaan. Dat houdt in dat de overheid aanneemt dat 25% van de nieuwwaarde van die auto loon in natura is. En dat je dus na 4 jaar die volledige auto als loon in natura in ontvangst hebt mogen nemen. Maar let wel dat dit alleen geldt voor de privé-kilometers, want als je alleen voor je werk rijdt heb je geen bijtelling. Daarbovenop betaal je voor je privé-kilometers ook nog een eigen bijdrage per kilometer die de brandstof dekt.

Stel dat je een kleine leaseauto van € 24.000 nieuwwaarde hebt. De overheid meent dus dat het feit dat je daarmee ook privé rijdt je een voordeel in natura van € 6.000 per jaar, dus € 500 per maand geeft. Ben ik de enige die dat een béétje overdreven vind? De brandstof betaal je immers zelf, dus het enige voordeel wat je daadwerkelijk hebt is een deel van de afschrijving, het onderhoud, de verzekering en de wegenbelasting ---- let wel, een deel, want je gebruikt die auto overwegend zakelijk en over dat deel zijn die kosten uiteraard geen voordeel in natura omdat dat voor je werk is.

Vind je het gek dat ik als lease-auto een Prius ga aanvragen. Nieuwwaarde € 26.000 maar bijtelling slechts 14% dus slechts € 303 bijtelling per maand dus een uiteindelijke fiscale last van € 127 (ipv € 227 voor een even dure minder milieuvriendelijke auto).

[Verwijderd]

Persoonlijk krijg ik dan wel mijn brandstof vergoed (vreemd eigenlijk, dat daar dan weer niet naar gekeken wordt). Maar als ik 8000 kilometer privé rij (woon-werk verkeer hoort er immers niet bij) met mijn auto, 1 op 20, dan is dat dus 400 liter diesel, dus zegmaar 35 liter per maand, dus dat is iets van 42 euro per maand. Aan mijn werkgever betaal ik een eigen bijdrage van 70 euro per maand, dus dat is mooi afgedekt vind ik.

Ik zit overigens nog tot 2011 vast aan mijn auto, dus ik heb weinig aan al die voordelen voor zuinige auto's.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 19-01-2008 14:43 ]

[bite]

Mx. Alba schreef op zaterdag 19 januari 2008 @ 09:56:
Vind je het gek dat ik als lease-auto een Prius ga aanvragen. Nieuwwaarde € 26.000 maar bijtelling slechts 14% dus slechts € 303 bijtelling per maand dus een uiteindelijke fiscale last van € 127 (ipv € 227 voor een even dure minder milieuvriendelijke auto).

Groot gelijk, had ik ook willen doen, maar Toyota en Honda vallen buiten het merkenbeleid van mijn werkgever en het moet daarnaast ook nog een auto op diesel zijn.. Vorige week een Peugeot 308xt besteld, heeft dan iig een b-label wat 743,- scheelt op de cataloguswaarde.

Mijn werkgever bied ook de mogelijkheid om voor mobiliteitsvergoeding te kiezen, ik krijg dan 80% van het leasebudget(incl brandstof) bij m'n salaris opgeteld. Adder onder het gras is dat ik niet op een opdracht in de buurt zit, en ze niet al die kilometers a 0,19 gaan vergoeden; zit een bepaalde limiet aan en ken de regeling niet helemaal.
Dus kun je stellen dat die auto mij 346,-+verlies aan salaris per maand kost. (alleen al die bijtelling is al bijna gelijk aan netto hypotheeklasten)
Nu is er eigenlijk ook bijna niets dicht bij huis(klein dorp nabij afsluitdijk-fr), boodschappen doen is 9km verderop dus pak dan altijd de auto. Vrienden/familie 115km enkele reis, rij ik ook gewoon heen in het weekend.
Dus ik moet veel betalen voor die auto, en maak er dan ook gebruik van.
Toch kom ik in totaal denk ik niet ver boven de 10.000km dus bijtelling/jaar : km = ~0,04/km
Nu rijd ik een voorloop auto, een peugeot 307sw van ~5 jr oud, dik 100.000km op de teller en betaal daar ook belasting over alsof ie nieuw was.

[bite]

Nu moet ik voor m'n werk helemaal over de a1, a4 en a13 en het eerste wat ik me eigenlijk afvroeg toen ik de ts las: wat betekend het voor mijn reistijd?
Omdat ik in ploegendienst werk rij ik voornamelijk net buiten de spits in de randstad. Na de ochtenddienst om ~14:45 en nachtdienst om ~06:45 naar huis is nog net te doen.
Als de doorstroming daadwerkelijk beter word kan het beter worden, echter het meerendeel van de route kan ik gewoon aan de toegestane snelheids-limiet doorrijden en zal een verlaging van de snelheid betekeken dat ik nog langer onderweg ben. Tenzij ik dat ga compenseren door elders op de route veel sneller te gaan rijden en in totaal meer liters-diesel/werkdag ga verbruiken.
btw verhuizen zit er niet meer in. ik ben verhuisd om op 1 a 1,5 uur van a'dam te zitten, en dat ik nu voorlopig in rotterdam zit is weinig aan te doen. De klant waar ik zit heeft kantoren op een half uurtje rijden van mijn huisadres, maar het werk moet per se in Rotterdam worden gedaan

[ Voor 18% gewijzigd door bite op 19-01-2008 15:08 ]

[benoni]

Da's niet zo heel moeilijk
Stel dat er 20 km 'stadssnelweg' in de rit zit dan zou 't (zonder files) 8 minuten van je tijd kosten.

[PauseBreak]

Seesar schreef op donderdag 17 januari 2008 @ 16:57:
Ok, niet teveel koffie, wel teveel Dr. Pepper zo vroeg in de morgen (tis hier nu 11 uur ).

Enfin je geeft desondanks geen antwoord op mijn vraag; hoe je verwacht dat mensen hun leefomgeving opgeven om te kunnen wonen in een vele malen duurdere leefomgeving plus dat al heel veel mensen buiten de randstad wonen, maar zo dichtmogelik bij de randstad. En anderzijds dat er voor vele jobs geen goede alternatieven zijn elders in het land omdat een groot gedeelte van de economie nou eenmaal te vinden is in de randstad.

Dat is niet zo lastig, dat zijn allemaal zaken die door de Overheid en/of het bedrijfsleven gestimuleerd kunnen (en imo zouden moeten) worden.
Om op jouw verhaal in te haken:
Wij zijn meerdere malen verhuisd voor het werk van mijn pa, telkens naar een omgeving waar de collectieve lasten behoorlijk hoger lagen. Iedere keer heeft mijn vaders werkgever bijgedragen in de hogere kosten die wij hierdoor moesten maken.
Hierbij valt te denken aan een bijdrage in de verhuiskosten, benzine- & afschrijvingskosten voor de auto (aangezien er exponentieel meer gereden moest worden) maar ook een substantiële bijdrage in de hypotheek en zelfs het laten bouwen van huizen.
Natuurlijk zal dit niet voor ieder bedrijf haalbaar zijn maar het kán wel. Een andere mogelijkheid was geweest dat de werkgever niets bij had gedragen en dan zou mijn vader een van de vele forensen zijn die 's ochtends in de file zou moeten staan. Tegenwoordig kan hij echter op de fiets naar zijn werk. Een fiets overigens die door de werkgever betaald is.
Samenvattend komt jouw vraag eigenlijk neer op de sociale betrokkenheid van een werkgever bij zijn personeel. Wanneer de werkgever het van zijn werknemers verlangt om relatief dicht bij het werk te wonen (zoals mijn vaders werkgever doet) en dit ook actief stimuleert door o.a. bovenstaande maatregelen, is dat heel goed te doen. De wil moet er zijn, dat is het belangrijkste.

[Spacecowboy]

Beugelfles schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 23:42:
[...]
Zo ken ik er nog één: het rijkswegenplan 1948. Een leuk rastertje al zeg ik het zelf, en dat al in 1948. Maar de vraag is: stel het was allemaal gerealiseerd, waren er dan geen fileproblemen? Ik betwijfel het.
[afbeelding]
En nog één: het structuurschema hoofdwegennet 1966. Hier zie je echt wegen in de pijplijn die er waarschijnlijk never nooit komen.
[afbeelding]

Ook wanneer deze wegenplannen wel waren gerealiseerd, waren er nu fileproblemen geweest. Ik denk dat er de afgelopen 30 jaar gewoon onvoldoende in asfalt is geinvesteerd, terwijl er al jaren een duidelijk groeiend aantal auto's waren. Waarom heeft de politiek hier niks mee gedaan? Volgens mij ging dat een beetje onder het mom van "Als we er maar niks aan doen, verdwijnen ze vanzelf". Gevolgs is dat de randstad nu met een verschrikkelijk verkeersinfarct zit, en dat afdoende maatregelen (verbreding snelwegen) nog enkele jaren op zich laten wachten.

Meer asfalt is niet zaligmakend, maar volgens mij nog altijd beter dan welke alternatieve regel ook. Er zijn in Nederland gewoon veel auto's, en zolang het OV op het huidge knullige niveau blijft functioneren, zal het aantal auto's elk jaar stijgen, ongeacht het prijskaartje wat je er aan vast hangt. Werknemers (leaserijders) ondervinden toch geen hinder van die gestegen kosten, omdat hun baas die gewoon weer keihard doorberekend aan de klant.

Ook ik persoonlijk pak, ondanks dat ik een OV heb, 300x liever de auto, omdat ik een gruwelijke hekel heb aan de trein, waar ik altijd sta te wachten op een koud, tochtend station, en vervolgens moet staan in een naar regejassen meurende trein. Dank je vriendelijk, ik trek liever €500 per maand plus 40 uur extra uit om lekker comfortabel in de auto, met m'n eigen koffie, m'n eigen kachel en m'n eigen muziek in de file te staan.

[YellowCube]

Spacecowboy schreef op zondag 20 januari 2008 @ 11:37:
[...]

Ook wanneer deze wegenplannen wel waren gerealiseerd, waren er nu fileproblemen geweest. Ik denk dat er de afgelopen 30 jaar gewoon onvoldoende in asfalt is geinvesteerd, terwijl er al jaren een duidelijk groeiend aantal auto's waren. Waarom heeft de politiek hier niks mee gedaan? Volgens mij ging dat een beetje onder het mom van "Als we er maar niks aan doen, verdwijnen ze vanzelf". Gevolgs is dat de randstad nu met een verschrikkelijk verkeersinfarct zit, en dat afdoende maatregelen (verbreding snelwegen) nog enkele jaren op zich laten wachten.

of het was gewoon niet wenselijk om de gehele Randstad uit te laten groeien tot een gebied wat slechts uit huizen en asfalt bestaat.
Dat verkeersinfarct was er hoe dan ook gekomen. Zodra je het aanbod van wegen vergroot, vergroot je automatisch de toevoer van auto's.

Meer asfalt is niet zaligmakend, maar volgens mij nog altijd beter dan welke alternatieve regel ook. Er zijn in Nederland gewoon veel auto's, en zolang het OV op het huidge knullige niveau blijft functioneren, zal het aantal auto's elk jaar stijgen, ongeacht het prijskaartje wat je er aan vast hangt. Werknemers (leaserijders) ondervinden toch geen hinder van die gestegen kosten, omdat hun baas die gewoon weer keihard doorberekend aan de klant.

er is niet 1 oplossing voor dit probleem (dus enkel meer asfalt).
Ik ben wel van mening dat een extra rijstrook hier of daar de grootste pijnpunten (dus de ergste files) kan wegnemen. Men heeft bijv. ooit een 2 Brienenoordbrug neergezet en dat heeft goed geholpen om daar de files op te lossen. Wat dat betreft dus prima.
Maar meer asfalt neerleggen vind ik een typisch of/of oplossing. Of meer asfalt of meer OV, terwijl het (zeker in het geval van de Randstad) het een kwestie is van en/en.

Ook ik persoonlijk pak, ondanks dat ik een OV heb, 300x liever de auto, omdat ik een gruwelijke hekel heb aan de trein, waar ik altijd sta te wachten op een koud, tochtend station, en vervolgens moet staan in een naar regejassen meurende trein. Dank je vriendelijk, ik trek liever €500 per maand plus 40 uur extra uit om lekker comfortabel in de auto, met m'n eigen koffie, m'n eigen kachel en m'n eigen muziek in de file te staan.

Voor iemand die nooit met het OV gaat ben je wel heel erg goed op de hoogte van de erbarmelijke omstandigheden tijdens het reizen

[Verwijderd]

PauseBreak schreef op zondag 20 januari 2008 @ 11:18:
Samenvattend komt jouw vraag eigenlijk neer op de sociale betrokkenheid van een werkgever bij zijn personeel. Wanneer de werkgever het van zijn werknemers verlangt om relatief dicht bij het werk te wonen (zoals mijn vaders werkgever doet) en dit ook actief stimuleert door o.a. bovenstaande maatregelen, is dat heel goed te doen. De wil moet er zijn, dat is het belangrijkste.

Ja dat zou dus misschien werken voor de mensen die een kantoorbaan hebben of een vaste werk locatie, maar voor mensen die op locatie werken of de hele dag rijden zoals vrachtwagenchauffeurs of zoals ik als service monteur, dan heeft dat weinig zin.

En voor onze groep heeft dat ook weinig zin om dan vlak bij het bedrijf te gaan wonen en het is ook deze groep die het meest last zou hebben van deze 80 zones.

[Goverman]

^^ jij hebt er als weggebruiker misschien "last" van, maar voor de omwonenden scheelt het behoorlijk.

Bij Overschie is (wanneer er doorstroming is) de reistijd met welgeteld 43 seconden toegenomen. Poeh heeh, wat een vertraging... Voor de mensen achter de geluidsschermen is de lucht echter wel schoner geworden en het geluid minder. Dit alles om twee redenen:
- bij 80 km/u is het afrol- en luchtstroomgeluid minder dan bij 100 km/u- bij files: de file is naar achteren verplaatst: tussen de weilanden tussen Delft en Overschie
- daardoor rijdt het in Overschie ten minste enigszins en heeft men daar geen optrekkende auto's op de weg

Is dit een betoog voor meer 80 km/u zones? Nee, niet echt... 80 km/u kan als lapmiddel op sommige plekken goed werken, bijv. bij Overschie en op de A10-west. Niet geheel toevallig lopen er in totaal maarliefst vier planstudies om de problemen bij Overschie en Amsterdam aan te pakken:

Voor Rotterdam / Overschie:
- A4 Delft-Schiedam
- A13/16/20 bij Rotterdam (dit is een ander project dan het alternatief A`13+A13/16 bij de A4)

Voor Amsterdam-west:
- 2e Coentunnel
- doortrekking A5 (Westrandweg)

De 80 km/u zone Den Haag uit (bij Voorburg op de A12 dus) is heel irritant, die zie ik het liefst verdwijnen (vooral vanwege de krapte met invoegen en het even later moeten kiezen uit drie rijrichtingen op het Prins Clausplein). Den Haag in maakt dan weer niet zo veel uit, die mag op zich wel blijven. De zone bij Utrecht is dikke flauwekul en die bij Arnhem (als die het al doet) ook. Op de A20 bij Rotterdam weet ik het zo niet.

[ Voor 6% gewijzigd door Goverman op 20-01-2008 12:15 ]

[Spacecowboy]

YellowCube schreef op zondag 20 januari 2008 @ 11:57:
[...]


of het was gewoon niet wenselijk om de gehele Randstad uit te laten groeien tot een gebied wat slechts uit huizen en asfalt bestaat.
Dat verkeersinfarct was er hoe dan ook gekomen. Zodra je het aanbod van wegen vergroot, vergroot je automatisch de toevoer van auto's.


[...]


er is niet 1 oplossing voor dit probleem (dus enkel meer asfalt).
Ik ben wel van mening dat een extra rijstrook hier of daar de grootste pijnpunten (dus de ergste files) kan wegnemen. Men heeft bijv. ooit een 2 Brienenoordbrug neergezet en dat heeft goed geholpen om daar de files op te lossen. Wat dat betreft dus prima.
Maar meer asfalt neerleggen vind ik een typisch of/of oplossing. Of meer asfalt of meer OV, terwijl het (zeker in het geval van de Randstad) het een kwestie is van en/en.


[...]


Voor iemand die nooit met het OV gaat ben je wel heel erg goed op de hoogte van de erbarmelijke omstandigheden tijdens het reizen

Toen ik nog geen 18 was/auto ging ik inderdaad met het OV, maar toen had ik ook niet veel keus. Sinds ik 'n auto heb prefereer ik echt de auto boven het OV.

Zoals ik al aangaf is "meer afsalt" niet de enige oplossing. Ook de kwaliteit en kwantiteit van het OV zal danig omhog moeten willen er mensen overstappen vanuit de auto naar het OV.

[ Voor 7% gewijzigd door Spacecowboy op 20-01-2008 12:22 ]

[Goverman]

Toen ik nog geen 18 was/auto ging ik inderdaad met het OV, maar toen had ik ook niet veel keus. Sinds ik 'n auto heb prefereer ik echt de auto boven het OV.

Zoals ik al aangaf is "meer afsalt" niet de enige oplossing. Ook de kwaliteit en kwantiteit van het OV zal danig omhog moeten willen er mensen overstappen vanuit de auto naar het OV.

Dit is typisch voor de hele discussie (in het algemeen):
- OV moet beter voor anderen, want
- voor mij is OV geen optie en is de auto echt beter

Daarmee win je de strijd dus niet... Maar ja, zolang iedereen vanuit zichzelf blijft redeneren dat OV voor anderen beter is, zal het wel zo blijven denk ik...

[Spacecowboy]

Goverman schreef op zondag 20 januari 2008 @ 12:33:
[...]

Dit is typisch voor de hele discussie (in het algemeen):
- OV moet beter voor anderen, want
- voor mij is OV geen optie en is de auto echt beter

Daarmee win je de strijd dus niet... Maar ja, zolang iedereen vanuit zichzelf blijft redeneren dat OV voor anderen beter is, zal het wel zo blijven denk ik...

Ik zeg niet voor anderen, ook voor mij. Zolang de trein in mijn woonplaats 2x per uur gaat, ga ik lekker met de auto. Het wordt een ander verhaal als de trein en de aansluitende bus 4 of 6 keer per uur gaat, dan is het voor mij een reële optie.

[enchion]

Nog een gedeeltelijke oplossing kan liggen in een versoepeling van het ontslagrecht gecombineerd met een uitkerings/studie structuur verbetering (bv recht op studiefinanciering tot je 65e als onderdeel van de uitkering gecombineerd met een werkgarantie (dan wel bij een publieke functie) bij je uitkering)
Dus dat het ook minder erg wordt om van baan te veranderen.

Veel mensen blijven nl elke dag door de file gaan terwijl ze dichter bij huis werk zouden kunnen zoeken , wat ze niet doen vanwege de voordelen van hun huidige vaste contract.

Lokaler werk stimuleren is wat mij betreft ook de enige echte goede oplossing.

[Spacecowboy]

enchion schreef op zondag 20 januari 2008 @ 12:43:
Nog een gedeeltelijke oplossing kan liggen in een versoepeling van het ontslagrecht gecombineerd met een uitkerings/studie structuur verbetering (bv recht op studiefinanciering tot je 65e als onderdeel van de uitkering gecombineerd met een werkgarantie (dan wel bij een publieke functie) bij je uitkering)
Dus dat het ook minder erg wordt om van baan te veranderen.

Veel mensen blijven nl elke dag door de file gaan terwijl ze dichter bij huis werk zouden kunnen zoeken , wat ze niet doen vanwege de voordelen van hun huidige vaste contract.

Lokaler werk stimuleren is wat mij betreft ook de enige echte goede oplossing.

Volgens mij ligt de kracht echter in het combineren van verschillende maatregelen:
• Meer aan huis/dichter bij huis werken
• Verbeterd openbaar vervoer: Meer treinen, en geen gerefurbishde treinen van 40 jaar oud laten rijden die elke twee weken 'n breakdown hebben.
• Meer asfalt, en daarbij het rekeningrijden invoeren, plus het lokale verkeer dwingen de lokale wegen te nemen, en niet elk poepgehucht een eigen afslag.

[PauseBreak]

Verwijderd schreef op zondag 20 januari 2008 @ 12:03:
[...]


Ja dat zou dus misschien werken voor de mensen die een kantoorbaan hebben of een vaste werk locatie, maar voor mensen die op locatie werken of de hele dag rijden zoals vrachtwagenchauffeurs of zoals ik als service monteur, dan heeft dat weinig zin.

En voor onze groep heeft dat ook weinig zin om dan vlak bij het bedrijf te gaan wonen en het is ook deze groep die het meest last zou hebben van deze 80 zones.

Heb je gelijk in, echter is er een heel grote groep - volgens mij zelfs de meerderheid van de werkende bevolking - geen service monteur of chauffeur oid maar een werknemer met een vaste (werk)locatie. Voor die overgrote meerderheid zal het dus echt wel een stap in de goede richting zijn en dat er een minderheid is waarvoor die oplossing niet werkt zal altijd zo blijven.
Overigens is het voor vrachtwagenchauffeurs ook handiger om dichter bij het bedrijf te wonen. Zij rijden over het algemeen in hun privéauto naar de zaak waar geladen wordt en de route berekend. Dat eerste deel kan ook in dat geval verkort worden.
Hoogstwaarschijnlijk kan dat bij servicemonteurs ook wel gedeeltelijk.
Maar goed, feit blijft dat geen enkele maatregel an sich voldoende is om het verkeersprobleem op te lossen (als dat überhaupt al kan, volgens mij is het een foutieve aanname om te veronderstellen dat het volkomen oplosbaar is). Er zal altijd een combinatie van maatregelen noodzakelijk zijn om dat te bewerkstelligen.
Dan heb ik het niet eens over beter OV(-materieel), meer asfalt & overige maatregelen maar ook zeer zeker een verandering in de gedachtegang, díe combinatie is mijns inziens essentieel.

[Verwijderd]

Nou 1 van de oplossing is zoiezo langere en 2 rijstroken uitvoegend gescheiden maken, dus een strook voor links afslaand en rechts afslaand en zoiezo al een betonnen barriere bij het uitvoegen zoals in Duitsland.
Dan heb je niet meer het probleem van verdrijvingsvlakken nemen op het laatste moment of het er nog even tussen drukken.
Daar hebben ze dat allang en dat werkt veel effectiever.

Meer stroming van rechts afslaand verkeer, dus uitvoegen rechts, gescheiden door ook weer een barriere en gelijk bocht om en invoegen op de rijstrook.
Links of rechtdoor met een rotonde i.p.v. verkeerslichten.

Meer rijstroken zullen er toch moeten komen op drukke hoofdwegen en paar stukken provinciaal kunnen ook wel opgewardeerd worden naar snelweg.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 20 januari 2008 @ 15:00:
Meer rijstroken zullen er toch moeten komen op drukke hoofdwegen en paar stukken provinciaal kunnen ook wel opgewardeerd worden naar snelweg.

Actie=reactie. Uitbreiden van rijstroken resulteert gewoon in meer verkeer, en het probleem komt snel terug. Meer verkeer zal ook meer milieuproblemen geven, en daar draait het milieudefensie uiteindelijk eerst om. Oftewel: dat gaat de oplossing niet zijn.

[Rob]

YellowCube schreef op zondag 20 januari 2008 @ 11:57:
[...]
er is niet 1 oplossing voor dit probleem (dus enkel meer asfalt).
Ik ben wel van mening dat een extra rijstrook hier of daar de grootste pijnpunten (dus de ergste files) kan wegnemen. Men heeft bijv. ooit een 2 Brienenoordbrug neergezet en dat heeft goed geholpen om daar de files op te lossen. Wat dat betreft dus prima.
Maar meer asfalt neerleggen vind ik een typisch of/of oplossing. Of meer asfalt of meer OV, terwijl het (zeker in het geval van de Randstad) het een kwestie is van en/en.

Veel files ontstaan ook omdat de weg van X naar X-1 rijstroken gaat.
Rijd maar eens vanuit Amsterdam over de A1. Voordat je bij Bussum bent, sta je 2x in een file(tje) omdat er een rijstrook verdwijnt.

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 20 januari 2008 @ 15:03:
[...]

Actie=reactie. Uitbreiden van rijstroken resulteert gewoon in meer verkeer, en het probleem komt snel terug. Meer verkeer zal ook meer milieuproblemen geven, en daar draait het milieudefensie uiteindelijk eerst om. Oftewel: dat gaat de oplossing niet zijn.

Rob schreef op zondag 20 januari 2008 @ 15:05:
[...]


Veel files ontstaan ook omdat de weg van X naar X-1 rijstroken gaat.
Rijd maar eens vanuit Amsterdam over de A1. Voordat je bij Bussum bent, sta je 2x in een file(tje) omdat er een rijstrook verdwijnt.

Nou daar heb je het al, alweer zo'n mooi voorbeeldje voor meer rijstroken.
Dat is dus ook weer een invoeg probleem, lets face it, we rijden allemaal door tot het verdrijvingsvlak of zelfs er over.
Dus de rijstrook door trekken of dus een barriere al ervoor om het verkeer van de middelste strook de rechter baan op te forceren.

[Onbekend]

Verwijderd schreef op zondag 20 januari 2008 @ 15:36:
Dat is dus ook weer een invoeg probleem, lets face it, we rijden allemaal door tot het verdrijvingsvlak of zelfs er over.
Dus de rijstrook door trekken of dus een barriere al ervoor om het verkeer van de middelste strook de rechter baan op te forceren.

Er is voor een verdrijvingsvlak gekozen i.p.v. een betonnen muur zodat een foutje van een weggebruiker niet meteen fataal is.
De weggebruikers die daarvan misbruik maken blijven altijd bestaan....

Maar ik denk dat de oplossing om het fileprobleem op te lossen begint het aanpassen van de wegen met X naar X-1 rijstroken.

[benoni]

Theoretisch gezien zou je dus bij elke oprit deze als rijbaan door kunnen trekken, en bij elke afrit kan er dan weer een baan af? Zolang de op- en afritten ongeveer even populair zijn werkt dat wel aardig. Alleen kun je dan wel grote snelheidsverschillen krijgen als er één van de twee verkeersstromen niet goed doorloopt, dan moeten de auto's op de strook die wel goed loopt sterk gaan afremmen als ze moeten invoegen in de langzame strook. Dat zie je nu bijvoorbeeld op de A27 bij Utrecht - Uithof. Om dat probleem weer op te vangen zou je er natuurlijk nog een wisselstrook tussen kunnen leggen... tja

[squaddie]

Spacecowboy schreef op zondag 20 januari 2008 @ 13:02:
[...]

• Meer asfalt, en daarbij het rekeningrijden invoeren, plus het lokale verkeer dwingen de lokale wegen te nemen, en niet elk poepgehucht een eigen afslag.

Dat is het grote probleem van nederland we hebben geen fatsoenlijk onderliggend wegennet. Het grootste deel hiervan is uitsluitend bedoelt om verkeer van en naar autosnelwegen te leiden ipv van A naar B en het overige deel worden door de verschillende overheden afgesloten of er wordt een ontmoedigingsbeleid toegepast.

gambieter schreef op zondag 20 januari 2008 @ 15:03:
[...]

Actie=reactie. Uitbreiden van rijstroken resulteert gewoon in meer verkeer, en het probleem komt snel terug. Meer verkeer zal ook meer milieuproblemen geven, en daar draait het milieudefensie uiteindelijk eerst om. Oftewel: dat gaat de oplossing niet zijn.

Deze stelling klopt simpelweg niet immers als er een balans is tussen de mobiliteitsvraag en aanbod, dan kan je wel extra rijstroken erbij asfalteren maar zal dit niet leiden tot meer verkeer op de weg. Er komen dan niet opeens vanuit het luchtledige autos bij om het extra asfalt te vullen.

Terug naar de nederlandse mobiliteitsproblematiek, waar je inderdaad ziet dat als er een verbetering is gedaan dat de ellende nauwelijks daalt. De oorzaak is niet meer verkeer, maar de inmiddels lichtjaren verschil tussen de mobiliteitsvraag en aanbod, waardoor elke verbetering een enorme aanzuigende werking heeft. Waardoor uiteindelijk het netto resultaat van de verbetering vele malen lager uitvalt en juist laatste wordt door oa MD gebruikt als argument tegen de aanleg van extra wegen.

Dat wil niet zeggen dat asfalt de oplossing voor de problematiek, het is een onderdeel van een reeks aan oplossingen om de problematiek te verlichten.

[gambieter]

squaddie schreef op zondag 20 januari 2008 @ 20:25:
[...]
Deze stelling klopt simpelweg niet immers als er een balans is tussen de mobiliteitsvraag en aanbod, dan kan je wel extra rijstroken erbij asfalteren maar zal dit niet leiden tot meer verkeer op de weg. Er komen dan niet opeens vanuit het luchtledige autos bij om het extra asfalt te vullen.

Jawel, dat betekent dat er meer mensen een auto zullen aanschaffen of alsnog de auto gaan nemen als het autoverkeer sneller zal zijn dan OV. Verder wordt de route aantrekkelijker voor vrachtverkeer en slibt het toch dicht.

[Beugelfles]

Even voorzichtig de balans opmaken met betrekking tot de stelling: meer asfalt leidt tot meer verkeer. In dit topic zijn we (heel voorzichtig gezegd) het er over het algemeen mee eens dat:
- De grote knelpunten op het hoofdwegennet (HWN) in NL opgelost dienen te worden;
- Het onderliggend wegennet (OWN) in NL niet voldoet;
- Het OV geen serieus alternatief is;
- Meer asfalt leidt ter zijner tijd tot meer verkeer.

Gezien de problematiek is één oplossing niet voldoende. Er dient gezocht te worden naar een combinatie van maatregelen. Te denken valt aan:
- Oplossen knelpunten HWN;
- Verminderen van op- en afritten op snelwegen;
- Invoeren van kilometerheffing zodat mensen bewuster tijd en plaats kiezen om te reizen, de vervuiler/gebruiker betaalt;
- Verbeteren van OWN en stimuleren van OWN voor de korte afstand;
- Stimuleren van fiets en OV gebruik voor de korte afstand;
- Ruimtelijke ordening onderdeel maken van mobiliteitsproblematiek. Bijvoorbeeld ontsluiting nieuwe woonwijken, woon-werkafstand, etc.
- OV verbeteren. Met name capaciteit en voor- en natransport.

Iemand nog andere suggesties?

[YellowCube]

offtopic:
de manier waarop je dit topic in bepaalde (imo goede) banen leidt is puik om te zien. M'n complimenten daarvoor.

[JeroenH]

Jouw lijstje lijkt mij - als geïnteresseerde leek - logisch, hoewel ik graag zou zien dat meer de nadruk gelegd zou worden op andere zaken dan asfalt en auto, maar dat is persoonlijk.

Maar wat gaan we hiermee doen? Er is geen politieke partij die een vastomlijnd lange termijnplan heeft om 'het vervoersprobleem' op te lossen. Links zegt 'ga meer met de trein', rechts zegt 'ga meer met de auto' en midden zegt 'we gaan pappen en nathouden'.

Lees de reacties in dit topic maar eens goed: overwegend komen ze neer op 'ik zit liever in de file in de auto dan in een vertraagde trein, en ik verdom het om iets aan mijn vervoersvraag te doen (verhuizen. ander werk, andere manier van werken, e.d.)'. Zolang dat standpunt sterk leeft zie ik niet wat echt verbeterd kan worden (en dan bedoel ik ook echt verbeterd, niet alleen extra asfalt wat alleen maar meer verkeer uitnodigt).

[benoni]

Smijt er gewoon een paar duizend minibusjes tegenaan, die hun route realtime laten inplannen door een centraal computersysteem. Zodat je je reisbestemming kunt ingeven met je mobiele telefoon, je jas en tas kunt pakken, en er in de tussentijd zo'n busje naar je toe is gereden.

[Tijntje]

benoni schreef op maandag 21 januari 2008 @ 11:43:
Smijt er gewoon een paar duizend minibusjes tegenaan, die hun route realtime laten inplannen door een centraal computersysteem. Zodat je je reisbestemming kunt ingeven met je mobiele telefoon, je jas en tas kunt pakken, en er in de tussentijd zo'n busje naar je toe is gereden.

Staan we met zijn allen in een mini busje in de file

Beugelfles schreef op maandag 21 januari 2008 @ 10:48:
Even voorzichtig de balans opmaken met betrekking tot de stelling: meer asfalt leidt tot meer verkeer. In dit topic zijn we (heel voorzichtig gezegd) het er over het algemeen mee eens dat:
- De grote knelpunten op het hoofdwegennet (HWN) in NL opgelost dienen te worden;
- Het onderliggend wegennet (OWN) in NL niet voldoet;
- Het OV geen serieus alternatief is;
- Meer asfalt leidt ter zijner tijd tot meer verkeer.

Gezien de problematiek is één oplossing niet voldoende. Er dient gezocht te worden naar een combinatie van maatregelen. Te denken valt aan:
- Oplossen knelpunten HWN;
- Verminderen van op- en afritten op snelwegen;
- Invoeren van kilometerheffing zodat mensen bewuster tijd en plaats kiezen om te reizen, de vervuiler/gebruiker betaalt;
- Verbeteren van OWN en stimuleren van OWN voor de korte afstand;
- Stimuleren van fiets en OV gebruik voor de korte afstand;
- Ruimtelijke ordening onderdeel maken van mobiliteitsproblematiek. Bijvoorbeeld ontsluiting nieuwe woonwijken, woon-werkafstand, etc.
- OV verbeteren. Met name capaciteit en voor- en natransport.

Iemand nog andere suggesties?

Ik ben het er niet helemaal mee eens dat meer asfalt tot meer verkeer leidt.
Meer mensen leiden tot meer verkeer. Het is echt niet zo dat mensen die ene baan aan nemen die 200 km ver is omdat er minder file is.

[ Voor 62% gewijzigd door Tijntje op 21-01-2008 12:17 ]

[JeroenH]

Tijntje schreef op maandag 21 januari 2008 @ 12:13:
Ik ben het er niet helemaal mee eens dat meer asfalt tot meer verkeer leidt.

En toch is dat vaak waar: meer asfalt betekent vaak (in eerste instantie) een betere doorstroming, mits het slim neergelegd is natuurlijk. Het gevolg: die regio is beter bereikbaar en er ontstaat daar meer activiteit. Er verrijzen meer bedrijven en/of mensen gaan er wonen, en een aantal mensen die eerst met de trein gingen vanwege de files zullen nu weer met de auto gaan. Dat heeft op de lange termijn tot gevolg meer verkeer en dus vaak ook weer files.

Mijn schoonvader heeft één of andere denktank functie bij een verkeerstechnisch bedrijf en ik heb het met hem wel eens over dit soort zaken. Zijn mening is duidelijk en simpel: op de lange termijn helpt meer asfalt leggen totaal niets door deze 'latente vervoersvraag'. En dat terwijl het bedrijf waar hij voor werkt voornamelijk leeft van het bedenken, leggen en beheren van asfalt Ik ben dus bereid dat van hem aan te nemen.

[benoni]

Tijntje schreef op maandag 21 januari 2008 @ 12:13:
Staan we met zijn allen in een mini busje in de file

Kan eindelijk die busbaan z'n economische waarde eens bewijzen

Nee serieus, als ik alleen al naar de in gebruik zijnde parkeerruimte voor het bedrijf kijk, ben ik blij dat in ieder geval een deel van 't personeel overweg kan met de 'Medelbusjes' die hier rijden. Zouden die busjes in een van-deur-tot-deur systeem functioneren dan zullen nog meer mensen zijn die hier gebruik van kunnen maken, bijvoorbeeld de mensen die veel overwerken (en daardoor buiten de dienstregeling vallen) of die zo af en toe eens naar een andere locatie toe moeten.

[Spacecowboy]

CanonG1 schreef op maandag 21 januari 2008 @ 11:29:
Jouw lijstje lijkt mij - als geïnteresseerde leek - logisch, hoewel ik graag zou zien dat meer de nadruk gelegd zou worden op andere zaken dan asfalt en auto, maar dat is persoonlijk.

Maar wat gaan we hiermee doen? Er is geen politieke partij die een vastomlijnd lange termijnplan heeft om 'het vervoersprobleem' op te lossen. Links zegt 'ga meer met de trein', rechts zegt 'ga meer met de auto' en midden zegt 'we gaan pappen en nathouden'.

Politiek gezien (qua vervoersproblematiek) zitten we eigenlijk te wachten op een partij "groen rechts"; Een partij die én inziet dat je niet kan ontkomen aan het groeiend aantal auto's, maar die ook met alle macht probeert het OV aantrekkelijk te maken (kwaliteit & kwantiteit)

Lees de reacties in dit topic maar eens goed: overwegend komen ze neer op 'ik zit liever in de file in de auto dan in een vertraagde trein, en ik verdom het om iets aan mijn vervoersvraag te doen (verhuizen. ander werk, andere manier van werken, e.d.)'. Zolang dat standpunt sterk leeft zie ik niet wat echt verbeterd kan worden (en dan bedoel ik ook echt verbeterd, niet alleen extra asfalt wat alleen maar meer verkeer uitnodigt).

Daar zit een groot deel van waarheid in. Veel mensen mijden het OV omdat ze geen zin hebben om een half uur te wachten op een tochtend station, om vervolgens plaatst te nemen in een te volle trein etc. etc. Pas als het OV een waardig alternatief is (comfortabele treinen, 6x per uur een trein, goeie aansluitingen, aantrekkelijke stations), zullen mensen daadwerkelijk overstappen.

[Bob]

Op de lange termijn moeten we af van het feit dat elke clown zijn eigen wagen bestuurt. Het vekeer zou gigantisch veel efficienter verlopen als het computergestuurd zou verlopen. Redenen genoeg:
* Er rijden massa's idioten rond die beter geen tientallen of zelfs honderden pk's onder hun voet zouden mogen hebben
* Een mens reageert traag
* Mensen kunnen elkaar in het verkeer slecht inschatten
* ...

Enfin, een mix tussen OV en persoonlijk vervoer dus. Veel minder ongevallen, sneller, zuiniger, ..., veel beter
En oja, niet te vergeten, de gemiddelde werkmens wordt dagelijks plots een uur of meer productiever omdat hij zich tijdens het transport, zonder gevloek omdat hij in de file zit, met andere zaken kan bezighouden.

[ Voor 17% gewijzigd door Bob op 21-01-2008 14:25 ]

[Vlassie1980]

Iedereen kan wel gaan roepen dat het OV op dit moment geen alternatief is maar ik zou als ik een goede verbinding zou hebben met het OV hier niet al te zwaar aan tillen. Bij mijn vorige baan had ik een ideale verbinding met de trein ( Gouda >> Den Haag )

Momenteel is de situatie echter anders en werk ik in een gat dat zwaar moeilijk te bereiken is met het OV. Normaal gesproken ben ik binnen 3 kwartier op de zaak met mijn eigen auto, doe ik dit met het OV dan doe ik er 5 kwartier over met een goede aansluiting ( die al heel krap is ) en bijna 2 uur als ik mijn overstap net mis ( wat mij weer de nodige frustraties oplevert )

[Goverman]

Op de lange termijn moeten we af van het feit dat elke clown zijn eigen wagen bestuurt. Het vekeer zou gigantisch veel efficienter verlopen als het computergestuurd zou verlopen. Redenen genoeg:
* Er rijden massa's idioten rond die beter geen tientallen of zelfs honderden pk's onder hun voet zouden mogen hebben
* Een mens reageert traag
* Mensen kunnen elkaar in het verkeer slecht inschatten
* ...

Nog veel belangrijker: de capaciteit van de weg neemt enorm toe, doordat er veel meer mensen veel dichter op elkaar kunnen rijden... Daarnaast wordt er netwerkgestuurd (en dus op netwerk beslissingen genomen), waardoor de meest efficiënte indeling van het netwerk wordt bepaald. Inderdaad: automatische voertuiggeleiding zou een uitkomst zijn... Het idee is overigens erg tijdloos, maar desondanks nog steeds actueel.

[Spacecowboy]

Bob schreef op maandag 21 januari 2008 @ 14:23:
Op de lange termijn moeten we af van het feit dat elke clown zijn eigen wagen bestuurt. Het vekeer zou gigantisch veel efficienter verlopen als het computergestuurd zou verlopen. Redenen genoeg:
* Er rijden massa's idioten rond die beter geen tientallen of zelfs honderden pk's onder hun voet zouden mogen hebben
* Een mens reageert traag
* Mensen kunnen elkaar in het verkeer slecht inschatten
* ...

Enfin, een mix tussen OV en persoonlijk vervoer dus. Veel minder ongevallen, sneller, zuiniger, ..., veel beter
En oja, niet te vergeten, de gemiddelde werkmens wordt dagelijks plots een uur of meer productiever omdat hij zich tijdens het transport, zonder gevloek omdat hij in de file zit, met andere zaken kan bezighouden.

Het punt is een beetje dat veel er nog niet aan toe zijn om de vrijheid die een auto hun geeft op te geven. Zolang dat het geval is, kan je copmutergestuurd vervoer wel vergeten.

[Mx. Alba]

Hoezo de vrijheid opgeven?

Als er auto's met automatische piloot zijn zal het sowieso zo zijn dat die automatische piloot (in ieder geval in eerste instantie) alleen op de snelweg wordt toegestaan. Zelfs zo dat je op de autosnelweg alleen mag rijden met een automatische piloot, en buiten de autosnelweg alleen maar zonder. Als je dan een oldtimer hebt zonder automatische piloot kan je over de binnenwegen cruisen.

[benoni]

Het is m.i. wel belangrijk om op de één of andere manier ruimte te houden voor onafhankelijk persoonlijk vervoer, op zo'n schaal dat het sociaal geaccepteerd blijft als je voor deze vorm kiest.

Het heeft wel z'n aantrekkelijke kanten als je op de automatische piloot naar je bestemming wordt gereden, maar je zult al snel krijgen dat door werkgevers en klanten daarop wordt ingespeeld, dus dat je geacht wordt onderweg door te kunnen werken. Dat terwijl het voor veel mensen gezonder is om een stukje vrijheid te genieten tussen hun werkzaamheden door, een stukje privé ruimte waarbinnen ze even alleen kunnen zijn en hun gedachten kunnen laten gaan zonder dat er iets van ze verwacht wordt. Ook binnen dit topic merk je dat dat voor velen een behoefte is, en een belangrijke reden om het openbaar vervoer te mijden.

[Bob]

Spacecowboy schreef op maandag 21 januari 2008 @ 16:12:
[...]

Het punt is een beetje dat veel er nog niet aan toe zijn om de vrijheid die een auto hun geeft op te geven. Zolang dat het geval is, kan je copmutergestuurd vervoer wel vergeten.

Dat stoort me nu juist, velen vinden het leuk om zelf te rijden, maar die vrijheid heeft wel een hoge prijs:
* gevaarlijk, met de auto rijden is en blijft een van de grootste risico's die men dagelijks neemt
* verspilling van energie
* verspilling van tijd (file's)

[JeroenH]

Bob schreef op maandag 21 januari 2008 @ 16:45:
* gevaarlijk, met de auto rijden is en blijft een van de grootste risico's die men dagelijks neemt

En niet alleen zelf neemt, maar ook anderen ongevraagd laat nemen (vooral zwakkere verkeersdeelnemers als fietsers en voergangers)

* verspilling van energie
* verspilling van tijd (file's)

Precies, auto's hebben meer nadelen dan veel mensen denken. Begrijp goed: ik vlak de voordelen absoluut niet uit, en ik rijd nog wel eens auto. Maar als ik dan op de snelweg rijd en ik kijk om me heen dan kan ik het niet laten om af en toe eens te denken "Goed. Ik wordt nu omringd door mensen waarvan 80% denkt dat hij/zij beter rijdt dan gemiddeld, 25% totaal niet oplet, nog eens 25% maar matig oplet en nog eens 25% met veel stress rondrijdt. En die mensen besturen voertuigen van 1000-1500kg....". En het gedrag wat je af en toe op de weg ziet bewijst dat mensen eigenlijk helemaal niet geschikt zijn om auto te rijden, ondanks dat veel mensen van zichzelf vinden van wel.

Dat maakt dat ik autorijden echt niet geweldig vindt. De voordelen wegen voor mij niet zo vaak op tegen de nadelen.

Ik heb wel eens een stukje gelezen, maar ik kan helaas de link niet meer vinden. Daarin stond dat als mensen écht getest zouden worden, zoals bijvoorbeeld piloten, op geschiktheid voor autorijden, dus reactievermogen, kennis van de regels en vooral een bepaalde 'mindset', maar ongeveer een derde van de huidige rijbewijsbezitters echt daadwerkelijk geschikt zou zijn om veilig auto te rijden. Ook vielen de mensen die het hardst roepen dat ze goed rijden niet in die derde...

[Spacecowboy]

Mx. Alba schreef op maandag 21 januari 2008 @ 16:32:
Hoezo de vrijheid opgeven?

Als er auto's met automatische piloot zijn zal het sowieso zo zijn dat die automatische piloot (in ieder geval in eerste instantie) alleen op de snelweg wordt toegestaan. Zelfs zo dat je op de autosnelweg alleen mag rijden met een automatische piloot, en buiten de autosnelweg alleen maar zonder. Als je dan een oldtimer hebt zonder automatische piloot kan je over de binnenwegen cruisen.

Daar wringt precies de schoen. Mensen willen geen automatische piloot, dus zullen ze die ook niet kopen. Het gevolg daarvan is dat autofabrikanten die niet zullen maken, omdat die commercieel niet interessant zijn.

CanonG1 schreef op maandag 21 januari 2008 @ 17:02:
[...]


En niet alleen zelf neemt, maar ook anderen ongevraagd laat nemen (vooral zwakkere verkeersdeelnemers als fietsers en voergangers)


[...]


Precies, auto's hebben meer nadelen dan veel mensen denken. Begrijp goed: ik vlak de voordelen absoluut niet uit, en ik rijd nog wel eens auto. Maar als ik dan op de snelweg rijd en ik kijk om me heen dan kan ik het niet laten om af en toe eens te denken "Goed. Ik wordt nu omringd door mensen waarvan 80% denkt dat hij/zij beter rijdt dan gemiddeld, 25% totaal niet oplet, nog eens 25% maar matig oplet en nog eens 25% met veel stress rondrijdt. En die mensen besturen voertuigen van 1000-1500kg....". En het gedrag wat je af en toe op de weg ziet bewijst dat mensen eigenlijk helemaal niet geschikt zijn om auto te rijden, ondanks dat veel mensen van zichzelf vinden van wel.

Dat maakt dat ik autorijden echt niet geweldig vindt. De voordelen wegen voor mij niet zo vaak op tegen de nadelen.

Ik heb wel eens een stukje gelezen, maar ik kan helaas de link niet meer vinden. Daarin stond dat als mensen écht getest zouden worden, zoals bijvoorbeeld piloten, op geschiktheid voor autorijden, dus reactievermogen, kennis van de regels en vooral een bepaalde 'mindset', maar ongeveer een derde van de huidige rijbewijsbezitters echt daadwerkelijk geschikt zou zijn om veilig auto te rijden. Ook vielen de mensen die het hardst roepen dat ze goed rijden niet in die derde...

Enigzins offtopic:

Over de veiligheid wil ik het al helemaal niet hebben. Als part time ambulance chauffeur zie ik vaak zat onpoplettende bestuurders die sirenes niet, of veel te laat horen. Zelf wordt ik jaarlijks getest of mijn rijvaardigheid nog op het gewenste niveau is, en geloof me, het holt soms hard achteruit.

In dat opzicht ben ik absoluut voor een jaarlijks verkeersexamen. Niet halen, is niet rijden. Ik denk dat dat al een behoorlijk risicoreductie is.

[ Voor 56% gewijzigd door Spacecowboy op 21-01-2008 17:41 ]

[bite]

CanonG1 schreef op maandag 21 januari 2008 @ 12:27:
[...]


En toch is dat vaak waar: meer asfalt betekent vaak (in eerste instantie) een betere doorstroming, mits het slim neergelegd is natuurlijk. Het gevolg: die regio is beter bereikbaar en er ontstaat daar meer activiteit. Er verrijzen meer bedrijven en/of mensen gaan er wonen, en een aantal mensen die eerst met de trein gingen vanwege de files zullen nu weer met de auto gaan. Dat heeft op de lange termijn tot gevolg meer verkeer en dus vaak ook weer files.

Vanmiddag weer vanuit friesland naar rotterdam gereden. De hele route gewoon door kunnen rijden en rond 14:35 aangekomen ondanks het slechte weer. Je kan dus best filevrij het land door komen, als er maar geen ongelukken gebeuren en niet teveel mensen rond de zelfde tijd in de zelfde regio moeten zijn
Oplossingen moeten volgens mij dus ook vanuit het bedrijfsleven komen, en het probleem moet niet steeds maar bij de werknemer worden neergelegd onder het mom van "je moet maar op tijd zijn om 08:00" waardoor je een hoop extra vrije tijd kwijt bent in traag verkeer.

[Onbekend]

Spacecowboy schreef op maandag 21 januari 2008 @ 17:36:
Enigzins offtopic:

Over de veiligheid wil ik het al helemaal niet hebben. Als part time ambulance chauffeur zie ik vaak zat onpoplettende bestuurders die sirenes niet, of veel te laat horen. Zelf wordt ik jaarlijks getest of mijn rijvaardigheid nog op het gewenste niveau is, en geloof me, het holt soms hard achteruit.

In dat opzicht ben ik absoluut voor een jaarlijks verkeersexamen. Niet halen, is niet rijden. Ik denk dat dat al een behoorlijk risicoreductie is.

offtopic:
Ik denk dat een jaarlijks verkeersexamens niet haalbaar is. Het kost elke keer toch weer een klap geld, en autorijscholen die bijles geven komen dan als paddenstoelen uit de grond.

Ik denk dat als je om de 5 jaar een theorie en praktijk examen aflegt, je de meeste probleemgevallen al eruit gefilterd hebt. Op het moment dat ze het examen niet halen hebben ze 3 maanden de tijd om het alsnog te halen voordat het rijbewijs in beslag wordt genomen. Zo voorkom je dat mensen bang zijn om te zakken en die dag daarna niet meer verder mogen rijden.
Ook vind ik dan dat ze in hun eigen auto mogen blijven rijden. Immers, ze hebben hun rijbewijs al.

[squaddie]

gambieter schreef op zondag 20 januari 2008 @ 20:28:
[...]

Jawel, dat betekent dat er meer mensen een auto zullen aanschaffen of alsnog de auto gaan nemen als het autoverkeer sneller zal zijn dan OV. Verder wordt de route aantrekkelijker voor vrachtverkeer en slibt het toch dicht.

Nee, want als er een balans is tussen aanbod en vraag dan staan er zolang er geen ongeval of iets anders bijzonders gebeurt geen files, immers files zijn het gevolg van te weinig capaciteit. Kortom de groep die liever met de auto reist stapt op een eerder moment al terug in de auto. Hiermee komen we tot de kern van het probleem een deel van de ov gebruikers zou liever met auto reizen, maar de auto is een slechtere optie dan het ov. Op het moment dat de optie auto verbetert door bv meer asfalt zal deze groep terugkeren naar de auto.

Het probleem is dus niet dat extra asfalt, maar het ov dat niet de directe concurrentie aan kan met de auto en zo hun klanten kunnen behouden, echter door allerlei kunstmatige factoren worden mensen "gedwongen" om te kiezen voor het ov. Zolang ov niet dusdanig verbetert dat mensen vrijwillige keuze maken voor ov en zal elke milimeter extra asfalt een enorm aanzuigende werking hebben.

Dit zelfde principe geldt ook voor goederenvervoer via de weg versus alternatieve wijzen van goederen vervoer. Zolang via de weg betere optie is, zelfs met de files, via de alternatieve zullen transporteurs vrachtwagens laten rijden.

[Verwijderd]

Stukje mentaliteit zou ook wel eens handig zijn
Men moet altijd de meest linkse baan met 130 kunnen rijden en voorop zonder andere die in de weg zitten.
Ook met alle geweld een afslag nemen, zelfs iemand de vluchtstrook opdrukken is tegenwoordig al normaal.
En het alom oude ik moet er nog even voor als je er nog 20 meter vandaan zit.

Denk dat het al heel veel meer zou oplossen dan alle andere methodes, maar ja dit is wishful thinking at it's best.

[YellowCube]

dat stukje mentaliteit komt voort uit dezelfde drukte. Mensen willen in het verkeer sowieso "hun plekje" opeisen (getuige ook het feit dat je vind dat je op de linkerbaan slechts 130 zou mogen en dat daar vooral niemand tussen mag komen...nofi uiteraard) .
Zodra het druk wordt gaan mensen "hun plek" alleen maar meer opeisen

Zoals je zelf ook al zegt: "wishful thinking", dat veranderd echt niet.

[Mx. Alba]

Spacecowboy schreef op maandag 21 januari 2008 @ 17:36:
Daar wringt precies de schoen. Mensen willen geen automatische piloot, dus zullen ze die ook niet kopen. Het gevolg daarvan is dat autofabrikanten die niet zullen maken, omdat die commercieel niet interessant zijn.

Ik zou graag een auto met automatische piloot hebben hoor. De Prius die ik als leasewagen ga aanvragen heeft dat al bijna; die kan zich volautomatisch achteruit inparkeren.

Een paar jaar geleden woonde ik op zo'n 10km van het werk en ging ik met het OV. Daar deed ik zo'n 45 minuten over en die tijd gebruikte ik om een lekker boek te lezen. Nu woon ik op zo'n 50km van het werk en ga met de auto. Dat duurt ongeveer 35 à 40 minuten. Maar ik kan geen boek meer lezen, en dat mis ik toch. Als ik een auto met automatische piloot zou hebben zodat ik onderweg weer een boekje kan lezen zou ik dat een mooie vooruitgang vinden.

En iemand zei dat werken onderweg een nadeel zou zijn --- ik zou dat juist als een voordeel zien. De tijd die je onderweg bent is dan namelijk ook werktijd. Dus in plaats van om acht uur van huis weg om om negen uur op het werk te zijn, en 'smiddags om zes uur thuis komen, waarbij je twee uur "verliest" met reizen. Met een automatische piloot kan je onderweg werken, en kan je dus 'smorgens een uur later weg en 'smiddags een uur vroeger terug. 2 uur vrije tijd gewonnen!

[Spacecowboy]

YellowCube schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 06:47:
dat stukje mentaliteit komt voort uit dezelfde drukte. Mensen willen in het verkeer sowieso "hun plekje" opeisen (getuige ook het feit dat je vind dat je op de linkerbaan slechts 130 zou mogen en dat daar vooral niemand tussen mag komen...nofi uiteraard) .
Zodra het druk wordt gaan mensen "hun plek" alleen maar meer opeisen

Zoals je zelf ook al zegt: "wishful thinking", dat veranderd echt niet.

Ik probeer zelf altijd zo sociaal mogelijk te rijden, of althans: er op te letten. Ik moet zeggen, wat je geeft krijg je terug (op wat uitzonderingen na...)

Mx. Alba schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 08:39:
[...]


Ik zou graag een auto met automatische piloot hebben hoor. De Prius die ik als leasewagen ga aanvragen heeft dat al bijna; die kan zich volautomatisch achteruit inparkeren.

Een paar jaar geleden woonde ik op zo'n 10km van het werk en ging ik met het OV. Daar deed ik zo'n 45 minuten over en die tijd gebruikte ik om een lekker boek te lezen. Nu woon ik op zo'n 50km van het werk en ga met de auto. Dat duurt ongeveer 35 à 40 minuten. Maar ik kan geen boek meer lezen, en dat mis ik toch. Als ik een auto met automatische piloot zou hebben zodat ik onderweg weer een boekje kan lezen zou ik dat een mooie vooruitgang vinden.

En iemand zei dat werken onderweg een nadeel zou zijn --- ik zou dat juist als een voordeel zien. De tijd die je onderweg bent is dan namelijk ook werktijd. Dus in plaats van om acht uur van huis weg om om negen uur op het werk te zijn, en 'smiddags om zes uur thuis komen, waarbij je twee uur "verliest" met reizen. Met een automatische piloot kan je onderweg werken, en kan je dus 'smorgens een uur later weg en 'smiddags een uur vroeger terug. 2 uur vrije tijd gewonnen!

Ik ervaar dat zelf toch anders. Misschien komt dat ook omdat autorijden op zich een grote hobby van me is. Maar ik denk toch dat we naar een soort geautomatiseerd verkeersnetwerk toe moeten om de drukte op de autowegen het hoofd te bieden. Ook het OV moet daar een grote rol in spelen.

[ Voor 53% gewijzigd door Spacecowboy op 22-01-2008 10:24 ]

[martijn_tje]

Beugelfles schreef op dinsdag 15 januari 2008 @ 22:49:
Stelling:
De discussie over mobiliteit in Nederland wordt voornamelijk gedomineerd door lobbyisten van bijvoorbeeld grote vervoerders en autochtonen leaserijders.

kennelijk wordt er dus naar lease rijders niet geluisterd. Ik kan me namelijk niet voorstellen dat mensen die beroepsmatig veel kilometers maken het fijn vinden om dit met maximaal 80 kilometer per uur te doen. Dus even los van de discussie of er meer of minder files staat door 80 te rijden lijkt het er op dat er vooral naar de milieu lobby geluisterd wordt (zie eveneens invoering rekening rijden, en hogere wegenbelasting voor diesels). Want 80 in z'n 5 rijden is idd wat zuiniger als 120 in z'n 5 (of bij steeds meer nieuwe auto's 6).

Spacecowboy schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 10:21:
Ik ervaar dat zelf toch anders. Misschien komt dat ook omdat autorijden op zich een grote hobby van me is. Maar ik denk toch dat we naar een soort geautomatiseerd verkeersnetwerk toe moeten om de drukte op de autowegen het hoofd te bieden. Ook het OV moet daar een grote rol in spelen.

Is file rijden ook een grote hobby van je? Dan zit ik vaak nog liever in het OV (al heb ik nu mazzel met m'n verbinding: veel anlternatieve routes, net zo snel als met de auto, ik stap voor de deur uit en geen noodzaak tot overstappen). Ik denk dat het OV pas echt voor werkend publiek aantrekkelijk wordt als men de prijs, berijkbaarheid van industrie gebieden, stiptheid en de frequentie sterk verbeterd.

Automatisatie zou efficient kunnen zijn, leuk is het echter niet, of je dan in een trein zit of in je auto maakt dan ook niet veel meer uit: achter over zitten en krantje lezen. De mens is toch best wel een controle freak, ik denk dat het aan het begin best raar / eng is om je stuur over te geven aan een computer

[Beugelfles]

martijn_tje schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 13:48:
[...]
De mens is toch best wel een controle freak, ik denk dat het aan het begin best raar / eng is om je stuur over te geven aan een computer

Best vreemd eigenlijk. In honderd jaar tijd (de opkomst van de auto) zijn we er helemaal aan gewend geraakt aan het zelf besturen van een voertuig. Het is zo diep ingeburgerd dat het voor velen als ondenkbaar wordt geacht dat we ter zijner tijd in een een soort van automatisch voertuig reizen. Zelfs als alle argumenten (capaciteit van de weg, veiligheid, reistijd, milieu etc.) naar een dergelijk systeem wijzen dan nog is er grote weerstand omdat mensen hun 'vrijheid' verliezen. Zelf vind ik autorijden ook ontzettend leuk, maar wat ik nog leuker vind is lekker mobiel zijn en overal naar toe kunnen gaan. En of dit nu gebeurt met de auto, het OV of een ander vervoermiddel dat maakt mij niets uit. Daarom wil ik in dit topic andere vormen van vervoer prikkelen.

Tijntje schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 15:11:
De mens zal nooit alle contole uit handen willen geven denk ik.

Ik denk van wel. Als we straks met z'n allen nog een beetje mobiel willen zijn dan moet je (zeker binnenstedelijk) wel naar zo'n systeem toe. Of iets zoals de metro/underground in NY/London, dat werkt naar mijn mening ook aardig goed. Ook wel capaciteisproblemen, maar als je wilt kan je daar zonder auto bijna overal komen. De auto is niet vrijheid, vrijheid is mobiel zijn.

[ Voor 21% gewijzigd door Beugelfles op 22-01-2008 15:20 ]

[Tijntje]

De mens zal nooit alle contole uit handen willen geven denk ik.

[Goverman]

^^ valt wel mee... Denk eens aan:
- vliegen
- met de trein reizen
- met de metro reizen
- meerijden met een ander
- achterop de fiets / motor

Ofwel: het kan best, maar het zal idd. zeker even wennen zijn...

[Tijntje]

Goverman schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 15:25:
^^ valt wel mee... Denk eens aan:
- vliegen
- met de trein reizen
- met de metro reizen
- meerijden met een ander
- achterop de fiets / motor

Ofwel: het kan best, maar het zal idd. zeker even wennen zijn...

In al deze gevallen is er nogsteeds een mens die de controle heeft.
Ik begrijp wat je bedoeld, al moet ik toegeven dat ik het nogsteeds prettiger vind als ik zelf de controle heb, ook al kan ik bijvoorbeeld niet vliegen.

[Mx. Alba]

Precies, zelfs op boten, in vliegtuigen, in de metro, in de trein enzo heeft ondanks verregaande automatisering toch nog steeds een mens de uiteindelijke controle in handen. Misschien niet direct de besturing, maar wel de controle.

[Beugelfles]

Mx. Alba schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 15:57:
Precies, zelfs op boten, in vliegtuigen, in de metro, in de trein enzo heeft ondanks verregaande automatisering toch nog steeds een mens de uiteindelijke controle in handen. Misschien niet direct de besturing, maar wel de controle.

Ik snap de ophef over controle. Denk maar eens aan de automatische bussen die vorig jaar op een viaduct frontaal tegen elkaar aan reden (waar was dat ook alweer?). De mens heeft dus nog altijd de behoefte om controle te hebben of de zekerheid te hebben dat een ander mens de controle heeft. Zelfs bij een automatisch vervoersysteem is dat toch mogelijk? Denk aan een systeem waar je aan het begin van de snelweg moet stoppen. Vervolgens maakt een 'controller' treintjes van voertuigen met dezelfde bestemming. En hopla, gaan met de banaan. Vervolgens neemt een 'controller' op de snelweg de voertuigen (die allemaal dezelfde snelheid hebben) over en zorgt ervoor dat er treintjes worden samengevoegd en op de juiste plaats er af gaan. [/verre toekomst]

[Onbekend]

Even terug naar de topicstart:

Milieudefensie wijst op het flinke milieurendement dat op veel plekken door dergelijke snelheidverlagingen wordt behaald...

Vandaag hoorde ik dus op het nieuws dat ze willen verplichten om overdag ook dimlicht te voeren i.p.v. 's avonds. Het voeren van licht kost energie en levert dus ook CO² op.
Het maakt dus niets uit of er ergens actief op CO² gaan letten. Ergens anders wordt er toch weer meer CO² geproduceerd.

[wildhagen]

Onbekend schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 17:55:
Even terug naar de topicstart:


[...]


Vandaag hoorde ik dus op het nieuws dat ze willen verplichten om overdag ook dimlicht te voeren i.p.v. 's avonds. Het voeren van licht kost energie en levert dus ook CO² op.
Het maakt dus niets uit of er ergens actief op CO² gaan letten. Ergens anders wordt er toch weer meer CO² geproduceerd.

Dat klopt dat het voeren van licht overdag verplicht word dit jaar (en terecht, maar dat is een andere discussie voor een ander topic).

Maar toch is jouw stelling een beetje kort door de bocht. CO₂-reductie is belangrijk, maar het moet niet ten koste gaan van de veiligheid.

En dat er ergens anders meer geproduceerd word kan imho nooit ofte nimmer een goede reden zijn om zelf dan ook niet naar mogelijke besparingen te kijken, zeker niet als die besparingen geen gevaar opleveren.

Als iedereen zo zou redeneren zou er nooit wat veranderen, want er is altijd wel ergens een plek in de wereld waar het nog slechter is...

[MeNTaL_TO]

wildhagen schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 18:05:
[...]


Dat klopt dat het voeren van licht overdag verplicht word dit jaar (en terecht, maar dat is een andere discussie voor een ander topic).

Maar toch is jouw stelling een beetje kort door de bocht. CO₂-reductie is belangrijk, maar het moet niet ten koste gaan van de veiligheid.

En dat er ergens anders meer geproduceerd word kan imho nooit ofte nimmer een goede reden zijn om zelf dan ook niet naar mogelijke besparingen te kijken, zeker niet als die besparingen geen gevaar opleveren.

Als iedereen zo zou redeneren zou er nooit wat veranderen, want er is altijd wel ergens een plek in de wereld waar het nog slechter is...

Dacht dat de EU dit verboden had (het verplichten van overdag voeren van licht, juist vanwege de co2).
Ik vind het weer eentypisch geval van betutteling en de mogenlijkheid scheppen om boetes uit te delen. Bij regen lichten aan ben ik het helemaal mee eens, maar gewoon overdag als het zonnig is, is het gewoon onzin.

[Goverman]

licht overdag verplichten vanuit een CO2 discussie is vrij zinloos... Wanneer ongevallen ermee voorkomen kunnen worden, hoef je er immers niet meer zes auto's op af te sturen om de zooi op te ruimen...

Het is beter voor de verkeersveiligheid, ofwel, gewoon doen dus.

[Mx. Alba]

MeNTaL_TO schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 18:58:
Dacht dat de EU dit verboden had (het verplichten van overdag voeren van licht, juist vanwege de co2).
Ik vind het weer eentypisch geval van betutteling en de mogenlijkheid scheppen om boetes uit te delen. Bij regen lichten aan ben ik het helemaal mee eens, maar gewoon overdag als het zonnig is, is het gewoon onzin.

Licht aan alleen bij regen werkt niet. Kijk maar naar Frankrijk. Daar moet je bij regen licht voeren (en 80 ipv 90, 90 ipv 110, 110 ipv 130 rijden). Hele volksstammen doen bij regen ook geen licht aan (en niemand rijdt ook maar één km/u langzamer tenzij je echt geen steek meer ziet door opspattend water).

Altijd licht aan. Simpel. Doeltreffend. Makkelijk. Toen ik 11 jaar geleden aan het lessen was werd me dat ook al door mijn instructeur aangeleerd: gaan zitten, stoel en stuur stellen, spiegels stellen, gordel om, controleren of de versnelling vrij staat, starten, licht aan. Altijd. Dan kan je het ook niet perongeluk vergeten.

[PWM]

Mijn Volvo heeft standaard zijn licht aan staan, lekker makkelijk

[benoni]

Dat mag dan ook voor brommers en fietsen, anders vallen die niet meer op tussen de auto's

Serieus: er rest geen excuus voor fietsers om 't licht uit te laten, er zijn uitstekende always-on LED (knipper)lichtjes te koop

[Fish]

Zie onder, de je kan meer auto's kwijt op de weg
dus tijdens de spits heb je meer capaciteit, anderhalf keer zoveel

de troughput gaat wel omlaag !
dus effectief win je geen reet

en de 80 km zone werkt alleen maar als een buffer om de file op te vangen


uitstoot technisch kan ik niet berekenen. ik denk alleen hoe eerder weg hoe minder je daar staat te dampen. en sinds energie verbruik kwadratisch/en luchtweerstand omhoog gaat. zal het het ongetwijfeld meer afvalstoffen in de lucht hooien

code:

onderlinge afstand 2 sec
Lengte weg = 10 Km  
lengte auto 4,5         

         afstand    capaciteit    max auto's per uur 
120     66,67       150,00  1686,18
110     61,11       163,64  1676,55
100     55,56       180,00  1665,12
90      50,00       200,00  1651,38
80      44,44       225,00  1634,51
70      38,89       257,14  1613,32
60      33,33       300,00  1585,90
50      27,78       360,00  1549,05

@ hierboven ."zelf autorijden"
er zijn al veel mensen die niet meer helemaal zelf autorijden. de zgn tom tom verteld je precies hoe jij moet rijden en de meeste mensen volgen dat ding als een domme koe.

[ Voor 16% gewijzigd door Fish op 22-01-2008 22:03 ]

[Jegapia]

fish schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 21:57:
Zie onder, de je kan meer auto's kwijt op de weg
dus tijdens de spits heb je meer capaciteit, anderhalf keer zoveel

Wablieft?

code:

onderlinge afstand 2 sec
Lengte weg = 10 Km  
lengte auto 4,5         

         afstand    capaciteit    max auto's per uur 
120     66,67       150,00  1686,18
110     61,11       163,64  1676,55
100     55,56       180,00  1665,12
90      50,00       200,00  1651,38
80      44,44       225,00  1634,51
70      38,89       257,14  1613,32
60      33,33       300,00  1585,90
50      27,78       360,00  1549,05

Je kan dat allemaal wel mooi in tabelletjes steken en zo hé, maar ik heb nog altijd enig besef van realiteit en je gaat mij niet wijs maken dat er tijdens de spits een gat zit van 66,67M!!! tussen 2 auto's die 120 rijden. Als je de auto voor je 20m geeft schiet er al iemand anders zich ertussen.

20m - 4,5m = 15,5m dit delen door 2 en je komt op 7,75m tussen 2 auto's die 120 rijden .

(oké, dit is misschien wat krom maar al die theoretische toestanden slaan op niets. De enige manier om de doorvoer te bepalen is effectief meten op de baan. Een rekenmodel is mooi en kan een indicatie geven maar de praktijk zal wel andere resultaten laten zien.)

[Fish]

tuurlijk is dit ideaal,
maar de jouw "afwijking en onvoorspelbaarheid" geld voor zowel 80 als 120

als de afstand 1 seconde is (waarchijnlijk reeler) zal je dezelfde conclusie trekken

1) je kan meer auto's kwijt op de weg met een lagere snelheid omdat men dichter op elkaar kan rijden
2) omdat iedereen langzamer rijd kun je (absoluut) minder auto's per uur over een baan laten rijden

je hebt dus feitelijk een wat gelijkmatigere buffer die vol kan lopen waardoor je meer auto's kwijt kan op de weg. Dus ipv van meer files, wat langzamere zones .
(in mijn ogen veel minder irritant dan om de haverklap stilstaan).
Dus ik zie er wel wat in het idee.

dat gatenverhaal van je ... ja dan krijg je files door dat heen en weer geros en dan sta je stil
want iemsn propt ertussen er wordt geremd blablabla
maar zodra iemand jouw gat vult laat hij een gat achter toch ? wat rijd daar dan ?
yup wat houden we over, allemaal fameuze linkerbaan rijders
ok dan rijden ze allemaal links ... dan kun je nog steeds meer auto's op die strook kwijt als ze allemaal langzamer rijden

en ja je hebt altijd hufters en ongelukken. maar nogmaal die heb je bij 80 en bij 120


jouw berekeing is dus gat+auto, niet gat-auto dus 20+ 4,5 meter = 24,5 .... meter
verder 7.75 meter .. is minder dan de afstand tussen 2 strepen (9 meter)
wat zwaar plakken is

[ Voor 7% gewijzigd door Fish op 22-01-2008 23:44 ]

[enchion]

Trouwens van dat idee dat altijd met licht aan rijden meer co2 creeert ben ik niet helemaal overtuigd.
Als je na een half uur rijden dmv je dynamo je accu weer helemaal hebt opgeladen , zal waarschijnlijk zelfs sneller gaan , staat je dynamo nog steeds stroom te creeren , dat overschot wordt dan weggegooid dus kan je net zo goed je lampen aanzetten lijkt me.
Als je dynamo zowiezo dus al meer stroom levert dan er gebruikt wordt moet het geen zak uitmaken.

[Verwijderd]

Geen idee hoe het werkt, maar het brandstofverbruik ligt wel degelijk hoger met licht aan.

en auto's in de spits houden met 80 km/uur net zoveel meter afstand als met 120 km/uur. Namelijk net genoeg dat je het gat nog op tijd dicht kan gooien zodra er een lul rechts voorbij wil. Pas onder de 60 kun je eventueel dichter op je voorganger rijden. Althans, dat is wat ik zo'n beetje om me heen zie. Scheelt ook per snelweg, maar als het druk is gaat iedereen vanzelf op elkaar rijden.

[ Voor 68% gewijzigd door Verwijderd op 23-01-2008 18:41 ]

[Onbekend]

enchion schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 18:21:
Trouwens van dat idee dat altijd met licht aan rijden meer co2 creeert ben ik niet helemaal overtuigd.
Als je na een half uur rijden dmv je dynamo je accu weer helemaal hebt opgeladen , zal waarschijnlijk zelfs sneller gaan , staat je dynamo nog steeds stroom te creeren , dat overschot wordt dan weggegooid dus kan je net zo goed je lampen aanzetten lijkt me.
Als je dynamo zowiezo dus al meer stroom levert dan er gebruikt wordt moet het geen zak uitmaken.

Wordt die stroom dan weggegooid? Nee. Stroom is energie en energie verdwijnt niet spontaan.

In de tweede regel verwoord je het goed. Er hoeft geen vermogen (stroom x spanning) aan de lampen of accu gevoerd worden, dus dat vermogen zal ten gunste komen van je aandrijving.
In werkelijkheid zal je dan wat minder hard het gas in hoeven trappen om op een bepaalde snelheid te blijven rijden.

[Spacecowboy]

Ik denk dat de discussie over CO2 uitstoot eigenlijk meer thuishoort in een ander topic, alhoewel het wel van belang is bij de toekomstige inrichting van onze samenleving.

Ik denk ook dat na de voorgaande post we wel kunnen concluderen dat mensen (nog) niet geheel bereid zijn om alle controle m.b.t. mobiliteit uit handen te geven; daarvoor vindt een groot deel de zelfstandigheid die een auto bied een te groot goed.

[benoni]

Verlichting voor overdag is inderdaad niet zo'n probleem, het kan erg energiezuinig met bright LEDs. Je kunt veel meer brandstof besparen met een wat slimmer klimaatbeheersingssysteem waardoor de airco alleen wordt gebruikt als het nodig is, of bijvoorbeeld met een directe elektrische aandrijving in de wielen die bij het afremmen energie teruglevert.

Zelf de auto besturen of robotisch gestuurd worden hoeft elkaar natuurlijk niet uit te sluiten. Ik denk dat veel automobilisten graag rijden als ze de ruimte hebben, maar als ze in de rij moeten aansluiten zouden ze 't best prettig vinden als de auto 't kan overnemen.

[Mx. Alba]

benoni schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 23:23:
of bijvoorbeeld met een directe elektrische aandrijving in de wielen die bij het afremmen energie teruglevert.

De Prius doet dat dus. Als je rustig remt gebruikt hij niet de remmen, maar remt hij op de electromotor om zo de accu's op te laden. In rustig stadsverkeer kan je zo dus 100% elektrisch rijden en dus 0,0 uitstoot hebben.

[YellowCube]

nu we het daar toch over hebben. Vooral bij filerijden is een "conventionele" auto gewoon treurig inefficiënt en vervuilend.
Een hybride auto incl. alle denkbare snufjes (recyclen van remenergie, startstop systeem voor de motor etc) om zo'n ding overall efficient te maken zou voor de situatie zoals we die nu bijv. in de Randstad hebben (en die op heel veel plekken in de wereld bestaat) een heel aardige oplossing zijn.

en voor de absolute tegenstanders, denk daarbij even voorbij het idee van hybrideauto = Prius

[JeroenH]

Denk ook aan de plug-in hybride, die rijdt op lage snelheden volledig elektrisch. Veel efficiënter dan op een verbrandingsmotor met 0-5km/u vooruit te kruipen.

Op dit moment nog in ontwikkeling, hand(om)gebouwde voertuigen zijn te koop maar nog wel duur. Maar geef het tijd.

[ Voor 20% gewijzigd door JeroenH op 24-01-2008 08:56 ]

[YellowCube]

en geef het aandacht.

[Mx. Alba]

CanonG1 schreef op donderdag 24 januari 2008 @ 08:56:
Denk ook aan de plug-in hybride, die rijdt op lage snelheden volledig elektrisch. Veel efficiënter dan op een verbrandingsmotor met 0-5km/u vooruit te kruipen.

Op dit moment nog in ontwikkeling, hand(om)gebouwde voertuigen zijn te koop maar nog wel duur. Maar geef het tijd.

Maar ook in de gewone Prius zit een knop waarmee je hem in een "zoveel mogelijk elektrisch" modus kunt zetten (EV). Normaal schakelt de benzinemotor zich in als het gevraagde vermogen boven de electromotor uitgaat dus bv ook bij een beetje accelereren, waardoor je alleen volledig elektrisch kan blijven rijden als je een fluwelen voetje hebt. Maar als je die EV-modus inschakelt blijft hij onder de 55 100% electrisch rijden (behalve als je het gaspedaal echt plankt). Je levert dan een beetje prestaties in want je mist de extra push die de benzinemotor geeft, maar het is goed voor het milieu.

[JeroenH]

Mx. Alba schreef op donderdag 24 januari 2008 @ 09:21:
Maar ook in de gewone Prius zit een knop waarmee je hem in een "zoveel mogelijk elektrisch" modus kunt zetten.

Dat klopt maar daarmee is de afstand die je af kunt leggen maar erg kort én de energie voor die elektromotor wordt nog steeds opgewekt door de verbrandingsmotor. Bij de plugin hybride kun je de (vergrote) accu uit het net opladen, waardoor je een grotere afstand elektrisch kunt afleggen. Ook is het mogelijk om (een gedeelte van) de verbruikte elektrische energie schoon en duurzaam op te wekken met bv. zonnestroompanelen.

Ik heb met zo'n apparaat gereden en vooral in de stad rijdt het echt geweldig leuk, al was het maar door de "0 l per 100km" op het schermpje van de boordcomputer. Ook opde snelweg is "1,8 l per 100km" prettig om te zien. Alleen jammer dat het een duur apparaat is; de ombouw kost ongeveer € 12500, maar je moet er ook een Prius voor hebben.

YellowCube schreef op donderdag 24 januari 2008 @ 08:58:
en geef het aandacht.

Workin' on it

[ Voor 7% gewijzigd door JeroenH op 24-01-2008 09:30 ]

[Mx. Alba]

CanonG1 schreef op donderdag 24 januari 2008 @ 09:29:
Workin' on it

Ik zou best een Plug-In Prius willen hebben maar je kunt ze niet leasen...

[Shabbaman]

De echte winst voor het milieu zit 'm bij 80 kilometerzones niet zozeer in energiebesparing, maar vooral in verbetering van de luchtkwaliteit en verlaging van het geluidsniveau. Dit zijn meetbare effecten, waarbij ook de winst in aantal gehinderden en doden (voor respectievelijk geluid en lucht, niet andersom ) te kwantificeren is.

TNO en RIVM hebben langs de diverse trajecten gemeten, zowel voor en na de invoering van de trajectcontroles. Afgelopen jaar heb ik hierover op het GTL congres een lezing met mooie plaatjes gezien. Voor VROM waarschijnlijk een hele opluchting, aangezien de emissiegegevens voor de rekenmodellen al in "positieve" zin waren aangepast. Maar goed, ondanks meer files toch een verbetering van de luchtkwaliteit. De meest interessante verbetering (vond ik althans) betrof niet zozeer een minieme verlaging van de geluidsdruk, maar een zeer grote verlaging van de piekniveaus. Die piekniveaus treden op door 's nachts hard rijdende auto's (als de weg leeg is), en door de trajectcontrole komt dat niet meer voor.

Stelling:
De discussie over mobiliteit in Nederland wordt voornamelijk gedomineerd door lobbyisten van bijvoorbeeld grote vervoerders en autochtonen leaserijders.

Tsja. In dit geval schuilt er in iedere nederlander een kleine lobbyist, want bijna iedereen heeft een auto. Waarmee toch vooral hard gereden moet worden. Ik heb niet het idee dat VROM en RWS hun oren erg laten hangen naar het publieke debat, anders zouden ze helemaal geen maatregelen treffen.

[Spacecowboy]

Shabbaman schreef op donderdag 24 januari 2008 @ 09:41:
De echte winst voor het milieu zit 'm bij 80 kilometerzones niet zozeer in energiebesparing, maar vooral in verbetering van de luchtkwaliteit en verlaging van het geluidsniveau. Dit zijn meetbare effecten, waarbij ook de winst in aantal gehinderden en doden (voor respectievelijk geluid en lucht, niet andersom ) te kwantificeren is.

TNO en RIVM hebben langs de diverse trajecten gemeten, zowel voor en na de invoering van de trajectcontroles. Afgelopen jaar heb ik hierover op het GTL congres een lezing met mooie plaatjes gezien. Voor VROM waarschijnlijk een hele opluchting, aangezien de emissiegegevens voor de rekenmodellen al in "positieve" zin waren aangepast. Maar goed, ondanks meer files toch een verbetering van de luchtkwaliteit. De meest interessante verbetering (vond ik althans) betrof niet zozeer een minieme verlaging van de geluidsdruk, maar een zeer grote verlaging van de piekniveaus. Die piekniveaus treden op door 's nachts hard rijdende auto's (als de weg leeg is), en door de trajectcontrole komt dat niet meer voor.


[...]

Waarom dan 80km/h? Laat de snelheid dan ongemoeid op 100 km/h, zodat er minder files staan, en installeer overal trajectcontrole. Op die manier haal je ook die pieken van hardrijdende auto's er af.

[Shabbaman]

ondanks meer files toch een verbetering van de luchtkwaliteit

Daarom dus. Ik vraag me af of je bij 100 kmh minder files krijgt. Dat is namelijk ook niet onderzocht. Zelf heb ik het idee dat het probleem vooral de trajectcontrole is, waardoor iedereen ineens als een bejaarde 78 kmh gaat rijden. 78 op de teller is ongeveer 70, zolang je onder de 84 blijft is er geen enkel probleem. Er zijn dus mensen die 84 rijden op hun GPS, en mensen die 70 rijden. Dat levert problemen op. Als iedereen 20 kmh harder rijdt heb je lijkt me hetzelfde probleem.

Overigens willen ze nu het stuk "Den Haag uit" wel 100 kmh maken.

[Spacecowboy]

Shabbaman schreef op donderdag 24 januari 2008 @ 11:28:
[...]


Daarom dus. Ik vraag me af of je bij 100 kmh minder files krijgt. Dat is namelijk ook niet onderzocht. Zelf heb ik het idee dat het probleem vooral de trajectcontrole is, waardoor iedereen ineens als een bejaarde 78 kmh gaat rijden. 78 op de teller is ongeveer 70, zolang je onder de 84 blijft is er geen enkel probleem. Er zijn dus mensen die 84 rijden op hun GPS, en mensen die 70 rijden. Dat levert problemen op. Als iedereen 20 kmh harder rijdt heb je lijkt me hetzelfde probleem.

Overigens willen ze nu het stuk "Den Haag uit" wel 100 kmh maken.

Hmm, ja. Even even over het hoofd gezien, die luchtvervuiling .

Dat snelheids verschil is inderdaad wel irritant. En daarbij is het ook nog dat van de gemeten snelheid een correctie van 3 km/h afgaat. Je kan dus zat 80km/h op je GPS rijden, en dan is het inderdaad vervelend als er mensen zijn die pal 70 rijden.

[benoni]

YellowCube schreef op donderdag 24 januari 2008 @ 08:43:
en voor de absolute tegenstanders, denk daarbij even voorbij het idee van hybrideauto = Prius

Zoiets mag dus ook

[YouTube: http://www.youtube.com/v/kmJTsHcZMFQ&rel=1]

[Beugelfles]

Allemaal erg interessante ontwikkelingen; hybride auto's en dergelijke!

Misschien ook interessant voor dit topic: The Masdar Initiative

Vision of a CO2 - and Waste-Free City
The most spectacular project of this initiative is the world’s first CO2-neutral, waste-free city in the heart of Abu Dhabi. In an area of six square kilometers, situated next to the new airport and with the sparkling sea at one side, work is in progress to create a walledoff city with no cars. The new city of the future, called Masdar, is being built in two phases. The first step is to construct a 40-megawatt photovoltaic power station. The energy created by this factory - generated in a CO2-neutral manner - will first be used to power the construction of the city, which is expected to open its gates by the end of 2009. Masdar will be a unique concentration of research and training sites, and to a certain extent also of production sites for alternative energies. Specialized financing and marketing companies will also move into the city, however. The idea is that not only researchers, students, scientists, financial experts and political scientists will work in this confined area, but that they will together breathe life into their visions. Architecturally speaking, the project will combine the density of an enclosed city with the latest technologies emerging from alternative energies. Where transport technology is concerned, Masdar will be home to a new high-speed rail network that will connect this pioneering city of the future with the city of Abu Dhabi. The general aim is to ensure that the distance to the next public transport stop within this extremely compactly constructed city is never more than 200 meters. A second construction phase will see a number of wind parks, photovoltaic farms, research fields and other installations built outside the city walls. Ultimately, the vision of a self-sufficient city in every respect could soon become a reality for the first time - and in Abu Dhabi.

Bron: http://emagazine.credit-s...ticle&aoid=203622&lang=EN
Je kan dus ook je RO aanpassen op anders denken over mobiliteit, er hangt waarschijnlijk alleen een enorm prijskaartje aan ...

CanonG1 schreef op vrijdag 25 januari 2008 @ 10:24:
[...]
De vraag is of dat waar is... onze huidige mobiliteit heeft ook een groot prijkaartje, echter niet het gehele prijskaartje voor de gebruikers betaald. Externe kosten als vervuiling e.d. worden afgewenteld op de gehele maatschappij, ook degenen die niet autorijden.

Interessante stelling, maar dit vergt wel een hele andere manier van denken over mobiliteit bij veel mensen. Het internaliseren van externe effecten en een systeem waar de vervuiler betaalt is het vaak al lastig om draagvlak te creeëren.

Zou leuk zijn, een kosten-baten analyse van een autoloze maatschappij en de huidige maatschappij.

[ Voor 13% gewijzigd door Beugelfles op 25-01-2008 10:47 ]

[JeroenH]

Beugelfles schreef op vrijdag 25 januari 2008 @ 10:06:
Je kan dus ook je RO aanpassen op anders denken over mobiliteit, er hangt waarschijnlijk alleen een enorm prijskaartje aan ...

De vraag is of dat waar is... onze huidige mobiliteit heeft ook een groot prijkaartje, echter niet het gehele prijskaartje voor de gebruikers betaald. Externe kosten als vervuiling e.d. worden afgewenteld op de gehele maatschappij, ook degenen die niet autorijden.