Milieudefensie wil 80 km/h op 200 km stadssnelweg

[Bob]

Op de lange termijn moeten we af van het feit dat elke clown zijn eigen wagen bestuurt. Het vekeer zou gigantisch veel efficienter verlopen als het computergestuurd zou verlopen. Redenen genoeg:
* Er rijden massa's idioten rond die beter geen tientallen of zelfs honderden pk's onder hun voet zouden mogen hebben
* Een mens reageert traag
* Mensen kunnen elkaar in het verkeer slecht inschatten
* ...

Enfin, een mix tussen OV en persoonlijk vervoer dus. Veel minder ongevallen, sneller, zuiniger, ..., veel beter
En oja, niet te vergeten, de gemiddelde werkmens wordt dagelijks plots een uur of meer productiever omdat hij zich tijdens het transport, zonder gevloek omdat hij in de file zit, met andere zaken kan bezighouden.

[ Voor 17% gewijzigd door Bob op 21-01-2008 14:25 ]

[Vlassie1980]

Iedereen kan wel gaan roepen dat het OV op dit moment geen alternatief is maar ik zou als ik een goede verbinding zou hebben met het OV hier niet al te zwaar aan tillen. Bij mijn vorige baan had ik een ideale verbinding met de trein ( Gouda >> Den Haag )

Momenteel is de situatie echter anders en werk ik in een gat dat zwaar moeilijk te bereiken is met het OV. Normaal gesproken ben ik binnen 3 kwartier op de zaak met mijn eigen auto, doe ik dit met het OV dan doe ik er 5 kwartier over met een goede aansluiting ( die al heel krap is ) en bijna 2 uur als ik mijn overstap net mis ( wat mij weer de nodige frustraties oplevert )

[Goverman]

Op de lange termijn moeten we af van het feit dat elke clown zijn eigen wagen bestuurt. Het vekeer zou gigantisch veel efficienter verlopen als het computergestuurd zou verlopen. Redenen genoeg:
* Er rijden massa's idioten rond die beter geen tientallen of zelfs honderden pk's onder hun voet zouden mogen hebben
* Een mens reageert traag
* Mensen kunnen elkaar in het verkeer slecht inschatten
* ...

Nog veel belangrijker: de capaciteit van de weg neemt enorm toe, doordat er veel meer mensen veel dichter op elkaar kunnen rijden... Daarnaast wordt er netwerkgestuurd (en dus op netwerk beslissingen genomen), waardoor de meest efficiënte indeling van het netwerk wordt bepaald. Inderdaad: automatische voertuiggeleiding zou een uitkomst zijn... Het idee is overigens erg tijdloos, maar desondanks nog steeds actueel.

[Spacecowboy]

Bob schreef op maandag 21 januari 2008 @ 14:23:
Op de lange termijn moeten we af van het feit dat elke clown zijn eigen wagen bestuurt. Het vekeer zou gigantisch veel efficienter verlopen als het computergestuurd zou verlopen. Redenen genoeg:
* Er rijden massa's idioten rond die beter geen tientallen of zelfs honderden pk's onder hun voet zouden mogen hebben
* Een mens reageert traag
* Mensen kunnen elkaar in het verkeer slecht inschatten
* ...

Enfin, een mix tussen OV en persoonlijk vervoer dus. Veel minder ongevallen, sneller, zuiniger, ..., veel beter
En oja, niet te vergeten, de gemiddelde werkmens wordt dagelijks plots een uur of meer productiever omdat hij zich tijdens het transport, zonder gevloek omdat hij in de file zit, met andere zaken kan bezighouden.

Het punt is een beetje dat veel er nog niet aan toe zijn om de vrijheid die een auto hun geeft op te geven. Zolang dat het geval is, kan je copmutergestuurd vervoer wel vergeten.

[Mx. Alba]

Hoezo de vrijheid opgeven?

Als er auto's met automatische piloot zijn zal het sowieso zo zijn dat die automatische piloot (in ieder geval in eerste instantie) alleen op de snelweg wordt toegestaan. Zelfs zo dat je op de autosnelweg alleen mag rijden met een automatische piloot, en buiten de autosnelweg alleen maar zonder. Als je dan een oldtimer hebt zonder automatische piloot kan je over de binnenwegen cruisen.

[benoni]

Het is m.i. wel belangrijk om op de één of andere manier ruimte te houden voor onafhankelijk persoonlijk vervoer, op zo'n schaal dat het sociaal geaccepteerd blijft als je voor deze vorm kiest.

Het heeft wel z'n aantrekkelijke kanten als je op de automatische piloot naar je bestemming wordt gereden, maar je zult al snel krijgen dat door werkgevers en klanten daarop wordt ingespeeld, dus dat je geacht wordt onderweg door te kunnen werken. Dat terwijl het voor veel mensen gezonder is om een stukje vrijheid te genieten tussen hun werkzaamheden door, een stukje privé ruimte waarbinnen ze even alleen kunnen zijn en hun gedachten kunnen laten gaan zonder dat er iets van ze verwacht wordt. Ook binnen dit topic merk je dat dat voor velen een behoefte is, en een belangrijke reden om het openbaar vervoer te mijden.

[Bob]

Spacecowboy schreef op maandag 21 januari 2008 @ 16:12:
[...]

Het punt is een beetje dat veel er nog niet aan toe zijn om de vrijheid die een auto hun geeft op te geven. Zolang dat het geval is, kan je copmutergestuurd vervoer wel vergeten.

Dat stoort me nu juist, velen vinden het leuk om zelf te rijden, maar die vrijheid heeft wel een hoge prijs:
* gevaarlijk, met de auto rijden is en blijft een van de grootste risico's die men dagelijks neemt
* verspilling van energie
* verspilling van tijd (file's)

[JeroenH]

Bob schreef op maandag 21 januari 2008 @ 16:45:
* gevaarlijk, met de auto rijden is en blijft een van de grootste risico's die men dagelijks neemt

En niet alleen zelf neemt, maar ook anderen ongevraagd laat nemen (vooral zwakkere verkeersdeelnemers als fietsers en voergangers)

* verspilling van energie
* verspilling van tijd (file's)

Precies, auto's hebben meer nadelen dan veel mensen denken. Begrijp goed: ik vlak de voordelen absoluut niet uit, en ik rijd nog wel eens auto. Maar als ik dan op de snelweg rijd en ik kijk om me heen dan kan ik het niet laten om af en toe eens te denken "Goed. Ik wordt nu omringd door mensen waarvan 80% denkt dat hij/zij beter rijdt dan gemiddeld, 25% totaal niet oplet, nog eens 25% maar matig oplet en nog eens 25% met veel stress rondrijdt. En die mensen besturen voertuigen van 1000-1500kg....". En het gedrag wat je af en toe op de weg ziet bewijst dat mensen eigenlijk helemaal niet geschikt zijn om auto te rijden, ondanks dat veel mensen van zichzelf vinden van wel.

Dat maakt dat ik autorijden echt niet geweldig vindt. De voordelen wegen voor mij niet zo vaak op tegen de nadelen.

Ik heb wel eens een stukje gelezen, maar ik kan helaas de link niet meer vinden. Daarin stond dat als mensen écht getest zouden worden, zoals bijvoorbeeld piloten, op geschiktheid voor autorijden, dus reactievermogen, kennis van de regels en vooral een bepaalde 'mindset', maar ongeveer een derde van de huidige rijbewijsbezitters echt daadwerkelijk geschikt zou zijn om veilig auto te rijden. Ook vielen de mensen die het hardst roepen dat ze goed rijden niet in die derde...

[Spacecowboy]

Mx. Alba schreef op maandag 21 januari 2008 @ 16:32:
Hoezo de vrijheid opgeven?

Als er auto's met automatische piloot zijn zal het sowieso zo zijn dat die automatische piloot (in ieder geval in eerste instantie) alleen op de snelweg wordt toegestaan. Zelfs zo dat je op de autosnelweg alleen mag rijden met een automatische piloot, en buiten de autosnelweg alleen maar zonder. Als je dan een oldtimer hebt zonder automatische piloot kan je over de binnenwegen cruisen.

Daar wringt precies de schoen. Mensen willen geen automatische piloot, dus zullen ze die ook niet kopen. Het gevolg daarvan is dat autofabrikanten die niet zullen maken, omdat die commercieel niet interessant zijn.

CanonG1 schreef op maandag 21 januari 2008 @ 17:02:
[...]


En niet alleen zelf neemt, maar ook anderen ongevraagd laat nemen (vooral zwakkere verkeersdeelnemers als fietsers en voergangers)


[...]


Precies, auto's hebben meer nadelen dan veel mensen denken. Begrijp goed: ik vlak de voordelen absoluut niet uit, en ik rijd nog wel eens auto. Maar als ik dan op de snelweg rijd en ik kijk om me heen dan kan ik het niet laten om af en toe eens te denken "Goed. Ik wordt nu omringd door mensen waarvan 80% denkt dat hij/zij beter rijdt dan gemiddeld, 25% totaal niet oplet, nog eens 25% maar matig oplet en nog eens 25% met veel stress rondrijdt. En die mensen besturen voertuigen van 1000-1500kg....". En het gedrag wat je af en toe op de weg ziet bewijst dat mensen eigenlijk helemaal niet geschikt zijn om auto te rijden, ondanks dat veel mensen van zichzelf vinden van wel.

Dat maakt dat ik autorijden echt niet geweldig vindt. De voordelen wegen voor mij niet zo vaak op tegen de nadelen.

Ik heb wel eens een stukje gelezen, maar ik kan helaas de link niet meer vinden. Daarin stond dat als mensen écht getest zouden worden, zoals bijvoorbeeld piloten, op geschiktheid voor autorijden, dus reactievermogen, kennis van de regels en vooral een bepaalde 'mindset', maar ongeveer een derde van de huidige rijbewijsbezitters echt daadwerkelijk geschikt zou zijn om veilig auto te rijden. Ook vielen de mensen die het hardst roepen dat ze goed rijden niet in die derde...

Enigzins offtopic:

Over de veiligheid wil ik het al helemaal niet hebben. Als part time ambulance chauffeur zie ik vaak zat onpoplettende bestuurders die sirenes niet, of veel te laat horen. Zelf wordt ik jaarlijks getest of mijn rijvaardigheid nog op het gewenste niveau is, en geloof me, het holt soms hard achteruit.

In dat opzicht ben ik absoluut voor een jaarlijks verkeersexamen. Niet halen, is niet rijden. Ik denk dat dat al een behoorlijk risicoreductie is.

[ Voor 56% gewijzigd door Spacecowboy op 21-01-2008 17:41 ]

[bite]

CanonG1 schreef op maandag 21 januari 2008 @ 12:27:
[...]


En toch is dat vaak waar: meer asfalt betekent vaak (in eerste instantie) een betere doorstroming, mits het slim neergelegd is natuurlijk. Het gevolg: die regio is beter bereikbaar en er ontstaat daar meer activiteit. Er verrijzen meer bedrijven en/of mensen gaan er wonen, en een aantal mensen die eerst met de trein gingen vanwege de files zullen nu weer met de auto gaan. Dat heeft op de lange termijn tot gevolg meer verkeer en dus vaak ook weer files.

Vanmiddag weer vanuit friesland naar rotterdam gereden. De hele route gewoon door kunnen rijden en rond 14:35 aangekomen ondanks het slechte weer. Je kan dus best filevrij het land door komen, als er maar geen ongelukken gebeuren en niet teveel mensen rond de zelfde tijd in de zelfde regio moeten zijn
Oplossingen moeten volgens mij dus ook vanuit het bedrijfsleven komen, en het probleem moet niet steeds maar bij de werknemer worden neergelegd onder het mom van "je moet maar op tijd zijn om 08:00" waardoor je een hoop extra vrije tijd kwijt bent in traag verkeer.

[Onbekend]

Spacecowboy schreef op maandag 21 januari 2008 @ 17:36:
Enigzins offtopic:

Over de veiligheid wil ik het al helemaal niet hebben. Als part time ambulance chauffeur zie ik vaak zat onpoplettende bestuurders die sirenes niet, of veel te laat horen. Zelf wordt ik jaarlijks getest of mijn rijvaardigheid nog op het gewenste niveau is, en geloof me, het holt soms hard achteruit.

In dat opzicht ben ik absoluut voor een jaarlijks verkeersexamen. Niet halen, is niet rijden. Ik denk dat dat al een behoorlijk risicoreductie is.

offtopic:
Ik denk dat een jaarlijks verkeersexamens niet haalbaar is. Het kost elke keer toch weer een klap geld, en autorijscholen die bijles geven komen dan als paddenstoelen uit de grond.

Ik denk dat als je om de 5 jaar een theorie en praktijk examen aflegt, je de meeste probleemgevallen al eruit gefilterd hebt. Op het moment dat ze het examen niet halen hebben ze 3 maanden de tijd om het alsnog te halen voordat het rijbewijs in beslag wordt genomen. Zo voorkom je dat mensen bang zijn om te zakken en die dag daarna niet meer verder mogen rijden.
Ook vind ik dan dat ze in hun eigen auto mogen blijven rijden. Immers, ze hebben hun rijbewijs al.

[squaddie]

gambieter schreef op zondag 20 januari 2008 @ 20:28:
[...]

Jawel, dat betekent dat er meer mensen een auto zullen aanschaffen of alsnog de auto gaan nemen als het autoverkeer sneller zal zijn dan OV. Verder wordt de route aantrekkelijker voor vrachtverkeer en slibt het toch dicht.

Nee, want als er een balans is tussen aanbod en vraag dan staan er zolang er geen ongeval of iets anders bijzonders gebeurt geen files, immers files zijn het gevolg van te weinig capaciteit. Kortom de groep die liever met de auto reist stapt op een eerder moment al terug in de auto. Hiermee komen we tot de kern van het probleem een deel van de ov gebruikers zou liever met auto reizen, maar de auto is een slechtere optie dan het ov. Op het moment dat de optie auto verbetert door bv meer asfalt zal deze groep terugkeren naar de auto.

Het probleem is dus niet dat extra asfalt, maar het ov dat niet de directe concurrentie aan kan met de auto en zo hun klanten kunnen behouden, echter door allerlei kunstmatige factoren worden mensen "gedwongen" om te kiezen voor het ov. Zolang ov niet dusdanig verbetert dat mensen vrijwillige keuze maken voor ov en zal elke milimeter extra asfalt een enorm aanzuigende werking hebben.

Dit zelfde principe geldt ook voor goederenvervoer via de weg versus alternatieve wijzen van goederen vervoer. Zolang via de weg betere optie is, zelfs met de files, via de alternatieve zullen transporteurs vrachtwagens laten rijden.

[Verwijderd]

Stukje mentaliteit zou ook wel eens handig zijn
Men moet altijd de meest linkse baan met 130 kunnen rijden en voorop zonder andere die in de weg zitten.
Ook met alle geweld een afslag nemen, zelfs iemand de vluchtstrook opdrukken is tegenwoordig al normaal.
En het alom oude ik moet er nog even voor als je er nog 20 meter vandaan zit.

Denk dat het al heel veel meer zou oplossen dan alle andere methodes, maar ja dit is wishful thinking at it's best.

[YellowCube]

dat stukje mentaliteit komt voort uit dezelfde drukte. Mensen willen in het verkeer sowieso "hun plekje" opeisen (getuige ook het feit dat je vind dat je op de linkerbaan slechts 130 zou mogen en dat daar vooral niemand tussen mag komen...nofi uiteraard) .
Zodra het druk wordt gaan mensen "hun plek" alleen maar meer opeisen

Zoals je zelf ook al zegt: "wishful thinking", dat veranderd echt niet.

[Mx. Alba]

Spacecowboy schreef op maandag 21 januari 2008 @ 17:36:
Daar wringt precies de schoen. Mensen willen geen automatische piloot, dus zullen ze die ook niet kopen. Het gevolg daarvan is dat autofabrikanten die niet zullen maken, omdat die commercieel niet interessant zijn.

Ik zou graag een auto met automatische piloot hebben hoor. De Prius die ik als leasewagen ga aanvragen heeft dat al bijna; die kan zich volautomatisch achteruit inparkeren.

Een paar jaar geleden woonde ik op zo'n 10km van het werk en ging ik met het OV. Daar deed ik zo'n 45 minuten over en die tijd gebruikte ik om een lekker boek te lezen. Nu woon ik op zo'n 50km van het werk en ga met de auto. Dat duurt ongeveer 35 à 40 minuten. Maar ik kan geen boek meer lezen, en dat mis ik toch. Als ik een auto met automatische piloot zou hebben zodat ik onderweg weer een boekje kan lezen zou ik dat een mooie vooruitgang vinden.

En iemand zei dat werken onderweg een nadeel zou zijn --- ik zou dat juist als een voordeel zien. De tijd die je onderweg bent is dan namelijk ook werktijd. Dus in plaats van om acht uur van huis weg om om negen uur op het werk te zijn, en 'smiddags om zes uur thuis komen, waarbij je twee uur "verliest" met reizen. Met een automatische piloot kan je onderweg werken, en kan je dus 'smorgens een uur later weg en 'smiddags een uur vroeger terug. 2 uur vrije tijd gewonnen!

[Spacecowboy]

YellowCube schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 06:47:
dat stukje mentaliteit komt voort uit dezelfde drukte. Mensen willen in het verkeer sowieso "hun plekje" opeisen (getuige ook het feit dat je vind dat je op de linkerbaan slechts 130 zou mogen en dat daar vooral niemand tussen mag komen...nofi uiteraard) .
Zodra het druk wordt gaan mensen "hun plek" alleen maar meer opeisen

Zoals je zelf ook al zegt: "wishful thinking", dat veranderd echt niet.

Ik probeer zelf altijd zo sociaal mogelijk te rijden, of althans: er op te letten. Ik moet zeggen, wat je geeft krijg je terug (op wat uitzonderingen na...)

Mx. Alba schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 08:39:
[...]


Ik zou graag een auto met automatische piloot hebben hoor. De Prius die ik als leasewagen ga aanvragen heeft dat al bijna; die kan zich volautomatisch achteruit inparkeren.

Een paar jaar geleden woonde ik op zo'n 10km van het werk en ging ik met het OV. Daar deed ik zo'n 45 minuten over en die tijd gebruikte ik om een lekker boek te lezen. Nu woon ik op zo'n 50km van het werk en ga met de auto. Dat duurt ongeveer 35 à 40 minuten. Maar ik kan geen boek meer lezen, en dat mis ik toch. Als ik een auto met automatische piloot zou hebben zodat ik onderweg weer een boekje kan lezen zou ik dat een mooie vooruitgang vinden.

En iemand zei dat werken onderweg een nadeel zou zijn --- ik zou dat juist als een voordeel zien. De tijd die je onderweg bent is dan namelijk ook werktijd. Dus in plaats van om acht uur van huis weg om om negen uur op het werk te zijn, en 'smiddags om zes uur thuis komen, waarbij je twee uur "verliest" met reizen. Met een automatische piloot kan je onderweg werken, en kan je dus 'smorgens een uur later weg en 'smiddags een uur vroeger terug. 2 uur vrije tijd gewonnen!

Ik ervaar dat zelf toch anders. Misschien komt dat ook omdat autorijden op zich een grote hobby van me is. Maar ik denk toch dat we naar een soort geautomatiseerd verkeersnetwerk toe moeten om de drukte op de autowegen het hoofd te bieden. Ook het OV moet daar een grote rol in spelen.

[ Voor 53% gewijzigd door Spacecowboy op 22-01-2008 10:24 ]

[martijn_tje]

Beugelfles schreef op dinsdag 15 januari 2008 @ 22:49:
Stelling:
De discussie over mobiliteit in Nederland wordt voornamelijk gedomineerd door lobbyisten van bijvoorbeeld grote vervoerders en autochtonen leaserijders.

kennelijk wordt er dus naar lease rijders niet geluisterd. Ik kan me namelijk niet voorstellen dat mensen die beroepsmatig veel kilometers maken het fijn vinden om dit met maximaal 80 kilometer per uur te doen. Dus even los van de discussie of er meer of minder files staat door 80 te rijden lijkt het er op dat er vooral naar de milieu lobby geluisterd wordt (zie eveneens invoering rekening rijden, en hogere wegenbelasting voor diesels). Want 80 in z'n 5 rijden is idd wat zuiniger als 120 in z'n 5 (of bij steeds meer nieuwe auto's 6).

Spacecowboy schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 10:21:
Ik ervaar dat zelf toch anders. Misschien komt dat ook omdat autorijden op zich een grote hobby van me is. Maar ik denk toch dat we naar een soort geautomatiseerd verkeersnetwerk toe moeten om de drukte op de autowegen het hoofd te bieden. Ook het OV moet daar een grote rol in spelen.

Is file rijden ook een grote hobby van je? Dan zit ik vaak nog liever in het OV (al heb ik nu mazzel met m'n verbinding: veel anlternatieve routes, net zo snel als met de auto, ik stap voor de deur uit en geen noodzaak tot overstappen). Ik denk dat het OV pas echt voor werkend publiek aantrekkelijk wordt als men de prijs, berijkbaarheid van industrie gebieden, stiptheid en de frequentie sterk verbeterd.

Automatisatie zou efficient kunnen zijn, leuk is het echter niet, of je dan in een trein zit of in je auto maakt dan ook niet veel meer uit: achter over zitten en krantje lezen. De mens is toch best wel een controle freak, ik denk dat het aan het begin best raar / eng is om je stuur over te geven aan een computer

[Beugelfles]

martijn_tje schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 13:48:
[...]
De mens is toch best wel een controle freak, ik denk dat het aan het begin best raar / eng is om je stuur over te geven aan een computer

Best vreemd eigenlijk. In honderd jaar tijd (de opkomst van de auto) zijn we er helemaal aan gewend geraakt aan het zelf besturen van een voertuig. Het is zo diep ingeburgerd dat het voor velen als ondenkbaar wordt geacht dat we ter zijner tijd in een een soort van automatisch voertuig reizen. Zelfs als alle argumenten (capaciteit van de weg, veiligheid, reistijd, milieu etc.) naar een dergelijk systeem wijzen dan nog is er grote weerstand omdat mensen hun 'vrijheid' verliezen. Zelf vind ik autorijden ook ontzettend leuk, maar wat ik nog leuker vind is lekker mobiel zijn en overal naar toe kunnen gaan. En of dit nu gebeurt met de auto, het OV of een ander vervoermiddel dat maakt mij niets uit. Daarom wil ik in dit topic andere vormen van vervoer prikkelen.

Tijntje schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 15:11:
De mens zal nooit alle contole uit handen willen geven denk ik.

Ik denk van wel. Als we straks met z'n allen nog een beetje mobiel willen zijn dan moet je (zeker binnenstedelijk) wel naar zo'n systeem toe. Of iets zoals de metro/underground in NY/London, dat werkt naar mijn mening ook aardig goed. Ook wel capaciteisproblemen, maar als je wilt kan je daar zonder auto bijna overal komen. De auto is niet vrijheid, vrijheid is mobiel zijn.

[ Voor 21% gewijzigd door Beugelfles op 22-01-2008 15:20 ]

[Tijntje]

De mens zal nooit alle contole uit handen willen geven denk ik.

[Goverman]

^^ valt wel mee... Denk eens aan:
- vliegen
- met de trein reizen
- met de metro reizen
- meerijden met een ander
- achterop de fiets / motor

Ofwel: het kan best, maar het zal idd. zeker even wennen zijn...

[Tijntje]

Goverman schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 15:25:
^^ valt wel mee... Denk eens aan:
- vliegen
- met de trein reizen
- met de metro reizen
- meerijden met een ander
- achterop de fiets / motor

Ofwel: het kan best, maar het zal idd. zeker even wennen zijn...

In al deze gevallen is er nogsteeds een mens die de controle heeft.
Ik begrijp wat je bedoeld, al moet ik toegeven dat ik het nogsteeds prettiger vind als ik zelf de controle heb, ook al kan ik bijvoorbeeld niet vliegen.

[Mx. Alba]

Precies, zelfs op boten, in vliegtuigen, in de metro, in de trein enzo heeft ondanks verregaande automatisering toch nog steeds een mens de uiteindelijke controle in handen. Misschien niet direct de besturing, maar wel de controle.

[Beugelfles]

Mx. Alba schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 15:57:
Precies, zelfs op boten, in vliegtuigen, in de metro, in de trein enzo heeft ondanks verregaande automatisering toch nog steeds een mens de uiteindelijke controle in handen. Misschien niet direct de besturing, maar wel de controle.

Ik snap de ophef over controle. Denk maar eens aan de automatische bussen die vorig jaar op een viaduct frontaal tegen elkaar aan reden (waar was dat ook alweer?). De mens heeft dus nog altijd de behoefte om controle te hebben of de zekerheid te hebben dat een ander mens de controle heeft. Zelfs bij een automatisch vervoersysteem is dat toch mogelijk? Denk aan een systeem waar je aan het begin van de snelweg moet stoppen. Vervolgens maakt een 'controller' treintjes van voertuigen met dezelfde bestemming. En hopla, gaan met de banaan. Vervolgens neemt een 'controller' op de snelweg de voertuigen (die allemaal dezelfde snelheid hebben) over en zorgt ervoor dat er treintjes worden samengevoegd en op de juiste plaats er af gaan. [/verre toekomst]

[Onbekend]

Even terug naar de topicstart:

Milieudefensie wijst op het flinke milieurendement dat op veel plekken door dergelijke snelheidverlagingen wordt behaald...

Vandaag hoorde ik dus op het nieuws dat ze willen verplichten om overdag ook dimlicht te voeren i.p.v. 's avonds. Het voeren van licht kost energie en levert dus ook CO² op.
Het maakt dus niets uit of er ergens actief op CO² gaan letten. Ergens anders wordt er toch weer meer CO² geproduceerd.

[wildhagen]

Onbekend schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 17:55:
Even terug naar de topicstart:


[...]


Vandaag hoorde ik dus op het nieuws dat ze willen verplichten om overdag ook dimlicht te voeren i.p.v. 's avonds. Het voeren van licht kost energie en levert dus ook CO² op.
Het maakt dus niets uit of er ergens actief op CO² gaan letten. Ergens anders wordt er toch weer meer CO² geproduceerd.

Dat klopt dat het voeren van licht overdag verplicht word dit jaar (en terecht, maar dat is een andere discussie voor een ander topic).

Maar toch is jouw stelling een beetje kort door de bocht. CO₂-reductie is belangrijk, maar het moet niet ten koste gaan van de veiligheid.

En dat er ergens anders meer geproduceerd word kan imho nooit ofte nimmer een goede reden zijn om zelf dan ook niet naar mogelijke besparingen te kijken, zeker niet als die besparingen geen gevaar opleveren.

Als iedereen zo zou redeneren zou er nooit wat veranderen, want er is altijd wel ergens een plek in de wereld waar het nog slechter is...

[MeNTaL_TO]

wildhagen schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 18:05:
[...]


Dat klopt dat het voeren van licht overdag verplicht word dit jaar (en terecht, maar dat is een andere discussie voor een ander topic).

Maar toch is jouw stelling een beetje kort door de bocht. CO₂-reductie is belangrijk, maar het moet niet ten koste gaan van de veiligheid.

En dat er ergens anders meer geproduceerd word kan imho nooit ofte nimmer een goede reden zijn om zelf dan ook niet naar mogelijke besparingen te kijken, zeker niet als die besparingen geen gevaar opleveren.

Als iedereen zo zou redeneren zou er nooit wat veranderen, want er is altijd wel ergens een plek in de wereld waar het nog slechter is...

Dacht dat de EU dit verboden had (het verplichten van overdag voeren van licht, juist vanwege de co2).
Ik vind het weer eentypisch geval van betutteling en de mogenlijkheid scheppen om boetes uit te delen. Bij regen lichten aan ben ik het helemaal mee eens, maar gewoon overdag als het zonnig is, is het gewoon onzin.

[Goverman]

licht overdag verplichten vanuit een CO2 discussie is vrij zinloos... Wanneer ongevallen ermee voorkomen kunnen worden, hoef je er immers niet meer zes auto's op af te sturen om de zooi op te ruimen...

Het is beter voor de verkeersveiligheid, ofwel, gewoon doen dus.

[Mx. Alba]

MeNTaL_TO schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 18:58:
Dacht dat de EU dit verboden had (het verplichten van overdag voeren van licht, juist vanwege de co2).
Ik vind het weer eentypisch geval van betutteling en de mogenlijkheid scheppen om boetes uit te delen. Bij regen lichten aan ben ik het helemaal mee eens, maar gewoon overdag als het zonnig is, is het gewoon onzin.

Licht aan alleen bij regen werkt niet. Kijk maar naar Frankrijk. Daar moet je bij regen licht voeren (en 80 ipv 90, 90 ipv 110, 110 ipv 130 rijden). Hele volksstammen doen bij regen ook geen licht aan (en niemand rijdt ook maar één km/u langzamer tenzij je echt geen steek meer ziet door opspattend water).

Altijd licht aan. Simpel. Doeltreffend. Makkelijk. Toen ik 11 jaar geleden aan het lessen was werd me dat ook al door mijn instructeur aangeleerd: gaan zitten, stoel en stuur stellen, spiegels stellen, gordel om, controleren of de versnelling vrij staat, starten, licht aan. Altijd. Dan kan je het ook niet perongeluk vergeten.

[PWM]

Mijn Volvo heeft standaard zijn licht aan staan, lekker makkelijk

[benoni]

Dat mag dan ook voor brommers en fietsen, anders vallen die niet meer op tussen de auto's

Serieus: er rest geen excuus voor fietsers om 't licht uit te laten, er zijn uitstekende always-on LED (knipper)lichtjes te koop

[Fish]

Zie onder, de je kan meer auto's kwijt op de weg
dus tijdens de spits heb je meer capaciteit, anderhalf keer zoveel

de troughput gaat wel omlaag !
dus effectief win je geen reet

en de 80 km zone werkt alleen maar als een buffer om de file op te vangen


uitstoot technisch kan ik niet berekenen. ik denk alleen hoe eerder weg hoe minder je daar staat te dampen. en sinds energie verbruik kwadratisch/en luchtweerstand omhoog gaat. zal het het ongetwijfeld meer afvalstoffen in de lucht hooien

code:

onderlinge afstand 2 sec
Lengte weg = 10 Km  
lengte auto 4,5         

         afstand    capaciteit    max auto's per uur 
120     66,67       150,00  1686,18
110     61,11       163,64  1676,55
100     55,56       180,00  1665,12
90      50,00       200,00  1651,38
80      44,44       225,00  1634,51
70      38,89       257,14  1613,32
60      33,33       300,00  1585,90
50      27,78       360,00  1549,05

@ hierboven ."zelf autorijden"
er zijn al veel mensen die niet meer helemaal zelf autorijden. de zgn tom tom verteld je precies hoe jij moet rijden en de meeste mensen volgen dat ding als een domme koe.

[ Voor 16% gewijzigd door Fish op 22-01-2008 22:03 ]

[Jegapia]

fish schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 21:57:
Zie onder, de je kan meer auto's kwijt op de weg
dus tijdens de spits heb je meer capaciteit, anderhalf keer zoveel

Wablieft?

code:

onderlinge afstand 2 sec
Lengte weg = 10 Km  
lengte auto 4,5         

         afstand    capaciteit    max auto's per uur 
120     66,67       150,00  1686,18
110     61,11       163,64  1676,55
100     55,56       180,00  1665,12
90      50,00       200,00  1651,38
80      44,44       225,00  1634,51
70      38,89       257,14  1613,32
60      33,33       300,00  1585,90
50      27,78       360,00  1549,05

Je kan dat allemaal wel mooi in tabelletjes steken en zo hé, maar ik heb nog altijd enig besef van realiteit en je gaat mij niet wijs maken dat er tijdens de spits een gat zit van 66,67M!!! tussen 2 auto's die 120 rijden. Als je de auto voor je 20m geeft schiet er al iemand anders zich ertussen.

20m - 4,5m = 15,5m dit delen door 2 en je komt op 7,75m tussen 2 auto's die 120 rijden .

(oké, dit is misschien wat krom maar al die theoretische toestanden slaan op niets. De enige manier om de doorvoer te bepalen is effectief meten op de baan. Een rekenmodel is mooi en kan een indicatie geven maar de praktijk zal wel andere resultaten laten zien.)

[Fish]

tuurlijk is dit ideaal,
maar de jouw "afwijking en onvoorspelbaarheid" geld voor zowel 80 als 120

als de afstand 1 seconde is (waarchijnlijk reeler) zal je dezelfde conclusie trekken

1) je kan meer auto's kwijt op de weg met een lagere snelheid omdat men dichter op elkaar kan rijden
2) omdat iedereen langzamer rijd kun je (absoluut) minder auto's per uur over een baan laten rijden

je hebt dus feitelijk een wat gelijkmatigere buffer die vol kan lopen waardoor je meer auto's kwijt kan op de weg. Dus ipv van meer files, wat langzamere zones .
(in mijn ogen veel minder irritant dan om de haverklap stilstaan).
Dus ik zie er wel wat in het idee.

dat gatenverhaal van je ... ja dan krijg je files door dat heen en weer geros en dan sta je stil
want iemsn propt ertussen er wordt geremd blablabla
maar zodra iemand jouw gat vult laat hij een gat achter toch ? wat rijd daar dan ?
yup wat houden we over, allemaal fameuze linkerbaan rijders
ok dan rijden ze allemaal links ... dan kun je nog steeds meer auto's op die strook kwijt als ze allemaal langzamer rijden

en ja je hebt altijd hufters en ongelukken. maar nogmaal die heb je bij 80 en bij 120


jouw berekeing is dus gat+auto, niet gat-auto dus 20+ 4,5 meter = 24,5 .... meter
verder 7.75 meter .. is minder dan de afstand tussen 2 strepen (9 meter)
wat zwaar plakken is

[ Voor 7% gewijzigd door Fish op 22-01-2008 23:44 ]

[enchion]

Trouwens van dat idee dat altijd met licht aan rijden meer co2 creeert ben ik niet helemaal overtuigd.
Als je na een half uur rijden dmv je dynamo je accu weer helemaal hebt opgeladen , zal waarschijnlijk zelfs sneller gaan , staat je dynamo nog steeds stroom te creeren , dat overschot wordt dan weggegooid dus kan je net zo goed je lampen aanzetten lijkt me.
Als je dynamo zowiezo dus al meer stroom levert dan er gebruikt wordt moet het geen zak uitmaken.

[Verwijderd]

Geen idee hoe het werkt, maar het brandstofverbruik ligt wel degelijk hoger met licht aan.

en auto's in de spits houden met 80 km/uur net zoveel meter afstand als met 120 km/uur. Namelijk net genoeg dat je het gat nog op tijd dicht kan gooien zodra er een lul rechts voorbij wil. Pas onder de 60 kun je eventueel dichter op je voorganger rijden. Althans, dat is wat ik zo'n beetje om me heen zie. Scheelt ook per snelweg, maar als het druk is gaat iedereen vanzelf op elkaar rijden.

[ Voor 68% gewijzigd door Verwijderd op 23-01-2008 18:41 ]

[Onbekend]

enchion schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 18:21:
Trouwens van dat idee dat altijd met licht aan rijden meer co2 creeert ben ik niet helemaal overtuigd.
Als je na een half uur rijden dmv je dynamo je accu weer helemaal hebt opgeladen , zal waarschijnlijk zelfs sneller gaan , staat je dynamo nog steeds stroom te creeren , dat overschot wordt dan weggegooid dus kan je net zo goed je lampen aanzetten lijkt me.
Als je dynamo zowiezo dus al meer stroom levert dan er gebruikt wordt moet het geen zak uitmaken.

Wordt die stroom dan weggegooid? Nee. Stroom is energie en energie verdwijnt niet spontaan.

In de tweede regel verwoord je het goed. Er hoeft geen vermogen (stroom x spanning) aan de lampen of accu gevoerd worden, dus dat vermogen zal ten gunste komen van je aandrijving.
In werkelijkheid zal je dan wat minder hard het gas in hoeven trappen om op een bepaalde snelheid te blijven rijden.

[Spacecowboy]

Ik denk dat de discussie over CO2 uitstoot eigenlijk meer thuishoort in een ander topic, alhoewel het wel van belang is bij de toekomstige inrichting van onze samenleving.

Ik denk ook dat na de voorgaande post we wel kunnen concluderen dat mensen (nog) niet geheel bereid zijn om alle controle m.b.t. mobiliteit uit handen te geven; daarvoor vindt een groot deel de zelfstandigheid die een auto bied een te groot goed.

[benoni]

Verlichting voor overdag is inderdaad niet zo'n probleem, het kan erg energiezuinig met bright LEDs. Je kunt veel meer brandstof besparen met een wat slimmer klimaatbeheersingssysteem waardoor de airco alleen wordt gebruikt als het nodig is, of bijvoorbeeld met een directe elektrische aandrijving in de wielen die bij het afremmen energie teruglevert.

Zelf de auto besturen of robotisch gestuurd worden hoeft elkaar natuurlijk niet uit te sluiten. Ik denk dat veel automobilisten graag rijden als ze de ruimte hebben, maar als ze in de rij moeten aansluiten zouden ze 't best prettig vinden als de auto 't kan overnemen.

[Mx. Alba]

benoni schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 23:23:
of bijvoorbeeld met een directe elektrische aandrijving in de wielen die bij het afremmen energie teruglevert.

De Prius doet dat dus. Als je rustig remt gebruikt hij niet de remmen, maar remt hij op de electromotor om zo de accu's op te laden. In rustig stadsverkeer kan je zo dus 100% elektrisch rijden en dus 0,0 uitstoot hebben.

[YellowCube]

nu we het daar toch over hebben. Vooral bij filerijden is een "conventionele" auto gewoon treurig inefficiënt en vervuilend.
Een hybride auto incl. alle denkbare snufjes (recyclen van remenergie, startstop systeem voor de motor etc) om zo'n ding overall efficient te maken zou voor de situatie zoals we die nu bijv. in de Randstad hebben (en die op heel veel plekken in de wereld bestaat) een heel aardige oplossing zijn.

en voor de absolute tegenstanders, denk daarbij even voorbij het idee van hybrideauto = Prius

[JeroenH]

Denk ook aan de plug-in hybride, die rijdt op lage snelheden volledig elektrisch. Veel efficiënter dan op een verbrandingsmotor met 0-5km/u vooruit te kruipen.

Op dit moment nog in ontwikkeling, hand(om)gebouwde voertuigen zijn te koop maar nog wel duur. Maar geef het tijd.

[ Voor 20% gewijzigd door JeroenH op 24-01-2008 08:56 ]

[YellowCube]

en geef het aandacht.

[Mx. Alba]

CanonG1 schreef op donderdag 24 januari 2008 @ 08:56:
Denk ook aan de plug-in hybride, die rijdt op lage snelheden volledig elektrisch. Veel efficiënter dan op een verbrandingsmotor met 0-5km/u vooruit te kruipen.

Op dit moment nog in ontwikkeling, hand(om)gebouwde voertuigen zijn te koop maar nog wel duur. Maar geef het tijd.

Maar ook in de gewone Prius zit een knop waarmee je hem in een "zoveel mogelijk elektrisch" modus kunt zetten (EV). Normaal schakelt de benzinemotor zich in als het gevraagde vermogen boven de electromotor uitgaat dus bv ook bij een beetje accelereren, waardoor je alleen volledig elektrisch kan blijven rijden als je een fluwelen voetje hebt. Maar als je die EV-modus inschakelt blijft hij onder de 55 100% electrisch rijden (behalve als je het gaspedaal echt plankt). Je levert dan een beetje prestaties in want je mist de extra push die de benzinemotor geeft, maar het is goed voor het milieu.

[JeroenH]

Mx. Alba schreef op donderdag 24 januari 2008 @ 09:21:
Maar ook in de gewone Prius zit een knop waarmee je hem in een "zoveel mogelijk elektrisch" modus kunt zetten.

Dat klopt maar daarmee is de afstand die je af kunt leggen maar erg kort én de energie voor die elektromotor wordt nog steeds opgewekt door de verbrandingsmotor. Bij de plugin hybride kun je de (vergrote) accu uit het net opladen, waardoor je een grotere afstand elektrisch kunt afleggen. Ook is het mogelijk om (een gedeelte van) de verbruikte elektrische energie schoon en duurzaam op te wekken met bv. zonnestroompanelen.

Ik heb met zo'n apparaat gereden en vooral in de stad rijdt het echt geweldig leuk, al was het maar door de "0 l per 100km" op het schermpje van de boordcomputer. Ook opde snelweg is "1,8 l per 100km" prettig om te zien. Alleen jammer dat het een duur apparaat is; de ombouw kost ongeveer € 12500, maar je moet er ook een Prius voor hebben.

YellowCube schreef op donderdag 24 januari 2008 @ 08:58:
en geef het aandacht.

Workin' on it

[ Voor 7% gewijzigd door JeroenH op 24-01-2008 09:30 ]

[Mx. Alba]

CanonG1 schreef op donderdag 24 januari 2008 @ 09:29:
Workin' on it

Ik zou best een Plug-In Prius willen hebben maar je kunt ze niet leasen...

[Shabbaman]

De echte winst voor het milieu zit 'm bij 80 kilometerzones niet zozeer in energiebesparing, maar vooral in verbetering van de luchtkwaliteit en verlaging van het geluidsniveau. Dit zijn meetbare effecten, waarbij ook de winst in aantal gehinderden en doden (voor respectievelijk geluid en lucht, niet andersom ) te kwantificeren is.

TNO en RIVM hebben langs de diverse trajecten gemeten, zowel voor en na de invoering van de trajectcontroles. Afgelopen jaar heb ik hierover op het GTL congres een lezing met mooie plaatjes gezien. Voor VROM waarschijnlijk een hele opluchting, aangezien de emissiegegevens voor de rekenmodellen al in "positieve" zin waren aangepast. Maar goed, ondanks meer files toch een verbetering van de luchtkwaliteit. De meest interessante verbetering (vond ik althans) betrof niet zozeer een minieme verlaging van de geluidsdruk, maar een zeer grote verlaging van de piekniveaus. Die piekniveaus treden op door 's nachts hard rijdende auto's (als de weg leeg is), en door de trajectcontrole komt dat niet meer voor.

Stelling:
De discussie over mobiliteit in Nederland wordt voornamelijk gedomineerd door lobbyisten van bijvoorbeeld grote vervoerders en autochtonen leaserijders.

Tsja. In dit geval schuilt er in iedere nederlander een kleine lobbyist, want bijna iedereen heeft een auto. Waarmee toch vooral hard gereden moet worden. Ik heb niet het idee dat VROM en RWS hun oren erg laten hangen naar het publieke debat, anders zouden ze helemaal geen maatregelen treffen.

[Spacecowboy]

Shabbaman schreef op donderdag 24 januari 2008 @ 09:41:
De echte winst voor het milieu zit 'm bij 80 kilometerzones niet zozeer in energiebesparing, maar vooral in verbetering van de luchtkwaliteit en verlaging van het geluidsniveau. Dit zijn meetbare effecten, waarbij ook de winst in aantal gehinderden en doden (voor respectievelijk geluid en lucht, niet andersom ) te kwantificeren is.

TNO en RIVM hebben langs de diverse trajecten gemeten, zowel voor en na de invoering van de trajectcontroles. Afgelopen jaar heb ik hierover op het GTL congres een lezing met mooie plaatjes gezien. Voor VROM waarschijnlijk een hele opluchting, aangezien de emissiegegevens voor de rekenmodellen al in "positieve" zin waren aangepast. Maar goed, ondanks meer files toch een verbetering van de luchtkwaliteit. De meest interessante verbetering (vond ik althans) betrof niet zozeer een minieme verlaging van de geluidsdruk, maar een zeer grote verlaging van de piekniveaus. Die piekniveaus treden op door 's nachts hard rijdende auto's (als de weg leeg is), en door de trajectcontrole komt dat niet meer voor.


[...]

Waarom dan 80km/h? Laat de snelheid dan ongemoeid op 100 km/h, zodat er minder files staan, en installeer overal trajectcontrole. Op die manier haal je ook die pieken van hardrijdende auto's er af.

[Shabbaman]

ondanks meer files toch een verbetering van de luchtkwaliteit

Daarom dus. Ik vraag me af of je bij 100 kmh minder files krijgt. Dat is namelijk ook niet onderzocht. Zelf heb ik het idee dat het probleem vooral de trajectcontrole is, waardoor iedereen ineens als een bejaarde 78 kmh gaat rijden. 78 op de teller is ongeveer 70, zolang je onder de 84 blijft is er geen enkel probleem. Er zijn dus mensen die 84 rijden op hun GPS, en mensen die 70 rijden. Dat levert problemen op. Als iedereen 20 kmh harder rijdt heb je lijkt me hetzelfde probleem.

Overigens willen ze nu het stuk "Den Haag uit" wel 100 kmh maken.

[Spacecowboy]

Shabbaman schreef op donderdag 24 januari 2008 @ 11:28:
[...]


Daarom dus. Ik vraag me af of je bij 100 kmh minder files krijgt. Dat is namelijk ook niet onderzocht. Zelf heb ik het idee dat het probleem vooral de trajectcontrole is, waardoor iedereen ineens als een bejaarde 78 kmh gaat rijden. 78 op de teller is ongeveer 70, zolang je onder de 84 blijft is er geen enkel probleem. Er zijn dus mensen die 84 rijden op hun GPS, en mensen die 70 rijden. Dat levert problemen op. Als iedereen 20 kmh harder rijdt heb je lijkt me hetzelfde probleem.

Overigens willen ze nu het stuk "Den Haag uit" wel 100 kmh maken.

Hmm, ja. Even even over het hoofd gezien, die luchtvervuiling .

Dat snelheids verschil is inderdaad wel irritant. En daarbij is het ook nog dat van de gemeten snelheid een correctie van 3 km/h afgaat. Je kan dus zat 80km/h op je GPS rijden, en dan is het inderdaad vervelend als er mensen zijn die pal 70 rijden.

[benoni]

YellowCube schreef op donderdag 24 januari 2008 @ 08:43:
en voor de absolute tegenstanders, denk daarbij even voorbij het idee van hybrideauto = Prius

Zoiets mag dus ook

[YouTube: http://www.youtube.com/v/kmJTsHcZMFQ&rel=1]

[Beugelfles]

Allemaal erg interessante ontwikkelingen; hybride auto's en dergelijke!

Misschien ook interessant voor dit topic: The Masdar Initiative

Vision of a CO2 - and Waste-Free City
The most spectacular project of this initiative is the world’s first CO2-neutral, waste-free city in the heart of Abu Dhabi. In an area of six square kilometers, situated next to the new airport and with the sparkling sea at one side, work is in progress to create a walledoff city with no cars. The new city of the future, called Masdar, is being built in two phases. The first step is to construct a 40-megawatt photovoltaic power station. The energy created by this factory - generated in a CO2-neutral manner - will first be used to power the construction of the city, which is expected to open its gates by the end of 2009. Masdar will be a unique concentration of research and training sites, and to a certain extent also of production sites for alternative energies. Specialized financing and marketing companies will also move into the city, however. The idea is that not only researchers, students, scientists, financial experts and political scientists will work in this confined area, but that they will together breathe life into their visions. Architecturally speaking, the project will combine the density of an enclosed city with the latest technologies emerging from alternative energies. Where transport technology is concerned, Masdar will be home to a new high-speed rail network that will connect this pioneering city of the future with the city of Abu Dhabi. The general aim is to ensure that the distance to the next public transport stop within this extremely compactly constructed city is never more than 200 meters. A second construction phase will see a number of wind parks, photovoltaic farms, research fields and other installations built outside the city walls. Ultimately, the vision of a self-sufficient city in every respect could soon become a reality for the first time - and in Abu Dhabi.

Bron: http://emagazine.credit-s...ticle&aoid=203622&lang=EN
Je kan dus ook je RO aanpassen op anders denken over mobiliteit, er hangt waarschijnlijk alleen een enorm prijskaartje aan ...

CanonG1 schreef op vrijdag 25 januari 2008 @ 10:24:
[...]
De vraag is of dat waar is... onze huidige mobiliteit heeft ook een groot prijkaartje, echter niet het gehele prijskaartje voor de gebruikers betaald. Externe kosten als vervuiling e.d. worden afgewenteld op de gehele maatschappij, ook degenen die niet autorijden.

Interessante stelling, maar dit vergt wel een hele andere manier van denken over mobiliteit bij veel mensen. Het internaliseren van externe effecten en een systeem waar de vervuiler betaalt is het vaak al lastig om draagvlak te creeëren.

Zou leuk zijn, een kosten-baten analyse van een autoloze maatschappij en de huidige maatschappij.

[ Voor 13% gewijzigd door Beugelfles op 25-01-2008 10:47 ]

[JeroenH]

Beugelfles schreef op vrijdag 25 januari 2008 @ 10:06:
Je kan dus ook je RO aanpassen op anders denken over mobiliteit, er hangt waarschijnlijk alleen een enorm prijskaartje aan ...

De vraag is of dat waar is... onze huidige mobiliteit heeft ook een groot prijkaartje, echter niet het gehele prijskaartje voor de gebruikers betaald. Externe kosten als vervuiling e.d. worden afgewenteld op de gehele maatschappij, ook degenen die niet autorijden.