Windmolen bouwen

[mux]

Ja, enthousiasme luchtvaart- en ruimtevaarttechniek, tel daarbij op dat een windmolen niks anders dan een gigantische dynamo met vleugels eraan is en ik word heel blij

Goh, als je écht zin hebt (maar dan moet je dus echt tijd over hebben) kun je in stapjes en steeds betere windmolen neerzetten. Begin met een proof-of-conceptding: heel simpel een zo goed mogelijke AC of DC-generator vinden en die met een thermostaatje aan een verwarmingselement zetten. Daarnaast nog een verwarmingselement en thermostaat die gewoon aan het stopcontact zit. Dan moet je goede windturbinebladen maken, dat is retemoeilijk om zomaar te doen, dus begin maar gewoon met twee grote vlakke bladen (groter = beter maar houd er wel rekening mee dat je generator op een optimaal aantal rpm moet lopen, en hoe groter, hoe langzamer hij ronddraait [het is te bewijzen dat de rotor-tipsnelheid altijd ruwweg even groot is bij dezelfde efficientie van je bladen en dezelfde windsnelheid]).

Zodra er wind is zal het verwarmingselement warmte maken, als de bak te warm is moet hij dat uiteraard *NIET* doen en als de bak te koud is moet hij dat wel doen. aan-uit-thermostaat dus.

Zodra dit *betrouwbaar* werkt kun je de verschillende subsystemen gaan optimaliseren: je kunt energie-opslag (dit is niet zo rendabel, dus dat moet je echt goed uitdenken), eventueel een netkoppeling (pomp die energie gewoon terug het net in en laat je meter teruglopen), betere turbinebladen (een goed blad is vijf keer zo efficient als een vlakke plaat, bovendien kun je meer bladen gebruiken zodat je zoveel mogelijk energie uit de wind haalt), een efficientere generator (pancake-DC motoren zijn extreem geschikt, ik raad een Perm pancake-motor aan, en ja, een DC motor werkt ook prima als generator, dit kost je wel ruwweg 500 euro), een computergestuurde (nou ja, microcontroller-gestuurde) elektrische installatie en allerlei van dat soort dingen uitdenken.

Dat is dus zo mogelijk nog meer werk dan een zonnecollector maar wees gerust, je kunt er ook tien keer zoveel energie uit krijgen.

[naftebakje]

ssj3gohan schreef op woensdag 07 november 2007 @ 19:54:
...bovendien kun je meer bladen gebruiken zodat je zoveel mogelijk energie uit de wind haalt...

Is het niet zo dat 3 bladen het meest efficiënt de wind omzet naar beweging. Meer bladen remmen de lucht teveel af, minder bladen vangen te weinig wind.

[Ward Vr]

naftebakje schreef op woensdag 07 november 2007 @ 20:31:
[...]
Is het niet zo dat 3 bladen het meest efficiënt de wind omzet naar beweging. Meer bladen remmen de lucht teveel af, minder bladen vangen te weinig wind.

Ja, zou toch logisch zijn, al die (grote) windmolens die je bv. aan de zee ziet, die zijn allemaal met 3 wieken. Dit zal wel ontworpen zijn door een team deskundigen, die uitgerekend hebben wat het meest rendabele type molen is. Dus lijkt het mij het slimst dat ik zo'n molen achtermaak ...

@ssj3gohan: ik dacht:
verwarmingselement -- accu -- windmolen
(zodat het verwarmingselement zijn energie haalt uit de accu die opgeladen blijft door de windmolen. Dan moet ik nog iets vinden zodat het verwarmingsel. op 12VDC kan werken ... en de accu niet overladen wordt door de windmolen)

btw. in mn buur zn tuin staan 3 à 4 windmolens, gewoon voor de show, omdat hij ze graag ziet draaien, het is bij hem dan ook niet de bedoeling om electriciteit op te wekken .
Ik vroeg hem eens raad en hij zij dat ik wieken nodig had die zwaar waren aan de buitenkant, omdat de generator weerstand geeft, en het daarom interessant is als de middelpuntvliedende kracht een handje toesteekt )

[mux]

Ward Vr schreef op woensdag 07 november 2007 @ 21:18:
[...]

Ja, zou toch logisch zijn, al die (grote) windmolens die je bv. aan de zee ziet, die zijn allemaal met 3 wieken. Dit zal wel ontworpen zijn door een team deskundigen, die uitgerekend hebben wat het meest rendabele type molen is. Dus lijkt het mij het slimst dat ik zo'n molen achtermaak ...

@ssj3gohan: ik dacht:
verwarmingselement -- accu -- windmolen
(zodat het verwarmingselement zijn energie haalt uit de accu die opgeladen blijft door de windmolen. Dan moet ik nog iets vinden zodat het verwarmingsel. op 12VDC kan werken ... en de accu niet overladen wordt door de windmolen)

btw. in mn buur zn tuin staan 3 à 4 windmolens, gewoon voor de show, omdat hij ze graag ziet draaien, het is bij hem dan ook niet de bedoeling om electriciteit op te wekken .
Ik vroeg hem eens raad en hij zij dat ik wieken nodig had die zwaar waren aan de buitenkant, omdat de generator weerstand geeft, en het daarom interessant is als de middelpuntvliedende kracht een handje toesteekt )

Te complex. Echt waar, begin met een opslagloos systeem. Gewoon iets maken dat uberhaupt werkt. Ik kan zo snel niet schatten hoeveel ervaring je hebt met knutselen, maar het is al vrij knap als je in één keer iets hebt waar je honderden watts uit kunt trekken. Bovendien, je hebt ridicuul veel batterijen nodig om genoeg stroom lang genoeg te kunnen trekken voor je verwarmingselement. Momenteel ben ik met hypermoderne loodaccu's (ja, dat kan ) een prototype van wat uiteindelijk een waterstofkart moet zijn aan het bouwen, en we kunnen maar een paar minuutjes op vol vermogen daarop rijden. Bovendien zal jij veel meer laadcycli hebben, de batterijen laden is verre van 100% efficient, etc. etc. Te moeilijk.

Verder: nee, je wil juist zo licht mogelijke rotorbladen. Anders verlies je de hele tijd energie aan het versnellen van massa in plaats van het verplaatsen van elektronen.

@naftebakje: hehe ik weet een keer meer van iets dan naftebakje Bij windturbines is het zo dat je weerstand voor het grootste deel afhangt van de liftcoefficient van je vleugels en niet van je profielweerstand. Doordat de wieken lift geven (waardoor ze ronddraaien, etc.) genereren ze (extreem kort door de bocht) vortices aan de tips. Dit kun je bij vliegtuigen wel eens zien, bijvoorbeeld als een groot zwaar vliegtuig net opstijgt of landt. Het fysieke idee daarachter is dat het vliegtuig zeg maar lucht wegduwt van onder zijn vleugels (hij 'valt' in de lucht) en die lucht aan het einde van de vleugels een loopinkje maakt. Naarmate je meer opwaartse kracht met een vleugel genereert wordt dit effect sterker. Er zijn wel eens kleine vliegtuigen gecrasht omdat ze in de tip vortex van een groot vliegtuig waren gekomen, het is echt een extreem sterk effect.

Door heel veel dunne vleugels te nemen verminder je dit effect enorm. Het is nonlineair: de gecombineerde energie die je verliest door twee vleugels te nemen is minder dan één vleugel met dezelfde lift. Daarom is, mathematisch gezien, de ideale windturbine een windturbine die een oneindige hoeveelheid oneindig dunne bladen heeft.

Windturbines hebben zo weinig bladen om meerdere redenen: de vortices van één blad kunnen tegen de volgende aan komen als er teveel bladen zijn, je vertraagt de lucht heel erg met een windturbine (vuistregel: je wilt de lucht niet meer dan 1/3 afremmen) waardoor je met veel bladen juist minder energie uit de lucht kunt halen omdat de bladen te langzaam bewegen voor je generator, het is EXTREEM gevaarlijk als een 15-bladige windturbine in een storm belandt (zeker met de huidige turbinebladen die geen vaanstand kennen), etc. etc. Voor een kleine windturbine is dit geen probleem.

Je kunt al een 200W turbine maken met een fietswiel en kartonnen bladen. Moet je je voorstellen hoe leuk het is om met dit soort meuk te experimenteren! Als je eenmaal iets werkends hebt kun je gaan denken aan opslag en distributie, maar ik adviseer je echt (ook omdat ik het geweldig leuk zou vinden en persoonlijk wil meehelpen) om zo simpel mogelijk te beginnen. Eerst een proof of concept, dan verder beunen. Als het al moeilijk is om een simpele versie te maken, moet je je voorstellen hoe gedemotiveerd je raakt als het vijf maanden duurt voordat je je hyperefficiente ultracoole maar toch wel superdure en ingewikkelde hyperturbine hebt gebouwd. Hyper.

[Ward Vr]

Dus samengevat:
ideaal zou zijn: veel dunne kleine bladen.

ssj3gohan schreef op woensdag 07 november 2007 @ 21:59:
[...]
waardoor je met veel bladen juist minder energie uit de lucht kunt halen omdat de bladen te langzaam bewegen voor je generator, het is EXTREEM gevaarlijk als een 15-bladige windturbine in een storm belandt (zeker met de huidige turbinebladen die geen vaanstand kennen), etc. etc. Voor een kleine windturbine is dit geen probleem.

Nochtans zeg je hier dat je met veel bladen minder energie uit de lucht kunt halen omdat de bladen te langzaam bewegen voor je generator ...
Ook snap ik niet waarom het zo gevaarlijk is als een 15-bladige windturbine in een storm belandt, hoe meer stroom hoe beter toch

ssj3gohan schreef op woensdag 07 november 2007 @ 21:59:Ik kan zo snel niet schatten hoeveel ervaring je hebt met knutselen,

Dat valt heel goed mee, ik probeer voor alles een DIY alternatief te vinden, wat redelijk goed lukt ... 2 linkerhanden heb ik niet

Bedankt voor de geweldige uitleg, maar hoe begin ik best, heb je concrete gegevens over de stand van de bladen, de diepte/bolling, lengte, breedte, ...
Er moet toch ergens iets zijn waarop ik mij kan baseren, zomaar in het wilde weg beginnen is niet te doen.
(Ik zal natuurlijk eerst ergens een generator moeten halen Ik ga morgen nog eens googelen op die die je voorstelde (heb nu examens dus ff niet veel tijd))

Ja, mss zou het inderdaad wel interessant zijn om, zoals je ergens zei, de boel gewoon aan te sluiten op het electriciteitsnetwerk, en de meter zien terugdraaien .... dan weet ik meteen hoeveel hij produceert.

[ Voor 10% gewijzigd door Ward Vr op 08-11-2007 11:40 ]

[mux]

@begin: Zoals gezegd, begin eens met twee rechte platte bladen. Gebruik iets dat niet zo gevoelig is voor weersinvloeden, multiplex is een goed begin.

@aantal bladen: Een normale windturbine flikkert gewoon om als je er harder dan windkracht 10 op blaast, dus een ding met nog meer frontaaloppervlak doet dat bij het minste zuchtje wind al Bovendien worden ze geoptimaliseerd voor de mediaan windsnelheid.

@DIY: goed zo doe ik ook. Daar leer je veruit het meeste van: in plaats van geld ergens aan uit te geven en dan nog steeds niks te weten van de inner workings maak je iets zelf goedkoper, en leer je ook nog eens prachtig hoe het werkt.

Als laatste: als je meteen met een Perm begint mag je echt wel dik gaan investeren in een toerenbegrenzer en overbrenging. Je kunt uitrekenen hoeveel toeren per minuut je moet gaan draaien door een Lagerwey windmolentje te observeren en daar de tipsnelheid van te berekenen bij een bepaalde windsnelheid, en dan de tipsnelheid van jouw molen daaraan te matchen. Je kunt het vermogen dat je theoretisch uit de molen kunt halen (en dus het piekvermogen dat je generator moet kunnen leveren) berekenen door zoals eerder gezegd 1/3 van de energie van de wind die je vangt te nemen. Reken je mee?

Stel, het waait (gemiddeld NL) 11 m/s en je hebt een molen met een doorsnede van 3 meter (vrij typisch voor wat je waarschijnlijk gaat/moet maken). Elke seconde gaat er dan 11 * 1.5^2 * pi = 78 kubieke meter lucht door je draaivlak. Lucht weegt 1.2 kg per kuub, dus je hebt ruwweg 100 kilo lucht te pakken in een seconde. De energie die daarin zit is m*v^2 = 100*11^2 = 12100 J. Dit duurde 1 seconde, dus door je rotorvlak gaat 12.1 kW aan windenergie. Daar wil je eenderde van winnen, dus zeg 4 kW. Je hebt dus een generator met een optimumvermogen van 4 kW nodig, en een overbrenging en rotor die het optimumtoerental trekken bij 11 m/s. Gooi daar een brakke efficientie overheen en je hebt waarschijnlijk wel een vierblader nodig.

In your face, fotovoltaisch!

[Promy]

even een idee tussendoor... ivm die molens
Ik las een tijdje geleden in Eos magazine een artikel over molens met een verticale is (tov de standaard horizontale as) - dus Savonius principe (zie hier)
Heeft hier iemand ervaring mee?
Volgens het artikel is het zo mogelijk meer vermogen met minder "zichtvervuiling" te produceren

ik kwam ook via google nog een interessante site tegen over zelfbouw van die dingen : http://www.windmolensite.be/ niet als spam bedoeld, heb geen banden met die site

[Ward Vr]

Lol, kheb ier nog de 'motor' van een redelijk zware elektrische waterpomp liggen. Toch wel van meer dan een kW hoop ik (ga et morgen es checken).
En naar ik las is die wss in omgekeerde richting te gebruiken ook ?!
Dus as laten draaien en electriciteit (AC ?!) komt er uit.

@ssj3gohan: Ja, zijn die Sovenius-molens niets ??

[mux]

Die molens hebben hele specifieke bladen nodig, om genoeg vermogen te genereren heb je hele knappe vleugeltjes nodig. Het kost echt behoorlijk wat experimenteel onderzoek voor je zoiets bedenkt, dus daar zou ik zo snel nog niet aan beginnen. Een 'horizontale' windmolen is een beter startpunt.

[Ward Vr]

Ik heb zonet eens de pomp vanonder het stof gehaalt, en het blijkt een te zijn met een vermogen van 600W ... als ik er 400W weer uit krijg zal ik mogen tevreden zijn zeker ?!

Tot nu toe is stroom opwekken met de electrische pomp nog niet gelukt, misschien omdat er een dikke condensator in de weg zit ?! Ik heb de as een 10-tal omwenteling laten maken, en een lampje van een paar watt aangesloten, maar geen licht
Morgen ga ik eens een deftige 'arm' maken, zodat ik meer rpm kan krijgen...ik houdt jullie op de hoogte

[naftebakje]

Wellicht heb je een 3-fasige kooiankermotor te pakken, die dikke condensator zorgt er dan voor dat je die uit een 2fasig net kan voeden.
Bij een kooiankermotor zal de rotor (het draaiend gedeelte) voorzien zijn van "kortgesloten staven" (de kooi), in de stator (stilstaand gedeelte) zitten 3 spoelen. Door een 3fasige spanning op de 3 spoelen te zetten, krijg je een draaiend magnetisch veld, waardoor er in de staven van de motor elektriciteit wordt opgewekt, deze is kortgesloten dus krijg je grote stromen. Op die manier krijgt de rotor een magnetisch veld, dat zijn onstaansoorzaak (het draaiend magnetisch veld) zal tegenwerken, de enige optie daarvoor is ronddraaien, hierdoor zal de motor beginnen draaien.

Als je even goed kijkt naar het verhaaltje, en ff meeredeneert (moet je wel de basiswetten van elektromagnetisme snappen), zie je wel in dat deze motor niet als generator kan werken als er geen spanning staat op de statorspoelen. Je kan dus deze soort motor losstaand wel gebruiken als rem (DC op de spoelen zetten), maar niet als generator (wel gekoppeld, aan het 3fasig net hangen en hem wat boven zijn normale toerental aandrijven, daardoor zal de gemiddelde stroom van de motor naar het net gaan).

In de praktijk is het echter wel mogelijk er energie uit te krijgen, als je zorgt dat er wat stroom door de spoelen loopt (en blijft lopen) waardoor het spel in gang geraakt en blijft, motor in driehoek zetten en er condensatoren in ster op aansluiten. Door de condensatoren zal je (eenmaal het spel draait) constant stroom van de spoelen naar de condensatoren en terug steken (id van een oscillator, reactief vermogen,...) waardoor je voldoende magnetiseringsstroom hebt (om de kooi van de rotor magnetisch te maken).
Voor het opstarten kan je hopen dat het klein beetje remanent magnetisme in de rotor voldoende is (afhankelijk van constructie, gebruikte materialen en nog wat andere factoren), of moet je even spanning op de condenstatoren zetten zodat je zeker bent dat de magnetiseringsstroom op gang komt.
Uitleg en een rekenblad vind je hier.

Je merkt neem ik aan dat het geen kattepis is om bovenstaande optie te gebruiken, er komt heel wat geëxperimenteer bij kijken voor je je opstelling zo krijgt dat je motor energie opwekt, en dat je het optimaal vermogen uit die motor kan trekken (want als je er teveel uit trekt, zal de magnetisatiestroom stilvallen en zal hij weer vanuit het remanent magnetisme moeten op gang geraken).

[mux]

Oh, wat handig voor een windturbine die waarschijnlijk elke zoveel minuten (tientallen seconden?) stilvalt...

Niet als afzeikbericht bedoeld, integendeel, groot respect voor iemand die weet hoe een motor met kooianker werkt. Maar je hebt sowieso meer kans op een werkende generator in bijv. een oude ventilator, en natuurlijk alles wat te maken heeft met DC. De efficientie die je uit een DC motor kunt halen is vaak minimaal al 80% en gaat rustig naar 95-97%, dus je zult je daar geen zorgen hoeven te maken om dramatische energieverliezen of koelingsconstructies. Een AC motor kan ook heel efficient energie opwekken, maar die zul je hoe dan ook ooit moeten gelijkrichten en afhankelijk van de mate van stabilisatie kost dat een uurtje tot een paar dagen werk om daar iets knaps voor te maken. Ook daar kun je voorgenoemde efficienties uit halen, maar bij lage toerentallen zul je waarschijnlijk gewoon het energie opwekken moeten stoppen zodat de windturbine weer op toeren komt; efficientie bij lage toerentallen is (zoals je uit bovenstaand verhaal misschien kunt bedenken) dramatisch.

Anyway, er zitten behoorlijk wat mitsen en maren aan de bovenstaande twee verhalen. Elke mogelijkheid op het vinden van een beefy DC motor is winstgevend.

[Ward Vr]

naftebakje schreef op vrijdag 09 november 2007 @ 20:37:
motor in driehoek zetten en er condensatoren in ster op aansluiten.

Heb eens opgezocht wat dat betekent Nu snap ik de basisprincipes erachter, maar hoe voer je zoiets uit in praktijk ?! (En dan vooral de motor in driehoek zetten)

@ssj3gohan: Dus een DC motor ala autoradiator-ventilator zoeken zou gemakkelijker zijn ?!

[mux]

Ja.

kortste post ooit

[naftebakje]

Ward Vr schreef op zaterdag 10 november 2007 @ 12:37:
[...]Heb eens opgezocht wat dat betekent Nu snap ik de basisprincipes erachter, maar hoe voer je zoiets uit in praktijk ?! (En dan vooral de motor in driehoek zetten)

@ssj3gohan: Dus een DC motor ala autoradiator-ventilator zoeken zou gemakkelijker zijn ?!

Als je nu pas de basisprincipes meehebt, en mijn verhaal niet meteen een belletje doet rinkelen, dan zal het je wellicht teveel moeite en frustratie kosten.

Zoek idd een andere motor, als de rotor vaste magneten of spoelen heeft kan je em gebruiken als generator.

[Ward Vr]

Verschrikkelijk dat ik het niet direct gezien heb, maar op het etiket van de pomp staat 'elletropompa monofase'. Het gaat dus om een 1-fasige en geen 3 fasige pomp ...
Niettgenstaande zit er toch een condensator in van 12,5 µF, 450V(?).

[mux]

Zal wel een ontstoorder of misschien (zou het mogelijk zijn?) statische PFC condensator zijn. Naftebakje zal dit beter weten, elektronica is mijn grote hobby maar niet mijn studie/werk...

Alsnog, voor het geval dat je niet weet wat Power Factor (en ~correction) is, erg interessante lectuur. Het loont, als je met AC gaat werken, om je er even over in te lezen. niet dat het een grote invloed op je projectje zal hebben hoor, maar ik heb de indruk gekregen dat je erg bereid bent gedegen onderzoek te doen

[naftebakje]

Tis dus een tweefasige inductiemotor, werkt op hetzelfde principe als de 3fasige van hierboven, maar dan met 2 windingen (90° verschoven), die grote condensator zorgt voor faseverschuiving in de stroom door de hulpwikkeling, waardoor je een elleptisch draaiend magnetisch veld krijgt. Een vergelijkbaar verhaal geld hier, alleen is het nog een tik moeilijker om em als generator te gebruiken.

[ Voor 5% gewijzigd door naftebakje op 10-11-2007 17:52 ]

[Ward Vr]

naftebakje schreef op zaterdag 10 november 2007 @ 17:50:
Tis dus een tweefasige inductiemotor, werkt op hetzelfde principe als de 3fasige van hierboven, maar dan met 2 windingen (90° verschoven), die grote condensator zorgt voor faseverschuiving in de stroom door de hulpwikkeling, waardoor je een elleptisch draaiend magnetisch veld krijgt. Een vergelijkbaar verhaal geld hier, alleen is het nog een tik moeilijker om em als generator te gebruiken.

Nu ben ik toch es benieuwd hoe je er bijkomt dat het een tweefasige motor is, het etiket heeft het over 'monofase'.
En moeilijker ... in welke zin ?!

Wat ik nog wou zeggen: ik snap weldegelijk al je uitleg, enkel over 1 iets zit ik vast:
waarom komen die staven eerst onder spanning, zoadt ze dan magnetisch worden ?! Wat is het voordeel hiervan, of is dit een neveneffect.Met gewoon ijzeren staven moet het toch ook werken ?!

Wat ik ook niet wist, was dat zelfs staven op die manier magnetisch konden worden, ik dacht dan alleen spoelen waarop spanning stond dat konden. (Het is 2 jaar geleden dat we elektromagnetisme gezien hebben )

naftebakje schreef op vrijdag 09 november 2007 @ 20:37:
Als je even goed kijkt naar het verhaaltje, en ff meeredeneert (moet je wel de basiswetten van elektromagnetisme snappen), zie je wel in dat deze motor niet als generator kan werken als er geen spanning staat op de statorspoelen.

Dit is dus het stuk waar ik (tot voor kort) niet mee was: als ik het goed heb, zijn de staven zonder spanning niet magnetisch, en is er in de hele pomp dus niets magnetisch. Door een kleine spanning op de pomp te zetten wordt de staaf magnetisch en kan er vervolgens door bewegingsenergie toe te voegen méér energie maw electriciteit opgewekt worden in de spoelen.

Ster-driehoek transformaties zijn mij bekend, maar voorlopig alleen van weerstanden. Ik vermoed dat er andere regels gelden voor condensatoren, dus dat zoek ik nog eens op.

[Techneut]

Als een heel korte inbreng geoorloofd is in een lopende discussie, Iets andere benamingen, maar de zelfde theorie. Naar buiten toe is het uiteraard een éénfase motor, want hij loopt op één fase. Maar één fase kan nooit een draaiveld opwekken, en dat heeft een wisselstroommotor echt nodig, want anders blijft hij als je hem niet even handmatig een duwtje geeft stokstijf stilstaan en zal in een paar seconden verbranden.
Door nu via een condensator spanning op een tweede wikkeling te zetten creëer je kunstmatig een tweede fase, 90° in fase verschoven. Hierdoor ontstaat kunstmatig wel een draaiveld, zij het niet mooi cirkelvormig zoals bij 3-fasen. Hierdoor kan hij wat minder lekker draaien, daarom wordt bij grotere motoren die hulpwikkeling, die alleen maar voor dat duwtje bestemd is, zodra de motor op toeren is weer uitgeschakeld. Al met al is hiermee hoop ik de mogelijk wat verwarrende term tweefasenmotor verklaard.

[naftebakje]

Met ^, monofase en tweefasig komt (kort door de bocht) op hetzelfde neer. Of je nu spanning meet tussen nulleider en een fase (vaak in thuisinstallaties), of de spanning tussen 2 fasen (oudere installaties), als beiden een effectieve waarde hebben van 230V zal je geen verschil zien.

Ward Vr schreef op zaterdag 10 november 2007 @ 18:16:
...waarom komen die staven eerst onder spanning, zoadt ze dan magnetisch worden ?! Wat is het voordeel hiervan, of is dit een neveneffect.Met gewoon ijzeren staven moet het toch ook werken ?!

Wat ik ook niet wist, was dat zelfs staven op die manier magnetisch konden worden, ik dacht dan alleen spoelen waarop spanning stond dat konden. (Het is 2 jaar geleden dat we elektromagnetisme gezien hebben )

Die staven moeten geleiders zijn, zoniet zal de motor niet werken. Het is geen voordeel of neveneffect, het is essentieel in de hele werking van dergerlijke motoren.

Dit is dus het stuk waar ik (tot voor kort) niet mee was: als ik het goed heb, zijn de staven zonder spanning niet magnetisch, en is er in de hele pomp dus niets magnetisch. Door een kleine spanning op de pomp te zetten wordt de staaf magnetisch en kan er vervolgens door bewegingsenergie toe te voegen méér energie maw electriciteit opgewekt worden in de spoelen.

Yep, als de spoelen wat magnetisch veld hebben (mag statisch zijn), wekken de draaiende staven (geleider in magnetisch veld) spanning op, die word kortgesloten dus je hebt stroom, stroomvoerende geleider wekt magnetisch veld op, dat veld (wat meedraait met de draaiende staven) snijd de spoelen in de stator, heb je weer geleiders in een bewegend magnetisch veld en er wordt dus spaning opgewekt in de statorspoelen.

Ster-driehoek transformaties zijn mij bekend, maar voorlopig alleen van weerstanden. Ik vermoed dat er andere regels gelden voor condensatoren, dus dat zoek ik nog eens op.

In principe gelden exact dezelfde regels, alleen gebruik je voor weerstandswaarde de impedantie (die is afhankelijk van de frequentie), en zit je met faseverschuiving (met ideale condensatoren 90°).
_{Als je alles helemaal wil doorrekenen, ga je wel niet ontkomen aan imaginair rekenen mbv vectoren, en ik kan je vertellen dat dat nogal saaie en ingewikkelde wiskunde is. Dat ga ik niet uitleggen, met de bekende vorm van de wet van ohm, en de basisformules van spoel en condensator, kan je meer dan voldoende berekenen.}

[JeroenH]

Hier een groep mensen die al jaren hun eigen windturbines bouwt:

Otherpower website

Otherpower forum

Zij gebruiken uitsluitend zelfgewikkelde driefasen (dus AC) generatoren. Ze snijden zelfs hun eigen rotorbladen uit hout. Hier een bouwverslag van een 20 voet (± 6m) windturbine met een maximum vermogen van 3kW (let op: 7 pagina's).

Zee interessante website om eens doorheen te bladeren als je overweegt zelf een windtubine te bouwen. Heel veel informatie uit de praktijk.

[ Voor 6% gewijzigd door JeroenH op 11-11-2007 10:27 ]

[mux]

Wat zonde dat die pagina's zo brak (lees: niet) laden, ik wil wel eens weten hoe ze de bladen hebben uitgerekend...

6 meter bij 3 kW zou theoretisch gezien in nederland een RMS productie kunnen zijn, maar het kan ook zijn dat ze met opzet minder energie uit de lucht halen om motor/anti-stall-karakteristieken...

[Crackh34d]

Misschien trap ik nu een open deur in, want ik heb nog niet het hele topic gelezen, en moet nu weg.

Ik las iets over opslag van je opgewekte stroom, zodat je je aquarium kunt verwarmen als er geen zon/wind is. Jullie hadden het over accu's, maar is het niet veel handiger om het gewoon het stroomnet in te pompen, en je meter terugloopt?

Interessant topic, als ik over paar dagen weer thuiskom zal ik het verder lezen

[JeroenH]

ssj3gohan schreef op zondag 11 november 2007 @ 10:46:
Wat zonde dat die pagina's zo brak (lees: niet) laden, ik wil wel eens weten hoe ze de bladen hebben uitgerekend...

Hier (XS4All) werkt het perfect... Ze rekenen niet aan de bladen. Ze bedenken voor zichzelf een spoed bij de wortel en bij de tip en schaven dan uit een blok hout een rotorblad.

6 meter bij 3 kW zou theoretisch gezien in nederland een RMS productie kunnen zijn, maar het kan ook zijn dat ze met opzet minder energie uit de lucht halen om motor/anti-stall-karakteristieken...

Volgens mij doen ze dat inderdaad, de bouwer houdt het toerental laag om slijtage en geluidsproductie laag te houden.

Overigens zie je op die site ook precies de omgeving waarin kleine windturbines goed werken: landelijke omgeving zonder bebouwing. In de stad zie ik dit soort experimenten niet zo zitten. Zo eens in de zoveel tijd breekt er een rotorblad af, daar schrijven ze ook gewoon over. Als mijn buurman een dergelijk monster zou willen oprichten om een paar visjes warm te houden zou ik toch eens even met hem willen babbelen...

[Ward Vr]

CanonG1 schreef op zondag 11 november 2007 @ 11:15:
Als mijn buurman een dergelijk monster zou willen oprichten om een paar visjes warm te houden zou ik toch eens even met hem willen babbelen...

(De dichtste buren kunnen ons nauwelijks zien Zelf had ik gedacht aan wieken van (dik) plexiglas, eventueel vormgeven nadat het zacht geworden is in een grote oven. (pottenbakkersoven)
En van een lompe mast zal ook geen sprake zijn, we hebben hier op de ene hoek van ons stuk grond een gigantische wilg van rond de 20m hoog, die bijna dood is, dus geen bladeren meer die wind vangen.
Rondomrond landbouwgrond, dus ik denk van hem in de boom te hangen.
Hem laten ronddraaien met de wind zal iets anders zijn, maar goed zo ver ben ik nog belange niet, het zullen eerst wat experimentjes worden met molens van een paar honderd watt ...)

In plaats van 3 condensatoren te gebruiken, kan ik niet beter een klein DC molentje gebruiken om stroom op de grote molen te zetten, zodat die weer aanslaat, als het weer begint te waaien na een windstille periode ?! (ik las ergens dat 12VDC of 120VAC genoeg zou zijn, zou ik met een oude ATX voeding de boel in gang kunnen krijgen ?! Als startspanning ? Ik wil de pomp niet verbranden ofzo ;)(de voeding dus enkel om de pomp es te testen, niet definitief he )

@ Otherpower website: prachtig werk van die mannen Alleen denk ik dat het voor mij interessanter is om uit te kijken naar een electrische motor van een paar kilowatt, (of een paar motors in serie ?!) want zelf een motor bouwen zal véél duurder uitkomen denk ik. Ik zou ook niet weten waar ik aan die ruwe materialen kan komen dat die gasten gebruiken, en dan vooral de zware magneten en het dikke staal ...

[ Voor 20% gewijzigd door Ward Vr op 11-11-2007 12:22 ]

[JeroenH]

Ward Vr schreef op zondag 11 november 2007 @ 11:56:
en dan vooral de zware magneten

www.supermagnete.de (en dan vooral de Quader gross)

[mux]

harddisks slopen

[JeroenH]

ssj3gohan schreef op zondag 11 november 2007 @ 17:48:
harddisks slopen

Heb ik gedaan, die magneten zijn idd enorm sterk maar hebben twee nadelen: ze zijn lastig eruit te halen zonder schade en ze hebben vreemde vormen (niet vierkant of rond of zo).

[Ward Vr]

Ward Vr schreef op zondag 11 november 2007 @ 11:56:
[...]

(ik las ergens dat 12VDC of 120VAC genoeg zou zijn om de motor te starten, zou ik met een oude ATX voeding de boel in gang kunnen krijgen ?! Als startspanning ? Ik wil de pomp niet verbranden ofzo ;)(de voeding dus enkel om de pomp es te testen, niet definitief he )

Doen ?!

[mux]

Experiment altijd goed! Prop er een stroombegrenzer op (mosfets) als je het echt niet zeker weet.

[Ward Vr]

naftebakje schreef op vrijdag 09 november 2007 @ 20:37:
In de praktijk is het echter wel mogelijk er energie uit te krijgen, als je zorgt dat er wat stroom door de spoelen loopt (en blijft lopen) waardoor het spel in gang geraakt en blijft, motor in driehoek zetten en er condensatoren in ster op aansluiten. Door de condensatoren zal je (eenmaal het spel draait) constant stroom van de spoelen naar de condensatoren en terug steken (id van een oscillator, reactief vermogen,...) waardoor je voldoende magnetiseringsstroom hebt (om de kooi van de rotor magnetisch te maken).
Voor het opstarten kan je hopen dat het klein beetje remanent magnetisme in de rotor voldoende is (afhankelijk van constructie, gebruikte materialen en nog wat andere factoren), of moet je even spanning op de condenstatoren zetten zodat je zeker bent dat de magnetiseringsstroom op gang komt.
Uitleg en een rekenblad vind je hier.

Dat (schuin gedrukt) heb ik dus gedaan, eerst geprobeerd met een ATXvoeding (12V), dus de molex aan de fiche van de kabel van de pomp gekoppeld, dat lukte niet.
Dan gewoon de motor 5sec. onbemast laten draaien, stopcontact er snel uit en in een stekkerdoos waar ook een 10W lamp in zit gestoken. Ik vlug draaien aan de hendel ... maar geen sprankeltje licht...
Wat moet ik eigenlijk juist doen: et schuingedrukte zegt: een paar sec. stroom doorvoeren om elektriceit te kunnen produceren door aan de as te draaien. (dat lukt dus door het remenant magnetisme)
De alinea erboven zegt: blijvend stroom door de spoelen steken...

[naftebakje]

Welke condensatoren heb je gebruikt?

[Ward Vr]

Wel, dat is het hem juist, ik heb er geen gebruikt ...
Ik dacht te verstaan dat het remanent magnetisme genoeg was om stroom op te wekken, en zo een sterker magnetisch veld op te wekken enz.
Er moet dus blijvend een (kleine) stroom op de spoelen blijven ?! (De draden van de electriciteitskabel hangen aan de staven ???)
Dat is ier idd geen kattepis

[mux]

Te moeilijk, te moeilijk, te moeilijk, te moeilijk,te moeilijk.............

Zoek een DC motor!

[naftebakje]

Ward Vr schreef op woensdag 14 november 2007 @ 20:27:
Wel, dat is het hem juist, ik heb er geen gebruikt ...
Ik dacht te verstaan dat het remanent magnetisme genoeg was om stroom op te wekken, en zo een sterker magnetisch veld op te wekken enz.
Er moet dus blijvend een (kleine) stroom op de spoelen blijven ?! (De draden van de electriciteitskabel hangen aan de staven ???)
Dat is ier idd geen kattepis

De condensatoren zorgen net voor die blijvende stroom door de spoelen, die heb je sowieso nodig, het opstartverhaal dient om energie in die condensatoren te steken, zodat een oscillerende LC kring gemaakt wordt.

[Ward Vr]

ssj3gohan schreef op woensdag 14 november 2007 @ 20:34:
Te moeilijk, te moeilijk, te moeilijk, te moeilijk,te moeilijk.............

Zoek een DC motor!

Suggesties in welke machines ik die kan vinden ?! Of worden die motors ook ergens apart verkocht ?

[mux]

Boormachines (ruwweg 100W kun je daar wel uit trekken, moet je hem wel koelen), elektrische rolstoelen... Daar moet je het toch wel van hebben. Het makkelijkste, veruit, is om naar een autosloop te gaan en daar te proberen om aan een startmotor oid te komen. Het is helaas wel brakke efficientie (een beetje een smalle motor kan best wel eens minder dan 50% efficient elektriciteit opwekken) maar het is zeker een goed begin.

[Ward Vr]

Waar gaat de overige 50% naar toe ?! Warmte ?
En hoeveel Watt zou zo'n startmotor kunnen leveren ? Ik kan er waarschijnlijk wel aangeraken ..

[MrDummy]

Warmteboiler gebruiken om buiten aquarium op te warmen. Heb je niet eigenlijk over visvijver in je tuin? Dat is eigenlijk hetzelfde.

En je zei dat je op 22 graden wil houden. Dat is wel erg warm voor buitenbak in de winter. Dan ben je beetje raar bezig om zo'n bak buiten te plaatsen. Behalve als je groot bak in tuin hebt met grote tropische vissen, en dus waar je niet in woonkamer kan plaatsen, oke, dat kan.

Deze systeem kan ook gebruikt worden voor visvijver in de tuin. De verschil is alleen dat het niet 22 graden moet zijn. Eerder rond 5 graden. De vissen hierin moeten niet opgeschrikt worden door opeens warme water. Het moet alleen net genoeg zijn zodat er geen ijslaag ontstaat (want dan kunnen vissen ook eten en zuurstof happen wanneer nodig). Normaal gebeurt dat met sterke luchtpomp welke ervoor zorgt dat er gat in de vijver blijft tijdens winterse temperaturen.

Warm niet teveel op, dan worden vissen actiever en krijg je leuke mistbanken in je tuin door verdamping uit de visvijver.

[mux]

Ward Vr schreef op donderdag 15 november 2007 @ 20:11:
Waar gaat de overige 50% naar toe ?! Warmte ?
En hoeveel Watt zou zo'n startmotor kunnen leveren ? Ik kan er waarschijnlijk wel aangeraken ..

Wat anders... licht

Je kunt waarschijnlijk iets in de orde van grootte 150W uit zon ding trekken. Je hebt dan helaas te maken met een generato met een hele kleine slag, dus je moet waarschijnlijk behoorlijk hard draaien om dat eruit te trekken.

[JeroenH]

ssj3gohan schreef op vrijdag 16 november 2007 @ 12:02:
Wat anders... licht

Als je hem maar zwaar genoeg belast zou dat best wel eens kunnen... maar waarschijnlijk niet al te lang.

Ik volg het fieldlines.com forum al een paar jaar, en ik weet dat ze zelf hun AC generatoren zijn gaan wikkelen omdat DC-motoren i.h.a. niet zo goed werken als generator. Hun enige voordeel is de makkelijke verkrijgbaarheid, verder hebben ze volgens hun alleen maar nadelen. Lage efficiëntie, hoge toerentallen nodig, e.d. Degenen die motoren als generator gebruiken vervangen meestal minstens de koperwikkelingen voor een lager toerental, en soms plaatsen ze zelfs nieuwe/andere magneten op de rotor voor meer efficiëntie of andere wenselijke eigenschappen.

Denk niet dat dit simpel wordt

[mux]

CanonG1 schreef op vrijdag 16 november 2007 @ 12:14:
[...]


Als je hem maar zwaar genoeg belast zou dat best wel eens kunnen... maar waarschijnlijk niet al te lang.

Verder: AC is beter voor lange afstanden omdat het warmteverlies in draden dan minder is. Het is wel een stuk moeilijker. Ik zou maar gewoon een inverter direct bij je windmolentje zetten en een DC motor gebruiken; scheelt echt zoveel gezeik.

[Ward Vr]

naftebakje schreef op zaterdag 10 november 2007 @ 17:50:
Tis dus een tweefasige inductiemotor, werkt op hetzelfde principe als de 3fasige van hierboven, maar dan met 2 windingen (90° verschoven), die grote condensator zorgt voor faseverschuiving in de stroom door de hulpwikkeling, waardoor je een elleptisch draaiend magnetisch veld krijgt. Een vergelijkbaar verhaal geld hier, alleen is het nog een tik moeilijker om em als generator te gebruiken.

1) Bij een tweefasige motor moet ik de spoelen wss parallel zetten ipv in driehoek
2) Er moet stroom IN de spoelen (zodat ze magnetisch worden), maar er moet er ook weer uitkomen .. ben ff in de war... het klopt toch he

[Ward Vr]

Helleeeuuup

[naftebakje]

Op 1) kan ik je zo geen antwoord geven, ik weet niet hoe het best zal werken.
2) is gewoon een kwestie van de werking snappen, basisconcepten van elektromagnetisme goed kennen, en wat redeneren.
Er moet stroom door de spoelen lopen om ze magnetisch te maken, daardoor zal er stroom door de spoelen lopen Truuk zit er hem in dat het niet allemaal exact gelijktijdig loopt, en dat je stromen kan optellen. Bij 3fasige motor maak je een oscillerende RC kring waarin een magnetisatiestroom loopt, en waarvan je een deel kan aftappen naar je eigen schakeling (maar niet teveel, want dan werkt het niet meer).

[Ward Vr]

Ok, dat snap ik allemaal, maar zou het niet eenvoudiger om zelf een soort borstel te maken, zodat ik de stroom van de rotor kan aftappen ?!

[LauPro]

Je kan condensatoren gebruiken om de spoelen te magnetiseren maar persoonlijk zou ik gewoon een fatsoenlijk 3fasen exemplaar zoeken.

[Ward Vr]

Dat is reeds voorgesteld geweest, maar ik ben op zoek naar een -voor mij- eenvoudigere manier.
Ofwel met permanente magneten werken, ofwel met een andere manier: de stroom uit de draaiende staven halen... ipv uit de spoelen (dit is het principe van échte generatoren dacht ik. )
Daarom had ik gedacht in de richting van borstels ... of een of andere manier om contact te maken met een geleider die de stroom wegvoert.

[LauPro]

Natuurlijk kan je de motor modificeren van bijv. AC naar DC maar dat soort ingrepen zorgen ook voor een minder optimaal rendement. Hoe was die 2fasen motor eigenlijk aangesloten? Aangezien er hier zeer weinig connectoren voor zijn (Perilex misschien).

[Ward Vr]

Ik gok dat het verlies aan rendement, bij het werken met een soort borstels, klein zal zijn.
Hoe bedoel je, aangesloten ? Waarop ?
Schema:

............................ ___ L2
....^v^v^Spoel1^v^v^<_
...............................\
.--rotor (staven)--.........>------ L1
............................ _ /
....^v^v^Spoel2^v^v^<------------- L2
(punten wegdenken)

Ik zit vast Er moet nog ergens een condensator in, die de stroom door de 2e spoel steekt, en de de stroom van de 1e weghaalt.

[ Voor 23% gewijzigd door Ward Vr op 05-01-2008 21:13 ]

[Ward Vr]

1. Als iemand zo vriendelijk wil zijn om de condensator de juiste plaats in het schema hierboven wil geven.
2. Wat mij opvalt is dat ik geen staven of iets dergelijks zie bij de rotor, tenzij ze er vanbinnen in zitten natuurlijk. Wat mij ook opvalt is dat er een dergelijk (gelamelleerd) patroon over de rotor loopt: /// waarschijnlijk zorgt dit voor de beweging, dus ipv staven ?!
Ook vraag ik mij af of de buitenkant (dus die /// contact maken met de as die in de binnenkant zit, ik krijg het niet open, want heel de rotor is toegesmolten. Zoja, dan loopt de electriciteit direct weg naar het chassis en naar de grond. Is er iemand die dit kan bevestigen / ontkrachten ?

[Ward Vr]

Ik heb de rotor nog eens van dichterbij bekeken en ik ben redelijk zeker dat alles verbinding maakt met elkaar, zodat elke stroom dus direct kan wegvloeien naar het chassis, en bijgevolg weg naar de grond.

Dat wil wss wel zeggen dat elke poging om er electriciteit mee op te wekken nutteloos is, tenzij ik permanente mageneten ga gebruiken ?!

[Harrie]

Die /// vorm van de rotorkooi wordt gedaan om zo harmonische en noise te onderdrukken (skewing). En je hebt gelijk dat alle bars van de rotor ( de / dus) met elkaar in verbinding staan (ze zijn kortgesloten via de eindringen), dit is omdat er bij een inductie motor stromen in de rotor geinduceerd moeten worden. Het veld van die stromen samen met dat van het stator veld zorgen dan voor een koppel.
Volgens mij kan een inductie motor ook prima als generator gebruikt worden, zonder aanpassingen, iig zonder permanente magneten of iets dergelijks. Alleen de elektronica die de stator wikkelingen stuurt moet hier toe instaat zijn. * Harrie pakt even zjin boek erbij.

Een inductie motor werkt als generator als de mechanische snelheid hoger ligt dan de elektrische frequentie van de stator (negatieve slip frequency). Hmm, ik ben een beetje vaag met mijn uitleg, ik zoek nog ff verder...

edit: ik zie dat naftebakje dit allemaal al een keer gepost heeft een paar pagina's terug... Ik heb overigens nog nooit gehoord van een 2-fase motor? Of een 2-fasig net? Waarschijnlijk wordt deze motor gewoon gevoed met 1 fase? Is het niet gewoon een 1-fase capacitor start? Hmm, ik lees hier idd nog iets over 2 fase motoren, maar volgens mij zijn die zeldzaam... Ik raak confused

[ Voor 45% gewijzigd door Harrie op 08-01-2008 21:03 ]

[Anoniem: 8374]

1) achterwand isoleren, in en uitwendig

2) onderzijde, idem

3) zijkanten, idem.

4) Kast hier omheen zodat je alleen de voorkant nog zicht geeft en je hebt veel minder eniergie nodig.

5) Indien mogelijk, maak een aanvoer warmte collector IN huis en isoleer de retourleiding naar je boiler, of sterker nog, hou je boiler binnenshuis.

6) graaf je leidingen diep in, zodat je verlies constant is zomer en winter

Schrijf alles op, maak foto's en documenteer alles en publiceer het voor het eind van 2008, heb ik er ook nog wat aan!

7) succes!

[Ward Vr]

Ik ga idd geen metalen koppelingen/buizen gebruiken, als goede aquariumhouder weet ik dat uiteraard Het wordt een tropisch aquarium ... het typische 21-22° ongeveer. Of het nu stromend of minder stromend is. Zal iets uitmaken, maar nu ook niet zoveel.

Main quest is nog altijd de windmolen bouwen.

@Harrie ... de stroom vloeit toch direct weg ? Want de rotor maakt contact met het chassis en dat maakt verbinding met de grond.

[ Voor 32% gewijzigd door Ward Vr op 11-01-2008 15:52 ]

[mux]

Hoe geniaal, topic is uitgesplitst en nu ben ik opeens de TS Bedankt lieve adjes!

Ward Vr., ben je nog serieus op zoek geweest naar kleine DC motoren/generatoren zoals startmotoren? Ik heb een vriend die in de tijd dat dit topic loopt inmiddels al twee keer naar de sloop is geweest om een ~150W DC motor te halen en dezen ook heeft kunnen kopen. Zo moeilijk is het dus niet, en je hebt direct een basis om een testmolentje omheen te bouwen.

[Ward Vr]

Het probleem is dat bij ons het verboden is iets mee te nemen van het containerpark (dat bedoel je toch met 'de sloop') Vroeger werd dat nog oogluikend toegestaan, maar nu wordt het streng bewaakt.

(iet wat ik overigens ten zeerste betreur, want hoeveel dingen worden bij een klein defect al niet weggegooid ?! Moest ik mij eens bezighouden met 50% van wat op het containerpark ligt te herstellen, ik zou in een mum van tijd rijk zijn.)

Echt actief ben ik (nog) niet op zoek gegaan, ik ben meer bezig met die 600W motor als generator proberen in te zetten. Maar volgens mij zal dat toch nooooooiiitt lukken want de stroom in de rotor kan direct wegvloeien naar de grond (zie vorige posts) ???

Dus kijk ik zelfs al meer uit naar een échte generator (kant en klaar), want ik ben er van overtuigd dat het project zal slagen.

(hmm ff de startmotor uit het oog verloren, ik kan eigenlijk gemakkelijk aan een geraken , hoe gaat het dan verder als ik een startmotor kan bemachtigen ?! Daar komt gewoon stroom uit ? (Begin wat argwaan te krijgen dat het zo gemakkelijk zou gaan )

[ Voor 13% gewijzigd door Ward Vr op 11-01-2008 19:33 ]

[mux]

Nou, ik bedoel niet de afvalinzameling (want daar haal ik ook de mooiste dingen vanaf, maar die mensen die er werken zijn werkelijk ZO irritant en onberekenbaar - zie noot hieronder), maar een echt sloopbedrijf. Daar loop je binnen, vraag je of ze X hebben, gaat een sterk ruikende meneer met overgewicht en weinig verstand van de ingewikkelder zaken in het leven (zoals lezen) een grote stapel onderdelen doorklauteren om dan terug te komen met toevallig *exact* wat je wilt hebben. Dan vraagt hij een duidelijk te hoge prijs, geef jij een tegenbod van een te lage prijs en kom je uiteindelijk toch gewoon op 70% van de marktwaarde uit. Hand schudden, afvegen aan iets schoners dan je in dat hok kunt vinden van hem, geld geven en weg ben je. Ludolfs iemand?

Ja, als je aan een startmotor draait komt er automatisch stroom uit. Moet je wel het geluk hebben dat je een losse startmotor vindt en niet zo een die in de motorbehuizing vastzit.

* over afvalinzamelingsplekken: het wordt gemeentelijk geregeld. Sommige gemeenten zoals Schoorl in Noord-Holland hebben een policy waarbij iedereen gewoon kan komen browsen en mee mag nemen wat hij/zij wil zolang het netjes blijft, anderen zijn te dom voor woorden en weer anderen doen de ene keer het één, andere keer het ander, afhankelijk van de stemming van wie er rondloopt. Meestal vind je meer werkend en recent spul op de afvalinzamelingspunten dan bij een tweedehandswinkel, en is het van betere kwaliteit. TFT-schermen, alles tot hoge pentium 4 en athlon 64 machines, hele grappige hardware die je nooit had bedacht en zo verder. De meeste hardware die wordt weggegooid is niet stuk, kapotte zaken vind je zelden op de afvalinzamelplek. Ik ben bekend op Schagen, centrale afvalinzameling scharwoude, schoorl, alkmaar (twee plekken), hoorn, rijswijk en delft.

[FireWood]

Ward Vr schreef op vrijdag 11 januari 2008 @ 15:50:
...
@Harrie ... de stroom vloeit toch direct weg ? Want de rotor maakt contact met het chassis en dat maakt verbinding met de grond.

Je moet het zo bekijken dat de helft van de staven de stroomrichting naar de ene kant hebben en de andere helft de andere kant op hebben staan. Netto blijft er 0 over, echter door die stroming ontstaat er een magnetisch veld die je dus weer nodig hebt.
Nu wil je een magnetisch veld, maar die begint pas wanneer je er stroom op zet.
Dus we zetten er nu stroom op en laten de motor draaien. Als je nu de as sneller laat draaien dan wat de motor draait wanneer deze aan staat creëer je een negatieve slip. Hiermee wek je stroom op.

Als je nu een motor heeft met 1 poolpaar (3 magneten) draait deze theoretisch 3000tpm (50Hz*60). Nu heb je ongeveer 10% slip, anders kan de motor geen energie overdragen. Dus draait de motor 2700tpm netto. Wil je stroom opwekken moet je de motor boven die 3000tpm uit laten komen. Als je het maximale vermogen wilt halen uit de motor moet je de maximale slip pakken van die motor: dus 10% is 3300 tpm. Sneller draaien kan wel, maar is de kans op gesmolten binnenwerk aanwezig.

Nu heb je 1 groot probleem. Tot aan de 3000 tpm (en een klein beetje voor lagerverliezen enzo) moet je stroom toevoeren om de motor draaiende te houden. Als je sneller gaat draaien levert de motor opeens stroom. Dit moet je dan wel goed opvangen, anders kun je electrisch vreemde effecten krijgen.

[Bl@ckbird]

Hier liggen tweetal molen wieken. Interessant om een keer te bekijken. ( Zolang je niet slootje springt en op de A6 beland. ) Tijdens werkzaamheden heb ik een keer zo'n blad van dichtbij bekeken. Ze zijn van binnen geheel hol en bestaan uit epoxy / glasvezel doek.

Discovery Channel heeft de serie a Plane is Born uitgezonden. ( Over het bouwen van een kitplane. )
De vleugels bestonden uit in vorm geschaafd / geschuurd schuim. Hier overheen werd gelaagd glasvezel doek met epoxyhars gebruikt. Deze techniek kan je natuurlijk ook voor molenwieken gebruiken. Er zijn ook DVD's van deze serie.

Het kenniscentrum voor windenergie is het ECN in Petten.
Hun een mailtje / telefoontje doen kan ook niet kwaad...
http://www.ecn.nl/wind/contact/

[AlexanderB]

heb hier overigens nog een startmotor liggen, maar hetgeen ik em voor wou gebruiken trekt ie teveel stroom voor, en kan ik een lichtere motor voor gebruiken..
dus.. als je dr echt niet aan kan komen..

[mux]

Bl@ckbird schreef op vrijdag 11 januari 2008 @ 22:23:
Hier liggen tweetal molen wieken. Interessant om een keer te bekijken. ( Zolang je niet slootje springt en op de A6 beland. ) Tijdens werkzaamheden heb ik een keer zo'n blad van dichtbij bekeken. Ze zijn van binnen geheel hol en bestaan uit epoxy / glasvezel doek.

Discovery Channel heeft de serie a Plane is Born uitgezonden. ( Over het bouwen van een kitplane. )
De vleugels bestonden uit in vorm geschaafd / geschuurd schuim. Hier overheen werd gelaagd glasvezel doek met epoxyhars gebruikt. Deze techniek kan je natuurlijk ook voor molenwieken gebruiken. Er zijn ook DVD's van deze serie.

Het kenniscentrum voor windenergie is het ECN in Petten.
Hun een mailtje / telefoontje doen kan ook niet kwaad...
http://www.ecn.nl/wind/contact/

Lijkt me wel heeeeuuul groot om mee te beginnen...

ECN zal je niet meer informatie geven dan tweakers. Ik vraag me ook hard af of TS zin heeft van epoxy en vezelmateriaal die dingen te maken - er is geen enkele reden om hiermee te werken omdat hout voor de kleine toepassing die hij voor ogen heeft veel beter is. Grote bladen moeten echt gigantische lasten ondergaan en dan komen vezelmaterialen (wat hout overigens ook is, vandaar) echt goed te pas.

Wat jij zegt is nuttig voor hele grote molens, maar niet voor dit project.

[Techneut]

Wat betreft die startmotor, genoemd in een paar berichten eerder in dit topic:
Ik dacht dat een startmotor meestal een seriemotor is (of vergis ik me?). In elk geval is een seriemotor niet geschikt als generator, omdat hij geen afzonderlijke veldbekrachtiging heeft. Al je het toch zoekt in de auto(sloop)branche, dan zou ik eerder denken aan een autodynamo.

Bovendien is een startmotor ontworpen voor heel kortstondig een hoog koppel te leveren. Dus kortstondig een heel hoge stroom en daarmee gepaard gaand hoog vermogen. Voor langdurig gebruik dus niet zo geschikt, want door het verhoudingsgewijs gering aantal windingen zal, afgezien nog van de vraag of de veldbekrachtiging op een andere manier lukt, bij gewoon ronddraaien het opgewekte vermogen gering zijn. Er is maar één manier om daar in te voorzien, en dat is overwikkelen.

[mux]

Voor wat ik de afgelopen tijd zie gebruiken ze vaak de startmotor dubbel als generator voor je batterij.

[RemcoDelft]

ssj3gohan schreef op vrijdag 16 november 2007 @ 14:06:
[...]




Verder: AC is beter voor lange afstanden omdat het warmteverlies in draden dan minder is. Het is wel een stuk moeilijker. Ik zou maar gewoon een inverter direct bij je windmolentje zetten en een DC motor gebruiken; scheelt echt zoveel gezeik.

Dit is niet waar! Op de lange afstand (denk aan: Noorwegen-Nederland) is gelijkstroom efficienter.

[mux]

hoe werkt dat? Warmteproductie is proportioneel met het kwadraat van de stroom en de weerstand van de draad - in dit geval dus de integraal van de stroom over een periode in het kwadraat vs gelijkstroom. Laten we uitrekenen:

We nemen een stuk draad van 1 meter met een weerstand van 1 mohm per meter, gewoon om het rekenen makkelijk te maken. Warmteverlies is hier met 1A gelijkstroom I^2*R=1*1e-3=1e-3=1mW

Bij wisselspanning heb je een spanning als sin(omega*t) en een stroom als cos(omega*t) in een PF=1 situatie, waar ik vanuit ga gezien langeafstandstransport altijd netjes op PF=1 wordt gehouden (verliezen zouden gigantisch zijn als je dat niet doet). Het kan verder worden bewezen dat de genormaliseerde integraal van een sinusoidale functie over een geheel aantal periodes onafhankelijk is van de frequentie, dus ik neem even wisselspanning met omega=1 oftewel één periode per seconde. Om hetzelfde vermogen te produceren moet de piekstroom wortel(2) hoger zijn dan de DC stroom, dus houd daarmee rekening in de berekening. Het warmteverlies is dus R*int([wortel(2)*cos(t)]^2,0,1)=R*2*int(cos^2(t),0,1)=R*.5(2+sin(2)) > 1 mW

Klopt!

[Ward Vr]

h.edink schreef op vrijdag 11 januari 2008 @ 21:48:
[...]


Je moet het zo bekijken dat de helft van de staven de stroomrichting naar de ene kant hebben en de andere helft de andere kant op hebben staan. Netto blijft er 0 over, echter door die stroming ontstaat er een magnetisch veld die je dus weer nodig hebt.
Nu wil je een magnetisch veld, maar die begint pas wanneer je er stroom op zet.
Dus we zetten er nu stroom op en laten de motor draaien. Als je nu de as sneller laat draaien dan wat de motor draait wanneer deze aan staat creëer je een negatieve slip. Hiermee wek je stroom op.

Als je nu een motor heeft met 1 poolpaar (3 magneten) draait deze theoretisch 3000tpm (50Hz*60). Nu heb je ongeveer 10% slip, anders kan de motor geen energie overdragen. Dus draait de motor 2700tpm netto. Wil je stroom opwekken moet je de motor boven die 3000tpm uit laten komen. Als je het maximale vermogen wilt halen uit de motor moet je de maximale slip pakken van die motor: dus 10% is 3300 tpm. Sneller draaien kan wel, maar is de kans op gesmolten binnenwerk aanwezig.

Nu heb je 1 groot probleem. Tot aan de 3000 tpm (en een klein beetje voor lagerverliezen enzo) moet je stroom toevoeren om de motor draaiende te houden. Als je sneller gaat draaien levert de motor opeens stroom. Dit moet je dan wel goed opvangen, anders kun je electrisch vreemde effecten krijgen.

1. Als ik het goed begrijp praat je in de 1e paragraaf voortdurend over stroom in de rotor ... maar hoe kan er nu stroom door gaan als de rotor 'geaard' is ? De stroom vloeit toch direct weg ? Of is het wegvloeienal genoeg om het magnetisch veld op te wekken ?
2. Dat zal toch niet echt rendabel zijn, als ik de molen voortdurend tussen 3000 en 3300rpm moet houden ?! Veel handiger zou zijn, een molen die hoe meer wind er staat, hoe meer stroom genereert: zoals dat gaat bij een gewone generator toch ?!

edit: ondertussen las ik hier hoe men een alternator uit een auto herwikkelt tot een generator voor een windmolen ... (nu er nog wijs uitgeraken )

[ Voor 5% gewijzigd door Ward Vr op 13-01-2008 14:14 ]

[Techneut]

ssj3gohan schreef op zondag 13 januari 2008 @ 11:43:
Voor wat ik de afgelopen tijd zie gebruiken ze vaak de startmotor dubbel als generator voor je batterij.

Zou kunnen, ik had er nog niet van gehoord.
Alleen hoe werkt zoiets dan? De dynamo wordt permanent aan gedreven door de motor en de startmotor heeft alleen tijdens het starten mechanisch contact met de motor d.m.v. de bendix en starterkrans. Lijkt me nogal complex om dat te combineren.
Ook electrisch, een autodynamo is tegenwoordig doorgaans een wisselstroomdynamo gecombineerd met een diodebrug. Niet zomaar geschikt dus als startmotor die zijn gelijkstroom uit de accu trekt.

[Techneut]

ssj3gohan schreef op vrijdag 16 november 2007 @ 14:06:
............Verder: AC is beter voor lange afstanden omdat het warmteverlies in draden dan minder is....

RemcoDelft schreef op zondag 13 januari 2008 @ 11:54:
Dit is niet waar! Op de lange afstand (denk aan: Noorwegen-Nederland) is gelijkstroom efficienter.

Lijkt elkaar tegen te spreken, maar doet het niet.
Normaliter gebruikt men wisselstroom (draaistroom) omdat dit eenvoudig naar een hogere spanning kan worden getransformeerd zodat daardoor het transport van de zelfde energie met een evenredig lagere stroom plaats vindt, dus minder verlies zoals ssj3gohan het in zijn voorbeeld weergaf: Heel eenvoudig, zonder dat die integraalrekening erbij nodig is, P_verlies = I^2.R.
Voorts is wisselstroom/draaistroom de vorm die door 99% van alle gebruikers wordt toegepast, dus volstaat het simpel omlaag transformeren op de eindbestemming, wat bij DC wat complexer is.

Noorwegen-Nederland is een heel lange kabel, en er zijn in de ontwerpfase overwegingen geweest (ik weet ze niet allemaal meer, maar ze doen er nu even niet toe) die de keuze op gelijkstroom lieten vallen. In elk geval heeft het niets met meer of minder verlies te maken, want ook daar vindt het transport met een zeer hoge spanning plaats Dus eveneens met een relatief lage stroom en evenredig lage P_verlies = I^2.R.

[Techneut]

Ward Vr schreef op zondag 13 januari 2008 @ 12:57:
[...]

1. Als ik het goed begrijp praat je in de 1e paragraaf voortdurend over stroom in de rotor ... maar hoe kan er nu stroom door gaan als de rotor 'geaard' is ? De stroom vloeit toch direct weg ? ....

Stroom kan nooit zomaar "wegvloeien", maar alleen maar een kringloop maken. In die gevallen waar een stroom naar de aarde vloeit, is er een kringloop, d.w.z. dat elders de zelfde stroom weer uit de aarde terugkomt.

[jeronimo]

Ik vond een erg interessante link: http://www.windenergy.nl

Hier kun je de pdf van het boek Windbouwwerk downloaden. Dit is weliswaar wat gedateerd, maar de basics gaan natuurlijk nog steeds op.
Ook is hier een ingescande verse van het "Windwerkboek" te koop. Dit boek heb ik jaren geleden eens uit de bibliotheek geleend en kan ik nog steeds aanbevelen.
In beide boeken worden de vragen behandeld die in deze draad ook gesteld worden.

En voordat die vraag komt, ik heb geen enkele binding met deze site.

[ Voor 8% gewijzigd door jeronimo op 13-01-2008 15:59 ]

[Ward Vr]

Techneut schreef op zondag 13 januari 2008 @ 14:42:
[...]
Stroom kan nooit zomaar "wegvloeien", maar alleen maar een kringloop maken. In die gevallen waar een stroom naar de aarde vloeit, is er een kringloop, d.w.z. dat elders de zelfde stroom weer uit de aarde terugkomt.

De stroom kan ergens anders wel weer uit de aarde vloeien, de kans is groot dat die niet terug naar de 'generator' gaat, maar ergens anders uitkomt. Dus kort gezegd ... eigenlijk ben ik die stroom kwijt ?!

edit: Prachtige link over eht zelf bouwen en - transformeren van motoren naar generatoren.

[ Voor 13% gewijzigd door Ward Vr op 13-01-2008 16:08 ]

[Techneut]

Nee, stroom gaat altijd in een kringetje en komt gewoon terug waar hij vandaan komt, anders is er geen stroom.

[Ward Vr]

Het klinkt als een ongelofelijk domme vraag, maar dat geld dan voor spanning ook ?!

[mux]

Stroom is een gevolg van spanning (als je het ohms bekijkt is dit de makkelijkste voorstelling) - Als je ergens een spanning overheen zet loopt er een stroom, anders kan nooit stroom lopen. Ook als zaken geleidend met elkaar in verbinding staan kan er een spanningsverschil in voorkomen, dat iets geleidt wil niet zeggen dat er geen stroom kan lopen. Lastig om voor te stellen voor de leek op elektrogebied, kan ik me voorstellen, maar er zijn een paar behoorlijk goede externe links met uitleg in dit topic en in EL te vinden.

[Ward Vr]

Dus als er weldegelijk spanning over de rotor staat en er ook stroom doorloopt, zou ik weldegelijk met borstels die electriciteit kunnen opvangen ?!

[Ward Vr]

Ik las ondertussen dat er weldegelijk electrische motoren uitgerust worden met permanente magneten, en dat die goed tot zeer goed presteren bij een matige wind, maar slechter bij een hogere windsnelheid omdat de koperdraad uit de motor, de hoge stroomsterkte niet aankan, en er dus veel verlies is aan warmte.

Mss id het een idee om de rotor uit te rusten met magneten van hd's.
Ik heb zonet een harde schijf gesloopt, en daar zitten idd wel behoorlijk sterke magneten in

Anders blijf ik met het probleem zitten dat ik ergens een aanloopstroom nodig heb ..;

Suggesties zijn wlekom


Ook heb ik ondertussen een automechanicien gesproken, en die zei dat een alternator ook uitstekend als losstaande generator gebruikt kan worden. Alleen vind ik op inet dat hij slechts goed presteert bij hoge toeren, maar na herwikkeling bleek dit beter mee te vallen.
Levert tot 60A bij 12V, dus mss is dit iets ?!

[mux]

Als het goed is had ik al ergens geopperd om hdd-magneten te gebruiken. Als je langskomt kun je er wel een paar van me 'lenen' - ik heb er een stuk of vijftig en kan bijzonder makkelijk aan meer komen.

Heb je al een alternator (=ac motor/generator) of kun je daar goedkoop aan komen? Dan is dat al leuk om mee te beginnen.

[Ward Vr]

In de post boven je staat ook dat ik vandaag 1hd gesloopt heb, ik ga er proberen nog te vinden, moet wel lukken.
Een alternator is op komst! Maar wat het verschil is met de motor die ik reeds heb ?! Ik zie er geen.

Hier staat hoe een alternator herwikkeld kan worden voor gebruik als generator in een windmolen,
maar ik heb toch nog altijd een startstroom nodig ?! Dus zijn we terug bij af ...

(Klopt het trouwens dat permanente magneten nooit in de buurt van de magnetisme'sterkte' van een electromagneet zullen komen, ergens lees ik van wel, ergens anders lees ik van niet ?!)

[ Voor 6% gewijzigd door Ward Vr op 16-01-2008 20:23 ]

[jeronimo]

Het grote verschil tussen je motor en auto dynamo is:

In de motor zal door de slip (het percentage dat het veld van de rotor achter loopt bij het roterende veld van de stator) in de rotor een spanning opgewekt worden welke de stroom voor het rotor veld opwekt. Als de rotor sneller draait dan het veld kan er energie terug geleverd worden.

De autodynamo is niet afhankelijk van deze slip, omdat hierbij via koolborstels een dc spanning op de rotor komt te staan. Hierdoor kan in de wikkeling van de rotor een gelijkstroom gaan lopen die voor de bekrachtiging zorgt. Door deze gelijkstroom te regelen kan het afgegeven vermogen geregeld worden. Het remanente magnetisme in je rotor is voldoende om dynamo op te starten.

Het herwikkelen van een dynamo in je link doet men om er voor te zorgen dat dynamo al bij een lager toerental een zijn vermogen kan leveren. Het maximaal te leveren vermogen zal denk ik iets lager zijn vanwege de grotere koperverliezen in de wikkeling.

[Ward Vr]

In afwachting van de alternator heb ik wat zitten experimenteren met de 2 permanente magneten van een hd, en de motor die ik nog staan heb.
Eerst heb ik de condensator er uitgehaald, en de 2 aansluitpunten met elkaar verbonden.
Maar hoe ik de magneten ook draai of beweeg, er komt geen beetje stroom uit.
Waarschijnlijk heb ik de 2 spoelen verkeerd verbonden, nu met die condensator weg te laten... kan iemand eens een schemaatje maken ?!

[Techneut]

Als ik je goed heb begrepen in een vorig bericht van je in dit topic, heb je een motor met een kooianker rotor (rotor met aan weerszijden door metalen ringen kortgesloten staven).
Vraag, hoe heb je die permanente magneetjes eigenlijk geplaatst?

[AlexanderB]

startmotoren zijn soms serie, soms perma motoren.. degene die ik heb is perma seriemotoren is niet handig nee

[Ward Vr]

Ik heb gewoon een as genomen (ijzer) en daar de magneetjes laten 'aankleven'. En manueel aangezwengeld...

[Techneut]

En die magneetjes draaien dus binnen de statorspoel(en) neem ik aan?
Dit zou wel moeten resulteren in een opgewekte spanning. Alleen vergeet één aspect niet, de luchtspleet tussen het ijzer van de stator en de magneetjes op de as is naar ik schat vrij groot, het leeuwendeel van het veld van de magneetjes zal verstrooid worden in de ruimte, zodat er weinig van in de statorspoel terecht komt. Bij een echte rotor is die luchtspleet zo nauw als maar enigszins verantwoord is.

[Ward Vr]

Ja, de luchtspleet is toch wel 1cm, maar is het goed dat ik de condensator eruit gehaald heb, en de 2 aansluitpunten gewoon verbonden heb ?! Want volgens mij zit hier ergens de fout.

[Techneut]

Je hebt twee statorspoelen? Indien ja, dan kun je die inderdaad niet parallel schakelen, want dan heffen ze elkaar op. Ze bevinden zich nl. op verschillende plaatsen van de omtrek. In elke spoel wordt dan een spanning opgewekt die duidelijk in fase verschoven is t.o.v. de andere. Resultaat nagenoeg nul komma nul. Je moet dus maar één spoel nemen.

Die condensator dient om bij toepassing als motor een kunstmatig draaiveld te krijgen, waardoor hij bij het inschakelen zonder het anker een duw in één van de beide richtingen te hoeven te geven begint te draaien.

Even terzijde: D.m.v. een wisselschakelaar wordt bij bepaalde toepassingen gekozen met welke van de twee statorspoelen die condensator in serie wordt geschakeld, zodat de draairichting van de motor kan worden omgedraaid. Bij sommige motoren kan dit echter niet, omdat daar de tweede wikkeling slechts is uitgevoerd als hulpwikkeling (aanloopwikkeling), die bij het bereiken van bijna het volle toerental door een cetrifugaalschakelaar wordt uitgeschakeld. Zo'n hulpwikkeling kan dus veel lichter zijn uitgevoerd, omdat hij alleen maar dient om te starten.
Het is dus maar net welk type motor je hebt.

[Ward Vr]

Hmmm ... nu begin ik ook te twijfelen of het er 2 zijn, er zijn alleszins 2 grote delen te zien. Maar onderling zijn ze toch nog verbonden. Ik neem er morgen eens een foto van.
Er zit waarschijnlijk géén wisselschakelaar op de motor. Enkel een aan/uit knop (met 4 contactpunten, 2 voor de stroom en nog 2 onbekende, ik kijk het morgen eens na.)

[Anoniem: 172187]

....

Noorwegen-Nederland is een heel lange kabel, en er zijn in de ontwerpfase overwegingen geweest (ik weet ze niet allemaal meer, maar ze doen er nu even niet toe) die de keuze op gelijkstroom lieten vallen.

Als ik het goed herinner gaat de kabel Noorwegen - Nederland ook onderwater. Daardoor zijn er grotere inductie verliezen bij wisselstroom.

[Techneut]

Anoniem: 172187 schreef op zaterdag 19 januari 2008 @ 11:45:
Als ik het goed herinner gaat de kabel Noorwegen - Nederland ook onderwater. Daardoor zijn er grotere inductie verliezen bij wisselstroom.

Het alternatief zou een veel langere lijn over land zijn geworden, dus via Duitsland en Denemarken en tenslotte toch nog een stukje door de Sont. (Ik zie het al voor me, een ongeveer 1000km lange bovengrondse lijn door de Noordzee ).
Maar doordat het een zeekabel is, er bij wisselstroom grotere verliezen optreden is natuurlijk lariekoek.

Edit:
Let wel, gelijkstroom geeft inderdaad minder verliezen, niet omdat het een onderwaterkabel is, maar omdat alleen de ohmse weerstand telt. Met wisselstroom heb je met reactantie en capaciteit te maken. Deze zijn op zich theoretisch verliesvrij, maar veroorzaken wel een hogere stroom, en daardoor ook hogere ohmse verliezen. Bovendien is er bij wisselstroom ook voortdurend magnetiseringsverlies. Op korte afstanden op de vaste wal speelt dit gewoon minder. Zodat daar wegens de veel eenvoudiger techieken de keus op wisselspanning valt.

[ Voor 30% gewijzigd door Techneut op 19-01-2008 16:32 ]

[dbeijer85]

Techneut schreef op zaterdag 19 januari 2008 @ 15:53:
Maar doordat het een zeekabel is, er bij wisselstroom grotere verliezen optreden is natuurlijk lariekoek.

Edit:
Let wel, gelijkstroom geeft inderdaad minder verliezen, niet omdat het een onderwaterkabel is, maar omdat alleen de ohmse weerstand telt. Met wisselstroom heb je met reactantie en capaciteit te maken. Deze zijn op zich theoretisch verliesvrij, maar veroorzaken wel een hogere stroom, en daardoor ook hogere ohmse verliezen. Bovendien is er bij wisselstroom ook voortdurend magnetiseringsverlies. Op korte afstanden op de vaste wal speelt dit gewoon minder. Zodat daar wegens de veel eenvoudiger techieken de keus op wisselspanning valt.

Dat is niet helemaal waar. Omdat er voor onderwaterverbindingen andere types kabels gebruikt worden, is de verhouding tussen de ohmse weerstand per kilometer en de inductie/capaciteit per kilometer behoorlijk anders. Dat verschil is zelfs al te zien bij verbindingen op land, er is een behoorlijk verschil tussen een ondergrondse kabel, en een kabel die aan een hoogspanningsmast hangt.

Vroeger konden voor vermogenstransport enkel AC verbindingen gebruikt worden, omdat transformatoren de enige bruikbare omzetters naar andere spanningsniveau's waren. Tegenwoordig, met steeds krachtigere IGBT's en thyristoren kan er prima veel vermogen DC/DC AC/DC of DC/AC omgezet worden. Die koppelingsstations zijn echter wel duurder dan de klassieke AC/AC stations. Omdat er met DC vermogenstransport per kilometer minder verliezen zijn(enkel ohms, geen blindvermogen) bereik je na een bepaalde afstand een break-even point. Voor landlijnen(hoogspanningsmasten) ligt die afstand op ongeveer 1000km, voor onderzeese kabels ligt dat punt bij ongeveer 50km.

HVDC(High Voltage Direct Current) lijnen worden op veel meer plekken toegepast dan enkel Nederland-Noorwegen, onder andere bij de drieklovendam in China, en om het Argentijnse en Braziliaanse net met elkaar te koppelen.(omdat de ene op 50Hz werkt en de andere 60Hz gebruikt, is het het handigste om die te koppelen via een DC verbinding)
linkje naar andere HVDC projecten.

(bron: Electrical Power System Essentials door P. Schavemaker en L. van der Sluis)

[Techneut]

Als je mijn laatste bericht nog eens goed doorleest, zul je tot de conclusie komen dat we het helemaal niet zo oneens zijn. Je reageert vermoed ik op mijn uitspraak "Maar doordat het een zeekabel is, er bij wisselstroom grotere verliezen optreden is natuurlijk lariekoek.
Maar wat jij aanroert over zeekabels (wat ik helemaal beaam) geldt nl. eveneens voor ondergrondse landkabels. Alleen worden daar hoe langer hoe meer driefasenkabels toegepast, waar juist veel gunstiger R/X verhoudingen gelden.

Met bovengrondse lijnen is het overigens helemaal niet te vergelijken, want die hebben juist een heel hoge reactantie in verhouding tot de ohmse weerstand.

Edit:
En wat ik nog vergat er bij op te noemen is de gigantische capacitieve stroom die een rol gaat spelen op zo'n afstand. Ook die zorgt voor niet geringe extra hoge stroom en dus evenredig hogere verliezen. Ook dat pleit voorbij dat break-even point voor DC.

[ Voor 25% gewijzigd door Techneut op 19-01-2008 22:54 ]

[jeronimo]

Hier vind je de basis betreffende HVDC systemen: Wikipedia: High-voltage direct current - Wikipedia, the free encyclopedia

[dbeijer85]

Techneut schreef op zaterdag 19 januari 2008 @ 21:19:
Als je mijn laatste bericht nog eens goed doorleest, zul je tot de conclusie komen dat we het helemaal niet zo oneens zijn. Je reageert vermoed ik op mijn uitspraak "Maar doordat het een zeekabel is, er bij wisselstroom grotere verliezen optreden is natuurlijk lariekoek.

Klopt. Mijn post was dan ook niet bedoeld als een totale ontkrachting, sorry als dat zo overkwam. Het was vooral bedoeld als aanvulling. Vandaar de woorden niet helemaal waar...

Maar ik geloof dat we een beetje off-topic beginnen te raken, het ging geloof ik over windmolens bouwen Waar ik helaas zelf niet heel erg hard aan mee kan doen, aangezien ik enkel een balkonnetje heb Wel een interessant topic trouwens.

[JeroenH]

Mogelijk interessant voor in dit topic: de heren van Otherpower.com (dezelfde als van het fieldlines.com forum) verkopen voor $1800 een windturbine van 3m doorsnede. Je zult wel zelf een mast, bekabeling, e.d. moeten regelen. De turbine zou, mits goed (lees: hoog) opgesteld tussen de 90 en de 120kWh per maand moeten kunnen produceren.

Hier de handleiding van het geheel.

[mux]

Dus zeg in de orde 1000 kWh per jaar, 200 euro uitsparen, hoe kan dat ooit rendabel zijn?

[JeroenH]

ssj3gohan schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 14:35:
Dus zeg in de orde 1000 kWh per jaar, 200 euro uitsparen, hoe kan dat ooit rendabel zijn?

Voorlopig nog niet, denk ik, zeker niet als je nu een elektriciteitsaansluiting hebt. Want met die $1800 (± €1250) ben je er nog niet. Je moet nog een vergunning, een mast, accu's, regelaar, kabels, etc. Het kan in totaal zomaar 5 of 6 keer zoveel gaan kosten. Ik denk dat dit echt iets is voor mensen zoals degenen die dit maken; die hebben geen keus. Althans, ze hebben wel een keus - verhuizen naar een plek waar wel elektriciteit is - maar waar ze wonen moeten ze dus hun eigen elektriciteit maken. Als je de kosten van zo'n windturbine afzet tegen (bijvoorbeeld) het doortrekken van een elektriciteitsaansluiting van € 10000 valt het allemaal nog wel mee.

[ Voor 3% gewijzigd door JeroenH op 22-01-2008 15:16 ]

[franssie]

Net dit topic gevonden, heerlijk om te lezen! Ik zit niet zovaak in EL dus misschien een beetje domme post dit, excuses alvast indien van toepassing.

Dus als ik het goed begrijp kan ik als ik een auto dynamo neem en daar een fietswiel op zet (maatje 20" oid, niet te groot) met een aantal schoepen aan de velg en spaken eenvoudig een windgenerator maken voor 12 (14,4) volt om een 12V accu op te laden?

Dit lijkt mij constructief makkelijker, steviger, compacter en veiliger dan met twee planken te werken maar misschien heb ik het mis omdat dat in het begin werd aangeraden.

Een mastje en een vaantje is ook nog niet zo'n probleem, moet je alleen wel iets hebben met sleepcontacten oid (maar dat moet wel op een van de genoemde sites staan).

Hoeveel toeren draait zo'n dynamo in real life? Dan moet er uit te rekenen zijn hoeveel schoepjes met welke spoed ik nodig heb, toch?

Een (spat)waterdichte behuizing moet dan ook nog wel over de dynamo te hangen zijn lijkt me.

[mux]

Ja, veel mensen beginnen met met een fietswiel-windmolen. Het is echter wel het ultieme behelpen hoor - je hebt juist een groot fietswiel nodig om genoeg wind te vangen (ga maar gerust een 28" gebruiken). Je kunt met die generatoren gewoon lekker gaan experimenteren met de toerentallen tot je een fatsoenlijke stroombron hebt. Een auto-accu opladen is echt gewoon beunwerk: diode ertussen zodat de accu niet kan ontladen in de generator en je hebt in feite al een prima lader. Alleen ervoor zorgen dat je niet te snel laadt (dus onder je slechtste windomstandigheden even kijken of hij niet over de X ampere gaat).

Even een serieusheid ertussendoor: Bouw dit! Doe het gewoon eens, dan heeft iemand in dit topic tenminste iets gebouwd dat werkt. Ik heb het gevoel dat Ward Vr het te goed probeert te doen in één keer en bang is veel tijd te steken in iets dat misschien helemaal niet goed genoeg werkt om de tijd te verantwoorden, maar met dit soort bijna niet wetenschappelijk verantwoorde beunpraktijken is dat juist gewenst. Zodra er fysiek iets staat heb je een referentie om dingen aan te verbeteren: paar fotootjes maken en er staan zo weer twee pagina's vol met opmerkingen en verbeteringen door andere tweakers die te druk zijn om zelf een molentje te bouwen.