Werken bij een gamesontwikkelaar

[Verwijderd]

Dag allemaal!

Dit bericht is hoogstwaarschijnlijk off-topic, maar ik kon geen ander GoT forum vinden waar het publiek dat ik wilde bereiken dit zou vinden. Sorry daarvoor!

Wat ik jullie wil vragen is het volgende: Hoeveel van jullie hebben er wel eens serieus over nagedacht om bij een game ontwikkelaar te gaan werken en wat zijn jullie conclusies om dit wel / niet te doen?

De rede dat ik het vraag is dat ik maar een klein groepje Nederlanders ken die de daadwerkelijke stap gemaakt hebben om bij een games bedrijf in het buitenland te gaan werken.

Ik zal er ook meteen even bij vertellen dat ik bij Electronic Arts in Canada als Software Engineer werk. Nee, ik ben geen head-hunter.

Ik weet dat er in Nederland ook een aantal games ontwikkelaars gevestigd zijn, maar dat is maar een klein aantal. De meest noemenswaardige (wat betreft job-security en normale uren / inkomen) zijn op 1 hand te tellen.

Dus vertel!

Ripliini

[.oisyn]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 augustus 2007 @ 01:15:
Wat ik jullie wil vragen is het volgende: Hoeveel van jullie hebben er wel eens serieus over nagedacht om bij een game ontwikkelaar te gaan werken

Ik iig. En als ik de Gotters die hier komen een beetje ken zal er hoogstens 1 andere reageren. Ik ken er wel meer met een account hier maar die komen ofwel niet in Programming ofwel gewoonweg niet vaak op GoT zelf

en wat zijn jullie conclusies om dit wel / niet te doen?

Ik vond het gewoon interessant, leuk en uitdagend werk. Ik ben zelf voornamelijk geïnteresseerd in technologie en daarom zit ik bij Nixxes prima op m'n plek.

De rede dat ik het vraag is dat ik maar een klein groepje Nederlanders ken die de daadwerkelijke stap gemaakt hebben om bij een games bedrijf in het buitenland te gaan werken.

Euh, ik zie hier nog geen reden. De bedoeling van je topic is dus om meer mensen te leren kennen die die stap gemaakt hebben? Dan lijkt het me in Programming idd niet helemaal op z'n plaats, aangezien het hier toch voornamelijk om het ontwikkelen zelf gaat . Wellicht past het beter in Werk en Inkomen, maar dat moeten de modjes dan maar beslissen

Ik zal er ook meteen even bij vertellen dat ik bij Electronic Arts in Canada als Software Engineer werk

Vancouver dus? Ken je ook een Jaap Sutter?

Ik weet dat er in Nederland ook een aantal games ontwikkelaars gevestigd zijn, maar dat is maar een klein aantal. De meest noemenswaardige (wat betreft job-security en normale uren / inkomen) zijn op 1 hand te tellen.

Niet zo gek, het totaal is op 2 handen te tellen

[ Voor 9% gewijzigd door .oisyn op 28-08-2007 01:30 ]

[disjfa]

Werken. Daarvoor is hier een apart subforum : Werk en Inkomen

Verder zijn er ook verschillende opleidingen tot gamedeveloper hier. En daardoor waarschijnlijk ook wat software bedrijven. Ik zou een kijkje nemen in de gouden gids om dat te bekijken.

Maar waarom wil je er verhalen over? Waarom lijkt het je interesant?

Er is ook een game in ontwikkeling genaamd de blob, deze is vanuit een opleindig als stageopdracht geloof ik ooit begonnen en komt binnenkort uit op de wii. Er is al een pc versie te vinden als je je er verder in wilt verdiepen

[.oisyn]

disjfa schreef op dinsdag 28 augustus 2007 @ 01:24:
Er is ook een game in ontwikkeling genaamd de blob, deze is vanuit een opleindig als stageopdracht geloof ik ooit begonnen en komt binnenkort uit op de wii. Er is al een pc versie te vinden als je je er verder in wilt verdiepen

Deze dus: De Blob - downloadbare 3D studentengame
Maar je hebt ook nog het OpenFrag project, wat begonnen is als opensource game door enthousiastelingen hier in PRG. Daar was laatst nog een FP item over: reviews: Opensource fragging: het begon op GoT

[dusty]

Move PRG -> WI, het komt daar beter tot zijn recht.

Ik heb destijds wel een overstap naar een game developer overwogen, echter zou mijn salaris vrij hard achteruit gegaan zijn, dus vanwege financiele redenen heb ik toen dus de overstap niet gemaakt.

[Verwijderd]

@ .oisyn:Ja, Jaap is en collega van me Ik werk op dezelfde afdeling. Verder zitten er hier nog twee andere Nederlanders bij EA. En verder zit er nog eentje hier in Vancouver, maar die heeft een eigen bedrijf.

@ disjfa: Zoals ik al zei, ik werk dus bij Electronic Arts. Mijn initiele vraag is, waarom er niet meer Nederlanders de sprong naar een Game developer van formaat gemaakt hebben.

@ dusty: Ik kan me voorstellen dat het financiele aspect inderdaad een grote rol speelt. Echter, ik weet niet met welk bedrijf je destijds in contact geweest bent, maar mijn salaris is er flink op vooruit gegaan. Mijn salaris in Nederland was destijds ook al ruim voldoende, maar nu is het (om het maar gewoon plat te zeggen) schofterig veel.

Maargoed, mijn initiele vraag is dus gericht op de programmeurs hier op GoT, die wellicht denken / gedacht hebben om in de games industrie aan de gang te gaan, maar dat niet gedaan hebben.

Groetjes,

Ripliini

[Geckoo]

^{ripliini je naam staat ook naast elke reactie dus je hoeft er niet achter te zetten. je dm staat niet anders had ik het even gedm''t}

[ Voor 7% gewijzigd door Geckoo op 28-08-2007 05:12 ]

[Verwijderd]

@ Geckoo: ^{Dat weet ik ook wel hoor. macht der gewoonte.}

[Hillie]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 augustus 2007 @ 04:39:
@ disjfa: Zoals ik al zei, ik werk dus bij Electronic Arts. Mijn initiele vraag is, waarom er niet meer Nederlanders de sprong naar een Game developer van formaat gemaakt hebben.

Ik werk weliswaar niet voor een game-devver, maar voor een EDA-moloch, maar op zich maakt dat weinig uit in dit geval. Net als jij ben ik naar het buitenland gegaan, omdat daar voor mij de kansen lagen. Momenteel heb je wel wat grotere spelers in Nederland, maar ik denk dat er over het algemeen een grote discrepantie is tussen het lullen over "oh oh oh het is zo slecht en ik moet weg uit NL", je kent het wel, de borrelpraat, en het daadwerkelijk oppakken van kansen die zich voordoen. Overigens ben ik zelf niet uit onvrede uit NL vertrokken, maar gewoon omdat er een mooie mogelijkheid kwam en ik sowieso niet echt aan NL gebonden ben.

Hoe is het trouwens bij EA? Het (ongetwijfeld overdreven eenzijdige) beeld wat je wel eens krijgt is van een slavendrijver die z'n personeel magertjes betaalt. Dat zal ongetwijfeld anders zijn, ik denk dat het wel interessant is wat meer over de EA-bedrijfscultuur te vertellen, en het leven in Canada.

[P.O. Box]

Een studievriend van mij werkt sinds een paar jaar voor een gamebedrijf in Amerika... eerst vanuit Nederland, inmiddels woont hij alweer een tijdje daar... waarschijnlijk ken je hem (van naam) wel, maar ik ga z'n naam hier niet op het forum slingeren

[FunkyTrip]

Ik ben professioneel senior software tester en ernstig mmorpg verslaafd. Ik zit er over te denken om eens te gaan buurten bij de makers van Chronicles of Spellborn. Welke carrieremogelijkheden als test engineer er zijn in die markt bijv. Verder is mijn Engelse grammatica vrij flawless (moest documentatie geschreven door Engelsen zelf controleren) en vind ik het hardstikke leuk om fantasyverhalen/questlines te schrijven (fervent D&D speler geweest hehe), dus ik kan makkelijk daar bij springen mocht men resources nodig hebben. Programmeerervaring heb ik dan weer wat minder helaas (al kon ik op mijn MSXje de prachtigste spellen schrijven haha..POKE dit POKE dat)

Maar ja, met mij nog honderden die dat willen natuurlijk, dus de concurrentie zal groot zijn (ik zie al tientallen studenten in de rij staan om te mogen 'testen') en of je als tester mee mag praten over ontwerp of mee mag helpen met het vullen van content is nog maar de vraag.

Aan de andere kant zou dat eindelijk werk en hobby mixen.

[ Voor 5% gewijzigd door FunkyTrip op 28-08-2007 17:18 ]

[SinergyX]

Iets kleiner voorbeeld,
Ik heb enkel 'gewerkt' als GM/GC bij een tweetal MMO's (echter maar bij 1 in loondienst), was altijd een droom om zo'n positie te mogen bekleden. Was veel meer organisatorisch en support werk dan dat het maar in de buurt van programmeren was, maar uiteindelijk was de 'lol' er voor mij toch wel af.

Vooral als je als <insert taal> programmeur opeens moet werken aan een game die je echt totaal 100% niets vind, of je mag geen enkele eigen idee/inspiratie inbrengen. Uiteindelijk (gok ik) bepaald toch iemand anders het product en de inhoud, en ben jij enkel deel van het productie proces.

[Verwijderd]

@ Hillie: Ja, dat 'spouse' verhaal halen veel mensen aan als je zegt dat je bij EA werkt. En het kan best zijn dat het allemaal klopte wat daar in staat. Maar EA is wat dat betreft 100% omgedraaid.

Niet dat ik ga goed praten wat er die tijd allemaal gebeurd is, maar momenteel is daar helemaal niks meer van terug te vinden. Alleen de deadline crunch periodes zijn er nog en die zijn er altijd. Da's iets dat is onlosmakelijk verbonden met de games industrie en dat zal je bij ieder games bedrijf vinden. Als er gezegd wordt dat er op 1 maart gesubmit wordt, dan zal dat zo geschieden. Gaat natuurlijk alleen op voor console games. Maar harde deadlines is gewoon iets dat je moet accepteren als je bij een games ontwikkelaar gaat werken. Doe je dat niet, dan ga je het absoluut niet naar je zin hebben.

@ Edwardvb: Als ie Jean-Paul heet, dan weet ik wie je bedoelt.

@ FunkyTrip: Ik wil eigenlijk geen negatieve dingen verkondigen over bepaalde games ontwikkelaars in Nederland, maar een vriend van mij heeft bij Khaeon gewerkt. Verleden tijd dus.

@ SinergyX: Wat betreft creatieve inbreng in spellen, dat is heel erg afhankelijk van het bedrijf waar je werkt. Bij EA wordt het aangemoedigd om een pitch te schrijven (waar ze ook cursussen in geven, zodat niemand kan zeggen dat ze niet weten hoe het moet ) en deze vervolgens te presenteren aan je managers. En vanaf daar gaat het balletje meestal rollen. Maar da's dus bij ieder bedrijf anders. Als mensen ideeen hebben voor specifieke features en dergelijke, dan is dat meestal een kosten / baten afweging.

@.oisyn: Werkt Patrick den B. nog bij jullie? Oh en als Jurjen mij nog kent, doe hem dan de groetjes.

[.oisyn]

Yup Patrick zit hier nog. Van wie kan ik de groeten doen, of kennen ze de naam "ripliini" ook wel?
[.edit: blijkbaar niet, wel een "riplin" van NL-coders, is dat hetzelfde?]

SinergyX schreef op dinsdag 28 augustus 2007 @ 17:25:
Iets kleiner voorbeeld,
Ik heb enkel 'gewerkt' als GM/GC bij een tweetal MMO's (echter maar bij 1 in loondienst), was altijd een droom om zo'n positie te mogen bekleden. Was veel meer organisatorisch en support werk dan dat het maar in de buurt van programmeren was, maar uiteindelijk was de 'lol' er voor mij toch wel af.

Vooral als je als <insert taal> programmeur opeens moet werken aan een game die je echt totaal 100% niets vind, of je mag geen enkele eigen idee/inspiratie inbrengen. Uiteindelijk (gok ik) bepaald toch iemand anders het product en de inhoud, en ben jij enkel deel van het productie proces.

Tja, je bent programmeur of designer, en als je als programmeur aan het werk bent moet je natuurlijk niet verwachten dat je ook gaat designen (maar daar kun je meestal wel in doorgroeien). Wat mij persoonlijk betreft kan het design me gestolen worden, daarvoor werk ik namelijk niet. Hoewel ik natuurlijk niet kan ontkennen dat ik het wel erg leuk vind om aan een titel te werken die goed wordt ontvangen en bekend is, en daarom ben ik ook erg blij dat de Tomb Raider franchise tegenwoordig door Crystal Dynamics en dus ook door ons verzorgd wordt .

[ Voor 88% gewijzigd door .oisyn op 28-08-2007 18:51 ]

[Hillie]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 augustus 2007 @ 18:28:
@ Hillie: Ja, dat 'spouse' verhaal halen veel mensen aan als je zegt dat je bij EA werkt. En het kan best zijn dat het allemaal klopte wat daar in staat. Maar EA is wat dat betreft 100% omgedraaid.

Niet dat ik ga goed praten wat er die tijd allemaal gebeurd is, maar momenteel is daar helemaal niks meer van terug te vinden. Alleen de deadline crunch periodes zijn er nog en die zijn er altijd. Da's iets dat is onlosmakelijk verbonden met de games industrie en dat zal je bij ieder games bedrijf vinden. Als er gezegd wordt dat er op 1 maart gesubmit wordt, dan zal dat zo geschieden. Gaat natuurlijk alleen op voor console games. Maar harde deadlines is gewoon iets dat je moet accepteren als je bij een games ontwikkelaar gaat werken. Doe je dat niet, dan ga je het absoluut niet naar je zin hebben.

Harde deadlines en crunchen hoort bij zoveel vakgebieden, bij het mijne ook. Toen ik nog aan de klantenkant van EDA zat hoorde ik ook vaak genoeg verhalen van een paar weekjes doortrekken tot 's avonds laat en in het weekend om tapeouts te halen. Niks vreemds aan. Wel goed om te horen dat het allemaal zo kwaad niet lijkt te zijn.

[.oisyn]

Edwardvb schreef op dinsdag 28 augustus 2007 @ 11:18:
Een studievriend van mij werkt sinds een paar jaar voor een gamebedrijf in Amerika... eerst vanuit Nederland, inmiddels woont hij alweer een tijdje daar... waarschijnlijk ken je hem (van naam) wel, maar ik ga z'n naam hier niet op het forum slingeren

Alsof die naam niet in de credits van de betreffende games staat . Maar ik moet zeggen dat mijn gedachten ook als eerst uitgingen naar een zekere id-meneer, maar toen dacht ik dat iedereen het wel kon zijn, 't is niet alsof hij de enige Nederlander in de VS is oid

[ Voor 18% gewijzigd door .oisyn op 28-08-2007 18:55 ]

[Verwijderd]

@ .oisyn: Ik heb bij Patrick in de klas gezeten op de HvU. Riplin zou ie wel moeten kennen, maar het is dus al wel een aardig poosje geleden. Jurjen ken ik van de demo scene. Nou wil het toeval dat ik ook Jean-Paul heet, (maar niet bij id werk) . Wellicht dat Patrick die naam nog kent.

edit: Ja, van #nlcoders onder andere. Anyway, groetjes!

@ Hillie: Nee, het is zo erg niet. In ieder geval niet meer zoals het was toen het spouse verhaal uit kwam (structureel deadlines inkorten en er van uit gaan dat mensen wel over zouden werken en in het weekend gingen werken).

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 28-08-2007 19:31 ]

[FunkyTrip]

[quote].oisyn schreef op dinsdag 28 augustus 2007 @ 18:32:
Yup Patrick zit hier nog. Van wie kan ik de groeten doen, of kennen ze de naam "ripliini" ook wel?
[.edit: blijkbaar niet, wel een "riplin" van NL-coders, is dat hetzelfde?]

-edit-

[ Voor 59% gewijzigd door FunkyTrip op 01-09-2007 01:20 ]

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 augustus 2007 @ 18:28:
@ FunkyTrip: Ik wil eigenlijk geen negatieve dingen verkondigen over bepaalde games ontwikkelaars in Nederland, maar een vriend van mij heeft bij Khaeon gewerkt. Verleden tijd dus.

Ik wil wel met die vriend spreken dan als dat kan. mijn hotmail is martUNDERSCORE1973 (vervang underscore door een echte )

[.oisyn]

FunkyTrip schreef op dinsdag 28 augustus 2007 @ 19:23:
[...]


Da's soms ook wel slikken als tester. Na verloop van tijd weet vaak niemand beter hoe het product in elkaar zit, hoe 'lekker' het werkt, waar het 'niet lekker' werkt en hoe het nog 'lekkerder' kan werken dan de tester. En dan loop je soms tegen blinde muren op. Muren die projectleider of programmeur heten die het product zelf eigenlijk amper gebruiken maar wel mogen beslissen hoe het werkt.

Als er dus flops op de markt komen of totaal onwerkbare applicaties, dan weet je meteen: men heeft niet naar de tester geluisterd of het projectbudget weer eens fout ingeschat zodat men niet genoeg aan testen kon besteden.

Ik denk dat je dit wel interessant vindt om te lezen: http://www.wired.com/gami...ds/magazine/15-09/ff_halo. 't Gaat over de research van MS/Bungie om het speelplezier te maximalizeren voor Halo 3. Ze gaan best ver

[Verwijderd]

Ik heb als student 3 maand stage gedaan bij Larian. Het was een zeer leerrijke ervaring, en er was een toffe werksfeer. Het gebrek aan structuur schrikte mij echter teveel af, en ik ben uiteindelijk gaan werken in de grafische sector.

[Hillie]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 augustus 2007 @ 19:00:

@ Hillie: Nee, het is zo erg niet. In ieder geval niet meer zoals het was toen het spouse verhaal uit kwam (structureel deadlines inkorten en er van uit gaan dat mensen wel over zouden werken en in het weekend gingen werken).

Er heeft dus wel een kern van waarheid ingezeten? Tja, moet ook wel als het verhaal zo hardnekkig is natuurlijk. Wel beter dat je daar niet zo'n last meer van hebt.

[Verwijderd]

@Hillie:

Ik werkte toen nog niet bij EA, dus ik kan weinig zeggen over het wel of niet waar zijn van dat verhaal. Maar dat soort berichten komen natuurlijk niet zomaar uit de lucht vallen. Anyway, EA heeft van z'n fouten geleerd en is nu helemaal de andere kant op geslagen. "A happy employee is a productive employee" zegmaar.

En je wordt hier ook werkelijk helemaal dood 'geknuffeld'. Ze zorgen goed voor ons.

[.oisyn]

ripliini: waar ben je eigenlijk precies mee bezig? Als in, welk onderdeel van de code (niet zozeer welk spel aangezien je dat waarschijnlijk niet kunt vertellen wegens dikke NDAs etc )

[Verwijderd]

Ik werk bij EA Tech. Ik werk aan het animatie systeem. Daarmee bedoel ik dus niet filmpjes en dergelijke, maar de bewegingen van de poppetjes in het spel. Fight night is een voorbeeld.



Ik kan niet in detail kan treden, maar je kan denk ik wel nagaan dat het afspelen van 2 clips en deze blenden bij lange na niet in de buurt komt van wat er werkelijk nodig is om dit soort zaken vloeiend te laten verlopen.

Een ander goed voorbeeld is ook Madden 08.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 29 augustus 2007 @ 02:55:
Ik werk bij EA Tech. Ik werk aan het animatie systeem. Daarmee bedoel ik dus niet filmpjes en dergelijke, maar de bewegingen van de poppetjes in het spel. Fight night is een voorbeeld.

[afbeelding]

Ik kan niet in detail kan treden, maar je kan denk ik wel nagaan dat het afspelen van 2 clips en deze blenden bij lange na niet in de buurt komt van wat er werkelijk nodig is om dit soort zaken vloeiend te laten verlopen.

omg, fight night... Praise and hail ripliine en zijn medewerkers Van zodra ik een ps3 aanschaf wordt dat m'n eerste game

(kan je er niet als extra unlockable een rocky figuurtje in doen? Just for fun, lijkt me wel dat je daar veel fans van het genre een leuke unlock mee cadeau doet. Jaja, ik weet het, rechten en zo, maar wishfull thinking kan nooit kwaad )

[Hillie]

Dat klinkt wel als een toffe baan Riplini. Lekker hard technisch/wiskundig rekenwerk doen, maar toch ook aan producten werken die mensen iets zeggen.

[.oisyn]

Verwijderd schreef op woensdag 29 augustus 2007 @ 02:55:
Ik kan niet in detail kan treden, maar je kan denk ik wel nagaan dat het afspelen van 2 clips en deze blenden bij lange na niet in de buurt komt van wat er werkelijk nodig is om dit soort zaken vloeiend te laten verlopen.

No shit . Ik vind het werk van NaturalMotion ook erg impressive.

Ik werk zelf aan het culling gedeelte van onze next-gen 3d engine (en alle relevante preprocessing tools) die gebruikt gaat worden in de volgende Tomb Raider. Zo efficient en snel mogelijk kijken wat zichtbaar is, waar welke lichten en schaduwen op vallen, etc.

[P.O. Box]

.oisyn schreef op dinsdag 28 augustus 2007 @ 18:53:
[...]

Alsof die naam niet in de credits van de betreffende games staat . Maar ik moet zeggen dat mijn gedachten ook als eerst uitgingen naar een zekere id-meneer, maar toen dacht ik dat iedereen het wel kon zijn, 't is niet alsof hij de enige Nederlander in de VS is oid

Idd staat de naam ook in de credits van de betreffende games... maar ik vind het ook niet echt jofel om te gaan lopen leuren met zijn naam
maar ja, wilde toch even meedoen in dit topic

[Sponge]

Na vele jaren hobbyen begin ik maandag bij een (kleine) gamedev afdeling van een aardig groot bedrijf, te Delft. Hier maken we echter 'serieuze spellen', een soort simulaties dus . Alhoewel ik normaal zelf m'n eigen spul van scratch maak, ga ik hier met de Unreal Engine aan de slag.

Ik ben benieuwd hoe het allemaal gaat . Ik heb veel jaren veel tijd gestoken in al mijn projecten en hopelijk komt gamedev nu goed op m'n pad .

[Verwijderd]

@alvi: hehe, Wishful thinking indeed.

@Hillie: De wiskunde valt wel mee. Iedereen denkt dat de wiskunde in games rete moeilijk is of wat dan ook, maar da's dus totaal niet het geval. Als je je lineaire algebra een beetje opfrist, dan kom je een heel eind. Het uitpluizen van de wiskunde achter veel algoritmes ga ik m'n tijd niet aan verdoen. Daar hebben een heleboel mensen al een eens heel hard over nagedacht. Mijn opdracht is om die dingen zo snel mogelijk in het product te krijgen dat het er vet uit ziet en snel is. Da's de uitdaging. Je pakt een algoritme, maakt een reference implementatie en gaat deze vervolgens uitbreiden / aanpassen en optimizen voor de verschillende platformen.

@.oisyn: Occlusion blijft altijd een interessant probleem. Nu dat ik er zo over nadenk, eigenlijk is alles wat realtime moet wel een interessant probleem. Zelfs een netwerk lib heeft zo zijn uitdagingen. Prediction enzo. Vette shit allemaal.

@Sponge: Veel succes! Ik hoop dat je veel lol hebt in het werk dat je doet, want dat is toch wel een van de hoofdredenen om games ontwikkeling te gaan doen.

[.oisyn]

Verwijderd schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 01:11:
@alvi: hehe, Wishful thinking indeed.

@Hillie: De wiskunde valt wel mee. Iedereen denkt dat de wiskunde in games rete moeilijk is of wat dan ook, maar da's dus totaal niet het geval.

Klopt, maar dat is natuurlijk een beetje in the eye of the beholder . Veel mensen zullen al schrikken van een crossproduct, maar idd, als je de basis een beetje kent (vector en matrix algebra, en dan ook het doel snappen, dus a dot b is de lengte van a geprojecteerd op b, a cross b geeft een vector loodrecht op a en b, etc.) heb je eigenlijk al voldoende kennis om aan de slag te gaan. Natuurlijk, sommige dingen vereisen wat meer kennis, zoals tensors en numerical solvers bij physics, intersectie-algoritmen voor collision detection en occlusion culling, maar goed, dat zijn specifieke onderdelen waar gespecialiseerde mensen aan werken. Nog veel belangrijker is: ken je datastructuren! Geldt eigenlijk imho sowieso voor software development, maar zeker voor performance- en memory critical apps zoals games.

[ Voor 7% gewijzigd door .oisyn op 31-08-2007 02:47 ]

[Verwijderd]

Ja er zijn best lastige wiskundige dingen te vinden die maar weinig mensen echt tot op het graatje snappen. Wavelets of Plücker coordinates zijn niet de simpelste dingen bijvoorbeeld. Maar ik krijg af en toe het idee dat mensen denken dat we de hele dag uit ons blote hoofdje wortels zitten te trekken en integralen aan het oplossen zijn. En dat is gewoon niet het geval.

Neem nou een Quaternion. Veel mensen haken al af bij de 'definitie'. 'Een vier dimensionale representatie van een punt op een hyper-sphere'. Of zoiets. In plaats van: 'Een representatie van een rotatie'. Eentje die geen last heeft van de problemen bij het roteren om de X,Y en Z as afzonderlijk, zoals dat 'normaal' gedaan wordt.

Maakt het allemaal een stuk makkelijker om te begrijpen. En met begrijpen bedoel ik dat je weet wat je er mee kan, niet hoe de wiskunde in elkaar zit.

Veel algoritmes komen niet zozeer neer op het doen van moeilijke wiskundige berekeningen, maar het bewerken / anders opslaan van data.

Zoals waar jij nu mee bezig bent. Bij Occlusion is veelal het efficient inrichten van je data structuren / etc het probleem. Zodat je snel de data te pakken hebt die je daadwerkelijk nodig hebt. Komt weinig 'complexe' wiskunde bij kijken. Maar is o zo lastig om goed op te zetten.

Natuurlijk zijn er veel dingen waar wel veel wiskunde bij komt kijken, zoals physics. Maar als je een physics engine gaat schrijven, dan komt het op het eind toch weer neer op hacken. Omdat die stomme cpu teveel afrondingsfouten heeft. En daar kan je met je wiskunde toch echt niet zoveel meer aan doen. Als je oscillaties en 'explosies' wil voorkomen, dan ga je toch weer een dampening systeempje er in zitten prakken, omdat het anders gewoon niet doet wat je wilt. En dat heeft al niks meer met correcte physics wiskunde te maken. Je wil niet weten hoeveel hacks er in Havok zitten Maargoed. Dat weet je waarschijnlijk al.

Anyway, mensen die schrikken van een dot product moeten inderdaad maar niet voor game programmer gaan.

[Odin]

Ik overweeg serieus een carriere in de games industrie, ben nu nog aan het studeren (ga volgend jaar de Master Game Artificial Intelligence volgen) dus AI trekt mij wel. Verder ben ik ook aan het aanklooten met DirectX. Ik kan me overigens wel goed voorstellen dat het moeilijk is te kiezen voor de games industrie wanneer veel IT bedrijven je graag willen hebben en dat laten merken.

[bangkirai]

Even een vraagje.

In games heb je veel gebouwen etc en tegenwoordig worden die veel uitgebreider erin gezet dan vroeger.
Maar wat voor types gebruikt men nu om die architectuur etc te ontwikkelen/bouwen in games?
Dus wie maakt de gebouwtjes?

Moet eerlijk zeggen, ze zien er vaak knullig uit en je ziet vaak dingen die totaal niet kloppen.
Maar ja, ben dan zelf bouwkundig tekenaar.

[Verwijderd]

@ Odin: Ik heb ook IT gedaan. Ook applicatie ontwikkeling voor klanten. Het moet je ding zijn, ik werd er dood ongelukkig van. Klanten. bwlegh.. Allemaal willen ze voor een duppie op de eerste rij zitten en als er een probleem is, dan verwachten ze dat je alles uit je klauwen laat vallen en ze meteen helpt. Om nog maar te zwijgen over de manier waarop ze je af en toe behandelen. Nee dankje. Daar begin ik nooit meer aan.

Het is wel grappig om te zien dat er overal verschillende opleidingen als paddestoelen uit de grond omhoog schieten. Vooral ook omdat ze meteen zo super gespecialiseerd zijn. Games AI is nu blijkbaar een vak waar je een master voor kan halen. Vroegah (haha) hadden we alleen maar Hogere Informatica. Daar moest je gewoon alles weten ipv een klein stukkie.

Bij EA heb je maar 1 type ontwikkelaar: Software Engineer. En daarin heb je verschillende gradaties (soort van schalen zegmaar).

Natuurlijk hebben veel mensen wel hun eigen 'field of expertise' maar er wordt van iedereen verwacht dat ze in principe op alle gebieden inzetbaar zijn. Nu begrijp ik dat je diep wilt gaan als je een master gaat doen, maar het limiteert wel je opties. Maar de allrounders hier bij EA zijn de gasten die de grote doekoes vangen. Die kan je overal op zetten en dan weet je dat het goed komt.

Anyway, ik zeg ook maar wat. Als jij denkt dat je met Games AI ergens een stekkie kan veroveren, dan moet je dat doen.


@ bangkirai: Gebouwen worden (uiteraard) door de modellers gemaakt. Die krijgen een aantal restricties als het gaat om achtergrond assets. Zo min mogelijk poly's, zo min mogelijk texture space, het moet er vet uit zien en in de stijl van de game passen en maak er maar meteen 150.

Dus ze hebben gewoon niet zoveel tijd voor het maken van correcte gebouwen, want ze moeten er nogal veel. Het komt uiteindelijk neer op hoe groot het budget is dat je uittrekt voor het maken van assets. Je kan wel ontzettend veel detail en realisme in de achtergrond modellen gaan steken, maar dat heeft alleen maar een negatieve impact op de voorgrond modellen (poppetjes, auto's, noem maar op) en op de snelheid van het spel. Als je een stad vol met modellen hebt die allemaal 1000+ poly's zijn, dan is het gewoon niet meer vooruit te schoppen.

Een ander aspect is natuurlijk het feit dat ie nog 149 gebouwtjes moet maken als ie klaar is met dat eerste gebouw. Nu kan je wel 20 man zetten op het maken van al die gebouwtjes, maar je snapt natuurlijk dat het vanaf dat moment een kil rekensommetje wordt. Stel een gebouw kost gemiddeld een week (als je alles super gedetailleerd doet, etc). Dan is het dus 150 * 40 / N = aantal uren die je kwijt bent alleen al aan achtergrond assets. N is het aantal artists dat je er op zet. Nemen we 20 man, dan wordt het dus: 150 * 40 / 20 = 300 uur, is 7.5 weken. Dus je hebt 20 man bijna 2 maanden fulltime aan het werk op achtergrond assets. Stel dat die gasten allemaal een bruto salaris van ongeveer 4500 euro(incl overhead) verdienen, dan is dat dus 20 * 4500 * 2 = 180.000 euro alleen al aan achtergrond props! Gaat hem dus niet worden.

Nu kan je wel zeggen, okee, een week is wel erg lang. Nou, doen we toch gewoon de helft? Zijn die props nog steeds bijna een ton.

Dus daarom zijn die achtergrond gebouwtjes zo brak.

[Zoijar]

Verwijderd schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 20:58:
Neem nou een Quaternion. Veel mensen haken al af bij de 'definitie'. 'Een vier dimensionale representatie van een punt op een hyper-sphere'. Of zoiets. In plaats van: 'Een representatie van een rotatie'. Eentje die geen last heeft van de problemen bij het roteren om de X,Y en Z as afzonderlijk, zoals dat 'normaal' gedaan wordt.

Een as en een hoek, zo gebruik ik ze het meest

Ik wilde vroeger altijd de game wereld in. 10 jaar geleden hing ik iedere dag rond op #nlcoders en #coders om graphics en games dingen te leren Daar "ken" ik 'Nix' ook nog wel van, en anderen zoals Jace en Wox. Ik was toen een beetje te jong: jaar of 15.

Toen ben ik informatica (en wiskunde, niet afgemaakt) gaan studeren, en heb ik een doctoraal in computer systems gehaald met als afstudeer scriptie parallelle terrain rendering op een tiled display. Op dat moment kwam ik er eigenlijk achter dat ik toch iets ingewikkeldere dingen wilde doen dan games. Niet dat games geen uitdaging zijn; ik weet als geen ander hoe veel variatie er in games zit, en hoeveel 'skill' er voor nodig is. Maar toch. Als je dan bv leest dat een quaternion of een wavelet transformatie al als de "moeilijkste" dingen worden gezien, dan wil ik toch wel iets verder proberen te komen. Ik heb wel even rond gekeken naar een game developer positie, maar uiteindelijk vond ik een promotie plaats in de virtual reality, wat ik meteen heb gedaan.

Ik zit nu toch ook een beetje aan de graphics kant, hoewel het bij ons meer vision is, en het gaat allemaal iets verder dan "er goed uit zien, en snel zijn". Bij ons moet het ook nog een aantoonbaar "nut" hebben. Als ik graphics papers lees, bv van siggraph, dan wil ik toch ook nog wel eens die wereld in. Misschien na m'n promotie, maar waarschijnlijk niets als game developer, maar eerder als researcher. Nieuwe (graphics) technieken uitvinden heb ik altijd leuk gevonden, en dat kan wel bij een game developer, maar toch eerder bij een research instituut/universiteit. Een compleet product maken boeit me niet zo.

[Odin]

Verwijderd schreef op zondag 02 september 2007 @ 07:24:
@ Odin: Ik heb ook IT gedaan. Ook applicatie ontwikkeling voor klanten. Het moet je ding zijn, ik werd er dood ongelukkig van. Klanten. bwlegh.. Allemaal willen ze voor een duppie op de eerste rij zitten en als er een probleem is, dan verwachten ze dat je alles uit je klauwen laat vallen en ze meteen helpt. Om nog maar te zwijgen over de manier waarop ze je af en toe behandelen. Nee dankje. Daar begin ik nooit meer aan.

Het is wel grappig om te zien dat er overal verschillende opleidingen als paddestoelen uit de grond omhoog schieten. Vooral ook omdat ze meteen zo super gespecialiseerd zijn. Games AI is nu blijkbaar een vak waar je een master voor kan halen. Vroegah (haha) hadden we alleen maar Hogere Informatica. Daar moest je gewoon alles weten ipv een klein stukkie.

Bij EA heb je maar 1 type ontwikkelaar: Software Engineer. En daarin heb je verschillende gradaties (soort van schalen zegmaar).

Natuurlijk hebben veel mensen wel hun eigen 'field of expertise' maar er wordt van iedereen verwacht dat ze in principe op alle gebieden inzetbaar zijn. Nu begrijp ik dat je diep wilt gaan als je een master gaat doen, maar het limiteert wel je opties. Maar de allrounders hier bij EA zijn de gasten die de grote doekoes vangen. Die kan je overal op zetten en dan weet je dat het goed komt.

Anyway, ik zeg ook maar wat. Als jij denkt dat je met Games AI ergens een stekkie kan veroveren, dan moet je dat doen.

Mja AI vind ik intressant maar ook engine development etc, en daar ben ik dan in mijn vrij tijd wel mee bezig. Dat ik voor die master kies wil niet zeggen dat ik geen andere dingen wil doen, maar met de opleiding die ik nu afmaak (HBO Electrotechniek, met specialisatie in Computers en datacommunicatie) kom ik nog niet zo ver in de games industrie. Voordeel is wel dat ik veel dingen leuk vind en dat ik met mijn aanpak later de keuze heb in welke branche ik ga werken en me dus niet vastbind.

[bangkirai]

Hmm, ik zou dan maar is voorstellen om gebouw ontwerpers uit andere branches te halen, waar de lonen lager zijn, lol.

[JeroenB]

ripliini: Wat een stap om zomaar te verkassen naar Canada. Ging het je echt om het werken bij een groot gamesbedrijf of had je andere redenen om daarheen te verplaatsen?

OT: Oh en trouwens, laat eens wat van je horen via de e-mail, ja, mijn adres is nog altijd hetzelfde

[.oisyn]

Ik geloof niet zo in die gamesopleidingen. Studenten worden eigenlijk een beetje blij gemaakt met een dode mus. De banen in de gamedevelopment liggen nou niet echt bepaald voor het oprapen, en in principe is de studie veel te specifiek waardoor je bijna geen fallback hebt naar andere banen in de IT. Als programmeur heb je wat dat betreft meer aan een algemen informatica-opleiding, en als modeler kun je een grafische of kunstzinnige opleiding doen om je te ontwikkelen. En daarnaast komt het gewoon neer op heel veel zelfstudie.

[PositiveCreep]

.oisyn schreef op zondag 02 september 2007 @ 22:43:
En daarnaast komt het gewoon neer op heel veel zelfstudie.

Dan kan je over het algemeen wel over MBO studies zeggen (In ieder geval ICT gerich van het ROC)

[Odin]

.oisyn schreef op zondag 02 september 2007 @ 22:43:
Ik geloof niet zo in die gamesopleidingen. Studenten worden eigenlijk een beetje blij gemaakt met een dode mus. De banen in de gamedevelopment liggen nou niet echt bepaald voor het oprapen, en in principe is de studie veel te specifiek waardoor je bijna geen fallback hebt naar andere banen in de IT. Als programmeur heb je wat dat betreft meer aan een algemen informatica-opleiding, en als modeler kun je een grafische of kunstzinnige opleiding doen om je te ontwikkelen. En daarnaast komt het gewoon neer op heel veel zelfstudie.

Daar ben ik het deels met je eens, alleen geld in mijn geval dat ik terug kan vallen op mijn bachelor (Electrotechniek), waar op zich ook leuk werk mee te vinden is.

[FunkyTrip]

Ik lees hier bijna alleen maar over graphics. Mij interesseert eigenlijk het meest de user interface, en het ontwerp van turnbased strategy of mmorpg's. Class balance, economie, quests enzo.

[.oisyn]

PositiveCreep schreef op zondag 02 september 2007 @ 22:57:
[...]

Dan kan je over het algemeen wel over MBO studies zeggen (In ieder geval ICT gerich van het ROC)

Ik had het over HBO/Universiteits-opleidingen. Aan MBO gamedevelopment heb je meestal al helemaal geen zak, aangezien over het algemeen toch HBO+ denkniveau is vereist.

[Verwijderd]

@ Zoijar: Tja, een quaternion is ook niet zo boeiend. En een wavelet is ook nog wel uit te pluizen. Het waren slechts voorbeelden. Er zijn talloze wiskundige dingen die je er bij kan halen. Het leuke is dat je het dus zo moeilijk kan maken als je zelf wilt. Maargoed. Voor sommigen is de wiskundige uitdaging belangrijker of leuker. Ik hoop dat je ooit een paper op Siggraph krijgt. Kan ik hem lezen en implementeren in een volgende game!

#nlcoders. Goeie oude tijd. Ik zat rond die tijd ook altijd daar.

@ Odin: Engines bouwen. Daar zijn de meningen over verdeeld. Ik vindt het altijd leuk om mensen op te naaien die denken dat het schrijven van een uber engine de oplossing is voor het maken van games. Sinds de komst van programmeerbare shaders en de mogelijkheid om naar meerdere render targets te renderen, is het schrijven van een generieke engine in mijn ogen een 'waste of time'.

Persoonlijk ben ik veel blijer met een goeie asset pipeline en een makkelijke omgeving om zo snel mogelijk dingen op het scherm te krijgen. Geen alles kunnende engine. Je bent in dat geval toch alleen maar bezig met om het framework heen hacken omdat dat ene specifieke effect dat je wilt maken niet past in je engine ontwerp. En als het wel paste, dan zijn alle andere dingen dermate complex dat ze traag worden. Maargoed. Da's mijn mening. Zoals ik al zei: een efficiente / snelle asset pipeline en daarna een simpele class die renderstate bijhoudt en ik ben blij.

@ bangkirai: Zoals ik al zei, inclusief overhead. Dat betekent dus hardware / software / huisvesting / staff personeel / etc. Er komt een hoop bij kijken om een paar mensen aan het werk te houden. En dan denk ik dat die 4500 euro per maand nog redelijk laag is.

@ JeroenB: Sentinel neem ik aan? Long time no see! Heb je nog wel eens een paar keer een mailtje gestuurd, maar niks op gehoord. Ik zal je binnenkort wel weer eens een mailtje sturen!

@ FunkyTrip: Tja, ik begon over het werken in games in het algemeen. Dat we toevallig over render engines enzo praten wil niet zeggen dat zaken zoals UI enzo uitgesloten zijn.

@ PositiveCreep: Met een MBO opleiding kan je het vergeten in de games industrie. Daar is een HBO het absolute minimum.

@ .oisyn: Blijkbaar zijn wij nog van het 'oude stempel' Een gewone normale hogere informatica of uni opleiding en geen specialisatie / whatever. Ik denk persoonlijk dat je daarmee veel beter uit de voeten kan dan al die specifieke opleidingen.

[Grijze Vos]

Ik zou best graag de games wereld in gaan, maar zoals Oisyn al zegt liggen de banen niet bepaald voor het oprapen op dat gebied. Daarnaast wil mijn betere helft niet het land uit, dus ben ik beperkt tot de banenmarkt hier in Nederland. Al met al niet een geweldig vooruitzicht.

Ik ben me nu aan het orienteren bij welke groep ik wil afstuderen (TU/e), en zit dan ook behoorlijk te twijfelen of ik dat bij Visualization wil doen (is eigenlijk ook weer net niet graphics, maar echt data visualization), of dat ik "gewoon" bij Software Engineering en Technology wil afstuderen, die zich meer richten op software constructie. Al met al een moeilijke keuze.

[Odin]

Grijze Vos schreef op maandag 03 september 2007 @ 13:25:
Ik zou best graag de games wereld in gaan, maar zoals Oisyn al zegt liggen de banen niet bepaald voor het oprapen op dat gebied. Daarnaast wil mijn betere helft niet het land uit, dus ben ik beperkt tot de banenmarkt hier in Nederland. Al met al niet een geweldig vooruitzicht.

Ik ga volgend jaar naar Zweden, daar is die Master studie. Kan het wel begrijpen dat je niet het land uit wil, maar ik heb meer redenen om te vertrekken. Als ik naar b.v. Amerika zou moeten omdat er geen banen in de gamesindustrie zijn zou ik het ook laten, er zijn vast wel banen die ook leuk zijn binnen de IT / Techniek.

[Grijze Vos]

Mwoah, ikzelf zou het niet erg vinden om naar bijv. Engeland te gaan. Denk dat daar zat coole bedrijven zitten. Canada is an sich ook niet slecht. Maar goed, mijn vriendin ziet dat niet zitten, dus dat wordt em sowieso niet.

[.oisyn]

Nou blijf ik zelf liever ook sowieso in Nederland, maar mijn grootste struikelblok is wat dat betreft ook mijn vriendin. Als ik haar niet had zou ik het misschien wel overwegen (ik heb sollicitatie-uitnodigingen (naar aanleiding van posts van mij op gamedev fora) van een tweetal bedrijven in de VS afgeslagen). Maar goed, in principe maakt het niet echt uit, ook de gamesbedrijven in Nederland (en dus ook wij) zijn altijd wel op zoek naar talent. Als je dat hebt, en je kunt dat goed uitten, dan geef ik je sowieso een goede kans dat je hier wel werk kunt vinden

[ Voor 14% gewijzigd door .oisyn op 03-09-2007 19:35 ]

[JeroenB]

ripliini schreef op maandag 03 september 2007 @ 12:44:
@ JeroenB: Sentinel neem ik aan? Long time no see! Heb je nog wel eens een paar keer een mailtje gestuurd, maar niks op gehoord. Ik zal je binnenkort wel weer eens een mailtje sturen!

Vreemd. Maar mail me allicht, dan heb ik tenminste je adres

[Verwijderd]

Ik heb je gemailed op s@i.o en j@i.o

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op maandag 03 september 2007 @ 13:25:
Ik zou best graag de games wereld in gaan, maar zoals Oisyn al zegt liggen de banen niet bepaald voor het oprapen op dat gebied. Daarnaast wil mijn betere helft niet het land uit, dus ben ik beperkt tot de banenmarkt hier in Nederland. Al met al niet een geweldig vooruitzicht.

Ik ben me nu aan het orienteren bij welke groep ik wil afstuderen (TU/e), en zit dan ook behoorlijk te twijfelen of ik dat bij Visualization wil doen (is eigenlijk ook weer net niet graphics, maar echt data visualization), of dat ik "gewoon" bij Software Engineering en Technology wil afstuderen, die zich meer richten op software constructie. Al met al een moeilijke keuze.

Zelf heb ik dezelfde keuze moete maken, ik heb gekozen voor SET uiteindelijk. Dat kwam omdat ik tegelijkertijd een studentassistentschap kon doen bij Visualization, waardoor ik van allebei een beetje heb kunnen doen. Maar op het gebied van games heeft Vis. zeker wel mogelijkheden, zo levert een blik op de master projects pagina bijvoorbeeld het volgende project: http://www.win.tue.nl/~wstahw/projects/eximion.html

Gewoon eens gaan ouwehoeren met iemand van Vis. om te kijken wat voor Games mogelijkheden er zijn. SET is ontzettend formeel, algorithmes classificeren en implementeren en dat soort zaken, heeft weinig tot niets te maken met games of graphics. Voor games lijkt me óf visualization óf Algorithms de juiste keuze. Laatstgenoemde houdt zich bezig met datastructuren e.d. (wat een domme naam van die specialisatie) wat ook erg belangrijk is voor computer graphics.

[Verwijderd]

Interessant om het zo ook is te lezen, door de ogen van de developers zelf. Ik zit inmiddels zelf in 5 VWO (gymnasium), met een vrij zwaar profiel: NT met Bi2 en Filosofie. Ik denk erover om Informatica te gaan studeren aan UU (dat leek me opzich wel een goede opleiding) en dan zie ik wel waar ik terecht kom . Het lijkt me harstikke leuk om games te programmeren en ik denk dat ik ook zeker wel de motivatie ervoor heb, maar het is wel een onzeker beroep en je moet er uiteraard ook maar net inrollen.

Ik heb ook nog voor de lol eens bij zo'n open dag van QANTM gekeken en dat vond ik echt dramatisch. Ik had niet echt het idee dat men wist waar men nou echt mee bezig was en op mijn vragen konden ze ook niet echt een antwoord geven. Ze waren nog maar net begonnen met de opleiding, dus daar zou het ook aan kunnen liggen, maar ik neem graag het zekere voor het onzekere. Ik denk dus dat het verstandiger is om gewoon de zo breed mogelijke studie te doen, zodat ik nog alle kanten opkan later.

Hebben de heren gamemakers nog iets van tips? Sites die je gezien moet hebben, kennis die je zelf tot je kan nemen, kom maar op, ik vind het harstikke leuk om nieuwe dingen te leren

[.oisyn]

Verwijderd schreef op woensdag 05 september 2007 @ 18:41:
Ik denk erover om Informatica te gaan studeren aan UU (dat leek me opzich wel een goede opleiding) en dan zie ik wel waar ik terecht kom .

UU is best ok. Ik heb zelf nog een jaar de master GIVE gedaan, maar niet afgemaakt omdat ik studiemoe was. Best een interessante studie, veel onderwerpen zijn ook van toepassing binnen de gamedevelopent als je de technologiekant op wil (ze hebben tegenwoordig ook de master Game & Media Technologie trouwens, met dezelfde docenten. Die zijn best bekwaam maar of die studie ook wat is weet ik niet. Maar 't is sowieso alleen een master, dus je generieke informatica bachelor papiertje heb je dan toch al)

Hebben de heren gamemakers nog iets van tips? Sites die je gezien moet hebben, kennis die je zelf tot je kan nemen, kom maar op, ik vind het harstikke leuk om nieuwe dingen te leren

Gamasutra.com, Devmaster.net, Gamedev.net, en het archief van flipcode is volgens mij ook nog online.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 05 september 2007 @ 18:41:
Interessant om het zo ook is te lezen, door de ogen van de developers zelf. Ik zit inmiddels zelf in 5 VWO (gymnasium), met een vrij zwaar profiel: NT met Bi2 en Filosofie.

Zwaar? Dan heb je echt de verkeerde keuze gemaakt..

[Verwijderd]

Tips? Ja.

Wees assertief. Het moet van jouw kant komen. Als niemand je kent, dan zal je toch echt eerst een beetje naam moeten maken. En dat hoeft helemaal niet moeilijk te zijn hoor. Gewoon wat test projectjes maken, waarin je nieuwe / experimenele dingetjes test en die zet je op je homepage.

Maakt niet uit wat je doet, als het maar direct betrekking heeft op game development. Zo leer je jezelf verschillende technieken / algoritmes doorgronden en implementeren.

Ga niet meteen voor een mega project (zoals een uber engine die alles en nogwat kan). Dat soort projecten komen nooit af en zijn nooit in een staat dat je ze op je homepage zal zetten.

Gewoon kleine projectjes die je in een weekend of twee in elkaar kan zetten. Desnoods begin je iedere keer van scratch. Dus geen framework shit gaan lopen coden.

En vergeet de screenshots niet. Eye candy sells.

Als je vervolgens bij een games bedrijf gaat solliciteren, dan kan je die homepage als portfolio gebruiken. Geloof me, als ze geinteresseerd zijn, dan wordt er ZEKER naar gekeken. Door meerdere mensen binnen het bedrijf. Dat soort kleine probeersel programmatjes geven een hele goeie indicatie van iemand's niveau. Je hoeft niet perse console ervaring te hebben om bij een grotere game toko binnen te komen.

Een van de dingen waar je wellicht naar wil kijken is concurrency. Ga daar maar eens naar googelen. Hoe je efficient parallelisme oplost op meerdere platformen zonder dat je voor ieder platform specifiek hoeft te gaan coden. Zoek maar eens op hoe dat op de ps3 gedaan wordt.

Websites. Tja. http://www.gamasutra.com is een leuke. http://www.gdmag.com heeft nog wel eens leuke source online staan. www.siggraph.org kan je veel algoritmen vandaan halen.

[TheZeroorez]

Verwijderd schreef op woensdag 05 september 2007 @ 19:57:
[...]


Zwaar? Dan heb je echt de verkeerde keuze gemaakt..

offtopic:
Of je houdt gewoon niet van uit je neus eten, en doet alles een stapje hoger. Het mag best zwaar zijn, zolang je het maar haalt, zonder er 24/7 mee bezig te moeten zijn...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 05 september 2007 @ 19:57:
[...]


Zwaar? Dan heb je echt de verkeerde keuze gemaakt..

Ik bedoelde het niet in de zin van dat ik het zwaar vind (dat kan ik nog niet weten, de lessen zijn pas 2 dagen begonnen), maar in de zin van dat ik het zelf toch wel als een redelijk ' vol' profiel beschouw, met veel uren (max aantal zelfs geloof ik). Misschien dat jij er zonder problemen doorheen gefietst bent, maar ik kreeg toch het idee dat het niet een piece of cake was, al kan jij daar uiteraard meer verstand van hebben .

@.oisyn:
Bedankt voor de sites, ik zal ze van het weekend eens gaan bekijken, al kende ik sommige al wel .

@ripliini:
De dingen die je daar noemt lijken me inderdaad handig, een soort van online CV in elkaar sleutelen. Mijn plan is om dit jaar eerst C++ + OOP goed onder te knie te krijgen, een beetje stoeien met wat algoritmes en kleine programmaatjes en als het een beetje meezit ook nog een redelijk eind komen met DirectX.

Anyway, het komt er gewoon op neer dat ik er een paar weekenden achter elkaar goed voor moet gaan zitten en is flink gaan studeren en vooral oefenen en volgens mij kom ik dan al een heel eind .

[.oisyn]

Verwijderd schreef op woensdag 05 september 2007 @ 20:18:
Anyway, het komt er gewoon op neer dat ik er een paar weekenden achter elkaar goed voor moet gaan zitten en is flink gaan studeren en vooral oefenen en volgens mij kom ik dan al een heel eind .

Maak daar maar jaren van . En dan bedoel ik natuurlijk niet keihard blokken, maar gewoon veel ermee bezig zijn. Als ik naar mezelf kijk, ik ben op m'n 10e eens begonnen met programmeren (GW Basic, uiteraard het niveau 10 PRINT "Hoi"; 20 GOTO 10), en op m'n 16e begon ik geïnteresseerd te raken in 3d computer graphics. Een baan in de gamedevelopment heb ik nooit echt overwogen (wat werd daar nou in Nederland tenslotte mee gedaan), totdat ik de industrie een beetje leerde kennen en op gamasutra.com eens een artikel las over hoe je in de industrie kon geraken. Pas toen werd ik enthousiast en geloofde ik in mezelf in de zin dat dat best een mogelijkheid was, maar toen was al 21. Ik ben nooit bewust bezig geweest met het vergaren van de nodige kennis met het doel om later een baan te vinden; ik vond het gewoon interessant. Maar als ik er zo op terugkijk heeft dat me bepaald geen windeieren gelegd.

Dus mijn advies: héél veel hobbyen, dan gaat de rest eigenlijk vanzelf

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 05 september 2007 @ 20:18:
[...]


Ik bedoelde het niet in de zin van dat ik het zwaar vind (dat kan ik nog niet weten, de lessen zijn pas 2 dagen begonnen), maar in de zin van dat ik het zelf toch wel als een redelijk ' vol' profiel beschouw, met veel uren (max aantal zelfs geloof ik). Misschien dat jij er zonder problemen doorheen gefietst bent, maar ik kreeg toch het idee dat het niet een piece of cake was, al kan jij daar uiteraard meer verstand van hebben .

C&M heeft op een gymnasium de meeste uren, en de meeste buitenschoolse taken (ckv en die 100.000 opdrachten)

[Verwijderd]

.oisyn schreef op woensdag 05 september 2007 @ 21:10:
[...]

Maak daar maar jaren van . En dan bedoel ik natuurlijk niet keihard blokken, maar gewoon veel ermee bezig zijn.

Uiteraard begrijp ik dat ik niet in een (twee, drie..) weekendjes eventjes vlug vlug C++, DirectX en meer van dat soort spul kan doorgronden, maar ik denk wel dat ik dan de basis redelijk snap. Sowieso komt het inderdaad neer op veel hobbyen, maar dat doe je toch wel als je het leuk vindt, lijkt me Nonetheless komt het ook niet helemaal vanzelf aanwaaien, dus ben ik van plan om lekker te gaan zelfstudien om ook de wiskunde enzo redelijk onder de knie te krijgen

Verwijderd schreef op woensdag 05 september 2007 @ 21:14:
[...]


C&M heeft op een gymnasium de meeste uren, en de meeste buitenschoolse taken (ckv en die 100.000 opdrachten)

Hmm, in ieder geval niet op mijn school... Even uit m'n blote hoofd: C&M heeft een uur of 24 en N&T al 27 ofzo. Oh en aan buitenschoolse taken doen we niet op mijn school schijnt (wat ik overigens ook wel is jammer vind)

[edit] typo's

[Verwijderd]

Met alleen C++ ga je er niet komen (sorry). Wil je begrijpen waar je mee bezig bent, dan zal je op zijn minst een basis kennis Assembly moeten hebben. Als je weet wat er precies gebeurt als een functie aangeroepen wordt, hoe een virtual function call werkt, de werking van de stack, etc dan heb je veel meer inzicht in de werking van een CPU.

Het kan ook geen kwaad als je weet hoe SIMD werkt en een basis kennis optimalisatie technieken voor CPU / FPU en SIMD. Als je DirectX gaat doen, dan zou ik ook even de tijd nemen om wat basis kennis over GPU's in te winnen.

Het grote verschil tussen applicatie ontwikkeling en games ontwikkeling is dat je in de games industrie heel bewust moet zijn over het hardware platform. Standaard C / C++ kennis is niet voldoende. Kennis van de CPU's en hoe code daadwerkelijk uitgevoerd wordt op die CPU's is een absolute must.

Als je denkt dat dit een heleboel is om allemaal te leren, dan heb je dat goed. Maar als je deze stappen eenmaal genomen hebt, dan wordt het een stuk makkelijker om nieuwe processoren te leren begrijpen, hoe geheugen modellen effect kunnen hebben op software ontwerp en performance, etc.

Je gaat nou eenmaal een aantal stappen verder dan een office applicatie bouwen, dus je zal in sommige gevallen tot op het onderste laagje moeten gaan om dat extra beetje performance er uit te halen. En dan heb ik het nog helemaal niet over debugging. Sommige problemen / etc kan je alleen maar oplossen als je ook daadwerkelijk begrijpt wat er fout gaat. Iets wat o zo duidelijk wordt als je PS3 aan het ontwikkelen bent.

[FunkyTrip]

Is het mogelijk om een spel volledig te ontwerpen of in ieder geval deels en dan ermee te leuren bij gameboeren (net als een filmscript, dus helemaal het concept uitschrijven tot op detail)?

Dan ben je meteen bij het ontwerp betrokken zonder dat je helemaal van onderaf hoef te beginnen

[ Voor 148% gewijzigd door FunkyTrip op 06-09-2007 13:42 ]

[Odin]

Verwijderd schreef op woensdag 05 september 2007 @ 23:14:
Met alleen C++ ga je er niet komen (sorry). Wil je begrijpen waar je mee bezig bent, dan zal je op zijn minst een basis kennis Assembly moeten hebben. Als je weet wat er precies gebeurt als een functie aangeroepen wordt, hoe een virtual function call werkt, de werking van de stack, etc dan heb je veel meer inzicht in de werking van een CPU.

Heb ik toch nog wat aan mijn opleiding electrotechniek , daar kregen wij ook assembler

[Verwijderd]

@ FunkyTrip: Ik geef je weinig kans eerlijk gezegd. De grotere games bedrijven accepteren vrijwel nooit concepten van buitenaf. Ze houden niet zo van rechtzaken en al helemaal niet als hun plagiaat verweten wordt.

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op donderdag 06 september 2007 @ 19:29:
@ FunkyTrip: Ik geef je weinig kans eerlijk gezegd. De grotere games bedrijven accepteren vrijwel nooit concepten van buitenaf. Ze houden niet zo van rechtzaken en al helemaal niet als hun plagiaat verweten wordt.

Nou lekker is dat dan. Ik heb een spel concept bedacht dat uit zal gaan groeien tot het allergrootste MMOG ooit. Kan niet fout gaan. 't is een briljant idee al zeg ik het zelf

Zit al weken te broeden hoe ik zoiets aan de man kan gaan brengen. En nee, het is niet een standaard fantasy mmorpg, meer een next gen 2nd life. 2nd life is namelijk hopeloos achterhaald. Lelijk, gebruiksonvriendelijk, schokkerig.

[ Voor 18% gewijzigd door FunkyTrip op 07-09-2007 00:25 ]

[.oisyn]

Besides, iedereen heeft wel een "idee". Als je verder nog geen credentials hebt opgebouwd, dan zul je iig een game moeten afleveren die al zo goed als af is . Face it, gamedesigner wordt je meestal niet even, dat is echt iets waarin je door moet groeien.

[FunkyTrip]

.oisyn schreef op vrijdag 07 september 2007 @ 00:23:
Besides, iedereen heeft wel een "idee". Als je verder nog geen credentials hebt opgebouwd, dan zul je iig een game moeten afleveren die al zo goed als af is . Face it, gamedesigner wordt je meestal niet even, dat is echt iets waarin je door moet groeien.

Ja, da's wel jammer. Je moet je eigen game kunnen programmeren. Terwijl spelontwerpers niet altijd (goede) programmeurs hoeven te zijn en programmeurs niet altijd goede spellen kunnen afleveren. Je kunt dus nog zo'n briljant spelconcept hebben. Als je het niet zelf kunt programmeren of inmiddels een gevestigde manager bent bij een grote boer kom je nergens lijkt het. Wellicht daarom dat veel spellen daarom altijd 'meer van hetzelfde' is. Wie weet hoeveel goede spellen/spelconcepten een stille dood sterven omdat de ontwerper er een paar jaar aan hobby't, ontdekt dat hij zelf niet goed genoeg kan programmeren en het opgeeft.

[Dutchie!]

FunkyTrip schreef op donderdag 06 september 2007 @ 13:38:
Is het mogelijk om een spel volledig te ontwerpen of in ieder geval deels en dan ermee te leuren bij gameboeren (net als een filmscript, dus helemaal het concept uitschrijven tot op detail)?

Dan ben je meteen bij het ontwerp betrokken zonder dat je helemaal van onderaf hoef te beginnen

Ik ben van mening dat dit dus wel een methode is hoor !

Al zou je op deze manier niet bij een bestaand bedrijf kunnen aantimmeren, dan kun je op deze manier wel genoeg mensen vinden, die het wel samen met jou als hobby project op willen zetten en als het inderdaad gaat werken, kun je er zo een bedrijf mee maken.

En als je een MMO maakt.. tja dan hoef je komende jaren niet eens andere spellen te bedenken. Alleen zorgen voor een goed concept en uitbreidingen maken (ala WoW).

Ik zou zeggen: DOEN !

Ik moet zelf nodig ook zulke dingen gaan doen

[Verwijderd]

EA heeft geen game designers. Da's gewoon geen functie omschrijving hier. Een game designer is hetzelfde als iemand die alleen maar de inhoudsopgave van een boek schrijft. Da's gewoon geen fulltime job. Iedereen doet aan game design.

[Dutchie!]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 september 2007 @ 00:56:
EA heeft geen game designers. Da's gewoon geen functie omschrijving hier. Een game designer is hetzelfde als iemand die alleen maar de inhoudsopgave van een boek schrijft. Da's gewoon geen fulltime job. Iedereen doet aan game design.

Ja dat snap ik. Maar je kan toch wel met een geweldig bij, x gamebedrijf aankloppen en kijken of ze er wat in zien?

Zo ja, dan kun je kijken hoe alles verder loopt toch? En al was het alleen dat ze je idee zouden gaan uitvoeren, dat is toch al enorm gaaf of niet? Je hoeft zoiets ook niet fulltime te doen... en als je bijv. kan tekeken kun je werken aan de styl van de game voor de moddelaars, je geeft imput bij de level designers, bij de coders iets minder, tenzij je daar echt verstand van hebt...

Ik zie het zoiets als een MOD maken. Je hoeft soms alleen maar een goed idee te hebben en een klein onderdeel te kunnen (bijv. de audio + de andere dingen regelen, overleggen, deadlines maken etc) en samen met enkele andere mensen maak je de MOD. Als de mod aanslaat, bestaat de kans dat bedrijven je contacteren om een game te maken voor hun... en zo kun je er ook komen

[Verwijderd]

Nee, het is in principe hetzelfde probleem als wat ze in de muziek industrie hebben. Daar worden alle ingezonden cd's ook onbeluisterd meteen de vuilnisbak in gegooid. Als ze je afwijzen (om wat voor reden dan ook) en vervolgens zelf met een game uitkomen die er sterk op lijkt, dan heb jij grond om een rechtzaak aan te spannen (plagiaat). En daar zitten ze gewoon niet op te wachten.

Dus als je een game ontwerp hebt. Gewoon lekker vast houden en later, als je een baan hebt bij een games toko, dan kan je dat idee voorstellen. Bij EA hebben we bijvoorbeeld cursussen voor het opzetten van een pitch. Die volg je, je maakt je game voorstel, je pitched hem en dan wordt er een overweging gemaakt om pre productie te doen. Vervolgens wordt er gekeken of het product levensvatbaar is en of de kosten opwegen tegen de baten en dan gaat het in productie.

[alienfruit]

Ach, ik moet nu ook met zo'n stom gamebedrijf werken onderzoek over emoties in spelletjes Een ander vaag bedrijf Guerrilla. Zal wel connecties hebben met dat Playlogic en de Familie Smit Dat wordt weken bloed irriteren

[ Voor 18% gewijzigd door alienfruit op 07-09-2007 02:38 ]

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 september 2007 @ 01:27:
Nee, het is in principe hetzelfde probleem als wat ze in de muziek industrie hebben. Daar worden alle ingezonden cd's ook onbeluisterd meteen de vuilnisbak in gegooid. Als ze je afwijzen (om wat voor reden dan ook) en vervolgens zelf met een game uitkomen die er sterk op lijkt, dan heb jij grond om een rechtzaak aan te spannen (plagiaat). En daar zitten ze gewoon niet op te wachten.

Dus als je een game ontwerp hebt. Gewoon lekker vast houden en later, als je een baan hebt bij een games toko, dan kan je dat idee voorstellen. Bij EA hebben we bijvoorbeeld cursussen voor het opzetten van een pitch. Die volg je, je maakt je game voorstel, je pitched hem en dan wordt er een overweging gemaakt om pre productie te doen. Vervolgens wordt er gekeken of het product levensvatbaar is en of de kosten opwegen tegen de baten en dan gaat het in productie.

Ik blijf het een belachelijke situatie vinden. Game industrie loopt lichtjaren achter dan blijkbaar. In de non-gaming industrie komt het vaak genoeg voor dat systeemontwerp (de klant helemaal uithoren en wat ze willen in een ontwerp omzetten) wordt gedaan door mensen die zelf geen woord code kloppen voor het eindproduct. Daar zijn speciale studies voor in het leven geroepen omdat bleek dat programmeurs nu eenmaal niet altijd in staat zijn om dit te doen en de mensen die het wel goed kunnen niet altijd de mensen zijn die 'into' de technische kant van het verhaal zijn.

[Tuxie]

FunkyTrip schreef op vrijdag 07 september 2007 @ 09:08:
[...]


Ik blijf het een belachelijke situatie vinden. Game industrie loopt lichtjaren achter dan blijkbaar. In de non-gaming industrie komt het vaak genoeg voor dat systeemontwerp (de klant helemaal uithoren en wat ze willen in een ontwerp omzetten) wordt gedaan door mensen die zelf geen woord code kloppen voor het eindproduct. Daar zijn speciale studies voor in het leven geroepen omdat bleek dat programmeurs nu eenmaal niet altijd in staat zijn om dit te doen en de mensen die het wel goed kunnen niet altijd de mensen zijn die 'into' de technische kant van het verhaal zijn.

Je hebt helemaal gelijk. Ik heb zelf ook stage gelopen bij een games-bedrijf en niets ten nadele van het bedrijf: het was erg gezellig en veel skilled people. Maar als je kijkt wat er aan design, ontwerp en requirements gedaan wordt dan is dat nihil. Het hangt ook wel van het project af, soms moet je iets maken voor een Amerikaanse opdrachtgever en dan IS alles al uitgedacht. Je krijgt dan een boekwerk met scenario's en ook graphics worden aangeleverd, het enige wat je dan nog moet doen is programmeren
Soms waren ze op eigen initiatief ook wat aan het maken. Dan zie je gewoon dat ze het weer terugkrijgen met "dit en dat is nog net niet goed" en werd het weer nachten doortrekken.

[.oisyn]

alienfruit schreef op vrijdag 07 september 2007 @ 02:37:
Ach, ik moet nu ook met zo'n stom gamebedrijf werken onderzoek over emoties in spelletjes Een ander vaag bedrijf Guerrilla. Zal wel connecties hebben met dat Playlogic en de Familie Smit Dat wordt weken bloed irriteren

Ligt het aan mij als ik geen touw vast kan knopen aan jouw post

[Verwijderd]

@FunkyTrip: Het is een juridisch verhaal.

Situatie 1:

Klant komt bij software ontwikkelaar met een probleem. De ontwikkelaar gaat vervolgens met de klant in gesprek om tot een oplossing te komen van het probleem. Vervolgens wordt daar een prijskaartje aan gehangen en dan is het aan de klant om ja of nee te zeggen.

Situatie 2:

Random persoon klopt aan bij een games ontwikkelaar en zegt dat ie een gaaf idee voor een spel heeft. De games ontwikkelaar is op eigen initiatief al een poos aan een game bezig wat hier en daar overlap heeft met het ontwerp van de persoon. Game bedrijf zegt tegen persoon: Sorry, maar we zijn niet geinteresseerd in je idee. 6 maanden later komt de game op de markt. Random persoon wordt boos, want zie de overlap met zijn idee en besluit vervolgens een rechtzaak wegens plagiaat aan te spannen tegen de games ontwikkelaar.

Leg me nou nog eens uit waarom de games industrie lichtjaren achterloopt op gewone software ontwikkelaars?

@ Tuxie: Tja, dat sommige games ontwikkelaren een stel prutsers zijn hou je altijd. Maar dat wil niet zeggen dat ze dat allemaal zijn.

Maar om een vergelijking tussen games ontwikkeling en maatwerk software ontwikkeling te maken is gewoon dom.

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 september 2007 @ 11:48:
Situatie 2:

Random persoon klopt aan bij een games ontwikkelaar en zegt dat ie een gaaf idee voor een spel heeft. De games ontwikkelaar is op eigen initiatief al een poos aan een game bezig wat hier en daar overlap heeft met het ontwerp van de persoon. Game bedrijf zegt tegen persoon: Sorry, maar we zijn niet geinteresseerd in je idee. 6 maanden later komt de game op de markt. Random persoon wordt boos, want zie de overlap met zijn idee en besluit vervolgens een rechtzaak wegens plagiaat aan te spannen tegen de games ontwikkelaar.

Dat lijkt me een kansloze zaak voor mij. Ten eerste is zo'n game bedrijf waarschijnlijk al jaren er mee bezig geweest. Ten tweede zijn ze groter, sterker, met eigen juridische afdeling. En ik heb alleen een worddocje met een uitgewerkt plan. Dan had ik er maar meteen patent op moeten aanvragen of mijn project ergens anders officieel registreren.

Qua lichtjaren achterlopen bedoel ik eerder dat je moet kunnen programmeren alvorens je kans maakt om je met ontwerp bezig te mogen houden. En erg goed programmeren zelfs.

[ Voor 8% gewijzigd door FunkyTrip op 07-09-2007 13:05 ]

[goMY]

.oisyn schreef op woensdag 05 september 2007 @ 19:55:
[...]

UU is best ok. Ik heb zelf nog een jaar de master GIVE gedaan, maar niet afgemaakt omdat ik studiemoe was. Best een interessante studie, veel onderwerpen zijn ook van toepassing binnen de gamedevelopent als je de technologiekant op wil (ze hebben tegenwoordig ook de master Game & Media Technologie trouwens, met dezelfde docenten. Die zijn best bekwaam maar of die studie ook wat is weet ik niet. Maar 't is sowieso alleen een master, dus je generieke informatica bachelor papiertje heb je dan toch al)


[...]
Gamasutra.com, Devmaster.net, Gamedev.net, en het archief van flipcode is volgens mij ook nog online.

Ik ben toevallig net afgestudeerd aan de master Game & Media Technology. Dit is geen nieuwe master maar slechts de nieuwe benaming van GIVE.

[Dutchie!]

Het is echt geen eis hoor dat je "goed" moet kunnen programmeren. En als dat wel zo is, dan richt je gewoon je eigen studio op

[Verwijderd]

@ FunkyTrip:

Tja, zoals ik al zei, Game Designer is geen functie. Ik begrijp ook totaal niet waarom mensen denken dat dat een beroep is ofzo. Het stomme is ook nog eens dat er dus meerdere opleidingen zijn die je opleiden tot 'Game Designer'. Totaal doelloos.

3D artist: maakt modellen, textures, lighting, etc.
Software engineer: schrijft de code van het spel.
Sound engineer: audio guru.
Development director: is zeg maar de manager van het project, etc.

En dan heb je het wel een beetje gehad. Dan hangen er vast nog wel wat rand figuren omheen, maar een Game Designer zit daar niet tussen.

Meest nutteloze opleiding die je je maar kan voorstellen imo.

[alienfruit]

Ligt het aan mij als ik geen touw vast kan knopen aan jouw post

Klopt. Ik moet een van afstudeerprojecten bij dat Guerilla doen een of andere Nederlands spelletjesmaker, die zal dus wel banden hebben met de Familie Smit.

[ Voor 15% gewijzigd door alienfruit op 07-09-2007 22:34 ]

[Verwijderd]

Niet dus.

Guerilla is een dochter onderneming van Sony Computer Entertainment Europe en heeft niks te maken met de familie Smit.

Playlogic is eigendom van Willem Smit en wordt gerunned door zijn zoon Rogier Smit.

[.oisyn]

alienfruit schreef op vrijdag 07 september 2007 @ 22:27:
[...]


Klopt. Ik moet een van afstudeerprojecten bij dat Guerilla doen een of andere Nederlands spelletjesmaker, die zal dus wel banden hebben met de Familie Smit.

Hoe kom je in hemelsnaam aan die conclusie? In principe zeg je dus dat alle gamesbedrijven in Nederland met Playlogic te maken hebben . En "dat Guerilla", vanwaar zo denigrerend? Het is wel een van de succesvolste developers van Nederland (itt Playlogic)

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 september 2007 @ 20:10:
3D artist: maakt modellen, textures, lighting, etc.
Software engineer: schrijft de code van het spel.
Sound engineer: audio guru.
Development director: is zeg maar de manager van het project, etc.

Dan is de development director de ontwerper lijkt me. Iemand moet toch het hele spelconcept bedacht hebben lijkt me. Wat er gebeurt als je doodgaat, wat voor wapens je hebt, kracht van de units. Iemand die langs de graphic artists loopt en zegt 'dat ziet er stoer uit! kun je die nog iets meer evil maken?', langs de engine-developer loopt en zegt 'ik wil extremere physics' , langs de programmeur en zegt 'ik wil dat je units kan multiselecten door shift+muisklik te doen' ... dat soort dingen. Denk niet dat iedereen voor zichzelf mag uitmaken hoe of wat. Iemand moet dat toch beslist hebben. En die iemand lijkt me de spel ontwerper. De regisseur zogezegd.

[Verwijderd]

Nee. De development director is iemand die de ontwikkeling in goeie banen leidt. Het design is vastgelegd in een Design Document.

Dat document wordt tijdens of vlak na de pitch geschreven door degene die het spel bedacht heeft. Iets waar je doorgaans niet langer dan een maand mee bezig bent. En dat terwijl de complete ontwikkeling van het spel meer dan een jaar kan kosten. Dus zoals ik al zei, er is geen plaats voor een Game Designer, omdat er gewoon te weinig werk voor hem is. Dit is een taak die iedereen op zich kan nemen en die ook sterk aangemoedigd wordt door EA.

Een coder kan een pitch doen, een artist, de dd, noem maar op. Bij wijze van spreken kan zelfs de schoonmaker een pitch maken. Het gaat er om dat het idee voorgesteld wordt en geformaliseerd wordt en daarna wordt er pas gestart met de ontwikkeling.

Mensen die alleen maar langs lopen en anderen vertellen wat ze moeten doen zitten ze gewoon niet op te wachten. Dan hebben ze liever iemand die ook daadwerkelijk werk uitvoert.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 08-09-2007 01:31 ]

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op zaterdag 08 september 2007 @ 01:22:
Mensen die alleen maar langs lopen en anderen vertellen wat ze moeten doen zitten ze gewoon niet op te wachten. Dan hebben ze liever iemand die ook daadwerkelijk werk uitvoert.

En wie controleert dan of het werk wel goed gedaan wordt? Er moet toch controle plaatsvinden of alles nog wel in de lijn van het ontwerp ligt. Als je dat pas checkt aan het eind kost het des te meer geld om het terug te draaien. Wellicht dat games daarom altijd zo uitlopen?

Als ik of iemand een pitch zou doen en een ontwerp van een maand inlevert en over een jaar pas het eindresultaat te zien krijg zal ik het amper herkennen denk ik.

[dusty]

Wat ripliini zegt betekent niet dat er geen manager is (want er is wel een Development director). Hij heeft echter meer taken dan alleen toezien of alles goed gaat en alles op tijd is. In de game wereld zijn er echt maar heel weinig mensen die ideeen pitchen en dan niets meer aan het project bijdragen. Als je een pitch en een ontwerp van een maand inlevert en dus een eind resultaat ziet, heb je alleen de idee voor het spel aangedragen, daar is in de gamewereld gewoon ontzettend weinig ruimte voor.

[curry684]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 september 2007 @ 00:56:
EA heeft geen game designers. Da's gewoon geen functie omschrijving hier. Een game designer is hetzelfde als iemand die alleen maar de inhoudsopgave van een boek schrijft. Da's gewoon geen fulltime job. Iedereen doet aan game design.

Vergeef me de persinsteek maar ik vind het typerend dat je zegt dat er bij EA geen game designers zijn: da's vast de reden waarom ze een niet geheel toevallige reputatie hebben van inspiratieloze games, shameless cash-ins en het eindeloos uitmelken van ieder jaar dezelfde franchise

Bij met name de succesvollere studios is de game designer wel degelijk een gerespecteerde positie, denk aan lui als Frankie, lead content writer van Bungie, en CliffyB, lead designer bij Epic.

[EfBe]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 augustus 2007 @ 01:15:
Dag allemaal!

Heeeee Riplin!! Long time no speak/see!

Ik heb verder niets te melden over het onderwerp, zit in de database hoek

Cheers!

Otis / Infuse Project

(aka EfBe tegenwoordig )

[FunkyTrip]

curry684 schreef op zondag 09 september 2007 @ 03:00:
[...]

Vergeef me de persinsteek maar ik vind het typerend dat je zegt dat er bij EA geen game designers zijn: da's vast de reden waarom ze een niet geheel toevallige reputatie hebben van inspiratieloze games, shameless cash-ins en het eindeloos uitmelken van ieder jaar dezelfde franchise

Bij met name de succesvollere studios is de game designer wel degelijk een gerespecteerde positie, denk aan lui als Frankie, lead content writer van Bungie, en CliffyB, lead designer bij Epic.

EA is natuurlijk wel de grootste en meest succesvolle, maar 't is inderdaad niet omdat ze zo innovatief en creatief zijn. Qua game ideeen dan.

En 'iedereen' doet aan game design? Ja op hutsefluts nivo misschien. Maar goed uitgewerkte of innovatieve ideeen lijken me al een stuk zeldzamer.

[ Voor 8% gewijzigd door FunkyTrip op 09-09-2007 11:42 ]

[alienfruit]

Hoe kom je in hemelsnaam aan die conclusie? In principe zeg je dus dat alle gamesbedrijven in Nederland met Playlogic te maken hebben . En "dat Guerilla", vanwaar zo denigrerend? Het is wel een van de succesvolste developers van Nederland (itt Playlogic)

Ik wist alleen dat Familie Smit sinds een paar jaar een gamesbedrijf heeft. Aangezien enkele problemen met hun ben ik niet echt positief over hun.

[.oisyn]

Ik ben ook niet zo positief over hen, maar ze hebben vrij weinig met Guerilla te maken. Noch met heel veel andere gamedevelopers in Nederland.

[ Voor 24% gewijzigd door .oisyn op 09-09-2007 18:01 ]

[alienfruit]

Sorry, mijn fout!

[Grijze Vos]

.oisyn schreef op maandag 03 september 2007 @ 19:27:
Nou blijf ik zelf liever ook sowieso in Nederland, maar mijn grootste struikelblok is wat dat betreft ook mijn vriendin. Als ik haar niet had zou ik het misschien wel overwegen (ik heb sollicitatie-uitnodigingen (naar aanleiding van posts van mij op gamedev fora) van een tweetal bedrijven in de VS afgeslagen). Maar goed, in principe maakt het niet echt uit, ook de gamesbedrijven in Nederland (en dus ook wij) zijn altijd wel op zoek naar talent. Als je dat hebt, en je kunt dat goed uitten, dan geef ik je sowieso een goede kans dat je hier wel werk kunt vinden

Heh, dankjewel voor de inspiratie. Nu zit ik helemaal te dubben. Ach ja, heb nog minstens een half jaar voordat ik de knoop moet doorhakken. (Enige nadeel, als ik VIS wil gaan doen ipv SET dan moet ik nog een half jaar aan mn studie vastknopen, ivm een organisatorische reshuffle van vakken en prerequisites.)

[EfBe]

FunkyTrip schreef op vrijdag 07 september 2007 @ 09:08:
[...]


Ik blijf het een belachelijke situatie vinden. Game industrie loopt lichtjaren achter dan blijkbaar. In de non-gaming industrie komt het vaak genoeg voor dat systeemontwerp (de klant helemaal uithoren en wat ze willen in een ontwerp omzetten) wordt gedaan door mensen die zelf geen woord code kloppen voor het eindproduct. Daar zijn speciale studies voor in het leven geroepen omdat bleek dat programmeurs nu eenmaal niet altijd in staat zijn om dit te doen en de mensen die het wel goed kunnen niet altijd de mensen zijn die 'into' de technische kant van het verhaal zijn.

Voor klanten maatwerk maken is echt niet hetzelfde als productontwikkeling, sterker: het is nauwelijks te vergelijken. In Nederland wordt overigens niet veel software productie-werk gedaan, de hoeveelheid applicaties die als product wereldwijd worden verkocht en gemaakt zijn in NL is echt niet groot t.o.v. bv de UK en al helemaal niet tov VS: in NL is software development voor het merendeel gericht op dienstverlening. Maar product development is totaal anders, je klant is nl. niet echt bekend en de eisen van de potentiele klanten zijn al helemaal zo uiteenlopend dat je eigenlijk alleen van eigen inzichten uit kunt gaan. Tel daarbij op dat je het zelf betaalt (of via geleend geld/VC ) en dat alles echt op tijd af moet zijn want anders gaat je marketing campagne fout en kun je dat geld de prullenbak ingooien, en je hebt een compleet andere omgeving. Bij games is het ook nog eens zo dat je eigenlijk maar 1 kans hebt: als het niet vanaf het begin knalt en goed verkoopt verlies je gewoon veel geld.

[Verwijderd]

curry684 schreef op zondag 09 september 2007 @ 03:00:
[...]

Vergeef me de persinsteek maar ik vind het typerend dat je zegt dat er bij EA geen game designers zijn: da's vast de reden waarom ze een niet geheel toevallige reputatie hebben van inspiratieloze games, shameless cash-ins en het eindeloos uitmelken van ieder jaar dezelfde franchise

Bij met name de succesvollere studios is de game designer wel degelijk een gerespecteerde positie, denk aan lui als Frankie, lead content writer van Bungie, en CliffyB, lead designer bij Epic.

Ehh.. Bungee heeft Halo 1, 2 en binnenkort 3. Vertel me eens waarin Bungee verschilt van EA als het gaat om het 'uitmelken van dezelfde franchise'?

Epic heeft de Unreal franchise en Gears of War (wordt dus ook een franchise). Zelfde vraag: Wat is het verschil?

Die gasten die jij noemt zijn story / script writers en die doen heeeel veeel meer dan alleen maar Game Design. Tevens zijn dat mensen die een behoorlijke reputatie opgebouwd hebben. Die zijn echt niet begonnen met het werk dat ze nu doen, die zijn daar ingegroeid vanuit een andere tak van de games ontwikkeling, of zelfs buiten de games.

Wat mijn punt is: Als je niet weet hoe je moet programmeren, of je weet niet hoe je moet modellen of je weet niet hoe je audio moet editten of je bent geen besteller schrijver, dan wordt je geen Frankie of CliffyB. Sterker nog: Dan hoeven ze je helemaal niet te hebben, want je hebt geen enkel tastbaar talent wat direct ingezet kan worden.

FunkyTrip schreef op zondag 09 september 2007 @ 11:41:
[...]

EA is natuurlijk wel de grootste en meest succesvolle, maar 't is inderdaad niet omdat ze zo innovatief en creatief zijn. Qua game ideeen dan.

En 'iedereen' doet aan game design? Ja op hutsefluts nivo misschien. Maar goed uitgewerkte of innovatieve ideeen lijken me al een stuk zeldzamer.

Ja die zijn inderdaad een stuk zeldzamer. Zijn ook meestal mensen die al een reputatie opgebouwd hebben die met dat soort dingen aan komen zetten. Tom Clancy bijvoorbeeld.

EA komt dit jaar en volgend jaar met een hoop nieuwe spellen. Dus geen rehash, maar nieuwe IP. Dus ze luisteren echt wel als mensen zeggen dat EA met niks nieuws komt. Het duurt alleen even voordat die games ook daadwerkelijk af zijn.

[curry684]

Verwijderd schreef op maandag 10 september 2007 @ 20:01:
[...]

Ehh.. Bungee heeft Halo 1, 2 en binnenkort 3. Vertel me eens waarin Bungee verschilt van EA als het gaat om het 'uitmelken van dezelfde franchise'?

Heb je die Wired-link van .oisyn uit dit topic al eens gevolgd over hoe Halo 3 getest en geperfectioneerd wordt? Die jongens die melken geen franchise uit, die proberen iedere keer het genre opnieuw te definieren. Ik denk niet dat je veel vrienden maakt bij Bungie als je de Halo-serie gelijk trekt met Madden 1991 t/m 2008

Epic heeft de Unreal franchise en Gears of War (wordt dus ook een franchise). Zelfde vraag: Wat is het verschil?

Wederom, het voeren van een franchise is wat anders dan het uitmelken ervan. Ik vind zelf de NFS-serie erg vermakelijk, maar ik zou het zo erg op prijs stellen als EA een keer meer dan 1 jaar ervoor uittrokt in plaats van geforceerd ieder jaar met kerst een nieuwe in de winkel te duwen omdat de naam toch wel verkoopt. Halo komt eens per 3 jaar met een nieuwe.

Die gasten die jij noemt zijn story / script writers en die doen heeeel veeel meer dan alleen maar Game Design. Tevens zijn dat mensen die een behoorlijke reputatie opgebouwd hebben. Die zijn echt niet begonnen met het werk dat ze nu doen, die zijn daar ingegroeid vanuit een andere tak van de games ontwikkeling, of zelfs buiten de games.

Klopt helemaal

Wat mijn punt is: Als je niet weet hoe je moet programmeren, of je weet niet hoe je moet modellen of je weet niet hoe je audio moet editten of je bent geen besteller schrijver, dan wordt je geen Frankie of CliffyB. Sterker nog: Dan hoeven ze je helemaal niet te hebben, want je hebt geen enkel tastbaar talent wat direct ingezet kan worden.

Ook dat klopt helemaal. Maar dat is wat anders dan jouw stelling dat er geen dedicated game designers zijn. Cliff Bleszinski staat aan de top van de credits van Gears als "Lead Game Designer", en nergens anders.

[bangkirai]

Hmm, dus als ik het goed begrijpt, zegt een game industrie eigenlijk: architecten hebben we niet nodig.
We schakelen gelijk de constructeurs, tekenaars,aannemer en alles in.
Iedereen kan wel een kladje maken met de basis gegevens en simpele idee-en en dan maken we op basis van dat kladje wel het gebouw.
Das even de vergelijking met onderstaande tekst en bijv. bouwwereld.
Als ik die quote zo lees, dan zie ik een bedrijf, dat in het wilde weg maar iets aan het doen is.
Terwijl er toch al genoeg materiaal en kennis tegenwoordig aanwezig is, om een game ontwerp beter uit te werken en te testen of het voldoet aan wat mensen van games verlangen.

Tja, zoals ik al zei, Game Designer is geen functie. Ik begrijp ook totaal niet waarom mensen denken dat dat een beroep is ofzo. Het stomme is ook nog eens dat er dus meerdere opleidingen zijn die je opleiden tot 'Game Designer'. Totaal doelloos.

3D artist: maakt modellen, textures, lighting, etc.
Software engineer: schrijft de code van het spel.
Sound engineer: audio guru.
Development director: is zeg maar de manager van het project, etc.

En dan heb je het wel een beetje gehad. Dan hangen er vast nog wel wat rand figuren omheen, maar een Game Designer zit daar niet tussen.

Meest nutteloze opleiding die je je maar kan voorstellen imo.

Ff simpel boek als voorbeeld: the game design reader: A rules of play anthology.
Daar staat toch al een kleine basis in, hoe je games kunt beschrijven/analysren en ja, dat moet je eerst kunnen, voordat je ze kunt gaan ontwerpen.

Ik durf rustig te stellen, dat als spelontwikkelaars bedrijven de volgende jaren succesvol willen zijn, ze steeds meer aan ontwerpen gaan doen, voordat ze manuren in code/texture/lightning etc spenderen.
Een goed spel moet je eigenlijk al helemaal beschreven hebben, zonder dat er code/graphisch/geluid of wat dan maar ook bijkomt kijken.
Doe je dat niet, tja dan krijg je de grootste gemene deler van de tegenwoordige games: graphisch goed, mooi geluid, vloeiende effecten en hardstikke saai na 1 uurtje spelen. Maar ach, als de doos maar verkocht is, maakt niet uit toch hoe lang iemand speelt?

Even voorbeeld hoe het gaat als een bedrijf een spel gaat maken met de instelling zoals beschreven staat in die quote: AUTO ASSAULT. graphisch zeer goed, geluid goed, goeie besturing, allerlei leuke skills, alleen? Het flopte totaal, omdat het niet goed was ontworpen. Er was niet nagedacht, waar het spel op den duur om ging. Dus nadat iedereen missies had gedaan en alles en 60+ lvl werd, was er ineens niks te doen. Ook waren de meeste skills nutteloos, omdat er totaal niet over nagedacht was, hoe die in de praktijk werken. Er was gewoon geen goed ontwerp gemaakt.
Dus spelers begonnen zich te vervelen en dus niet genoeg klanten: stekker er maar uit.

Spijt me, maar vind het beetje naief om te zeggen, dat ontwerpen niet nodig zijn.
Elke industrietak, zelfs kunst gebruikt ontwerpen als basis. Bordspelen etc worden ook eerst designed/ontworpen, voordat ze uberhaupt maar iets gaan maken of in model gaan zetten.
En dan komt een nieuwe "industrie" die beweert, dat ontwerpen nutteloos zijn?

Tja, misschien voor de korte termijn verkoop is het niet nodig: gewoon veel saus over iets gooien en dan kopen mensen het wel, zonder te weten, dat ze miskooop hebben.

Lange termijn: denk dat een bedrijf dan beter rap goeie ontwikkelaars/designers kan aanstellen of opleiden.

Vind het maar vreemde gang van zaken, als je terugkijkt naar de game industrie van de jaren 80 etc, zie je, dat de spelen die toen scoren, vaak nog steeds populair zijn of waarvan de basis nog steeds gebruikt worden. Simpel, omdat het hele spelidee zeer goed ontworpen werd.

Dat wordt tegenwoordig dus bij meeste spelen niet meer gedaan en dat merk je ook.
Veel zogenaamde grote tamtam spelen, zijn vaak zeer rap uitgespeeld of worden aan de kant gelegd, omdat er wel veel gedaan is aan graphische ontwerp, geluid, effecten etc, maar het hele basis principe van het spel niks voor stelt.

Sorry, dat ik het zeg, maar vind het maar flauwekul, dat je zogenaamd geen game ontwerper nodig hebt. Als ik zo dit topic lees, komt het er dus op neer: iemand heeft zeer simpel ideetje en dan gaat iedereen maar gelijk aan het werk met geluid/graphisch/engine etc, zonder dat er idee eerst verder ontworpen wordt en verder uitgebalanceerd word met bijv. programma van eisen/wensen.

Ja, ben het totaal eens, dat een idee van een spel soms heel simpel en kort kan duren, maar als je bijvoorbeeld naar bordspelen etc kijkt, zitten in het ontwerp van het spel, zonder grafische gedeelte ervan toch lading werk in.