Milieudefensie wil 80 km/h op 200 km stadssnelweg

[Beugelfles]

Milieudefensie wil effectieve maatregel voor schone lucht

Eis 80 km op stadssnelwegen voor Raad van State
Amsterdam, 15 januari 2008 – Morgen dient bij de Raad van State de rechtszaak die Milieudefensie in 2005 begon tegen de minister van Verkeer en Waterstaat om de maximum snelheid naar 80 kilometer per uur te verlagen op ruim 200 kilometer stadssnelweg. Milieudefensie wijst op het flinke milieurendement dat op veel plekken door dergelijke snelheidverlagingen wordt behaald, maar de bestuursrechter oordeelde voorjaar 2007 dat de maatregel desalniettemin niet opgelegd kan worden. De Raad van State bekijkt morgen, of deze uitspraak terecht was.

Bron: Website Milieudefensie meer informatie op website


Nu wil ik in dit topic geen discussie voeren over de nut en noodzaak van het invoeren van de 80 km zones. In dit topic wil ik een ander onderwerp aansnijden. Op dit bericht werd namelijk op Geenstijl uitermate fanatiek gereageerd door tegenstanders. De termen 'melkkoe van de overheid' en dergelijke vielen al vrij snel. Typerend voor de discussie vond ik dan ook:

Laat die milieu-terroristen maar een harde plasser krijgen, geen accijns en tax die tegen mijn salaris op zal kunnen.

Met dit topic wil ik kijken of het mogelijk is om hier op GoT mogelijk is om een discussie te voeren over mobiliteit zonder dat de automobilist zich aangevallen voelt. Een soort van anders denken over mobiliteit discussie. Onderwerpen die in deze discussie mee kunnen spelen zijn bijvoorbeeld het lobbygedrag van de ANWB, de afhankelijkheid van de Nederlandse samenleving van de auto, de sterke invloed van de autochtone leaserijder op de mobiliteitsdiscussie, alternatieven, sociale uitsluiting van mobiliteit.

Om de discussie op gang te brengen heb ik voorzichtig een stelling geformuleerd. Met deze stelling probeer ik de discussie op gang te brengen. Het is niet mijn eigen standpunt (dat is op dit moment namelijk onderhevig aan een sterke identiteitscrisis ).

Stelling:
De discussie over mobiliteit in Nederland wordt voornamelijk gedomineerd door lobbyisten van bijvoorbeeld grote vervoerders en autochtonen leaserijders.

GoT leek mij een interessante plaats voor een dergelijke discussie, omdat er hier relatief veel leaserijders zijn (IT-ers), maar ook verstandige ( ) mensen die inhoudelijk op deze discussie in kunnen gaan door een beetje te abstraheren van hun individuele belangen.

Topics in vervoer (verouderd): Rij schoner, rij tachtig....

[Naboo]

van mij mogen ze die gasten van milieudefensie lekker met een slang aan de uitlaat van een auto binden. ik word een beetje moe van al dat gezeik over de natuur en bladibla gelul.

ik rij expres 80 in z'n 3 op de ring A10. donder toch eens op met dat automobilistje pesten. voor de hoeveelheid accijns dat ik betaal op benzine vind ik toch wel dat ik recht heb om 120km/h te rijden.

die wereldverbeteraars van milieudefensie hebben het al voor elkaar gekregen dat ons land een vliegtax gaat invoeren. ik ben ook erg blij dat er mensen in de 2e kamer zitten die bezig zijn om dit soort milieu organisaties aan banden proberen te leggen omdat ze altijd alles maar vertragen met hun gezeik over het milieu.

Ik kots op dit soort geitenwollesokken figuren die vaak niet eens een normale full time baan hebben, maar zich alleen maar bezig houden om de hard werkende mens dwars te zitten.

ik woon met de auto 10 minuten van me werk. het OV zou mij een half uur kosten, 1 overstap en qua prijs duurder dan op en neer met de auto. ik zou zeggen, wil je mij UIT mijn auto krijgen voor een beter milieu, KOM MET EEN OPLOSSING!!!
je kan van alles verzinnen om een automobilist uit z'n auto te krijgen, maar zolang je geen alternatief biedt, gebruik je m alleen maar als een melkkoe voor de staatkas.

[ Voor 18% gewijzigd door Naboo op 15-01-2008 23:54 ]

[Kurios]

knappe jongen die 80 kan rijden in de spits

Verder heeft 80 km/h geen zin, omdat dan de doorvoer van de snelweg alleen maar lager wordt. Als iedereen 100 km/h rijdt rijden er immers meer auto's per uur lang een km snelweg dan met 80 km/h.(ook onderlinge afstand meegerekend)

Het probleem met file zit m in de knelpunten. Van 4 baans naar 3 baans levert problemen op, omdat mensen geen afstand houden en knullig ritsen. Zodra iemand gaat remmen staat 100m verder naar achter de boel stil.

De proeven in Utrecht, den Haag en rotterdam hebben al uitgewezen dat er niet minder files kwamen als er 80 km/h gereden mag worden.

[LauPro]

@Naboo. Het is niet alleen vervuiling maar vaak ook overlast. Nu is het discutabel of 80 km/u voor minder files zorgt etc etc. Maar het is wel aan te tonen dat er minder luchtweerstand is en dus verbruik lager.

Daarnaast als er niemand is die tegengas geeft dan kan het heel hard de verkeerde kant op gaan, de belans zoals die er nu is is prima. Bovendien is het aanpakken van het milieuprobleem ook in jouw voordeel. Stel dat je over 5 jaar de gemiddelde auto daadwerkelijk 1 op 30 doet. Dat scheelt je gewoon een bon duiten aan het einde van de rit .

Echt het fileprobleem oppakken kan alleen met automatisering. Dus laat auto's slipstreamen op 50cm, etc etc. Dat zijn oplossingen waarmee de capaciteit echt omhoog gaat. Misschien eerst beginnen met vrachtwagens en gebruik er gerust de diverse spitsstroken voor.

[Cyphax]

Naboo schreef op dinsdag 15 januari 2008 @ 23:51:
ik woon met de auto 10 minuten van me werk. het OV zou mij een half uur kosten, 1 overstap en qua prijs duurder dan op en neer met de auto. ik zou zeggen, wil je mij UIT mijn auto krijgen voor een beter milieu, KOM MET EEN OPLOSSING!!!
je kan van alles verzinnen om een automobilist uit z'n auto te krijgen, maar zolang je geen alternatief biedt, gebruik je m alleen maar als een melkkoe voor de staatkas.

Waarom fiets je niet? 10 minuten met de auto, dat kan nooit heel ver zijn, of het is 10 minuten puur snelweg?
Anyway, OV is niet je van het. Als je mazzel hebt met een goede aansluiting kan het wel de moeite zijn. Of het goedkoper is dan auto hangt lijkt me van je auto af.

Ik weet ook niet of 80km/u gaan rijden veel oplost. Als het files langzaamrijdend verkeer veroorzaakt is het geen vooruitgang. En zoals eerder opgemerkt zijn het hoofdzakelijk bepaalde punten die bottlenecks vormen. Dan slibt een 8-baans snelweg nog wel dicht en maakt het ook niet uit of de limiet nou 80 is of 120.

[Verwijderd]

LauPro schreef op dinsdag 15 januari 2008 @ 23:59:
Maar het is wel aan te tonen dat er minder luchtweerstand is en dus verbruik lager.

Oh? Toon dat ook eens aan dan met bronnen? Want er is een punt waar een ideale balans wordt bereikt. Die van snelheid en verbruik. Het punt waarop de efficientie van de motor en de luchtweerstand in balans zijn. Dat is de snelheid waarop je het zuinigst rijdt. En die hoeft echt niet op 80 kmpu te liggen. Die is zelfs voor elke auto anders. En dat zie je ook .. in duurrecords waar zuinigheidsproeven worden verreden rijdt men meestal ongeveer 90. Rij je dan 80, dan rij je minder zuinig dan je kunt. En je rijdt dus meer vervuilend want per kilometer stoot je meer uit.

Lagere snelheid = lagere weerstand, en dus zuiniger, is een verband dat niet vanzelfsprekend gelegd mag worden. Ook al ben je als automobilist of regelgever jaren geindoctrineerd door bepaalde groeperingen.

[Onbekend]

Aangezien ik alleen via de media onderzoekresultaten zie dus de negatieve punten ver overbelichten, kan ik niet echt zeggen of het uiteindelijke resultaat beter is.

Ik geloof direct dat als een gemiddeld voertuig 80 km/u rijdt (in z'n 5), minder brandstof per kilometer gebruikt dan als het voertuig 120 km/u rijdt. Echter, dit geldt niet voor alle auto's.
De vrachtwagens die meer brandstof per kilometer verbruiken rijden al 80 km/u, en dus blijven die zelfde uitstoot geven. Het zal maar een klein beetje verbeteren.

Aangezien op de 80 km zones 100% wordt gecontroleerd, zal een menig weggebruiker zich toch steeds op proberen te 80 km/u rijden. Langzamer willen ze niet, en sneller levert een boete op.
De oudere auto's hebben geen cruise control en rijden in het algemeen minder zuinig. Nu met proberen ze (o.a. ikzelf) precies op de 80 km/u te rijden door het gaspedaal in te trappen, en weer wat los te laten, en weer wat intrappen en weer wat los laten.
Volgens mij resulteer dit in ongeveer het zelfde brandstofverbruik dan wanneer je 100 km/u rijdt en net steeds op je snelheidsmeter let.

Er zitten natuurlijk ook voordelen aan vast.
De snelheid is lager, dus de capaciteit van de weg wordt iets hoger omdat er minder tussenruimte nodig is.
Ook zullen de ongelukken die gebeuren minder ernstig zijn vanwege de lagere snelheid, of dat de ongelukken zelfs voorkomen kunnen worden doordat weggebruikers langer de tijd hebben om te reageren.


Ik wil hier nog iets anders toevoegen. Namelijk de files. Bijna elke morgen is het weer raak op de autosnelweg. Er staan duizenden auto's in de rij, rijden langzaam en verbruiken ook meer brandstof per kilometer. Ik denk dan ook dat als de lengte van de files afnemen, er minder milieuvervuiling is.

[mphilipp]

LauPro schreef op dinsdag 15 januari 2008 @ 23:59:
Nu is het discutabel of 80 km/u voor minder files zorgt etc etc. Maar het is wel aan te tonen dat er minder luchtweerstand is en dus verbruik lager.

Minder files is blijkbaar moeilijk, maar neem aan van iemand die er dagelijks in zit, dat sinds die 80km zone bij R'dam is ingevoerd de files gestegen zijn. Dat was ook de reden om er maar weer van af te zien. Normaal gesproken reed het daar nog enigzins, maar door die abrupte onderbreking van de flow is er nu een opstopping. Doesn't take a rocket scientist to figure that one out. Maar nee...the holy environment is belangrijker. Ik denk dat ik méér ellende in de tere Rotterdamse kinderlongetjes spuit door er een 10 minuten te schuifelen, dan dat ik er met 100-120 langs 'zap'. Mijn boeren verstand zegt dat ik dan minder uitstoot.

Ik word helemaal gek van die lui. Miljeuhisterie...niets minder dan histerie.

[JT]

Als het werkt ok. Maar het werkt niet! Dat is nu toch onderhand wel bewezen! Maar nee, typisch Den Haag gedrag: lekker hard vast blijven houden aan je eigen gelijk. En 80 midden in de nacht vind ik ook idioterie.

[Beugelfles]

mphilipp schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 00:13:
[...]
Ik word helemaal gek van die lui. Miljeuhisterie...niets minder dan histerie.

Nou om het maar even niet over jouw miljeuhisterie te hebben. Wat vinden jullie over sociale ongelijkheid binnen het mobiliteitsvraagstuk? Stel dat we mobiliteit zo duur maken (accijnsen en kilomterheffing en OV is geen goed alternatief) treedt er dan geen social exclusion op? Dan kunnen de sociaal minder daadkrachtigen in onze samenlevind niet meer mobiel zijn. Is dat een samenleving waar we naar streven? Dat mobiliteit gelijk staat aan autorijden en dat het alleen nog maar beschikbaar is voor de elite?

Dat bedoel ik met anders denken over mobiliteit. Hele andere discussie als de discussie over milieu versus economie.

[Korvaag]

Dit is weer zo'n geneuzel he. Laat ze toch eerst eens met een alternatief komen voor auto. Waarom ga ik met de auto?

( a) het is een leasebak, maar ik kan ook een OV kaart krijgen)
b) OV is meestal een stuk trager dan auto
c) in OV zit je tussen asociale mongolen met telefoons en mp3 spelers op niveau 400
d) als je al kan zitten
e) vervoer van stations naar locaties gaat per bus. In de spits moet je een aanloop van 100 meter nemen om de bus nog in te kunnen komen
f) en daar sta je met een laptoptas, koffertje compleet bekneld tussen de rest van het volk
g) als de treinen/bussen al rijden.. want anders sta je natuurlijk eerst nog een uur te wachten op zo'n ding. Je kan in Nederland niet op het openbaar vervoer aan.

en heel mal dat iedereen dan vervolgens liever in de file staat. En die geitenwollensokkenbreiers maar zeuren. Flinke slag met een knuppel weer terug met 2 benen op de aarde. 3/4 economie draait op wegvervoer. Het kan ook echt alleen maar in Nederland dat we 30 jaar praten over een spitsstrook of een extra rijbaan. En als het er dan eindelijk door is heeft het geen zin meer omdat er inmiddels 4 bij hadden gemoeten (zie A2).

Stilstaande autos in een file zijn pas slecht voor het milieu: ga wegen bouwen ! (of zorg dus voor functioneel openbaar vervoer.. maarja.. raad ns... daar zijn we ook al minstens 10 jaar te laat mee. Wat een verrassing).

[MeMoRy]

pfff, heb ik voor niets zo'n snelle auto gekocht!

[Knightwolf]

Het probleem is ook dat de genoemde lagere snelheid van 80 BUITEN de spits blijft gelden, wanneer het verkeer gewoon door kan rijden op een half of geheel lege weg Dan is het echt geenszins zinnig om daar 80 te moeten rijden. Als de paar auto's die snachts over 1 km snelweg 160 km/u rijden stoten die nog altijd veel minder uit dan wanneer er in de avondspits amper 70 gereden wordt.

En zover tot nu toe gebleken is dat op de meeste punten de lengte van de files meer wordt t.o.v. voordat de 80-zone ingevoerd werd, zal dat ook meer uitstoot geven dan wanneer er gewoon 100/120 gereden mag worden (ook al haalt het gemiddeld amper 60 in de file). Spits wil niet per definitie 'file' zeggen, en vaak kan in de spits nog prima 120 gereden worden. Als je dan maar 80 mag terwijl iedereen makkelijk 120 kan ondanks het erg drukke verkeer, dan houdt dat echt enorm het algehele verkeer op omdat dat de doorstroming ontzettend verslechterd.

Met 80 kunnen er misschien meer auto's op een weg-vak, maar of de capaciteit per tijdseenheid verbeterd betwijfel ik ten zeerste, aangezien je met 80 veel langer over een bepaald stuk doet dan met 120.


@ Sjoko:
idd, simpelweg meer wegen aanleggen. We wonen nou eenmaal in een klein landje met veel te veel mensen (voornamelijk door veel teveel immigratie, maar dat is een andere discussie), en moet er dus genoeg wegdek zijn om al die mensen over te vervoeren. De milieuhippies willen dat niet, dat is het probleem. Maar het is simpelweg noodzakelijk. Wat verder de grootste fileveroorzakers zijn, de wegvakken waar zomaar ineens een baan vanaf gaat, terwijl daar geen reden voor is. Te noemen: A2 bij Zaltbommel van 3 ineens naar 2-baans, en de andere kant op bij Geldermalsen hetzelfde (al hebben ze daar een spitsstrook aangelegt dat ook niet veel helpt omdat die permanent beschikbaar moet zijn), en de A12 van Utrecht richting Den Haag van 4 naar 3 baans, terwijl er kilometers ruimte is voor nog zeker 2 banen per rijrichting. En zo zullen er nog wel meer delen zijn.

Ik hoop dat er strenge wetten tegen de milieuhippies komen dat die niet alle noodzakelijke verbeteringen voor economie EN natuur continu kunnen dwarsbomen Er wordt echt wel met de natuur rekening gehouden en er zijn daar tegenwoordig echt wel technische mogelijkheden voor.

[ Voor 42% gewijzigd door Knightwolf op 16-01-2008 00:33 ]

[Gerco]

Onbekend schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 00:12:
Ook zullen de ongelukken die gebeuren minder ernstig zijn vanwege de lagere snelheid, of dat de ongelukken zelfs voorkomen kunnen worden doordat weggebruikers langer de tijd hebben om te reageren.

Of er ontstaan meer ongelukken omdat men bij trajectcontroles krampachtig op de teller let of er niet per ongeluk 80,1 gereden word. Dan heb je geen tijd meer om op je voorganger te letten.

Of er ontstaan meer ongelukken omdat iedereen precies even hard gaat en het bijgevolg vrijwel onmogelijk is om van baan te wisselen aangezien het verkeer als 1 blok vooruit gaat. Helaas moeten sommige mensen weleens een afslag hebben. Hoe vaak ik het niet bijna mis zie gaan op dat 5-baans stuk A4 voor Schiphol...

Ik wil hier nog iets anders toevoegen. Namelijk de files. Bijna elke morgen en middag is het weer raak op de autosnelweg. Er staan duizenden auto's in de rij, rijden langzaam en verbruiken ook meer brandstof per kilometer. Ik denk dan ook dat als de lengte van de files afnemen, er minder milieuvervuiling is.

No shit! Zou er minder vervuiling zijn als de files korter worden? Nog nooit over nagedacht...

Natuurlijk is er minder vervuiling als de files korter worden, alleen het instellen van arbitraire snelheidslimieten op willekeurige stukken snelweg zorgt alleen maar voor *langere* files, niet voor kortere. Doorstroming bereik je door gelijkmatig te rijden en dat gebeurt niet als je elke paar km een andere maximum snelheid hebt.

[Gomez12]

Naboo schreef op dinsdag 15 januari 2008 @ 23:51:
ik rij expres 80 in z'n 3 op de ring A10. donder toch eens op met dat automobilistje pesten. voor de hoeveelheid accijns dat ik betaal op benzine vind ik toch wel dat ik recht heb om 120km/h te rijden.

Modbreak:

Flamen naar users bevordert de discussie niet.

Maar waarom vind jij dat je 120 mag rijden als je maar genoeg betaalt?
En btw automobilistje pesten is echt niet van de treehuggers hoor, de auto is gewoon een perfecte melkkoe en de meeste mensen accepteren het ook nog.
Maarja dat recalcitrante gedrag van 80 in z'n 3 rijden op de a10 snap ik dan niet, dat vind ik gewoon kinderachtig.

die wereldverbeteraars van milieudefensie hebben het al voor elkaar gekregen dat ons land een vliegtax gaat invoeren. ik ben ook erg blij dat er mensen in de 2e kamer zitten die bezig zijn om dit soort milieu organisaties aan banden proberen te leggen omdat ze altijd alles maar vertragen met hun gezeik over het milieu.

Hmm, misschien toch eens wat beter kijken naar wat het milieu allemaal regelt in ons ecosysteempje genaamd aarde.
Niet alles hoeft te wijken voor vooruitgang, een mooie bos hout zie ik toch graag.

Ik kots op dit soort geitenwollesokken figuren die vaak niet eens een normale full time baan hebben, maar zich alleen maar bezig houden om de hard werkende mens dwars te zitten.

Wie is de hardwerkende mens? Is dat de moeder die haar kids naar school brengt met de boodschappenwagen om daarna door te crossen naar de supermarkt en daarna thuis te gaan zitten?
De wegen zijn imho overvol en vervuilend omdat er te veel mensen op hetzelfde tijdstip ergens willen zijn. De files die ik zo af en toe op een zondag tegenkom zijn toch echt geen hardwerkende mensen hoor, 90% van deze filerijders kiest ervoor ( ik dus ook op zo'n zondag )

ik woon met de auto 10 minuten van me werk. het OV zou mij een half uur kosten, 1 overstap en qua prijs duurder dan op en neer met de auto. ik zou zeggen, wil je mij UIT mijn auto krijgen voor een beter milieu, KOM MET EEN OPLOSSING!!!
je kan van alles verzinnen om een automobilist uit z'n auto te krijgen, maar zolang je geen alternatief biedt, gebruik je m alleen maar als een melkkoe voor de staatkas.

Maar beter OV moet ergens van betaald worden. En als je het geld echt bij de auto weg zou halen en in het OV zou steken zouden meer mensen op het OV overstappen hence meer kosten OV ( want meer gebruikers ) en minder inkomsten auto ( want minder automobilisten ) dus op de lange termijn ook een doodlopend traject.

De automobilist is alleen maar een melkkoe en weet dit ook, maar heel veel mensen kiezen hier dan ook zelf voor.

Maar ontopic, het is gewoon zinloos. Het enige wat ze bereiken is dat er meer mensen zich gaan ergeren aan de lage snelheid, dus meer boetes.
En als ze echt iets aan het milieu willen doen doe dan iets aan de industrie, oh wacht dat zijn de werkende mensen die de regering betalen, die wil je niet tegen je hebben natuurlijk.

En btw treehuggers zijn zo af en toe ook best amusant. Met die Anne Frank boom heb ik echt dubbelgelegen tijdens het journaal om iemand die wel met bomen kon praten en dat die boom het er niet mee eens was dat hij gekapt zou worden etc. etc. Hilarisch gewoon. ( Let op, uit historisch/cultureel oogpunt vind ik het mooi dat die boom is blijven staan, maar een boom die zegt dat hij niet gekapt wil worden en dit tegen mensen zegt.... )

[ Voor 1% gewijzigd door Steffie op 16-01-2008 02:32 ]

[LauPro]

Verwijderd schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 00:07:
Lagere snelheid = lagere weerstand, en dus zuiniger, is een verband dat niet vanzelfsprekend gelegd mag worden. Ook al ben je als automobilist of regelgever jaren geindoctrineerd door bepaalde groeperingen.

Normaliter mag je wel stellen dat het minder energie kost om eenzelfde object met 10 km/u te bewegen dan met 100 km/u. Ik snap dat het in de 80-90-100 marge weinig uit maakt en veel meer te doen heeft met de gebruiker. Aangenomen dat de meeste auto's gemaakt zijn om 80 km/u te rijden lijkt me dit een goede basis (bijvoorbeeld af te leiden uit dat het toerental bij een 5bak meestal rond de 2k zit als je 80 rijdt, 6bak zit dan bij 2k op 100 en 7bak op 120 km/u).

mphilipp schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 00:13:
Minder files is blijkbaar moeilijk, maar neem aan van iemand die er dagelijks in zit, dat sinds die 80km zone bij R'dam is ingevoerd de files gestegen zijn. Dat was ook de reden om er maar weer van af te zien. Normaal gesproken reed het daar nog enigzins, maar door die abrupte onderbreking van de flow is er nu een opstopping. Doesn't take a rocket scientist to figure that one out. Maar nee...the holy environment is belangrijker. Ik denk dat ik méér ellende in de tere Rotterdamse kinderlongetjes spuit door er een 10 minuten te schuifelen, dan dat ik er met 100-120 langs 'zap'. Mijn boeren verstand zegt dat ik dan minder uitstoot.

Ik was zeer verbaasd toen ik laatst over de N65 reed. Dit is een 80 km/u weg waar iedereen perfect 80 km/u rijdt, dit in combinatie met een groene golf systeem voor vrachtwagens en de 10 flitspalen over 10 kilometer .

Het kan dus wel, snelheidsverschillen zorgen nu eenmaal voor dat mensen meer moeten remmen en dat zorgt voor files. Nu vind ik persoonlijk de flitspalen geen goed plan maar het harmoniseren van de snelheid van alle voertuigen werkt zeer goed.

En over die uitstoot van 120 vs 80. Aangenomen dat je per km bij 120 meer uitstoot hebt dan zul je inderdaad sneller er voorbij zijn maar je hebt per gereden kilometer nog steeds meer uitstoot.

[disjfa]

Dit soort 80 km wegen helpen en het milieu niet, de boetes niet, de rijvriendelijkheid niet.

maar het klinkt hip en spannend. Dus laat ze maar lekker doorvoeren.

[mphilipp]

Gerco schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 00:29:
[...]
Of er ontstaan meer ongelukken omdat men bij trajectcontroles krampachtig op de teller let of er niet per ongeluk 80,1 gereden word. Dan heb je geen tijd meer om op je voorganger te letten.

Mwaaa...trajectcontroles zijn erg tolerant. Ik zet de kruiscontrole steevast op 90kmh op de teller (volgens GPS rijdt ik dan nét wel/net niet 85. En dat vindt de TC prima. Ik hoop dagelijks weer dat ik het weer mag proberen, maar meestal komt het er niet van...

[PauseBreak]

Gomez12 schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 00:30:
[...]

Donder zelf toch eens op met je stinkauto

Maar waarom vind jij dat je 120 mag rijden als je maar genoeg betaalt?
En btw automobilistje pesten is echt niet van de treehuggers hoor, de auto is gewoon een perfecte melkkoe en de meeste mensen accepteren het ook nog.
Maarja dat recalcitrante gedrag van 80 in z'n 3 rijden op de a10 snap ik dan niet, dat vind ik gewoon kinderachtig.

Omdat dat van oudsher al zo is. Daarnaast werkt het natuurlijk ook niet om op gedeelte a van de snelweg een snelheidslimiet te hebben van 100 of 120km/u en dan ineens op gedeelte b een snelheidslimiet van 80km/u. Die overgang is veel te abrupt. Dus, ofwel hanteer op het gehele gedeelte dezelfde snelheidslimiet, ofwel laat de overgang soepeler gaan en controleer dit ook met trajectcontrole zodat men zich er aan houdt.
Ook een mooie - imo betere - oplossing zijn de variabele snelheidslimieten. Hiermee kun je de snelheid veel beter reguleren, zodat je dus niet ook 's nachts, op een totaal verlate snelweg, 80km/u moet rijden en daardoor bijna in slaap sukkelt. Echter geldt ook hiervoor weer, verlaag die limieten geleidelijk en controleer het vanaf dag 1 met een werkend systeem.

Wie is de hardwerkende mens? Is dat de moeder die haar kids naar school brengt met de boodschappenwagen om daarna door te crossen naar de supermarkt en daarna thuis te gaan zitten?
De wegen zijn imho overvol en vervuilend omdat er te veel mensen op hetzelfde tijdstip ergens willen zijn. De files die ik zo af en toe op een zondag tegenkom zijn toch echt geen hardwerkende mensen hoor, 90% van deze filerijders kiest ervoor ( ik dus ook op zo'n zondag )

En dit heeft gewoon met een capaciteits- en ontsluitingsprobleem te maken. Er is jarenlang eigenlijk niks bijgelegd aan asfalt en bepaalde knelpunten (Almere bijvoorbeeld) blijven precies dat - knelpunten omdat iedereen die ergens heen wil, dit het liefst zo snel mogelijk en zo kort mogelijk wil doen. Dat houdt in dat wanneer je bijvoorbeeld van Utrecht naar Lelystad wilt, je niet via A'dam of Apeldoorn gaat maar dat je via Almere gaat. Ditzelfde doet de dagjesmens die naar Six Flags (of hoe het nu heet) wil of naar een voetbalwedstrijd van SC Heerenveen om maar iets te noemen.
Met andere woorden; Dat soort files los je niet op enkel door snelheidslimieten van 80km/u vast te leggen, daar zul je ook iets moeten doen aan het ontsluiten van Almere, door bijvoorbeeld een nieuwe brug oid, zodat je mensen meer mogelijkheden geeft om van A naar B te gaan.

Maar beter OV moet ergens van betaald worden. En als je het geld echt bij de auto weg zou halen en in het OV zou steken zouden meer mensen op het OV overstappen hence meer kosten OV ( want meer gebruikers ) en minder inkomsten auto ( want minder automobilisten ) dus op de lange termijn ook een doodlopend traject.

Je vergeet dat in theorie het volgende op zou moeten gaan:
Meer reizigers OV -> Stijgende inkomsten OV -> Meer Omzetbelasting voor de Overheid +
Minder filetijd automobilist -> Eerder op werk -> Productievere werknemer -> Meer winst bedrijf -> Meer belasting Overheid.
En zo zijn er nog wel een aantal andere zaken te verzinnen. Overigens kost het onderhoud van het OV netwerk de overheid per saldo erg weinig, volgens mij maken ze er zelfs winst op. De NS betaalt namelijk flink geld om gebruik te mogen maken van het hoofdrailnet en de Overheid (ProRail) doet het onderhoud. Hier is al jaren achtereen op bezuinigd dus in theorie zou ook hier per saldo al winst gemaakt moeten kunnen zijn.

De automobilist is alleen maar een melkkoe en weet dit ook, maar heel veel mensen kiezen hier dan ook zelf voor.

Maar ontopic, het is gewoon zinloos. Het enige wat ze bereiken is dat er meer mensen zich gaan ergeren aan de lage snelheid, dus meer boetes.
En als ze echt iets aan het milieu willen doen doe dan iets aan de industrie, oh wacht dat zijn de werkende mensen die de regering betalen, die wil je niet tegen je hebben natuurlijk.

Daar heb je een punt. Ik hou ook niet van lagere snelheden op de snelweg en imo lost het ook weinig op, zeker buiten de spits en zéker zo lang de buitenlandse fabrieken in België en Duitsland vrij zijn om vervuilend te blijven, win je er in Nederland (Brabant dan iig) weinig mee.
Uiteraard zal ook de Nederlandse industrie nog minder vervuilend moeten kunnen werken maar, zoals gezegd, daar begint politiek Den Haag niet aan.
Samenvattend zou het mijns inziens het beste zijn om een pakket maatregelen in te voeren en je niet blind te staren op snelheidslimieten die in theorie een betere doorstroming mogelijk zouden maken.
Om écht de milieuproblematiek aan te pakken zal bijvoorbeeld de bouw van verouderde fabrieken niet meer mogelijk moeten zijn (zoals de "nieuwe" energiecentrales van Nuon ofzo) maar ook de doorstroming van het verkeer kan beter geregeld worden.
Natuurlijk gaat dit niet over 1 nacht ijs maar een totaalpakket introduceren levert veel meer rendement op dan maar 1 ding aanpakken en ja, dat kost erg veel geld.

[Gerco]

mphilipp schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 00:52:
Mwaaa...trajectcontroles zijn erg tolerant. Ik zet de kruiscontrole steevast op 90kmh op de teller (volgens GPS rijdt ik dan nét wel/net niet 85. En dat vindt de TC prima. Ik hoop dagelijks weer dat ik het weer mag proberen, maar meestal komt het er niet van...

Leg jij dat even uit aan al die mensen die op de A13 net geen 75 rijden met het oog 95% van de tijd op de kilometerteller om maar vooral die 80 niet te halen?

Natuurlijk is die controle niet zo streng, maar de angst voor een boete zit er ingebakken door al die zinloze controles op plaatsen waar de wegbeheerder blind moet zijn geweest om zo'n lage limiet in te stellen. Ik noem bijvoorbeeld een twee baans (2x2) weg met gescheiden fietspaden en rijbanen, zonder zijwegen, binnen de bebouwde kom waar 50 op staat in Rotterdam.

[disjfa]

Gerco schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 01:09:
[...]
Natuurlijk is die controle niet zo streng, maar de angst voor een boete zit er ingebakken door al die zinloze controles op plaatsen waar de wegbeheerder blind moet zijn geweest om zo'n lage limiet in te stellen. Ik noem bijvoorbeeld een twee baans (2x2) weg met gescheiden fietspaden en rijbanen, zonder zijwegen, binnen de bebouwde kom waar 50 op staat in Rotterdam.

Precies wat de overheid wilt toch.

[Gerco]

disjfa schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 01:10:
Precies wat de overheid wilt toch.

Inderdaad ja, €€€.

Op zich prima hoor, dat ze willen cashen, maar zeg dat dan gewoon. Ga niet onder valse voorwendselen roepen dat het voor het milieu of de veiligheid is terwijl beide er door diezelfde maatregelen aantoonbaar niet op vooruit (of zelfs achteruit) gaan.

[Kurios]

LauPro schreef op dinsdag 15 januari 2008 @ 23:59:
Bovendien is het aanpakken van het milieuprobleem ook in jouw voordeel. Stel dat je over 5 jaar de gemiddelde auto daadwerkelijk 1 op 30 doet. Dat scheelt je gewoon een bon duiten aan het einde van de rit .

Dat is onzin, toevallig rekende mijn vader het over 2007 uit. Hij reed minder km dan in 2006, maar was wel meer kwijt aan brandstof.(en dat met dezelfde auto en hetzelfde verbruik). Wij schieten er dus niets mee op.

[benoni]

Gomez12 schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 00:30:
Niet alles hoeft te wijken voor vooruitgang, een mooie bos hout zie ik toch graag.

Precies, geen beter uitzicht dan een mooie bos hout voor de deur

Maar ontopic:
Bij de meeste moderne auto's is een boordcomputer voorhanden die het verbruik per km aangeeft. Ik heb het idee dat 80 km/u voor een gestroomlijnde auto niet de meest zuinige snelheid is, ik denk dat dat rond de 100 km/u zal zijn. Klopt dat? In dat geval kan milieudefensie het beter bij haar oude slogan '100 is hard genoeg' houden. Of zijn auto's de laatste jaren zoveel minder gestroomlijnd geworden dat ze relatief veel meer verbruiken bij 100 of 120 km/u?

Ik vind (als liefhebber van schone natuur ) trouwens sowieso dat getouwtrek over 20 km/u snelheidsbeperking maar weinig effectief bijdraagt aan het concrete doel wat je wilt bereiken (of evengoed kan het effect tegengesteld zijn zoals in dit topic wordt gesuggereerd). Als je een groot deel van de (potentiële) automobilisten interessante mogelijkheden kunt bieden om veel efficiëntere vervoersmethoden te kiezen, dan kun je pas echt problemen zien verdwijnen.

[LauPro]

Kurios schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 01:16:
Dat is onzin, toevallig rekende mijn vader het over 2007 uit. Hij reed minder km dan in 2006, maar was wel meer kwijt aan brandstof.(en dat met dezelfde auto en hetzelfde verbruik). Wij schieten er dus niets mee op.

Heb je de inflatie meegenomen en de stijging in brandstofprijzen? Zoals je het nu stelt is het gewoon populistisch geleuter.

benoni schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 01:18:
Bij de meeste moderne auto's is een boordcomputer voorhanden die het verbruik per km aangeeft. Ik heb het idee dat 80 km/u voor een gestroomlijnde auto niet de meest zuinige snelheid is, ik denk dat dat rond de 100 km/u zal zijn. Klopt dat? In dat geval kan milieudefensie het beter bij haar oude slogan '100 is hard genoeg' houden. Of zijn auto's de laatste jaren zoveel minder gestroomlijnd geworden dat ze relatief veel meer verbruiken bij 100 of 120 km/u?

Helaas zijn nog niet alle auto's even zuinig. Er rijden nog genoeg auto's rond die 1:10 doen, natuurlijk is dat een stuk beter dan 20 jaar terug maar nog steeds best wel om te huilen aangezien 1:15 makkelijk mogelijk zou moeten zijn. De enige oplossing is het invoeren van een goede tax op dergelijke onzuinige auto's. Dit gaat dus al gebeuren met het nieuwe wegenbelasting e.d..

Ik vind (als liefhebber van schone natuur ) trouwens sowieso dat getouwtrek over 20 km/u snelheidsbeperking maar weinig effectief bijdraagt aan het concrete doel wat je wilt bereiken (of evengoed kan het effect tegengesteld zijn zoals in dit topic wordt gesuggereerd). Als je een groot deel van de potentiële automobilisten interessante mogelijkheden kunt bieden om veel efficiëntere vervoersmethoden te kiezen, dan kun je pas echt problemen zien verdwijnen.

Dergelijke plannen moeten wel worden geaccepteerd door diezelfde kiezers. En aangezien het spoor niet echt een heel goed imago heeft doordat er gewoon veel te weinig is geïnvesteerd schiet het niet op. De enige redding is een deltaplan zoals rondje randstad.

[MikeyMan]

benoni schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 01:18:
[...]


Precies, geen beter uitzicht dan een mooie bos hout voor de deur

Maar ontopic:
Bij de meeste moderne auto's is een boordcomputer voorhanden die het verbruik per km aangeeft. Ik heb het idee dat 80 km/u voor een gestroomlijnde auto niet de meest zuinige snelheid is, ik denk dat dat rond de 100 km/u zal zijn. Klopt dat? In dat geval kan milieudefensie het beter bij haar oude slogan '100 is hard genoeg' houden. Of zijn auto's de laatste jaren zoveel minder gestroomlijnd geworden dat ze relatief veel meer verbruiken bij 100 of 120 km/u?

Ik vind (als liefhebber van schone natuur ) trouwens sowieso dat getouwtrek over 20 km/u snelheidsbeperking maar weinig effectief bijdraagt aan het concrete doel wat je wilt bereiken (of evengoed kan het effect tegengesteld zijn zoals in dit topic wordt gesuggereerd). Als je een groot deel van de (potentiële) automobilisten interessante mogelijkheden kunt bieden om veel efficiëntere vervoersmethoden te kiezen, dan kun je pas echt problemen zien verdwijnen.

Heeft minder met stroomlijn te maken dan met bakverhoudingen...

Ontopic; het is volgens mij ondertussen wel bewezen dat het totaal averechts werkt, dit gezeur...
Daarnaast; in de spits sta je toch wel stil, dus dan hoef je die limiet niet te houden...
Naast de spits zou je normaalgesproken door kunnen rijden, maar daar maken die zones ook gauw een eind aan...

[Beugelfles]

Naboo schreef op dinsdag 15 januari 2008 @ 23:51:
voor de hoeveelheid accijns dat ik betaal op benzine vind ik toch wel dat ik recht heb om 120km/h te rijden.

Dat recht heb je op dit moment inderdaad. Maar we kunnen ook stellen dat er aan dit 'recht' eigenlijk een hogere prijs hangt, bijvoorbeeld omdat er hogere externe effecten (zoals lucht-, geluid- en landschapsvervuiling) mee gemoeid zijn. Stel dit recht tot verplaatsing verdubbelt in prijs. Jij vindt dat geen probleem, jij kan het nog betalen, jij hebt er veel geld voor over om te blijven autorijden. Sommige mensen kunnen dit echter niet betalen. En omdat het OV geen goed alternatief is zijn deze mensen minder tot nauwelijks mobiel. Dit is social exclusion. Daarom de stelling: moeten we niet anders over mobiliteit nadenken? Marktregulering (bv. kilometerheffing) of overheidsingrijpen (zoals investeringen in het OV) werken eigenlijk niet. Misschien moeten we toewerken naar een een soort van paradigmaverandering met betrekking tot het denken over mobiliteit. Ik heb het antwoord niet, jullie wel? En zoals hierboven beschreven werkt het aanleggen van nieuwe wegen niet, dit trekt meer verkeer aan en lost het mobiliteitsprobleem niet op.

[ Voor 7% gewijzigd door Beugelfles op 16-01-2008 01:43 ]

[Bob]

Even een heel duidelijk feit: na enkele maanden testen met een 1.9 TDI A4 met cruisecontrol is het duidelijk dat die auto (en waarschijnlijk nog meer wagens uit het TDI genre) het zuinigste rijdt onder de 85 km/u. Ik dacht dat het minimum zelfs ergens rond de 75 lag, maar alleszins, eens je onder de 85 gaat beginnen andere factoren dan luchtweerstand weer mee te tellen en win je niet veel meer met trager rijden.

[mphilipp]

Beugelfles schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 01:42:
[...]
Marktregulering (bv. kilometerheffing) of overheidsingrijpen (zoals investeringen in het OV) werken eigenlijk niet. Misschien moeten we toewerken naar een een soort van paradigmaverandering met betrekking tot het denken over mobiliteit.

Die verandering zul je altijd moeten afdwingen, zoals de overheid nu ook probeert om af te dwingen met al die duffe maatregelen. Op enig moment zal je wel moeten reizen met het ov...
Er zijn heel erg veel mensen die niet persé om 8 uur op hun werkplek hoeven te zijn, maar dat toch doen omdat ze het gewend zijn/de baas wil het/de kinderen (...). Mensen zijn nu eenmaal moeilijk te bewegen hun gewoontes te veranderen. Daarnaast zouden ook meer mensen met het OV of op de fiets kunnen gaan. Ik vind dat als je in je eigen woonplaats werkt, het min of meer verplicht zou moeten zijn om met de fietsen/brommer/snorfiets te gaan. Want ook in steden loopt het vast met (oa) mensen die liever in hun warme autootje stappen om 5 km af te leggen...

Zo zijn er meer dingen te bedenken, maar niemand gaat vrijwillig zijn luxe opgeven, dat zien we gewoon elke dag gedemonstreerd.

[Capo]

We moeten net als de politie agenten gewoon eens gaan staken voor langere tijd. Ze verzinnen maar allerlei dingen maar aan de mensen zelf word niet gedacht. Die moeten maar slikken.

[ Voor 39% gewijzigd door Capo op 16-01-2008 08:36 ]

[benoni]

Knightwolf schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 00:21:
idd, simpelweg meer wegen aanleggen. We wonen nou eenmaal in een klein landje met veel te veel mensen (voornamelijk door veel teveel immigratie, maar dat is een andere discussie), en moet er dus genoeg wegdek zijn om al die mensen over te vervoeren. De milieuhippies willen dat niet, dat is het probleem. Maar het is simpelweg noodzakelijk.

Nog meer asfalt geeft nog meer auto's, dat zal net zolang doorgaan totdat heel Nederland in één uitgesmeerde suburbian is veranderd met een kluwen van asfaltlinten erdoorheen gedrapeerd. Je ziet het nu al bij de aanleg van nieuwe snelwegen, de bestaande infrastructuur wordt doorsneden, en om de losse einden allemaal toch weer enigszins aan te laten sluiten wordt rondom de nieuwe snelweg kilometers aan nieuw asfalt heen en weer getrokken, en daar nog eens een vrijliggend fietspadennet zigzaggend om-, door- en overheen want oh je zou maar eens een fietser tegenkomen op de rijbaan. En als het uiteindelijk klaar is moet iedereen heen en terug langs en over de snelweg gaan rijden om zoals voorheen van A naar B te komen, de afstand is bijna verdubbeld, alleen voor de auto's is de gemiddelde snelheid wat hoger geworden. Totdat er iemand de uitstoot gaat meten en constateert dat het omrijden leidt tot meer autogebruik wat resulteert in een te hoog fijnstofgehalte en dat daarom de maximumsnelheid maar omlaag moet om dat te bezweren.

LauPro schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 01:31:
Dergelijke plannen moeten wel worden geaccepteerd door diezelfde kiezers. En aangezien het spoor niet echt een heel goed imago heeft doordat er gewoon veel te weinig is geïnvesteerd schiet het niet op. De enige redding is een deltaplan zoals rondje randstad.

De trein is ook geen oplossing zolang de NS de mensen als vee in de bakken moet stouwen en hun klanten wegjaagt met onzinnigheden zoals reizigers die uren vertraging hebben opgelopen bekeuren voor de vouwfiets die ze zo hard nodig hadden om nog op tijd bij de klant te zijn (been there, got the message, never going back ever again). Het is in de huidige vorm überhaupt geen oplossing voor mensen die meer dan 1 tas bij zich hebben of flexibel moeten kunnen reizen.

Beugelfles schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 01:42:
Marktregulering (bv. kilometerheffing) of overheidsingrijpen (zoals investeringen in het OV) werken eigenlijk niet. Misschien moeten we toewerken naar een een soort van paradigmaverandering met betrekking tot het denken over mobiliteit. Ik heb het antwoord niet, jullie wel? En zoals hierboven beschreven werkt het aanleggen van nieuwe wegen niet, dit trekt meer verkeer aan en lost het mobiliteitsprobleem niet op.

Er zal asfalt bij moeten komen, maar niet in de vorm van autorijbanen-spaghetti, en zeker niet als dat ook nog moet worden omgeven met een verknipte fietspaden-vermicelli waar geen hond wat aan heeft.

Naboo schreef op dinsdag 15 januari 2008 @ 23:51:
ik woon met de auto 10 minuten van me werk. het OV zou mij een half uur kosten, 1 overstap en qua prijs duurder dan op en neer met de auto. ik zou zeggen, wil je mij UIT mijn auto krijgen voor een beter milieu, KOM MET EEN OPLOSSING!!!

Het is duidelijk dat de mens individueel vervoer wil, onafhankelijk, makkelijk, snel, veilig. Maar waarom zie je geen vervoermiddelen die daar naadloos op aansluiten? De techniek is er om voertuigen te maken die precies voor dit doel geschikt zijn, en daarbij géén fijnstof in de lucht slingeren, weinig lawaai maken en véél minder gevaarlijk zijn voor medeweggebruikers. En voor die voertuigen is het de helft goedkoper om in Nederland infrastructuur te bouwen; je kunt dicht langs de woonwijken, langs natuurgebieden, geen geluidswallen nodig, brugconstructies kunnen lichter, binnensteden worden beter bereikbaar, enzovoort.

Knightwolf schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 00:21:
Ik hoop dat er strenge wetten tegen de milieuhippies komen dat die niet alle noodzakelijke verbeteringen voor economie EN natuur continu kunnen dwarsbomen Er wordt echt wel met de natuur rekening gehouden en er zijn daar tegenwoordig echt wel technische mogelijkheden voor.

Maak als overheid gewoon de keuze: pak de grootste fileknelpunten en bouw er een route langs voor wie de file voorbij wil rijden in een milieuvriendelijk licht voertuig. Geef die light vehicles een redelijke plek in de verkeerswet (geen idiote snelheidsbeperking op 45km/u zoals bij een brommobiel). Maak een netwerk van die 'Greenways'. Je zult zien dat na enkele jaren de totale doorstroom stukken verbetert.

Naboo schreef op dinsdag 15 januari 2008 @ 23:51:
die wereldverbeteraars van milieudefensie hebben het al voor elkaar gekregen dat ons land een vliegtax gaat invoeren.

Je ziet het grote plaatje niet. De vliegtickets zijn inderdaad te goedkoop omdat de prijs deels is gebaseerd op uitbuiting. Vliegen kost de samenleving veel meer dan de prijs die op het ticket staat. Bij de inkoop van fossiele brandstoffen voor vliegreizen worden de kosten die nodig zijn om het leefmilieu op aarde in balans te houden niet meegerekend. Ecotax is een paardenmiddel om de prijs enigszins in balans te brengen en een deel van de verborgen kosten te kunnen adresseren.

[ Voor 21% gewijzigd door benoni op 16-01-2008 10:36 ]

[Verwijderd]

ik rij expres 80 in z'n 3 op de ring A10. donder toch eens op met dat automobilistje pesten. voor de hoeveelheid accijns dat ik betaal op benzine vind ik toch wel dat ik recht heb om 120km/h te rijden.

Dan ben je dus gewoon asociaal bezig.

Overigens al dat geklaag over de 80km zone op de A13: ik heb de afgelopen maanden misschien 2x in de file gestaan op de A13 Rotterdam -> Den Haag, terwijl ik daar elke dag rij... dat was een paar jaar geleden wel anders... (ok, de andere kant op is het elke dag raak)

[Verwijderd]

Beugelfles schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 01:42:
[...]
Stel dit recht tot verplaatsing verdubbelt in prijs. Jij vindt dat geen probleem, jij kan het nog betalen, jij hebt er veel geld voor over om te blijven autorijden. Sommige mensen kunnen dit echter niet betalen. En omdat het OV geen goed alternatief is zijn deze mensen minder tot nauwelijks mobiel. Dit is social exclusion. Daarom de stelling: moeten we niet anders over mobiliteit nadenken?
Marktregulering (bv. kilometerheffing) of overheidsingrijpen (zoals investeringen in het OV) werken eigenlijk niet. Misschien moeten we toewerken naar een een soort van paradigmaverandering met betrekking tot het denken over mobiliteit. Ik heb het antwoord niet, jullie wel? En zoals hierboven beschreven werkt het aanleggen van nieuwe wegen niet, dit trekt meer verkeer aan en lost het mobiliteitsprobleem niet op.

Marktwerking en kilometerheffing in hetzelfde zinnetje! Kilometerheffing is gewoon een overheidsingrijpen. Belastingen opleggen en dan als marktwerking verkopen is gewoon hetzelfde als keihard liegen.

Maar on-topic: Als het eigen vervoer te duur wordt en mensen met het OV moeten omdat ze geen auto kunnen rijden van hun centjes, dan moet je wel even in de smiezen houden dat die mensen niet ineens stemrecht verliezen ofzo. De overheden op alle lagen zullen zich geconfronteerd zien met een groeiende groep kiezers die wil dat er wat aan het OV gedaan wordt omdat ze geen auto kunnen betalen. Dát is weer wél marktwerking: de partij die het beste voor z'n kiezers zorgt, trekt de meeste kiezers aan.

Je creeërt trouwens niet direct een sociaal isolement met het duurder maken van het verkeer. Eerst gaan mensen minder met de auto of goedkopere auto's rijden: kleiner, zuiniger, minder goed verzekerd. Dat is ten dele het doel van de overheid. Daarna zal dit doel mede dankzij mensen die ondanks alles slurpmobielen willen rijden en mensen die zich zorgen maken om het uitsterven van de grasspriet (een bedreigde plantsoort, die langs snelwegen groeit...) kompleet voorbij geschoten worden me tgevolg dat alleen de rijken nog auto kunnen rijden. De partij die dan met het beste idee komt om te zorgen dat mensen weer mobiel worden (met OV of auto naar keuze) zal aan macht winnen en de kans krijgen die plannen door te voeren. Zoals altijd worrdt er een oplossing voor een probleem gevonden. Meestal nog voor het probleem zo gek wordt als sommige doemdenkers schijnen te vrezen.

Ik vind het best om mee te denken over de vervoersproblematiek, en iedereen moet dat vooral doen, maar wel even in de smiezen houden dat de overheid niet op marktwerking uit is, dat de automobilist die graag hard rijdt niet op een inhoudelijk gesprek over het wel en niet goed van hard rijden zit te wachten en dat de ouderlingen van de religie die Milieu heet absoluut geen interresse hebben in een rationele discussie over hoeveel he tmilieu in moet boeten om plaats te maken voor de mensheid.
Ik zou zeggen begin je zoektocht naar een zinvolle discussie met mensen die alle feiten kennen maar zelf niets met verkeer in Nederland te maken hebben, dan voorkom je een gekleurd beeld.

Ik weet, dat dat een lastige zoektocht wordt

[Lucky-Shirt]

Verwijderd schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 08:53:
[...]

Dan ben je dus gewoon asociaal bezig.

Overigens al dat geklaag over de 80km zone op de A13: ik heb de afgelopen maanden misschien 2x in de file gestaan op de A13 Rotterdam -> Den Haag, terwijl ik daar elke dag rij... dat was een paar jaar geleden wel anders... (ok, de andere kant op is het elke dag raak)

Komt omdat je de 80 km zone uitrijd op dat punt. De file staat een stuk eerder. Andersom precies eender. Ellende tot en met Schieplein en klein stukje daarna, dan vaak doorrijden tot de splitsing naar de A16, afhankelijk van hoe druk het is op de A16.

Verder ben ik van de week weer eens met de auto naar Amsterdam geweest. Nog steeds zijn er stukken A4 tweebaans, al vanaf het begin dat deze snelweg is aangelegd. Hoeveel meer auto's en verkeersbewegingen zijn er sindsdien bijgekomen? Misschien wel meer dan een vertienvoudiging, maar nog steeds geen baan extra. De A4 had imo al geheel minimaal een 4-baans (8-baans heen en terug) moeten zijn.

[Bartjuh]

Ik vind het een slecht plan, want de prius rijd het zuinigst op ca 95 km/h.

Op 80km/h rijd ie minder zuinig dan 100km/h.

[MikeyMan]

Bartjuh schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 12:29:
Ik vind het een slecht plan, want de prius rijd het zuinigst op ca 95 km/h.

Op 80km/h rijd ie minder zuinig dan 100km/h.

Die van mij rijdt opzich bij 80 wel zuiniger dan bij 100, maar het punt is dat het gewoon accuut stilstaat bij die 80km zones...

[PWM]

Gomez12 schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 00:30:Hmm, misschien toch eens wat beter kijken naar wat het milieu allemaal regelt in ons ecosysteempje genaamd aarde.
Niet alles hoeft te wijken voor vooruitgang, een mooie bos hout zie ik toch graag.

Dat is mooi voor je Er is anno 2008 in Nederland meer bos dan 100 jaar geleden. Het totale bosoppervlakte in Nederland neemt toe.

Overigens is de lucht ook schoner in ons land dan voor de 1e wereldoorlog, en het word steeds schoner en schoner.

Waarom lijkt het dan dat de problemen groter worden? Omdat de richtlijnen en meetpunten steeds meer aangescherpt worden.

Terwijl de lucht schoner word, gaan de cijfers achteruit. Tsja, je moet iets te doen hebben he.

[ Voor 27% gewijzigd door PWM op 16-01-2008 12:48 ]

[benoni]

PWM schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 12:46:
Dat is mooi voor je Er is anno 2008 in Nederland meer bos dan 100 jaar geleden. Het totale bosoppervlakte in Nederland neemt toe.

Overigens is de lucht ook schoner in ons land dan voor de 1e wereldoorlog, en het word steeds schoner en schoner.

Dat is natuurlijk makkelijk praten als je onderwijl op veel grotere schaal het kappen van bos uitbesteedt aan Brazilië en Indonesië, het vervuilen van de lucht in China laat doen, en het afval dumpt aan de Ivoorkust en in India. We gebruiken per inwoner steeds meer energie, dat moet ergens vandaan komen, en hoogstwaarschijnlijk creëert het ook ergens afval.

Addit
Om even terug te komen op het onderwerp: dat zegt natuurlijk wel wat over de pietluttigheid van 20 km/u snelheidsverschil Kom op, ga eens echte zoden aan de dijk zetten!

[ Voor 20% gewijzigd door benoni op 16-01-2008 13:14 ]

[Mx. Alba]

De efficiëntie van een weg is het hoogst bij 70km/u. Bij lagere snelheden komen er logischerwijs minder auto's per minuut langs. Bij hogere snelheden ook omdat de veiligheidsafstand die je moet nemen ook evenredig toeneemt waardoor er toch ook minder auto's per minuut langskomen.

Dat aan de kant gezet kan ik met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid stellen dat het overgrote deel van de automobilisten die op die stukken snelweg rijden bij lange na de 80km/u toch al niet halen, dus het verlagen van de limiet slaat sowieso nergens op.

[Twhomp]

Mx. Alba schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 13:17:
De efficiëntie van een weg is het hoogst bij 70km/u.

Klinkt aannemelijk, maar heb je daar een bron van?

[benoni]

Op de filesimulator (Java applet) kun je bij 'rijbaansluiting' en 'helling' wat met de snelheidslimiet spelen om het resultaat te zien, ik denk niet dat het erg betrouwbaar is maar 't geeft wel goed inzicht in hoe een file ontstaat en zich verplaatst.

[Mx. Alba]

Ik heb wat lopen googelen en heb dit gevonden:

http://arxiv.org/PS_cache/physics/pdf/0604/0604072v3.pdf

Alleen nog niet gekeken of dat inderdaad een antwoord geeft op de vraag wat de optimal velocity nou precies is.

[Sosabowski]

Mx. Alba schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 13:17:
De efficiëntie van een weg is het hoogst bij 70km/u. Bij lagere snelheden komen er logischerwijs minder auto's per minuut langs. Bij hogere snelheden ook omdat de veiligheidsafstand die je moet nemen ook evenredig toeneemt waardoor er toch ook minder auto's per minuut langskomen.

Dus is het aantal auto's per uur uitgezet tegen de snelheid een parabool. De top daarvan kan op 70km/u liggen maar dat is niet per definitie zo. Afstanden tussen de auto's en reactiesnelheid van de bestuurders zijn van invloed.

[Tom]

De overheid moet een duidelijk standpunt innemen over de auto, zodat ze tenminste een doelstelling hebben. Blijkbaar is het milieu belangrijk en willen ze mensen laten betalen voor het gebruik van de auto.
Wat hebben we nu:

- Slurptax: weg ermee, verbied auto's met teveel uitstoot. Blijkbaar is het milieu belangrijk en zijn die auto's slecht, dus zorg dat ze de weg niet opkomen. Mensen meer laten betalen helpt er natuurlijk niet tegen, zie roken.

- BPM op auto's: valt gewoon niet goed te praten. Op geen enkele manier.

- Accijns: krom dat je meer belasting gaat betalen als de benzineprijs omhoog gaat. Dit moet gewoon een vast bedrag worden en geen percentage zoals nu het geval is. De overheid (aandeelhouder van de Shell, wat een toeval) lacht zich kapot als de benzineprijs weer omhoog gaat.

- Kilometerheffing: dat zou eerlijker zijn omdat je betaald naar gebruik (wat je eigenlijk al doet via accijns, hoe meer brandstof verbruikt hoe meer accijns je betaald wat naar de overheid gaat).

- Motorrijtuigenbelasting: dubbelop met kilometerheffing.

En uiteraard nog de gewone belasting op aanschaf auto's en benzine, eventueel bijtelling bij bedrijfsauto's, flitsbelastingen etc.

Ik zou zeggen: benzineprijs op niveau van België en Duitsland maar accijns een vast bedrag maken, slurptax afschaffen en auto's met teveel uitstoot verbieden, BPM eraf zodat de kale autoprijs iets omhoog kan (kom je uit op prijzen zoals België en Duitsland), kilometerheffing invoeren, wegenbelasting afschaffen.

[Altaphista]

benoni schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 08:46:
Je ziet het grote plaatje niet. De vliegtickets zijn inderdaad te goedkoop omdat de prijs deels is gebaseerd op uitbuiting. Vliegen kost de samenleving veel meer dan de prijs die op het ticket staat. Bij de inkoop van fossiele brandstoffen voor vliegreizen worden de kosten die nodig zijn om het leefmilieu op aarde in balans te houden niet meegerekend. Ecotax is een paardenmiddel om de prijs enigszins in balans te brengen en een deel van de verborgen kosten te kunnen adresseren.

nee het grote plaatje zie jij niet, de CO2 uitstoot per persoon in een vliegtuig van hier naar Barça is veel lager dan dat we met z'n allen gaan autorijden die kant op. Er moet meer gevlogen worden.

Verder kan men in NL toch niet tot een overeenkomst komen dat alles oplost, dan weer zijn de milieu jongens ertegen, dan weer GroenLinks, dan weer VVD...
ik vraag me trouwens af waarom de milieufreaks de verbreding van de A4 hebben gedwarsboomd ooit... de situatie die erop volgde was veel schadelijker voor het milieu. Is maar weer een teken dat ze niet verder denken dan het dwarsbomen van iedereen (er wordt écht wel om het milieu gedacht hoor jongens)

[ Voor 22% gewijzigd door Altaphista op 16-01-2008 13:48 . Reden: aanvulling ]

[ajhaverkamp]

Tom schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 13:42:
- Accijns: krom dat je meer belasting gaat betalen als de benzineprijs omhoog gaat. Dit moet gewoon een vast bedrag worden en geen percentage zoals nu het geval is. De overheid (aandeelhouder van de Shell, wat een toeval) lacht zich kapot als de benzineprijs weer omhoog gaat.

In NL is het een vast bedrag, in BE is het een percentage. Dus afhankelijk van je land van herkomst lieg je nu wel of niet...

[RemcoDelft]

Je wilt dus een discussie overmobiliteit... Daarbij heb je een definitie van mobiliteit nodig. Maar gek genoeg heeft de overheid daar nog geen definitie van vastgesteld! Ook bij de discussie omtrent rekeningrijden ontbreekt die definitie...

Dus nu eerst: Wat is mobiliteit?

Wat mij betreft is mobiliteit van A naar B kunnen op het moment dat het mij uitkomt, tegen zo laag mogelijke kosten. Dat strookt al niet met rekeningrijden, want rekeningrijden heeft tot doel mensen op een ander tijdstip dan de spits te laten rijden. M.a.w.: ondanks dat de file dan misschien afneemt, neemt de mobiliteit niet toe als ik niet meer op het door mij gewenste tijdstip kan reizen vanwege de prijs...

[RemcoDelft]

ajhaverkamp schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 13:48:
[...]

In NL is het een vast bedrag, in BE is het een percentage. Dus afhankelijk van je land van herkomst lieg je nu wel of niet...

Niet helemaal: accijns wordt jaarlijks verhoogd "met de inflatie" (iets wat op zich de inflatie alweer verhoogt natuurlijk!), en de BTW stijgt wel degelijk als de benzine duurder wordt.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 13:17:
De efficiëntie van een weg is het hoogst bij 70km/u. Bij lagere snelheden komen er logischerwijs minder auto's per minuut langs. Bij hogere snelheden ook omdat de veiligheidsafstand die je moet nemen ook evenredig toeneemt waardoor er toch ook minder auto's per minuut langskomen.

Prachtig. Als het klopte waren echter alle wegen allang 70 km/h geweest. Ergo, of de hele wereld snapt het niet, of je stelling klopt niet. Laten we de stelling even op de helling zetten om dat te proberen.

Een weg heeft een capaciteit in auto's per uur. Omdat je twee seconden afstand moet houden past de afstand tussen auto's zich dynamisch aan aan de snelheid: veiligheid is hiermee voor dit rekensommetje even keurig afgedicht. Iedereen rijdt ook even hard, alhoewel je op zich per rijstrook dat prima kan laten verschillen als je het per strook uitrekent.
Omdat de wegcapaciteit in auto's per uur wordt uitgedrukt, volgt het rekensommetje hoeveel auto's kan ik per uur over een bepaald punt heen jagen? Want of de weg nu 5km of 1000km is, bij een gelijkblijvende weg is de capaciteit gelijk. Je kunt dus één punt op de weg nemen waaraan je de capaciteit van de gehele weg kunt berekenen. Als er vooraan 100 auto's per uur overheen kunnen komen er achteraan ook 100 per uur af Let wel: een weg moet je zien als een ononderbroken stuk asfalt dus zonder op- of afritten, kruispunten en al die flauwekul. Gewoon een lijn van A naar B. (bochten mogen wel, behandelen we later).
Wetende dat een auto een bepaalde lengte heeft en een bepaalde snelheid, kun je uitrekenen hoe lang het duurt voor een auto het meetpunt gepasseerd is. Een auto die 5 kmh rijdt doet er 10x zo lang over als een auto die 50 kmh rijdt, mits de lengte van de auto gelijk is.
Ergo, de hoeveelheid autos die door een wegvak kunnen is te berekenen als volgt:
De tijd die een auto nodig heeft om zijn eigen lengte af te leggen plus twee seconden is de tijd die je per auto nodig hebt. dus 3600 seconden / (passeertijd auto in seconden + 2) = aantal autos per uur per rijstrook.

De manieren om dus de capaciteit te verhogen is: de auto inkorten, waardoor deze sneller zijn eigen lengte aflegt, of de snelheid opvoeren, waardoor de auto sneller zijn eigen lengte aflegt. Dappere dodos kiezen voor het inkorten van de 2 seconden maar we gaan ervan uit dat iedereen levend aan moet komen, dus de 2 seconden staan voor ons even vast.
Redenen om de snelheid te verlagen (en dús bij capaciteitsvergroting te kiezen voor kleinere autos) zijn: effect van een ongeluk bij hogere snelheid is merkbaarder (meer schade, meer doden) en/of meer vervuiling. In bochten wil je ook de snelheid omlaag, omdat het landschapsvervuiling oplevert als drie kwart van alle autos op z'n kop in de sloot langs de bocht ligt.

Dus de vraag is niet of de weg het efficientst is bij 70 kmh. Dat is ie niet. Dat is bij snelheid oneindig. Het probleem is alleen dat niet iedereen even hard rijdt, niet iedereen dezelfde kant op wil en veel mensen bij het versmallen van een weg als een idioot in de verdrijvingsvlakken duiken en dan de auto naar rechts pleuren met de gedachte "och, die springen wel effe opzij". De snelheid is dus juist een capaciteit verhogende factor. Slecht rijden een verlagende.

Kom maar op met de bevindingen waarom 70 kmh de perfecte snelheid zou zijn

[Altaphista]

Verwijderd schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 13:55:
[...]
... verhaal ...

ik zou zeggen ga de politiek in en we stemmen wel

[benoni]

Altaphista schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 13:45:
Nee het grote plaatje zie jij niet, de CO2 uitstoot per persoon in een vliegtuig van hier naar Barça is veel lager dan dat we met z'n allen gaan autorijden die kant op. Er moet meer gevlogen worden.

Waar heb je dat vandaan? Of wil je iedereen apart met een eigen vierpersoons auto naar 't zuiden sturen? Ja, vergeleken daarbij is elk 'alternatief' heilig natuurlijk...

quote: http://www.milieucentraal...oorbeeld%20Amsterdam-Faro

Milieubelasting van een retour Amsterdam - Faro (Zuid Portugal) per reiziger

Touringcar, trein en zelfs een goed benutte auto zijn dus ongeveer 3 x zo milieuvriendelijk.

[PWM]

benoni schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 14:08:
[...]


Waar heb je dat vandaan? Of wil je iedereen met een eigen auto naar 't zuiden sturen? Ja, vergeleken daarbij is elk 'alternatief' heilig natuurlijk...


[...]


Touringcar, trein en zelfs een goed benutte auto zijn dus ongeveer 3 x zo milieuvriendelijk.

De meeste mensen in lijnvluchten vliegen alleen. Die zijn voor hun werk bezig. Ik zit nu in Kopenhagen, en ben hier ook alleen naar toe gevlogen. Met de auto zou A. "slechter" zijn, maar vooral B. Mij veel te veel tijd kosten.

Vliegen: 1 uur
Auto: 8 uur
Trein: 22 uur

Ik vlieg zo'n 20-30x per jaar. Als ik dat met de auto zou moeten doen, zou ik mijn werk nooit afhebben.

Het staatje laat wel zien dat ik beter de auto kan pakken dan de trein. Die Internationale Trein berekening gaat uit van een volle trein, en dat zit hij nooit.

EDIT:

Het klopt trouwens ook wel. De NS geeft aan 41 gram CO2 per km uit te stoten, per reiziger. Waarschijnlijk een ietwat gekleurd getal.

In een beetje zuinige auto, met 1 bestuurder en 2 passagiers ben je dus beter bezig voor het milieu dan met de trein. Over een paar jaar red je het met z'n tweeen, en wellicht over een jaar of 15 in je eentje wel

Overigens rekent de NS van station naar station, maar daar hoeft niemand te zijn

[ Voor 31% gewijzigd door PWM op 16-01-2008 14:18 ]

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 13:55:
[...]
Een weg heeft een capaciteit in auto's per uur. Omdat je twee seconden afstand moet houden past de afstand tussen auto's zich dynamisch aan aan de snelheid: veiligheid is hiermee voor dit rekensommetje even keurig afgedicht. Iedereen rijdt ook even hard, alhoewel je op zich per rijstrook dat prima kan laten verschillen als je het per strook uitrekent.
*knip*
Kom maar op met de bevindingen waarom 70 kmh de perfecte snelheid zou zijn

Je snapt het niet... Die "2 seconden afstand" is een "communicatie naar het grote publiek" dat doet er niet aan af dat de benodigde afstand afhankelijk is van de gereden snelheid!
70 km/h is OPTIMAAL om zo veel mogelijk auto's met een veilige tussenafstand per uur over een rijbaan te krijgen. In de praktijk rijden auto's bij 100 km/h veel dichter op elkaar, waardoor er toch meer auto's over de weg gaan, maar dat gaat simpelweg ten koste van de veiligheid.

[sariel]

LauPro schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 01:31:
\
[...]
Helaas zijn nog niet alle auto's even zuinig. Er rijden nog genoeg auto's rond die 1:10 doen, natuurlijk is dat een stuk beter dan 20 jaar terug maar nog steeds best wel om te huilen aangezien 1:15 makkelijk mogelijk zou moeten zijn. De enige oplossing is het invoeren van een goede tax op dergelijke onzuinige auto's. Dit gaat dus al gebeuren met het nieuwe wegenbelasting e.d..

Die zuinigheid is niet echt verbeterd de laatste 20 jaar. Vroeger waren er meer auto's die ruim boven de 1:15 zaten (ECHT, niet volgens de fabrikant-metingen die tot 75% er naast zitten) dan nu. De reden hiervoor is dat steeds meer snufjes en interessante dingen in de auto gezet worden om de auto veiliger en aantrekkelijker te maken waardoor de auto's van nu stukken zwaarder zijn dan vroeger, waardoor het verbeterde rendement van de motor volledig teniet gedaan wordt.

Dergelijke plannen moeten wel worden geaccepteerd door diezelfde kiezers. En aangezien het spoor niet echt een heel goed imago heeft doordat er gewoon veel te weinig is geïnvesteerd schiet het niet op. De enige redding is een deltaplan zoals rondje randstad.

Op zich zou dat rondje wel aardig kunnen zijn. Maar wat als je niet van rdam naar den haag toe moet maar naar delft? dan heb je er nog niets aan.

Persoonlijk zie ik die 80 wegen absoluut niet zitten. Ik heb geen mogelijkheid om van mijn huis naar mijn werk te gaan met OV tenzij ik ruim een uur aan OV er voor uit trek (volgens ov9292) voor een stukje dat nog geen 12 kilometer is met de auto en als ik naar klanten toe moet ben ik minimaal 50% extra tijd kwijt met reizen (zelfs als ik alleen reken van station naar station).

Voor sommige mensen is het OV gewoon een goede oplossing, maar dat zijn mensen die de hele dag op kantoor zitten of anderszins een vaste werkplaats hebben. Als je regelmatig 'buitendienst' hebt, dan heb je direct geen optie meer.

Verwijderd schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 08:53:
[...]
Overigens al dat geklaag over de 80km zone op de A13: ik heb de afgelopen maanden misschien 2x in de file gestaan op de A13 Rotterdam -> Den Haag, terwijl ik daar elke dag rij... dat was een paar jaar geleden wel anders... (ok, de andere kant op is het elke dag raak)

Kan jij dan uitleggen wanneer en hoe jij rijdt? Ik heb vanuit mijn kantoor direct zicht op de A13 ten zuiden van Delft (tussen afslag delft zuid en het tankstation aldaar). Vanaf 1 uur 's middags zie ik de snelheid al inzakken en vanaf 3 uur staat er bijna dagelijks file, vaak stilstaand, some langzaam (0-50km/h) rijdend.
In de ochtend wil het nog wel eens doorrijden (50-80km/h) maar normaal 100 rijden wordt daar al enkele maanden bijna niet gedaan tenzij je heel veel geluk hebt of je tussen 11:00 en 13:00 rijdt.

[benoni]

PWM schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 14:13:
Vliegen: 1 uur

Plus zeker 1 tot 2 uur voor- en natransport en inchecktijd, dat dan wel weer. Maar goed, het grote voordeel van 't vliegtuig komt op de iets langere afstanden, je hebt even tijd om je werk te doen.

Als het voor 't werk belangrijk is, kan dat een goede reden zijn om 't vliegtuig te pakken. Dan is een redelijke ecotax op 't vliegen ook geen enkel probleem lijkt me. Ik denk ook dat de grootste verantwoordelijkheid voor milieuvervuiling ligt bij de sjonnies die gaan funshoppen in NY en zo. Tenzij ze last minute vliegen natuurlijk, die vluchten zijn toch al ingepland

Het staatje laat wel zien dat ik beter de auto kan pakken dan de trein. Die Internationale Trein berekening gaat uit van een volle trein, en dat zit hij nooit.

Zo aan de gelinkte pagina te zien hebben ze zoveel mogelijk alle zijdelingse effecten meegenomen, ook de bezettingsproblemen. Maar ja, bezettingsproblemen heeft de gemiddelde auto ook, wel zo'n 80% geloof ik

PWM schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 14:13:
In een beetje zuinige auto, met 1 bestuurder en 2 passagiers ben je dus beter bezig voor het milieu dan met de trein. Over een paar jaar red je het met z'n tweeen, en wellicht over een jaar of 15 in je eentje wel

Precies.
Het kan in principe al meteen, als er een autofabrikant eens mooi werk maakt van een tweezitter die 1 op 50 rijdt, of iets op elektriciteit. Met moderne materialen (carbon, alu, plastics) kun je hartstikke mooie dingen maken een laag eigengewicht.

[ Voor 25% gewijzigd door benoni op 16-01-2008 14:35 ]

[PWM]

benoni schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 14:28:
[...]


Plus zeker 2 uur voor- en natransport en inchecktijd, dat dan wel weer.

Ik kom altijd 20-25 minuten voor tijd op Schiphol. Inchecken doe je thuis Even door de Privium heen, en naar gate Bx of Cx lopen.

Niemand hoeft een uur voor tijd naar Schiphol te gaan. Alleen als ik Inter Continentaal vlieg (3-4x per jaar) ben ik echt tijd kwijt.

Vliegen is gewoon sneller als het korter rijden is dan 3 uur. Daarna is elk uur gewoon een uur winst.

[ Voor 10% gewijzigd door PWM op 16-01-2008 14:41 ]

[Verwijderd]

Ik denk dat ik tegen de topic bedoelingen inga. Maar wilde het toch even kwijt:
Zag van de week een docu over de drukte op nederlandse snelwegen en wat de overheid wel niet heeft geprobeerd daaraan te doen. Volgens die overzicht (volgens die overzicht dus en ik wil geen definitieve conclusies trekken), helpen maatregelen die elders werken hier niet.
Ik persoonlijk dacht al heel snel dat het dus aan de mentaliteit van de bestuurders alhier moest liggen. Maar dat is dan mischien ook de bedoeling geweest van dat overzicht (tja ANP he)

Ik heb nog een andere theorie dat erg uit de lucht gegrepen is..Namelijk:
Nederland is klein en altijd al erg druk bezet geweest, zeker op de snelwegen. Als je druk denkt creer je ook drukte.
We zijn namelijk al zolang door drukte op de snelwegen overheerst dat we geen ander 'rustiger' verkeers-beeld kennen. Daardoor maken we het juist onbewust druk. Mischien helpt dan een beeld-therapie met rustige snelwegen waar iedereen hartjes in de ogen heeft met een leuk muziekje? Ik studeer psychologie. Dus neem me niet kwalijk.

Als je opgefokt bent, reageer je opgefokt. En handel je opgefokt (en druk)

???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

[YellowCube]

Of het is gewoon druk.
Er zijn gewoon meer dan 7 miljoen auto's in NL... da's zo'n 160 auto's per km²
Da's druk.

[Verwijderd]

Ik geloof persoonlijk wel dat het verkeer in nederland altijd wel een melkkoe is voor de regering.
Wat ze ook zeggen. Zeker nu dat ze weer allerlei maatregelen hebben ingezet voor welzijn van de economie, bla bla.

[benoni]

Verwijderd schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 14:43:
Ik denk dat ik tegen de topic bedoelingen inga. Maar wilde het toch even kwijt:
[..]
Als je opgefokt bent, reageer je opgefokt. En handel je opgefokt (en druk)

Prachtig, een geheel andere invalshoek, maar er zit wel wat in. Het scheelt wel, met een beetje tolerantie ben je altijd op vakantie.

In Scandinavië heb je bijvoorbeeld ook tweebaanswegen die in de zomer en de weekenden helemaal vollopen met verkeer, maar het blijft allemaal redelijk soepeltjes doorrijden. Als er iemand wat langzamer is gaat ie rechts langs de rand rijden en geeft daarmee aan dat er ingehaald kan worden. In Nederland mag dat niet eens, want de vluchtstrook moet vrijblijven.

[ Voor 22% gewijzigd door benoni op 16-01-2008 14:54 ]

[orf]

We zijn namelijk al zolang door drukte op de snelwegen overheerst dat we geen ander 'rustiger' verkeers-beeld kennen. Daardoor maken we het juist onbewust druk.

Je hebt gelijk, de verkeersdrukte zit tussen de oren.

[Verwijderd]

Laten we eens een poging doen om anders naar het mobiliteitsvraagstuk te kijken. Topicstarter, ik kan je aanraden om geen nieuwsbericht over milieudefensie op te nemen in je topicstart als je zoiets wil, de gemiddelde GoTter verliest elk vermogen tot rationaliteit zodra het m-woord valt De gemiddelde GoTter wil gewoon onbeperkt consumeren en daarin niet gehinderd worden dan wie of wat dan ook, zelfs niet door de fysische beperkingen die daar direct mee samenhangen Vandaar de allergie tegen overheid en lobbygroepen en de verontwaardiging en venijn die uit de posts spreekt.

Tijd voor de ongemakkelijke realiteit.

Het aantal auto's en het aantal gereden autokilometers groeit nog steeds. Het aantal files ook. Kennelijk is het voor de filerijdende Nederlander nog steeds voordeliger om in de file te gaan staan dan om een van de alternatieven te nemen. En dan bedoel ik niet alleen alternatieven in de vorm van openbaar vervoer of de fiets, maar ook alternatieven in de vorm van levensstijl, sollicitatiegedrag, enzovoorts. Files veroorzaken niet voldoende irritatie om die alternatieven in overweging te nemen.

De files zullen groeien tot er een verzadigingspunt bereikt is waar mensen het niet langer de moeite waard vinden om in de file te gaan staan. Er ontstaat dus pas een evenwicht wanneer de files het kritieke irritatiepunt benaderen. Dat punt is nog niet bereikt, maar ik denk dat we er wel bij in de buurt zijn.

Zodra ergens de capaciteit van het wegennet vergroot wordt, wordt het weer gunstiger om meer te gaan rijden en zullen de files weer groeien tot de gemiddelde forens/beroepsrijder weer even lang vast staat. Echter, dan staan er wel meer auto's stil met meer uitstoot ten gevolge. Het milieu lijdt eronder, de automobilist schiet er niets mee op want zijn irritatieniveau daalt slechts zeer tijdelijk. De enige permanente manier om het irritatieniveau te verlagen zou een wegsysteem zijn dat een overcapaciteit heeft, echter in dichtbevolkte gebieden (waar de files staan) is dat een fysische onmogelijkheid (in ieder geval zolang de mens achter het stuur zit). Daarvoor kunnen er niet genoeg wegen aangelegd worden en kunnen knoop- en knelpunten niet efficient genoeg gemaakt worden. We kunnen dus concluderen dat het fileirritatieniveau een constante is en zal zijn.

Meer wegen bouwen vergroot op de iets langere termijn alleen het aantal mensen dat in de file staat. Wat werkt wel?

Tegen het milieuprobleem helpen technische oplossingen. Een deel is heel gemakkelijk te realiseren, lichtere, zuinigere en kleinere auto's. Daar is echter overheidsingrijpen voor nodig, en dat valt niet goed bij de gemiddelde automobilist die zoals eerder gezegd, ongestoord zoveel mogelijk wil consumeren en daarvoor let op kilo's, uiterlijk en patsfactor. Uiteraard met het excuus van veiligheid

Andere oplossingen, zoals carpoolen en dergelijke zijn gedoemd te falen omdat het meer moeite is het te doen dan om het te laten. Zelfs al levert het financieel voordeel op. Het past niet bij de primaire behoefte tot zoveel mogelijk consumeren.

De prijs van mobiliteit verhogen werkt wel, maar pas wanneer autorijden zo duur wordt dat genoeg mensen het er echt niet meer voor over hebben. Op dat moment lijdt de economie er ook serieus onder. Topicstarter noemt dit onwenselijk omdat mobiliteit dan een luxeproduct wordt maar moet zich wel realiseren dat mobiliteit nu al een schaars en overgeconsumeerd goed is, dat op een of andere manier verdeeld moet worden. Prijs draagt bij aan irritatiefactor en aangezien dat de filebepalende grootheid is, zal een lagere prijs tot meer auto's leiden. De enige manier om mobiliteit genivelleerd te verdelen zouden kilometerquota zijn in combinatie met lage auto- en benzineprijzen. Op zich zou dat werken, maar erg sociaal wenselijk lijkt het me niet. Gelijk verdeelde maar verhandelbare emissierechten lijken me wel een goed idee, dan worden alternatieven zoals fiets en trein ineens aantrekkelijker. Maar zo'n systeem is moeilijk controleerbaar.

Het aantrekkelijker maken van OV, bromfiets en fiets zou goed kunnen werken, ware het niet dat deze vervoersmiddelen fundamentele beperkingen hebben en, vooral, patsfactor missen. De fundamentele beperkingen (afstand en weer voor fiets, verbinding voor OV) zijn niet voor iedereen die in een auto rijdt onoverkomelijk, maar de patsfactor is en blijft een probleem. Misschien dat hier een campagne zoals die tegen het roken succes zou kunnen hebben. Het imago van de roker is over de loop van decennia toch langzaam veranderd van stoere macho richting ruggegraatloze stinkende junkie, en met de juiste propaganda zouden ook auto's wat minder aantrekkelijk gemaakt moeten kunnen worden. Maar dat is hoe dan ook een kwestie van decennia.

Het bevorderen van spreiding van werktijden en werkplaatsen zou een goede optie kunnen zijn. Deze oplossing komt niet aan de status van de automobilist en is dat is een heel groot voordeel, maar tegelijk zijn niet alle beroepen even geschikt om buiten kantooruren op toplocaties uitgevoerd te worden. Bovendien moeten hiervoor bedrijven worden beinvloed. Dat is een andere sport dan het beinvloeden van consumenten, feitelijk is dit alleen mogelijk indien de bedrijven er financieel voordeel van ondervinden. En laat nu net het fileprobleem voornamelijk bij consumenten liggen en niet zozeer bij hun werkgever, die vaak vanwege de arbeidsverhoudingen gewoon eist dat zijn werknemers er op tijd zijn.

En dan zijn er nog technische oplossingen: haal de mens achter het stuur vandaan. Qua techniek lukt dat wel, en qua fileproblematiek zou het ideaal zijn als er geen afstand meer gehouden moest worden en er minder onverwachte dingen gebeuren. Maar men wil het niet, opnieuw machogedrag. Verder is het niet zo eenvoudig om daadwerkelijk het hele wagenpark te automatiseren...

De beste oplossing lijkt me gewoon niets doen. Laat het probleem maar over aan de markt, die vindt wel een oplossing of een combinatie van oplossingen. Maar probeer vooral de files niet op te lossen met meer asfalt, daarmee wordt het probleem alleen maar erger.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2008 15:45 ]

[Seesar]

Mx. Alba schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 13:17:
De efficiëntie van een weg is het hoogst bij 70km/u. Bij lagere snelheden komen er logischerwijs minder auto's per minuut langs. Bij hogere snelheden ook omdat de veiligheidsafstand die je moet nemen ook evenredig toeneemt waardoor er toch ook minder auto's per minuut langskomen.

Dat aan de kant gezet kan ik met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid stellen dat het overgrote deel van de automobilisten die op die stukken snelweg rijden bij lange na de 80km/u toch al niet halen, dus het verlagen van de limiet slaat sowieso nergens op.

K dit is een makkie; we gaan eht wiskundig stellen:

Auto = 5m lang
v = snelheid in m/s [50km/u = 13.9 m/s, 70km/u = 19.5 m/s, 120 km/u = 33.33 m/s, 150 km/u = 41.7m/s]

La = lengte auto + 2 seconde afstand:

La = 5 + 2*v ; 5m lengte auto + 2 seconde afstand, afhankelijk van snelheid

De tijd die 1 auto nodig heeft om een vastpunt langs de weg te passeren:

t = La/v : (stel auto + afstand 30m lang, en snelheid van 60m/s, dus 30/60 = halve seconde)

t = La/v= (5+(2*v))/v

Aantal auto's die een vast punt in 1 uur passeren: 3600/ t :(60min * 60 sec) / aantal seconde die auto opneemt om te passeren : auto 2 seconde nodig om punt te passeren, dus 3600/2 = 1800 auto's.

Dus formule:

3600/t = 3600 / (La/v) = 3600 / (5+((2*v))/v)

Als we deze formule invullen in je GR of bijvoorbeeld deze website: http://www.math.com/students/graphing.html

dan vinden we dit plaatje:




Een grafiek met asymptoot op 1800 (v = heel groot: uitkomst = 1800):

Uit volgend tabel met grafiek blijkt dus dat hogere snelheid zeker wel voor meer auto's zorgt:



Hoewel je bij 120/u al in de dalende stijlheid zit, wil het wel zeggen dat het nog steeds loont om sneller te rijden MET 2 seconde afstand. Dat die praktisch niet gebruikt wordt is geen reden, want niemand houdt bij 70 km/u zijn 2 seconde afstand (die 2 vallen dus tegen elkaar weg)

Kort maar krachtig dus: met 70 km/u passeren er 1594 auto's per uur, bij 120km/u 1674.

Of het de moeite waard is weet ik niet, maar ik weet wel dat het tot een hoop frustratie verlies lijdt. Daarnaast is 70 in praktijk niet meer dan 60 (afwijking teller, en met het flitsbeleid rijdt iedereen LETTERLIJK 10 a 15km/u zachter dan ingestelde snelheid)

I.i.g hier de wiskunde ontkrachting van jullie stelling: 120/u is nog altijd meer auto's dan 70...er is geen optimum, alleen een grens en die ligt ongeveer bij 270 km/u (als je extra poleert in de tabel)

edit:


voor de fanaten, differienteer de formule om te zien op welke snelheid de grafiek het stijlst is en dus het grootste verschil maakt tussen aantal auto t.o.v. bijvoorbeeld 10km hoger/lager (hoewel dit niets zegt over aantal auto's per sec)

laat maar, grafiek is natuurlijk stijlst bij aanvang, maar je kunt het wel gebruiken om te zien waar kantelpunt van 45 graden ligt (helling = 1). Geen zin in, ook niet zo belangrijk doch best interessant.

[ Voor 7% gewijzigd door Seesar op 16-01-2008 15:29 ]

[_Arthur]

Seesar schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 15:23:
I.i.g hier de wiskunde ontkrachting van jullie stelling: 120/u is nog altijd meer auto's dan 70...er is geen optimum, alleen een grens en die ligt ongeveer bij 270 km/u (als je extra poleert in de tabel)

Probleem in deze is dat de in de praktijk niemand 50meter afstand heeft tot zijn voorganger wanneer men 80km/uur rijdt.

Wiskundig gezien natuurlijk prima verwoordt

[Mx. Alba]

Ook is het zo dat men bij 70km/u veel beter kan reageren op onverwachte situaties dan bij 120km/u. In en uitvoegen gaat veel beter, en het is juist in en uitvoegen dat voor fileproblemen kan zorgen. Het is dus niet pure wiskunde maar ook een stukje inzicht.

[Verwijderd]

De uitkomst is niet zo gek he Seesar, daarvoor hoef je niet met formules te gooien Met 2 seconden afstand tussen auto's maakt de snelheid nauwelijks meer iets uit aangezien er altijd 3600 seconden per uur/2 seconden per auto (- een beetje door de lengte van de auto's) auto's op de weg passen...

Echter, die 2 seconden is een richtlijn om makkelijk te bepalen of je voldoende afstand houdt en heeft weinig te maken met de werkelijke dynamica van auto's op een snelweg. Zodra de weg verzadigd raakt met auto's (dus dichtbij die 1800 auto's per uur, en daar gaat het om op onze drukke snelwegen) gaan hele andere effecten optreden omdat automobilisten op elkaar gaan reageren. Daar heb je filesimulatoren nodig.

[Lucky-Shirt]

Verwijderd schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 15:14:
knip

Het aantal auto's en het aantal gereden autokilometers groeit nog steeds. Het aantal files ook. Kennelijk is het voor de filerijdende Nederlander nog steeds voordeliger om in de file te gaan staan dan om een van de alternatieven te nemen. En dan bedoel ik niet alleen alternatieven in de vorm van openbaar vervoer of de fiets, maar ook alternatieven in de vorm van levensstijl, sollicitatiegedrag, enzovoorts. Files veroorzaken niet voldoende irritatie om die alternatieven in overweging te nemen.

Files veroorzaken imo voldoende irritaties, er zijn gewoon geen alternatieven voor handen. Ik plan afspraken buiten de deur al zo dat ik de files ontwijk. Ik werk al in dezelfde plaats als ik woon. Ik ga, als het enigzins mogelijk is, al met de fiets, maar nog steeds sta ik regelmatig in de file. En ik zal vast niet de enige zijn.

De files zullen groeien tot er een verzadigingspunt bereikt is waar mensen het niet langer de moeite waard vinden om in de file te gaan staan. Er ontstaat dus pas een evenwicht wanneer de files het kritieke irritatiepunt benaderen. Dat punt is nog niet bereikt, maar ik denk dat we er wel bij in de buurt zijn.

Zodra ergens de capaciteit van het wegennet vergroot wordt, wordt het weer gunstiger om meer te gaan rijden en zullen de files weer groeien tot de gemiddelde forens/beroepsrijder weer even lang vast staat. Echter, dan staan er wel meer auto's stil met meer uitstoot ten gevolge. Het milieu lijdt eronder, de automobilist schiet er niets mee op want zijn irritatieniveau daalt slechts zeer tijdelijk. De enige permanente manier om het irritatieniveau te verlagen zou een wegsysteem zijn dat een overcapaciteit heeft, echter in dichtbevolkte gebieden (waar de files staan) is dat een fysische onmogelijkheid (in ieder geval zolang de mens achter het stuur zit). Daarvoor kunnen er niet genoeg wegen aangelegd worden en kunnen knoop- en knelpunten niet efficient genoeg gemaakt worden. We kunnen dus concluderen dat het fileirritatieniveau een constante is en zal zijn.

Meer wegen bouwen vergroot op de iets langere termijn alleen het aantal mensen dat in de file staat. Wat werkt wel?

Dat zal voor een deel wel gelden, maar zolang er nog snelwegen zijn die sinds de aanleg tientallen jaren geleden, nog geen baan breder zijn geworden, is het natuurlijk logisch. Zoals ik al eerder stelde, de A4, is op sommige punten nog steeds 2 baans. Als je kijkt naar de toename in verkeersbewegingen en aantallen auto's, volslagen belachelijk natuurlijk. Misschien wel 10x zoveel auto's, maar geen baan extra. En dan roepen dat als er een baan bijkomt, deze zo vol staat. Duh, er moeten minimaal 3 banen per kant bij (en ja, dat is er een meer dan in mijn vorige reactie, deze is meer met het oog op de toekomst ).

Tegen het milieuprobleem helpen technische oplossingen. Een deel is heel gemakkelijk te realiseren, lichtere, zuinigere en kleinere auto's. Daar is echter overheidsingrijpen voor nodig, en dat valt niet goed bij de gemiddelde automobilist die zoals eerder gezegd, ongestoord zoveel mogelijk wil consumeren en daarvoor let op kilo's, uiterlijk en patsfactor. Uiteraard met het excuus van veiligheid

Andere oplossingen, zoals carpoolen en dergelijke zijn gedoemd te falen omdat het meer moeite is het te doen dan om het te laten. Zelfs al levert het financieel voordeel op. Het past niet bij de primaire behoefte tot zoveel mogelijk consumeren.

De prijs van mobiliteit verhogen werkt wel, maar pas wanneer autorijden zo duur wordt dat genoeg mensen het er echt niet meer voor over hebben. Op dat moment lijdt de economie er ook serieus onder. Topicstarter noemt dit onwenselijk omdat mobiliteit dan een luxeproduct wordt maar moet zich wel realiseren dat mobiliteit nu al een schaars en overgeconsumeerd goed is, dat op een of andere manier verdeeld moet worden. Prijs draagt bij aan irritatiefactor en aangezien dat de filebepalende grootheid is, zal een lagere prijs tot meer auto's leiden. De enige manier om mobiliteit genivelleerd te verdelen zouden kilometerquota zijn in combinatie met lage auto- en benzineprijzen. Op zich zou dat werken, maar erg sociaal wenselijk lijkt het me niet. Gelijk verdeelde maar verhandelbare emissierechten lijken me wel een goed idee, dan worden alternatieven zoals fiets en trein ineens aantrekkelijker. Maar zo'n systeem is moeilijk controleerbaar.

Je kan wel prijzen verhogen, maar mensen moeten toch op het werk komen. En de alternatieven zijn of niet beschikbaar en als ze er al wel zijn, niet geschikt om zoveel meer mensen te gaan vervoeren. Zolang dat niet aangepakt wordt, is het zinloos om prijzen te gaan verhogen.

Het aantrekkelijker maken van OV, bromfiets en fiets zou goed kunnen werken, ware het niet dat deze vervoersmiddelen fundamentele beperkingen hebben en, vooral, patsfactor missen. De fundamentele beperkingen (afstand en weer voor fiets, verbinding voor OV) zijn niet voor iedereen die in een auto rijdt onoverkomelijk, maar de patsfactor is en blijft een probleem. Misschien dat hier een campagne zoals die tegen het roken succes zou kunnen hebben. Het imago van de roker is over de loop van decennia toch langzaam veranderd van stoere macho richting ruggegraatloze stinkende junkie, en met de juiste propaganda zouden ook auto's wat minder aantrekkelijk gemaakt moeten kunnen worden. Maar dat is hoe dan ook een kwestie van decennia.

Het bevorderen van spreiding van werktijden en werkplaatsen zou een goede optie kunnen zijn. Deze oplossing komt niet aan de status van de automobilist en is dat is een heel groot voordeel, maar tegelijk zijn niet alle beroepen even geschikt om buiten kantooruren op toplocaties uitgevoerd te worden. Bovendien moeten hiervoor bedrijven worden beinvloed. Dat is een andere sport dan het beinvloeden van consumenten, feitelijk is dit alleen mogelijk indien de bedrijven er financieel voordeel van ondervinden. En laat nu net het fileprobleem voornamelijk bij consumenten liggen en niet zozeer bij hun werkgever, die vaak vanwege de arbeidsverhoudingen gewoon eist dat zijn werknemers er op tijd zijn.

En dan zijn er nog technische oplossingen: haal de mens achter het stuur vandaan. Qua techniek lukt dat wel, en qua fileproblematiek zou het ideaal zijn als er geen afstand meer gehouden moest worden en er minder onverwachte dingen gebeuren. Maar men wil het niet, opnieuw machogedrag. Verder is het niet zo eenvoudig om daadwerkelijk het hele wagenpark te automatiseren...

De beste oplossing lijkt me gewoon niets doen. Laat het probleem maar over aan de markt, die vindt wel een oplossing of een combinatie van oplossingen. Maar probeer vooral de files niet op te lossen met meer asfalt, daarmee wordt het probleem alleen maar erger.

Allemaal leuke voorstellen die in bepaalde situaties prima kunnen werken.

[_Arthur]

Mx. Alba schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 15:58:
Ook is het zo dat men bij 70km/u veel beter kan reageren op onverwachte situaties dan bij 120km/u.
In en uitvoegen gaat veel beter, en het is juist in en uitvoegen dat voor fileproblemen kan zorgen.

Nou, hier ben ik het dus echt niet mee eens. Probeer maar eens tussen een rij auto's te komen die 76km/uur rijden (want trajectcontrole) en versnellen kan je ook niet om hem 2 auto's verderop er netjes tussen te zetten (want trajectcontrole).

Juist door de lagere snelheid rijdt men veel dichter op de voorganger.

[MeNTaL_TO]

Twhomp schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 13:19:
[...]


Klinkt aannemelijk, maar heb je daar een bron van?

Gezien de puinhopen op de A13 lijkt me dat het niet waar is, vrachtwagens op de linkerbaan omdat zij wel 80 km/h rijden.

[Goverman]

quote: KnetterGek

Dus de vraag is niet of de weg het efficientst is bij 70 kmh. Dat is ie niet. Dat is bij snelheid oneindig.

Dat is niet het geval... Waarom niet? Omdat KnetterGek de volgende aanname in zijn model heeft gestopt:

quote: KnetterGek

Een weg heeft een capaciteit in auto's per uur. Omdat je twee seconden afstand moet houden past de afstand tussen auto's zich dynamisch aan aan de snelheid: veiligheid is hiermee voor dit rekensommetje even keurig afgedicht. Iedereen rijdt ook even hard, alhoewel je op zich per rijstrook dat prima kan laten verschillen als je het per strook uitrekent.

Als je 70 km/u rijdt, dan leg je per seconde 19,44 meter af. Wanneer je je aan de twee secondenregel houdt dan komt dat neer op een volgafstand van 38,89 meter. Uitgaande van twee gezinsauto's met een lengte van 5 meter heb je dan voor twee auto's die 70 km/u rijden 48.89 meter rijstrook nodig.

Als je 120 km/u rijdt, dan leg je per seconde 33.33 meter af. Wanneer je je aan de twee secondenregel houdt dan komt dat neer op een volgafstand van 66.67 meter. Uitgaande van twee gezinsauto's met een lengte van 5 meter heb je dan voor twee auto's die 120 km/u rijden 76.67 meter rijstrook nodig.

Ofwel: rijd je 120 km/u, dan kunnen er (bij inachtneming van de volgafstand) 2 auto's op een gegeven rijstrook rijden. Rijd je 70, dan zijn het er drie...

De auto inkorten heeft nauwelijks effect, omdat dat bij lange na niet de grootste ruimte innemer is, dat is namelijk de volgafstand. Het inperken van de volgafstand (wat in de Randstad al lang en breed gebeurd, gemiddeld zit men ietsje boven een halve seconde...) heeft meer invloed.

Het meest effectief is echter om de snelheid zodanig te beperken dat er een optimum wordt bereikt tussen de hoogte van de snelheid en de afvoercapaciteit van de weg. (hogere snelheid = lagere capaciteit). Afhankelijk van welke aannames je doet kom je dan ergens tussen de 50 km/u en 90 km/u uit. (aldus de verkeerskundigen die ik sprak).

Om nog in te gaan op het hele wiskundige verhaal: er klopt niet veel van de aantallen. Een rijbaan met 2 stroken heeft bij efficiënt gebruik (avondspits doordeweekse dag bijvoorbeeld) een filevrije afvoer van zo'n 4500 auto's. Je rijdt dan geen 120 km/u meer, maar de matrixborden branden nog niet, hetgeen betekent dat de gemiddelde snelheid boven de 65 km/u zit. De spitsstroken (indien aanwezig) gaan vaak open bij 4000 auto's gemeten op de rijbaan per uur en soms zelfs 3000 auto's per rijbaan per uur. (deel voor het gemak door 2 om per rijstrook uit te komen).

[ Voor 12% gewijzigd door Goverman op 16-01-2008 17:00 ]

[Seesar]

Goverman schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 16:53:
[...]

Dat is niet het geval... Waarom niet? Omdat KnetterGek de volgende aanname in zijn model heeft gestopt:

[...]


Als je 120 km/u rijdt, dan leg je per seconde 33.33 meter af. Wanneer je je aan de twee secondenregel houdt dan komt dat neer op een volgafstand van 66.67 meter. Uitgaande van twee gezinsauto's met een lengte van 5 meter heb je dan voor twee auto's die 120 km/u rijden 76.67 meter rijstrook nodig.

Ofwel: rijd je 120 km/u, dan kunnen er (bij inachtneming van de volgafstand) 2 auto's op een gegeven rijstrook rijden. Rijd je 70, dan zijn het er drie...

De auto inkorten heeft nauwelijks effect, omdat dat bij lange na niet de grootste ruimte innemer is, dat is namelijk de volgafstand. Het inperken van de volgafstand (wat in de Randstad al lang en breed gebeurd, gemiddeld zit men ietsje boven een halve seconde...) heeft meer invloed.

maar wat jij nu doet is de snelweg als buffer gebruiken...d.w.z jij gaat hem opvullen en dus kijken hoeveel auto's er in 10km passen, maar dat is helemaal niet van belang. Van belang is de doorstroming en dus NIET hoeveel auto's er in 100m, 10km of 100km passen. Tis geen parkeerplaats......

D.w.z. dat ik met je eens ben een optimum te vinden, maar blijkbaar is 70 niet significant optimaler, want het scheelt nog altijd een kleine 100 auto's per uur t.o.v. 120 km/uur. Das 1/16 van totaal.

Stel je 70 in en ga je het ook kei hard controleren (wat ze dus doen met traject controle en verborgen statieven), dan rijden mensen in praktijk 55 a 60. Niet alleen omdat er geremd wordt bij invoegen etc, maar ook omdat tellers een afwijking hebben plus dat de praktijk bij huidige situaties al heeft uitgewezen dat men bij 100 gemiddeld 88 km/u rijdt door een traject controle. (zelfs Sp€€ heeft al aangegeven dat mensen best iets harder moeten rijden, lamlul)

Daarnaast geld dat men altijd afremt bij invoeg en uitvoeg stroken. Vooral bij invoegen gaan mensen toch remmen/elkaar voor laten. Dus rijdt je 70, rem je beetje bij om die andere auto tussen te laten, kom je uit op 55 a 60. ALs je dit met 120 doet; beetje bij remmen, dan zit je nog steeds op 110. Het verlies in snelheid is in de praktijk kleiner.

Overigens ligt het optimale verbruik van de auto gemiddeld op 90km/u. Versnelling in zijn 5, op optimum koppel/toeren kromme (om en nabij, niet elke auto is hetzelfde).

Veel auto's (vooral klein (<1.4) motorige benzine) rijden niet lekker 70 in zijn 5. Minimaal 85 km/u is vaak veel rustiger en beter voor de motor en dus het milieu.

Vele proeven hebben al uitgewezen dat lagere snelheid al files veroorzaakt. De grote problemen zijn gewoon de invoeg en uitvoegstroken plus te weinig asfalt. Spelen met snelheid en rits-regeltjes zijn maar hele kleine invloeden op het grote probleem. Een invoeg strook van 1 km zou al beter zijn; mensen gaan minder remmen en hebben meer tijd om een goed plekje te kunnen vinden om in te voegen. Juist het geduw van je auto binnen 200 m de snelweg op zorgt voor remmen op de snelweg.

[Widow]

Probleem wat de overheid in NL heeft is dat als ze willen dat we iets minder moeten gaan gebruiken, ze het duurder maken. Want ja, kostenafweging, OV zou dan goedkoper zijn als een auto, en dan zou opeens iedereen met het OV gaan. Maar dat is juist de fout die ze maken. Doordat iedereen er zoveel voor betaald, krijg je het idee dat als je er toch zoveel voor betaald, je ook het recht heb het maximale eruit te halen... en dat is niet altijd zo. Je kan niet overal 130 rijden op de snelwegen. Ouwe stinkdiesels moet je niet hoger belasten, haal die rommel van de weg als het zo gevaarlijk is. Want als je er meer voor betaald, krijg je ook het idee van "het is vervuilend, maar ik betaal er ook voor, dus wat is het probleem".

[Verwijderd]

Files veroorzaken imo voldoende irritaties, er zijn gewoon geen alternatieven voor handen. Ik plan afspraken buiten de deur al zo dat ik de files ontwijk. Ik werk al in dezelfde plaats als ik woon. Ik ga, als het enigzins mogelijk is, al met de fiets, maar nog steeds sta ik regelmatig in de file. En ik zal vast niet de enige zijn.

Er zijn toch ook nog genoeg mensen die iedere dag gewoon 1,5 uur eerder naar hun werk gaan, en weliswaar volop schelden op de files maar hun gedrag niet aanpassen. Die hebben dus nog wat meer irritatie nodig om er echt iets aan te gaan doen.

Dat zal voor een deel wel gelden, maar zolang er nog snelwegen zijn die sinds de aanleg tientallen jaren geleden, nog geen baan breder zijn geworden, is het natuurlijk logisch. Zoals ik al eerder stelde, de A4, is op sommige punten nog steeds 2 baans. Als je kijkt naar de toename in verkeersbewegingen en aantallen auto's, volslagen belachelijk natuurlijk. Misschien wel 10x zoveel auto's, maar geen baan extra. En dan roepen dat als er een baan bijkomt, deze zo vol staat. Duh, er moeten minimaal 3 banen per kant bij (en ja, dat is er een meer dan in mijn vorige reactie, deze is meer met het oog op de toekomst ).

Ook met 3 banen erbij is het probleem niet opgelost. Dan rij je daar netjes door en staat het een kilometer verderop bij een knooppunt hopeloos vast omdat iedereen daar van baan naar baan moet om de juiste kant op te gaan. Ten eerste vanwege de beperkte capaciteit van de afslag, ten tweede omdat mensen te laat van baan wisselen. Dat zou te voorkomen zijn als mensen ruim op tijd wisselden, maar zo werkt het natuurlijk niet.

Noem mij een westerse miljoenenstad (want dat is de randstad) waar er geen file staat tijdens de spits en ik geloof direct in het oplossend vermogen van meer asfalt

Je kan wel prijzen verhogen, maar mensen moeten toch op het werk komen. En de alternatieven zijn of niet beschikbaar en als ze er al wel zijn, niet geschikt om zoveel meer mensen te gaan vervoeren. Zolang dat niet aangepakt wordt, is het zinloos om prijzen te gaan verhogen.

Er zijn altijd alternatieven, en die zijn breder dan alleen vervoer. Een andere baan bijvoorbeeld behoort ook tot de mogelijkheden. Echter, alternatieven zijn vaak niet aantrekkelijk, daar heb je gelijk in. Maar als de prijzen zo ver stijgen dat die alternatieven, hoe waardeloos ook, toch aantrekkelijk worden, zullen ze meer gebruikt worden.

Allemaal leuke voorstellen die in bepaalde situaties prima kunnen werken.

We moeten het dan ook niet hebben van een wondermiddel maar van individuele oplossingen.

[Seesar]

Verwijderd schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 17:25:
[...]


[...]
Noem mij een westerse miljoenenstad (want dat is de randstad) waar er geen file staat tijdens de spits en ik geloof direct in het oplossend vermogen van meer asfalt

New York en Washington

Kanttekening: Manhatten staat altijd vast omdat alle auto's via 5 bruggen en 3 tunnels de stad moeten verlaten, en alles moet manoevreren tussen de kleine straatjes......maar eenmaal Manhatten verlaten, staat je in New Jersey een 18 baans interstate te wachten met afritten/splitsingen van 4 banen breed.

In Washington is het ook goed te doen, alleen de tolpoortjes veroorzaken een file, de stad zelf inkomen is niet zo heel slecht.


Meer asfalt is niet per definite een oplossing, maar meer een buffer, maar meer asfalt in de zin van grotere/langere afslagen en opritten zou het probleem wel kunnen oplossen. Bij knooppunt Ewijk staat het altijd vast omdat 2 snelwegen moeten samenvoegen binnen 300 m, 1 rijstrook breed. Maak daarvan nou gewoon een 8 baans weg, met 2 invoegstroken die pas na 2 km helemaal ingevoegd zijn...dan zou het leven al een stuk makkelijker zijn.

[Lucky-Shirt]

Verwijderd schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 17:25:
[...]
Er zijn toch ook nog genoeg mensen die iedere dag gewoon 1,5 uur eerder naar hun werk gaan, en weliswaar volop schelden op de files maar hun gedrag niet aanpassen. Die hebben dus nog wat meer irritatie nodig om er echt iets aan te gaan doen.

Mijn vader op het moment, maar die werkt op interim basis en de volgende klus kan bij wijze van spreken aan de overkant van de straat zijn. En al het mogelijk dat hij kan doen om het file-leed te beperken, doet hij al.

Ook met 3 banen erbij is het probleem niet opgelost. Dan rij je daar netjes door en staat het een kilometer verderop bij een knooppunt hopeloos vast omdat iedereen daar van baan naar baan moet om de juiste kant op te gaan. Ten eerste vanwege de beperkte capaciteit van de afslag, ten tweede omdat mensen te laat van baan wisselen. Dat zou te voorkomen zijn als mensen ruim op tijd wisselden, maar zo werkt het natuurlijk niet.

Noem mij een westerse miljoenenstad (want dat is de randstad) waar er geen file staat tijdens de spits en ik geloof direct in het oplossend vermogen van meer asfalt

Heb je gelijk in, maar rond die westerse miljoenensteden liggen doorgaans wel meer banen als dat wij hier hebben. En ook de knooppunten moeten aangepast worden (helemaal een helse klus natuurlijk). Als je sommige knooppunten eens goed bekijkt, is het niet zo gek dat ze files veroorzaken. En je moet het toch met me eens zijn dat het eigenlijk belachelijk is dat er zo weinig asfalt is bijgekomen op een zeer drukke en belangrijke verkeersaders als de A4 t.o.v. de tijd waarin deze is aangelegd.

Er zijn altijd alternatieven, en die zijn breder dan alleen vervoer. Een andere baan bijvoorbeeld behoort ook tot de mogelijkheden. Echter, alternatieven zijn vaak niet aantrekkelijk, daar heb je gelijk in. Maar als de prijzen zo ver stijgen dat die alternatieven, hoe waardeloos ook, toch aantrekkelijk worden, zullen ze meer gebruikt worden.

Momenteel is de markt idd gunstig om eens te veranderen van baan en sommige mensen kunnen idd beter elders gaan wonen. In Rotterdam wonen en Amsterdam werken is vragen om problemen, maar in Rotterdam Noord wonen en in Rotterdam Zuid werken, zal je ook met vele files te maken krijgen.

We moeten het dan ook niet hebben van een wondermiddel maar van individuele oplossingen.

De uiteindelijke oplossing (voor zover het echt helemaal op te lossen valt) zal een combi zijn van vele middelen.

[Verwijderd]

Goverman schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 16:53:
[...]

Dat is niet het geval... Waarom niet? Omdat KnetterGek de volgende aanname in zijn model heeft gestopt:

[...]


Als je 70 km/u rijdt, dan leg je per seconde 19,44 meter af. Wanneer je je aan de twee secondenregel houdt dan komt dat neer op een volgafstand van 38,89 meter. Uitgaande van twee gezinsauto's met een lengte van 5 meter heb je dan voor twee auto's die 70 km/u rijden 48.89 meter rijstrook nodig.

Als je 120 km/u rijdt, dan leg je per seconde 33.33 meter af. Wanneer je je aan de twee secondenregel houdt dan komt dat neer op een volgafstand van 66.67 meter. Uitgaande van twee gezinsauto's met een lengte van 5 meter heb je dan voor twee auto's die 120 km/u rijden 76.67 meter rijstrook nodig.

Ofwel: rijd je 120 km/u, dan kunnen er (bij inachtneming van de volgafstand) 2 auto's op een gegeven rijstrook rijden. Rijd je 70, dan zijn het er drie...

Nou maak je eignelijk zelf de denkfout
De grap is dat die 48.89 meter rijstrook er met 70 kmh langer over doet om van punt a naar B te komen dan 76.67 meter bij 120 kmh. Zoveel langer zelfs, dat je met tempo 70 minder stukjes van 48.89 door een wegvak kan persen dan stukjes van 76.67 bij tempo 120. Hoeveel?

70/120 = 0.5833 (snelheden vergelijken)
48.89/76.67 = 0.6376 (lengte vergelijken.. zie je de discrepantie al?)
Je haalt dus (100 - 63.76 = ) 36,24% winst met je verkorte volgafstand en verliest
(100 - 58.33 = ) 41,67% met de opgelopen vertraging. Netto kom je dus op een verslechtering uit, tot 86,9690 % -> zie daar je capaciteitsverbetering.

Zoals je ziet neemt de totale lengte auto + volgafstand niet rechtevenredig toe met de snelheid (dat is ook precies wat ik probeer aan te duiden: de lengtre van de auto verandert niet, alleen de volgafstand) en omdat de volgafstand in tijd gemeten altijd dezelfde hoeveelheid seconden kost, is de winst dus alleen te halen uit sneller de lengte van je auto afleggen.

Wat jij zegt klopt trouwens in zoverre wel dat in real life geen hond 2 seconden afstand houdt. Echter, de opmerking dat je realtief meer afstand nodig hebt bij hard rijden raakt kant noch wal, want omdat je in tijd rekent heb je ook meer afstand. Sterker nog bij 100 kmh heb je 2x zoveel afstand als bij 50kmh. Ik kan je verzekeren dat ook bij tempo 190 2 seconden afstand nog een hele lap asfalt is waar je prima op kunt remmen. Ik rij dat soort snelheden vaak en ik hou juist bij hoge snelheden me vrij strak aan de 2 seconden regel.
Omdat er minder afstand genomen wordt tussen rijdende auto's als het druk is (het treintje rijden) kunnen er meer auto's per minuut over het asfalt, maar juist hierdoor verhoog je het risico op ongelukken enorm, dus ik vind dat als ene oplossing aandragen meer dan slecht. Dan kun je ook niet zeggen dat je bij hoge snelheden meer afstand moet houden, met 100 kmh achterop iemand duiken is net zo goed levensgevaarlijk als met 130.

De reden om de snelheid te beperken is dus nog altijd het slechte rijden van de modale automobilist. Zoals je zelf al aangeeft klopt er weinig van de getallen: toch klopt het model wel, binnen de gestelde grenzen. Dat mensen onveilig (dichte rop elkaar) rijden zie jij als een oplossing, maar ja. Dat is zeg maar niet mijn mening.

Afsluitend vind ik Seesar's opmerking de gouden melding: de snelweg is geen parkeerplaats, het is een doorstromingsader. Als je gaat kijken hoeveel auto's je er kan hebben bij 0 kilometer per uur zal het je opvallen dat je in de randstad genoeg asfalt hebt voor alle auto's van Nederland, maar toch hebben we files. Gek toch? De snelheid ligt gewoon te hoog, dat is het!

[Goverman]

maar wat jij nu doet is de snelweg als buffer gebruiken...d.w.z jij gaat hem opvullen en dus kijken hoeveel auto's er in 10km passen, maar dat is helemaal niet van belang. Van belang is de doorstroming en dus NIET hoeveel auto's er in 100m, 10km of 100km passen. Tis geen parkeerplaats......

Ja, idd. dat ga ik doen en wel, verkeer wil immers van het ene punt naar het andere. Bijvoorbeeld twee aansluitingen en/of knooppunten. Het gaat erom dat de hoeveelheid auto's die op dat gegeven wegvak kan rijden zo hoog mogelijk is. Dan spelen er in mijn werkelijkheid 2 variabelen waar tussen een optimum moet worden gevonden. 't Is eigenlijk een trade-off:
- de hoeveelheid auto's die op een stuk weg passen
- de snelheid waarmee deze auto's kunnen rijden

(Mijn werkelijkheid gaat ervanuit dat er op het gegeven wegvak geen aansluiting zit, er alleen maar auto's rijden en de snelheid op de rijstroken gelijkmatig is en er niet van rijstrook wordt gewisseld. Is niet reeël, maar voor het conceptuele gedoetje wel werkbaar)

Wanneer de snelheid nul is, kunnen er heel veel auto's op een rijstrook, maar ze bewegen zich niet voort. Capaciteit in auto's/uur: 0

Wanneer de snelheid heel hoog is, dan bewegen de auto's zich heel snel voort, maar er kunnen maar weinig rijden op een gegeven wegvak. Capaciteit in auto's/uur: bijna nul

Dus: het gaat er om dat enerzijds de snelheid zo hoog mogelijk is, maar anderzijds er op een gegeven wegvak de (homogene) verkeersstroom zo groot mogelijk is: zoveel mogelijk auto's in een rij van een bepaalde afstand. De volgafstand wordt groter naarmate de snelheid van de stroom toeneemt (negatief voor capaciteit), maar de stroom is dan wel sneller op de bestemming (positief voor capaciteit).

Een en ander kun je wiskundig uiteen zetten en daarvoor zijn vele modellen, ook op wikipedia staan er wel een paar. Check als eerste bijvoorbeeld deze zeer eenvoudige weergave

[ Voor 3% gewijzigd door Goverman op 16-01-2008 18:27 ]

[Seesar]

als jij een een tuinslang aan het uiteinde dichtknijpt dan zal er of minder water uitkomen of sneller eruit sproeien; sneller kan niet, want auto's blijven hetzelfde snelheid rijden, dus langzamer eruit........dan maakt het dus ook niet uit of je er een brandweerslang achter de knijping zet of een normale tuinslang; de bottleneck blijft.

De afknijping/bottleneck zijn de afvoeren van de snelwegen; kun je 2 dingen doen: hogere druk aka snellere auto's met minder ruimte of de bottelneck wegnemen

M.a.w. je kunt de dichtheid wel vergroten; het vergroot simpelweg niet je doorstroom; de doorstroom bepaald het aantal auto's wat uiteindelijk van A naar B is gegaan.

Overigens zit jouw dichtheid al in de formule/stelling opgesloten; grotere snelheid met grotere afstand weegt meer op dan lagere snelheid met kleinere afstand......het verschil in snelheid overruled je afstands/dichtheids theorie (zoals in mijn tabel en schema paar posts boven je is te zien).

D.w.z dus zeggen dat je dus ondanks meer auto's per m2 toch een kleinere doorstroom hebt. En ALLEEN doorstroom geldt over er een file ontstaat: namelijk of de doorstroom de capaciteiten heeft om de aanvoer te verwerken: is de doorstroom groter dan aanvoer dan geen file. Is de doorstroom kleiner dan wel en file.

De berekenignen hebben nogmaals uitgewezen dat 120km/u een grotere doorstroom heeft dan 70 km/u ondanks de grotere fender-bender afstand.

kort maar krachtig

Dan spelen er in mijn werkelijkheid 2 variabelen waar tussen een optimum moet worden gevonden. 't Is eigenlijk een trade-off:
- de hoeveelheid auto's die op een stuk weg passen:
- de snelheid waarmee deze auto's kunnen rijden

is beter gezegd;

1. Druk vergroten: ofwel dichtheid met zelfde snelheid ofwel hogere snelheid met zelfde afstand

Je eerste punt houd dus geen rekening met de "veilige" 2 seconde. (niet dat die heilig is, maar ergens ligt een grens wat bewaakt moet worden; of dat nou 1 of 2 seconde is, maakt voor doorstroom beredenatie niet veel uit)

Meer auto's is hogere dichtheid, maar lagere snelheid; tenzij je dus meer auto's zonder lagere snelheids limititen wil.

[ Voor 26% gewijzigd door Seesar op 16-01-2008 18:52 ]

[Beugelfles]

Verwijderd schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 15:14:
<heel verhaal>

Aardig verhaal Proton, dit vat aardig de spagaat samen waar we ons als samenleving in hebben gemanoeuvreerd. Om toch een beetje positief te blijven probeer zal ik proberen een alternatieve oplossing aan te dragen. Het is een beetje een combinatie van techniek en marktwerking. Een soort van variabele wegenbelasting.

Mijn potentiële oplossing is de invoering van de variabele wegenbelasting (i.c.m. afschaffing van de BPM). Hiermee bedoel ik dat je afhankelijk van tijd en plaats wegenbelasting moet betalen al naar gelange de vraag die er heerst op die plaats en tijd. We rusten elk voertuig uit met een GPS systeem en koppelen daar de wegenbelasting aan. Midden in de nacht in Drenthe betaal je 3 cent per kilometer (fictief getal) en in de ochtendspits op de A2 betaal je 6 cent per kilometer. Deze bedragen worden dynamisch berekend, maar kennen ook een zekere mate van zekerheid. Zo zullen ze binnen een bepaalde bandbreedte variëren, maar ze zullen altijd stijgen als er meer auto's op de weg zijn (meer vraag naar mobiliteit) en dalen als er minder auto's op de weg zijn (minder vraag naar mobiliteit).

Op deze manier zorg je ervoor dat mensen bewuster een tijdstip van reizen kiezen en weer je dus automatisch de mensen die het geld er niet voor over hebben om te reizen op dat tijdsstip of die plaats.

[LauPro]

Seesar schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 18:45:
M.a.w. je kunt de dichtheid wel vergroten; het vergroot simpelweg niet je doorstroom; de doorstroom bepaald het aantal auto's wat uiteindelijk van A naar B is gegaan.

Waar je volgens mij aan voorbij gaat is dat niemand de A12 helemaal uit rijdt. Meestal rij je slechts op een stukje van de snelweg en neem je dan een afrit. Hierdoor is het dus wel degelijk mogelijk dat over de gehele snelweg bijvoorbeeld 3 maximum snelheden zijn.

Tja en over de interstates e.d.. Daar hebben ze bijvoorbeeld ook al de vrachtwagens van die wegen afgehaald. Ik wil niet de schuld op de vrachtwagens schuiven (die leveren een grote bijdrage aan de economie) maar het snelheidsverschil blijft gewoon te groot. Dus we moeten of de vrachtwagens 120 laten rijden, of de auto's 80 of helemaal splitsen.

[Goverman]

Overigens zit jouw dichtheid al in de formule/stelling opgesloten; grotere snelheid met grotere afstand weegt meer op dan lagere snelheid met kleinere afstand......het verschil in snelheid overruled je afstands/dichtheids theorie (zoals in mijn tabel en schema paar posts boven je is te zien).

Klopt, daar ga ik vanuit. Maar wel om een andere reden, namelijk dat automobilisten reageren op elkaar. Dit heeft tot gevolg dat als er meer verkeer is op een weg, de snelheid van de verkeersstroom zal afnemen.

Op internet heb ik e.e.a. nagezocht... Uit dit In dit werkstuk (PDF) heb ik wat informatie en onderbouwing gehaald.

Een cruciale aanname (die inmiddels ook menigmaal empirisch getoetst is) is:

Naarmate de dichtheid van het verkeer toeneemt, neemt de snelheid af

Dit volgt (dus) uit het gedrag van automobilisten die reageren op elkaar. Wanneer de verkeersstroom free flow is, kunnen auto's ongehinderd met hun maximale snelheid rijden. Wordt de maximale intensiteit voor een gegeven snelheid bereikt, dan zal de snelheid dus af moeten nemen om doorstroming zo optimaal mogelijk te houden. Neemt de dichtheid nog verder toe, dan zullen zowel de intensiteit als de snelheid (moeten) afnemen en zal er sprake zijn van filevorming. In paragraaf 2.3.4 staat e.e.a. in formulevorm beter uitgelegd dan ik dat hier kan doen...

Op blz. 14 van dit werkstuk staan overigens ook de nodige diagrammen waaruit blijkt dat de maximale capaciteit van een weg wordt bereikt bij een snelheid van rond de 50 km/u...

[Beugelfles]

Goverman schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 19:27:
[...]
Op internet heb ik e.e.a. nagezocht... Uit dit In dit werkstuk (PDF) heb ik wat informatie en onderbouwing gehaald.

Ik heb hetzelfde werkstuk doorgelezen en de conclusie leek mij ook wel aardig:

Aan de hand van simulaties van diverse modellen en het eigen model zijn een aantal zaken opgevallen als het gaat om de kans op filevorming. Zo blijkt de remkans een hele grote factor te zijn voor het ontstaan van files. Verder blijkt dat asociaal rijgedrag waarbij baanverplaatsingen plaatsvinden zonder rekening te houden met het achteropkomend verkeer in de andere baan, leidt tot het ontstaan van files. Ook de maximum snelheid lijkt een belangrijke factor te zijn voor het ontstaan van files; hoe hoger de maximum snelheid des te sneller er sprake is van filevorming; de faseovergang van free flow naar congestie treedt al bij een kleinere dichtheid op. Echter, een hogere maximum snelheid heeft wel positieve gevolgen voor de doorstroming van het verkeer. De simulatieresultaten van het eigen model leiden tot de conclusie dat de filevorming vermindert als bestuurders op een veilige afstand zo dicht mogelijk op elkaar rijden. Dus niet meer afstand houden dan echt nodig is, helpt de files te reduceren en bevordert de doorstroming van het verkeer.

Volgens mij spreekt hij zichzelf een beetje tegen. Hij zegt hoe hoger de maximale snelheid hoe meer kans op filevorming, maar ook hoe hoger de doorstroming.

Hele aardige link in dit kader: http://www.kennislink.nl/fileprobleem/
Alleen jammer dat je de maximum snelheid niet kan aanpassen

[ Voor 9% gewijzigd door Beugelfles op 16-01-2008 19:46 ]

[benoni]

Beugelfles schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 19:10:
Mijn potentiële oplossing is de invoering van de variabele wegenbelasting (i.c.m. afschaffing van de BPM). Hiermee bedoel ik dat je afhankelijk van tijd en plaats wegenbelasting moet betalen al naar gelange de vraag die er heerst op die plaats en tijd. We rusten elk voertuig uit met een GPS systeem en koppelen daar de wegenbelasting aan. Midden in de nacht in Drenthe betaal je 3 cent per kilometer (fictief getal) en in de ochtendspits op de A2 betaal je 6 cent per kilometer. Deze bedragen worden dynamisch berekend, maar kennen ook een zekere mate van zekerheid. Zo zullen ze binnen een bepaalde bandbreedte variëren, maar ze zullen altijd stijgen als er meer auto's op de weg zijn (meer vraag naar mobiliteit) en dalen als er minder auto's op de weg zijn (minder vraag naar mobiliteit).

Zeker interessant, maar het is technisch wel ingrijpend. De kosten zijn tegenwoordig niet zo'n probleem meer denk ik, maar het schept m.i. teveel mogelijkheden voor repressie en misbruik. In feite mag je nergens maar dan ook nergens meer eventjes het gas intrappen, en heeft iedereen die een kennis bij de politie of de belastingdienst heeft zitten de beschikking over al je reisgegevens (of die gegevens komen per ongeluk op straat, zoals in Engeland gebeurd is, of het systeem wordt gehackt waardoor iemand anders jou boetes bezorgt, zie het laatste nieuws over de OV-chipkaart).

Is het niet simpeler om een rijstrook te maken voor auto's onder de x kg? De toegang kun je met een drukgevoelige meetstrook en een camera controleren.

[Goverman]

Ook de maximum snelheid lijkt een belangrijke factor te zijn voor het ontstaan van files; hoe hoger de maximum snelheid des te sneller er sprake is van filevorming; de faseovergang van free flow naar congestie treedt al bij een kleinere dichtheid op. Echter, een hogere maximum snelheid heeft wel positieve gevolgen voor de doorstroming van het verkeer.

@ Beugelfles: Dat is volgens mij geen tegenspraak...

Kijk, als het verkeer 120 km/u rijdt wat nog net gaat (dus tegen fase-overgang aan) en er komen wat auto's invoegen, dan moet dat verkeer een plek op de rijbaan krijgen. Resultaat is dat sommige automobilisten hun gas iets loslaten om weer wat meer afstand te nemen tot de (nieuwe) voorligger. ACHTER de oprit ontstaat dan sneller de file, doordat het van 'gas ietsje los' naar 'licht remmen' naar 'ABS greep in' gaat. Het verkeer zal dus stil komen (tot na de oprit, waar het weer doorstroomt)

Rijd het verkeer al 80, dan doe je er wat langer over om bij hetzelfde punt te komen en heb je wat meer anticiperingstijd, waardoor de gevolgen van de invoegende auto's beter kan worden opgevangen. Het kan dan wellicht nét wel blijven rijden: soepeler fase-overgang.

En bij die 120 km/u blijkt de dichtheid van de weg lager te zijn: een aantal invoegende automobilisten heeft dan meer invloed, omdat de toename van een aantal automobilisten dan relatief meer invloed heeft dan bij 80 km/u (dichtheid hoger, dus relatief minder toename van verkeer).

[Beugelfles]

Goverman schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 20:03:
[...]
@ Beugelfles: Dat is volgens mij geen tegenspraak...

Idd, je hebt gelijk. Toen ik het wat aandachtiger las en even ging spelen met het model op http://www.kennislink.nl/fileprobleem/ werd het me wel duidelijk.

benoni schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 19:58:
[...]
Zeker interessant, maar het is technisch wel ingrijpend. De kosten zijn tegenwoordig niet zo'n probleem meer denk ik, maar het schept m.i. teveel mogelijkheden voor repressie en misbruik. In feite mag je nergens maar dan ook nergens meer eventjes het gas intrappen, en heeft iedereen die een kennis bij de politie of de belastingdienst heeft zitten de beschikking over al je reisgegevens (of die gegevens komen per ongeluk op straat, zoals in Engeland gebeurd is, of het systeem wordt gehackt waardoor iemand anders jouw boetes bezorgt, zie het laatste nieuws over de OV-chipkaart).

Is het niet simpeler om een rijstrook te maken voor auto's onder de x kg? De toegang kun je met een drukgevoelige meetstrook en een camera controleren.

Die beschikking over reisgegevens en de problemen met de OV-chipkaart zijn een beetje overhyped Naar mijn mening zijn dat idd wel aspecten waar je bij implementatie rekening mee moet houden, maar ze doen geen afbreuk aan het concept om anders te betalen voor mobiliteit.

[ToolkiT]

aangezien ik in mijn auto met 160 nog steeds zuiniger rijd dan in de stad met stop-start, lijkt het me efficienter om een betere doorstroming te creeren dan te gaan neuzelen met 80 ipv 100..
Het verschil in verbruik is dan namelijk zo klein dat het relatief weinig oplevert...

of hybride systemen een serieus gaan stimuleren, want dat helpt juist weer wel in stop-start verkeer, wat het in de randstad tegenwoordig toch voornamelijk is..

de gedachten achter dit plan is goed maar het is niet een practisch en haalbaar idee vrees ik...

[Seesar]

LauPro schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 19:16:
[...]
Waar je volgens mij aan voorbij gaat is dat niemand de A12 helemaal uit rijdt. Meestal rij je slechts op een stukje van de snelweg en neem je dan een afrit. Hierdoor is het dus wel degelijk mogelijk dat over de gehele snelweg bijvoorbeeld 3 maximum snelheden zijn.

Tja en over de interstates e.d.. Daar hebben ze bijvoorbeeld ook al de vrachtwagens van die wegen afgehaald. Ik wil niet de schuld op de vrachtwagens schuiven (die leveren een grote bijdrage aan de economie) maar het snelheidsverschil blijft gewoon te groot. Dus we moeten of de vrachtwagens 120 laten rijden, of de auto's 80 of helemaal splitsen.

voor zover ik weet reden daar vorige week nog steeds vrachtwagens, ook Manhatten in, ook op de 18 baans snelwegen . Overigens mogen ze alleen de meest rechtbaan gebruiken en bij meer dan 2, mogen ze alleen op de rechtste 2 blijven.

Aan de hand van simulaties van diverse modellen en het eigen model zijn een aantal zaken opgevallen als het gaat om de kans op filevorming. Zo blijkt de remkans een hele grote factor te zijn voor het ontstaan van files. Verder blijkt dat asociaal rijgedrag waarbij baanverplaatsingen plaatsvinden zonder rekening te houden met het achteropkomend verkeer in de andere baan, leidt tot het ontstaan van files. Ook de maximum snelheid lijkt een belangrijke factor te zijn voor het ontstaan van files; hoe hoger de maximum snelheid des te sneller er sprake is van filevorming; de faseovergang van free flow naar congestie treedt al bij een kleinere dichtheid op. Echter, een hogere maximum snelheid heeft wel positieve gevolgen voor de doorstroming van het verkeer. De simulatieresultaten van het eigen model leiden tot de conclusie dat de filevorming vermindert als bestuurders op een veilige afstand zo dicht mogelijk op elkaar rijden. Dus niet meer afstand houden dan echt nodig is, helpt de files te reduceren en bevordert de doorstroming van het verkeer.

Hij spreekt zichzelf sowieso al in dat stukje tegen, zie dik gedrukte.

Overigens is het dus een afweging; dichtheid en snelheid (2 verschillende dingen)

1. langzaam, hoge dichtheid (goed mogelijk)
2. langzaam, lage dichtheid (ook goed mogelijk)
3. snel, hoge dichtheid (gevaarlijk, waar ligt de grens? 2 seconde regel?)
4. snel, lage dichtheid (niet gevaarlijk (als het om bumperkleven en invoegen gaat, niet om bestuurbaarheid auto's)

Tja waar ligt de gulden middenweg. Berekening toont aan dat 120 km/u t.o.v. 70 km/u grotere doostroming kent met de veilige ("lage dichtheid") 2 seconde regel.

Om het file probleem op te lossen moet je de doorstroming verbeteren: je wilt in de spits (laten we zeggen een uur) op de A12 200.000 auto's verwerken.

Dan kun je dus snelheid zelfde houden en dichtheid vergroten, maar dan wordt invoegen weer moeilijker en dus is het remmen geblazen.

Of je kunt snelheid verhogen en dichtheid zelfde laten; meer ruimte tussen auto's = makkelijker invoegen. Iedereen is in staat om 120km/u te rijden (d.w.z. via je rijschool). Juist het invoegen en de te korte uitvoegstroken veroorzaken problemen.

Als je naar Grijsoord kijkt staat er een file op de A12 omdat verkeer van de afrit naar de A2 voor Ewijk op de A12 staat te wachten om te kunnen invoegen.........dat heeft weinig met snelheid te maken op de A12, maar wel op de A2, waarbij makkelijker ingevoegd moet kunnen worden.

Hoe kun je makkelijker invoegen? Meer ruimte tussen auto's, langere (zeg 1 a 2 km) invoeg strook, langere ritsstrook bij versmalling wegen (werkt hier in de US heel goed, samensmelting van 2 stroken van ongeveer mijl lang)

Je kunt gewoon niet gaan goochelen met snelheid om het op te lossen. Je spaart daarmee nagenoeg niets uit, want de bottleneck blijft: een 20 baans snelweg die versmald wordt naar 4 baans met op het einde ene stoplicht werkt gewoon niet. Verkeer dat staat te wachten op de snelweg om de afrit met een stoplicht op de kruising te kunnen nemen veroorzaken files...hoe wil je dit oplossen met 50, 80, 130 of 150 km/uur te gaan rijden??????????

Daar komt bij dat bij lagere snelheid, procentueel gezien afremmen meer doet bij de "afgeslankte" snelheid; bij remmen met 120 km/u om die auto te laten invoegen heeft minder gevolgen dan met 80 een auto laten invoegen.

Rijd het verkeer al 80, dan doe je er wat langer over om bij hetzelfde punt te komen en heb je wat meer anticiperingstijd, waardoor de gevolgen van de invoegende auto's beter kan worden opgevangen. Het kan dan wellicht nét wel blijven rijden: soepeler fase-overgang.

maar als er bij 120 km/u al eigenlijk te weinig ruimte is om inte voegen tussen 2 auto's door te korte afstand vs snelheid, hoe denk je dat dit is met 80km/u????? Ik bedoel, die afstand tot je voorligger wordt heus niet groter bij 80; eerder kleiner. Dan wordt het nog meer duwen geblazen om er tussen te komen.

Overigens ben ik het wel met je eens hoe files ontstaan bij invoegstroken: van gasjes los, naar licht remmen, tot hevig remmen (zelfde als colonne rijden, voorste rijd 80, achterste haalt snelheden van 150 om telkens bij te komen)

Maar nogmaals, lagere snelheid = geen oplossing want net zo goed als bij 120 gaat men nog dichter op elkaar rijen.

[ Voor 9% gewijzigd door Seesar op 16-01-2008 20:35 ]

[Verwijderd]

Ik rij niet voor m'n lol 500 of 1000 kilometer per week. Ik rij zoveel zodat er genoeg welvaart is zodat andere mensen zich de luxe kunnen veroorloven om te gaan mauwen over mijn vele kilometers.

Files gaan niet weg en zullen ook niet weg gaan. Twee rijstroken erbij, twee rijstroken extra vol met auto's. Je krijgt net zoveel arbeidsspreiding als dat de infrastructuur aan kan. Maar, hoe meer arbeidsspreiding hoe beter voor de economie. Meer arbeidsspreiding is meer specialisme is meer kansen om te zoeken naar manieren om problemen aan te pakken zonder jezelf buiten spel te zetten.

Helaas kunnen we op één of andere manier elk jaar minder met meer geld. Waarschijnlijk omdat steeds meer mensen direct of indirect voor de overheid werken zonder iets extra's toe te voegen. Kans op extra specialisme wordt verdrongen door extra bureaucratie. Wat rest zijn paniekerige mensen die gaan roepen dat we moeten stoppen, of die iets anders nutteloos gaan eisen. Wat ontbreekt, zijn knappe koppen met ideale oplossingen.

Dus wie brengt uiteindelijk de planeet naar de klote? Juist, de bureaucratie.

[benoni]

Beugelfles schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 20:17:
Die beschikking over reisgegevens en de problemen met de OV-chipkaart zijn een beetje overhyped Naar mijn mening zijn dat idd wel aspecten waar je bij implementatie rekening mee moet houden, maar ze doen geen afbreuk aan het concept om anders te betalen voor mobiliteit.

Ik zie toch wel een reëel gevaar, maar dat zou grotendeels kunnen worden voorkomen als de burgers niet verplicht zijn om hun reisgegevens door de overheid of door één bedrijf te laten registreren, maar de keuze kunnen maken uit verschillende service providers. Op die manier creëer je meerdere partijen die van elkaar afhankelijk zijn voor het gebruikmaken van de databases, en in geval van misbruik en wanbeheer kunnen mensen overstappen.

[Verwijderd]

Ik zie hier het nut niet van in.
Als ik alleen al kijk naar de 80 zones rond Rotterdam dan zorgen ze alleen maar voor meer vertraging en files vanaf de 100/120 zones.

Daarnaast vind ik 100 al een slaapverwekkend snelheidje op een snelweg, laat staan 80.
Met 60K kilometers per jaar vind ik het al erg genoeg en ik doe mijn werk bij de klant, dus ik moet toch ergens een beetje door kunnen rijden en met 7 per dag waarbij ik gemiddeld een uur bezig ben exclusief rijden en problemen wordt dat heel krap.

Variabelen snelheden is een veel betere oplossing, omlaag als het druk is en omhoog als het rustig is en daarbij mag het maximum ook wel wat hoger als het rustig is.

[Seesar]

benoni schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 20:43:
[...]


Ik zie toch wel een reëel gevaar, maar dat zou grotendeels kunnen worden voorkomen als de burgers niet verplicht zijn om hun reisgegevens door de overheid of door één bedrijf te laten registreren, maar de keuze kunnen maken uit verschillende service providers. Op die manier creëer je meerdere partijen die van elkaar afhankelijk zijn voor het gebruikmaken van de databases, en in geval van misbruik en wanbeheer kunnen mensen overstappen.

ik zie ook het gevaar, maar ik zie ook het gevaar in

* privatisering van sociaal gemeengoed (kijk naar het zooitje genaamd NS/Railion en de zorgsector)
* verschillende ondoorzichtige commerciele constructies zoals telecom providers met aanbiedingen/wurgcontracten/koppelverkoop en weet ik veel wat meer omdat maar klanten te kunnen binden
*bureacratie ten top

Daarnaast ben ik sowieso tegen in locatie-tracking omdat
A. fraude gevoelig (iemand kan jouw GPS ID namaken;)
B. wordt je hele dag getracked, wat ik privacy gezien niet wil (gewoon principe)
C. bij minste of geringste overtreding (niet stoppen bij stopbord, 121 km/u, 2 min parkeren buiten vak om richting te vragen of pinnen etc krijg je een bon
D. we dadelijk als robots hele dag getracked, gefilmed en in de gaten worden gehouden.
E. Ik niet geloof dat het voor iemand maar ook iets goedkoper gaat worden om 1 km af te leggen.
F. De overheid wilt wel de lusten niet de lasten; waar hebben we al die jaren bpm, tax, kwartje van kok, accijns etc voor betaald; gegeven is dat niet alle opbrengsten uit het verkeer naar het verkeer gaan. Ok, fair, maar waarom dan niet gewoon een proef, een jaar gratis met OV. Kost je even 1 miljard, maar dan is meteen duidelijk of het werkt en of mensen nou echt zo anti OV zijn als men denkt.

Belonen werkt beter dan straffen..............ik ga op dit moment vanuit Nijmegen of E'hoven naar Amsterdam met de auto omdat:

A. de trein maar eens in half uur rijdt met sneltrein op normale tijden (geen spitsuur)
B. de trein oncomfortable druk is tijdens spits uur
C. de trein niet stopt waar ik wil; een bus aansluiting is al helemaal om te huilen
D. een retourtjes 35 euro kost (benzine zo'n 15, parkeren hebben we truukjes voor)
E. het zo onnodig lang duurt voordat je er bent. D.w.z. met auto ben ik ondanks de drukte op de weg (non files) sneller dan met de trein EN voor de deur van mijn bestemming

Maar ik zou veel liever de trein pakken als:

de trein vaker gaat, comfortabeler is en eindelijk eens internet verschaft (mag wel eens anno 2008)
perrons aangenamer zijn; 3 bankjes op 100 m perron is belachelijk
aansluitingen veel beter zijn;
kaartjes veel goedkoper: meer dan 10-tje retour wil ik er niet aan uitgeven.
Treinen beter bekend staan als betrouwbaar dan onbetrouwbaar als het gaat om vertragingen (nu 80 onbetrouwbaar, 20 betrouwbaar)

Maar ja....das een utopie en gaat voorlopig nog niet gebeuren.

[Onbekend]

De stelling uit de TS: De discussie over mobiliteit in Nederland wordt voornamelijk gedomineerd door lobbyisten van bijvoorbeeld grote vervoerders en autochtonen leaserijders.

Even een opsomming van mensen die NOOIT met het openbaar vervoer kunnen/zullen gaan.

• Vrachtwagenchauffeurs. (Spreekt voor zich.)
• Klussenbedrijven, stratenmakers en andere mensen die materiaal in een busje vervoeren.
• Verkopers. (Die moeten kriskras door het land reizen, en een dure auto staat voor aanzien.)
• Mensen die in afgelegen gebieden wonen of werken waar niet elk half uur een trein/bus rijdt.
• Mensen die alternatieve werktijden hebben zoals bij avond/nachtdiensten. ('s Nachts rijdt nauwelijks openbaar vervoer.)
• Storingsdiensten, wegwerkers en andere hulpverlensers zoals politie en ambulances.
• Het openbaar vervoer zelf zoals bussen en taxi's.

Eigenlijk kunnen alleen maar de mensen die op normale werktijden werken met het openbaar vervoer reizen. En dat is dus in de spits, in overvolle bussen en treinen. En als je nog pech hebt mag je ook nog blijven staan.

Ik behoor trouwens tot de categorie "afgelegen gebieden". Er gaat weliswaar elk half uur een bus, maar met het openbaar vervoer zou ik er per reis er 1 uur en 5 minuten over doen (+ 10 minuten lopen), terwijl ik met de auto maar 20 tot 25 minuten onderweg ben.

[ToolkiT]

Wat misschien beter is, is flexibele werktijden meer practisch mogelijk maken... als er namelijk meer versprijd gereden word, is er minder piekbelasting, dus betere doorstroom, dus minder stop-start en dus beter voor het milieu...

Maar ja een paar bordjes 80 plaatsen is natuurlijk de makkelijke oplossing maar een structurele oplossing maken is veel lastiger..

[2bmws]

Onbekend schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 21:30:
....

Ik behoor trouwens tot de categorie "afgelegen gebieden". Er gaat weliswaar elk half uur een bus, maar met het openbaar vervoer zou ik er per reis er 1 uur en 5 minuten over doen (+ 10 minuten lopen), terwijl ik met de auto maar 20 tot 25 minuten onderweg ben.

Ik ook, woon 18 km van m'n werk af, en het enige OV wat we hier hebben is de Bus, en met de bus ben ik 1 uur en 19 minuten onderweg, en kan ik niet om 7:30 beginnen omdat er geen bus voor 6:30 rijdt.
Met de auto 20 tot 25 minuten.

maar on topic.
Bij Utrecht is het helemaal belachelijk daar heb je bij de splitsing A12 - A27 3 wegen naast elkaar lopen en op de buitenste 2 mag je 80 ivm de lucht kwaliteit en op de middelste (dus hooguit 10 meter naar links) mag je gewoon 100.

[YellowCube]

ToolkiT schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 21:39:
Wat misschien beter is, is flexibele werktijden meer practisch mogelijk maken... als er namelijk meer versprijd gereden word, is er minder piekbelasting, dus betere doorstroom, dus minder stop-start en dus beter voor het milieu...

Maar ja een paar bordjes 80 plaatsen is natuurlijk de makkelijke oplossing maar een structurele oplossing maken is veel lastiger..

alsof die flexibele werktijden enkel onmogelijk worden gemaakt door de overheid. Werkgevers bepalen of je bijv. mag thuiswerken of er flexibele werktijden op na mag houden.
Worden ze daarin zo enorm terug gehouden door de overheid? De 9 tot 5 mentaliteit is imo meer ht gevolg van een jarenlange cultuur. Ben overigens ook wel benieuwd waar het vandaan komt.

Werkgevers zouden dit tegen kunnen gaan door bijv. thuiswerken. En als werknemer kun je daar (als je elke dag weer in de file staat) over nadenken en het dan aan je baas voorleggen.
Ik heb gelukkig een goede treinverbinding (in de Randstad is dat sowieso niet slecht), want anders zou ik met de auto echt elke dag in diepe ellende zitten (Leiden-Rotterdam (A4 /A44-N44 en de A13). In dat geval was ik allang de thuiswerk-optie aan m'n baas gaan voorleggen.
En ik weet dat voor veel mensen thuiswerken geen optie is, maar ik denk dat er genoeg overblijven voor wie het wel zou werken. Het zou in ieder geval verschil maken.

[benoni]

Onbekend schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 21:30:
Even een opsomming van mensen die NOOIT met het openbaar vervoer kunnen/zullen gaan [..]

Je zou nog een klein gedeelte mee kunnen krijgen als je een soort ferrytrein kunt bieden, een dubbeldekker met bovenin zitplaatsen en onderin een platte vloer waar je met kleine voertuigen in en uit kunt rijden. Dan valt het hele gedoe met voor- en natransport weg. En ook liefst zonder dienstregeling, gewoonweg constant af en aan rijden. Maar goed, dat idee heb ik ook al vaker gepost...

Seesar schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 21:07:
* privatisering van sociaal gemeengoed (kijk naar het zooitje genaamd NS/Railion en de zorgsector)
* verschillende ondoorzichtige commerciele constructies zoals telecom providers met aanbiedingen/wurgcontracten/koppelverkoop en weet ik veel wat meer omdat maar klanten te kunnen binden

Dan zou de methodiek in principe beter open source kunnen worden gemaakt; de overheid stelt de eisen; de service providers werken allemaal op basis van dezelfde methode, en je kunt als consument dus goed op de kwaliteit van de uitvoering vergelijken. Dat geeft natuurlijk wel een beetje

*bureacratie ten top

Maar dat is bijvoorbeeld bij de Linux kernel ook en toch werkt dat aardig.

[A t/m F]

Een indrukwekkende lijst bezwaren. Ik denk dat er vanuit verschillende belangengroeperingen erg goed op de nieuwe database-gebaseerde tracking systemen zal moeten worden toegezien, want ik vrees dat we binnen enkele jaren een aantal voorbeelden van genoemde gevaren bewaarheid zullen zien worden, de voortekenen zie je al bij de OV-chipkaart.

Maar ik zou veel liever de trein pakken als...

Met zo'n track&pay systeem voor rekeningrijden wordt het principe precies hetzelfde als bij het OV met chipkaart, dus wat systematiek betreft maakt het niet meer uit, en als de overheid eenmaal aan de macht over de automobilisten gewend is zal autorijden in praktijk ook steeds meer op OV gaan lijken. Dan kun je misschien beter alles ook echt integreren zodat je je bij geval van een ondoordringbare file door je TomTom een treinverbinding kunt laten wijzen, en er voor het natransport een taxi voor je klaarstaat. De overheid of het georganiseerde bedrijfsleven zou zelfs automatisch bonussen kunnen uitdelen voor mensen die alternatieve routes of alternatief vervoer nemen, als dat economisch aantrekkelijk is. Of dat de samenleving en het milieu er uiteindelijk wat mee opschieten weet ik niet.

[Verwijderd]

Seesar schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 21:07:

Maar ik zou veel liever de trein pakken als:

de trein vaker gaat, comfortabeler is en eindelijk eens internet verschaft (mag wel eens anno 2008)
perrons aangenamer zijn; 3 bankjes op 100 m perron is belachelijk
aansluitingen veel beter zijn;
kaartjes veel goedkoper: meer dan 10-tje retour wil ik er niet aan uitgeven.
Treinen beter bekend staan als betrouwbaar dan onbetrouwbaar als het gaat om vertragingen (nu 80 onbetrouwbaar, 20 betrouwbaar)

Maar ja....das een utopie en gaat voorlopig nog niet gebeuren.

Oh het kan wel hoor, maar dan zou de NS eens goed moeten gaan samenwerken met DB.
Begin maar eens met de aanschaf van aantal ICE treinen, dan zou je merken dat het aantal fors toeneemt.
Toen ik in 2001/2002 in Amstelveen werkte probeerde ik altijd de ICE te nemen, die toeslag van iets van 2 euro meer betaalde ik graag, al was het alleen maar om lekker te zitten in een warm/koel treinstel, vooral in de zomer was dit heerlijk

In Duitsland rijden ze afstanden met prijzen waar jij niet tegenop rijdt met je auto, zelfs niet als je 200 rijdt.

Maar ja, dat soort investeringen doet de NS niet, althans nog niet, misschien dat men ooit eens wakker wordt daar en eens gaat kijken bij DB.

Maar ja met mijn huidge baan gaat dat echt niet lukken, ik ben monteur en de trein is voor mij dus geen optie.
Zelfs al zou ik een kantoor baan hebben in de randstad, dan nog kan ik niet vanuit onze woonplaats op tijd komen.
Ik had al moeite om op tijd te zijn in Amstelveen en dat was al 2 uur en 30 min heen en dat ook nog eens terug.

[LauPro]

Seesar schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 20:29:
voor zover ik weet reden daar vorige week nog steeds vrachtwagens, ook Manhatten in, ook op de 18 baans snelwegen . Overigens mogen ze alleen de meest rechtbaan gebruiken en bij meer dan 2, mogen ze alleen op de rechtste 2 blijven.

Wel, ik kon je 18 baans snelweg niet zo snel vinden met Google maar als ze op de rechter banen mogen blijven is ook een vorm van splitsing.

YellowCube schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 22:00:
alsof die flexibele werktijden enkel onmogelijk worden gemaakt door de overheid. Werkgevers bepalen of je bijv. mag thuiswerken of er flexibele werktijden op na mag houden.
Worden ze daarin zo enorm terug gehouden door de overheid? De 9 tot 5 mentaliteit is imo meer ht gevolg van een jarenlange cultuur. Ben overigens ook wel benieuwd waar het vandaan komt.

9 tot 5 komt gewoon vandaan dat mensen in principe slapen als het donker is. Dus wordt het normaliter overdag arbeid verricht.

Werkgevers moeten nu meer betalen om mensen 's nachts te laten werken (of in het weekend). Er zal dus eigenlijk meer belasting moeten komen op 'dagwerkers' en de 'nachtswerkers' moeten voor de werkgevers goedkoper worden.

Nu is het wel zo dat niet iedereen dat trekt. En voor mensen met een gezin is het vrijwel onmogelijk. Maar om het fileprobleem en overlast te beperken is het wel een goede optie.

[_Arthur]

Leuk plaatje van de snelwegplanning uit 1979. Was men destijds maar iets doortastender opgetreden en gewoon al die zooi aangelegd.

[Beugelfles]

_Arthur schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 23:36:
Leuk plaatje van de snelwegplanning uit 1979. Was men destijds maar iets doortastender opgetreden en gewoon al die zooi aangelegd.

[afbeelding]

Zo ken ik er nog één: het rijkswegenplan 1948. Een leuk rastertje al zeg ik het zelf, en dat al in 1948. Maar de vraag is: stel het was allemaal gerealiseerd, waren er dan geen fileproblemen? Ik betwijfel het.

En nog één: het structuurschema hoofdwegennet 1966. Hier zie je echt wegen in de pijplijn die er waarschijnlijk never nooit komen.

[ Voor 13% gewijzigd door Beugelfles op 16-01-2008 23:45 ]