Windmolen bouwen

[JeroenH]

ssj3gohan schreef op zondag 11 november 2007 @ 17:48:
harddisks slopen

Heb ik gedaan, die magneten zijn idd enorm sterk maar hebben twee nadelen: ze zijn lastig eruit te halen zonder schade en ze hebben vreemde vormen (niet vierkant of rond of zo).

[Ward Vr]

Ward Vr schreef op zondag 11 november 2007 @ 11:56:
[...]

(ik las ergens dat 12VDC of 120VAC genoeg zou zijn om de motor te starten, zou ik met een oude ATX voeding de boel in gang kunnen krijgen ?! Als startspanning ? Ik wil de pomp niet verbranden ofzo ;)(de voeding dus enkel om de pomp es te testen, niet definitief he )

Doen ?!

[mux]

Experiment altijd goed! Prop er een stroombegrenzer op (mosfets) als je het echt niet zeker weet.

[Ward Vr]

naftebakje schreef op vrijdag 09 november 2007 @ 20:37:
In de praktijk is het echter wel mogelijk er energie uit te krijgen, als je zorgt dat er wat stroom door de spoelen loopt (en blijft lopen) waardoor het spel in gang geraakt en blijft, motor in driehoek zetten en er condensatoren in ster op aansluiten. Door de condensatoren zal je (eenmaal het spel draait) constant stroom van de spoelen naar de condensatoren en terug steken (id van een oscillator, reactief vermogen,...) waardoor je voldoende magnetiseringsstroom hebt (om de kooi van de rotor magnetisch te maken).
Voor het opstarten kan je hopen dat het klein beetje remanent magnetisme in de rotor voldoende is (afhankelijk van constructie, gebruikte materialen en nog wat andere factoren), of moet je even spanning op de condenstatoren zetten zodat je zeker bent dat de magnetiseringsstroom op gang komt.
Uitleg en een rekenblad vind je hier.

Dat (schuin gedrukt) heb ik dus gedaan, eerst geprobeerd met een ATXvoeding (12V), dus de molex aan de fiche van de kabel van de pomp gekoppeld, dat lukte niet.
Dan gewoon de motor 5sec. onbemast laten draaien, stopcontact er snel uit en in een stekkerdoos waar ook een 10W lamp in zit gestoken. Ik vlug draaien aan de hendel ... maar geen sprankeltje licht...
Wat moet ik eigenlijk juist doen: et schuingedrukte zegt: een paar sec. stroom doorvoeren om elektriceit te kunnen produceren door aan de as te draaien. (dat lukt dus door het remenant magnetisme)
De alinea erboven zegt: blijvend stroom door de spoelen steken...

[naftebakje]

Welke condensatoren heb je gebruikt?

[Ward Vr]

Wel, dat is het hem juist, ik heb er geen gebruikt ...
Ik dacht te verstaan dat het remanent magnetisme genoeg was om stroom op te wekken, en zo een sterker magnetisch veld op te wekken enz.
Er moet dus blijvend een (kleine) stroom op de spoelen blijven ?! (De draden van de electriciteitskabel hangen aan de staven ???)
Dat is ier idd geen kattepis

[mux]

Te moeilijk, te moeilijk, te moeilijk, te moeilijk,te moeilijk.............

Zoek een DC motor!

[naftebakje]

Ward Vr schreef op woensdag 14 november 2007 @ 20:27:
Wel, dat is het hem juist, ik heb er geen gebruikt ...
Ik dacht te verstaan dat het remanent magnetisme genoeg was om stroom op te wekken, en zo een sterker magnetisch veld op te wekken enz.
Er moet dus blijvend een (kleine) stroom op de spoelen blijven ?! (De draden van de electriciteitskabel hangen aan de staven ???)
Dat is ier idd geen kattepis

De condensatoren zorgen net voor die blijvende stroom door de spoelen, die heb je sowieso nodig, het opstartverhaal dient om energie in die condensatoren te steken, zodat een oscillerende LC kring gemaakt wordt.

[Ward Vr]

ssj3gohan schreef op woensdag 14 november 2007 @ 20:34:
Te moeilijk, te moeilijk, te moeilijk, te moeilijk,te moeilijk.............

Zoek een DC motor!

Suggesties in welke machines ik die kan vinden ?! Of worden die motors ook ergens apart verkocht ?

[mux]

Boormachines (ruwweg 100W kun je daar wel uit trekken, moet je hem wel koelen), elektrische rolstoelen... Daar moet je het toch wel van hebben. Het makkelijkste, veruit, is om naar een autosloop te gaan en daar te proberen om aan een startmotor oid te komen. Het is helaas wel brakke efficientie (een beetje een smalle motor kan best wel eens minder dan 50% efficient elektriciteit opwekken) maar het is zeker een goed begin.

[Ward Vr]

Waar gaat de overige 50% naar toe ?! Warmte ?
En hoeveel Watt zou zo'n startmotor kunnen leveren ? Ik kan er waarschijnlijk wel aangeraken ..

[MrDummy]

Warmteboiler gebruiken om buiten aquarium op te warmen. Heb je niet eigenlijk over visvijver in je tuin? Dat is eigenlijk hetzelfde.

En je zei dat je op 22 graden wil houden. Dat is wel erg warm voor buitenbak in de winter. Dan ben je beetje raar bezig om zo'n bak buiten te plaatsen. Behalve als je groot bak in tuin hebt met grote tropische vissen, en dus waar je niet in woonkamer kan plaatsen, oke, dat kan.

Deze systeem kan ook gebruikt worden voor visvijver in de tuin. De verschil is alleen dat het niet 22 graden moet zijn. Eerder rond 5 graden. De vissen hierin moeten niet opgeschrikt worden door opeens warme water. Het moet alleen net genoeg zijn zodat er geen ijslaag ontstaat (want dan kunnen vissen ook eten en zuurstof happen wanneer nodig). Normaal gebeurt dat met sterke luchtpomp welke ervoor zorgt dat er gat in de vijver blijft tijdens winterse temperaturen.

Warm niet teveel op, dan worden vissen actiever en krijg je leuke mistbanken in je tuin door verdamping uit de visvijver.

[mux]

Ward Vr schreef op donderdag 15 november 2007 @ 20:11:
Waar gaat de overige 50% naar toe ?! Warmte ?
En hoeveel Watt zou zo'n startmotor kunnen leveren ? Ik kan er waarschijnlijk wel aangeraken ..

Wat anders... licht

Je kunt waarschijnlijk iets in de orde van grootte 150W uit zon ding trekken. Je hebt dan helaas te maken met een generato met een hele kleine slag, dus je moet waarschijnlijk behoorlijk hard draaien om dat eruit te trekken.

[JeroenH]

ssj3gohan schreef op vrijdag 16 november 2007 @ 12:02:
Wat anders... licht

Als je hem maar zwaar genoeg belast zou dat best wel eens kunnen... maar waarschijnlijk niet al te lang.

Ik volg het fieldlines.com forum al een paar jaar, en ik weet dat ze zelf hun AC generatoren zijn gaan wikkelen omdat DC-motoren i.h.a. niet zo goed werken als generator. Hun enige voordeel is de makkelijke verkrijgbaarheid, verder hebben ze volgens hun alleen maar nadelen. Lage efficiëntie, hoge toerentallen nodig, e.d. Degenen die motoren als generator gebruiken vervangen meestal minstens de koperwikkelingen voor een lager toerental, en soms plaatsen ze zelfs nieuwe/andere magneten op de rotor voor meer efficiëntie of andere wenselijke eigenschappen.

Denk niet dat dit simpel wordt

[mux]

CanonG1 schreef op vrijdag 16 november 2007 @ 12:14:
[...]


Als je hem maar zwaar genoeg belast zou dat best wel eens kunnen... maar waarschijnlijk niet al te lang.

Verder: AC is beter voor lange afstanden omdat het warmteverlies in draden dan minder is. Het is wel een stuk moeilijker. Ik zou maar gewoon een inverter direct bij je windmolentje zetten en een DC motor gebruiken; scheelt echt zoveel gezeik.

[Ward Vr]

naftebakje schreef op zaterdag 10 november 2007 @ 17:50:
Tis dus een tweefasige inductiemotor, werkt op hetzelfde principe als de 3fasige van hierboven, maar dan met 2 windingen (90° verschoven), die grote condensator zorgt voor faseverschuiving in de stroom door de hulpwikkeling, waardoor je een elleptisch draaiend magnetisch veld krijgt. Een vergelijkbaar verhaal geld hier, alleen is het nog een tik moeilijker om em als generator te gebruiken.

1) Bij een tweefasige motor moet ik de spoelen wss parallel zetten ipv in driehoek
2) Er moet stroom IN de spoelen (zodat ze magnetisch worden), maar er moet er ook weer uitkomen .. ben ff in de war... het klopt toch he

[Ward Vr]

Helleeeuuup

[naftebakje]

Op 1) kan ik je zo geen antwoord geven, ik weet niet hoe het best zal werken.
2) is gewoon een kwestie van de werking snappen, basisconcepten van elektromagnetisme goed kennen, en wat redeneren.
Er moet stroom door de spoelen lopen om ze magnetisch te maken, daardoor zal er stroom door de spoelen lopen Truuk zit er hem in dat het niet allemaal exact gelijktijdig loopt, en dat je stromen kan optellen. Bij 3fasige motor maak je een oscillerende RC kring waarin een magnetisatiestroom loopt, en waarvan je een deel kan aftappen naar je eigen schakeling (maar niet teveel, want dan werkt het niet meer).

[Ward Vr]

Ok, dat snap ik allemaal, maar zou het niet eenvoudiger om zelf een soort borstel te maken, zodat ik de stroom van de rotor kan aftappen ?!

[LauPro]

Je kan condensatoren gebruiken om de spoelen te magnetiseren maar persoonlijk zou ik gewoon een fatsoenlijk 3fasen exemplaar zoeken.

[Ward Vr]

Dat is reeds voorgesteld geweest, maar ik ben op zoek naar een -voor mij- eenvoudigere manier.
Ofwel met permanente magneten werken, ofwel met een andere manier: de stroom uit de draaiende staven halen... ipv uit de spoelen (dit is het principe van échte generatoren dacht ik. )
Daarom had ik gedacht in de richting van borstels ... of een of andere manier om contact te maken met een geleider die de stroom wegvoert.

[LauPro]

Natuurlijk kan je de motor modificeren van bijv. AC naar DC maar dat soort ingrepen zorgen ook voor een minder optimaal rendement. Hoe was die 2fasen motor eigenlijk aangesloten? Aangezien er hier zeer weinig connectoren voor zijn (Perilex misschien).

[Ward Vr]

Ik gok dat het verlies aan rendement, bij het werken met een soort borstels, klein zal zijn.
Hoe bedoel je, aangesloten ? Waarop ?
Schema:

............................ ___ L2
....^v^v^Spoel1^v^v^<_
...............................\
.--rotor (staven)--.........>------ L1
............................ _ /
....^v^v^Spoel2^v^v^<------------- L2
(punten wegdenken)

Ik zit vast Er moet nog ergens een condensator in, die de stroom door de 2e spoel steekt, en de de stroom van de 1e weghaalt.

[ Voor 23% gewijzigd door Ward Vr op 05-01-2008 21:13 ]

[Ward Vr]

1. Als iemand zo vriendelijk wil zijn om de condensator de juiste plaats in het schema hierboven wil geven.
2. Wat mij opvalt is dat ik geen staven of iets dergelijks zie bij de rotor, tenzij ze er vanbinnen in zitten natuurlijk. Wat mij ook opvalt is dat er een dergelijk (gelamelleerd) patroon over de rotor loopt: /// waarschijnlijk zorgt dit voor de beweging, dus ipv staven ?!
Ook vraag ik mij af of de buitenkant (dus die /// contact maken met de as die in de binnenkant zit, ik krijg het niet open, want heel de rotor is toegesmolten. Zoja, dan loopt de electriciteit direct weg naar het chassis en naar de grond. Is er iemand die dit kan bevestigen / ontkrachten ?

[Ward Vr]

Ik heb de rotor nog eens van dichterbij bekeken en ik ben redelijk zeker dat alles verbinding maakt met elkaar, zodat elke stroom dus direct kan wegvloeien naar het chassis, en bijgevolg weg naar de grond.

Dat wil wss wel zeggen dat elke poging om er electriciteit mee op te wekken nutteloos is, tenzij ik permanente mageneten ga gebruiken ?!

[Harrie]

Die /// vorm van de rotorkooi wordt gedaan om zo harmonische en noise te onderdrukken (skewing). En je hebt gelijk dat alle bars van de rotor ( de / dus) met elkaar in verbinding staan (ze zijn kortgesloten via de eindringen), dit is omdat er bij een inductie motor stromen in de rotor geinduceerd moeten worden. Het veld van die stromen samen met dat van het stator veld zorgen dan voor een koppel.
Volgens mij kan een inductie motor ook prima als generator gebruikt worden, zonder aanpassingen, iig zonder permanente magneten of iets dergelijks. Alleen de elektronica die de stator wikkelingen stuurt moet hier toe instaat zijn. * Harrie pakt even zjin boek erbij.

Een inductie motor werkt als generator als de mechanische snelheid hoger ligt dan de elektrische frequentie van de stator (negatieve slip frequency). Hmm, ik ben een beetje vaag met mijn uitleg, ik zoek nog ff verder...

edit: ik zie dat naftebakje dit allemaal al een keer gepost heeft een paar pagina's terug... Ik heb overigens nog nooit gehoord van een 2-fase motor? Of een 2-fasig net? Waarschijnlijk wordt deze motor gewoon gevoed met 1 fase? Is het niet gewoon een 1-fase capacitor start? Hmm, ik lees hier idd nog iets over 2 fase motoren, maar volgens mij zijn die zeldzaam... Ik raak confused

[ Voor 45% gewijzigd door Harrie op 08-01-2008 21:03 ]

[Verwijderd]

1) achterwand isoleren, in en uitwendig

2) onderzijde, idem

3) zijkanten, idem.

4) Kast hier omheen zodat je alleen de voorkant nog zicht geeft en je hebt veel minder eniergie nodig.

5) Indien mogelijk, maak een aanvoer warmte collector IN huis en isoleer de retourleiding naar je boiler, of sterker nog, hou je boiler binnenshuis.

6) graaf je leidingen diep in, zodat je verlies constant is zomer en winter

Schrijf alles op, maak foto's en documenteer alles en publiceer het voor het eind van 2008, heb ik er ook nog wat aan!

7) succes!

[Ward Vr]

Ik ga idd geen metalen koppelingen/buizen gebruiken, als goede aquariumhouder weet ik dat uiteraard Het wordt een tropisch aquarium ... het typische 21-22° ongeveer. Of het nu stromend of minder stromend is. Zal iets uitmaken, maar nu ook niet zoveel.

Main quest is nog altijd de windmolen bouwen.

@Harrie ... de stroom vloeit toch direct weg ? Want de rotor maakt contact met het chassis en dat maakt verbinding met de grond.

[ Voor 32% gewijzigd door Ward Vr op 11-01-2008 15:52 ]

[mux]

Hoe geniaal, topic is uitgesplitst en nu ben ik opeens de TS Bedankt lieve adjes!

Ward Vr., ben je nog serieus op zoek geweest naar kleine DC motoren/generatoren zoals startmotoren? Ik heb een vriend die in de tijd dat dit topic loopt inmiddels al twee keer naar de sloop is geweest om een ~150W DC motor te halen en dezen ook heeft kunnen kopen. Zo moeilijk is het dus niet, en je hebt direct een basis om een testmolentje omheen te bouwen.

[Ward Vr]

Het probleem is dat bij ons het verboden is iets mee te nemen van het containerpark (dat bedoel je toch met 'de sloop') Vroeger werd dat nog oogluikend toegestaan, maar nu wordt het streng bewaakt.

(iet wat ik overigens ten zeerste betreur, want hoeveel dingen worden bij een klein defect al niet weggegooid ?! Moest ik mij eens bezighouden met 50% van wat op het containerpark ligt te herstellen, ik zou in een mum van tijd rijk zijn.)

Echt actief ben ik (nog) niet op zoek gegaan, ik ben meer bezig met die 600W motor als generator proberen in te zetten. Maar volgens mij zal dat toch nooooooiiitt lukken want de stroom in de rotor kan direct wegvloeien naar de grond (zie vorige posts) ???

Dus kijk ik zelfs al meer uit naar een échte generator (kant en klaar), want ik ben er van overtuigd dat het project zal slagen.

(hmm ff de startmotor uit het oog verloren, ik kan eigenlijk gemakkelijk aan een geraken , hoe gaat het dan verder als ik een startmotor kan bemachtigen ?! Daar komt gewoon stroom uit ? (Begin wat argwaan te krijgen dat het zo gemakkelijk zou gaan )

[ Voor 13% gewijzigd door Ward Vr op 11-01-2008 19:33 ]

[mux]

Nou, ik bedoel niet de afvalinzameling (want daar haal ik ook de mooiste dingen vanaf, maar die mensen die er werken zijn werkelijk ZO irritant en onberekenbaar - zie noot hieronder), maar een echt sloopbedrijf. Daar loop je binnen, vraag je of ze X hebben, gaat een sterk ruikende meneer met overgewicht en weinig verstand van de ingewikkelder zaken in het leven (zoals lezen) een grote stapel onderdelen doorklauteren om dan terug te komen met toevallig *exact* wat je wilt hebben. Dan vraagt hij een duidelijk te hoge prijs, geef jij een tegenbod van een te lage prijs en kom je uiteindelijk toch gewoon op 70% van de marktwaarde uit. Hand schudden, afvegen aan iets schoners dan je in dat hok kunt vinden van hem, geld geven en weg ben je. Ludolfs iemand?

Ja, als je aan een startmotor draait komt er automatisch stroom uit. Moet je wel het geluk hebben dat je een losse startmotor vindt en niet zo een die in de motorbehuizing vastzit.

* over afvalinzamelingsplekken: het wordt gemeentelijk geregeld. Sommige gemeenten zoals Schoorl in Noord-Holland hebben een policy waarbij iedereen gewoon kan komen browsen en mee mag nemen wat hij/zij wil zolang het netjes blijft, anderen zijn te dom voor woorden en weer anderen doen de ene keer het één, andere keer het ander, afhankelijk van de stemming van wie er rondloopt. Meestal vind je meer werkend en recent spul op de afvalinzamelingspunten dan bij een tweedehandswinkel, en is het van betere kwaliteit. TFT-schermen, alles tot hoge pentium 4 en athlon 64 machines, hele grappige hardware die je nooit had bedacht en zo verder. De meeste hardware die wordt weggegooid is niet stuk, kapotte zaken vind je zelden op de afvalinzamelplek. Ik ben bekend op Schagen, centrale afvalinzameling scharwoude, schoorl, alkmaar (twee plekken), hoorn, rijswijk en delft.

[FireWood]

Ward Vr schreef op vrijdag 11 januari 2008 @ 15:50:
...
@Harrie ... de stroom vloeit toch direct weg ? Want de rotor maakt contact met het chassis en dat maakt verbinding met de grond.

Je moet het zo bekijken dat de helft van de staven de stroomrichting naar de ene kant hebben en de andere helft de andere kant op hebben staan. Netto blijft er 0 over, echter door die stroming ontstaat er een magnetisch veld die je dus weer nodig hebt.
Nu wil je een magnetisch veld, maar die begint pas wanneer je er stroom op zet.
Dus we zetten er nu stroom op en laten de motor draaien. Als je nu de as sneller laat draaien dan wat de motor draait wanneer deze aan staat creëer je een negatieve slip. Hiermee wek je stroom op.

Als je nu een motor heeft met 1 poolpaar (3 magneten) draait deze theoretisch 3000tpm (50Hz*60). Nu heb je ongeveer 10% slip, anders kan de motor geen energie overdragen. Dus draait de motor 2700tpm netto. Wil je stroom opwekken moet je de motor boven die 3000tpm uit laten komen. Als je het maximale vermogen wilt halen uit de motor moet je de maximale slip pakken van die motor: dus 10% is 3300 tpm. Sneller draaien kan wel, maar is de kans op gesmolten binnenwerk aanwezig.

Nu heb je 1 groot probleem. Tot aan de 3000 tpm (en een klein beetje voor lagerverliezen enzo) moet je stroom toevoeren om de motor draaiende te houden. Als je sneller gaat draaien levert de motor opeens stroom. Dit moet je dan wel goed opvangen, anders kun je electrisch vreemde effecten krijgen.

[Bl@ckbird]

Hier liggen tweetal molen wieken. Interessant om een keer te bekijken. ( Zolang je niet slootje springt en op de A6 beland. ) Tijdens werkzaamheden heb ik een keer zo'n blad van dichtbij bekeken. Ze zijn van binnen geheel hol en bestaan uit epoxy / glasvezel doek.

Discovery Channel heeft de serie a Plane is Born uitgezonden. ( Over het bouwen van een kitplane. )
De vleugels bestonden uit in vorm geschaafd / geschuurd schuim. Hier overheen werd gelaagd glasvezel doek met epoxyhars gebruikt. Deze techniek kan je natuurlijk ook voor molenwieken gebruiken. Er zijn ook DVD's van deze serie.

Het kenniscentrum voor windenergie is het ECN in Petten.
Hun een mailtje / telefoontje doen kan ook niet kwaad...
http://www.ecn.nl/wind/contact/

[AlexanderB]

heb hier overigens nog een startmotor liggen, maar hetgeen ik em voor wou gebruiken trekt ie teveel stroom voor, en kan ik een lichtere motor voor gebruiken..
dus.. als je dr echt niet aan kan komen..

[mux]

Bl@ckbird schreef op vrijdag 11 januari 2008 @ 22:23:
Hier liggen tweetal molen wieken. Interessant om een keer te bekijken. ( Zolang je niet slootje springt en op de A6 beland. ) Tijdens werkzaamheden heb ik een keer zo'n blad van dichtbij bekeken. Ze zijn van binnen geheel hol en bestaan uit epoxy / glasvezel doek.

Discovery Channel heeft de serie a Plane is Born uitgezonden. ( Over het bouwen van een kitplane. )
De vleugels bestonden uit in vorm geschaafd / geschuurd schuim. Hier overheen werd gelaagd glasvezel doek met epoxyhars gebruikt. Deze techniek kan je natuurlijk ook voor molenwieken gebruiken. Er zijn ook DVD's van deze serie.

Het kenniscentrum voor windenergie is het ECN in Petten.
Hun een mailtje / telefoontje doen kan ook niet kwaad...
http://www.ecn.nl/wind/contact/

Lijkt me wel heeeeuuul groot om mee te beginnen...

ECN zal je niet meer informatie geven dan tweakers. Ik vraag me ook hard af of TS zin heeft van epoxy en vezelmateriaal die dingen te maken - er is geen enkele reden om hiermee te werken omdat hout voor de kleine toepassing die hij voor ogen heeft veel beter is. Grote bladen moeten echt gigantische lasten ondergaan en dan komen vezelmaterialen (wat hout overigens ook is, vandaar) echt goed te pas.

Wat jij zegt is nuttig voor hele grote molens, maar niet voor dit project.

[Techneut]

Wat betreft die startmotor, genoemd in een paar berichten eerder in dit topic:
Ik dacht dat een startmotor meestal een seriemotor is (of vergis ik me?). In elk geval is een seriemotor niet geschikt als generator, omdat hij geen afzonderlijke veldbekrachtiging heeft. Al je het toch zoekt in de auto(sloop)branche, dan zou ik eerder denken aan een autodynamo.

Bovendien is een startmotor ontworpen voor heel kortstondig een hoog koppel te leveren. Dus kortstondig een heel hoge stroom en daarmee gepaard gaand hoog vermogen. Voor langdurig gebruik dus niet zo geschikt, want door het verhoudingsgewijs gering aantal windingen zal, afgezien nog van de vraag of de veldbekrachtiging op een andere manier lukt, bij gewoon ronddraaien het opgewekte vermogen gering zijn. Er is maar één manier om daar in te voorzien, en dat is overwikkelen.

[mux]

Voor wat ik de afgelopen tijd zie gebruiken ze vaak de startmotor dubbel als generator voor je batterij.

[RemcoDelft]

ssj3gohan schreef op vrijdag 16 november 2007 @ 14:06:
[...]




Verder: AC is beter voor lange afstanden omdat het warmteverlies in draden dan minder is. Het is wel een stuk moeilijker. Ik zou maar gewoon een inverter direct bij je windmolentje zetten en een DC motor gebruiken; scheelt echt zoveel gezeik.

Dit is niet waar! Op de lange afstand (denk aan: Noorwegen-Nederland) is gelijkstroom efficienter.

[mux]

hoe werkt dat? Warmteproductie is proportioneel met het kwadraat van de stroom en de weerstand van de draad - in dit geval dus de integraal van de stroom over een periode in het kwadraat vs gelijkstroom. Laten we uitrekenen:

We nemen een stuk draad van 1 meter met een weerstand van 1 mohm per meter, gewoon om het rekenen makkelijk te maken. Warmteverlies is hier met 1A gelijkstroom I^2*R=1*1e-3=1e-3=1mW

Bij wisselspanning heb je een spanning als sin(omega*t) en een stroom als cos(omega*t) in een PF=1 situatie, waar ik vanuit ga gezien langeafstandstransport altijd netjes op PF=1 wordt gehouden (verliezen zouden gigantisch zijn als je dat niet doet). Het kan verder worden bewezen dat de genormaliseerde integraal van een sinusoidale functie over een geheel aantal periodes onafhankelijk is van de frequentie, dus ik neem even wisselspanning met omega=1 oftewel één periode per seconde. Om hetzelfde vermogen te produceren moet de piekstroom wortel(2) hoger zijn dan de DC stroom, dus houd daarmee rekening in de berekening. Het warmteverlies is dus R*int([wortel(2)*cos(t)]^2,0,1)=R*2*int(cos^2(t),0,1)=R*.5(2+sin(2)) > 1 mW

Klopt!

[Ward Vr]

h.edink schreef op vrijdag 11 januari 2008 @ 21:48:
[...]


Je moet het zo bekijken dat de helft van de staven de stroomrichting naar de ene kant hebben en de andere helft de andere kant op hebben staan. Netto blijft er 0 over, echter door die stroming ontstaat er een magnetisch veld die je dus weer nodig hebt.
Nu wil je een magnetisch veld, maar die begint pas wanneer je er stroom op zet.
Dus we zetten er nu stroom op en laten de motor draaien. Als je nu de as sneller laat draaien dan wat de motor draait wanneer deze aan staat creëer je een negatieve slip. Hiermee wek je stroom op.

Als je nu een motor heeft met 1 poolpaar (3 magneten) draait deze theoretisch 3000tpm (50Hz*60). Nu heb je ongeveer 10% slip, anders kan de motor geen energie overdragen. Dus draait de motor 2700tpm netto. Wil je stroom opwekken moet je de motor boven die 3000tpm uit laten komen. Als je het maximale vermogen wilt halen uit de motor moet je de maximale slip pakken van die motor: dus 10% is 3300 tpm. Sneller draaien kan wel, maar is de kans op gesmolten binnenwerk aanwezig.

Nu heb je 1 groot probleem. Tot aan de 3000 tpm (en een klein beetje voor lagerverliezen enzo) moet je stroom toevoeren om de motor draaiende te houden. Als je sneller gaat draaien levert de motor opeens stroom. Dit moet je dan wel goed opvangen, anders kun je electrisch vreemde effecten krijgen.

1. Als ik het goed begrijp praat je in de 1e paragraaf voortdurend over stroom in de rotor ... maar hoe kan er nu stroom door gaan als de rotor 'geaard' is ? De stroom vloeit toch direct weg ? Of is het wegvloeienal genoeg om het magnetisch veld op te wekken ?
2. Dat zal toch niet echt rendabel zijn, als ik de molen voortdurend tussen 3000 en 3300rpm moet houden ?! Veel handiger zou zijn, een molen die hoe meer wind er staat, hoe meer stroom genereert: zoals dat gaat bij een gewone generator toch ?!

edit: ondertussen las ik hier hoe men een alternator uit een auto herwikkelt tot een generator voor een windmolen ... (nu er nog wijs uitgeraken )

[ Voor 5% gewijzigd door Ward Vr op 13-01-2008 14:14 ]

[Techneut]

ssj3gohan schreef op zondag 13 januari 2008 @ 11:43:
Voor wat ik de afgelopen tijd zie gebruiken ze vaak de startmotor dubbel als generator voor je batterij.

Zou kunnen, ik had er nog niet van gehoord.
Alleen hoe werkt zoiets dan? De dynamo wordt permanent aan gedreven door de motor en de startmotor heeft alleen tijdens het starten mechanisch contact met de motor d.m.v. de bendix en starterkrans. Lijkt me nogal complex om dat te combineren.
Ook electrisch, een autodynamo is tegenwoordig doorgaans een wisselstroomdynamo gecombineerd met een diodebrug. Niet zomaar geschikt dus als startmotor die zijn gelijkstroom uit de accu trekt.

[Techneut]

ssj3gohan schreef op vrijdag 16 november 2007 @ 14:06:
............Verder: AC is beter voor lange afstanden omdat het warmteverlies in draden dan minder is....

RemcoDelft schreef op zondag 13 januari 2008 @ 11:54:
Dit is niet waar! Op de lange afstand (denk aan: Noorwegen-Nederland) is gelijkstroom efficienter.

Lijkt elkaar tegen te spreken, maar doet het niet.
Normaliter gebruikt men wisselstroom (draaistroom) omdat dit eenvoudig naar een hogere spanning kan worden getransformeerd zodat daardoor het transport van de zelfde energie met een evenredig lagere stroom plaats vindt, dus minder verlies zoals ssj3gohan het in zijn voorbeeld weergaf: Heel eenvoudig, zonder dat die integraalrekening erbij nodig is, P_verlies = I^2.R.
Voorts is wisselstroom/draaistroom de vorm die door 99% van alle gebruikers wordt toegepast, dus volstaat het simpel omlaag transformeren op de eindbestemming, wat bij DC wat complexer is.

Noorwegen-Nederland is een heel lange kabel, en er zijn in de ontwerpfase overwegingen geweest (ik weet ze niet allemaal meer, maar ze doen er nu even niet toe) die de keuze op gelijkstroom lieten vallen. In elk geval heeft het niets met meer of minder verlies te maken, want ook daar vindt het transport met een zeer hoge spanning plaats Dus eveneens met een relatief lage stroom en evenredig lage P_verlies = I^2.R.

[Techneut]

Ward Vr schreef op zondag 13 januari 2008 @ 12:57:
[...]

1. Als ik het goed begrijp praat je in de 1e paragraaf voortdurend over stroom in de rotor ... maar hoe kan er nu stroom door gaan als de rotor 'geaard' is ? De stroom vloeit toch direct weg ? ....

Stroom kan nooit zomaar "wegvloeien", maar alleen maar een kringloop maken. In die gevallen waar een stroom naar de aarde vloeit, is er een kringloop, d.w.z. dat elders de zelfde stroom weer uit de aarde terugkomt.

[jeronimo]

Ik vond een erg interessante link: http://www.windenergy.nl

Hier kun je de pdf van het boek Windbouwwerk downloaden. Dit is weliswaar wat gedateerd, maar de basics gaan natuurlijk nog steeds op.
Ook is hier een ingescande verse van het "Windwerkboek" te koop. Dit boek heb ik jaren geleden eens uit de bibliotheek geleend en kan ik nog steeds aanbevelen.
In beide boeken worden de vragen behandeld die in deze draad ook gesteld worden.

En voordat die vraag komt, ik heb geen enkele binding met deze site.

[ Voor 8% gewijzigd door jeronimo op 13-01-2008 15:59 ]

[Ward Vr]

Techneut schreef op zondag 13 januari 2008 @ 14:42:
[...]
Stroom kan nooit zomaar "wegvloeien", maar alleen maar een kringloop maken. In die gevallen waar een stroom naar de aarde vloeit, is er een kringloop, d.w.z. dat elders de zelfde stroom weer uit de aarde terugkomt.

De stroom kan ergens anders wel weer uit de aarde vloeien, de kans is groot dat die niet terug naar de 'generator' gaat, maar ergens anders uitkomt. Dus kort gezegd ... eigenlijk ben ik die stroom kwijt ?!

edit: Prachtige link over eht zelf bouwen en - transformeren van motoren naar generatoren.

[ Voor 13% gewijzigd door Ward Vr op 13-01-2008 16:08 ]

[Techneut]

Nee, stroom gaat altijd in een kringetje en komt gewoon terug waar hij vandaan komt, anders is er geen stroom.

[Ward Vr]

Het klinkt als een ongelofelijk domme vraag, maar dat geld dan voor spanning ook ?!

[mux]

Stroom is een gevolg van spanning (als je het ohms bekijkt is dit de makkelijkste voorstelling) - Als je ergens een spanning overheen zet loopt er een stroom, anders kan nooit stroom lopen. Ook als zaken geleidend met elkaar in verbinding staan kan er een spanningsverschil in voorkomen, dat iets geleidt wil niet zeggen dat er geen stroom kan lopen. Lastig om voor te stellen voor de leek op elektrogebied, kan ik me voorstellen, maar er zijn een paar behoorlijk goede externe links met uitleg in dit topic en in EL te vinden.

[Ward Vr]

Dus als er weldegelijk spanning over de rotor staat en er ook stroom doorloopt, zou ik weldegelijk met borstels die electriciteit kunnen opvangen ?!

[Ward Vr]

Ik las ondertussen dat er weldegelijk electrische motoren uitgerust worden met permanente magneten, en dat die goed tot zeer goed presteren bij een matige wind, maar slechter bij een hogere windsnelheid omdat de koperdraad uit de motor, de hoge stroomsterkte niet aankan, en er dus veel verlies is aan warmte.

Mss id het een idee om de rotor uit te rusten met magneten van hd's.
Ik heb zonet een harde schijf gesloopt, en daar zitten idd wel behoorlijk sterke magneten in

Anders blijf ik met het probleem zitten dat ik ergens een aanloopstroom nodig heb ..;

Suggesties zijn wlekom


Ook heb ik ondertussen een automechanicien gesproken, en die zei dat een alternator ook uitstekend als losstaande generator gebruikt kan worden. Alleen vind ik op inet dat hij slechts goed presteert bij hoge toeren, maar na herwikkeling bleek dit beter mee te vallen.
Levert tot 60A bij 12V, dus mss is dit iets ?!

[mux]

Als het goed is had ik al ergens geopperd om hdd-magneten te gebruiken. Als je langskomt kun je er wel een paar van me 'lenen' - ik heb er een stuk of vijftig en kan bijzonder makkelijk aan meer komen.

Heb je al een alternator (=ac motor/generator) of kun je daar goedkoop aan komen? Dan is dat al leuk om mee te beginnen.

[Ward Vr]

In de post boven je staat ook dat ik vandaag 1hd gesloopt heb, ik ga er proberen nog te vinden, moet wel lukken.
Een alternator is op komst! Maar wat het verschil is met de motor die ik reeds heb ?! Ik zie er geen.

Hier staat hoe een alternator herwikkeld kan worden voor gebruik als generator in een windmolen,
maar ik heb toch nog altijd een startstroom nodig ?! Dus zijn we terug bij af ...

(Klopt het trouwens dat permanente magneten nooit in de buurt van de magnetisme'sterkte' van een electromagneet zullen komen, ergens lees ik van wel, ergens anders lees ik van niet ?!)

[ Voor 6% gewijzigd door Ward Vr op 16-01-2008 20:23 ]

[jeronimo]

Het grote verschil tussen je motor en auto dynamo is:

In de motor zal door de slip (het percentage dat het veld van de rotor achter loopt bij het roterende veld van de stator) in de rotor een spanning opgewekt worden welke de stroom voor het rotor veld opwekt. Als de rotor sneller draait dan het veld kan er energie terug geleverd worden.

De autodynamo is niet afhankelijk van deze slip, omdat hierbij via koolborstels een dc spanning op de rotor komt te staan. Hierdoor kan in de wikkeling van de rotor een gelijkstroom gaan lopen die voor de bekrachtiging zorgt. Door deze gelijkstroom te regelen kan het afgegeven vermogen geregeld worden. Het remanente magnetisme in je rotor is voldoende om dynamo op te starten.

Het herwikkelen van een dynamo in je link doet men om er voor te zorgen dat dynamo al bij een lager toerental een zijn vermogen kan leveren. Het maximaal te leveren vermogen zal denk ik iets lager zijn vanwege de grotere koperverliezen in de wikkeling.

[Ward Vr]

In afwachting van de alternator heb ik wat zitten experimenteren met de 2 permanente magneten van een hd, en de motor die ik nog staan heb.
Eerst heb ik de condensator er uitgehaald, en de 2 aansluitpunten met elkaar verbonden.
Maar hoe ik de magneten ook draai of beweeg, er komt geen beetje stroom uit.
Waarschijnlijk heb ik de 2 spoelen verkeerd verbonden, nu met die condensator weg te laten... kan iemand eens een schemaatje maken ?!

[Techneut]

Als ik je goed heb begrepen in een vorig bericht van je in dit topic, heb je een motor met een kooianker rotor (rotor met aan weerszijden door metalen ringen kortgesloten staven).
Vraag, hoe heb je die permanente magneetjes eigenlijk geplaatst?

[AlexanderB]

startmotoren zijn soms serie, soms perma motoren.. degene die ik heb is perma seriemotoren is niet handig nee

[Ward Vr]

Ik heb gewoon een as genomen (ijzer) en daar de magneetjes laten 'aankleven'. En manueel aangezwengeld...

[Techneut]

En die magneetjes draaien dus binnen de statorspoel(en) neem ik aan?
Dit zou wel moeten resulteren in een opgewekte spanning. Alleen vergeet één aspect niet, de luchtspleet tussen het ijzer van de stator en de magneetjes op de as is naar ik schat vrij groot, het leeuwendeel van het veld van de magneetjes zal verstrooid worden in de ruimte, zodat er weinig van in de statorspoel terecht komt. Bij een echte rotor is die luchtspleet zo nauw als maar enigszins verantwoord is.

[Ward Vr]

Ja, de luchtspleet is toch wel 1cm, maar is het goed dat ik de condensator eruit gehaald heb, en de 2 aansluitpunten gewoon verbonden heb ?! Want volgens mij zit hier ergens de fout.

[Techneut]

Je hebt twee statorspoelen? Indien ja, dan kun je die inderdaad niet parallel schakelen, want dan heffen ze elkaar op. Ze bevinden zich nl. op verschillende plaatsen van de omtrek. In elke spoel wordt dan een spanning opgewekt die duidelijk in fase verschoven is t.o.v. de andere. Resultaat nagenoeg nul komma nul. Je moet dus maar één spoel nemen.

Die condensator dient om bij toepassing als motor een kunstmatig draaiveld te krijgen, waardoor hij bij het inschakelen zonder het anker een duw in één van de beide richtingen te hoeven te geven begint te draaien.

Even terzijde: D.m.v. een wisselschakelaar wordt bij bepaalde toepassingen gekozen met welke van de twee statorspoelen die condensator in serie wordt geschakeld, zodat de draairichting van de motor kan worden omgedraaid. Bij sommige motoren kan dit echter niet, omdat daar de tweede wikkeling slechts is uitgevoerd als hulpwikkeling (aanloopwikkeling), die bij het bereiken van bijna het volle toerental door een cetrifugaalschakelaar wordt uitgeschakeld. Zo'n hulpwikkeling kan dus veel lichter zijn uitgevoerd, omdat hij alleen maar dient om te starten.
Het is dus maar net welk type motor je hebt.

[Ward Vr]

Hmmm ... nu begin ik ook te twijfelen of het er 2 zijn, er zijn alleszins 2 grote delen te zien. Maar onderling zijn ze toch nog verbonden. Ik neem er morgen eens een foto van.
Er zit waarschijnlijk géén wisselschakelaar op de motor. Enkel een aan/uit knop (met 4 contactpunten, 2 voor de stroom en nog 2 onbekende, ik kijk het morgen eens na.)

[Verwijderd]

....

Noorwegen-Nederland is een heel lange kabel, en er zijn in de ontwerpfase overwegingen geweest (ik weet ze niet allemaal meer, maar ze doen er nu even niet toe) die de keuze op gelijkstroom lieten vallen.

Als ik het goed herinner gaat de kabel Noorwegen - Nederland ook onderwater. Daardoor zijn er grotere inductie verliezen bij wisselstroom.

[Techneut]

Verwijderd schreef op zaterdag 19 januari 2008 @ 11:45:
Als ik het goed herinner gaat de kabel Noorwegen - Nederland ook onderwater. Daardoor zijn er grotere inductie verliezen bij wisselstroom.

Het alternatief zou een veel langere lijn over land zijn geworden, dus via Duitsland en Denemarken en tenslotte toch nog een stukje door de Sont. (Ik zie het al voor me, een ongeveer 1000km lange bovengrondse lijn door de Noordzee ).
Maar doordat het een zeekabel is, er bij wisselstroom grotere verliezen optreden is natuurlijk lariekoek.

Edit:
Let wel, gelijkstroom geeft inderdaad minder verliezen, niet omdat het een onderwaterkabel is, maar omdat alleen de ohmse weerstand telt. Met wisselstroom heb je met reactantie en capaciteit te maken. Deze zijn op zich theoretisch verliesvrij, maar veroorzaken wel een hogere stroom, en daardoor ook hogere ohmse verliezen. Bovendien is er bij wisselstroom ook voortdurend magnetiseringsverlies. Op korte afstanden op de vaste wal speelt dit gewoon minder. Zodat daar wegens de veel eenvoudiger techieken de keus op wisselspanning valt.

[ Voor 30% gewijzigd door Techneut op 19-01-2008 16:32 ]

[dbeijer85]

Techneut schreef op zaterdag 19 januari 2008 @ 15:53:
Maar doordat het een zeekabel is, er bij wisselstroom grotere verliezen optreden is natuurlijk lariekoek.

Edit:
Let wel, gelijkstroom geeft inderdaad minder verliezen, niet omdat het een onderwaterkabel is, maar omdat alleen de ohmse weerstand telt. Met wisselstroom heb je met reactantie en capaciteit te maken. Deze zijn op zich theoretisch verliesvrij, maar veroorzaken wel een hogere stroom, en daardoor ook hogere ohmse verliezen. Bovendien is er bij wisselstroom ook voortdurend magnetiseringsverlies. Op korte afstanden op de vaste wal speelt dit gewoon minder. Zodat daar wegens de veel eenvoudiger techieken de keus op wisselspanning valt.

Dat is niet helemaal waar. Omdat er voor onderwaterverbindingen andere types kabels gebruikt worden, is de verhouding tussen de ohmse weerstand per kilometer en de inductie/capaciteit per kilometer behoorlijk anders. Dat verschil is zelfs al te zien bij verbindingen op land, er is een behoorlijk verschil tussen een ondergrondse kabel, en een kabel die aan een hoogspanningsmast hangt.

Vroeger konden voor vermogenstransport enkel AC verbindingen gebruikt worden, omdat transformatoren de enige bruikbare omzetters naar andere spanningsniveau's waren. Tegenwoordig, met steeds krachtigere IGBT's en thyristoren kan er prima veel vermogen DC/DC AC/DC of DC/AC omgezet worden. Die koppelingsstations zijn echter wel duurder dan de klassieke AC/AC stations. Omdat er met DC vermogenstransport per kilometer minder verliezen zijn(enkel ohms, geen blindvermogen) bereik je na een bepaalde afstand een break-even point. Voor landlijnen(hoogspanningsmasten) ligt die afstand op ongeveer 1000km, voor onderzeese kabels ligt dat punt bij ongeveer 50km.

HVDC(High Voltage Direct Current) lijnen worden op veel meer plekken toegepast dan enkel Nederland-Noorwegen, onder andere bij de drieklovendam in China, en om het Argentijnse en Braziliaanse net met elkaar te koppelen.(omdat de ene op 50Hz werkt en de andere 60Hz gebruikt, is het het handigste om die te koppelen via een DC verbinding)
linkje naar andere HVDC projecten.

(bron: Electrical Power System Essentials door P. Schavemaker en L. van der Sluis)

[Techneut]

Als je mijn laatste bericht nog eens goed doorleest, zul je tot de conclusie komen dat we het helemaal niet zo oneens zijn. Je reageert vermoed ik op mijn uitspraak "Maar doordat het een zeekabel is, er bij wisselstroom grotere verliezen optreden is natuurlijk lariekoek.
Maar wat jij aanroert over zeekabels (wat ik helemaal beaam) geldt nl. eveneens voor ondergrondse landkabels. Alleen worden daar hoe langer hoe meer driefasenkabels toegepast, waar juist veel gunstiger R/X verhoudingen gelden.

Met bovengrondse lijnen is het overigens helemaal niet te vergelijken, want die hebben juist een heel hoge reactantie in verhouding tot de ohmse weerstand.

Edit:
En wat ik nog vergat er bij op te noemen is de gigantische capacitieve stroom die een rol gaat spelen op zo'n afstand. Ook die zorgt voor niet geringe extra hoge stroom en dus evenredig hogere verliezen. Ook dat pleit voorbij dat break-even point voor DC.

[ Voor 25% gewijzigd door Techneut op 19-01-2008 22:54 ]

[jeronimo]

Hier vind je de basis betreffende HVDC systemen: Wikipedia: High-voltage direct current - Wikipedia, the free encyclopedia

[dbeijer85]

Techneut schreef op zaterdag 19 januari 2008 @ 21:19:
Als je mijn laatste bericht nog eens goed doorleest, zul je tot de conclusie komen dat we het helemaal niet zo oneens zijn. Je reageert vermoed ik op mijn uitspraak "Maar doordat het een zeekabel is, er bij wisselstroom grotere verliezen optreden is natuurlijk lariekoek.

Klopt. Mijn post was dan ook niet bedoeld als een totale ontkrachting, sorry als dat zo overkwam. Het was vooral bedoeld als aanvulling. Vandaar de woorden niet helemaal waar...

Maar ik geloof dat we een beetje off-topic beginnen te raken, het ging geloof ik over windmolens bouwen Waar ik helaas zelf niet heel erg hard aan mee kan doen, aangezien ik enkel een balkonnetje heb Wel een interessant topic trouwens.

[JeroenH]

Mogelijk interessant voor in dit topic: de heren van Otherpower.com (dezelfde als van het fieldlines.com forum) verkopen voor $1800 een windturbine van 3m doorsnede. Je zult wel zelf een mast, bekabeling, e.d. moeten regelen. De turbine zou, mits goed (lees: hoog) opgesteld tussen de 90 en de 120kWh per maand moeten kunnen produceren.

Hier de handleiding van het geheel.

[mux]

Dus zeg in de orde 1000 kWh per jaar, 200 euro uitsparen, hoe kan dat ooit rendabel zijn?

[JeroenH]

ssj3gohan schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 14:35:
Dus zeg in de orde 1000 kWh per jaar, 200 euro uitsparen, hoe kan dat ooit rendabel zijn?

Voorlopig nog niet, denk ik, zeker niet als je nu een elektriciteitsaansluiting hebt. Want met die $1800 (± €1250) ben je er nog niet. Je moet nog een vergunning, een mast, accu's, regelaar, kabels, etc. Het kan in totaal zomaar 5 of 6 keer zoveel gaan kosten. Ik denk dat dit echt iets is voor mensen zoals degenen die dit maken; die hebben geen keus. Althans, ze hebben wel een keus - verhuizen naar een plek waar wel elektriciteit is - maar waar ze wonen moeten ze dus hun eigen elektriciteit maken. Als je de kosten van zo'n windturbine afzet tegen (bijvoorbeeld) het doortrekken van een elektriciteitsaansluiting van € 10000 valt het allemaal nog wel mee.

[ Voor 3% gewijzigd door JeroenH op 22-01-2008 15:16 ]

[franssie]

Net dit topic gevonden, heerlijk om te lezen! Ik zit niet zovaak in EL dus misschien een beetje domme post dit, excuses alvast indien van toepassing.

Dus als ik het goed begrijp kan ik als ik een auto dynamo neem en daar een fietswiel op zet (maatje 20" oid, niet te groot) met een aantal schoepen aan de velg en spaken eenvoudig een windgenerator maken voor 12 (14,4) volt om een 12V accu op te laden?

Dit lijkt mij constructief makkelijker, steviger, compacter en veiliger dan met twee planken te werken maar misschien heb ik het mis omdat dat in het begin werd aangeraden.

Een mastje en een vaantje is ook nog niet zo'n probleem, moet je alleen wel iets hebben met sleepcontacten oid (maar dat moet wel op een van de genoemde sites staan).

Hoeveel toeren draait zo'n dynamo in real life? Dan moet er uit te rekenen zijn hoeveel schoepjes met welke spoed ik nodig heb, toch?

Een (spat)waterdichte behuizing moet dan ook nog wel over de dynamo te hangen zijn lijkt me.

[mux]

Ja, veel mensen beginnen met met een fietswiel-windmolen. Het is echter wel het ultieme behelpen hoor - je hebt juist een groot fietswiel nodig om genoeg wind te vangen (ga maar gerust een 28" gebruiken). Je kunt met die generatoren gewoon lekker gaan experimenteren met de toerentallen tot je een fatsoenlijke stroombron hebt. Een auto-accu opladen is echt gewoon beunwerk: diode ertussen zodat de accu niet kan ontladen in de generator en je hebt in feite al een prima lader. Alleen ervoor zorgen dat je niet te snel laadt (dus onder je slechtste windomstandigheden even kijken of hij niet over de X ampere gaat).

Even een serieusheid ertussendoor: Bouw dit! Doe het gewoon eens, dan heeft iemand in dit topic tenminste iets gebouwd dat werkt. Ik heb het gevoel dat Ward Vr het te goed probeert te doen in één keer en bang is veel tijd te steken in iets dat misschien helemaal niet goed genoeg werkt om de tijd te verantwoorden, maar met dit soort bijna niet wetenschappelijk verantwoorde beunpraktijken is dat juist gewenst. Zodra er fysiek iets staat heb je een referentie om dingen aan te verbeteren: paar fotootjes maken en er staan zo weer twee pagina's vol met opmerkingen en verbeteringen door andere tweakers die te druk zijn om zelf een molentje te bouwen.

[franssie]

ssj3gohan schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 00:02:bemoedigend verhaal

Ik heb de schetsen van de schoepjes al in mijn hoofd (ben zeiler dus weet wel iets van twist door veranderende windinvalshoek), de spoed zal deels bepaald worden door de stand van de spaken waarschijnlijk (een idee met variabele spoed laat ik even liggen tot mark II).
Dus toch wel 28", wordt wel minder portable (lijkt me leuk om er een koelbox en krat radio op aan te sluiten) maar als ik dan niet op teveel toeren uitkom geeft het wel dat extra stukje kracht.

Dynamo al gevonden op marktplaats, voor EUR 15,-- moet dat te regelen zijn, fiets wiel kan ik ook wel krijgen. Nu alleen nog materiaal voor de schoepen vinden maar ik heb een ijzerhandel/sloper aan het einde van de straat dus die hebben vast wel iets voor weinig (fietswielen zijn van staal maar liefst gebruik ik aluminium, stijf maar flexibel buigbaar).

Nu nog sleepcontact oplossing of ik bouw een vertikaal systeem met twee wielen en de dynamo vertikaal want dan is ie windrichting onafhankelijk maar dat zal wel mark-III worden.

[ Voor 4% gewijzigd door franssie op 23-01-2008 00:36 ]

[jeronimo]

Ik zou nog even geen sleepcontact gebruiken. Gewoon een kettinkje aan de mast en de kop zodat je kop maar een beperkt aantal keren kan ronddraaien. Hierdoor kun je de kabel gewoon langs de mast laten lopen. (tip onthouden uit het windwerkboek)

[Ward Vr]

Ik las hier iets over een vergunning voor windmolen(mast?)... zeg mij niet dat je een vergunning moet hebben om het milieu vooruit te helpen he

[JeroenH]

Ward Vr schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 12:02:
Ik las hier iets over een vergunning voor windmolen(mast?)... zeg mij niet dat je een vergunning moet hebben om het milieu vooruit te helpen he

Als jij mijn buurman zou zijn en een 15m hoge mast gaat zitten knutselen met daarop een zelfgebouwd apparaat wat bij harde wind rotorbladen zou kunnen verliezen dan zou ik daar zeer zeker bezwaar tegen maken. Hoewel het in Nederland soms (vaak?) erg ver gaat vind ik het echt een goede zaak dat er voor sommige zaken zoals dit vergunningen nodig zijn.

Als je in een vrijstaand huis woont zonder directe buren doe je maar wat je niet laten kunt

Overigens zijn zonnestroompanelen in vrijwel alle gevallen vergunning vrij

[ Voor 5% gewijzigd door JeroenH op 23-01-2008 12:13 ]

[franssie]

CanonG1 schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 12:13:
[...]


Als jij mijn buurman zou zijn en een 15m hoge mast gaat zitten knutselen met daarop een zelfgebouwd apparaat wat bij harde wind rotorbladen zou kunnen verliezen dan zou ik daar zeer zeker bezwaar tegen maken. Hoewel het in Nederland soms (vaak?) erg ver gaat vind ik het echt een goede zaak dat er voor sommige zaken zoals dit vergunningen nodig zijn.

Als je in een vrijstaand huis woont zonder directe buren doe je maar wat je niet laten kunt

Precies, maar ook het lanschap (uitzicht) wordt er niet altjid mooier van al lijkt dat de GSM/UMTS masten niet te stoppen.

Overigens zijn zonnestroompanelen in vrijwel alle gevallen vergunning vrij

En die panelen krijgen weer subsidie lijkt het, toch maar weer eens doorrekenen binnenkort.

[ Voor 10% gewijzigd door franssie op 23-01-2008 12:27 ]

[JeroenH]

franssie schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 12:26:
Precies, maar ook het lanschap (uitzicht) wordt er niet altjid mooier van al lijkt dat de GSM/UMTS asten niet te stoppen.

Nee, en ook daarom ben ik blij dat er vergunningen nodig zijn voor dat soort zaken.

En die panelen krijgen weer subsidie lijkt het, toch maar weer eens doorrekenen binnenkort.

Stel je daar niet al te veel van voor. Het bedrag wat beschikbaar is is erg laag (14 miljoen voor geheel; 2008, minder dan één euro per Nederlander dus) en het lijkt administratief allemaal behoorlijk ingewikkeld te worden. Als je het mij vraagt is het ondersteuning in woord, niet in daad. Maar we zullen zien.

[JeroenH]

Wat info van iemand die in een grijs verleden een kleine windturbine gebouwd heeft: http://home.kabelfoon.nl/~ledo/windenergie.htm, zoals te lezen valt was de mast 9 meter hoog.

[Ward Vr]

CanonG1 schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 12:13:
[...]


Als jij mijn buurman zou zijn en een 15m hoge mast gaat zitten knutselen met daarop een zelfgebouwd apparaat wat bij harde wind rotorbladen zou kunnen verliezen dan zou ik daar zeer zeker bezwaar tegen maken. Hoewel het in Nederland soms (vaak?) erg ver gaat vind ik het echt een goede zaak dat er voor sommige zaken zoals dit vergunningen nodig zijn.

Als je in een vrijstaand huis woont zonder directe buren doe je maar wat je niet laten kunt

Overigens zijn zonnestroompanelen in vrijwel alle gevallen vergunning vrij

Mijn enige buur (woont 50m verder) wil zelf ook een windmolen.

@hierboven: prachtig ... dus hij heeft gewoon een autodynamo genomen als alternator ???

[jeronimo]

Ward Vr schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 17:57:
[...]

Mijn enige buur (woont 50m verder) wil zelf ook een windmolen.

@hierboven: prachtig ... dus hij heeft gewoon een autodynamo genomen als alternator ???

Inderdaad een gewone autodynamo. Had hij de moeite genomen om die opnieuw te wikkelen, dan had die, denk ik, zonder versnelling kunnen draaien. Door de het ontbreken van de druk van de v-snaar was ook de startmotor wellicht overbodig.
Maar zoals ssj3gohan ook al schreef, begin er gewoon aan, lees jezelf in, meet de condities (windsnelheid, toerental en afgegeven vermogen) en leer er van. En natuurlijk, post het hier en heb er lol in.

[mux]

Bovendien - even serieus - waarom een V-snaar als je op dit vermogen moeiteloos een fietsketting kunt nemen? Dat is zoveel minder elastische druk in startsituaties en veel betrouwbaarder.

[franssie]

laat maar - delen en vermenigvuldigen is ... basic. (ik had een stomme berekening gedaan)

300 rpm is dus 5 rps. Het fietswiel moet minstens 2 maal zo hard rond kunnen gaan (dan de hierboven aangehaalde plank) door minder weerstand (afh aantal schoepen en drag van de niet gebruikte spaken die ik wel laat zitten voor stevigheid en om met het aantal schoepen te kunnen experimenteren).
Verder denk ik aan een vlieggewicht aan de naaf om de spoed variabel te maken... (zoals je die vroeger op stoommachine zag - kan niet op de exacte naam komen maar het zijn die gewichtjes die steeds verder uiteensgaan staan door middelpunt zoekende krachten- ook toen dacht ik om re toeren te regelen) maar daar moet ik nog een nacht over dromen (voornamelijk hoe ik ze weer terug krijg in de originele stand bij stilstand aangezien de zwaartekracht niet meewerkt bij een verticaal geplaatst fietswiel).

Ben een beetje aan het schatten geslagen met excel hoe de hoek van de schoepen moet verlopen vanaf de as van de naaf tot de velg:
http://www.foxtrotdelta.com/media/spoed_twist.xls
Het hangt nogal af van het aantal rpm en de windsnelheid. voor de windsnelheid kan ik wel gemiddelden vinden maar voor het aantal toeren dat ik ga halen is het minder makkelijk schatten.
Dat zal dus wel ouderwets veldonderzoek (lees op dak auto gemonteerd) worden.

[ Voor 255% gewijzigd door franssie op 24-01-2008 01:50 ]

[mux]

Het is echt lastig om te bedenken wat de snelheid zal worden want het is geen schroef die de wind precies gaat volgen hoor. Er zijn liftverschijnselen, weerstand, traagheidsmoment en allerlei van dat soort dingen om mee rekening te houden. Een fatsoenlijk prototype waarin je de bladhoek kunt veranderen lijkt me een veel sneller en beter idee.

(en: op dak van auto ftw )

[Ward Vr]

Hah, zou ik zo 2 of 3 dynamo's achter mekaar kunnen, plaatsen. Of zou dit te veel weerstand geven voor de molen ?!

[franssie]

Ward Vr schreef op donderdag 24 januari 2008 @ 11:44:
Hah, zou ik zo 2 of 3 dynamo's achter mekaar kunnen, plaatsen. Of zou dit te veel weerstand geven voor de molen ?!

Dan kan je beter koper gaan wikkelen denk ik, hoe meer bewegende delen hoe kwetsbaarder.

[Mr_gadget]

Hebben jullie trouwens ook al gedacht aan een turby achtig systeem? Makkelijker in de omgeving in te passen en de propeller constructie is iets makkelijker te maken.

[Ward Vr]

Is waar, maar je kan ook niet oneindig veel koper kwijt he, in een dynamo behuizing.

[mux]

Turby is moeilijker om te bouwen zodat het enige nuttige hoeveelheid elektriciteit opwekt. Je zit met het bouwen van goede airfoils waar je bij een normale rotor in principe met platte bladen al 20% efficientie kunt halen. imho geen voordeel tov een standaardrotor uit efficientie- en bouwgemak-oogpunt.

[Megamind]

ssj3gohan schreef op donderdag 24 januari 2008 @ 12:36:
Turby is moeilijker om te bouwen zodat het enige nuttige hoeveelheid elektriciteit opwekt. Je zit met het bouwen van goede airfoils waar je bij een normale rotor in principe met platte bladen al 20% efficientie kunt halen. imho geen voordeel tov een standaardrotor uit efficientie- en bouwgemak-oogpunt.

Hij is wel iets geadvanceerder, maar hij kan wel mooi in elke hoek wind vangen.

Op Discovery hadden ze er ook 1 gemaakt om koffie te maken Erg eenvoudig maar werkte enorm goed.

VAWT noemen ze die.

[Ward Vr]

Megamind schreef op donderdag 24 januari 2008 @ 12:43:
Op Discovery hadden ze er ook 1 gemaakt om koffie te maken Erg eenvoudig maar werkte enorm goed.
[afbeelding]
VAWT noemen ze die.

Koffie te maLen waarschijnlijk
Alternatieve molens (prachtig :*) )
Die VAWT van discovery kan toch zo moeilijk niet zijn om et maken ?! (Nuja, eerst wachten op alternator en eerst gwone molen proberen )
DIY vawt aka savonius
DIY VAWT alternator
Nu hoor ik graag van ssj3gohan wat zo'n vawt als de link hierboven van rendement heeft tov een klassieke 3wiek molen met rechte bladen.
Aangezien zo'n vawt ook eenvoudig te construeren is, kan het mss iets zijn ?

[ Voor 55% gewijzigd door Ward Vr op 24-01-2008 14:04 ]

[mux]

zit net een ordetje lager in de efficientie: de theoretische maximumefficientie van een normale molen is ongeveer 60%, een vawt ongeveer 20%. Je haalt dus resp. 20 en 7% met een zelfbouwertje als je je een beetje inzet.

[Ward Vr]

Dus jij rekent dat een zelfbouw minder altijd 66% minder presteert dan een industriele molen ?!
Zal in mijn geval wel zo zijn

[mux]

*theoretisch* maximum. In de praktijk heb je ten minste 5% elektrisch verlies, meestal 10% mechanisch verlies (behalve direct drive), je wilt niet alle energie uit de wind halen die je eruit kunt halen, etc. 33% van het theoretisch maximum is dus nog erg optimistisch.

[franssie]

ik had gisteren een foutje gemaakt in de berekening van de twist van de vleugel, gecorrigeerd (zie eerdere post).

essientie is nu dat bij 900rp/m en een wind van 5m/s (4 Bft) de invalshoek als volgt verandert
(r) (d)
15 54.73
25 67.00
35 73.14
45 76.73

waar (r) de afstand tot de as is en (d) het aantal graden twist ten opzicht van de draai-as. Als je dit doortrekt kom je uiteindelijk uit bij 90 graden, dat klopt wel.
Het grote verschil per elke 10 cm maakt het niet mogelijk gevouwen plastic vleugels/schoepen te maken zoals ik van plan was. Teveel afwijken van deze graden maakt dat grote delen van de vleugel alleen maar remmen en niet bijwerken aan de lift die je wil... dan kan ik beter alleen op het einde plankjes hangen en het hele midden stuk leeglaten. toch?

Anyway, zaterdag dus fietswiel en een stuk dik blik regelen waar ik leuk profielen van kan vouwen/draaien om in genoemd fietswiel te hangen. De spoed wordt instelbaar (denk nog door visdraad oid)omdat ik teveel aannames heb moeten maken (zo is het wiel nu ingesteld voor 900 rpm, ik vraag me echt af of dat mogelijk is met belasting) en omdat ik nou ook niet echt een vliegtuig ingenieur ben.

En de auto-dak-test ga ik doen als ik een betaalbaar imperial tegenkom voor mijn 307SW dakrails lijkt me wel gaaf, fiets snelheids meter op het wiel en rijdenmeten maar bij verschillende spoed instellingen.

(trouwens: Wikipedia: Vleugel (vliegtuig) is ook wat ik leerde bij mijn poging tot vliegenier worden, mislukt overigens.
Het gaat dus uiteindelijk om op elk stuk van de schoep in de buurt tekomen van de optimale lift [ Wikipedia: Liftkracht ]

De grap bij een windmolen vleugel is dat de invalshoek van de wind dus niet constant is zoals bij(na) een vliegtuig, bij de tip staat veel relatieve wind, in het exacte midden staat alleen de werkelijke wind)

ssj3gohan schreef op donderdag 24 januari 2008 @ 18:47:
*theoretisch* maximum. In de praktijk heb je ten minste 5% elektrisch verlies, meestal 10% mechanisch verlies (behalve direct drive), je wilt niet alle energie uit de wind halen die je eruit kunt halen, etc. 33% van het theoretisch maximum is dus nog erg optimistisch.

hoe bereken jij dat *theoretisch* maximum en de andere waarden of heb je een link? Lijkt me wel leuk om een benchmark te hebben.

[ Voor 24% gewijzigd door franssie op 24-01-2008 21:43 ]

[ice-T106]

Kwam toevallig deze site tegen:
http://www.hydrogenappliances.com/bladekits.html
Mooie carbon bladen, al vanaf 80 dollar voor een setje van 3. (tot 800 watt?)
Ze hebben ook complete windmolen kits.

[franssie]

Zo, even de grootste schop die ik een topic ooit heb gegeven maar met het weer van de afgelopen maanden moest ik toch plots weer aan dit topic denken, en het jeukt om toch weer eens aan een vertikale versie te gaan beginnen.

We zijn inmiddels een kleine 17 jaar (!) verder en nu vroeg ik mij af of er mensen in dit topic ooit verder gekomen zijn dan de tekentafel.

Het topic zou ondertussen in DEI moeten staan, zal een 'move' aanvragen.

[_ferry_]

Ik zal hem verplaatsen, maar vooral om te kijken of er iemand is met kennis en/of iemand die een goede topic start kan maken voor een nieuw topic. Dan kan diegene zich hier melden

Want dit topic is natuurlijk gedateerd, inmiddels zijn er vast goede bronnen van informatie bij gekomen, en hoeven we geen 3 pagina's aan oude discussie op te rakelen.

[TorxWorx]

franssie schreef op maandag 15 april 2024 @ 19:00:
Zo, even de grootste schop die ik een topic ooit heb gegeven maar met het weer van de afgelopen maanden moest ik toch plots weer aan dit topic denken, en het jeukt om toch weer eens aan een vertikale versie te gaan beginnen.

We zijn inmiddels een kleine 17 jaar (!) verder en nu vroeg ik mij af of er mensen in dit topic ooit verder gekomen zijn dan de tekentafel.

Het topic zou ondertussen in DEI moeten staan, zal een 'move' aanvragen.

@Nomensoleo Heeft even geleden een diy windmolen gemaakt van afgedankte materialen. Diy grid tied windenergie
Helaas nog geen meetresultaten maar wel een leuk project.

Heb je al ongeveer een idee van het formaat wat het moet worden? Een topic met de voortgang zal hier denk ik zeker gewaardeerd worden . Mocht je nog hulp nodig hebben bij berekeningen / CFD zaken, dan wil ik wel helpen.

[Nomensoleo]

Mijn windmolen project staat even in de koelkast. Ben wel van plan om hier aan verder te gaan. Wacht op wat beter weer.

Speel tevens ook met het idee om verticale te bouwen met als basis 2 bureau stoelen .
Het moet immers weer te maken zijn met afgedankte spullen .