Telelens gebruik

[simon]

In het nieuwe gear topic kwam telelens gebruik een paar keer langs, en toen postte het volgende artikel

http://www.prime-junta.ne...photo_Is_For_Cowards.html

Maar (voor nieuwkomelingen) voordat je het leest, neem het met korrel zout en vervang het is door ik vind

Mijn stelling: in veel gevallen vind ik telelens gebruik onnodig en veroorzaakt het slechtere fotos ipv betere.

Als je fysiek zonder tele kan, en dan geen tele te gebruiken, zou dat betere fotos op leveren?

Want?

Ook dingen die in het artikel aangehaald worden, en dingen die ik ook _vind_

Afstand: Met een telelens creëer je een fysiek grotere afstand, hierdoor ben je als fotograaf verder buiten een situatie. Het maakt je afstandelijker in je kijk en de manier waarop situationele emoties/spanningen op je af komen.
Compositie: Met een telelens verkort je je scherptediepte, compositie wordt vaak enorm versimpeld, neigt eerder naar saai vind ik. Je hoeft minder te doen, je isoleert, en je achtergrond is veel minder relevant. Neem uitdaging weg en vervangt 't door techniek.
Context: Je knipt een klein deel van een beeld uit. Je laat de gehele context weg en je verliest daardoor verhaal. Ook de korte dof neemt veel context weg.
Contact: Doordat je wijder schiet heb je meer contact met je omgeving, niet alleen merk je dus (de fysieke afstand) dat je er bent, maar merken mensen ook dat jij er bent, dus je geeft mensen ook de kans om je op te merken en nee te zeggen. Daarnaast is contact ook belangrijk in een foto, het maakt het spannender, je voelt je als kijker erbij...

Daarom ben ik in veel gevallen, tenzij fysiek niet anders mogelijk tegen tele lenzen. Moet je eens bedenken hoe vet en intens sportfotografie zou zijn als je vlak op de speler zit, of hoe ruig het zou zijn vlak bij een of andere lomp stuk oorlog te zitten in een foto. Met tele is er alleen afstand, en ik vind dat fotografen niet afstandelijk moeten zijn, maar betrokken.

Kijk ook eens naar werk als dat van magnum fotografen, VII fotografen, noor-images en vele andere documentaire, journalistieke, straat of lifestyle fotografen. Erg weinig tele werk aan de top. Context, compositie en verhaal worden vaak door tele teniet gedaan.

Daarom vind ik 't tot 100 mm redelijk, normaal zit mijn bereik tot max 70 mm. Gemiddeld 35. Op 35 mm heb je nog isoleringskracht zonder veel context te verliezen (alles fullframe dan). En ik vind context erg relevant voor het verhaal, en het verhaal is absoluut relevant voor een goede foto.

Even een volledige nuance

Telelens fotografie is denk ik een noodoplossing, omdat er een fysiek obstakel is. Ik denk dat de resultaten mooier zouden zijn als je fysiek geen reden hebt om een langere tele lens te gebruiken (laten we zeggen na 85 mm)...

[ Voor 8% gewijzigd door simon op 11-11-2007 09:15 ]

[martijn_tje]

The fact is, real photographers don't shoot candids with telephoto lenses.

Ben benieuwd naar z'n bron, of is dit z'n mening
Laten we er vanuit gaan dat het z'n mening is, dan mag je volgens hem dus geen candids schieten met een lens van 33mm of langer op APS-C. Beetje rare mannier om te zeggen dat je zelf een sterke voorkeur voor groothoek hebt. Het zoeken naar argumenten en deze als feiten aan dragen om je eigen mening te verdedigen maakt het er meestal niet veel vriendelijker op, het mooie van meningen is dat deze ook zonder verdediging gerespecteerd diennen te worden. Ik ben het met de man eens dat groothoek mooie platen op kan leveren, maar ik ben het niet met hem eens dat groothoek de enige lengte is die dat kan. (iets met welke situaties doen zich voor, wat wil je uit beelden en wat laten de omstandigheden toe)

Net zoals je niet alleen portretten op 105mm mag maken ondanks dat dat volgens sommige mensen de onbetwistte portret heilige graal is, zijn er ook veel verrassende toepassingen voor zowel een tele lens als een groothoek lens. Wat afwisseling in het perspectief kan een hoop doen. Daarbij vind ik sport dingen en portretten met een groothoekje maar ook landschaps foto's uit een tele kanon soms best verfrissend.

Probeer je een orkest met een groothoek op de foto te zetten dan krijg je zo'n standaart foto waar zo'n beetje iedereen op staat. Met wat meer lengte kan je mooi door de rijen heen kijken en zo een zij aan zicht met het haling van een 3 tot 6 keer een muziekant + instrument dat bespeelt er op zetten. Daarnaast heb je als je naar de foto kijkt juist minder het gevoel van afstand.

De kunde en vooral creatieviteit van de fotograaf is naar mijn mening veel belangrijker als op hoeveel mm er geschoten is.

[ Voor 3% gewijzigd door martijn_tje op 10-11-2007 17:53 ]

[Oxi]

Vind het allemaal maar overdreven dat de techniek van een fotograaf (doet er niet toe welke) geprojecteerd moet worden op een ander. Als bij iemand anders een telelens beter past voor bepaalde type shots dan moet diegene gewoon een telelens gebruiken.

Zelf heb ik wel een telelens, maar die blijft het meeste thuis. Het langste wat ik doorgaans bij me heb is 85mm (op APS). Schiet veel liever met wide-angles, en dan een 85mm voor isolatie.

[Charly]

Tja, ik moet zeggen dat ik zelf vooral 'city scape' en 'straatfotografie' doe om maar even wat hippe labels te plakken. En daarvoor (of daardoor?) gebruik ik eigenlijk niks boven de 70mm. Over het algemeen eerder rond de 30mm zelfs.

Ik heb wel een 80-200 liggen, maar ik neem hem meestal niet eens meer mee.
Van het winter wel weer, voor snowboardfoto's kan ie denk ik nog wel goede diensten bewijzen.

Wellicht heeft het te maken met mijn 'leer camera' dat was een oude pentax met een 50 en 135mm prime. En ik geloof niet dat die 50mm er vaak af geweest is

[simon]

Tuurlijk is de kunde van een fotograaf belangrijker dan hoeveel MM je schiet. Maar kijk eens goed naar magnumphotos.com, laat eens een echte tele foto daar vandaan zien, of van fotos zoals van noor images, VII (seven) van James Nachtwey..

Ik 'aggeer' tegen tele omdat ik vind dat mensen geen afstand moeten nemen, je moet dichtbij mensen proberen te komen. Robert Capa zei ooits 'if you photo is not good enough, you need to get closer'. Fysiek dichterbij. Je moet je in de situatie laten zuigen. Niet een als een angsthaas aan de zijkant laten staan. Voor sportfotografie of vogeltjesfotografie is dat minder handig natuurlijk, pure vanwege fysieke limieten. Maar ik vind dat mensen helemaal op GoT graag tele gebruiken en dat men zich moet uitlaten dagen door 't wijdere. Veel spannender. Helemaal voor journalistiek en documentair werk is tele toch iets wat je thuis laat.

[Wekkel]

Ik heb in de loop van mijn ouder worden afgeleerd te vinden wat andere mensen moeten vinden

[simon]

Wekkel schreef op zaterdag 10 november 2007 @ 18:09:
Ik heb in de loop van mijn ouder worden afgeleerd te vinden wat andere mensen moeten vinden

Uiterst nuttige bijdrage aan dit topic Wekkel. Het ging me om een inhoudelijke discussie.

[Verwijderd]

Simon schreef op zaterdag 10 november 2007 @ 18:00:
Tuurlijk is de kunde van een fotograaf belangrijker dan hoeveel MM je schiet. Maar kijk eens goed naar magnumphotos.com, laat eens een echte tele foto daar vandaan zien, of van fotos zoals van noor images, VII (seven) van James Nachtwey..

Ik 'aggeer' tegen tele omdat ik vind dat mensen geen afstand moeten nemen, je moet dichtbij mensen proberen te komen. Robert Capa zei ooits 'if you photo is not good enough, you need to get closer'. Fysiek dichterbij. Je moet je in de situatie laten zuigen. Niet een als een angsthaas aan de zijkant laten staan. Voor sportfotografie of vogeltjesfotografie is dat minder handig natuurlijk, pure vanwege fysieke limieten. Maar ik vind dat mensen helemaal op GoT graag tele gebruiken en dat men zich moet uitlaten dagen door 't wijdere. Veel spannender. Helemaal voor journalistiek en documentair werk is tele toch iets wat je thuis laat.

Ja, maar als magnum,noor e.d. allemaal nooit meer een prime als een 50mm1.2 gaan gebruiken wil dat niet meteen zeggen dat het fout is. Maar ik zie zeker wat in je punt, voor reportagewerk/documentaire fotografie is tele niet eens zo nodig. Sterker nog, het levert denk ik zonder telelens interessantere platen op.
Maar als ik een concert van een rockband schiet dan wil ik mijn telelens echt niet missen hoor, als ik dan onder de 70 blijf zitten kom ik thuis met 100 dezelfde foto's met puur een overzicht van het podium. Als ik de emotie/gezichtsuitdrukking van een zanger(es)/instrumentalist wil vangen kan ik niet zomaar het podium oprennen omdat de security daar natuurlijk niet altijd even blij mee is .

Interessant discussie onderwerp...

[ Voor 2% gewijzigd door Verwijderd op 10-11-2007 18:17 . Reden: Was wat vergeten ]

[simon]

50 1.2? Veels te krap 35 f/1.4

Maar het is een voorbeeld, het is niet fout, das je eigen ding, maar ze gebruiken 't niet voor niks. En ik heb gewoon uitgelegd waarom ik 't niet gebruik, en waarom zij 't misschien ook niet gebruiken.

[WFvN]

Simon schreef op zaterdag 10 november 2007 @ 17:36:
Mijn stelling, in veel gevallen is telelens gebruik onnodig en veroorzaakt het slechtere fotos ipv betere.

Want?

Ook dingen die in het artikel aangehaald worden,

Afstand: Met een telelens creëer je een fysiek grotere afstand, hierdoor ben je als fotograaf verder buiten een situatie. Het maakt je afstandelijker in je kijk en de manier waarop situationele emoties/spanningen op je af komen.

Lijkt me tamelijk onzin tenzij je een stel 'paranormale' antennes op je kop hebt. Met de telelens haal je de afstand weer een stuk dichterbij.
In sommige situaties is de camera juist een belemmering voor de emoties/spanningen etc. Ik schiet vaak pubers. Het gros lijkt zwaar allergisch te zijn voor fototoestellen dus heeft het totaal geen zin om met je wide-angle lensje tussen die gasten te gaan staan. Het enige wat je te zien krijgt zijn boeken, handen, tassen, jassen etc. tussen jou en de kids of je kijkt tegen achterhoofden aan.

Dus ik wil op basis van m'n eigen ervaringen jouw aangedragen stelling dus regelrecht aan de kant schuiven voor 'mijn' situatie.

Compositie: Met een telelens verkort je je scherptediepte, compositie wordt vaak enorm versimpeld, neigt eerder naar saai vind ik. Je hoeft minder te doen, je isoleert, en je achtergrond is veel minder relevant. Neem uitdaging weg en vervangt 't door techniek.

Verkorten van de scherptediepte? Niet om het één of ander maar juist met m'n wide-angle is alleen m'n onderwerp scherp (wat ik vaak wil) terwijl met de telelens veel meer van de omgeving scherp wordt. Maar goed, in dit geval vind ik dus de telelens inderdaad minder gunstig dan de wide-angle; ik vind weinig scherptediepte vaak mooier dan veel.

Context: Je knipt een klein deel van een beeld uit. Je laat de gehele context weg en je verliest daardoor verhaal. Ook de korte dof neemt veel context weg.

Wederom kan ik je dus totaal niet volgen met je dof.... ik heb eerder het omgekeerde dan wat jij hier zegt.

Contact: Doordat je wijder schiet heb je meer contact met je omgeving, niet alleen merk je dus (de fysieke afstand) dat je er bent, maar merken mensen ook dat jij er bent, dus je geeft mensen ook de kans om je op te merken en nee te zeggen. Daarnaast is contact ook belangrijk in een foto, het maakt het spannender, je voelt je als kijker erbij...

Tja.... ik heb het bij het eerste punt al gezegd, ik hoef het niet te herhalen.

Daarom ben ik in veel gevallen, tenzij fysiek niet anders mogelijk tegen tele lenzen. Moet je eens bedenken hoe vet en intens sportfotografie zou zijn als je vlak op de speler zit, of hoe ruig het zou zijn vlak bij een of andere lomp stuk oorlog te zitten in een foto. Met tele is er alleen afstand, en ik vind dat fotografen niet afstandelijk moeten zijn, maar betrokken.

Zal ik eens wat concrete nadelen noemen van de telelens?
Meer scherptediepte (in meeters) (hoeft niet altijd nadelig te zijn)
Een wide-angle kan je croppen als je veraf staat maar omgekeerd als je te dichtbij staat met je telelens ben je nergens meer; foto schieten red je niet.

Samengevat: ben het overwegend niet met je eens.

[Verwijderd]

Hoe meer tele je schiet hoe waziger die achtergrond wordt hoor. Althans, dat is bij mijn tele-objectief wel

[simon]

WFvN schreef op zaterdag 10 november 2007 @ 18:23:
[...]

Lijkt me tamelijk onzin tenzij je een stel 'paranormale' antennes op je kop hebt. Met de telelens haal je de afstand weer een stuk dichterbij.
In sommige situaties is de camera juist een belemmering voor de emoties/spanningen etc. Ik schiet vaak pubers. Het gros lijkt zwaar allergisch te zijn voor fototoestellen dus heeft het totaal geen zin om met je wide-angle lensje tussen die gasten te gaan staan. Het enige wat je te zien krijgt zijn boeken, handen, tassen, jassen etc. tussen jou en de kids of je kijkt tegen achterhoofden aan.

Dan ligt dat echt aan jou als fotograaf. Het is juist de kunst om vertrouwd te zijn met de leerlingen zodat ze jou en je camera accepteren.

Dus ik wil op basis van m'n eigen ervaringen jouw aangedragen stelling dus regelrecht aan de kant schuiven voor 'mijn' situatie.

[...]

Verkorten van de scherptediepte? Niet om het één of ander maar juist met m'n wide-angle is alleen m'n onderwerp scherp (wat ik vaak wil) terwijl met de telelens veel meer van de omgeving scherp wordt. Maar goed, in dit geval vind ik dus de telelens inderdaad minder gunstig dan de wide-angle; ik vind weinig scherptediepte vaak mooier dan veel.

ehm lees je ajb in voordat je me zo probeert af te vallen

[...]

Wederom kan ik je dus totaal niet volgen met je dof.... ik heb eerder het omgekeerde dan wat jij hier zegt.

[...]

Tja.... ik heb het bij het eerste punt al gezegd, ik hoef het niet te herhalen.

[...]

Zal ik eens wat concrete nadelen noemen van de telelens?
Meer scherptediepte (in meeters) (hoeft niet altijd nadelig te zijn)
Een wide-angle kan je croppen als je veraf staat maar omgekeerd als je te dichtbij staat met je telelens ben je nergens meer; foto schieten red je niet.

Samengevat: ben het overwegend niet met je eens.

Samengevat, ga je ajb heel erg snel inlezen, want je betoog houdt werkelijk geen steek. Groothoek -> scherpere achtergrond, langere DOF (depth of field)...

Context? Je knipt met een telelens de context weg, veel krapper beeld.

En ergens in zitten? Heel belangrijk, je weet dan wat daar speelt, en met tele dichterbij halen? Voyeuristisch gedoe.

[Henk]

WFvN schreef op zaterdag 10 november 2007 @ 18:23:
Verkorten van de scherptediepte? Niet om het één of ander maar juist met m'n wide-angle is alleen m'n onderwerp scherp (wat ik vaak wil) terwijl met de telelens veel meer van de omgeving scherp wordt. Maar goed, in dit geval vind ik dus de telelens inderdaad minder gunstig dan de wide-angle; ik vind weinig scherptediepte vaak mooier dan veel.

[...]

Wederom kan ik je dus totaal niet volgen met je dof.... ik heb eerder het omgekeerde dan wat jij hier zegt.

[...]

Zal ik eens wat concrete nadelen noemen van de telelens?
Meer scherptediepte (in meeters) (hoeft niet altijd nadelig te zijn)
Een wide-angle kan je croppen als je veraf staat maar omgekeerd als je te dichtbij staat met je telelens ben je nergens meer; foto schieten red je niet.

Samengevat: ben het overwegend niet met je eens.

Als jouw scherptediepte bij WA groter is dan bij telelens, heb je óf een gigantisch verlopend diafragma in je bereik (2.8-6.3 ofzo?), maar waarschijnlijk ook veel meer afstand tot je onderwerp dan je onderwerp tot de achtergrond, al dan niet relatief gezien. Maar hoe het ook zij, met tele wérp je meer DoF op. Ik denk alleen dat dit statement een bevestiging is van de afstand die simon bedoeld, je hebt relatief veel afstand tot je onderwerp.

Schiet ik een shot op 17/2.8 of op 70/2.8, dan zie je het verschil dírect.

Verder kan ik me absoluut niet vinden in je punten. Als die pubers wegduiken, moet je zorgen dat je er een tijdje tussen zit. Op een zeker moment nemen ze geen notie meer van je en kun je lekker je gang gaan.

En ja, ik begin ook meer en meer aanhanger van WA te worden, maar dan vooral vanwege de compositie die het met zich meebrengt. Het perspectief van een groothoek vind ik ge-wel-dig, dat speelt echt lekker. Dat wil niet zeggen dat ik mezelf beperk, maar de lekkerste shots zijn vaak wel de (U)WA shots in mijn geval.

[ Voor 20% gewijzigd door Henk op 10-11-2007 19:10 ]

[WFvN]

Simon schreef op zaterdag 10 november 2007 @ 19:00:

Dan ligt dat echt aan jou als fotograaf. Het is juist de kunst om vertrouwd te zijn met de leerlingen zodat ze jou en je camera accepteren.

Yeah.... whatever.... Bij sommigen gaat het je echt niet lukken. Er zijn leerlingen die zich geen drol aantrekken van de camera maar sommigen dus heel erg wel en daar doe je echt helemaal niets aan.

ehm lees je ajb in voordat je me zo probeert af te vallen

Scherptediepte geeft aan hoeveel van de voorgrond en hoeveel van de achtergrond ook nog scherp in beeld komt. Kleine diafragmaopening geeft scherpte verder achter en verder voor het onderwerp, grote diafragmaopening beperkt de scherpte tot een kleiner/korter gebied.
Gezien je bij tele met een grotere afstand schiet en dus een kleinere hoek hebt tussen de invallende lichtstralen, zit je bij gelijke diafragma-opening dus een groter gebied voor en achter het onderwerp scherp te schieten.
Daarbij komt dat telelenzen (de mijne in ieder geval) beginnen bij kleinere diafragma-openingen (2.8 voor m'n normale lens, 3.5 voor m'n telelens). Beter zo?

Context? Je knipt met een telelens de context weg, veel krapper beeld.

Krapper beeld wil nog niet zeggen dat je teveel context weghaalt! Als ik jou was zou ik constant met een fisheye gaan schieten

En ergens in zitten? Heel belangrijk, je weet dan wat daar speelt, en met tele dichterbij halen? Voyeuristisch gedoe.

whatever

[Wortelsoep]

*[U]WA-liefhebber meldt zich*

Anders worden er eens wat platen gepost om de boel te onderbouwen? Lijkt mij wel boeiend.

[abrakadaver]

ben het wel op een aantal punten met simon eens, de meeste foto's waarin je wat probeert te vertellen zien er een stuk beter uit met een wat wijdere lens... met name de documentairefotografie, je kan iemand dan echt in z'n omgeving zetten. je krijgt meer het gevoel dat je er echt bij staat ipv een stiekem kiekje van een grote afstand.
Een telelens gebruik ik persoonlijk eigelijk ook meestal omdat het niet anders kan, dus je kan niet dicht genoeg op je podium komen... dieren rennen weg als je er dichterbij staat, sommige modellen zijn een beetje verlegen als je dichtbij komt met je lens enz.
Te wijd vind ik ook weer niks, minder dan 24mm fullframe geeft al weer echt zo'n 'effect' en dat moet echt bij de foto passen, anders is het al snel overdone.

Dat betekent voor mij niet dat de foto's met telelenzen slecht zijn, zeker niet. Echter, als je de mogelijkheid hebt om dichterbij te komen is het vaak (meestal) juist goed om dat te doen.
even wat voorbeeldjes uit m'n eigen collectie van liveshowtjes:


toevallig met een vergelijkbare compositie en vlakverdeling alleen erg verschillende onderwerpen

Van de andere kant hou ik ook wel van de vertekening die een telelens geeft, natuurfoto's doen 't vaak goed met een wat langere lens, de compressie zorgt vaak voor een verassend vet beeld.
Om af te sluiten, dat artikel van prime junta gaat meer over de documenterende fotografie, en op dat gebied vind ik wel dat ie gelijk heeft. Beetje vreemd dan ook dat mensen zo op hun pik getrapt reageren ipv er eens over na te denken en het eens te proberen

[ Voor 4% gewijzigd door abrakadaver op 10-11-2007 19:18 ]

[WFvN]

Henk schreef op zaterdag 10 november 2007 @ 19:07:
Schiet ik een shot op 17/2.8 of op 70/2.8, dan zie je het verschil dírect.

Absoluut zie je verschil. Bij die 17/2.8 zie je maar een zeer beperkt gebied voor en achter het onderwerp scherp, bij die 70/2.8 veel meer.

Verder kan ik me absoluut niet vinden in je punten. Als die pubers wegduiken, moet je zorgen dat je er een tijdje tussen zit. Op een zeker moment nemen ze geen notie meer van je en kun je lekker je gang gaan.

Had je gedacht.... Tja, misschien als ik er 4 dagen tussen zit. Maarja, dat is helaas geen optie want ik heb meer werk te doen dan alleen fotograferen.
En dat je je niet kan vinden in m'n punten boeit niet zo gek veel, ik kan me niet vinden in de punten van Simon. So what? Ieder z'n eigen ding, ieder z'n eigen voorkeuren.

En ja, ik begin ook meer en meer aanhanger van WA te worden, maar dan vooral vanwege de compositie die het met zich meebrengt. Het perspectief van een groothoek vind ik ge-wel-dig, dat speelt echt lekker. Dat wil niet zeggen dat ik mezelf beperk, maar de lekkerste shots zijn vaak wel de (U)WA shots in mijn geval.

Liefst schiet ik ook met WA (hoewel..... zo super WA is m'n normale lens ook weer niet). Alleen is daar niet altijd de gelegenheid of situatie voor.

[Wortelsoep]

WFvN schreef op zaterdag 10 november 2007 @ 19:17:
[...]

Absoluut zie je verschil. Bij die 17/2.8 zie je maar een zeer beperkt gebied voor en achter het onderwerp scherp, bij die 70/2.8 veel meer.

Misschien moet je eens gaan spelen met http://www.tamroneurope.com/dof.htm

[RuudBurger]

Simon schreef op zaterdag 10 november 2007 @ 18:13:
[...]

Uiterst nuttige bijdrage aan dit topic Wekkel. Het ging me om een inhoudelijke discussie.

Hoewel het zo misschien een beetje kinderachtig overkomt, vind ik wel dat hij gelijk heeft.

Als het allemaal echt zo slecht is, dan merk je dat snel genoeg doordat je achter blijft op de rest omdat je foto's gewoon niet de juiste kwaliteiten hebben (en dus niet "verkopen"). Laat iedereen gewoon zijn eigen ding doen.

[WFvN]

Wilko schreef op zaterdag 10 november 2007 @ 19:23:
[...]


Misschien moet je eens gaan spelen met http://www.tamroneurope.com/dof.htm

Probleem in mijn situatie is denk ik dat ik:
1) nog te weinig tele heb of
2) te grote afstand schiet ondanks de tele

Hoe dan ook, zodra ik m'n 'telelens' gebruik (300mm met cropfactor 1.4 dus 420mm in wezen) en ik schiet op afstanden van 15 meter en meer en dan vaak bijna helemaal ingezoomd (waarbij ik schiet op f3.5 of f4.0 want helaas kan dat niet kleiner bij mijn lens) dan is zo'n beetje àlles op de foto scherp.

Met m'n WA schiet ik liefst met een zo klein mogelijke f-waarde om dus een zo groot mogelijke diafragmaopening te hebben (2.8 in mijn geval) waarbij ik dus maar héél weinig scherp heb (wat ik vaak mooi vind) Daarbij is het vaak zo dat 20 centimeter dichterbij of verder dan het onderwerp al duidelijk onscherp is.

Maar goed, boeit ook niet zoveel, mijn voorkeur ligt dus bij WA maar ontkom helaas niet aan Tele

[ Voor 5% gewijzigd door WFvN op 10-11-2007 19:34 ]

[mphilipp]

Simon schreef op zaterdag 10 november 2007 @ 17:36:
Mijn stelling, in veel gevallen is telelens gebruik onnodig en veroorzaakt het slechtere fotos ipv betere.

Nou, da's heel simpel: dan gebruik je 'm niet. Wat moeten wij met die informatie?

Dit is weer één van de vele dogma's die door een stel knowitalls worden opgesteld met een onduidelijk doel. Als iemand dat vindt, moet ie vooral foto's blijven maken op de manier zoals ie denkt dat het goed is. Ik doe het op mijn manier, en soms pak ik een tele erbij. Dus dan zijn mijn foto's maar 'slecht'. Ik vind het allemaal prima.

De wereld zou een betere plaats zijn zonder mensen die het altijd beter menen te weten...
Prijswinnende fotografen, uitvinders, vernieuwers en kunstenaars zijn doorgaans mensen die zich juist niets van deze regeltjes aantrekken. Laat iedereen lekker zelf uitknobelen wat voor hen het beste werkt. Krijgen we tenminste creatieve fotografen ipv willoze zombies die klakkeloos allerlei regeltjes opvolgen omdat iemand iets roept.

[MonkeySandwich]

Het verhaal heeft 2 kanten. 1 daarvan is word in het artikel uitgelegd, dat is op zich niet slecht maar dan moet je de andere kant niet uitsluiten. Waarschijnlijk is dit gewoon keihard een open deur in trappen maar het artikel mist dit toch echt.

Een lens koop je met een bepaald doel. Wil je gaan "vogelen" of misschien beter omschreven "wildlife photography" dan zul je waarschijnlijk beter uitkomen met een tele. Een vogel met een 10mm fisheye vastleggen is toch wat lastig
Of sport. Zie jij de sportfotograven al met hun 35mm lensjes over het veld rennen om een paar mooie momenten in een voetbalwedstrijd vast te leggen.

Ga je met mensen aan de slag dan ben je toch een stuk socialer bezig met een wat kortere brandpunts afstand. Je hebt meer interactie met je omgeving en je onderwerp(en). Maar ben je helemaal niet op zoek naar een foto waarbij je dit hebt dan is er toch niks mis met een tele.

Goed, op deze manier kunnen we lang doorgaan. Ik heb zelf de voorkeur om als het om mensen gaat toch wat dichterbij te werken (buiten het feit dat ik nog geen echte tele glas heb).

just my open door / €.02

[WFvN]

Simon schreef op zaterdag 10 november 2007 @ 19:00:
ehm lees je ajb in voordat je me zo probeert af te vallen

Ow.... dude....

Een andere factor die op de scherptediepte van invloed is, is de afstand tot het onderwerp. Gevoelsmatig voel je waarschijnlijk wel aan dat als je op oneindig focust, je scherptediepte enkele kilometers diep kan zijn, maar als je een portret schiet van iemand op anderhalve meter afstand, zal dat heel wat minder zijn: enkele centimeters.

Uit de FAQ hier op FGA.....

Zo goed?

[simon]

mphilipp schreef op zaterdag 10 november 2007 @ 19:34:
[...]

Nou, da's heel simpel: dan gebruik je 'm niet. Wat moeten wij met die informatie?

Dit is weer één van de vele dogma's die door een stel knowitalls worden opgesteld met een onduidelijk doel. Als iemand dat vindt, moet ie vooral foto's blijven maken op de manier zoals ie denkt dat het goed is. Ik doe het op mijn manier, en soms pak ik een tele erbij. Dus dan zijn mijn foto's maar 'slecht'. Ik vind het allemaal prima.

De wereld zou een betere plaats zijn zonder mensen die het altijd beter menen te weten...
Prijswinnende fotografen, uitvinders, vernieuwers en kunstenaars zijn doorgaans mensen die zich juist niets van deze regeltjes aantrekken. Laat iedereen lekker zelf uitknobelen wat voor hen het beste werkt. Krijgen we tenminste creatieve fotografen ipv willoze zombies die klakkeloos allerlei regeltjes opvolgen omdat iemand iets roept.

Het zijn absoluut geen regels, ik zou zeggen, wees eens vernieuwend en maak raksboemklatsvette straatfotos met een 1200 f/5.6. Lijkt me rete dope!

WFvN schreef op zaterdag 10 november 2007 @ 19:17:
[...]

Absoluut zie je verschil. Bij die 17/2.8 zie je maar een zeer beperkt gebied voor en achter het onderwerp scherp, bij die 70/2.8 veel meer.

Ehm... no offence hoor, ik herinner me dat je natuurkunde docent was? Maar het is echt niet zo. Bij een 17 mm f/2.8 is je scherpte diepte op bijv. 1 meter afstand zoveel langer..

Blijkbaar haalt dit wel emoties los, dus er loopt iig een discussie. Tuurlijk kun je lekker creatief doen wat je wil, maar voor mij is techniek niet een onderdeel van de creativiteit.

WFvN schreef op zaterdag 10 november 2007 @ 19:40:
[...]

Ow.... dude....

[...]

Uit de FAQ hier op FGA.....

Zo goed?

Nee, zo is 't nog niet goed, want het klopt feitelijk gewoon niet. Effies een DOF calc. voor je erbij halen.


Hier komt ie:


35 mm, 3 meter afstand,

Subject distance 3 m

Depth of field
Near limit 2.49 m
Far limit 3.78 m
Total 1.29 m

In front of subject 0.51 m (40%)
Behind subject 0.78 m (60%)

Hyperfocal distance 14.5 m
Circle of confusion 0.03 mm

70 mm, 3 meter afstand,


Subject distance 3 m

Depth of field
Near limit 2.86 m
Far limit 3.16 m
Total 0.31 m

In front of subject 0.14 m (47%)
Behind subject 0.16 m (53%)

Hyperfocal distance 57.8 m
Circle of confusion 0.03 mm

Bij de 35 mm lens is de totale dof 129 cm, bij de 70 mm 31 cm.

Bron: http://www.dofmaster.com/dofjs.html

[ Voor 12% gewijzigd door simon op 10-11-2007 19:45 ]

[WFvN]

Simon schreef op zaterdag 10 november 2007 @ 19:42:
Nee, zo is 't nog niet goed, want het klopt feitelijk gewoon niet. Effies een DOF calc. voor je erbij halen.

Ik zou zeggen.... fill me in.... En ga ook even een verzoek doen om de FAQ aan te passen enzo.

Je rekenwerk is erg leuk maar.....

Waarom denk je dat ik een telelens gebruik? Om op 3 meter afstand te schieten?

_{laat ik je een hint geven: ik schiet dus op grote afstand met m'n telelens, een afstand waarmee ik met m'n normale lens niet zo ver kan komen en dat is héél wat meer dan 3 meter afstand}

[ Voor 34% gewijzigd door WFvN op 10-11-2007 19:47 ]

[simon]

Ik reken je 't wel voor met 20 meter.

70 mm:

Subject distance 20 m

Depth of field
Near limit 14.9 m
Far limit 30.5 m
Total 15.7 m

In front of subject 5.1 m (33%)
Behind subject 10.5 m (67%)

Hyperfocal distance 57.8 m
Circle of confusion 0.03 mm

en hierop volgt 35 mm

Subject distance 20 m

Depth of field
Near limit 8.39 m
Far limit Infinity
Total Infinite

In front of subject 11.6 m
Behind subject Infinite

Hyperfocal distance 14.5 m
Circle of confusion 0.03 mm

Dit lijkt me gewoon helder hoor. Bij een vergelijkbare afstand heeft een telelens met een zelfde diafragma _altijd_ een kortere scherptediepte dan een groothoeklens bij een zelfde diafragma.

[ Voor 102% gewijzigd door simon op 10-11-2007 19:48 ]

[neographikal]

't Is imo simpel: ze zijn er beiden met een reden. Een wide angle is prachtig, ik heb niet voor niks een 10-22, 15 en 17-40, maar soms zijn ze niet praktisch. Soms kun je niet met een 30mm op een podium gaan staan voor portretten. Soms wil je een situatie niet verstoren door te participeren. Soms.... etc.

Beiden dienen hun doel.

[Wekkel]

Simon schreef op zaterdag 10 november 2007 @ 18:13:
[...]

Uiterst nuttige bijdrage aan dit topic Wekkel. Het ging me om een inhoudelijke discussie.

De inhoudelijke discussie is erg kernachtig verpakt. Het was mij niet te doen je in een hoek te zetten, maar je subtiel te wijzen op het feit dat je nogal dwingend overkomt in je tekst (telelens, weg ermee).

Als jij vindt dat mensen helemaal op GoT graag tele gebruiken en dat men zich moet uitlaten dagen door 't wijdere, dan vind ik dat prima, maar waarom zouden mensen het wijdere persé moeten gebruiken of tot uitgangspunt moeten nemen? Over technische verschillen kan je makkelijk praten, over de redenen niet. Daar heeft iedereen zijn eigen redenen voor die niet noodzakelijkerwijze beter zijn dan andermans redenen. Waarom zou ik niet met een telelens een foto van mijn zoon mogen nemen als ik er ook heen kan stappen met een 17mm standje op de andere lens? Die jongen heb ik de hele dag in mijn handen, dus hij komt echt geen contact met papa te kort of zo

Je noemt een aantal technische aspecten aan telelens fotograferen. Je kan die ook omdraaien en ze als sterke punten benoemen. Precies hetzelfde spel, maar dan vanuit een andere overtuiging. Het lijkt mij zinniger beide werelden (dichtbij, veraf) te verenigen. Als elke auto hetzelfde zou zijn, zou het een saaie boel zijn. Zo werkt het naar mijn smaak ook met foto's. Liever een set foto's met van alles en nog wat (tele, wijd, portret, details, vaag), dan een hele rits telejonges (of portretjes).

vind dat fotografen niet afstandelijk moeten zijn, maar betrokken.

Als ik betrokken wil zijn met mensen, berg ik mijn camera op en ga ik met die mensen communiceren. Als ik foto's maak, probeer ik een strakke plaat te schieten en schiet (helaas) interactie met mensen er een beetje bij in, of ik nou ver weg sta of dichtbij. Een camera is geen microfoon. Dat is een hele praktische beschouwing van mijn zijde, al klinkt je stelling wel erg artistiek

Ik heb naar mijn smaak heel wat strakke plaatjes kunnen schieten met een telelens, en dat hoeft echt niet honderden meters ver weg te zijn. Daarbij heb ik het 'contact' met het subject bepaald niet verloren, tien stappen en ik raak hem/haar/het aan. Saaie shots kan je ook schieten met een 35mm lens, het gaat om wat de fotograaf er mee doet. De camera is slechts een stukje techniek, meer niet. Als je oproep gaat om de mens en niet de camera, dan kan ik alleen maar beamen dat contact maken belangrijk is.

[WFvN]

Simon schreef op zaterdag 10 november 2007 @ 19:46:
Ik reken je 't wel voor met 20 meter.

70 mm:


[...]


en hierop volgt 35 mm


[...]


Dit lijkt me gewoon helder hoor. Bij een vergelijkbare afstand heeft een telelens met een zelfde diafragma _altijd_ een kortere scherptediepte dan een groothoeklens bij een zelfde diafragma.

Zelfde diafragma.... Leuk is dat....

M'n normale lens: 2.8-22, m'n 'telelens' 4-5.6

En 70mm noem jij tele?

Feit: met m'n normale lens kan ik op korte afstand (daarvoor heb ik die lens) kan ik heel mooi m'n onderwerp scherp krijgen met f2.8 en nagenoeg de rest ervoor en erachter onscherp.
Met m'n telelens schiet ik op grote afstand meestal, daarbij krijg ik op grote afstand altijd zeker 2 meter ervoor en erachter scherp (vaak zit ik dan direct aan de f5.6 helaas). M'n normale lens gebruik ik dan niet omdat ik daar niet ver genoeg mee kan komen.

[ Voor 29% gewijzigd door WFvN op 10-11-2007 19:55 ]

[simon]

Als ik betrokken wil zijn met mensen, berg ik mijn camera op en ga ik met die mensen communiceren. Als ik foto's maak, probeer ik een strakke plaat te schieten en schiet (helaas) interactie met mensen er een beetje bij in, of ik nou ver weg sta of dichtbij. Een camera is geen microfoon. Dat is een hele praktische beschouwing van mijn zijde, al klinkt je stelling wel erg artistiek

Tsja, vooral je smilie is weer leuk cynisch. Maar ik leg misschien mijn camera eerst ook weg, maar ik fotografeer wel om betrokken te zijn. Kijk maar naar mijn Bierun serie, ik hoef niet direct met mensen te praten om betrokken te zijn, je kan ook kijken, analyseren en dat communiceren. Daarmee betrek je je zelf als fotograaf en het publiek..

Ik vind daarnaast dat een serie consistenti moet hebben, helemaal persoonlijk. Ik zie liever geen allegaartje van tele, wijd, wat dan ook, dat verwart imho de kijker onnodig.

Ik heb naar mijn smaak heel wat strakke plaatjes kunnen schieten met een telelens, en dat hoeft echt niet honderden meters ver weg te zijn. Daarbij heb ik het 'contact' met het subject bepaald niet verloren, tien stappen en ik raak hem/haar/het aan. Saaie shots kan je ook schieten met een 35mm lens, het gaat om wat de fotograaf er mee doet. De camera is slechts een stukje techniek, meer niet. Als je oproep gaat om de mens en niet de camera, dan kan ik alleen maar beamen dat contact maken belangrijk is.

Dat klopt, alleen hoe je je techniek toepast kan in sommige punten enorm veel uitmaken, ik denk dat als jij met je 70-200 op straat gaat lopen en straatfotografie of documentair werk schiet, dat je je daarmee een barriere opwerpt. Het formaat van een dergelijke lens is 1, je afstandelijkheid is 2.

Voor landschaps, natuur, dieren, sport, ik kan 't allemaal wel inzien, en het is niet slecht. Absoluut niet, maar ik ben er van overtuigd dat je je horizon moet verbreden, ook van mijn kant. En een dergelijke discussie kan tot boeiende dingen leiden.

WFvN schreef op zaterdag 10 november 2007 @ 19:50:
[...]

Zelfde diafragma.... Leuk is dat....

M'n normale lens: 2.8-22, m'n 'telelens' 4-5.6

En 70mm noem jij tele?

Vanaf 70 mm begint tele.. 2.8-22? Op je ingezoomste stand met je normale lens is hij geen f/22 hoor.

Feit: met m'n normale lens kan ik op korte afstand (daarvoor heb ik die lens) kan ik heel mooi m'n onderwerp scherp krijgen met f2.8 en nagenoeg de rest ervoor en erachter onscherp.
Met m'n telelens schiet ik op grote afstand meestal, daarbij krijg ik op grote afstand altijd zeker 2 meter ervoor en erachter scherp. M'n normale lens gebruik ik dan niet omdat ik daar niet ver genoeg mee kan komen.

lijkt me meer afhankelijk van jouw situatie dan de 'normale' situatie.. Je hebt zeker een tele lens die niet erg dichtbij kan focussen.

neographikal schreef op zaterdag 10 november 2007 @ 19:47:
't Is imo simpel: ze zijn er beiden met een reden. Een wide angle is prachtig, ik heb niet voor niks een 10-22, 15 en 17-40, maar soms zijn ze niet praktisch. Soms kun je niet met een 30mm op een podium gaan staan voor portretten. Soms wil je een situatie niet verstoren door te participeren. Soms.... etc.

Beiden dienen hun doel.

Jep, maar zou 't niet rete vet zijn als je wel vlak voor die artiest zou kunnen staan, heel dichtbij, intens, zonder dat hij jou zou merken? Lijkt me wel. Of als je zou kunnen zweven in een voetbal wedstrijd, zo voor een speler, dat lijkt mij machtig mooi. Dat zou een nieuwe uitdaging binnen sport en concert fotografie zijn, lijkt me.

[ Voor 29% gewijzigd door simon op 10-11-2007 19:56 ]

[WFvN]

Simon schreef op zaterdag 10 november 2007 @ 19:53:
Vanaf 70 mm begint tele..

Tja, maar daarvoor kan ik nog gemakkelijk met m'n normale lens uit de voeten. Daarvoor heb ik geen echte telelens nodig.

2.8-22? Op je ingezoomste stand met je normale lens is hij geen f/22 hoor.

GZD niet nee. Zou dat wel zo zijn, dan zou ik regelrecht m'n eigen commentaar onderuit halen. Nee, met m'n normale lens zit ik op 5.6 helemaal ingezoomd. (ik heb trouwens een 3.5-22, en niet een 2.8 zoals ik eerder zei).

lijkt me meer afhankelijk van jouw situatie dan de 'normale' situatie.. Je hebt zeker een tele lens die niet erg dichtbij kan focussen.

Euhm..... nee, helaas niet, hij focust pas vanaf een meter ofzo

[neographikal]

Niet altijd, soms wil je juist de emotie lostrekken, daar de focus op leggen zonder al te veel context te pakken. Imo is geen van beide heilig, het ligt er maar aan wat je nodig hebt, wat je vast wil leggen. In clubs is mijn 15/2.8 m'n favoriete portretlens samen met de 30/1.4, maar daar waar het écht om de persoon zelf gaat is het krappere perspectief van m'n 70-200/2.8 of 85/1.8 weer ideaal

[Wekkel]

Simon schreef op zaterdag 10 november 2007 @ 19:53:
Tsja, vooral je smilie is weer leuk cynisch.

Van iemand die scherp reageert, verwacht ik wel wat incasseringsvermogen.

Ik vind daarnaast dat een serie consistenti moet hebben, helemaal persoonlijk. Ik zie liever geen allegaartje van tele, wijd, wat dan ook, dat verwart imho de kijker onnodig.

Eensch, maar dan hoeven al je foto's van 2007 niet alleen maar wide angle te zijn.

ik denk dat als jij met je 70-200 op straat gaat lopen en straatfotografie of documentair werk schiet, dat je je daarmee een barriere opwerpt. Het formaat van een dergelijke lens is 1, je afstandelijkheid is 2.

Vraag 1 is of mensen beweren dat je met een 200mm lens straatfotografie moet beoefenen. Vraag 2 is of omdat straatfotografie bestaat, de telelens afgeschaft moet worden. Het lijkt er op alsof er maar een wereld bestaat, en die wereld persé met een wide angle lens vastgelegd moet worden.

Geloof mij, ik heb meer met de 50mm geschoten dan mijn familie lief is. Prachtige portretjes en foto's van dichtbij, maar ook zonder flits worden ze je een keertje zat. Voor een ander effect en een andere manier van fotograferen pak ik dan zo nu en dan de telelens. Mocht het je goed doen, de afgelopen maand heeft mijn telelens er niet op gezeten.

Misschien een teasertje, kan je zo snel een telelens foto opsnorren waar je wel gelukkig van wordt?

Voor landschaps, natuur, dieren, sport, ik kan 't allemaal wel inzien, en het is niet slecht. Absoluut niet, maar ik ben er van overtuigd dat je je horizon moet verbreden, ook van mijn kant. En een dergelijke discussie kan tot boeiende dingen leiden.

Discussies (ik noem het liever conversatie) lijken mij prima, maar je hakt er nogal stevig in. Zelfs een smiley steekt een lontje bij je aan.

Vraag 3. denk je dat hier mensen rondzwerven die met een telelens in een café foto's gaan maken of zullen zij een korte zoomlens of prime gebruiken?

[WFvN]

Klinkt misschien heel idioot maar ik meen het wel.

Ik heb een paar jaar geschoten met een Canon Pro90IS. Zeker geen professioneel apparaat, zeker geen snel apparaat maar wat ik er enorm fijn aan vond was het enorme zoombereik wat je met een DSLR niet zo snel voor elkaar krijgt. Ik schiet nu met een 20D. Enorm fijn apparaat maar ik ben in sommige opzichten meer beperkt met die 20D ten opzichte van die Pro90IS. Nu MOET ik kiezen tussen lenzen, dat hoefde met die Pro90IS niet,daarmee kon ik schieten van 37mm tot 370mm zonder lens te wisselen. Dus zolang er voldoende licht was voor die Pro90IS kon ik zowel van zeer dichtbij tot flink veraf foto's schieten (DOF niet meegenomen in dit verhaal overigens hoewel die 2.8-3.5 kon schieten)

Wekkel schreef op zaterdag 10 november 2007 @ 20:07:
Vraag 3. denk je dat hier mensen rondzwerven die met een telelens in een café foto's gaan maken of zullen zij een korte zoomlens of prime gebruiken?

Euhm..... ja, die zijn er wel. Ik heb het gedaan maar slechts enkele foto's want zoals iedereen zal begrijpen is het niet echt veel waard (mensen ervoor enzo) toch kan je bij (redelijk hoge) uitzondering ook daar soms nuttig gebruik maken van een telelens. Maar liever een WA op zulke plekken.

[ Voor 27% gewijzigd door WFvN op 10-11-2007 20:24 ]

[SmartDoDo]

Simon schreef op zaterdag 10 november 2007 @ 17:36:
Afstand: Met een telelens creëer je een fysiek grotere afstand, hierdoor ben je als fotograaf verder buiten een situatie. Het maakt je afstandelijker in je kijk en de manier waarop situationele emoties/spanningen op je af komen.

Of je kunt daardoor makkelijker overzicht houden op interessante zaken om te fotograferen, net hoe je zelf in het fotograferen staat imo

Context: Je knipt een klein deel van een beeld uit. Je laat de gehele context weg en je verliest daardoor verhaal. Ook de korte dof neemt veel context weg.

Niet altijd hoeft er heel veel verhaal in een foto te zitten, veel context kan ook juist een oninteressante foto opleveren omdat onderdelen storen. Het ligt er dus maar net aan wat je van plan bent vast te leggen

Contact: Doordat je wijder schiet heb je meer contact met je omgeving, niet alleen merk je dus (de fysieke afstand) dat je er bent, maar merken mensen ook dat jij er bent, dus je geeft mensen ook de kans om je op te merken en nee te zeggen. Daarnaast is contact ook belangrijk in een foto, het maakt het spannender, je voelt je als kijker erbij...

Ik weet niet hoor, maar mensen reageren sneller op een tele dan op een uwa Natuurlijk zul je met een tele fysiek sneller afstand nemen dan een uwa of zeg een 50mm. Dat hoeft alleen niets te betekenen voor het contact wat je hebt, ik neem tenminste aan dat fotografen zich verplaatsen? Je kunt een onderwerp/persoon ook benaderen, contact maken en dan fysiek wat afstand nemen om vervolgens met je tele een foto te nemen waarbij je nog steeds contact maakt.

Simon schreef op zaterdag 10 november 2007 @ 19:00:
[...]
En ergens in zitten? Heel belangrijk, je weet dan wat daar speelt, en met tele dichterbij halen? Voyeuristisch gedoe.

Ik mag aannemen dat je geen generalisaties nodig hebt om je argumenten kracht bij te zetten? Want dit vind ik echt een goedkope opmerking en siert je niet. Ik gebruik veel tele omdat ik de platen van mijn 70-200 erg waardeer, daarmee ben ik nog geen voyeur wat je hier wel suggereert. Evenmin is de afstand die ik heb tot mijn onderwerpen onpersoonlijk of afstandelijk, ze geven juist snel een gevoel van betrokkenheid en intimiteit. Overigens, als ik met een 50mm aankom hebben mensen een groter probleem met me dan met m'n 70-200. Met de 50mm krijgen ze namelijk het gevoel dat je in hun neusgaten zit

[SirNobax]

Vanaf 70 mm begint tele

Op FF of op crop?


Verder moet ik zeggen dat hier een vreemd sfeertje hang .
Naja zal wel aan het feit liggen dat het een erg persoonlijk onderwerp is.

[ Voor 25% gewijzigd door SirNobax op 10-11-2007 20:43 ]

[WFvN]

SmartDoDo schreef op zaterdag 10 november 2007 @ 20:35:
Overigens, als ik met een 50mm aankom hebben mensen een groter probleem met me dan met m'n 70-200. Met de 50mm krijgen ze namelijk het gevoel dat je in hun neusgaten zit

En het mooie met een tele is dat ze iets minder snel in de gaten hebben dat ze geschoten worden. Dat levert vaak veel natuurlijkere en vaak mooiere plaatjes op. Hoe minder ze van de camera zien, hoe liever. In kleine ruimtes lukt dat natuurlijk niet dus dan moet je je beperken tot diegenen die verder geen problemen hebben met de aanwezigheid van een camera.

[ Voor 28% gewijzigd door WFvN op 10-11-2007 20:42 ]

[Verwijderd]

SmartDoDo schreef op zaterdag 10 november 2007 @ 20:35:
=
Ik mag aannemen dat je geen generalisaties nodig hebt om je argumenten kracht bij te zetten? Want dit vind ik echt een goedkope opmerking en siert je niet. Ik gebruik veel tele omdat ik de platen van mijn 70-200 erg waardeer, daarmee ben ik nog geen voyeur wat je hier wel suggereert. Evenmin is de afstand die ik heb tot mijn onderwerpen onpersoonlijk of afstandelijk, ze geven juist snel een gevoel van betrokkenheid en intimiteit. Overigens, als ik met een 50mm aankom hebben mensen een groter probleem met me dan met m'n 70-200. Met de 50mm krijgen ze namelijk het gevoel dat je in hun neusgaten zit

Het lijkt me een kwestie van de fotograaf om ook met een standaard lens te fotograferen zonder een situatie al teveel te verstoren. Kwestie van hoe je jezelf presenteert en in hoeverre dat overeenkomt met het beeld dat je wilt uitdragen.

Ik ben het ieder geval een beetje eens met Simon. Tenzij het fysiek niet anders kan.

In het linkje van Simon worden ook de imago problemen die fotografen hebben weer gegeven.

One major reason for this is image. One pervasive image of the photographer is the celebrity-stalking paparazzi, the sleazy PI on Cheaters, and the creepy old guy in the trenchoat in the woods by the playground, all of whom wield big black cameras and three-foot-long lenses. This is the image of the photographer as stalker: someone who sees us from a long way off without us seeing him; who steals our picture without our knowledge, for some sinister purpose or other. This image is only reinforced by incompetent "professionals" shooting "candids" at weddings with similar gear, and making it a point of pride to get people on film or on chip when they didn't realize that they were being photographed.

Als je een goede uitstraling hebt en je kunt goed onzichtbaar zijn, dan kun je alles wat je met een telelens doet ook met je standaard of wideangle lens. Totdat er een fysieke beperking komt qua afstand of bijvoorbeeld bokeh.

Dat een fotograaf zich er de moeite niet voor wilt nemen om bijvoorbeeld het onderwerp aan hem te laten wennen (in het voorbeeld van WFvN) is spijtelijk en is mischien ook wel iets waarin te onderscheiden valt. No offence intented WFvN

[ Voor 37% gewijzigd door Verwijderd op 10-11-2007 20:50 ]

[lateef]

Simon schreef op zaterdag 10 november 2007 @ 18:00:
Robert Capa zei ooits 'if you photo is not good enough, you need to get closer'.

moet je hem natuurlijk wel goed quoten. de quote is "If your pictures aren't good enough, you're not close enough."

Verwijderd schreef op zaterdag 10 november 2007 @ 18:16:
Maar als ik een concert van een rockband schiet dan wil ik mijn telelens echt niet missen hoor, als ik dan onder de 70 blijf zitten kom ik thuis met 100 dezelfde foto's met puur een overzicht van het podium. Als ik de emotie/gezichtsuitdrukking van een zanger(es)/instrumentalist wil vangen kan ik niet zomaar het podium oprennen omdat de security daar natuurlijk niet altijd even blij mee is .

maar daarmee geef je aan dat je best het podium op zou willen rennen. want door al die strenge beperkingen die bij concerten opgelegd worden, is concertfotografie niet beter of interessanter geworden. in tegendeel zelfs. ik kan me dan ook goed voorstellen dat concertfotografen zich hier tegen uitspreken en dat een deel er gewoon mee is gestopt. Zou jij zelf ook niet liever een foto maken zoals Lex van Rossen van Bono in De Kuip maakte, in plaats van ergens half onder het podium?

[Wekkel]

Verwijderd schreef op zaterdag 10 november 2007 @ 20:42:
Dat een fotograaf zich er de moeite niet voor wilt nemen om bijvoorbeeld het onderwerp aan hem te laten wennen (in het voorbeeld van WFvN) is spijtelijk en is mischien ook wel iets waarin te onderscheiden valt. No offence intented WFvN

Je doet de aanname dat WFvN niet de moeite zou willen nemen om het onderwerp aan hem te laten wennen. Dat is niet zo sjiek (en WFvN noemt gewoon tijdgebrek als reden).

Je kan het ook anders zeggen: een groep pubers 'noodgedwongen' met telelens fotograferen levert andere foto's op dan er midden in zitten. Wat mooiere platen oplevert, daar kan je over twisten, maar velen zullen neigen naar dichtbij als ideale setting dan verder weg.

Foto's levert het je in ieder geval op (dichtbij of veraf).

[WFvN]

Verwijderd schreef op zaterdag 10 november 2007 @ 20:42:
Als je een goede uitstraling hebt en je kunt goed onzichtbaar zijn, dan kun je alles wat je met een telelens doet ook met je standaard of wideangle lens. Totdat er een fysieke beperking komt qua afstand of bijvoorbeeld bokeh.

Dat een fotograaf zich er de moeite niet voor wilt nemen om bijvoorbeeld het onderwerp aan hem te laten wennen (in het voorbeeld van WFvN) is spijtelijk en is mischien ook wel iets waarin te onderscheiden valt. No offence intented WFvN

Non taken.

Het is niet zozeer een kwestie van de tijd WILLEN nemen maar de tijd MOGEN nemen en KUNNEN nemen.

Ik loop er ook met m'n normale lens ook tegenaan. Soms zijn er foto's nodig van lessituaties. Dus ik moet de les in. Dat betekent een verstoring van de les. Collega's vinden het niet zo'n punt als ik even binnen kom maar als ik de hele les aanwezig ben met m'n camera wordt me dat niet in dank afgenomen. Dus moet ik bijna noodgedwongen proberen in korte tijd snel mooie plaatjes proberen te schieten.
Buiten de lessen geldt dat natuurlijk niet. Alleen ben ik voltijd docent en sta dus zelf ook voor de klas. Ik ben dus beperkt tot tussenuren en pauzes die ik opoffer. Tijdens m'n eigen lessen kan ik in m'n eigen lokaal natuurlijk wel redelijk schieten (doe ik dan ook) maar daarbuiten is het lastiger. Als ik geen les meer heb zijn er ook heel veel leerlingen die geen les meer hebben en dus ook niet meer aanwezig zijn op school. Dat is ook weer lastig leerlingen schieten uiteraard

Als ik puur fotograaf zou zijn en een weekje op een school rond zou kunnen lopen en gewoon willekeurig lessen in en uit zou kunnen lopen, dan zou het al een heel ander verhaal zijn.

Buiten de lessen om, in pauzes bijvoorbeeld, heb ik vaak maar een kort moment (kwartiertje pauze waarvan een deel ook alweer opgaat aan verlaten van lessen en er naartoe gaan, dat geldt voor leerlingen en ook voor mij) waarbinnen ik plaatjes kan proberen te schieten. Dan zit je dus met wegduikende pubers etc. Dus èlke gelegenheid die ik kan krijgen (al dan niet met telelens) grijp ik dus aan.

Maar goed, ook in andere situaties geef ik soms voorkeur aan telelens. Bijvoorbeeld diploma-uitreikingen. Ouders willen graag foto's van hun kind schieten, ik wil graag foto's van het kind schieten. Ik kan wel lekker met m'n lompe camera vooraan gaan zitten/staan maar daarmee bederf ik toch een stuk plezier voor diegenen waar het om gaat: leerlingen en hun ouders. Wegens beperkte ruimte zit het stampesvol. Ik kies er dan dus voor om helemaal achteraan te gaan staan. Ik kan dan rondom de zaal lopen en dus verschillende standpunten innemen om foto's te schieten zonder anderen te hinderen. En zo zijn er wel meer situaties te verzinnen waarbij een telelens toch een wat meer bescheiden aanwezigheid is dan een WA.

[SmartDoDo]

Verwijderd schreef op zaterdag 10 november 2007 @ 20:42:
[...]

Het lijkt me een kwestie van de fotograaf om ook met een standaard lens te fotograferen zonder een situatie al teveel te verstoren. Kwestie van hoe je jezelf presenteert en in hoeverre dat overeenkomt met het beeld dat je wilt uitdragen.

Definieer eerst maar eens wat een standaardlens is En het verstoren gebeurd automatisch wanneer je dichtbij komt, let maar eens op

Als je een goede uitstraling hebt en je kunt goed onzichtbaar zijn, dan kun je alles wat je met een telelens doet ook met je standaard of wideangle lens. Totdat er een fysieke beperking komt qua afstand of bijvoorbeeld bokeh.

Komop, onzichtbaar zijn is alleen mogelijk bij een compleet verliefd stelletje wat enkel oog heeft voor elkaar Anders is het, tenzij voorzien van camouflage, vrijwel onmogelijk met je aanwezigheid geen effect te hebben op het onderwerp. Neem het voorbeeld van WFvN, pubers vaak zijn verrekte lastig als het op foto's maken aankomt. En niet iedere fotograaf heeft het in zich, zich zo te presenteren dat de puber in kwestie het fotograferen toelaat als ware je er niet zou zijn met je camera

Dat een fotograaf zich er de moeite niet voor wilt nemen om bijvoorbeeld het onderwerp aan hem te laten wennen (in het voorbeeld van WFvN) is spijtelijk en is mischien ook wel iets waarin te onderscheiden valt. No offence intented WFvN

Het is toch compleet niet reëel om te verwachten dat je in een klas met pubers een half uur muisstil op je gat zit tot een persoon eindelijk aan je aanwezigheid gewend is? Het is gewoon niet binnen iedere situatie haalbaar om kort op iemand te zitten met een vertrouwd gevoel etc. etc.

[simon]

SmartDoDo schreef op zaterdag 10 november 2007 @ 21:06:
[...]

[...]
Komop, onzichtbaar zijn is alleen mogelijk bij een compleet verliefd stelletje wat enkel oog heeft voor elkaar Anders is het, tenzij voorzien van camouflage, vrijwel onmogelijk met je aanwezigheid geen effect te hebben op het onderwerp. Neem het voorbeeld van WFvN, pubers vaak zijn verrekte lastig als het op foto's maken aankomt. En niet iedere fotograaf heeft het in zich, zich zo te presenteren dat de puber in kwestie het fotograferen toelaat als ware je er niet zou zijn met je camera


[...]
Het is toch compleet niet reëel om te verwachten dat je in een klas met pubers een half uur muisstil op je gat zit tot een persoon eindelijk aan je aanwezigheid gewend is? Het is gewoon niet binnen iedere situatie haalbaar om kort op iemand te zitten met een vertrouwd gevoel etc. etc.

Kijk, en hier ben ik 't dus volledig niet mee eens. Nu weet ik niet of je wels fotografen zoals magnum fotografen, of hollandse hoogte jongens en meiden aan 't werk hebt gezien, die kunnen die pubers wel fotografen, zonder gezeik. Je moet er mee leren omgaan. Ik heb (nog niet gepubliceerd) een documentaire gemaakt van een groepje groenbeheer lui, werkten voor de Delta, arbeidsongeschikt, heftige levens verhalen. Je praat eerst met ze, je maakt contact, je bouwt vertrouwen op. Je neemt een niet te grote camera mee (grip eraf), je legt uit wat je doet. Je bent vriendelijk. Je wint vertrouwen. En opeens is die tele niet meer nodig, dan vergeten ze je, ze doen hun werk. De koffie komt eraan, gemoedelijk bakje koffie, gezellig kletsen, je maakt een grapje. De fotos erna merken ze je al helemaal niet meer, ze weten dat je er bent, maar 't maakt niet uit. Dat kan ook bij pubers, absoluut, het is allemaal de kunst van 't fotograferen. Juist contact hebben met mensen is voor mij een groot onderdeel van fotografie. Tele wijst meer op een andere kant. Nu zal een klas met pubers niet gemakkelijk zijn, maar in Trouw stond een prachtige serie van pubers, geloof dat Werry Crone of Jorgen Caris ze gehad gemaakt, prachtig. Duidelijk vertrouwen tussen de fotograaf en het onderwerp.

Dat maakt ook een fotograaf, het is veel meer dan alleen beeld. Jij zegt muisstil in een hoekje, dat moet je niet doen. Dat is weer dat voyeurisme. Mensen moeten weten dat je er bent, maar je niet als vijandig achten. Ze moeten je vertrouwen, en als je dat lukt zijn de resultaten vaak veel mooier dan dat je als een voyeurist met een tele lensje in een hoekje wat schiet. Dan krijg je echtere momenten, dichtbij, en dan heeft het gebruik van een wide angle lens een inhoudelijke functie. En dan is 't niet het verhaal van 'creativiteit en geen regeltjes', maar meer iets functioneels.

Verder WfvN, als er een fysieke onmogelijkheid is, bijv. er zitten 200 man voor je neus en je kan er niet langs, dan geld voor mij de regel, beter mindere (niet perse slechte) een foto dan geen foto.. En soms ziet 't er wel goed uit.

Het gaat me dus hoofdzakelijk om de verhalende rol van groothoekbeelden.

[lateef]

Ik denk dat ik deze vragen best mag beantwoorden van Simon;

Wekkel schreef op zaterdag 10 november 2007 @ 20:07:
Vraag 1 is of mensen beweren dat je met een 200mm lens straatfotografie moet beoefenen.

moet wellicht niet, maar er zijn (hier) wel mensen die een ±200mm lens voor straatfotografie gebruiken. en de resultaten kunnen mij over het algemeen niet bekoren. wanneer iemand een geweldig straatfotografiefoto met een 200mm lens kan maken, zal ik dat alleen maar toe juichen.

Wekkel schreef op zaterdag 10 november 2007 @ 20:07:
Vraag 2 is of omdat straatfotografie bestaat, de telelens afgeschaft moet worden. Het lijkt er op alsof er maar een wereld bestaat, en die wereld persé met een wide angle lens vastgelegd moet worden.

het antwoord op deze vraag is niet zo moeilijk, dat is nee. wel denk ik dat het voor iemads fotografie beter is wanneer hij/zij zich bewust afvraagd wanneer een telelens te gebruiken (maar dat geldt op zich natuurlijk voor elk bereik).

Wekkel schreef op zaterdag 10 november 2007 @ 20:07:
Vraag 3. denk je dat hier mensen rondzwerven die met een telelens in een café foto's gaan maken of zullen zij een korte zoomlens of prime gebruiken?

antwoord op deze vraag is niet zo moeilijk. één post boven jouw post staat;

neographikal schreef op zaterdag 10 november 2007 @ 20:04:
In clubs is [...] is het krappere perspectief van m'n 70-200/2.8 of 85/1.8 weer ideaal

Wekkel schreef op zaterdag 10 november 2007 @ 20:07:
Geloof mij, ik heb meer met de 50mm geschoten dan mijn familie lief is. Prachtige portretjes en foto's van dichtbij, maar ook zonder flits worden ze je een keertje zat.

ervan uitgaande dat je eens APS-c camera hebt, is die 50mm lens ook een (lichte) telelens.
maar het gebruik van een groothoek lens impliceert trouwens niet dat je er altijd dicht op je onderwerp moet zitten. juist met een lichte groothoek- of standaardlens kan je ook heel goed afstand nemen. ik kan me voorstellen dat je familie die 50mm in hun gezicht zat is, maar misschien moet je dan juist niet verder weg gaan zitten én meer tele gebruiken, maar verder weg gaan zitten én meer groothoek gebruiken. een portret hoeft niet altijd een foto van kruin tot borst te zijn. juist wat meer afstand, wat meer context kan veel meer over de persoon, zeker over het moment. wanneer je op een paar meter met een kleine groothoek van iemand foto's maakt, zal dat veel minder inbreuk op die persoon maken, dan wanneer je op diezelfde afstand met een grote telelens werkt.


deze discussie gaat trouwens ook over fotografie als doel of middel. bij de wijze van fotograferen die Simon hier voorstelt, is fotografie veel meer een middel dan een doel. voor de meeste mensen hier geldt dat fotografie het doel is. daar is niets mee mis en voor de meeste mensen hier is fotografie ook gewoon een hobby, maar eerlijk gezegd vind ik dat over het algemeen niet zo interessant. mijn eigen fotografie vind ik om diezelfde reden ook een stuk minder interessant. ik ben dan ook druk aan het overwegen hoe ik verder wil met mijn fotografie.

[simon]

Lateef je post is top Je bent iig beter in 't brengen dan ik. Even voor de mensen die ik misschien perongeluk op hun tenen heb getrapt, dat was niet mijn bedoeling, net terug gelezen en 't was misschien wat kort door de bocht

[Verwijderd]

lateef schreef op zaterdag 10 november 2007 @ 20:52:
[...]
moet je hem natuurlijk wel goed quoten. de quote is "If your pictures aren't good enough, you're not close enough."


[...]
maar daarmee geef je aan dat je best het podium op zou willen rennen. want door al die strenge beperkingen die bij concerten opgelegd worden, is concertfotografie niet beter of interessanter geworden. in tegendeel zelfs. ik kan me dan ook goed voorstellen dat concertfotografen zich hier tegen uitspreken en dat een deel er gewoon mee is gestopt. Zou jij zelf ook niet liever een foto maken zoals Lex van Rossen van Bono in De Kuip maakte, in plaats van ergens half onder het podium?

Daar heb je gelijk in ja. Dat zou ik een stuk liever doen, maar dan nog kan ik soms met een telelens details pakken die ik met mijn wideangle 'fysiek' nooit had kunnen bereiken. Ik moet ook toegeven dat ik mijn telelens vooral pak om dingen te schieten waar ik gewoonweg niet bij kan komen en heel af en toe uit luiheid. Ik zal hem dus minder gebruiken als ik eindelijk een vervanger heb voor die 18-55, want over het algemeen ben ik meer tevreden over de kwaliteit van de foto's van mijn 70-300 IS USM dan die van mijn 18-55 . Maar man wat zou het vet zijn om even op zo'n podium rond mogen te rennen, maargoed.. dat zal wel bij dromen blijven

[neographikal]

lateef schreef op zaterdag 10 november 2007 @ 21:41:
antwoord op deze vraag is niet zo moeilijk. één post boven jouw post staat;

Kleine nuancering: in clubs is 30mm of soms 40mm van de 17-40 eigenlijk het maximale wat ik gebruik.

deze discussie gaat trouwens ook over fotografie als doel of middel. bij de wijze van fotograferen die Simon hier voorstelt, is fotografie veel meer een middel dan een doel. voor de meeste mensen hier geldt dat fotografie het doel is. daar is niets mee mis en voor de meeste mensen hier is fotografie ook gewoon een hobby, maar eerlijk gezegd vind ik dat over het algemeen niet zo interessant. mijn eigen fotografie vind ik om diezelfde reden ook een stuk minder interessant. ik ben dan ook druk aan het overwegen hoe ik verder wil met mijn fotografie.

Eens en hier wil ik ook meer naartoe, maar ook dan geldt dat je gewoon de afweging moet maken. Wat wil ik overbrengen? Hoe wil ik dat doen? Wat heb ik daarbij nodig? Dan is het helemaal niet noodzakelijk om telelenzen meteen af te schrijven, ook dat krappere perspectief kan bijdragen aan je boodschap omdat het veel meer de nadruk op je ondewerp legt.

[WFvN]

Simon schreef op zaterdag 10 november 2007 @ 21:40:
Kijk, en hier ben ik 't dus volledig niet mee eens. Nu weet ik niet of je wels fotografen zoals magnum fotografen, of hollandse hoogte jongens en meiden aan 't werk hebt gezien, die kunnen die pubers wel fotografen, zonder gezeik. Je moet er mee leren omgaan. Ik heb (nog niet gepubliceerd) een documentaire gemaakt van een groepje groenbeheer lui, werkten voor de Delta, arbeidsongeschikt, heftige levens verhalen. Je praat eerst met ze, je maakt contact, je bouwt vertrouwen op. Je neemt een niet te grote camera mee (grip eraf), je legt uit wat je doet. Je bent vriendelijk. Je wint vertrouwen. En opeens is die tele niet meer nodig, dan vergeten ze je, ze doen hun werk. De koffie komt eraan, gemoedelijk bakje koffie, gezellig kletsen, je maakt een grapje.

Een paar wezenlijke verschillen:
Je hebt het over het opbouwen van vertrouwen. Daar zou best eens een wezenlijk verschil kunnen zitten. Als het gaat om vertrouwen opbouwen. We hebben een kleine school en nagenoeg elke leerling heb ik in de klas gehad en dat meerdere jaren (maximaal 3 jaar). Toch willen sommigen niet op de foto. Ik sta op school echt niet bekend als de meest grote lul ofzo, leerlingen komen ook met vertrouwlijke dingen bij me. Vertrouwen is het probleem niet. En toch werkt het anders. Misschien omdat de rol van mij (als bekende) toch anders dan zo'n gozer met camera die even wat shots komt nemen. Misschien een ander soort 'vertrouwen'? Ik denk het want ik kan me niet voorstellen dat ze een willekeurige fotograaf vertrouwlijke dingen gaan vertellen.
Dan heb je het over het kopje koffie etc. Ik heb daar de tijd en/of gelegenheid niet voor. Daarbij komt dat ik in situaties ben waarin ze vaak niet gefotografeerd willen worden. Feestavonden is vaak heel anders, dan stuiven ze vaak juist op me af met de vraag of ze op de foto mogen (vind ik vaak veel minder interessant; ik houd niet zo van geposeerde foto's schieten maar doe het wel voor ze).

De fotos erna merken ze je al helemaal niet meer, ze weten dat je er bent, maar 't maakt niet uit. Dat kan ook bij pubers, absoluut, het is allemaal de kunst van 't fotograferen. Juist contact hebben met mensen is voor mij een groot onderdeel van fotografie.

Ik ben razend benieuwd wat je zou zeggen als jij als docent op je eigen school foto's moest gaan schieten.

Tele wijst meer op een andere kant. Nu zal een klas met pubers niet gemakkelijk zijn, maar in Trouw stond een prachtige serie van pubers, geloof dat Werry Crone of Jorgen Caris ze gehad gemaakt, prachtig. Duidelijk vertrouwen tussen de fotograaf en het onderwerp.

Dat maakt ook een fotograaf, het is veel meer dan alleen beeld. Jij zegt muisstil in een hoekje, dat moet je niet doen.

Ohnee, ik zich echt niet alleen stil in een hoekje. Bij sommige leerlingen is dat wel nodig, wil je die op de foto hebben. Sommige andere leerlingen kan ik rustig de lens op de tafelrand leggen op nog geen halve meter afstand en zo heel mooie plaatjes schieten.

Dat is weer dat voyeurisme. Mensen moeten weten dat je er bent, maar je niet als vijandig achten. Ze moeten je vertrouwen, en als je dat lukt zijn de resultaten vaak veel mooier dan dat je als een voyeurist met een tele lensje in een hoekje wat schiet. Dan krijg je echtere momenten, dichtbij, en dan heeft het gebruik van een wide angle lens een inhoudelijke functie.

Tja, ik heb het al vaker gezegd: ik schiet ook graag van dichtbij. Vertrouwen is echt het probleem niet. (een enkele leerling uitgezonderd)

En dan is 't niet het verhaal van 'creativiteit en geen regeltjes', maar meer iets functioneels.

Verder WfvN, als er een fysieke onmogelijkheid is, bijv. er zitten 200 man voor je neus en je kan er niet langs, dan geld voor mij de regel, beter mindere (niet perse slechte) een foto dan geen foto.. En soms ziet 't er wel goed uit.

Het gaat me dus hoofdzakelijk om de verhalende rol van groothoekbeelden.

En op dat punt ben en blijf ik het niet met je eens. Het is al eerder aangedragen: je kan ook teveel WA schieten waarbij teveel op de foto komt.
Ik werk foto's nagenoeg nooit bij. Ik wijizig kleuren niet, ik ga niet zitten croppen, etc. Croppen is in wezen niet veel anders dan schieten met een telelens: gewoon datgene erop zetten wat je erop wil hebben en het overbodige deel van de omgeving weglaten.
Tja, is een situatie zodanig groot dat je met je telelens niet wijd genoeg kan schieten, dan heb je natuurlijk helemaal gelijk.

[simon]

Teveel is nooit goed Nee, ik denk niet dat je met een UWA in de klas moet gaan schieten, vertekening, etc etc.. Maar ik denk dat we langs elkaar heen praten, enerzijds omdat ik denk dat jij en ik een totaal andere visie op fotografie hebben.

Maar ik denk, geef me een klas, paar uur de tijd, ik zou er wel (tuurlijk eigen stijl) mijn fotos uithalen, op groothoek.

Maar ik heb 't hier niet over extreme groothoek he, gewoon groothoek als breed. Het hoeft van mij niet 17 mm fullframe te zijn. Maar alles van 1mm () tot 50mm is groothoek (op fullframe).

En ik denk ook dat jouw vertrouwen anders is dan 't mijne. Ik ga op zoek naar een omschrijving

Dit was trouwens wel de discussie waar ik naar toe wou

[ Voor 12% gewijzigd door simon op 10-11-2007 22:04 ]

[Verwijderd]

Wekkel schreef op zaterdag 10 november 2007 @ 20:58:
[...]


Je doet de aanname dat WFvN niet de moeite zou willen nemen om het onderwerp aan hem te laten wennen. Dat is niet zo sjiek (en WFvN noemt gewoon tijdgebrek als reden).

Je kan het ook anders zeggen: een groep pubers 'noodgedwongen' met telelens fotograferen levert andere foto's op dan er midden in zitten. Wat mooiere platen oplevert, daar kan je over twisten, maar velen zullen neigen naar dichtbij als ideale setting dan verder weg.

Foto's levert het je in ieder geval op (dichtbij of veraf).

Ik bedoelde helemaal niet om WFvN af te kraken. Zie ook mijn commentaar eronder. Tijdgebrek kan een van de 'fysieke' redenen zijn om dan een telelens te gebruiken, maar er zijn genoeg fotografen die zich de moeite er niet voor nemen en rond gaan lopen met 300mm om de buren en de straatmensen te fotograferen. En dat is nou niet echt wat ik noem een fysieke beperking. Eerder een beperking van je eigen creativiteit en durf.

Nogmaals mijn 'verwijzen' naar WFvN was puur als illustratie en ik ben ook van mening dat indien geldige redenen zijn dat er altijd uitgeweken kan worden naar het gebruik van telelenzen. Zoals bijvoorbeeld de examenuitreiking.

SmartDoDo schreef op zaterdag 10 november 2007 @ 21:06:
Definieer eerst maar eens wat een standaardlens is En het verstoren gebeurd automatisch wanneer je dichtbij komt, let maar eens op

50mm fullframe is een standaardlens, per definitie

Komop, onzichtbaar zijn is alleen mogelijk bij een compleet verliefd stelletje wat enkel oog heeft voor elkaar Anders is het, tenzij voorzien van camouflage, vrijwel onmogelijk met je aanwezigheid geen effect te hebben op het onderwerp. Neem het voorbeeld van WFvN, pubers vaak zijn verrekte lastig als het op foto's maken aankomt. En niet iedere fotograaf heeft het in zich, zich zo te presenteren dat de puber in kwestie het fotograferen toelaat als ware je er niet zou zijn met je camera

Ik vraag me dan af hoe de fotografen van magnum een schietend iemand kunnen fotograferen zonder zelf neergemaaid te worden. Of zou 't toch mogelijk zijn?

Sommige mensen oefenen met photoshop, sommige mensen nemen een belichtingscursus. Ik vind dat iedere fotograaf de moeite kan doen om in de situatie te mengen en 'niets' te verstoren. Dat is ook leerbaar, het is niet alsof James Nachtwey vanaf 't eerste moment dat hij een camera in zijn handen had onzichtbaar kon zijn voor de gefotografeerde. Daar zitten waarschijnlijk flink wat jaren oefening achter.

Het is toch compleet niet reëel om te verwachten dat je in een klas met pubers een half uur muisstil op je gat zit tot een persoon eindelijk aan je aanwezigheid gewend is? Het is gewoon niet binnen iedere situatie haalbaar om kort op iemand te zitten met een vertrouwd gevoel etc. etc.

Zie hierboven het stukje dat het niet gaat om de situaties waarin een tele fysiek of met een andere reden geoorloofd is, maar eerder naar de situaties waarbij een tele afbreuk doet.

[ Voor 45% gewijzigd door Verwijderd op 10-11-2007 22:17 ]

[lateef]

Bedankt Simon, maar het kan er bij mij ook nog weleens bot uitkomen.

neographikal schreef op zaterdag 10 november 2007 @ 21:51:
Eens en hier wil ik ook meer naartoe, maar ook dan geldt dat je gewoon de afweging moet maken. Wat wil ik overbrengen? Hoe wil ik dat doen? Wat heb ik daarbij nodig? Dan is het helemaal niet noodzakelijk om telelenzen meteen af te schrijven, ook dat krappere perspectief kan bijdragen aan je boodschap omdat het veel meer de nadruk op je ondewerp legt.

dit is niet cynisch bedoeld, maar dan wens ik je oprecht veel succes. ik heb iig nooit iemand gezien die dat op een goede manier beheerst.

wanneer ik reportage/documentaire dingen deed(/doe), dan deed(/doe) ik dat om meerdere redenen met een lichte groothoek- of standaardlens. en mphillip kan mooi zeggen dat prijswinnende fotografen doorgaans de mensen zijn die zich niets van deze regeltjes aantrekken, ik moet - in dit métier - de eerste nog zien die zich niets van deze regeltjes aantrekt (okay, ik ken er wel een aantal, maar dat is toch een ander soort reportage/documentaire fotografie).

[WFvN]

Simon schreef op zaterdag 10 november 2007 @ 22:01:
Maar ik denk, geef me een klas, paar uur de tijd, ik zou er wel (tuurlijk eigen stijl) mijn fotos uithalen, op groothoek.

Ongetwijfeld, zeker als je een paar uur de tijd krijgt. Ik red het ook wel en dat in minder tijd dan een paar uur maar het valt niet mee om het in een paar minuten te moeten doen.

En wellicht schieten wij inderdaad totaal andere plaatjes. De één houdt van stillevens, de ander van natuur, weer een ander van situaties, etc.

De mooiste plaatjes kan ik schieten als die kids hard aan het werk zijn. Helaas blijven sommigen me in de gaten houden. Maar goed, kijken uit je ooghoeken, wachten op het juiste moment, point, shoot en snel de camera weer de andere kant op laten wijzen en ze hebben niet in de gaten dat ZIJ op de foto gezet zijn. Achteraf laat ik ze dan de plaatjes zien waar ze heerlijk natuurlijk op staan.

Lastigste foto's zijn daarom gewone lessituaties als ze met hun neus in de boeken zitten tenzij je dus de juiste leerlingen eruit weet te vissen die de camera gewoon kunnen negeren zolang je hem maar niet tussen boek en gezicht houdt

Maar ik heb 't hier niet over extreme groothoek he, gewoon groothoek als breed. Het hoeft van mij niet 17 mm fullframe te zijn. Maar alles van 1mm () tot 50mm is groothoek (op fullframe).

En ik denk ook dat jouw vertrouwen anders is dan 't mijne. Ik ga op zoek naar een omschrijving

Tja, wellicht is vertrouwen en vertrouwen niet hetzelfde. Zou me niets verbazen.

Dit was trouwens wel de discussie waar ik naar toe wou

Beetje 'aanloopproblemen', maar goed

[SIMPY.be]

Ik denk dat we er allemaal mee eens zijn dat er gekeken moet worden in welke situatie je een teleobjectief gebruikt. Voor straatfotografie zal tele bijna altijd minder goede foto's opleveren, daar ben ik van overtuigd. Maar ik ben treinspotter en ik werk wél meestal om 200mm! Ten eerste moet ik een veiligheidsafstand tussen sporen en mezelf respecteren, waardoor met een tele dat niet opvalt.
Maar vooral, ik kan ervoor zorgen dat er veel meer detail in de foto's komen, zoals de warmte die opstijgt uit de weerstandsremmen of de dieselmotoren. Dit kan aleen op 200mm.
Ik vind dat een treinfoto op 200mm meestal interessanter uit de hoek komt dan een gewone breedhoek-foto.
Dit betekend wel dat meestal de lucht verloren gaat, wat erg jammer is, maar er moeten nu eenmaal compromissen worden gesloten.

Daarnaast ben ik ook van mening dat bij sportfotografie (soms) ook gebruik van tele mag worden gebruikt. Maar waar kan, werk met standaardobjectieven (18 tot 70mm max).

Besluit:
Neem 2 body's mee met zowel een tele als een breed/normaal, en neem verschillende foto's, en oordeel later ...

[ Voor 0% gewijzigd door SIMPY.be op 10-11-2007 22:21 . Reden: typo's ]

[simon]

Mja, maar stel je zou op 4 meter voor een trein kunnen zweven (damn ik val in herhaling), en je maakt een enorme vette actie foto, denk dat dat intenser is dan wat je ooit op een afstand kan behalen.

[WFvN]

Simon schreef op zaterdag 10 november 2007 @ 22:18:
Mja, maar stel je zou op 4 meter voor een trein kunnen zweven (damn ik val in herhaling), en je maakt een enorme vette actie foto, denk dat dat intenser is dan wat je ooit op een afstand kan behalen.

Als dat zou kunnen? Vrij simpel inderdaad: WA. Vaak lichtsterkere lenzen, daarbij kan de 'vervorming' nog eens een extra dimensie geven, zeker als je UWA zou gebruiken.

Maarja...... realiteit zit vaak in de weg.

[SIMPY.be]

@Simon: Niet noodzakelijk, bij treinen is er iets speciaal aan de hand bij breedhoekfoto's;
Ze durven soms wel eens vervormd lijken. Iets wat je met een telebereik nooit zal tegen komen.

@WFvN: Die vervorming kàn leuk zijn, maar dan moet je urban zijn, bvb in een station. In volle baan een mooie cargotrein, dat zie ik liever niet vervormd!

[ Voor 31% gewijzigd door SIMPY.be op 10-11-2007 22:25 ]

[lateef]

WFvN schreef op zaterdag 10 november 2007 @ 22:14:
De mooiste plaatjes kan ik schieten als die kids hard aan het werk zijn. Helaas blijven sommigen me in de gaten houden. Maar goed, kijken uit je ooghoeken, wachten op het juiste moment, point, shoot en snel de camera weer de andere kant op laten wijzen en ze hebben niet in de gaten dat ZIJ op de foto gezet zijn. Achteraf laat ik ze dan de plaatjes zien waar ze heerlijk natuurlijk op staan.

je geeft hiermee aan dat voor jou fotografie meer een doel is dan een middel (je hebt het over de mooiste plaatjes). wil je echt wat zeggen met je foto's, dan zal je het toch echt anders aan moeten pakken. ik heb het idee dat je docent bent en daarmee is je rol in zo'n groep pubers natuurlijk niet de makkelijkste om op zo'n wijze zo'n groep te documenteren. zou je dat echt willen doen, dan kan je beter naar een andere school gaan en als fotograaf in zo'n groep moeten komen. dan is hetgeen wat Simon beschirjft zeker wel mogelijk. nu is dat waarschijnlijk helemaal niet wat je wilt met je fotografie, maar - en hier zullen wellicht wel wat mensen zich door op hun tenen getrapt voelen - je fotografie zal dan nooit boven het niveau van 'mooie foto's' uitkomen.

[simon]

Perspectifische vervorming heb je 't hier nu over ja, geen lens-optische.

[WFvN]

lateef schreef op zaterdag 10 november 2007 @ 22:30:
[...]
je geeft hiermee aan dat voor jou fotografie meer een doel is dan een middel (je hebt het over de mooiste plaatjes). wil je echt wat zeggen met je foto's, dan zal je het toch echt anders aan moeten pakken. ik heb het idee dat je docent bent en daarmee is je rol in zo'n groep pubers natuurlijk niet de makkelijkste om op zo'n wijze zo'n groep te documenteren. zou je dat echt willen doen, dan kan je beter naar een andere school gaan en als fotograaf in zo'n groep moeten komen.

Ghehehe.... dat zal vast werken maar is geen optie. De foto's die ik schiet zijn voor bijvoorbeeld de schoolgids, voor 'reclamefolders' van onze school etc. En als ik werk bij Pepsi en ik zou 'reclamefoto's' moeten schieten (nee, niet reëel. die huren wel een profi fotograaf in) en daarvoor ga ik naar Coca Cola dan gaat er toch echt iets verkeerd

dan is hetgeen wat Simon beschirjft zeker wel mogelijk. nu is dat waarschijnlijk helemaal niet wat je wilt met je fotografie, maar - en hier zullen wellicht wel wat mensen zich door op hun tenen getrapt voelen - je fotografie zal dan nooit boven het niveau van 'mooie foto's' uitkomen.

Zolang het foto's zijn (of in ieder geval een deel ervan) waar sfeer uitstraalt die past bij onze school waarbij ook daadwerkelijk ònze school en ònze leerlingen onderwerp zijn, dan is het goed. (onbekende gezichten vallen vrij snel op omdat ik op een 'dorpschool' werk; iedereen kent iedereen zo'n beetje, het is niet zo dat leerlingen bij ons opgaan in de anonimiteit van het grote geheel)

[lateef]

dit is daarnaast ook geen 'pleidooi' voor extreem groothoeklenzen. het gaat om het licht groothoek tot standaarbereik.

edit: het bovenstaande had natuurlijk gelijk achter Simon's bericht moeten komen.


edit2:

WFvN schreef op zaterdag 10 november 2007 @ 22:40:
Ghehehe.... dat zal vast werken maar is geen optie. De foto's die ik schiet zijn voor bijvoorbeeld de schoolgids, voor 'reclamefolders' van onze school etc. En als ik werk bij Pepsi en ik zou 'reclamefoto's' moeten schieten (nee, niet reëel. die huren wel een profi fotograaf in) en daarvoor ga ik naar Coca Cola dan gaat er toch echt iets verkeerd

maar dan heb je mijn woorden toch echt verkeerd geïnterpreteerd, ik zei namelijk niet dat je als docent, of andere vertegenwoordiger van een school, naar een andere school moet gaan, maar als fotograaf.

Je Pepsi voorbeeld is daarom inderdaad niet reëel, omdat zij een fotograaf inhuren en niet iemand van de administratie of de productie de foto's laten maken.

WFvN schreef op zaterdag 10 november 2007 @ 22:40:
[Zolang het foto's zijn (of in ieder geval een deel ervan) waar sfeer uitstraalt die past bij onze school waarbij ook daadwerkelijk ònze school en ònze leerlingen onderwerp zijn, dan is het goed.

ja, maar - no pun intended - jullie school (en de meeste trouwens) legt de lat niet zo hoog. zouden ze dat wel doen, dan zouden ook zij een fotograaf inhuren.

[ Voor 101% gewijzigd door lateef op 10-11-2007 23:27 ]

[WFvN]

lateef schreef op zaterdag 10 november 2007 @ 22:41:
maar dan heb je mijn woorden toch echt verkeerd geïnterpreteerd, ik zei namelijk niet dat je als docent, of andere vertegenwoordiger van een school, naar een andere school moet gaan, maar als fotograaf.

Toch heb ik je vraag wel begrepen. Maar dat soort plaatjes schiet ik dus niet voor mezelf. Als ik dat zou doen zou ik me pas een voyeur voelen, met telelens of met WA, maakt niet uit

Je Pepsi voorbeeld is daarom inderdaad niet reëel, omdat zij een fotograaf inhuren en niet iemand van de administratie of de productie de foto's laten maken.

Maar ik hoop dat je m'n achterliggende gedachte snapt.

ja, maar - no pun intended - jullie school (en de meeste trouwens) legt de lat niet zo hoog. zouden ze dat wel doen, dan zouden ook zij een fotograaf inhuren.

Absoluut. Maarja.... geld, geld, geld.....

Nu is het wel zo dat een jaar of wat geleden een bureau is ingehuurd. Die hebben foto's geschoten, die hebben film geschoten en daarvan een DVD en een folder gemaakt.

Leuke details:
De DVD moest op veel pc's meer dan een minuut laden. Je kreeg de indruk dat de pc muurvast gedraaid was maar uiteindelijk ging de boel toch draaien
De DVD-filmpjes hadden verschillende codecs nodig waardoor bij veel mensen de filmpjes maar voor de helft getoond werd, de andere helft bleef zwart.
En de foto's in de folder en die verwerkt waren in de DVD-filmpjes? 95% mijn foto's die ze gebruikt hadden (die waren blijkbaar dus goed genoeg) Credits? Mijn naam stond er niet bij (zelfs geen verwijzing naar het foto-archief van school), alleen de naam van hun eigen fotograaf die van de misschien honderd foto's maximaal 5 zelf geschoten had.... hufters..... Echt broddelwerk wat ze geleverd hadden.

[ Voor 4% gewijzigd door WFvN op 10-11-2007 23:14 ]

[whoami]

Nog niet het hele topic doorlopen, maar ik ben het wel redelijk met je eens.
Lang geleden heb ik hier ook al eens verteld dat ik telelenzen eigenlijk 'niet goed' vond, omdat het je toelaat om een grote afstand te hebben tussen de fotograaf & het onderwerp.
Je mist interactie met je onderwerp als je er te ver vanaf staat, en het komt voyeuristisch over. Het maakt sommige aspecten van fotografie idd gemakkelijker.
Aan de andere kant is een telelens toch wel handig als je aan portret-fotografie doet; en dan bedoel ik wel 'portret' fotografie. Je model weet dus dat het gefotografeerd wordt. Hierbij helpt het natuurlijk om een kleine DOF te bekomen etc...

En idd, hoe meer ik naar foto's kijk, hoe meer ik er van overtuigd ben dat de 'beste' foto's (in de genres straatfotografie, reportage-fotografie, oorlogsfotografie) toch maar met een groothoek gemaakt zijn. Kijk bv naar Nachtwey.
Al moet ik wel zeggen dat ik eens een leuke portret-serie gezien heb, die toch ook met een groothoek gemaakt was (19mm project; vind nu niet direct een linkje).

[Toff]

Simon schreef op zaterdag 10 november 2007 @ 17:36:Mijn stelling, in veel gevallen is telelens gebruik onnodig en veroorzaakt het slechtere fotos ipv betere. <knip> Daarom vind ik 't tot 100 mm redelijk, normaal zit mijn bereik tot max 70 mm. Gemiddeld 35. Op 35 mm heb je nog isoleringskracht zonder veel context te verliezen (alles fullframe dan). En ik vind context erg relevant voor het verhaal, en het verhaal is absoluut relevant voor een goede foto.

Aardige stelling en er is al veel overgezegd, maar ik zie weinig foto's. Zelf denk ik dat het heel moeilijk is om te bepalen wat "redelijk" is, zeker voor een ander. Voor mezelf sprekend: Ik sjouw een hele tas met spul mee, omdat ik maar zelden zeker weet wat de beste oplossing voor de situatie gaat zijn. Mijn 70-300 is absoluut mijn favoriete lens op 1.6 crop, dus feitelijke FOV 112-480. Mag je wel "tele" noemen, lijkt me. Het bereik is voor mij ideaal voor natuurfotografie, veldsport en portretten. Natuurlijk doe ik ook wel eens een hele reportage met mijn 17-55, maar dat is voornamelijk omdat die lichtsterker is en je met kortere brandpuntsafstand beter wegkomt met langere sluitertijden. Dat je betere overzichtsfoto's kan maken met kortere lenzen is wel zo, maar ik vind de mensen vaak zo klein - vrijwel onherkenbaar - worden, tenzij je zo dichtbij komt dat de perspectivische vertekening naar mijn smaak te groot wordt. Zo is een enkele foto van een DJ met een arm als een boomstam en een hoofdje als een stripfiguur, zoals die van abrakadaver hierboven best te verantwoorden, maar de gemiddelde familie zal zich toch liever in de originele proporties afgebeeld zien. Ik vind de context ook erg relevant voor het verhaal, maar dat hoef je imo niet altijd met een 35mm lens (22mm op crop) vast te leggen. Ik denk bijvoorbeeld niet dat Capa deze foto met een 35mm lens geschoten heeft. Zo hoef ik bij een serie voetbalfoto's niet op ieder foto de plaats te weten, waar de spelers zich precies bevinden. Soms is zelfs de bal irrelevant, bijvoorbeeld als het om een overtreding gaat, of gewoon om de emoties op de gezichten. Dat soort situaties zie ik mezelf niet zo snel isoleren @ 22mm.
Omdat een plaatje meer zegt dan 100 woorden, hier een recente foto van mij:



Het is een snapshot, geschoten @ 160mm (256mm FF). Volgens mij zit er genoeg verhaal en context in (je ziet de moeder in de ogen van de baby weerspiegeld). Ik zou niet weten hoe ik een dergelijke foto had moeten maken @ 22mm (35 FF). Dan had ik zo dichtbij moeten komen, dat je mij ook in die ogen had gezien en dan was die baby echt gaan huilen, of je had de lelijke kantooromgeving als "context" meegekregen.

Ik wil absoluut niet zeggen dat iedereen met een 70-300 (112-480)mm moet fotograferen, maar het isoleert wel een stuk simpeler dan een 22(35)mm. Niet iedere foto van mij is bedoeld voor een kunstboek of World Press Photo en dan pak je in mijn boek gewoon het beste gereedschap voor de klus. "Tele" geeft niet zozeer meer afstand, maar biedt de mogelijkheid om zonder al te storend aanwezig te zijn, heel indringende foto's te maken. Mijn EFS17-55 is trouwens langer en dikker dan mijn EF70-300DO, dus "op straat" valt laatstgenoemde minder op .

[simon]

Ik zie niet echt heel veel van de moeder hoor, maar goed, ik vind 't dan ook niet echt een goed voorbeeld (sorry toff), maar meer een voorbeeld van wat tele soms fout doet, het haalt ook een deel van de rol van de fotograaf weg, je compositioneert minder omdat je veel isoleert.. Context is voor mij, welk land of welke achtergrond, of welke omgeving. Welke mensen, waar? Je ziet een hand, maar bij een hand hoort een mens. Etc. Daarom werkt ook werken in series vanuit mijn perspectief makkelijker, krijg je meer context. Maar ik kijk altijd verhalend.

http://www.8weekly.nl/images/art/070314_capa_4.jpg

Zal niet veel meer dan 70 of 100 mm ofzo zijn geweest, helemaal als je weet dat Capa met een Leica werkte, een meetzoeker M3 achtig model. Telelenzen op meetzoekers = no go. Bij 85 mm wordt dat al problematisch.

En ik ben trouwens niet voor simpel, dus dat is een verschil in doel, daarom zal ik je foto niet zo vinden. Ik hou van moeilijk, maar dat had je denk ik al door

[ Voor 61% gewijzigd door simon op 10-11-2007 23:25 ]

[WFvN]

Ik doe keihard m'n best om je te volgen. Je hebt het over meer/minder te laten zien. Ik heb net je website bekeken in de hoop precies te zien wat jij nou bedoelt.
Als ik bijvoorbeeld kijk bij 'Singles' en dan 'People', dan zie ik eigenlijk weinig terug van wat je zegt. Ik zie een man staan, ik zie dat de man tegen iemand praat. Tegen wie?
Ik zie een brandweerman staan voor een brandweerwagen. Wat doet die man?
Ik zie een rijtje oudjes ergens naar kijken of luisteren. Wie wat waar?

Ik ontkom niet aan de indruk dat ook jij net zo weinig compositioneert en dus ook veel isoleert.

Begrijp me niet verkeerd, ik zie mooie plaatjes maar ik kan je commentaar dus slecht volgen als ik dat vergelijk met je eigen foto's. Je vindt de telelens niet echt geweldig wegens teveel wegkappen van 'het verhaal' maar bij jouw foto's zie ik eigenlijk niets anders.

Een foto waar ik wel wat van je commentaar terug zie is die foto met het hondje tussen de 4 keuvelende kerels. Alleen het hondje zegt weinig. Leuk beest maar meer ook niet. Hier zijn de 4 mannen (waarvan de romp en hoofd buiten beeld vallen) toch echt deel van de foto, zonder had het plaatje minder sfeer. Maar op je andere foto's? Foto's van de poesjes zeggen me bijvoorbeeld absoluut niets.

Het is dus géén commentaar of kritiek maar een echte vraag.

[ Voor 17% gewijzigd door WFvN op 10-11-2007 23:34 ]

[Verwijderd]

Je isoleert om emotie vast te leggen. Met een uwa is dat praktisch bijna onmogelijk omdat je zo goed als in het onderwerp hangt. Daarnaast is de achtergrond storend vanwege de "vervelende" eigenschappen van een uwa. Maar (er is altijd een maar) een tele foto heeft vaak meerdere foto's nodig of begeleidenende text om de context duidelijk te maken.

Als mijn foto zelfstandig leesbaar moet zijn is mijn lens een (u)wa (25-56mm kleinbeeld). Wil ik er een verhaal bij kunnen vertellen/schrijven gebruik ik de tele.

[qadn]

WFvN, Als je het vergelijkt met Simon zijn eigen foto's zie je juist wel dat hij doet wat hij zegt.
Zie bijvoorbeeld de Polen serie: http://simondelacourt.nl/gallery/Series/Poland2007
Net zoals het merendeel van zijn series en singles. Dat er af en toe een tele-schot bijzit is niet meer dan logisch (terwijl die vaak wel context meenemen). Maargoed.

[nadroJ]

.
.
.
Tele of Wijd? That's the question...

[simon]

WFvN schreef op zaterdag 10 november 2007 @ 23:30:
Ik doe keihard m'n best om je te volgen. Je hebt het over meer/minder te laten zien. Ik heb net je website bekeken in de hoop precies te zien wat jij nou bedoelt.
Als ik bijvoorbeeld kijk bij 'Singles' en dan 'People', dan zie ik eigenlijk weinig terug van wat je zegt. Ik zie een man staan, ik zie dat de man tegen iemand praat. Tegen wie?
Ik zie een brandweerman staan voor een brandweerwagen. Wat doet die man?
Ik zie een rijtje oudjes ergens naar kijken of luisteren. Wie wat waar?

Ik ontkom niet aan de indruk dat ook jij net zo weinig compositioneert en dus ook veel isoleert.

Begrijp me niet verkeerd, ik zie mooie plaatjes maar ik kan je commentaar dus slecht volgen als ik dat vergelijk met je eigen foto's. Je vindt de telelens niet echt geweldig wegens teveel wegkappen van 'het verhaal' maar bij jouw foto's zie ik eigenlijk niets anders.

Een foto waar ik wel wat van je commentaar terug zie is die foto met het hondje tussen de 4 keuvelende kerels. Alleen het hondje zegt weinig. Leuk beest maar meer ook niet. Hier zijn de 4 mannen (waarvan de romp en hoofd buiten beeld vallen) toch echt deel van de foto, zonder had het plaatje minder sfeer. Maar op je andere foto's? Foto's van de poesjes zeggen me bijvoorbeeld absoluut niets.

Het is dus géén commentaar of kritiek maar een echte vraag.

hehe, goede aanval

Even repliek geven voordat ik naar bed ga.

Die 2 portretjes van die pratende mensen, ik kan je geen ongelijk geven. Wel 50 mm op crop.

Maar die brandweerman wel. De brandweerman poseert, ijdeltuiten, er is een auto, er is sneeuw, er is trots.. Een duidelijk portret geschoten op 645 formaat, 80 mm, dus dat is ook wijd hoor. Ik stond daar 1 a 2 meter vanaf. Maar nu haal je echt ouder werk aan. Ik 'groei' hopelijk ook.


Omdat we 't nu toch over fotos gaan hebben moet ik ook wat laten zien natuurlijk,

35 mm, omgeving, tram, persoon, blik, beetje emotie, vond 't wel mooi. Ze had me wel gezien, vond 't wel lekker nors:

#1


#2 35 mm, omgeving is ruraal, oudere vrouw, je ziet nog net genoeg emotie (hij is helaas niet 100% scherp).. op 2 meter ofzo (ik vroeg in uiterst gebroken pools of ik een foto mocht maken)


#3 50 mm, ietwat closer, maar duidelijk context, net genoeg blik om emotie te hebben, ook kleur is emotie, ik heb hier wel betere versie ergens van, kleur is wat minder goed vanwege aperture


#4 35 mm, de saaiheid van 't dorpje bierun, emotie zit 'm in meer dan jongetje, hij bleef gewoon zitten, had me allang door, eigenlijk moet je de serie zien


#5 laatste, ook bierun, lekker stug, stoer, expres zo gekozen, je ziet een massa aan garage boxen, mensen in bepaalde kleur, context denk ik. Je kan 't mentaal hoop ik plaatsen qua ligging op de kaart.

[lateef]

WFvN schreef op zaterdag 10 november 2007 @ 23:11:
Toch heb ik je vraag wel begrepen. Maar dat soort plaatjes schiet ik dus niet voor mezelf. Als ik dat zou doen zou ik me pas een voyeur voelen, met telelens of met WA, maakt niet uit

maar dat zegt dus een hoop over jou als fotograaf. helemaal niets mis mee, maar daar komen we weer terug op wat ik eerder zei, dat je fotografie nooit boven het niveau van 'mooie foto's' komt.

WFvN schreef op zaterdag 10 november 2007 @ 23:11:
Maar ik hoop dat je m'n achterliggende gedachte snapt.

ja, maar daarnaast gaat dat over een ander soort fotografie. reclamefotografie tegenover documentair.

WFvN schreef op zaterdag 10 november 2007 @ 23:11:
Nu is het wel zo dat een jaar of wat geleden een bureau is ingehuurd. Die hebben foto's geschoten, die hebben film geschoten en daarvan een DVD en een folder gemaakt.

Leuke details:
[...]

hmm, tja, rottig. er zijn een hoop prutsers. dat jullie een prutser troffen heeft waarschijnlijk ook weer voor een groot gedeelte met geld te maken.

[Verwijderd]

@Simon:
Het is dat je zelf het tele verhaal erbij verteld want ik was er niet opgekomen. Zeker niet op dat formaat waarop je het gepost hebt. Dus ik noem het geen sterke onderbouwing van je betoog.

[simon]

Imagine, ik volg er nog geen klap van, http://simondelacourt.nl/gallery/series bekijk 't dan zelf ajb even op groter formaat.

[Martin?81]

Simon schreef op zaterdag 10 november 2007 @ 17:36:
...
Afstand: Met een telelens creëer je een fysiek grotere afstand, hierdoor ben je als fotograaf verder buiten een situatie. Het maakt je afstandelijker in je kijk en de manier waarop situationele emoties/spanningen op je af komen.
Compositie: Met een telelens verkort je je scherptediepte, compositie wordt vaak enorm versimpeld, neigt eerder naar saai vind ik. Je hoeft minder te doen, je isoleert, en je achtergrond is veel minder relevant. Neem uitdaging weg en vervangt 't door techniek.
Context: Je knipt een klein deel van een beeld uit. Je laat de gehele context weg en je verliest daardoor verhaal. Ook de korte dof neemt veel context weg.
Contact: Doordat je wijder schiet heb je meer contact met je omgeving, niet alleen merk je dus (de fysieke afstand) dat je er bent, maar merken mensen ook dat jij er bent, dus je geeft mensen ook de kans om je op te merken en nee te zeggen. Daarnaast is contact ook belangrijk in een foto, het maakt het spannender, je voelt je als kijker erbij...

Als je een foto wilt maken waar je contact hebt met je onderwerp, goed moet nadenken over de compositie en dus ook een mooie achtergrond wilt hebben, dan kies je geen telelens lijkt mij?

Juist een telelens kies je als je het onderwerp niet wil beïnvloeden. Je probeert ook geen verhaal vast te leggen, maar enkel een aspect uit het verhaal, vandaar de isolatie van alleen je onderwerp.

Als je het zo bekijkt is er toch weinig ruimte voor discussie? Dan kun je alleen discussiëren of een bepaalde foto goed is of niet.

Als iemand veel een telelens gebruikt vind hij of zij dat waarschijnlijk mooi. Tenzij die persoon een heel tafereel vast probeert te leggen met een telelens, dan kiest men simpelweg voor de verkeerde lens.

Wat ik bedoel, je moet de juiste lens kiezen bij je foto, of de juiste foto bij je lens.

[simon]

martinweb.nl schreef op zondag 11 november 2007 @ 00:00:
[...]


Als je een foto wilt maken waar je contact hebt met je onderwerp, goed moet nadenken over de compositie en dus ook een mooie achtergrond wilt hebben, dan kies je geen telelens lijkt mij?

Juist een telelens kies je als je het onderwerp niet wil beïnvloeden. Je probeert ook geen verhaal vast te leggen, maar enkel een aspect uit het verhaal, vandaar de isolatie van alleen je onderwerp.

Als je het zo bekijkt is er toch weinig ruimte voor discussie? Dan kun je alleen discussiëren of een bepaalde foto goed is of niet.

Als iemand veel een telelens gebruikt vind hij of zij dat waarschijnlijk mooi. Tenzij die persoon een heel tafereel vast probeert te leggen met een telelens, dan kiest men simpelweg voor de verkeerde lens.

Wat ik bedoel, je moet de juiste lens kiezen bij je foto, of de juiste foto bij je lens.

Je hoeft geen telelens te gebruiken om iets niet te beïnvloeden, isolatie kun je ook doen met een groothoek, het vereist wat meer compositionele kwaliteit.

Tsja, je kan denken, ik kies de juiste lens voor een foto, of je denkt, ik kies de juiste lens voor een manier van werken en opzet. Want als je de lens kiest zodra je een foto gaat maken ben je in mijn ogen al te laat.

[lateef]

Simon schreef op zaterdag 10 november 2007 @ 23:59:
Imagine, ik volg er nog geen klap van, http://simondelacourt.nl/gallery/series bekijk 't dan zelf ajb even op groter formaat.

ik denk dat hij in plaats van 'tele' 'hele' bedoelt

[Martin?81]

Simon schreef op zondag 11 november 2007 @ 00:03:
[...]


Je hoeft geen telelens te gebruiken om iets niet te beïnvloeden, isolatie kun je ook doen met een groothoek, het vereist wat meer compositionele kwaliteit.

Tsja, je kan denken, ik kies de juiste lens voor een foto, of je denkt, ik kies de juiste lens voor een manier van werken en opzet. Want als je de lens kiest zodra je een foto gaat maken ben je in mijn ogen al te laat.

Precies, meestal heb je geen tijd om dan nog een lens te kiezen. Je bepaalt eerst met welke lens je het meeste succes hebt op mooie plaatjes, en hiermee 'zoek' je de juiste foto's op.

Isolatie kan inderdaad ook met een groothoek.

Ik vind het mooi om foto's van mensen te maken alsof ik met mijn camera er niet ben. Dit lukt alleen echt goed als niet weten dat ze op de foto staan.

Dit wil niet zeggen dat poserende mensen niet mooi op de foto kunnen staan. Het is maar net wat je zoekt. Poseren bedoel ik heel ruim, mensen die echt voor jou op de foto willen, of enkel net in je camera kijken en verder niets.

Ik heb zelf een goede reden voor een telelens, namelijk foto's maken van mijn zoontje, ruim 1 jaar oud. Het enige wat hij doet is naar mij toe lopen zodat ik geen foto's kan maken. Als ik op een meter of tien sta 'ziet' hij mij niet zo snel en krijg je mooie foto's van hem in zijn wereld.

[ Voor 4% gewijzigd door Martin?81 op 11-11-2007 00:22 ]

[Toff]

Simon schreef op zaterdag 10 november 2007 @ 23:19:
Ik zie niet echt heel veel van de moeder hoor

Op het origineel (~3650x2575px) is ze goed herkenbaar zelfs.

maar goed, ik vind 't dan ook niet echt een goed voorbeeld (sorry toff), maar meer een voorbeeld van wat tele soms fout doet, het haalt ook een deel van de rol van de fotograaf weg, je compositioneert minder omdat je veel isoleert..

Dat mag jij best vinden (maar de moeder en de grootouders denken er toch anders over). De rol van de fotograaf??? Dat mag je even uitleggen. Als fotograaf leg ik vast, dat is mijn rol. Verder wil ik zo weinig mogelijk aanwezig zijn.

Context is voor mij, welk land of welke achtergrond, of welke omgeving. Welke mensen, waar? Je ziet een hand, maar bij een hand hoort een mens. Etc. Daarom werkt ook werken in series vanuit mijn perspectief makkelijker, krijg je meer context. Maar ik kijk altijd verhalend.

Ja, op de volgende foto ligt baby gelukzalig te zuigen aan de speen en die hangt ook op A4 bij haar opa en oma. Moeder draagt een afgrijselijk paars/zwart vest en is haar overgewicht (mede) van de zwangerschap nog niet kwijt. Denk je nu echt dat de foto beter wordt, door haar erbij af te beelden? Geloof me, die pics heb ik ook gemaakt, dat is geen optie.

http://www.8weekly.nl/images/art/070314_capa_4.jpg
Zal niet veel meer dan 70 of 100 mm ofzo zijn geweest, helemaal als je weet dat Capa met een Leica werkte, een meetzoeker M3 achtig model. Telelenzen op meetzoekers = no go. Bij 85 mm wordt dat al problematisch.

En "dus" mogen wij geen gebruik maken van de evolutie die de technologie ons biedt? Omdat de fotografie ooit op glasplaten is begonnen, moeten wij dat ook gebruiken? Ik heb overigens een ernstig vermoeden dat dit een deelvergroting is (ander woord voor "crop") waarmee effectief de FOV wordt verkleind, alsof er weldegelijk een teleobjectief gebruikt is. Kom nou, je staat op de kade en je schiet dit met een 35mm lens? Get real, dat red je ook niet met een 85mm hoor!

En ik ben trouwens niet voor simpel, dus dat is een verschil in doel, daarom zal ik je foto niet zo vinden. Ik hou van moeilijk, maar dat had je denk ik al door

"Moeilijk" moet wel een doel dienen. Soep eten met een vork is wel heel moeilijk, maar niet echt zinvol. Ik hou ook van een "struggle", maar die zit in mijn foto bijvoorbeeld in het gebruik van het aanwezige licht (160mm, 1/125 sec. @ f/5.0), i.p.v. de simpele flitsoplossing. Het lijkt me niet zinvol om een martelaar van je eigen wens tot moeilijk doen te worden, hoe artistiek dat ook mag lijken. Komen we op een existentiële vraag: Waarom fotografeer/besta je? Ik besta voor de reflectie. Zoals één hand niet kan applaudiseren, zo kan ik niet echt bestaan, indien anderen mijn aanwezigheid niet opmerken. Als (amateur)fotograaf probeer ik mensen blij te maken met mijn foto's. Of ik er zelf 100% gelukkig mee ben? Meestal niet, omdat het altijd beter kan en de technische kwaliteit meestal niet perfect is. Streven is het doel, maar het bereiken is zoiets als God worden, dat moet je (IMHO) niet willen. De enige vergoeding die ik voor mijn foto's wil is een glimlach, maar geloof me, de waarde daarvan overstijgt alles.

Je mag mijn foto hier best "niet echt een goed voorbeeld" noemen, maar laat jij dan eens zien wat je bedoelt? Praatjes vullen geen gaatjes...

[Verwijderd]

@ Lateef: Nou eigenlijk niet.

Maar laat ik het zo zeggen:
Je bent te dominant aanwezig op de foto's. Mijn uitdrukking zou in veel gevallen hetzelfde zijn als iemand op 2 m afstand een camera op me zou richten.
Oftewel je maakt het jezelf makkelijk door een logische situatie door te vertalen naar een perfect shot terwijl het de fotograaf is die in alle foto's de emotie bepaalt (tenminste de uitdrukking en reactie van de mensen/dieren op de foto). Dat is juist wat je in je betoog probeert te weerleggen.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 11-11-2007 00:52 ]

[Verwijderd]

djeez wat een hoop text en als je het mij vraagt een hoop onzinnig ook; om te beginnen met de TS. Je legt hier je eigen visie neer op 1 aspect binnen fotografie; toevallig die van jezelf - documentair, alsof dat voor alles opgaat en dat de enige waarheid is.

Als ik er dicht op moet zitten dan pak ik m'n 5:1 macro wel, gaat nergens over dit.

Het is niet meer dan common sense dat voor elk doel een lens beschikbaar is, de ene zal zich er beter voor lenen dan de ander, dat zijn keuzes die je moet maken als fotograaf - wat wil of ga je vastleggen ? Maar je bent natuurlijk alleen kundig als je wijd weet te schieten, iedereen met een telelens is min.

Sorry hoor maar mijn broek zakt af.

[SirNobax]

Verwijderd schreef op zondag 11 november 2007 @ 01:55:
[..]mijn broek zakt af.

Mijne ook. Na het goed doornemen van de argumenten in zowel het startartikel als alle reacties hier, ben ik het helemaal met je eens. Buiten dat het heel persoonlijk is, loop je gewoon tegen problemen op als je geen tele hebt, en die problemen neem je niet zomaar weg.
Dan kan een WA nog zo veel beter zijn, je hebt geen foto, en daar gaat alles om, nietwaar, om die ene foto.

[ Voor 31% gewijzigd door SirNobax op 11-11-2007 02:13 ]

[mphilipp]

Simon schreef op zaterdag 10 november 2007 @ 19:42:
Het zijn absoluut geen regels, ik zou zeggen, wees eens vernieuwend en maak raksboemklatsvette straatfotos met een 1200 f/5.6. Lijkt me rete dope!

Je eigen aanvang, de toonaard van het aangehaalde artikel en deze reply bevestigen dat het wel degelijk als 'regels' gepresenteerd wordt. Jij maakt daarbij bovendien de fout door de opdracht die je me geeft. Terwijl ik nergens heb gezegd dat foto's met of zonder telelens onzinnig zijn. Ik pak gewoon een lens die me op dat moment uitkomt. Maar ik ben ook een hele gekke fotograaf. Ik heb er nooit een cursus voor gevolgd, hooguit een paar boeken doorgebladerd en een bepaalde tijd veel op fotofora rondgeneusd. Exact om de reden die ik in mijn eerdere posting aanhaalde, ben ik daar nu volledig van genezen. Ik heb er veel van geleerd, maar ook weer afgeleerd. Ik wil niet zeggen dat alle regels onzin zijn; vele dingen hebben zich in de praktijk bewezen. Ik vind alleen dat teveel mensen zich er teveel mee bezig houden. Bij iets creatiefs als fotograferen moet je gewoon doen waar je je lekker bij voelt en waar je de resultaten mee behaalt die jij wilt. Als dat tegen de regeltjes is, prima. Is het volgens de regels, ook goed. Ik wordt liever niet gehinderd door die kennis... Experimenteren is leuk!

Zo vind ik het bijvoorbeeld bijzonder storend dat als ik op een forum roep dat ik vaak flits bij concertopnames, ik een hele dot Pavlov reacties krijg over sfeer die je wegflitst. En krijg je weer dat vermoeiende proces dat je moet gaan uitleggen dat als je weet wat je doet, dat absoluut niet het geval is. Maar ja...die regeltjes...het blijft knagen...

[mphilipp]

Verwijderd schreef op zondag 11 november 2007 @ 01:55:
Het is niet meer dan common sense dat voor elk doel een lens beschikbaar is, de ene zal zich er beter voor lenen dan de ander, dat zijn keuzes die je moet maken als fotograaf - wat wil of ga je vastleggen ? Maar je bent natuurlijk alleen kundig als je wijd weet te schieten, iedereen met een telelens is min.

Precies...een groepsfoto met een fish kan héél erg leuk worden...

[simon]

Okey, dankzij de laatste reacties zijn we dus back to square one. Laten we dat artikel even voor wat het is, de schrijver heeft dat dermate tendentieus gedaan dat dat misschien niet zo handig is.

SirNobax schreef op zondag 11 november 2007 @ 02:09:
[...]

Mijne ook. Na het goed doornemen van de argumenten in zowel het startartikel als alle reacties hier, ben ik het helemaal met je eens. Buiten dat het heel persoonlijk is, loop je gewoon tegen problemen op als je geen tele hebt, en die problemen neem je niet zomaar weg.
Dan kan een WA nog zo veel beter zijn, je hebt geen foto, en daar gaat alles om, nietwaar, om die ene foto.

Hoezo loop je tegen problemen op als je geen tele hebt. Ik denk niet dat je het eens bent met bakman dan. Hij zegt, elke vorm van fotografie heeft zijn eigen aspecten. Oftewel voor bepaalde vormen heb je geen tele nodig.

Maar bakman, je broek mag afzakken (lijkt me best onprettig), maar het ging me hierom, stel er is geen fysieke beperking meer, zouden we dan nog met telelenzen fotograferen? Ik denk nee.

Toff:
Je mag mijn foto hier best "niet echt een goed voorbeeld" noemen, maar laat jij dan eens zien wat je bedoelt? Praatjes vullen geen gaatjes...

Beter kijken, vorige pagina

Verwijderd schreef op zondag 11 november 2007 @ 00:37:
@ Lateef: Nou eigenlijk niet.

Maar laat ik het zo zeggen:
Je bent te dominant aanwezig op de foto's. Mijn uitdrukking zou in veel gevallen hetzelfde zijn als iemand op 2 m afstand een camera op me zou richten.
Oftewel je maakt het jezelf makkelijk door een logische situatie door te vertalen naar een perfect shot terwijl het de fotograaf is die in alle foto's de emotie bepaalt (tenminste de uitdrukking en reactie van de mensen/dieren op de foto). Dat is juist wat je in je betoog probeert te weerleggen.

Tjsa daar zullen we van mening verschillen, ik zeg niet dat je niet aanwezig met zijn voor je onderwerp, diegene weet uiteindelijk toch dat je er bent, daar gaat 't me net om, dat diegene misschien wel weet dat je er bent maar eigenlijk niet heel erg boeit. Daarnaast vind ik ook niet dat het geen wat jij _stelt_ ook echt klopt.

Overigens, mphilipp, het gaat me juist niet om regeltjes, maar een discussie. Je moet doen en laten wat je zelf wilt. Maar ik denk dat een discussie rond de keuze van een techniek set best boeiend kan zijn hoor. Het is ook gewoon een stelling, puur om voor je zelf ook eens te overwegen.. Van, misschien doe ik 't nu eens anders..

Even een volledige nuance:

Telelens fotografie is denk ik een noodoplossing, omdat er een fysiek obstakel is. Ik denk dat de resultaten mooier zouden zijn als je fysiek geen reden hebt om een langere tele lens te gebruiken (laten we zeggen na 85 mm)...

[ Voor 11% gewijzigd door simon op 11-11-2007 09:14 ]

[ajhaverkamp]

Simon schreef op zondag 11 november 2007 @ 08:54:
Even een volledige nuance:

Telelens fotografie is denk ik een noodoplossing, omdat er een fysiek obstakel is. Ik denk dat de resultaten mooier zouden zijn als je fysiek geen reden hebt om een langere tele lens te gebruiken (laten we zeggen na 85 mm)...

Dat is toch wel een open deur, we geven niet voor niks bakken geld uit voor een goede telelens en sjouwen ons er vervolgens een breuk aan.
Voor jouw soort van fotografie zou het mooi zijn als je alles met weinig mm kon doen, echter verstoor je "natuurlijk" gedrag van mensen door er zichtbaar bovenop te gaan staan met camera. Voor studio werk of in scene gezette opnamen is dat geen probleem, die mensen zijn zich bewust van de camera en zijn eraan gewend.
Persoonlijk vind ik het vaak een leuk effect hebben door foto's te schieten met heel veel of heel weinig milimeters, foto's zien er dan anders uit dan het beeld dat je ogen "normaal" waarnemen, waardoor je meteen geprikkeld raakt door een foto. Je hersenen nemen een afwijking waar, dat maakt ze meteen alert.
Voor mijn dierentuin foto's schiet ik bijna 100% op veel milimeters, of tele of macro. Dit ivm gaas/glas/grachten/gevaarlijke beesten/schrikreactie beesten (dus deels fysieke redenen) en omdat ik gewoon graag close-up's schiet om hinderlijke voorwerpen buiten beeld te houden.

Dus even verder kijken dan je eigen ding voordat je in een aankoop-topic begint te roepen dat telelens kopers niet goed bezig zijn. /me Arjan koopt zeer binnenkort waarschijnlijk de 100-400 er nog bij. Tevens heeft niet iedereen de ambitie om voor Magnum te willen werken, ik geef liever niet de helft van mijn inkomen weg.

[Verwijderd]

Simon schreef op zondag 11 november 2007 @ 08:54:
Hij zegt, elke vorm van fotografie heeft zijn eigen aspecten. Oftewel voor bepaalde vormen heb je geen tele nodig.

En zo kan je het ook zeggen voor wijd. Is natuurlijk onzin. Je probeert je statements zo te brengen dat jij "gelijk" zal krijgen, maar je hele denkwijze is fout.

Als je nou had gezegd: "voor mijn eigen fotografie doelen is het gebruik van telelenzen niet zinvol...." ja dan kan ik daar in komen, maar een statement kort door de bocht dat het gebruik van telelenzen onzin is en dat we ze allemaal bij de kraak kunnen zetten, want er is maar 1 waarheid; de simon-waarheid gaat er bij mij niet in.

Het draait allemaal om perspectief en FOV. Bij het ene beeld werkt een vervorming en/of een wijde view en bij de andere niet. Een landschap hoef je niet per definitie <50mm te schieten, een compressed landschap op >200mm kan net zo schitterend zijn en had je nooit met je 35mm kunnen vastleggen en daar zit je denkfout want je denkt alleen maar vanuit je eigen documentaire/journalistieke oogpunt, die niet voor iedereen op gaat. De 1 vind het isoleren van objecten/mensen prachtig, de ander wil de omgeving er bij - zoals jijzelf.

[simon]

Verwijderd schreef op zondag 11 november 2007 @ 09:48:
[...]

En zo kan je het ook zeggen voor wijd. Is natuurlijk onzin. Je probeert je statements zo te brengen dat jij "gelijk" zal krijgen, maar je hele denkwijze is fout.

Als je nou had gezegd: "voor mijn eigen fotografie doelen is het gebruik van telelenzen niet zinvol...." ja dan kan ik daar in komen, maar een statement kort door de bocht dat het gebruik van telelenzen onzin is en dat we ze allemaal bij de kraak kunnen zetten, want er is maar 1 waarheid; de simon-waarheid gaat er bij mij niet in.

Het draait allemaal om perspectief en FOV. Bij het ene beeld werkt een vervorming en/of een wijde view en bij de andere niet. Een landschap hoef je niet per definitie <50mm te schieten, een compressed landschap op >200mm kan net zo schitterend zijn en had je nooit met je 35mm kunnen vastleggen en daar zit je denkfout want je denkt alleen maar vanuit je eigen documentaire/journalistieke oogpunt, die niet voor iedereen op gaat. De 1 vind het isoleren van objecten/mensen prachtig, de ander wil de omgeving er bij - zoals jijzelf.

Hey, het is een discussie Richard. Ook van uit mijn punt geen iets waarmee ik mensen wil overtuigen wil er zelf ook nog wat van leren. De start was te aanvallend, maar door te zeggen je denkwijze is fout.. Doe je het zelfde als waar je mij van beschuldigd..

De post van Arjan hier is voor mij bijv. een goed antwoord, als je met een discussie naar zoiets kan werken heb je voor verschillende groepen inzicht. Jij, bakman, gaat meteen weer schermen met het is. Want maar 1 bakman-waarheid gaat hier net zo min niet in.

[ Voor 7% gewijzigd door simon op 11-11-2007 09:55 ]

[Verwijderd]

Dan moet je er wel inhoudelijk op ingaan want welk onderdeel van DE bakman waarheid weet jij te weerleggen ?

Het draait allemaal om perspectief en FOV. Bij het ene beeld werkt een vervorming en/of een wijde view en bij de andere niet. Een landschap hoef je niet per definitie <50mm te schieten, een compressed landschap op >200mm kan net zo schitterend zijn en had je nooit met je 35mm kunnen vastleggen en daar zit je denkfout want je denkt alleen maar vanuit je eigen documentaire/journalistieke oogpunt, die niet voor iedereen op gaat. De 1 vind het isoleren van objecten/mensen prachtig, de ander wil de omgeving er bij - zoals jijzelf.

[simon]

Het draait niet allemaal om perspectief, het draait ook om de afstand die jij tot je onderwerp hebt, ik denk ook bij sport of natuurfotografie. Dat jij dat aanneemt vind ik fout. Bij een kortere afstand kunnen dingen anders ervaren worden. Dat jij alleen naar de technische kant kijkt is jouw keuze.

[Verwijderd]

Simon schreef op zondag 11 november 2007 @ 10:30:
Het draait niet allemaal om perspectief, het draait ook om de afstand die jij tot je onderwerp hebt,

Welk onderdeel van "perspectief" mis ik hier ? afstand bepaald mede het perspectief of ben ik abuis ?

Dat jij denkt dat ik het technisch benader vind ik ook weer erg jammer, je staat simpelweg niet open voor andere ideeen - althans zo ervaar ik jouw tekst hier.

Ik geef je 2 voorbeelden - 1 vanuit jouw optiek en een ander vanuit een andere benadering.

2 wereldberoemde beelden.

Nu kun je je 2 dingen afvragen voor het 2e beeld; is het een technisch niet boeiend beeld ? Nee niet echt, maar inhoudelijk ? Het beeld spreekt voor zich lijkt me, nu was er de door jouw gestelde fysieke beperking, had je een boeiender beeld gehad als je er rechtsvoor had gestaan op een laddertje met een 35mm ? Qua inhoudelijk, documentair beeld denk ik dat niet - documentair draait op inhoud, dat wat jij wilt bereiken door betrekking van omgeving mensen etc.

Voor het 1e beeld, had dit beeld "slechter" geweest als je hem op afstand had geschoten met een telelens en daarmee het kind meer te isoleren ? Misschien had ie nog wel krachtiger geworden ?

De emoties spreken voor zich, dat wordt niet meer of minder door het gebruik van een lens.

[hilbren]

Toen ik dit topic begon te lezen dacht ik bij mijzelf "hier ga ik echt niet op reageren". Nu dus toch.
Wat mij opvalt aan deze discussie is dat er wel erg veel meningen gebruikt worden. Op zich niet erg maar zo zal je dus nooit tot een conclusie kunnen komen. (denk ik)
Het blijft allemaal zo persoonlijk. Ik snap best dat portret foto's geschoten met een bepaalde beeldhoek soms beter tot hun recht komen, maar dat blijft een mening.
Fotografie is een vorm van kunst, het mooie daarvan is dat iedereen zelf mag bepalen hoe hij/zij deze invult.
Ik ben van mening dat een telelens een nuttige toevoeging is aan mijn verzameling. Met name (bijna) perspectiefloze foto's zoal product fotografie zijn goed te doen. Je creëert een stukje afstandelijkheid, dat kan in bepaalde situaties wenselijk zijn. zie: http://photography-on-the.net/forum/showthread.php?t=29050

Mijn mening: Laat je fantasie niet remmen door wat andere mensen denken, pak gewoon de milimeters die je kan pakken en doe er iets leuks mee.

[Verwijderd]

Sorry simon, ik vind de discussie nog wel zinvol, en ook voor mijn type fotografie gebruik ik doorgaans mijn 35 of mijn 50 mm.

MAAR

Als ik zou gaan vogelspotten, safari zou doen etc... heel onderwerpgerelateerde foto's, waar je eigelijk juist die vogeltjes van de bladertjes los wil peuteren e.d.. Dat het nou niet in jouw type fotografie past is prima. Verder vind ik dat je wel heel makkelijk de 'dat ligt aan jou als fotograaf' achtige kaart trekt. Een discussie is prima maar deze dooddoeners verpesten de sfeer wel enigszins.

Met jouw opvatting zou ik op bepaalde hoogte dus wel mee willen gaan, maar met de belangrijke aantekening dat het per soort fotografie verschilt. Ik neem aan dat je daar wel in mee wil gaan?

Goed, ik zit mijn post na te lezen en heb hetzelfde geschreven als enkele anderen. Rest mij het feit dat je in natuurfotografie de miertjes van het gras wil scheiden en de vogeltjes van de blaadjes. Daar leent juist een telelens zich uitstekend: een goed fotograaf weet wanneer die welk objectief moet gebruiken, die beperkt zich niet tot een paar millimeters

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 11-11-2007 13:08 ]

[WFvN]

Simon schreef op zaterdag 10 november 2007 @ 23:53:
hehe, goede aanval

Nou nee, geen aanval, ik probeer je te begrijpen. Wellicht zie ik wat over het hoofd.

Even repliek geven voordat ik naar bed ga.

Die 2 portretjes van die pratende mensen, ik kan je geen ongelijk geven. Wel 50 mm op crop.

Maar die brandweerman wel. De brandweerman poseert, ijdeltuiten, er is een auto, er is sneeuw, er is trots.. Een duidelijk portret geschoten op 645 formaat, 80 mm, dus dat is ook wijd hoor. Ik stond daar 1 a 2 meter vanaf. Maar nu haal je echt ouder werk aan. Ik 'groei' hopelijk ook.

Omdat we 't nu toch over fotos gaan hebben moet ik ook wat laten zien natuurlijk,

35 mm, omgeving, tram, persoon, blik, beetje emotie, vond 't wel mooi. Ze had me wel gezien, vond 't wel lekker nors:

#1
[afbeelding]

Persoonlijk zegt dit plaatje mij bar weinig. Ik zie bar weinig van het gezicht, ik mis daarom een stuk emotie.

#2 35 mm, omgeving is ruraal, oudere vrouw, je ziet nog net genoeg emotie (hij is helaas niet 100% scherp).. op 2 meter ofzo (ik vroeg in uiterst gebroken pools of ik een foto mocht maken)
[afbeelding]

Je ziet inderdaad nog net genoeg emotie maar ik begin de indruk te krijgen dat wij een totaal verschillende smaak hebben. Het verhaal vind ik belangrijk maar de emotie (gezichtsuitdrukkingen) destemeer Ik heb het idee dat jij de nadruk meer legt op het verhaal en minder op de emotie.

Ik zie datzelfde ook in de andere foto's.

Ik kijk nog even wat verder op je website.
De foto 'Iftar meal' (eerste foto) is meer mijn smaak. Met name de man die niet deelneemt aan het gesprek maar wel zit te volgen vind ik interessant in dit plaatje, dat zijn dingen waar ik naar op zoek ben als ik foto's schiet. Deze foto spreekt mij veel meer aan dan de foto's die je in je bericht liet zien.
Daarna volgen in diezelfde serie wat foto's die me weinig doen. Diezelfde man komt weer een keer terug op een foto, ik denk dat zijn uitdrukkingen me wel bevallen want die foto laat wel weinig verhaal zien (ook zo'n tegenvoorbeeld van je eigen schrijven) maar vind ik duidelijk mooier dan die foto's die je in het topic laat zien.

De series zoals Amsterdam, Egmond aan Zee en Poland interesseren mij eigenlijk geen moer. Ik mis daar emoties, ik mis daar ook mensen. Ik zag alleen bij Egmond aan Zee wel één foto die mij wel aansprak (zonder mensen notabene ), met links een schuurtje, rechts een tuintje.

Kijk ik bij de scaters dan zie ik mensen dudielijker gefotografeerd maar ik 'proef' weinig emoties. Wel bij die gast met rode shirt met 'independent' erop. Maar ik mis ook daar dus bij flink wat foto's je 'verhaal', tenminste, ik zie het veelal niet. Tja, die scater die een jump maakt met z'n scatebord vrij zwevend onder z'n voeten vind ik mooi, weinig is te zien van z'n emotie maar het is een fraai plaatje.

Gezien je mij absoluut een 'cultuurbarbaar' en 'kunstbarbaar' mag noemen, zal ik daarom misschien 'jouw verhalen' missen in de foto's. Ik denk het haast. Ik lees verhalen liever uit de emoties van mensen. (en dan is een telelens al helemaal niet weg op afstand)

[simon]

Egmond aan Zee en Amsterdam zijn wat ouder werk, maar voor mij zit emotie in meer dan alleen een blik, maar in aankleding, verhaal, omgeving.

Met bierun heb ik troosteloosheid als emotie opgezocht, dat haal je er hoop ik wel uit... Maar hey ik ben ook nog in training En er zijn voor mij ook meer emoties dan primaire uitdrukkingen. Nu is 't jammer dat je de fotos zo klein ziet, groter = voor mij veel beter. Misschien werkt tele makkelijker op kleiner formaat. Kan ook iets zijn hoor. Maar als zo'n plaat groot voor je neus staat met veel detail is er meer aan af te lezen natuurlijk.

Om even dat formaat voorbeeld uit te leggen, voor de fotomarathon een foto genomen, met thema blikveld, ik vond de troosteloosheid van een kermis die we waren, plus de link naar het thema goed. Kijk je 'm kleiner, zo



is ie niet zo boeiend.

http://farm3.static.flick...73930894_7e8bd2112b_o.jpg
Is ie al een stuk beter lijkt mij zelf (ffies op klikken)

[ Voor 71% gewijzigd door simon op 11-11-2007 14:33 ]

[WFvN]

Simon schreef op zondag 11 november 2007 @ 14:28:
Egmond aan Zee en Amsterdam zijn wat ouder werk, maar voor mij zit emotie in meer dan alleen een blik, maar in aankleding, verhaal, omgeving.

Met bierun heb ik troosteloosheid als emotie opgezocht, dat haal je er hoop ik wel uit...

Dat haal ik er absoluut uit ja. Saaie bedoening op je foto's, dat heb je dus goed bereikt. Ik zie het maar het doet mij persoonlijk dus niets (cultuur-/kunstbarbaar die ik ben )

Maar hey ik ben ook nog in training En er zijn voor mij ook meer emoties dan primaire uitdrukkingen. Nu is 't jammer dat je de fotos zo klein ziet, groter = voor mij veel beter. Misschien werkt tele makkelijker op kleiner formaat. Kan ook iets zijn hoor. Maar als zo'n plaat groot voor je neus staat met veel detail is er meer aan af te lezen natuurlijk.

Tja, maar je kan ook een foto schieten met duizenden megapixels en afdrukken op voor mijn part voetbalveldformaat. Maar beeldvulling vind ik ook belangrijk. Als ik een emotie moet halen uit een paar procent van het totaal dan gaat het niet om die emotie maar om het totaalbeeld. De uitdrukking op het gezicht van zo'n klein mensje op zo'n grote foto is dan in mijn beleving vrij ondergeschikt

Om even dat formaat voorbeeld uit te leggen, voor de fotomarathon een foto genomen, met thema blikveld, ik vond de troosteloosheid van een kermis die we waren, plus de link naar het thema goed. Kijk je 'm kleiner, zo

[afbeelding]

is ie niet zo boeiend.

http://farm3.static.flick...73930894_7e8bd2112b_o.jpg
Is ie al een stuk beter lijkt mij zelf (ffies op klikken)

Ik vind er maar minimaal verschil zitten in de grote en kleine foto.

Maar goed, dit is allemaal offtopic, het gaat om het wel/niet gebruik van telelens. Nja, dit plaatje is dus niet te schieten met telelens. 1) wegens perspectief en 2) omdat het verder geen nut heeft tenzij je absoluut niet dichterbij kan komen dan 50 meter afstand.

Maar dit soort shots is niet echt mijn smaak.

[ Voor 7% gewijzigd door WFvN op 11-11-2007 14:44 ]

[lateef]

Verwijderd schreef op zondag 11 november 2007 @ 11:00:De emoties spreken voor zich, dat wordt niet meer of minder door het gebruik van een lens.

vind je dat? ik denk dat de emotie van de tweede foto spreekt, doordat je de achtergrond van de foto kent. ik zie de emotie in deze foto iig niet. ik zie de vastberadenheid van de student, noch de twijfel van de tankchauffeur.
bij de foto van Kim Phúc zie ik de wanhoop in haar ogen, de wanhoop van de kinderen om haar heen en de chaos van het moment. je bent veel meer onderdeel van wat er gebeurde, dan bij de voyeuristische foto nabij het Tiananmen Square.
de impact van de foto's is ook heel anders. China was fout en daar was heel de westerse wereld inmiddels allang van overtuigd - zelfs de SP had het Maoïsme al afgezworen. Het is een verslag van een heldendaad, een heldendaad die waarschijnlijk de goede afloop voornamelijk heeft te danken aan de aanwezigheid van fotografen en cameramensen. De foto heeft 'ons' denken over China niet veranderd, het heeft voornamelijk de macht van de media bevestigd. De daad, noch de foto heeft de situatie in China wezenlijk veranderd. De studenten op het Tiananmen Square zijn niet op dat moment vermoord, maar grote kans dat het slechts uitstel van executie was. Ook de situatie van de man op de foto is onbekend, maar ook hier is het niet onaannemelijk dat hij geëxecuteerd is. Zijn situatie zal er waarschijnlijk niet beter op geworden zijn. (De foto die Stuart Franklin vanaf die zelfde plek van het zelfde schouwspel maakte, vind ik trouwens veel sterker).
De impact van de foto van Kim Phúc was veel groter. In met name de VS was een groot deel van de bevolking overtuigd dat de VS een goede oorlog in Vietnam voerde. Deze foto heeft een hoop ogen geopend, heeft de opinie over de Vietnamoorlog veranderd en heeft er zelfs toegeleid dat de VS zich terugtrok.
(En de quizvraag van vandaag, waarvan maakte Nick Út exact 35 jaar na de foto van Kim Phúc een foto?)

[Abbadon]

Dat is een weggevertje, uit m'n hoofd:Kim Phúc

Oh, ik heb trouwens niets tegen telelenzen. Een ieder z'n ding zeg ik altijd maar

[lateef]

Abbadon schreef op zondag 11 november 2007 @ 15:54:
Dat is een weggevertje, uit m'n hoofd:Kim Phúc

wanneer dat je antwoord op de quizvraag van vandaag is, ga je niet door voor de vaatwasmachine...

[Abbadon]

Oh, dacht het echt. Volgende keer toch eerst opzoeken dan. Nou ja, ik heb al een vaatwasser, dat scheelt

[Verwijderd]

Paris hilton, de vaatwasser graag thuis afleveren

[ Voor 63% gewijzigd door Verwijderd op 11-11-2007 16:46 ]

[lateef]

Verwijderd schreef op zondag 11 november 2007 @ 16:45:
Paris hilton, de vaatwasser graag thuis afleveren

he, he, je hebt de vaatwasser nog niet gewonnen, je gaat er slechts voor door. en ik vroeg trouwens waarvan hij een foto maakte en niet van wie.


maar weer terug on-topic.

[ Voor 10% gewijzigd door lateef op 11-11-2007 17:09 ]