:strip_icc():strip_exif()/u/26612/droptikkels_icon.jpg?f=community){kind=icon}
Goed werk 
, succes 
Modellering van magneten is inderdaad geen sinecure.
, succes Modellering van magneten is inderdaad geen sinecure.
/u/174708/normaal2.PNG?f=community)
Verwijderd
Ik heb me op Internet al suf gezocht. Wat ik nodig heb nog niet gevonden. Waar het precies om gaat is de functie voor de krachten f(x,y) met de magneten nagenoeg parallel (verdraaiing hoek a zodat tan(a) =~a
Als ik een document referentie vind die het onderwerp aanboort zal ik het melden.
Bedankt alvast!
Zie Samenvatting voor de krachtanalyse die ik nodig heb:
http://www.vortexcw.nl/forces_between_magnets.htm
In de text wordt nog een correctie aangebracht:
Op Explanation 3: 4 =< L/D <= 1 moet zijn 1=< L/D <= 4
Op Explanation 5: 0 >= x >= 25L moet zijn 0 <= x <= 25L
@Duesenberg J
Wel, het onderwerp is zeker uitermate interessant. In het verleden heb ik aardig wat em-dynamics geleerd maar voor mijn werk niet bijster veel gebruik er van gemaakt. Nu zit ik met een uitdaging voor een magneetopstelling waarin ik stel dat een massa met louter ferro-magneten stabiel "op te hangen" is en dat deze ophanging buiten het Earnshaw theorema om te realiseren is. Daar zit heel wat werk in.
Als iets me boeit wordt mijn bodyklok relativistisch en gaat het een rondje terwijl de klok op de muur 6 keer rond gaat.
Zoiets had ik al verwacht. Praktische magneten zijn überhaupt al zeer afhankelijk van het fabricage proces en het magnetiseren-proces. Uniformiteit van het magnetiseren en de verkregen distributie zal ook van fabrikant tot fabrikant verschillen. Formules zijn veelal vanuit theoretische modellen opgemaakt.
Voor mijn doel moet ik een nog al accurate kwalitatieve expressie voor de magneetkrachten hebben als een functie van afstanden en misalignment. Voor een werkelijk model moet ik uiteraard nog zuiverder gaan werken maar als ik de kwalitatieve krachtexpressies niet kan opzetten/krijgen begin ik niet aan een model. Er is nog geen opdrachtgever die de rekening betaald
Hoe is het met het magnetische lager afgelopen? Ene Robert Bassani (Italiaan) heeft er ook aan gewerkt(doet het nog steeds). Zijn werk is niet precies wat ik nodig heb maar er zijn wel verwantschappen.
[ Voor 63% gewijzigd door Verwijderd op 06-03-2007 03:20 . Reden: Correction in red/blue toegevoegd ]
Voor de afloop van mijn ontwerp van een magneetlager moet ik je doorverwijzen naar het andere topic over magneetlagers in W&L. Daar zal ik posten wanneer mijn profielwerkstuk (PWS dus...) helemaal klaar is.
Voor zover ik weet zijn die halbach arrays leuk als het karretje beweegt over de inductiespoelen, maar als het hele geval stilstaat zweeft het niet. Halbach arrays zijn wel handig om onder het bed te plakken, zodat mensen met een pacemaker ook nog op het bed kunnen liggen, omdat de magneten in de halbach arrays elkaar aan één kant (de bedkant in dit geval) neutraliseren. Maar toch zou ik mensen met een pacemaker een ander bed aanbevelen, i.v.m. eventueel 'lekkende' magneetkrachten bij beschadiging.
Ik weet niet of twee halbach arrays die je tegenover elkaar zet elkaar afstoten of aantrekken. Maar als ze elkaar afstoten zijn ze wel geschikt voor stabiele stationaire levitatie.
en over die relativistische klok: heel herkenbaar! Kijk je weer eens op de klok is het ineens 3 uur 's ochtends
Voor zover ik weet zijn die halbach arrays leuk als het karretje beweegt over de inductiespoelen, maar als het hele geval stilstaat zweeft het niet. Halbach arrays zijn wel handig om onder het bed te plakken, zodat mensen met een pacemaker ook nog op het bed kunnen liggen, omdat de magneten in de halbach arrays elkaar aan één kant (de bedkant in dit geval) neutraliseren. Maar toch zou ik mensen met een pacemaker een ander bed aanbevelen, i.v.m. eventueel 'lekkende' magneetkrachten bij beschadiging.
Ik weet niet of twee halbach arrays die je tegenover elkaar zet elkaar afstoten of aantrekken. Maar als ze elkaar afstoten zijn ze wel geschikt voor stabiele stationaire levitatie.
en over die relativistische klok: heel herkenbaar! Kijk je weer eens op de klok is het ineens 3 uur 's ochtends
[ Voor 6% gewijzigd door Duesenberg J op 07-03-2007 15:41 ]
Verwijderd
Relativiteit terzijde, mijn klok is uberhaupt al gestoord:+:
Voor de afloop van mijn ontwerp van een magneetlager moet ik je doorverwijzen naar het andere topic over magneetlagers in W&L. Daar zal ik posten wanneer mijn profielwerkstuk (PWS dus...) helemaal klaar is.
Voor zover ik weet zijn die halbach arrays leuk als het karretje beweegt over de inductiespoelen, maar als het hele geval stilstaat zweeft het niet. Halbach arrays zijn wel handig om onder het bed te plakken, zodat mensen met een pacemaker ook nog op het bed kunnen liggen, omdat de magneten in de halbach arrays elkaar aan één kant (de bedkant in dit geval) neutraliseren. Maar toch zou ik mensen met een pacemaker een ander bed aanbevelen, i.v.m. eventueel 'lekkende' magneetkrachten bij beschadiging.
Ik weet niet of twee halbach arrays die je tegenover elkaar zet elkaar afstoten of aantrekken. Maar als ze elkaar afstoten zijn ze wel geschikt voor stabiele stationaire levitatie.
en over die relativistische klok: heel herkenbaar! Kijk je weer eens op de klok is het ineens 3 uur 's ochtends
De Halbach arrays kunnen wel statische zweven maar ze bestaan m.i. uit een array N+Z-velden en je moet zorgen dat voor de zweefmagneet en de gefixeerde magneet tegenover elkaar staan. . .ze willen dan nog steeds lateraal uitwijken als je niet voor compensatie zorgt. Dit kan je bereiken door de zweef array een andere pool-to-pool afstand te maken. Bijvoorbeeld een array van een n=oneven aantal velden zodat voor de zweefmagneet de twee eindvelden verder apart staan van de binnenvelden dan voor de draagmagneet. De twee buitenmagneten willen dan beide naar binnen toe lateraal uitwijken maar de (n-2) binnenmagneten van de array staan dan symmetrisch over elkaar heen en willen niet afwijken(tenzij ze door een externe kracht off-center geduwd worden). Om een stabiele ophanging te krijgen moet er nog wel serieus ontwerpwerk gedaan worden. Je hebt gelijk dat met prutsen er op dit vlak niet veel te bereken is.
Voor een trein heb je uiteraard een opstelling nodig waarin er geen aantrekkende kracht kan ontstaan (zolang je de N=Z opstelling in de track kan matchen zou het moeten kunnen zoals je zelf ook opmerkte) en daarom is een geleidende baan waarin magneetvelden door snelheid opgewekt kunnen worden een optie. . .allemaal erg boeiend. Jammer dat er aan al dit werk niets te verdienen valt
Ach, wellicht is het te beargumenteren dat een constructie met louter permanente ferromagneten nooit aan het stabiliteitscriterium kan voldoen 
Verwijderd
Natuurlijk kan je dat beweren maar dat is een zinloze opmerking die bij voorbaat onderuit gehaald word: je kan met een (groot) aantal permanente ferromagneten prachtige stabiele torens bouwen (dat zijn constructies met louter permanente magneten) die zonder meer aan het stabiliteitscriterium voldoen. . . als die torens niet aan het stabiliteitscriterium zouden voldoen kunnen het geen stabiele torens zijn.:
Ach, wellicht is het te beargumenteren dat een constructie met louter permanente ferromagneten nooit aan het stabiliteitscriterium kan voldoen
Je kan ook bruggen bouwen met louter stukken staal (of louter met hout of o.a. louter met stenen) en als je dat niet goed doet kunnen er constructies ontstaan die zodra er een fiets overheen gaat niet meer aan het stabiliteitscriterium voldoen en instorten. . . met een theoretisch model kan je het model laten instorten met een infinitesimale extra belasting nadat de stabiliteitslimiet bereikt is. R zijn prachtige computerprogramma’s die dit illustreren.
Als je kritiek wilt uitoefenen zeg dan iets dat geen nonsens is en ga inhoudelijk in op de specifieke zaken van gepresenteerde informatie/claims. Je bent net zoals die mensen die Bassani bedoelde: je gooit je baby met het badwater weg zonder je af te vragen of je baby wel enig nut heeft, vooropgesteld dat je je baby met het badwater zou hebben weggegooid.
Je bedoelde misschien stabiele zweefconstructies met louter permanente ferromagneten. Ook dat is een niets zeggende opmerking in deze discussie. In de discussie is dat geen eis: er mag aluminium, hout, plastic, lijm, RVS, lood en willekeurige andere stoffen gebruikt worden als constructie-elementen.
[ Voor 44% gewijzigd door Verwijderd op 24-03-2007 14:13 . Reden: diverse kleine correcties ]
Verwijderd
http://www.supermagnete.de/dut/index.php:
[...]
Kan je voorbeelden laten zien van die torens?
http://www.supermagnete.de/dut/magnets.php?group=sets
[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 24-03-2007 18:22 ]
Ik zie daar geen levitatieconstructies. En dat stabiele constructies mogelijkzijn wanneer magneten contact met elkaar hebben wisten we eigenlijk al wel
[edit]
Wel gaaf trouwens die magneten
* eamelink ook maar eens een setje halen
[edit]
Wel gaaf trouwens die magneten
* eamelink ook maar eens een setje halen
[ Voor 22% gewijzigd door eamelink op 24-03-2007 18:55 ]
:strip_icc():strip_exif()/u/25814/camus_small.jpg?f=community)
Verwijderd
Uiteraard wist je dat al maar je specificeerde dat niet op de manier dat je bedoelde en je daagde me uit om een constructie met louter permanente ferromagneten te laten zien:
Ik zie daar geen levitatieconstructies. En dat stabiele constructies mogelijkzijn wanneer magneten contact met elkaar hebben wisten we eigenlijk al wel
[edit]
Wel gaaf trouwens die magneten
* eamelink ook maar eens een setje halen
Je had er eigenlijk niet om hoeven te vragen. Je krijgt waar je om vraagt!
Het probleem met o.a. de "spastisch" kakelende reacties en zijdelinks gerichte opmerkingen die een paar mensen in deze discussie gooien om maar mee te doen is dat het mensen zijn die op het paard blijven wedden dat op stal staat, terwijl de race buiten al half gelopen is en wel met hazewindhonden of iets anders. Zo lang men in de stal blijft kakelen snapt men niet waar de race om gaat. Maar goed, zo zijn veel mensen nu eenmaal. En je hebt zelf in deze discussie al een keer de essentie waar het om gaat erkend (kennelijk zonder dat je het merkte): de enigste eis om een stabiele constructie te bouwen is dat het moet voldoen aan het stabiliteitscriterium. Andere zaken zoals praktische doelmatigheid zijn niet relevant als het louter gaat om het aantonen dat een bepaalde constructie stabiel kan zijn. Probeer dus maar de essentie van de race weer te ontdekken. . .alle opmerkingen die daar niet over gaan zullen dan ook geen hout kunnen snijden en er inhoudelijk op in gaan is verspilde moeite.
Inderdaad, die supermagneten zijn prachtig, en nog veel mooier dan de 24 die ik (nog) heb. . . net genoeg om het model er mee te bouwen al ik eenmaal de Fx/Fy krachtratio er voor bepaald heb. Om dat te doen moet ik eerst voor die kleine magneten de ratio gaan meten en dat vereist zuivere werkmethoden. Vooralsnog probeer ik informatie uit kennisinstituten te vissen maar dat schiet niet erg op. De TU Delft Vraagbaak heeft belooft dat het vraagstuk behandeld zal worden maar gezien studenten misschien geen tijd kunnen vinden duurt het lang om een antwoord er op te krijgen. Geduld is een schone zaak. Vanuit een andere universiteit waar ik een samenwerking mee heb op vortex stromingsgebied ben ik verwezen naar een expert bij TNO. Diverse magneet kennisinstituten zijn geraadpleegd. Een antwoord van een “magneet deskundige ”op de vraag over de kwalitatieve en kwantitatieve afstotende krachten voor een staafmagneet was als volgt: “Ik vermoed dat afstotende krachten ongeveer van de zelfde orde van grootte zijn als aantrekkende krachten, maar ik weet het niet zeker”. Voor zover ik het zelf kan bepalen is dat alleen zo als je enkel theoretische dipool modellen gebruikt om staafmagneten voor te stellen. In de praktijk wijken de velden voor staafmagneten nog al strek af in vergeijking met velden van dipool modellen. Des te meer is er een vershil te verwachten tussen de krachten voor een aantrekkende opstelling en afstotende opstelling. In de vloeistofstromingsleer is het ook zo dat een vloeistofbron en een afvoerpitje voor een potentiaalstroming strek afwijkt van het theoretische model als de bron en afvoer grote afmetingen hebben ten aanzien van hun afstand(een in de ruimte verspreide stroming terwijl theoretisch de bron en afvoer geen oppervlakte hebben. Ik vermoed daarom dat voor magneten afstotende krachten en aantrekkende krachten kwalitatief zowel als kwantitatief nogal strek zullen verschillen als een functie van afstand.
Het trouwens tergend irritant
dat mijn magneten zo gemakkelijk blijven breken. . .er heerst een zeer grote afstotende spanning in de polen en een klein tikje is al genoeg om ze te breken.Misschien kan je helpen om mijn Kracht Ratio vraag te beantwoorden voor twee magneten. Zie
http://www.vortexcw.nl/floating/fbm.html
Als iemand daartoe in staat is wordt er een waardevolle contributie geleverd. Opmerkingen over paarden op stal geeft alleen blijk van onkunde t.a.z.v. het vraagstuk waar niemand iets van leert.
[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 25-03-2007 23:11 . Reden: Toevoeging in blauw ]
Verwijderd
Ik heb net antwoord ontvangen op mijn vragen over onderlinge magneetkrachten van de Vraagbaak Universiteit Delft. De volledige vraag is te lezen op:
http://www.vortexcw.nl/floating/fbm.html
De verkorte vraag en antwoord is ook volledig te lezen op:
http://tudelft.steljevraa...uestion?questionID=13017&
Als meneer Verweij al weet, net zo als diverse anderen in deze discussie beweren het te weten (dat ik op een dood spoor zou zitten, dan zou ie dat toch wel direct gezegd hebben in plaats van eerst een hoop geld er aan te gaan verdienen en dan met Earnshaw komen opdagen om te zeggen dat het niet kan.
Misschien denkt de heer Verweij dat ik stiekum de Nobvel Prijs wil gaan winnen met zijn kennis
Ik zoek nog wel even verder. . .ik heb genoeg tijd er voor . . .en het is nog leuk ook om nieuwe dingen te leren.
Blijf kijken!
PS: Wie er geld voor over heeft mag natuurlijk dhr. Verweij inhuren en hier op dit forum het antwoord laten zien.
http://www.vortexcw.nl/floating/fbm.html
De verkorte vraag en antwoord is ook volledig te lezen op:
http://tudelft.steljevraa...uestion?questionID=13017&
Het schiet niet erg op met een dergelijke interpretatie van mijn bedoelingen
Als meneer Verweij al weet, net zo als diverse anderen in deze discussie beweren het te weten (dat ik op een dood spoor zou zitten, dan zou ie dat toch wel direct gezegd hebben in plaats van eerst een hoop geld er aan te gaan verdienen en dan met Earnshaw komen opdagen om te zeggen dat het niet kan.
Misschien denkt de heer Verweij dat ik stiekum de Nobvel Prijs wil gaan winnen met zijn kennis
Ik zoek nog wel even verder. . .ik heb genoeg tijd er voor . . .en het is nog leuk ook om nieuwe dingen te leren.
Blijf kijken!
PS: Wie er geld voor over heeft mag natuurlijk dhr. Verweij inhuren en hier op dit forum het antwoord laten zien.
[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 28-03-2007 12:42 ]
:strip_exif()/u/135682/bananadance_ascii.gif?f=community)
Deze discussie is hilarisch.
Ik heb zelf vorig jaar voor een project ook met een groep wat aan zitten prutsen met maglev maar welke constructie je ook bedenkt, alles gaat gewoon op zoek naar energieminima. Bij gebrek aan potentiaalputjes (earnshaw) kiest je systeem voor een zadelpunt en klapt uiteindelijk op elkaar.
Het gebruik van neodymium zorgt er alleen maar voor dat er vanalles kapot gaat tijdens het op elkaar klappen
Aan de andere kant bewonder ik het doorzettingsvermogen van mensen die aan de slag gaan met dit soort problemen. Ik waarschuw alleen voor de enorme teleurstelling die gaat volgen als je je ontwerpen in praktijk gaat brengen en (alle goede ideeën ten spijt) blijkt dat alle wetenschappers die zich over dit probleem gebogen hebben stiekem toch gelijk hadden.
*Bozozo heeft stiekem ook wel eens nagedacht over manieren om een hoek met een passer in drieën te delen
edit:
ik lees net dit:
Ik heb zelf vorig jaar voor een project ook met een groep wat aan zitten prutsen met maglev maar welke constructie je ook bedenkt, alles gaat gewoon op zoek naar energieminima. Bij gebrek aan potentiaalputjes (earnshaw) kiest je systeem voor een zadelpunt en klapt uiteindelijk op elkaar.
Het gebruik van neodymium zorgt er alleen maar voor dat er vanalles kapot gaat tijdens het op elkaar klappen
Aan de andere kant bewonder ik het doorzettingsvermogen van mensen die aan de slag gaan met dit soort problemen. Ik waarschuw alleen voor de enorme teleurstelling die gaat volgen als je je ontwerpen in praktijk gaat brengen en (alle goede ideeën ten spijt) blijkt dat alle wetenschappers die zich over dit probleem gebogen hebben stiekem toch gelijk hadden.
*Bozozo heeft stiekem ook wel eens nagedacht over manieren om een hoek met een passer in drieën te delen
edit:
ik lees net dit:
Als dit zo makkelijk is zou ik hier wel een foto of filmpje van willen zien. Ook dit is namelijk bij mijn weten niet mogelijk.
[ Voor 17% gewijzigd door Bozozo op 29-03-2007 23:18 ]
:strip_exif()/u/185685/walking_boxes_s.gif?f=community)
Verwijderd
Gelukkig dan maar want dan heeft het toch enig nut voor je. Lachen is gezond zegt men. En als iemand er iets van leert is het de moeite waard geweest, ook als het doel op zich niet bereikt is. Er zijn heel wat leuke dingen bedacht die niet zouden kunnen en nog meer dingen zijn niet bereikt maar er is veel van geleerd
In 1976 heb ik met een groepje engineers in een project deelgenomen om een elektrische muis te maken en daarmee een race te gaan winnen die verticaal 3 meter omhoog zou gaan . We hebben ons elke dag dat we er aan werkten een bult gelachen. Uiteindelijk werd het een muis die alleen op de verticale wand horizontaal spastisch kon springen en af en te een cm omhoog sprong. . .zonder van de wand af te vallen trouwens, omdat ie verstrikt raakte in zijn eigen poten. Blijf kijken en lachen!"prutsen" is iets anders dan "analyseren" en "ontwerpen". . .ik kan me niet voorstellen dat het doel van je project "prutsen" was.
Je spreekt hier uiteraard over de constructie die “je” bedacht en met “je systeem” bedoel je kennelijk het systeem “je” bedacht had. Maar over potentiaalputjes gesproken. . .je hebt kennelijk mijn analyse over de potentiaalput in een magnetische stabilisatie constructie niet gelezen. As je daar een verlichtende opmerking over maakt en doeltreffende kritiek op uitoefent zullen velen en ik je dankbaar zijn (er wordt een vervolg klaargestoomd).
Dat is uiteraard een gevolg van het "prutsen" . Maar wat bedoel je met “van alles”? Ging alles kapot of alleen je magneten? Ik heb zelf ook al heel wat met magneten gepruts en de meeste er van zijn kapot. In een "ontwerp" laat je uiteraard niets uit elkaar klappen en behoort je er voor te zorgen dat er niets kapot gaat. Of een ontwerp al dan niet het doel bereikt is iets anders. De constructie die jij bedacht kon dus “klappen” en kapot gaan en dat is jouw ervaring. Dat was dus niet een effectieve constructie maar een "klap constructie" zou ik zeggen.Het gebruik van neodymium zorgt er alleen maar voor dat er vanalles kapot gaat tijdens het op elkaar klappen
Laat ik je verzekeren dat ik niet teleurgesteld zal zijn over datgene waar ik me tijd en energie in zet. Ik heb heel wat dingen gebouwd en ook een paar die het doel niet haalde. . .alles waar ik aan begin leer ik van. Je zal wel niet uit de engineeringwereld komen en de term “bone yard” zal je wel niet kunnen thuisbrengen. Ik zal het uitleggen: engineers zijn praktische mensen met een gedegen academische opleiding. . .ze weten niet alles maar proberen alles wat ze denken hen zal lukken. . .hun enthousiasme om nieuwe dingen te bouwen wordt getemperd met gezond verstand en academische kennis en daarmee bouwen ze prachtige oplossingen voor problemen in een fabriek or op de bodem van een oceaan. Af en toe lukt iets niet. . .20 % of zo zou ik zeggen. Soms lukt iets waar iedereen van zegt "dat lukt je nooit". Alles wat niet lukt wordt weer uit de fabriek gerukt en ergens achter waar het niet direct op de openbare weg te zien is wordt het opgeslagen. . .het kerkhof. Maar deze “lijken” worden regelmatig beroofd van onderdelen die voor nieuwe oplossingen die ze bedenken gebruikt worden en dan blijven er uiteindelijk alleen “botten” over. Engineers zijn nooit teleurgesteld: van elk “lijk” leren ze.
Maar nu weten we het allemaal*Bozozo heeft stiekem ook wel eens nagedacht over manieren om een hoek met een passer in drieën te delen
. . .stoute jongen!. . .Je had het gewoon moeten doen! Het is gemakkelijk en voor praktische doeleinden goed genoeg als iemand het niet op een nog gemakkelijkere manier weet te doen. . .het resultaat is echter niet zuiver theoretisch te defineren als een eindige oplossing: het is een iteratieve oplossing die meetkunde leraren afwijzen met een gemene grijns op hun gezicht: "itteratief mag het niet" zegen ze dan terwijl ze dat niet bij voorbaat uitsluiten. . .Ik zeg alles dat niet verboden is mag wel. . . een verlichtende gedachte. . .bedacht door engineers. In de praktijk is het halveren van een hoek met een passer ook maar prutswerk en zijn de hoeken nooit gelijk.edit:
ik lees net dit:
[over een ringmagneet met een magneet er in]
Saaie film zou het worden. . .net zo saai en onbenullig als die vele filmpjes op internet van de zogenaamde PM-machines. . .je ziet niets waar je iets aan hebt. Ik begrijp trouwens niet waarom je het niet liever zonder film met je neus er bovenop zou willen zien. .. maar goed, het stukje waar ik het over had zou je eigenlijk nog eens nauwkeuriger moeten nalezen en dan begrijp je denk ik waar het om gaat.
:strip_icc():strip_exif()/u/177454/tito.jpg?f=community)
Het is overigens WEL mogelijk om iets te laten zweven met alleen permanente magneten.
Ik heb het zelf mogen uitvoeren en zien
Zie hier:
ok, ok, er werd wel een beetje vals gespeeld met een roterende magneet, maar hij zweeft wel
Ik heb trouwens ook een setje van die supermageneten in mn handen gehad (een circelvormige en een schijfvormige) Die dingen zijn me toch sterk!
Ik heb het zelf mogen uitvoeren en zien
Zie hier:
ok, ok, er werd wel een beetje vals gespeeld met een roterende magneet, maar hij zweeft wel
Ik heb trouwens ook een setje van die supermageneten in mn handen gehad (een circelvormige en een schijfvormige) Die dingen zijn me toch sterk!
Canon 6D | EF 17-40 f/4L | EF 70-200 f/4L | 50 f1.8 | Oude meuk
Verwijderd
Dit wel bekend speelgoed. Gewoon een oplossing die Earnshaw niet kende en die in zijn werk niet aan de orde komt. Het is niet vals spelen. Vals spelen zou zijn als je het tolletje aan een draad zou hangen. Deze levitrons zijn al jaren te koop voor 25 of 30 euro. In de VS veel goedkoper denk ik. Robert Bassani stelde omstreeks 2005 pas dat dit ook mogelijk is zonder rotatie. (Hier al eerder besproken). Hij stelt dat stabilisatie van de levitron niet alleen ontstaat vanwege gyroscopische stijfheid maar dat stabilisatie ook ontstaat als de kleine magneet alleen maar wiebelt. Hierdoor zou er op een juiste wiebelfrequentie de verstorende laterale kracht geen tijd krijgen om de magneet weg te duwen. Voor zover ik het begrijp is het zo dat binnen een bepaalde wiebel uitslag de richting van de kracht die het wiebelen veroorzaakt de laterale kracht tussen de magneten tegenwerkt en overtreft. Ik heb dit zelf nog niet helemaal formeel kunnen bewijzen. Get gaat hier echter wel om een dynamische stabiliteit en niet om een statische stabiliteit.:
Het is overigens WEL mogelijk om iets te laten zweven met alleen permanente magneten.
Ik heb het zelf mogen uitvoeren en zien
Zie hier:
[afbeelding]
ok, ok, er werd wel een beetje vals gespeeld met een roterende magneet, maar hij zweeft wel
De Magneet des Doods van Supermagnete heeft een trekkracht van 145 kgf tussen twee magneten van 50x50x25 mm! Beter niet een paar vingers er tussen laten klemmenIk heb trouwens ook een setje van die supermageneten in mn handen gehad (een circelvormige en een schijfvormige) Die dingen zijn me toch sterk!
[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 03-04-2007 22:19 ]
Die roterende magneet telt natuurlijk niet
Sterke magneten zijn inderdaad leuk. Alleen toen ik 'ontdekte' dat hij aan mn broek bleef hangen was ik iets minder blij. Er bleek wat ijzer in mn portomonnee te zitten... en een pinpas en studentenpas.
Verrassend genoeg heeft de pinpas het overleeft! Het ging om een neodymium magneet van ongeveer 2x2x8 cm, dus ik was nogal verbaasd dat de strip niet was gewist. Mn studentenpas bleek wat minder degelijk, dus die is wel gewist
Van-voor-naar-achter reactie op vortex2 20:13, en op de hele thread.
Ik heb jouw zweefbed schets bekeken. Hij lijkt nogal op onze vroeg schetsen.
Je kunt des noods nog 47 'stabilitatiesetjes' toevoegen. Feit is dat een van de verbindingen onstabieler is dan de andere. Laten we die verbinding bekijken. Ik neem de middelste set, want die kan ik uitbeelden op een paar regels
NZ | ZN | NZ
NZ | ZN | NZ
NZ | ZN | NZ
De makke is dat er altijd veldlijnen lopen die je stabiliteit tegenwerken. In dit geval zijn dit alle aantrekkende veldlijnen. De noordpolen van de meest linkse magneet worden een klein beetje aangetrokken door de zuidpolen van de middelste magneet. Deze aantrekking is wederom het sterkst in een bepaalde richting, vanwege onregelmatigheden in de magneten. Er vindt dus een verstoring plaats:
NZ |
NZ | NZ | NZ |
NZ | NZ | NZ |
NZ | NZ |
...waarna het steeds erger wordt en de hele boel instort. Het probleem is dus niet de 'nette' verstoring die ontstaat als het bed in de x, y of z richting beweegt. Het probleem zijn verstoringen die afschuivende krachten veroorzaken, waardoor er een draaiing optreedt en je magneten in de energetisch meest voordelige wijze op elkaar gaan plakken.
De magneten zitten natuurlijk in allerlei verlichte 'engineering' contrapties over het gehele bed verspreid, maar dit doet niets af aan het idee dat 'een kleine verstoring steeds groter wordt'. Je hebt dan ook geen potentiaalput gemaakt, maar een zadelpunt. Zoals wij dat ook deden tijden óns gepruts
Verder praat je nog over veerconstates en krachten die met x² afvallen en meer moois, maar dat is helemaal niet van belang. Bovendien is het te simplistisch: de nette rechte veldlijnen kun je wel doorrekenen maar de werkelijke interactie tussen magneten wordt in grote mate bepaald door de kromme veldlijnen aan de uiteinden. Berekeningen daaraan zijn erg complex (ik kan de in elk geval niet
) en worden doorgaans numeriek opgelost. Het ingewikkelde krachtenspel aan de uiteindes van magneten veroorzaakt de hierboven genoemde afschuivende verstoring, die jij onterecht verwaarloost in deze post.
Een veel beter opstelling is het Halbach array, zoals dat wordt genoemd in een link die je zelf geeft. Op diezelfde pagina lees je onderaan meteen dat er zelfs bij deze handige magneetopstelling nog stabilisatie nodig is.
Verder lees ik nog een interessant stukje over ene Bassani. Vergeef me dat ik niet het hele verslag heb doorgelezen, maar ik lees in jouw samenvattinkje dat er een materiaal nodig is dat nog niet bestaat, en dat er geen enkele aanleiding is om aan te nemen dat het überhaupt kan bestaan. Daarom lijkt deze 'uitzondering op Earnshaw' me nogal hypothetisch en volstrekt niet relevant voor de thuisconstructie van een zwevend bed.
Dan nog over je meest recente post:
De rest van je post bestaat voornamelijk uit het afkraken van mijn project. Dat was niet nodig geweest want zoals je uit mijn post had kunnen opmaken was ik zelf ook niet erg tevreden over de kwaliteit van dat 'onderzoek'.
Hoe je levitatie denkt te bereiken met permanente ringmagneten is me nog steeds niet duidelijk. Ik hoef echt geen filmmateriaal, maar ik vraag em oprecht af waarom de vorm van een magneet iets zou veranderen aan de fundamentele instabiliteit van een systeem met permanente magneten, zoals beschreven door Earnshaw.
Tot slot zou ik nog willen opmerken dat ik zojuist een uur heb gestoken in het maken van deze post. Tijdens het doorspitten van dit topic heb ik gemerkt dat je veel kritiek van de hand wijst met opmerkingen als "oude koek" en "dit is kortzichtig, wetenschappers zeggen wel zus of zo maar [vul voorbeeld in over hoe bleek dat iets toch wel kon, bijvoorbeeld 'over water lopen blijkt mogelijk voor bepaalde insecten']". Ik zou het op prijs stellen als je mijn geïnvesteerde tijd wilt belonen met een gedegen reactie. Als iets 'oude koek is' (zit er dik in), dan zou een quote naar waar jij het tegendeel bewijst bijvoorbeeld meer dan welkom zijn.
edit: en nog @hierboven: natuurlijk is dit wel valsspelen. Je hebt energie toegevoegd om stabilistie te bereiken. Als de rotatiesnelheid voldoende is afgenomen zakt de zaak alsnog in elkaar. Hetzelfde geldt voor het idee van Bassani, althans dat beweer jij zelf in de betreffende post:
Sterke magneten zijn inderdaad leuk. Alleen toen ik 'ontdekte' dat hij aan mn broek bleef hangen was ik iets minder blij. Er bleek wat ijzer in mn portomonnee te zitten... en een pinpas en studentenpas.
Verrassend genoeg heeft de pinpas het overleeft! Het ging om een neodymium magneet van ongeveer 2x2x8 cm, dus ik was nogal verbaasd dat de strip niet was gewist. Mn studentenpas bleek wat minder degelijk, dus die is wel gewist
Van-voor-naar-achter reactie op vortex2 20:13, en op de hele thread.
Ik heb jouw zweefbed schets bekeken. Hij lijkt nogal op onze vroeg schetsen.
Je kunt des noods nog 47 'stabilitatiesetjes' toevoegen. Feit is dat een van de verbindingen onstabieler is dan de andere. Laten we die verbinding bekijken. Ik neem de middelste set, want die kan ik uitbeelden op een paar regels
NZ | ZN | NZ
NZ | ZN | NZ
NZ | ZN | NZ
De makke is dat er altijd veldlijnen lopen die je stabiliteit tegenwerken. In dit geval zijn dit alle aantrekkende veldlijnen. De noordpolen van de meest linkse magneet worden een klein beetje aangetrokken door de zuidpolen van de middelste magneet. Deze aantrekking is wederom het sterkst in een bepaalde richting, vanwege onregelmatigheden in de magneten. Er vindt dus een verstoring plaats:
NZ |
NZ | NZ | NZ |
NZ | NZ | NZ |
NZ | NZ |
...waarna het steeds erger wordt en de hele boel instort. Het probleem is dus niet de 'nette' verstoring die ontstaat als het bed in de x, y of z richting beweegt. Het probleem zijn verstoringen die afschuivende krachten veroorzaken, waardoor er een draaiing optreedt en je magneten in de energetisch meest voordelige wijze op elkaar gaan plakken.
De magneten zitten natuurlijk in allerlei verlichte 'engineering' contrapties over het gehele bed verspreid, maar dit doet niets af aan het idee dat 'een kleine verstoring steeds groter wordt'. Je hebt dan ook geen potentiaalput gemaakt, maar een zadelpunt. Zoals wij dat ook deden tijden óns gepruts
Verder praat je nog over veerconstates en krachten die met x² afvallen en meer moois, maar dat is helemaal niet van belang. Bovendien is het te simplistisch: de nette rechte veldlijnen kun je wel doorrekenen maar de werkelijke interactie tussen magneten wordt in grote mate bepaald door de kromme veldlijnen aan de uiteinden. Berekeningen daaraan zijn erg complex (ik kan de in elk geval niet
) en worden doorgaans numeriek opgelost. Het ingewikkelde krachtenspel aan de uiteindes van magneten veroorzaakt de hierboven genoemde afschuivende verstoring, die jij onterecht verwaarloost in deze post.Een veel beter opstelling is het Halbach array, zoals dat wordt genoemd in een link die je zelf geeft. Op diezelfde pagina lees je onderaan meteen dat er zelfs bij deze handige magneetopstelling nog stabilisatie nodig is.
Verder lees ik nog een interessant stukje over ene Bassani. Vergeef me dat ik niet het hele verslag heb doorgelezen, maar ik lees in jouw samenvattinkje dat er een materiaal nodig is dat nog niet bestaat, en dat er geen enkele aanleiding is om aan te nemen dat het überhaupt kan bestaan. Daarom lijkt deze 'uitzondering op Earnshaw' me nogal hypothetisch en volstrekt niet relevant voor de thuisconstructie van een zwevend bed.
Dan nog over je meest recente post:
Dit is werkelijk te flauw voor woorden. Dit is geen verlichtende gedachte maar een dooddoener.
De rest van je post bestaat voornamelijk uit het afkraken van mijn project. Dat was niet nodig geweest want zoals je uit mijn post had kunnen opmaken was ik zelf ook niet erg tevreden over de kwaliteit van dat 'onderzoek'.
Hoe je levitatie denkt te bereiken met permanente ringmagneten is me nog steeds niet duidelijk. Ik hoef echt geen filmmateriaal, maar ik vraag em oprecht af waarom de vorm van een magneet iets zou veranderen aan de fundamentele instabiliteit van een systeem met permanente magneten, zoals beschreven door Earnshaw.
Tot slot zou ik nog willen opmerken dat ik zojuist een uur heb gestoken in het maken van deze post. Tijdens het doorspitten van dit topic heb ik gemerkt dat je veel kritiek van de hand wijst met opmerkingen als "oude koek" en "dit is kortzichtig, wetenschappers zeggen wel zus of zo maar [vul voorbeeld in over hoe bleek dat iets toch wel kon, bijvoorbeeld 'over water lopen blijkt mogelijk voor bepaalde insecten']". Ik zou het op prijs stellen als je mijn geïnvesteerde tijd wilt belonen met een gedegen reactie. Als iets 'oude koek is' (zit er dik in), dan zou een quote naar waar jij het tegendeel bewijst bijvoorbeeld meer dan welkom zijn.
edit: en nog @hierboven: natuurlijk is dit wel valsspelen. Je hebt energie toegevoegd om stabilistie te bereiken. Als de rotatiesnelheid voldoende is afgenomen zakt de zaak alsnog in elkaar. Hetzelfde geldt voor het idee van Bassani, althans dat beweer jij zelf in de betreffende post:
[ Voor 7% gewijzigd door Bozozo op 03-04-2007 22:59 ]
Verwijderd
Waarom telt het "natuurlijk" niet? Dit behoeft eigenlijk geen reactie omdat het hier al een aantal keer besproken is: het is eenvoudigweg een situatie waar Earnshaw's theorie niet over gaat en dat is hier veel belangrijker dan waarom een Levitron zweeft. Voordat de Levitron werd bedacht en diamagnetisme werd ontdekt bleef iedereen roepen: "Het kan niet omdar Earnshaw zei dat het niet kan." zonder naar uitzonderingen te zoeken.:
Die roterende magneet telt natuurlijk niet
Wat ik niet begrijp is waarom je zelf aan een dergelijk project begonnen bent. Heeft "iedereen" in je omgeving je niet direct afgeraden er aan te beginnen omdat Earnshaw zei dat het niet kan? Heb je er iets van geleerd naast het feit dat je je doel niet bereikt heb? Heb je er spijt van dat je het gedaan hebt?
Laat het overigens voor een ieder duidelijk worden dat het woord “zweefbed” al lang niet meer een passende naam is voor waar ik mee bezig ben. Het was in eerste instantie zo genoemd vanwege de TS die een magnetisch zweefbed ergens gezien had. Ik heb in een vroeg stadium gedefinieerd dat mijn model totaal niet voor een zweefbed geschikt zou zijn. Verder heb ik opgemerkt dat mijn constructie misschien voor geen enkele nuttige applicatie doeltreffend zou zijn(als het zou zweven). Ik hoop dat het woord “bed” verbannen kan worden. Ik zal mijn best doen niet de indruk te wekken dat het nog om een bed gaat. Waar het nu om gaat is min of meer een weddenschap dat ontstaan is vanuit een discussie met eamelink: zodra ik een zweefconstructie met permanente ferromagneten kon maken zou het doel bereikt zijn. Ik heb de uitdaging aangenomen om op eigen tempo en eigen specificaties “iets “ te laten zweven en besloten om een deel van wat ik doe in deze groep op tafel te gooien. I ga zaken die ik niet hard kan maken ook niet uitputtend verdedigen. . .het is geen Proefschrift voor een Phd.
Je verteld hier alleen een verhaaltje van "zus en zo" over magneetvelden zonder met een bruikbare wiskundige of andere feitelijke zaken te komen waar ik iets aan heb voor specifiek waar ik mee bezig ben. . ik heb trouwens de details voor het maken van een model aangepast maar wat dat is niet relevant: het gaat er om of het uiteindelijk wel of niet zweeft.
Je stelt specifiek dat ik iets verwaarloosd heb: om daar inhoudelijke kritiek op te geven zou je juist dat detail inhoudelijk moeten aanpakken en ondubbelzinnig aantonen waarom mijn verwaarlozing niet terecht is. . .je zou op zijn minst het detail van de verwaarlozing moeten citeren en niet alleen de link geven omdat ik dan moet gaan zitten spitten om uit te zoeken waar het over gaat. Probeer het nog eens. Motiveer met wiskunde waarom de bedoelde verwaarlozing roet in mijn eten gaat gooien.
[Een veel betere opstelling is het Halbach array, zoals dat wordt genoemd in een link die je zelf geeft. Op diezelfde pagina lees je onderaan meteen dat er zelfs bij deze handige magneetopstelling nog stabilisatie nodig is.[/quote] Precies. Ik heb dat ook niet weerlegd, dus wat wil je hiermee zeggen? Je citeert gewoon wat ik ook gelezen heb.
Ik vergeef het je. Ik heb het vermoeden dat je het verslag niet hebt en dat je er niets van gelezen hebt. Waar of niet? Als je het verslag zou hebben zou je het gelezen hebben. . .het is niet zo lang en zeker erg interessant!
ik kan me niet herinneren dat Bassanie dat nodig had, dus je zou specifiek moeten inhaken op de relevantie er van (voor mij) omdat waar ik mee bezig ben behoeft geen speciaal materiaal. Ik heb overigens niet gezegd dat alles (of iets) wat Bassani zegt specifiek voor mij relevant is. Ik heb specifiek opgemerkt (en DAT is belangrijk) dat in het werk van Bassani een kernpunt voor stabilisatie van een magnetische zweefconstructie de krachten ratio Fx/Fy is en dat is precies waar ik zelf al op ingezoomd was, voordat ik Bassani's werk analyseerde. Ik heb de referentie en enige details er van opgevoerd om aan te tonen dat ik onafhankelijk van Bassani op het zelfde spoor zat als hij en dat hij stelde dat zijn methode een uitzondering is op wat Earnshaw's theorie stelt. . .niet in tegenstrijd maar een uitzondering waar Earnshaw's theorema niets over zegt.
Wel, goed dat je dat opgemerkt heb, maar het ontging je kennelijk dat ik dat zelf ook weet.
. Waarom is dat relevant? Ik heb je ook niet belast met informatie hoeveel uur ik er al in heb zitten.
Je hebt geen enkele inhoudelijke/gedetailleerde informatie verschaft waarop ik zinvol op kan reageren om iets te bewijzen. Ik heb zelf nog niets bewezen. Een beloning is (nog) niet verdiend.
Je spreekt hier alsof ik ergens energie aan toegevoegd heb en je spreekt over rotatiesnelheid en vals spelen. . .het lijkt er op dat het op de Levitron slaat. Ik heb nergens energie aan toegevoegd. Je bent nier erg duidelijk in wat je wil zeggen.
Het lijkt er op dat je hier Bassani aan het afkraken bent zonder te weten wat die man precies voorstelt. Als je Bassani wilt bekritiseren behoor je eerst zijn verslag te lezen en dan moet je je kritiek naar hem toe sturen. Wat Bassanie doet of zegt doet niets af aan waar ik mee bezig ben.
Verwijderd
Nou dat is pas interessant! Een opstelling met magnetische krachten, zonder dat elektrische lading aan te pas komt. Dat is een enorme ontdekking waar ik maar snel over publiceren als ik jou was, aangezien je kennelijk de lang elusieve magnetische lading hebt gevonden, waar al veel naar gezocht is maar nog nooit gevonden.
Nieuwsflash: Alle magnetische velden zijn het gevolg van 'bewegende' lading. (Voor het gemak neem ik geladen deeltjes met spin mee in de noemer "bewegende" lading.)
Overigens: wistje dat het magnetische veld van een ferromagneet wordt opgewekt door de magnetische momenten van de in het materiaal aanwezige elektronen? En dat een elektron een zuivere magnetische dipool is?
Eerdere opmerking in dit topic doen vermoeden dat deze kennis nieuw voor je moet zijn.
edit: deze hele post is onzinnig. Beschouw deze enorme stupiditeit als ongeschreven
reden: r^(-2) afval van de afstotende krachten over het hoofd gezien.
reden: r^(-2) afval van de afstotende krachten over het hoofd gezien.
[ Voor 92% gewijzigd door Bozozo op 06-04-2007 16:42 ]
@Vortex2: De krachten aan de randen kloppen in je gemaakte benaderingen niet. Die benaderingen zullen in het midden misschien goed (genoeg) zijn, maar aan de randen zeker niet.
Die randeffecten zullen zorgen voor de instabiliteit. De randeffecten zul je nooit mogen verwaarlozen omdat div B = 0, oftewel iedere veldlijn in het midden komt via de rand somehow weer (schuin) binnen, wat dus voor niet-triviale randeffecten zorgt!
Ik kan je de volgende boeken aanbevelen voor wat meer kennis:
- Introduction to electrodynamics, David J. Griffiths
- Classical Electrodynamics, John David Jackson **
**dit is de bijbel op dit gebied, wel stuk lastiger dan de vorige
Die randeffecten zullen zorgen voor de instabiliteit. De randeffecten zul je nooit mogen verwaarlozen omdat div B = 0, oftewel iedere veldlijn in het midden komt via de rand somehow weer (schuin) binnen, wat dus voor niet-triviale randeffecten zorgt!
Ik kan je de volgende boeken aanbevelen voor wat meer kennis:
- Introduction to electrodynamics, David J. Griffiths
- Classical Electrodynamics, John David Jackson **
**dit is de bijbel op dit gebied, wel stuk lastiger dan de vorige
inderdaad, dit is geen statische opstelling waar de TS naar op zoek is. Het tolletje moet spinnen voor de stabiliteit anders zou het meteen omklappen (staat ook prima uitgelegd op de site van de makers).Bozozo schreef op dinsdag 03 april 2007 @ 22:55:
Die roterende magneet telt natuurlijk niet
[ Voor 8% gewijzigd door - J.W. - op 06-04-2007 17:20 ]
edit: onderstaand verhaal deugt niet. De rotatie wordt gewoon tegengewerkt door de afstotende kracht van de magneten, zoals de bedoeling is van de opstelling. De uitwerking van de verstoring klopt wel, maar deze (rotatie) verstoring zorgt niet voor het instorten van het systeem.
De tekening hieronder is tweedimensionaal. In drie dimensies ontstaan er oneindig veel rotatie-assen. hoeveel magneet-arrays je ook toevoegt, je kun nooit al deze assen tegenwerken. Dat is natuurlijk maar een redenering, geen bewijs. Het is wél wat er gaat gebeuren als iemand onderstaand systeem daadwerkelijk bouwt
Rotatiekrachten CW (verstorend): paars links, blauw links, paars rechts, blauw rechts;
Rotatiekrachten CCW (herstellend): geel links, groen links, geel rechts, groen rechts;
Het evenwicht herstelt zich als geldt CW<CCW:
paars links + blauw links + paars rechts + blauw rechts < geel links + groen links + geel rechts + groen rechts
Cruciaal is nu dat door door de rotatie de magneet links zich iets hoger bevindt dan de magneet rechts. Dit is dankzij de overdrijving in de tekening goed te zien. Er geldt:
paars links > geel links
blauw links > groen links
paars rechts > geel rechts
blauw rechts > groen rechts
Merk op dat nu elementsgewijs geldt dat CW > CCW. Aan de voorwaarde voor herstel is dus niet voldaan, sterker nog, er vindt verdere verstoring plaats.
Nu ga ik in de zon zitten
De tekening hieronder is tweedimensionaal. In drie dimensies ontstaan er oneindig veel rotatie-assen. hoeveel magneet-arrays je ook toevoegt, je kun nooit al deze assen tegenwerken. Dat is natuurlijk maar een redenering, geen bewijs. Het is wél wat er gaat gebeuren als iemand onderstaand systeem daadwerkelijk bouwt
Rotatiekrachten CW (verstorend): paars links, blauw links, paars rechts, blauw rechts;
Rotatiekrachten CCW (herstellend): geel links, groen links, geel rechts, groen rechts;
Het evenwicht herstelt zich als geldt CW<CCW:
paars links + blauw links + paars rechts + blauw rechts < geel links + groen links + geel rechts + groen rechts
Cruciaal is nu dat door door de rotatie de magneet links zich iets hoger bevindt dan de magneet rechts. Dit is dankzij de overdrijving in de tekening goed te zien. Er geldt:
paars links > geel links
blauw links > groen links
paars rechts > geel rechts
blauw rechts > groen rechts
Merk op dat nu elementsgewijs geldt dat CW > CCW. Aan de voorwaarde voor herstel is dus niet voldaan, sterker nog, er vindt verdere verstoring plaats.
Nu ga ik in de zon zitten
[ Voor 25% gewijzigd door Bozozo op 06-04-2007 17:21 ]
Verwijderd
He jongens, het is een feestweekend, doe maar kalm aan.
Ik kom net thuis (leuk avondje en ochtend geweest) en zie weer een waslijst van opmerkingen die vanuit een kennelijk onstuitbare drang om mij de les te lezen dat iets niet kan en misschien mij er van te weerhouden om iets leuks te gaan doen is opgeweld. . .allemaal zonder keiharde specifieke bewijzen die in principe zouden kunnen helpen. Ik was van plan om pas op dinsdag te gaan reageren. . .Ik acht nu de kans groot dat ik straks advies krijgt om die magneet die 100 kg trekt niet te gaan kopen omdat ie toch niet zou kunnen zweven. . .of iets dergelijks wat niet aan de orde is. . .dit omdat er veel (waar of niet) gezegd wordt wat onnodig is en ik verwacht dat dat wel zo zal blijven doorgaan. Aan jullie kant levert het waarschijnlijk niets op. Ik krijg de indruk dat er heel veel tijd gestoken wordt in het optrommelen van niet-specifieke argumenten om iemand die jullie als dwaas beschouwen het “licht” te laten zien, terwijl kennelijk de strekking van waarom ik op dit vlak bezig ben niet doordringt. Op dinsdag zal ik iets gedetailleerder op de losgebarsten informatiestroom ingaan en waar ik het nodig acht specifiek er op ingaan.
@ Bozozo
Op dit moment wil ik toch nu even op je bericht reageren omdat ik je niet tot dinsdag wil laten wachten. Je hebt er al zoveel tijd er in gestoken dat je nu een reactie verdient. Niet alles wat ik zeg is lovend maar toch:
1) Het is interessant dat je zoveel moeite doet om iets te vertellen dat alle huisvrouwen wel zouden begrijpen. Ik vond het zelf volstrekt onduidelijk. . .niet perse wat je stellingen waren ten aanzien van gekleurde lijntjes en dat dit en dat zou gebeuren maar dat je totaal niet aantoonde dat je conclusies gebaseerd waren op specifieke kwantitatieve informatie voor het betreffende model. . .Het komt er op neer dat. . .als een metafoor je netzo goed had kunnen zeggen: als Jan tegen Piet aan duwt dan zal Piet wijken omdat Jan sterker is dan Piet. . .en dat zouden huisvrouwen wel van je accepteren. . .maar jij en die huisvrouwen weten niet zeker dat Jan misschien niet sterker is dan Piet. . .of dat Piet met een touw misschien ergens aan vast zit of zijn poot stijf houdt. . .of iets anders wat jij niet overwogen hebt en de huisvrouw niets van begrijen. Huisvouwen zullen dan denken: Wel, die Bozozo zegt heel wat. . .hij zal het wel weten, wat kan het mij schelen! Op mijn beurt denk ik: "Gelukig ben ik geen huisvrouw”;
2) Wat ik hiermee wil zeggen is dat niet-specifieke kritiek geen zoden aan de dijk zet en dergelijke kritiek kan met diverse argumenten als niets-zeggend terzijde worden geschoven, ook als bepaalde zaken in een betoog waar zijn. Voor mij geldt hetzelfde. . .omdat ik op dit vlak niet een Phd-proefschrift aan het presenteren ben zeg ik vaak iets (op dit forum) dat anders bedoeld is of zelfs fout is en dan is het gemakkelijk om te roepen hahaha dat is fout. . je weet er niets van. Ik ben aanwezig geweest bij een Phd-proefschrift presentatie waarin duidelijke schriftelijke fouten zaten in het gepubliceerde boek en ook in de mondelinge verdediging op kritiek. . .toch kreeg die man zijn Phd-graad toegekend. . .fouten hoeven niet altijd met zwaard en vuur bestreden te worden;
3) In je laatste bericht begon je direct met de opmerking dat er iets fout zat in je eigen redenering. . .op zich is dat OK. . .maar misschien reden om aan te nemen dat er weinig huisvrouwen in Nederland zijn. . .ik durf te weden in de gehele wereld niet . . .die maar iets van je betoog en aanwijzing naar de gekleurde lijntjes snapten. Voorts is met een dergelijke wazige presentatie het te verwachten dat sommige mensen die min of meer een idee hadden waar je het over had zouden beamen wat je bedoelde, zeker als ze reeds bij voorbaat van mening waren dat wat je zei zou gebeuren. Dan zou het nog steeds niet betekenen dat jij en anderen gelijk hebben omdat het goed mogelijk is dat wat je stelde er zo gebeuren niet zou gebeuren, louter omdat je aannamen gemaakt kon hebben die onjuist zijn en/of een verkeerd inzicht zou kunnen hebben m.b.t. waar het precies over ging. Ook al heb je een foute stelling gepresenteerd betekend dat niet ik daardoor mijn gelijk zou kunnen claimen;
4) Je stelt terecht vast dat de rotatie die je aanvankelijk opvoerde niet (misschien bedoelde je wel nauwelijks) zou plaatsvinden. Goed punt om dat te zien! Ik voeg hier aan toe dat rotatie wel plaats zal vinden maar dat vanwege de bedoelde maatgeving van de constructie deze rotatie verwaarloos klein zal zijn. . .vanuit een analyse is keihard aantoonbaar dat krachten welke ontstaan vanwege rotatie praktisch nihil zullen zijn;
5) Voorts stelde je dat (vrij vertaald) het hele zootje in de andere richting onstabiel zou zijn en zou omklappen. . .of iets dergelijks. Deze opmerking geeft me een vermoeden dat je de constructie niet helemaal in beeld hebt (in het begin heb ik de 3-dimensionale constructie toegelicht). Laat ik het hier nogmaals opvoeren: het aanzicht dat je gebruikt heb. . . het xy-vlak. . . geldt ook voor het zy-vlak. Ik denk dat je dat misschien niet wist . Kortom, in de twee horizontale richtingen is rotatie zodanig keihard belemmerd (een ontwerp specificatie) dat rotatie van het "platform" praktisch van geen consequentie zal zijn omdat de rotatiekrachten vanuit differentieerbare functies van de hoekverdraaiing θ ontstaan en op θ=0 een waarde van 0 hebben. Dit houdt expliciet in dat indien voor het ontwerp -ξ < θ < ξ geldt en ξ op een verwaarloosbare waarde gehouden kan worden dat er van rotatiekrachten ik elk geval gezegd kan worden dat in verhouding tot andere krachten ze niet of in minuscule mate aan andere verstoringen zullen bijdragen;
6) Het is uiteraard van zelfsprekend dat er dan nog een verstorende kracht kan optreden in de verticale richting en in de horizontale richtingen. Daar heb al voldoende aandacht aan besteedt en de verstorende krachten in alle richtingen kwalitatief in beeld gebracht. Ik heb reeds gemeld dat de constructie die ik nu voor ogen heb iets anders is dan de reeds getekende constructie maar dat maakt voor de krachtenanalyse niets uit. I heb echter nog aanvullende kwalitatieve informatie nodig voor laterale krachten die ontstaan vanwege verticale en horizontale verstoringen die kunnen ontstaan. Ik ben al heel dicht bij mij doel . . . dit is hoofdzakelijk het nauwkeurig vaststellen van laterale krachtfuncties voor de specifieke magneten die ik wil gebruiken. Zonder deze functies te kenen is het bouwen van het model geen engineering maar “proberen”. Of ik uiteindelijk zal besluiten het model te bouwen of niet zal afhangen van een waardige technische analyse met bijvoorbeeld een Mathworks platform en een toolkit dat het werk aankan.
Op dun ijs kan ik veilig schaatsen als er geen water onder zit. Met dit project dat ik aangepakt heb zal ik eerst gaan bepalen hoe dik het ijs op het aanwezige water is.
Ik zal iedereen hier tijdens Pasen op laten "kouwen".
Prettige dagen!
I'll be back. . .op dinsdag . . . .als ik niet met mijn BMW ergens in een sloot stort en verzuip of met een arm en been minder aan een infuus lig met een horde treurende mensen om me heen
Ik kom net thuis (leuk avondje en ochtend geweest) en zie weer een waslijst van opmerkingen die vanuit een kennelijk onstuitbare drang om mij de les te lezen dat iets niet kan en misschien mij er van te weerhouden om iets leuks te gaan doen is opgeweld. . .allemaal zonder keiharde specifieke bewijzen die in principe zouden kunnen helpen. Ik was van plan om pas op dinsdag te gaan reageren. . .Ik acht nu de kans groot dat ik straks advies krijgt om die magneet die 100 kg trekt niet te gaan kopen omdat ie toch niet zou kunnen zweven. . .of iets dergelijks wat niet aan de orde is. . .dit omdat er veel (waar of niet) gezegd wordt wat onnodig is en ik verwacht dat dat wel zo zal blijven doorgaan. Aan jullie kant levert het waarschijnlijk niets op. Ik krijg de indruk dat er heel veel tijd gestoken wordt in het optrommelen van niet-specifieke argumenten om iemand die jullie als dwaas beschouwen het “licht” te laten zien, terwijl kennelijk de strekking van waarom ik op dit vlak bezig ben niet doordringt. Op dinsdag zal ik iets gedetailleerder op de losgebarsten informatiestroom ingaan en waar ik het nodig acht specifiek er op ingaan.
@ Bozozo
Op dit moment wil ik toch nu even op je bericht reageren omdat ik je niet tot dinsdag wil laten wachten. Je hebt er al zoveel tijd er in gestoken dat je nu een reactie verdient. Niet alles wat ik zeg is lovend maar toch:
1) Het is interessant dat je zoveel moeite doet om iets te vertellen dat alle huisvrouwen wel zouden begrijpen. Ik vond het zelf volstrekt onduidelijk. . .niet perse wat je stellingen waren ten aanzien van gekleurde lijntjes en dat dit en dat zou gebeuren maar dat je totaal niet aantoonde dat je conclusies gebaseerd waren op specifieke kwantitatieve informatie voor het betreffende model. . .Het komt er op neer dat. . .als een metafoor je netzo goed had kunnen zeggen: als Jan tegen Piet aan duwt dan zal Piet wijken omdat Jan sterker is dan Piet. . .en dat zouden huisvrouwen wel van je accepteren. . .maar jij en die huisvrouwen weten niet zeker dat Jan misschien niet sterker is dan Piet. . .of dat Piet met een touw misschien ergens aan vast zit of zijn poot stijf houdt. . .of iets anders wat jij niet overwogen hebt en de huisvrouw niets van begrijen. Huisvouwen zullen dan denken: Wel, die Bozozo zegt heel wat. . .hij zal het wel weten, wat kan het mij schelen! Op mijn beurt denk ik: "Gelukig ben ik geen huisvrouw”;
2) Wat ik hiermee wil zeggen is dat niet-specifieke kritiek geen zoden aan de dijk zet en dergelijke kritiek kan met diverse argumenten als niets-zeggend terzijde worden geschoven, ook als bepaalde zaken in een betoog waar zijn. Voor mij geldt hetzelfde. . .omdat ik op dit vlak niet een Phd-proefschrift aan het presenteren ben zeg ik vaak iets (op dit forum) dat anders bedoeld is of zelfs fout is en dan is het gemakkelijk om te roepen hahaha dat is fout. . je weet er niets van. Ik ben aanwezig geweest bij een Phd-proefschrift presentatie waarin duidelijke schriftelijke fouten zaten in het gepubliceerde boek en ook in de mondelinge verdediging op kritiek. . .toch kreeg die man zijn Phd-graad toegekend. . .fouten hoeven niet altijd met zwaard en vuur bestreden te worden;
3) In je laatste bericht begon je direct met de opmerking dat er iets fout zat in je eigen redenering. . .op zich is dat OK. . .maar misschien reden om aan te nemen dat er weinig huisvrouwen in Nederland zijn. . .ik durf te weden in de gehele wereld niet . . .die maar iets van je betoog en aanwijzing naar de gekleurde lijntjes snapten. Voorts is met een dergelijke wazige presentatie het te verwachten dat sommige mensen die min of meer een idee hadden waar je het over had zouden beamen wat je bedoelde, zeker als ze reeds bij voorbaat van mening waren dat wat je zei zou gebeuren. Dan zou het nog steeds niet betekenen dat jij en anderen gelijk hebben omdat het goed mogelijk is dat wat je stelde er zo gebeuren niet zou gebeuren, louter omdat je aannamen gemaakt kon hebben die onjuist zijn en/of een verkeerd inzicht zou kunnen hebben m.b.t. waar het precies over ging. Ook al heb je een foute stelling gepresenteerd betekend dat niet ik daardoor mijn gelijk zou kunnen claimen;
4) Je stelt terecht vast dat de rotatie die je aanvankelijk opvoerde niet (misschien bedoelde je wel nauwelijks) zou plaatsvinden. Goed punt om dat te zien! Ik voeg hier aan toe dat rotatie wel plaats zal vinden maar dat vanwege de bedoelde maatgeving van de constructie deze rotatie verwaarloos klein zal zijn. . .vanuit een analyse is keihard aantoonbaar dat krachten welke ontstaan vanwege rotatie praktisch nihil zullen zijn;
5) Voorts stelde je dat (vrij vertaald) het hele zootje in de andere richting onstabiel zou zijn en zou omklappen. . .of iets dergelijks. Deze opmerking geeft me een vermoeden dat je de constructie niet helemaal in beeld hebt (in het begin heb ik de 3-dimensionale constructie toegelicht). Laat ik het hier nogmaals opvoeren: het aanzicht dat je gebruikt heb. . . het xy-vlak. . . geldt ook voor het zy-vlak. Ik denk dat je dat misschien niet wist . Kortom, in de twee horizontale richtingen is rotatie zodanig keihard belemmerd (een ontwerp specificatie) dat rotatie van het "platform" praktisch van geen consequentie zal zijn omdat de rotatiekrachten vanuit differentieerbare functies van de hoekverdraaiing θ ontstaan en op θ=0 een waarde van 0 hebben. Dit houdt expliciet in dat indien voor het ontwerp -ξ < θ < ξ geldt en ξ op een verwaarloosbare waarde gehouden kan worden dat er van rotatiekrachten ik elk geval gezegd kan worden dat in verhouding tot andere krachten ze niet of in minuscule mate aan andere verstoringen zullen bijdragen;
6) Het is uiteraard van zelfsprekend dat er dan nog een verstorende kracht kan optreden in de verticale richting en in de horizontale richtingen. Daar heb al voldoende aandacht aan besteedt en de verstorende krachten in alle richtingen kwalitatief in beeld gebracht. Ik heb reeds gemeld dat de constructie die ik nu voor ogen heb iets anders is dan de reeds getekende constructie maar dat maakt voor de krachtenanalyse niets uit. I heb echter nog aanvullende kwalitatieve informatie nodig voor laterale krachten die ontstaan vanwege verticale en horizontale verstoringen die kunnen ontstaan. Ik ben al heel dicht bij mij doel . . . dit is hoofdzakelijk het nauwkeurig vaststellen van laterale krachtfuncties voor de specifieke magneten die ik wil gebruiken. Zonder deze functies te kenen is het bouwen van het model geen engineering maar “proberen”. Of ik uiteindelijk zal besluiten het model te bouwen of niet zal afhangen van een waardige technische analyse met bijvoorbeeld een Mathworks platform en een toolkit dat het werk aankan.
Op dun ijs kan ik veilig schaatsen als er geen water onder zit. Met dit project dat ik aangepakt heb zal ik eerst gaan bepalen hoe dik het ijs op het aanwezige water is.
Ik zal iedereen hier tijdens Pasen op laten "kouwen".
Prettige dagen!
I'll be back. . .op dinsdag . . . .als ik niet met mijn BMW ergens in een sloot stort en verzuip of met een arm en been minder aan een infuus lig met een horde treurende mensen om me heen
Hier sluit ik me helemaal bij aan. Ik ben zeer benieuwd of je een waardige technische analyse kunt maken.
Aangezien je je toch niet laat ontmoedigen, komt hier nog een laatste voorspelling van mijn kant. Zonder enige waardige technische analyse, alleen met de volgende kwalitatieve eigenschappen van magneten:
- Het magneetveld is op het oppervlak van een pool het sterkst langs één bepaalde as, idealiter het midden van de pool. Zelfs op de pool neemt het veld al sterk af in radiële richting (paralel aan het pooloppervlak dus).
- Als de 'pool-assen' van magneten zich vrijwel in elkaars verlengde bevinden, dan is de afstotende kracht in laterale richting enorm. Noem deze kracht Flat
Meest voor de hand liggende opstelling (bovenaanzicht):
De rode cirkels zijn bovenaanzichten van setjes van drie magneten, zoals die al vele malen voorbij zijn gekomen dit topic.
Neem aan dat het systeem niet kan bewegen in de z-richting: het is je op de een of andere manier gelukt op het systeem te stabiliseren in de dimensie. De overgebleven problemen:
- Rotatie langs de z-as;
- Verschuiving langs de x- en y as.
Deze instabiliteiten hoop je tegen te gaan met de binnenste vier arrays.
Er treedt een verstoring op, overdreven weergegeven in de onderstaande figuur.
Splits de laterale krachten van alle magneten op in een x- en een y-component: Flat,x en Flat,y. Neem voor het gemak aan dat voor elk paar afstotende magneten geldt Flat,x = X en Flat,y = Y. Omdat er afstotende magneten dichter bij elkaar zijn gebracht geldt bovendien dat er herstellende krachten in zowel de x- als de y-richting zijn. Noem deze krachten Fstab,x en Fstab,y, respectievelijk. Deze stabilisatiekrachten zijn simpelweg de resultante van het verschil tussen de afstotende krachten binnen een magneetpaar.
Al deze krachten zijn weergegeven in de onderstaande tekening:
In plaats van letters bij elke krachtvector te zetten heb ik weer een kleurcodering gebruikt. Als je niet meteen ziet hoe deze codering werkt, dan stel ik voor dat je wat moeite doet om de legenda te doorgronden.
Bij deze krachten moet nog een extra effect worden opgeteld:
De groene pijl geeft de resultante weer van de twee aantrekkende krachten. Bij de verstoring in zowel x- als y richting is de groene pijl ook scheef (ga dit na als je wilt), wat betekent dat zowel de x- als de y-verstoring worden versterkt. Dit randeffect (dat niet verwaarloosd mag worden, zoals uit een computersimulatie ook zal blijken) kan worden geabsorbeerd in de factoren X en Y, waardoor deze veranderen in (1+x)*X en (1+y)Y, met x en y groter dan nul.
Tel de krachten op met behulp van de tekening:
Flat,x,totaal = 12*(1+x)*X;
Flat,y,totaal = 12*(1+y)*Y.
Stel hier de stabiliserende krachten tegenover:
Fstab,x,totaal = 2*Fstab,x
Fstab,y,totaal = 2*Fstab,y
Verder geldt bij een kleine verstoring dat de laterale afstotende krachten meteen heel groot zijn, terwijl de resultante stabiliserende krachten vrijwel nul zijn: Flat,totaal>>Fstab,totaal
Om nog maar te zwijgen over de extra (opstellingsafhankelijke) factor, die in de hierboven beschreven opstelling gelijk is aan 6*(1+x).
Het toevoegen van meer magnetenparen zorgt voor extra stabilisatie in een bepaalde richting, maar ook voor extra instabiliteit in een andere richting.
Hoe groot de factoren X,x,Y,en y zijn zou je met een computerprogramma misschien kunnen oplossen, maar eenvoudig zal dat niet zijn.
edit@hieronder: ik ben het grotendeels met je eens, alleen geldt volgens mij niet dat de divergentie van een elektrostatisch veld gelijk is aan nul. Dat is in dit topic echter niet aan de orde, want alle objecten zijn elektrisch neutraal. Toch wou ik het even zeggen
Verwijderd
De divergentie van het elektrisch veld is evenredig met de ladingsdichtheid. Dus in vacuum is de divergentie van het elektrische veld nul.:
edit@hieronder: ik ben het grotendeels met je eens, alleen geldt volgens mij niet dat de divergentie van een elektrostatisch veld gelijk is aan nul. Dat is in dit topic echter niet aan de orde, want alle objecten zijn elektrisch neutraal. Toch wou ik het even zeggen
Overigens is het niet correct om te denken dat er geen elektrische velden zijn in deze situatie. De magnetische velden zullen namelijk netto ladings verdelingen induceren aan de oppervlakte van de magneten. (Vergelijk met Hall effect)
Dit is maar goed ook anders zou deze discussie geheel niet interessant zijn. Immers magnetische velden kunnen geen arbeid leveren en er dus niet voor zorgen dat een object dat in rust is gaat bewegen, of dat een object dat beweegt tot stilstand komt. Met die eigenschap is het niet mogelijk dat magneten elkaar afstoten, en dus zou een magnetisch ophanging al helemaal niet tot de mogelijkheden behoren.
In de werkelijkheid stoten magneten elkaar wel af. Hieruit kan je ondermeer opmaken dat er kennelijk ook elektrische velden in het spel zijn. (Als je geen zin hebt in de precieze analyze hoe deze elektrische velden tot stand komen.)
Ik weet niet zeker of het in dit geval wel correct is om aan te nemen dat de magnetische en elektrische velden statisch zijn. Gezien hetgene ik hierboven opmerkte zijn deze velden zelf ook weer afhankelijk van de positie het te leviteren object. (trouwens ook van de orientatie).
Dit zou roet in het eten kunnen gooien van het divergentieloos zijn van de krachten. Het lijkt me in ieder geval niet triviaal, maar dan heb ik ook geen zien om er veel verder over na te denken.
[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 07-04-2007 21:21 ]
Zag je edit niet, zie het nu pas.:
edit@hieronder: ik ben het grotendeels met je eens, alleen geldt volgens mij niet dat de divergentie van een elektrostatisch veld gelijk is aan nul. Dat is in dit topic echter niet aan de orde, want alle objecten zijn elektrisch neutraal. Toch wou ik het even zeggen
Wat trias zegt idd.
Volgens maxwell vgl:
div E = rho / epsilon_0
Dus op ieder punt waar geen lading zit geldt rho = 0, oftewel div E = 0.
Overal waar het object zich zal bevinden is dit dus correct. In het bewijs zie je ook dat de E en B velden als extern gegeven worden verondersteld zonder naar de bron te refereren.
Bedankt voor de opmerking verder, blij dat je het er mee eens bent
@trias: het lijkt mij een zeer goeie benadering om het magneetveld van de externe permanente magneten als constant te beschouwen (what's in the name
), laat staan door een beweging uit evenwicht van het object, dan worden de velden gewoon tijdsonafhankelijk en gaat het bewijs op.Het zijn ook nogal ongecorreleerde effecten en dus 'onmogelijk' dat het de zaak zou redden
Wel scherpe opmerking verder.
[ Voor 71% gewijzigd door - J.W. - op 08-04-2007 10:14 ]
Verwijderd
Komt zeker voor elkaar!
Waarom zou ik dat doen? Het lijkt er op dat een aantal mensen me tegen willen houden! Ik ben bezig met een uitdaging waar aan alle kanten voordelen aan hangen. . .niet in het minst het verkrijgen van extra kennis over magneetkrachten zoals deze zich t.a.z.v. commerciële magneten manifesteren + extra kennis over calculatieprogramma's voor deze krachten. . .ik kan er nog meer noemen maar het is je misschien nu wel duidelijk waarom de inspanning en tijd de moeite waard zijn.. . .je blijkt zelf ook veel tijd er in te steken terwijl je bij voorbaat al weet dat ik me niet laat stoppen. Is het omdat je van de inspanning iets nieuws leert of is het misschien dat je later misschien kan zeggen: “Zie je wel, ik had gelijk. Je had naar me moeten luisteren!”. Misschien is het ook mogelijk dat je denkt dat ik misschien toch gelijk krijgt en dat je het leuk zou vinden om in het onderwerp meegedaan te hebben. Wat maakt het uit waarom je het doet? Ik spoor je aan er diep in te duiken en het vraagstuk nog een keertje te gaan analyseren vanuit de praktische kant en met een engineering aanpak. Ook als het niet werkt is het een nuttige oefening.
Komt het uit een gazen bol?
Het plaatje van jouw constructie is niet zoals ik het bedoeld had: je hebt een kruis constructie verondersteld. De aanvankelijke opstelling was geen kruis maar een opstelling met 4 hefmagneten op de hoeken van een vierkant. De stabilisatie magneten zitten tussen de hefmagneten aan de randen (veroorzaakt een grotere torsie stijfheid). Op zich maakt het niet veel uit en zijn de krachten die je beschrijft voor mijn opstelling net zoals jij ze hebt opgesomd.
Het is uiteraard gemakkelijk om krachten symbolisch op te sommen en als zodanig heb je niets toegevoegd aan wat ik al had. Zolang je er geen numerieke waarden aan geeft ben je nergens en valt er niet te bewijzen In een uiteindelijke constructie gelden louter de exacte krachten die uit een rekenmodule vallen en voor de specifieke magneten gebruikt worden met specifiek afstanden die gelden en voor specifieke waarden van een verstoring. Voor de "vierkantsopstelling" geldt specifiek voor een stabiel evenwicht, alleen als de magneten allemaal identiek zijn:
2*Fs = 6*Fl
Fs is de stabiliserende kracht per magneetsamenstelling
Fl is the verstorende laterale kracht per magneetsamenstelling
(waar jij ook ongeveer op terecht kwam).
In de analyse heb ik aangenomen dat de verticale magnetische stijfheid groot genoeg is voor een demonstratie model. . .ik hoef niet echt een extra lading op het platform te zetten maar uiteraard dient het wel verticaal stabiel te zijn voor een “kleine” verstoring. Vandaar dat de eis voor de hefmagneet er ligt dat het een relatief “platte” hefkromme heeft t.a.z.v. de laterale verstoring. Ondanks dit zal er wel stabiliteit moeten blijven bestaan voor een verticale verstoring dz.
In een uiteindelijk ontwerp is het een onderdeel van de analyse om vrije variabelen te kiezen zodat de stabilisatiefunctie optimaal is (met het uiteindelijke doel dat aan het stabiliteitscriterium voldaan wordt). Met de tot nu toe opgedane kennis over commerciële magneten en de opstelling die ik gekozen heb stel ik dat dit mogelijk is, maar dat is nog steeds afhankelijk van het berekenen van de laterale krachten.
Gezien ik je opmerkingen over de magnetische effecten en hoe ze ontstaan globaal onderschrijf is er geen noodzaak om op elk punt in je bericht te reageren. Ik stel echter vast dat je die krachten met exacte functies voor de te gebruiken magneten moet gaan berekenen. . .doe je dat niet dan zijn je argumenten krachtloos en bereik je er niets mee.
Dit is onjuist. Het is definitief aantoonbaar dat de laterale krachten voor kleine verstoring x juist klein zijn en lineair: Fl=a*x en “a” is afhankelijk van magneet geometrie. Als “x” groter wordt bereikt de kracht maximum en valt dan weer af. . .ongeveer een omgekeerde parabool (Fl= -b*(x-e)nl zodat op x=e de laterale kracht 0 is. Dit fenomeen is belangrijk want als de “x” afwijking te groot wordt verminderd ook de draagkracht van de hefmagneet en dan krijg je het “wegloop-effect” wat in essentie de instabiliteit van een systeem kan veroorzaken. In het ontwerp wordt “x” beperkt zo dat in feite Fl=a*x gebruikt kan worden en stabiliteit m.i. bereikt kan worden en daar gaat het om in dit verhaal juist om.
. Dit is ook onjuist. Op het punt x=0 zijn alle horizontale krachten 0 en de stabiliserende krachten hebben in principe de Fs= c*xns vorm. Uiteindelijk is het van belang dat (voor identieke magneten)
2*Fs=6*Fl
tot stand komt. Beide krachten ontwikkelen zich vanuit x=0 en voor 0< x < xg (xg is de bewegingsruimte) en het is nog vast te stellen hoe groot in de praktijk voor een specifieke magneetsamenstelling wat de f(x) functionaliteit voor Fl zal zijn. Voor Fs heb ik deze functionaliteit al in kaart gebracht en is te berekenen voor diverse magneten.
Waarom zou je daar over zwijgen? Deze factoren met vrije variabelen, o.a. de magneet geometrie, waardoor er mogelijkheden bestaan om de stabiliserende krachten te optimaliseren en de verstorende krachten te minimaliseren.
Niet "misschien" maar zeker weten. Oplossen betekend misschien ook dat ik zou kunnen ontdekken dat het niet haalbaar is. Wat denk je waar ik mee bezig ben? Het enigste heikele punt is dat beschikbare algemene informatie over magneetkrachten nooit precies is en je uiteindelijk de krachten moet gaan verifiëren voor fine-tuning.
Ik wil hier even melden dat vanuit een algemene praktische berekening de stabilisatie kracht Fs van een specifieke commerciële schijfmagneet B tussen twee gefixeerde magneten A en C (zonder laterale offset) vanuit een opsomming van zes pool-paren deze vorm heeft
Fs = F= A*x1,13 . . . . . (x in inch)
A=50,41. . . .(inch-lbs system)
x is verplaatsing van magneet B vanuit de evenwichtspositie.
Voorts is vanuit de berekeningen vast komen te staan dat voor deze schijfmagneten aantrekkende krachten tussen 1,65 en 1,8 keer groter zijn dan de afstotende krachten. Verder is het aantoonbaar dat indien twee magneten worden gebruikt en in een aantrekkende opstelling worden beschouwd de stabilisatiekracht een strek progressief is en ongeveer :
Fs = 0,91/x1,9 voor x< 0,5. . . .ook inch-lbs units
Fs = 0,262/x4,3 voor x >0,5
met x is afstand tussen de pool-vlakken. Dit komt ruwweg overeen met de gepubliceerde krachtenformule voor staafmagneten. Deze expressie is kwalitatief te accepteren indien aantrekkende schijfmagneten gebruikt worden. Vanuit dit progressieve karakter is het te argumenteren dat een aantrekkende opstelling voor de magneten een voorkeur heeft. . .het is dan een interessante vraag hoe dan de verhouding tussen normale krachten en laterale krachten veranderd.
Even kort door de bocht, de krachten zijn tot dusver berekend uit een rekenmodule van een leverancier en vormen de basis voor de kwalitatieve en numerieke overwegingen voor mijn modelontwerp. Zodra de kennis over de exacte functionaliteit van de laterale krachten voor de te gebruiken magneten ontvangen is zal ik meer weten. De analyse heeft er overigens toe geleid dat ik voor de magneten voor de verticale hefkrachten een aantrekkende opstelling gaat overwegen waardoor:
1) De verticale stabiliteit is met twee magneten in een samenstelling (4 stuks totaal) te realiseren, waardoor de constructie eenvoudiger wordt: het platform (de last) hangt onder de hefmagneten;
2) In de verticale richting is het platform stabiel zonder zelfs de aanwezigheid van de laterale stabilisatiemagneten. Dit is voor de aanvankelijke constructie met verticaal afstotende magneten niet het geval omdat zonder stabilisatiemagneten het platform direct zijwaarts afgestoten wordt c.q."gelanceerd" wordt
De afstotende opstelling is technisch gezien veel complexer om tot een verticale stabiele situatie te komen. Het analyseren van alle zaken tot nu toe wijst uit dat de gekozen constructie optimaal is om aan de eis voor verticale stabiliteit te voldoen.3) De stabilisatie magneetsamenstellingen(4 stuks) voor horizontale stabilisatie zijn min of meer opgesteld als voorheen, maar hier kan ik de schijfmagneten gebruiken, dan wel kiezen een alternatieve constructie met aantrekkende magneten. Het een en ander zit constructief dan anders in elkaar maar het totale krachtenspel blijft kwalitatief identiek zodat voor stabiliteit
2*Fs=6*Fl
gerealiseerd dient te worden net als oor de aanvankelijke constructie. Met de alternatieve constructie lijkt het vanuit mijn ervaring met magneten vooralsnog een voordeel dat de Ratio Fs/Fl groter is.
Ik ga me vanaf dit moment op de laterale krachtenrelaties concentreren c.q. deze meten. Ik ga niet verder inhoudelijk onduidelijke argumenten bestrijden omdat voor zover ze niet gerelateerd zijn aan de magneetopstelling welke ik ga uitwerken niet direct relevant zullen zijn. Als het ontwerp klaar is en ik ben tevreden dat het mijn doel bereikt zal ik de details bekend maken, ongeacht het resultaat. Zo af en toe zal ik uiteraard verslagen geven indien er belangrijke ontwikkelingen zijn.
Omdat je uitgaat van een evenwicht zijn de resultante krachten rond de evenwichtspositie per definitie gelijk aan nul. Anders zou het geen evenwichtspositie zijn
Of de afzonderlijke krachten gelijk zijn aan 0, c*xns, c*xns of arctan(sqrt(ln(pi/x))) maakt verder niet uit, zolang je dicht genoeg in de buurt van het evenwicht kijkt.
Nog even een huishoudelijk verzoekje: machten kun je vrij eenvoudig maken met [ s u p ] ... [ / s u p ], en kwadraten met rechteralt + 2. Dit om je formules wat beter leesbaar te maken.
Verwijderd
Begrijp ik goed dat jij beweert dat je de beweging in de verticale richting stabiel kan krijgen door alleen aantrekkende magenten te gebruiken?:
Even kort door de bocht, de krachten zijn tot dusver berekend uit een rekenmodule van een leverancier en vormen de basis voor de kwalitatieve en numerieke overwegingen voor mijn modelontwerp. Zodra de kennis over de exacte functionaliteit van de laterale krachten voor de te gebruiken magneten ontvangen is zal ik meer weten. De analyse heeft er overigens toe geleid dat ik voor de magneten voor de verticale hefkrachten een aantrekkende opstelling gaat overwegen waardoor:
1) De verticale stabiliteit is met twee magneten in een samenstelling (4 stuks totaal) te realiseren, waardoor de constructie eenvoudiger wordt: het platform (de last) hangt onder de hefmagneten;
2) In de verticale richting is het platform stabiel zonder zelfs de aanwezigheid van de laterale stabilisatiemagneten. Dit is voor de aanvankelijke constructie met verticaal afstotende magneten niet het geval omdat zonder stabilisatiemagneten het platform direct zijwaarts afgestoten wordt c.q."gelanceerd" wordt
[...]
Ik zie nog niet helemaal hoe dat in zijn werk zou moeten gaan. Aantrekkende magneten hebben altijd de eigenschap (zoals jouw gegevens ook melden) dat de aantrekkende kracht zwakker wordt als je de magneten verder uit elkaar trekt. Dit heeft dan volgens mij ook stelsel matig tot gevolg dat als je aantrekkende magneten gebruikt om de zwaartekracht tegen te werken dat je een ongelijke strijd krijgt. Als je je lading uit zijn evenwicht brengt zal of (als dit in de richting van de aantrekkende magneet is de magneet kracht toe nemen waardoor de verstoring wordt versterkt. Of als de verstoring van de magneet af is de magneetkracht afnemen waardoor de verstoring eveneens wordt versterkt.
Maar misschien heb je wel iets slims bedacht waardoor die niet het geval is, dat zou ik dan wel willen zien.
Verwijderd
Het is een beetje hilarisch dat je me zou moeten wijzen op hoe ik exponenten moet maken. . .mijn hele betoog zit er vol mee. . .en wel op de juiste manier. . .Ik vermoed dat je iets gekopieerd en geplakt hebt. . .dan verdwijnt de formattering:
[...]
Omdat je uitgaat van een evenwicht zijn de resultante krachten rond de evenwichtspositie per definitie gelijk aan nul. Anders zou het geen evenwichtspositie zijn
Of de afzonderlijke krachten gelijk zijn aan 0, c*xns, c*xns of arctan(sqrt(ln(pi/x))) maakt verder niet uit, zolang je dicht genoeg in de buurt van het evenwicht kijkt.
Nog even een huishoudelijk verzoekje: machten kun je vrij eenvoudig maken met [ s u p ] ... [ / s u p ], en kwadraten met rechteralt + 2. Dit om je formules wat beter leesbaar te maken.
Het is eigenlijk onzinnig (gezien het onderwerp) om hierop in te gaan, maar goed. . .misschien kan ik iets laten zien waar je iets van leert: vanuit het stabiliteitscriterium is het juist van cruciaal belang dat de stabilisatiekracht(en) op een stabiel evenwichtspunt, en voor een bepaalde afstand rondom dat evenwichtspunt, groter is/zijn dan de verstorende kracht(en). Deze eis voor stabiliteit zorgt er voor dat het evenwicht stabiel is. . .Je kan dan een hele familie functies bedenken die allerlei vormen hebben en zo lang de stabiliserende kracht groter is van de verstorende kracht heb je een stabiel evenwicht. Een prachtig voorbeeld is een verticale bezemsteel die balanceert op een scherp punt. Het evenwicht is onstabiel.
Zodra je een lineaire veer aan de top horizontaal aan de stock bevestigd krijg je een krachtenspel voor een verstoring “x” (horizontaal) aan de top tussen de veer en zwaartekracht
Fv = L* sin θ
Fs= k x
met x= L*sin θ
Voor een stabiel evenwicht aan de top(TOT op een bepaalde waarde van de hoekverdraaiing) is dit volgende van toepassing
k*L*sin θ >L* sin θ. . . . .indien k >1
en als k <1 klapt de stok in eerste instantie om. Voor k=1 ontstaat er een onbepaald evenwicht. . .in de praktijk kan je nooit de twee krachten precies gelijk krijgen en is het evenwicht stabiel dan wel onstabiel. . .(op x=0).
Je opmerking staat geheel buiten het vraagstuk of voor magneten een situatie wel of niet stabiel kan zijn. Het feit is dat de vorm van de krachten het enigste is dat telt als het om een stabiel evenwicht vraagstuk gaat.
Als je dus stelt, t.a.z.v. krachten over hun vormen op het evenwichtspunt. . . . "maakt verder nietsuit" dan is dat 100% fout. Het maakt juist alles uit.
In mijn wiskundig beschouwing bewijs ik dat je niet aan het stabiliteitscriterium kúnt voldoen met statische magneten enzo.
Het hele punt is dat je niet zomaar iedere kracht kunt opwekken met magneten. Deze krachten moeten voldoen aan bepaalde eigenschappen, wat je ook doet!
Voorbeeldje:
De kracht: F(x,y,z) = (x,0,0), is géén magnetostatische kracht, simpelweg omdat div F = 1, terwijl iedere magnetostatische kracht div F = 0 moet hebben volgens de maxwellvergelijkingen.
Zelfde dat je niet zomaar ieder B of E veld kunt opwekken, deze velden moeten voldoen aan bepaalde eigenschappen!
Dus als je zegt dat een magnetische kracht als x1,9 in een bepaalde richting ofzo gaat, zal dat misschien in benadering in een bepaalde richting ongeveer wel ok zijn, correct is het niet (in essentie niet correct dus, niet vanwege afrondingen enzo).
Kun je nog denken, ach misschien komt het ondanks alles toch nog goed, maar dat is dus niet zo, dat heb ik daar uitgerekend. De eigenschappen impliceren dat het niet kan!
Ik wil je verder nergens van weerhouden en je leert er vast wel een hoop van, maar zoeken naar een niet-bestaande speld in een hooiberg is misschien ook niet wat je wilt
Het hele punt is dat je niet zomaar iedere kracht kunt opwekken met magneten. Deze krachten moeten voldoen aan bepaalde eigenschappen, wat je ook doet!
Voorbeeldje:
De kracht: F(x,y,z) = (x,0,0), is géén magnetostatische kracht, simpelweg omdat div F = 1, terwijl iedere magnetostatische kracht div F = 0 moet hebben volgens de maxwellvergelijkingen.
Zelfde dat je niet zomaar ieder B of E veld kunt opwekken, deze velden moeten voldoen aan bepaalde eigenschappen!
Dus als je zegt dat een magnetische kracht als x1,9 in een bepaalde richting ofzo gaat, zal dat misschien in benadering in een bepaalde richting ongeveer wel ok zijn, correct is het niet (in essentie niet correct dus, niet vanwege afrondingen enzo).
Kun je nog denken, ach misschien komt het ondanks alles toch nog goed, maar dat is dus niet zo, dat heb ik daar uitgerekend. De eigenschappen impliceren dat het niet kan!
Ik wil je verder nergens van weerhouden en je leert er vast wel een hoop van, maar zoeken naar een niet-bestaande speld in een hooiberg is misschien ook niet wat je wilt
Verwijderd
Ja.
Wedden van niet?
Hoeveel is het je waard?
Misschien kan ik de kosten van mijn model er mee terugverdienen?
I wil je nog even laten piekeren.
Nee. Het is heel eenvoudig. Als je het ziet geef je je zelf een klap voor je hoofd
Ik ben vast niet de enigste die dit weet. . . .haast iedereen die veel met magneten speelt zal dit waarschijnlijk wel weten. Eamelink geloofde het ook niet en wilde een filmpje er over zien. Ik vroeg hem of ie het niet liever in werkelijkheid wilde zien. . .ik kan even zijn antwoord niet vinden.
OK. Hier komt het.
Het ging aanvankelijk om het magnetische veld in een solenoïde en ik stelde dat het veld daar nog al uniform is. Het cruciale punt dat hieruit kwam is dit: ik dacht: “als ik nu eens een cilindrische staaf magneet in een solenoïde schuif (eenvoudigweg enige ervaring met solenoïde lineaire motoren) helpt een beetje) dan moet ie blijven zweven". . .volstrekt logisch.
De noordpool trekt de zuippool aan
Neem nu een ringmagneet met magnetisatie op de vlakke zijde. Je hebt dan een soort solenoïde veld in het gat en hoe langer (dikker) de ringmagneet is des te uniformer dit veld zal zijn. . .je kan desnoods een gelijkstroom solenoïde nemen om dit aan te tonen. Als je ooit met dit soort apparatuur gespeeld heb weet je dat wel. In elk geval, voor een korte solenoïde is het veld niet uniform (veldlijnen zijn niet parallel en niet regelmatig verdeeld in de oppervlake van het gat) en krijg je sowieso dat de magneet een beetje naar een zijkant trekt. Ik dacht: “Oh wel, dat los ik wel op met magnetische stabilisatie.
In elk geval om het voor je zelf te doen (echte de moeite waard), neem gewoon een magneet uit een loudspeaker, haal de stalen platen er af (of haal de ringmagneten uit een magnetronoven. . prachtige schone magneten zonder stalen kern!) en zet een cilindrische magneet in het gat en . . floep. . .klaar is kees. . .ik bedoel. . . klaar is de "verticaal stabiele" zwevende magneet.. . .de magneet trekt zichzelf het gat in. . .met een forse kracht!
Vanwege het feit dat deze magneten kort zijn is de laterale afwijking niet afwezig maar in het midden is de laterale verstorende kracht verbazend zwak. . .ik speculeer dat als ik de ringmagneten als een lange cilindermagneet samenstel (dergelijke magneten zijn als geheel moeilijk of niet te vinden) dat de laterale krachten voor een korte magneet er in nagenoeg nul zullen zijn. Volledig afwezig zal de laterale verstorende kracht niet zijn en mijn bedoeling is dus om de stabilisatiekracht te ontlenen aan de normale krachten van de stabilisatiemagneten.
Nu dan:
Hier is de poteniele oplossing van het vraagstuk: . . .in plaats van een afstotende opstelling te gebruiken voor stabilisatiemagneten kan ik de sterke normale krachtfunctie van een solenoïde opstelling gebruiken. Deze stabiliserende kracht is nogal sterk. . .dat kan je gewoon voelen en vaststellen als je een dergelijke samenstelling in je handen hebt en er mee speelt.
Voor stabilisatie blijft dit nog steeds van kracht
2*Fs=6*Fl. . . .tweede order effecten even weggelaten
Maar bij voorbaat is de laterale verstorende kracht in principe zwak.
OK. Het is nog steeds niet een sinecure om het uit te voeren maar ik denk toch dat het me gaat lukken.
Spelen met magneten help een beetje om magneten te begrijpen. Op bepaalde posities/afstanden tussen magneten en met bepaalde magneetvormen kan je met je handen voelen dat er een zwakke potentiaalkuil gevormd wordt. . .dit is een andere opstelling waar ik aan denk voor een model maar heb het nog niet verder uitgedacht. Het is me vooralsnog niet duidelijk of de netto hefkracht, in deze tot dusver geïdentificeerde situatie, genoeg zal zijn om het eigen gewicht van de magneet te dragen. Ik doe hier nog enig denkwerk over en ga er ook mee experimenteren.
Is de weddenschap aan?
PS: Als ik de uitdaging aangaat met gebruik van een gelijkstroom solenoïde . . .zonder actieve e-m terugkoppelingen. . . en ik kan daarin een magneet laten zweven met magnetische stabilisatie van permanente magneten zal dat, voor jullie, acceptabel zijn als een magnetische zweefconstructie?
[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 11-04-2007 21:50 ]
Als het jou lukt om een permanente magneet gedurende twintig seconden binnen een spoel (constante gelijkstroom) te laten leviteren, zonder dat deze magneet een ander object aanraakt (zoals de binnenkant van de spoel), dan maak ik 5 euro over naar je rekening
Als het niet lukt, dan scan jij een A4'tje in met daarop tweehonderd keer de regel "Ik kan geen potentiaalputjes maken met permanente magneten" met de hand geschreven.
Zullen we de deadline op drie weken zetten?
Als het niet lukt, dan scan jij een A4'tje in met daarop tweehonderd keer de regel "Ik kan geen potentiaalputjes maken met permanente magneten" met de hand geschreven.
Zullen we de deadline op drie weken zetten?
Haha, ik doe ook mee voor 5 euro . Zolang je maar een constante stroom gebruikt ga je je gang maar
Ik neem genoegen met die scan van dat A4'tje voor Bozozo als tegenprestatie.
. Zolang je maar een constante stroom gebruikt ga je je gang maar Ik neem genoegen met die scan van dat A4'tje voor Bozozo als tegenprestatie.
[ Voor 5% gewijzigd door - J.W. - op 11-04-2007 22:06 ]
Verwijderd
Misschien is het zo dat je niet weet dat er naast misschien prachtige spelden, ook andere leuke dingen in hooiberen verborgen kunnen zitten.:
In mijn wiskundig beschouwing bewijs ik dat je niet aan het stabiliteitscriterium kúnt voldoen met statische magneten enzo.
[...]
Leuk verhaal. Het is aantoonbaar dan we de velden precies zo kunnen vormen dat het de eigenschappen heeft die we willen. . .het is de magneet die aan onze wil wordt onderworpen. . .zie het als een stuk "boetseerklei". . .elk punt in deze klei kan een bepaalde magnetisatie gegeven worden en de vorm van de “klei” kan naar wens opgemaakt worden.
[...]
Ik zal het aanvullen: Deze krachtvorm is f(x,y,z) voor y en z constant op een bepaalde plaats en de kracht f(x1) is op een andere waarde van x g(x2) enz. e zo varieerde de kracht voor de specifieke calculatie van x1,9 tot x4,3 met daartussen een glad verloop voor de kracht(x)= A*x^n van n= 1,9 naar n=4,3. . .dit vanuit "curve fitting" bepaald. In elke praktische wereld is niets "correct", als je correct bedoeld zoals door theorie bepaald wordt. Engineers hebben het voordeel om praktisch te zijn en ze doen gewoon wat werkt (doorgaans). In principe zijn wij trots op ons onvermogen om perfect te zijn en zeggen: “alles wat we berekenen is onjuist. . . . but hell, who cares? We just make it good enough".
[...]
.Prachtig gezegd! Ik geef toe dat sommige dingen niet kunnen maar ik hoop dat nooit een mens op die berekeningen die je maakt zijn leven in de waag moet stellen. Engineers denken nooit: “ach misschien komt het ondanks alles wel goed”. We doen er alles aan om het goed te doen. . .en soms maken we fouten.
[qoute]Ik wil je verder nergens van weerhouden en je leert er vast wel een hoop van, maar zoeken naar een niet-bestaande speld in een hooiberg is misschien ook niet wat je wilt
Hij die niet zoekt zal niets vinden
[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 11-04-2007 23:02 ]
Ze kunnen zolang vormen als ze willen en de meest mooi gevormde velden maken, maar de natuurkundige wetten zullen ook voor die ingewikkelde velden/magneten moeten gelden. Wat ze ook doen, het zal divergentievrij blijven bijvoorbeeld. En ook aan de andere maxwellvergelijkingen zullen ze gewoon voldoen.
Het is dus ook niet juist om een veer ofzo in je achterhoofd te hebben bij magneetvelden, met veertjes heb je veel meer vrijheden.
Wie weet wat voor leuke dingen je nog tegenkomt, maar in die levitatie geloof ik dus echt niet
Maar de weddenschap staat dus?
[ Voor 9% gewijzigd door - J.W. - op 11-04-2007 23:48 ]
Verwijderd
Asjemenou. . .is dat de beloning voor die prestatie die meerdere mensen op dit forum beweren de Nobel Prijs waard zou zijn????????:
Als het jou lukt om een permanente magneet gedurende twintig seconden binnen een spoel (constante gelijkstroom) te laten leviteren, zonder dat deze magneet een ander object aanraakt (zoals de binnenkant van de spoel), dan maak ik 5 euro over naar je rekening
Wat krenterig ben je zeg. . .OK, je bent misschien niet rijk. Ik vergeef je. Ik ben ook niet rijk Ik begrijp het wel.
Ik snap iets niet. . .ik ben wel de slimste thuis, maar toch. . . Ik heb je een clue gegeven! As je overtuigd bent dat het niet werkt kan je netzo goed E 1000 wedden omdat je het nooit hoeft uit te betalen. Verder, waarom probeer je het zelf niet? Alleen maar een solenoïde opmaken en het proberen! Veel leuker dan afwachten!
Ik denk dat je een beetje te goedgelovig bent. Met sofware kan "ik" 1 met de handgeschreven regeltje kopiëren en er 1000, desgewenst meer, A4-tjes mee vol maken, maar voor die 5 Euro als tegenprestatie ga ik daar niet aan beginnen. Als ik jou was zou ik eisen dat je er bij zo zijn als ik ging schrijven.
Maar ik ga überhaupt niet op een E 5 weddenschap in en ik zou je ook niet besodemieteren met sofware bedrog. Als ik gelijk krijg hoeven jullie alleen maar mij aan te melden voor die Nobelprijs. Kost een postzegel
Als het me lukt mag je het gratis zien. Dat is een belofte.
Ik denk überhaupt dat zoiets misschien al wel gedaan is maar het niets bijzonders vond.
Nee.
???. . .Klop klop. . .er wordt op mijn deur geklopt. . .even kijken wie het is. . .
Nauw zeg. . .het waren de buren met een pakje voor me. . .ik was vandaag niet thuis en de postbode kwam langs. Ik zette het pakje neer om dit bericht af te maken en opeens begon mijn pendule-kompas (2m lang) een halve meter ver weg op 90 ° dwars liggen.
Idioot zeg.
Ik ga straks het pakje wel open maken.
Verwijderd
Voor zover ik weet zitten er in mijn achterhoofd geen veertjes. Wel zit er aan de buitenkant, aan de achterkant, een extra hard knobbeltje. . .ik neem even aan dat het een extraatje is . . .het knobbeltje is tevens extra hard. Het zit er al een jaar of 50 of meer, dus het zal wel geen kanker zijn.
Ik merk terloops op dat het nu een zaak geworden is van niet-geloven.Wie weet wat voor leuke dingen je nog tegenkomt, maar in die levitatie geloof ik dus echt niet
Welke wedenschap?. . . Ohh. . . die!
Bozozo vind het E 5 waard. Wat gaat het deze keer schuiven?
Ehh. . .Ehh.. .ik ben warempel even vergeten waar ik op gewed had en hoeveel.
Ik ga het even opzoeken.
Don’t go away. . .
Zo krijg ik nooit tijd om dat pakje open te maken
. . .even later:
Ik merkte ook net nog op dat je het ook maar E5 waard vind. Met zoveel vertrouwen in je wiskundige benadering (op zich prachtig hoor. .petje af) als je aanvankelijk uitstraalde zou je toch meer duiten in het zakje mogen doen!. . .je kunt niet verliezen. . .toch?
[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 12-04-2007 00:15 ]
In de magneten ook niet
Nee hoor, ik blijf bij m'n bewijs.
Is meer symbolisch, ik wil je bovendien ook niet al te veel schade berokkenen
[ Voor 34% gewijzigd door - J.W. - op 12-04-2007 00:23 ]
Verwijderd
OK, maar waarom is dat relevant in deze discussie? Ik vermoed dat je nu alleen maar iets zegt om gaten te vullen.:
[...]
In de magneten ook niet
Waar krijg je de indruk vandaan dat zoiets mogelijk is?[...]
Nee hoor, ik blijf bij m'n bewijs.
[...]
Is meer symbolisch, ik wil je bovendien ook niet al te veel schade berokkenen
Ik heb even opgezocht waar mijn weddenschap echt om ging. Ik stelde vast dat met magneten een potentiaalkuiltje kan bestaan. Dat is iets anders dan waar Bozozo om wedde: magnetische levitatie in een solenoïde met constante stroomsterkte. . .voor 10 seconden of iets dergelijks. Daar ben ik niet op in gegaan.
Over dat potentiaal kuiltje met twee magneten ga ik wel een E 5 weddenschap met je aan . Ik ben echter geen Bookie dus dit geld niet voor idereen. Wie durft er nu niet 1x E5 te verliezen? Het staat vast dat ik stelde dat het potentiaalkuiltje misschien te klein is om het eigen gewicht van een magneet te dragen, maar ik zou het kunnen testen met een piepklein magneetje.
Ook moge het duidelijk zijn dat die weddenschap niet direct gerelateerd is aan het bouwen van het model waar het in de discussie opver gaat maar expliciet betekend het dat als ik het zweefmodel aantoonbaar kan laten zweven dat er sprake is van een potentiaalkuil.
[ Voor 50% gewijzigd door Verwijderd op 12-04-2007 01:32 ]
Jij begon met bultjes op je achterhoofd. Ik zei dat je magneten niet met veren ofzo kunt vergelijken, vervolgens maak jij er een circus van.
Omdat je de nobelprijs nog niet hebt gewonnen?Waar krijg je de indruk vandaan dat zoiets mogelijk is?
Verwijderd
Dat zei je niet. Lees een terug!
Jij haalde de veertjes er bij t.a.z.v. magneten. Ik heb er met geen woord over gerept! Het circus komt bij jou vandaan. Klaarblijkelijk leest niet iedereen wat ik schrijf en wordt er naar hartelust eigen gedachten voor in de plaatst gezet. Zoiets is niet ongewoon en dus vind ik het wel leuk.
Wie maak er nu een circus van?Omdat je de nobelprijs nog niet hebt gewonnen?
Maar als over veren wilt praten, ook goed. Een magneetkracht kan je prachtig als een veerelement gebruiken. Het wordt op vele plaatsen gedaan. Wil je misschien in een nieuwe discussie er iets over leren?
Niet alleen kan je magneten als veerelementen gebruiken, ook lucht, olie, water, silly putty, en elk materiaal dat je maar kan bedenken. Zelf met een elektrische lading kan een “veer” maken. Ook nucleaire deeltjes functioneren als prachtige veren!
[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 12-04-2007 01:58 ]
:strip_icc():strip_exif()/u/142797/crop5bb48830ad9bc.jpeg?f=community)
Dit topic is een grote bitch-fight. Ik zie zo niet eens waar dit over gaat, zou iemand dat mij in normale taal kunnen uitleggen? (zonder de helft van een post bold te maken want dat is ook doelloos)
En wat is het uiteindelijke doel hier?
edit: bedankt hieronder voor de uitleg, weet ik eindelijk wat ik eigenlijk lees. haha.
Mocht het uiteindelijk wel wat worden, dan is dat altijd mooi om te lezen.
En wat is het uiteindelijke doel hier?
edit: bedankt hieronder voor de uitleg, weet ik eindelijk wat ik eigenlijk lees. haha.
Mocht het uiteindelijk wel wat worden, dan is dat altijd mooi om te lezen.
[ Voor 25% gewijzigd door warcow op 12-04-2007 22:45 ]
Dit topic gaat over iemand die denkt dat hij iets kan laten zweven met permanente magneten. Er is al lang bewezen dat dat niet kan (door Earnshaw), maar niemand hier heeft dat bewijs goed genoeg begrepen om te kunnen uitleggen waaróm het niet kan. Vortex2 komt met allerlei ideeën en vraagt vervolgens om wiskundige bewijzen die aantonen dat zijn opstelling instabiel is, terwijl hij zelf niet kan bewijzen dat het tegendeel waar is. Iets aan de manier van posten van Vortex2 doet bovendien de handen van veel andere tweakers jeuken, waarna ze allemaal proberen om zijn ongelijk te bewijzen.
Het wachten is nu op de eerste stabiele constructie van Vortex2.
Dat is een beetje de kern van dit topic. Het is nog lang niet voorbij vrees ik
Het wachten is nu op de eerste stabiele constructie van Vortex2.
Dat is een beetje de kern van dit topic. Het is nog lang niet voorbij vrees ik
[ Voor 4% gewijzigd door Bozozo op 12-04-2007 22:40 ]
Yup, het wiskundige bewijs van earnshaw staat zelfs al in dit topic, maar daar wordt door vortex2 verder niet op ingegaan.
Nou ja, ik wacht de resultaten wel af, ik heb m'n zegje wel gedaan eigenlijk
Nou ja, ik wacht de resultaten wel af, ik heb m'n zegje wel gedaan eigenlijk
Verwijderd
Update
Ik ben al enige tijd bezig geweest een freeware Finite Element Analyse programma voor het berekenen van magneetkrachten aan de praat te krijgen maar het lukte me tot nu toe niet.
Het FEMM 4.0 programma kon ik downloaden van
http://femm.foster-miller.net/wiki/HomePage
Het bevat o.a. 2D analyse capaciteit en geeft o.a. een voorbeeld van een magnetisch lager.
Misschien is het programma interessant voor een van jullie.
Ik ben nog steeds bezig om een expressie te vinden voor laterale magneetkrachten maar er zijn weinig mensen die er een antwoord op kunnen geven. . .diegene die het wel weten willen het vraagstuk obver magneetkrachten voor een hoop geld wel in kaart gaan brengen met 3D software.
Nog even geduld opbrengen om te horen of ik mijn magneten wel of niet kan laten zweven. Ik ben uiteraard niet elke dag met dit vraagstuk bezig. I ga eerst met FEMM 4.0 aan de slag om het gebruik er van onder de knie te krijgen.
Voor de gein wil ik even melden dat de introductie 112 pagina's bevat
Ik ben al enige tijd bezig geweest een freeware Finite Element Analyse programma voor het berekenen van magneetkrachten aan de praat te krijgen maar het lukte me tot nu toe niet.
Het FEMM 4.0 programma kon ik downloaden van
http://femm.foster-miller.net/wiki/HomePage
Het bevat o.a. 2D analyse capaciteit en geeft o.a. een voorbeeld van een magnetisch lager.
Misschien is het programma interessant voor een van jullie.
Ik ben nog steeds bezig om een expressie te vinden voor laterale magneetkrachten maar er zijn weinig mensen die er een antwoord op kunnen geven. . .diegene die het wel weten willen het vraagstuk obver magneetkrachten voor een hoop geld wel in kaart gaan brengen met 3D software.
Nog even geduld opbrengen om te horen of ik mijn magneten wel of niet kan laten zweven. Ik ben uiteraard niet elke dag met dit vraagstuk bezig. I ga eerst met FEMM 4.0 aan de slag om het gebruik er van onder de knie te krijgen.
Voor de gein wil ik even melden dat de introductie 112 pagina's bevat
[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 20-04-2007 13:07 ]
eeuhm, op die weddenschap ben ik nooit ingegaan. Jij wou niet ingaan op onze voorgestelde weddenschap, nl. gewoon een film schieten van je experiment.
Maar goed, ik wil best een weddenschap voor 5 euro met je afsluiten, maar dan wel een duidelijke.
-------------------------------------------
Eisen:
1.empirisch bewijs.
Ik wil een 3-dimensionale potentiaalput zien in een programma gecreeerd puur door een magneto/elektro-statische opstelling op een normaal vrij object (dus geen hulp van muren, geen zwevende tolletjes, geen (theoretische) magnetische monopolen, geen diamagneten, enz.).
Als bewijsvoering van jouw kant wil ik de inputfile tesamen met het programma krijgen zodat ik zelf kan checken dat het een 3-dimensionaal potentiaalputje is en je je aan de eisen gehouden hebt (ik ga er uiteraard vanuit dat het programma wetenschappelijk verantwoord zal zijn).
2.tijdslimiet
Laten we zeggen 2 maanden (dat wordt dan 21 juni 2007).
Als je voor die datum de inputfile tesamen met het programma niet gegeven hebt win ik per direct.
Als je het wel levert wil ik 3 weken de tijd (na de verloopdatum van 21 juni) om het bewijs te controleren. Als het een extreem lastig programma is wil ik 4 weken. Als ik voor die datum geen hiaat vind, win jij.
Blijkt het toch geen potentiaalputje te zijn of het blijkt dat je je niet aan de eisen gehouden hebt, dan win ik.
Je mag maximaal één keer, één input-file inleveren, dus geen 2de pogingen of hele data-sets.
------------------------------------------------
Belangrijk: Ik wil je er nog even op wijzen dat het aangehaalde FEMM 4.0 een 2D-programma is en je daar het bewijs dus sowieso NIET mee kunt leveren, we hebben het over een 3-dimensionale potentiaal hier!
Nog even voor de duidelijkheid, een potentiaalputje is een lokaal minimum van de 3-dimensionale potentiele energie.
De winnaar stort 5 euro op een goed doel, wel een fotootje van de giro natuurlijk
Deal?
[ Voor 6% gewijzigd door - J.W. - op 22-04-2007 02:13 ]
Verwijderd
. OK de weddenschap is dus afgelast. Je wilt liever een film zien begrijp ik. Ik snap voor geen mm waarom zogenaamd intelligente mensen een film willen zien als bewijs. Internet barst uit zijn voegen met filmpjes die zogenaamd PM-machines moeten voorstellen maar in wezen niets bewijzen. Als ik de moeite zou gaan doen om een film te schieten van zwevende magneten ben jij de eerste die zal schreeuwen dat het fake moet zijn omdat het volgens Earnshaw niet kan. Wat heeft zo'n film voor nut als ik met zwevende magneten een live-demonstratie zou kunnen geven? Volgens jou en anderen zou het een Nobelprijs waard zijn. Ik zou dan gewoon iedereen uitnodigen om hun eigen films op te nemen en mij voor te dragen voor de Nobelprijs. Je opmerking is te idioot voor worden, maar goed, er zijn wel meer onbegrijpelijke wensen die mensen hebben.
Je eisen zijn belachelijk en tevens niet doelmatig. Mijn weddenschap is zo duidelijk als het maar kan. Ik zou een potentiaalkuil eenvoudigweg proberen aan te tonen en je zou het mogen bekijken. Dat wil je dus niet en in plaats daarvan wil je alleen maar een programma zien en het maanden lang gaan analyseren? Wat idioot zeg. Wat je dus stelt is dat als je het programma kan onderuit halen c.q. aantonen dat er iets theoretisch niet in klopt en dus "rotzooi" is dat je dan een werkend zweefmodel waar je met je neus bovenop staat niet zou willen accepteren als bewijs omdat Earnshaw's theorema volgens jou bewijst dat het niet kan? Rare wereld leef jij in zeg. Ik bespaar me dus E 5 omdat je een eenvoudig gokje van mijn kant niet durft aan te nemen
Hier kom je weer met zinloze opmerkingen. Ik heb zelf in mijn bericht gemeld dat het een 2D-programma is. Waarom zou je er mij dan op moeten wijzen? Het lijkt me duidelijk dat je niet de moeite neemt om te lezen wat er staat en je in plaats daarvan iedereen wilt overdonderen met wat je allemaal denkt te weten en het neerzetten van definities die al lang en breed eerder langs gekomen zijn (onnodige herhalingen over wat 3-D potentiaalkuilen dan wel zouden zijn, alsof we daar nooit over gehoord hebben). Je zet geen zoden aan de dijk. Bovendien heb je kennelijk niet begrepen wat mijn experimenten inhouden.
Of het FEMM 4.0 programma een nuttig programma is weet ik zelf niet . De Nederlandse leverancier van allerlei industriële magneten (Goldsmit Nederland) heeft het programma aanbevolen. Het is algemeen bekend dat 2D-oplossingen voor 3D vraagstukken geldig zijn indien er een symmetrieas bestaat. Voor cirkelvormige magneten voldoet een 2D-oplossing.
@Vortex2: Ik snap je probleem niet, in die voorgestelde weddenschap staat precies je claim en is zo fair als het maar kan.
Er zijn genoeg 3D programma's, dus dan pak je die toch gewoon als het allemaal toch niet uitmaakt?
Maar goed, ik ben deze gehele discussie eigenlijk meeeer dan zat en dat komt vooral door die belachelijke manier van communiceren van je.
Kijk nou bijv. es naar je laatste post, ik stel gewoon een weddenschap voor, je gaat vervolgens enkel met modder gooien
Ik zal even quoten, mocht je het niet zien:
Dus ik stop hier dan ook bij deze mee, dit is niet de manier hoe ik wens te communiceren.
Er zijn genoeg 3D programma's, dus dan pak je die toch gewoon als het allemaal toch niet uitmaakt?
Maar goed, ik ben deze gehele discussie eigenlijk meeeer dan zat en dat komt vooral door die belachelijke manier van communiceren van je.
Kijk nou bijv. es naar je laatste post, ik stel gewoon een weddenschap voor, je gaat vervolgens enkel met modder gooien
Ik zal even quoten, mocht je het niet zien:
Dit is slechts 1 freaking post van je en dat als reactie op een voorstel van een gewone weddenschap????
Dus ik stop hier dan ook bij deze mee, dit is niet de manier hoe ik wens te communiceren.
Dit geloof je zelf toch niet hoop ik.
Bovendien zegt de Earnshaw helemaal niets over het aantal magneten, of de manier waarop je ze opstelt. Ik dacht dat dat duidelijk was, ook voor jou
Verwijderd
Update over mijn nadere experimenten/beschouwingen (voor het laten zweven van ferromagneten) met gebruik van de algemene samenstelling van ringmagneten zoals in mijn vorige verslag werd gemeld. Het vrije zweven heb ik nog niet kunnen realiseren. De situaties van mijn vorige experimenten zijn uitgebreid met diverse gewichten, sterkere zweefmagneten en een manier om omklapmoment op "zwevende" magneet tegen te gaan. Ik heb met intervallen aan het vraagstuk tussen andere bezigheden door gewerkt en mijn bevindingen in een Word-document samengevat. . .het is te veel om hier uitputtend te behandelen en ik moet het document nog redigeren en afsluiten. Ik zal kijken of ik het binnenkort als en download op mijn website kan zetten. In de tussentijd kan het via e-mail opgevraagd worden als het klaar is. Het bevat schetsen van de samenstelling en grafieken van diverse gemeten krachten en gepubliceerde magneetkrachten.
In het kort zijn de volgende punten behandeld (niet noodzakelijkerwijs in deze volgorde):
1 De magneetkrachten van fysieke magneten als een functie van afstand volgen niet de krachten welke opgewekt worden vanuit theoretische dipool bronelementen. Op zich bewijst dit niet dat het mogelijk is ferromagneten vrij kunnen laten zweven maar het toont in elk geval aan dat theoretische magnetische dipool velden niet representatief zijn voor krachten tussen ferromagneten. Het laat ik elk geval de mogelijkheid open dat vanuit deze afwijkingen het Earnshaw theorema niet volledig bepaald hoe de magneetkaarten zich manifesteren als een functie van onderlinge magneetafstanden;
2 In de testsamenstelling is de "zweefmagneet" tegen omklappen gestabiliseerd met een relatief lange staart van 40 cm die door het gat in de draagmagneet ~30 cm onder de samenstelling hangt;
3 Op de "zweefmagneet" zijn grote en kleine gewichten geplaatst om op diverse "zweefposities" de laterale krachten te "voelen". . .in deze testen is het zonder speciale instrumenten onmogelijk om de zwakke krachten precies te meten en blijft het voorlopig bij conclusies vanuit gedeeltelijk kwalitatieve testresultaten en gedeeltelijk bruikbare meetresultaten;
4 Met deze aanpak is het mogelijk om de kleine magneet met de extra massa van de staart en de extra massa er bovenop te laten "zweven" op verschillende hoogten (variabele z) en het laterale krachtenspel op diverse hoogten waar te nemen.
Het principiële resultaat is dat de "zwevende" samenstelling met een zeer zwakke laterale kracht naar binnen (stabiliserend) dan wel naar buiten (destabiliserend) wordt gedrukt, afhankelijk of de verticale hefkracht (ongeveer 260 gf) het totale gewicht net niet dan wel net wel kan dragen. Op het nulpunt van de netto hefkracht is de laterale kracht, binnen de nauwkeurigheid van het waarnemen, ook nul. Dit resulteert, vanwege een zeer kleine wrijving van de staart tegen de binnendiameter van de draagmagneet, in een verticaal gebied waar de "zwevende" magneet stabiel kan blijven hangen. . .iets hoger en het zakt terug naar een stabiele verticale positie. . .iets lager en het zakt door naar een mechanische stop. Het raakpunt tussen staart en draadnagel is met olie gesmeerd om de frictie te minimaliseren.
Met een fine-tuning kan de "zweefpositie" zodanig kritisch worden afgesteld dat bij wijze van spreken een sheet op een meter afstand de verticale balans verstoord en de zwevende samenstelling zeer langzaam naar beneden zakt tot op een mechanische stop 2 @ 3 mm onder de aanvankelijke zweefpositie. Dit naar beneden zakken gebeurd soms over een periode van een gehele dag!!!! Ook blijkt temperatuur invloed te hebben. Na de warme dag 24-05-07 was de samenstelling doorgezakt terwijl her dagwen lang er voor bleef zweven. Mogelijk vanwege de het opwarmen van de oliefilm was de wrijving verminderd. De zelfde soort beweging naar boven toe is niet te realiseren omdat de zweefkrachten naar boven toe veel minder sterk toenemen dan een vergelijkbare verstoring naar beneden (de hefkracht grafiek verklaart waarom dit zo is. Belangrijk in dit is dat de differentiële hefkrachten vanuit het nulpunt zeer zwak zijn voor relatief grote afwijkingen. Dit in zeer duidelijke tegenstelling tot de normale hefkracht van schijfmagneten is het praktische "nulgebied" van de hefkracht van de opstelling met ringmagneten onverwacht groot is. . .ongeveer 10 mm vanwege de minimale wrijving van de staart tegen de draagmagneet. Het geeft aanleiding om te stellen dat verticale stabilisatie voor vrij zweven met stabilisatiemagneten misschien mogelijk is.
Voor het bovengenoemde verticale "zweefgebied" van 10 mm, met zeer zwakke verticale differentiële krachten voor de draagmagneet(massa~800 gram) en de zweef magneet( massa 42 gram) met totale hefkracht van ~260 gf is de laterale kracht ook zeer zwak. . .de "zwevende" samenstelling kan met een zeer zwakke kracht in het center van het gat in de draagmagneet gehouden worden.
Het een en ander geeft aanleiding om te veronderstellen dat stabilisatie voor vrij zweven. . in en zeer klein gebied. . .mogelijk is indien de =+/- verticale stabilisatiekrachten binnen de 10 mm (dFs/dz) sterker zijn dan de zwakke hefkracht variaties(dFh/dz) terwijl de stabilisatiemagneten zo kunnen worden gekozen dat voor de betreffende dz de laterale krachten klein genoeg blijven zodat de totale verticale verstorende krachten (dFv/dz) kleiner zijn dan dFs/dz.
Of dit realiseerbaar is of niet kan niet louter door het Earnshaw theorema bepaald worden omdat de magneetkrachten van ferromagneten zich niet als dipool krachten gedragen. Ik weet in elk geval dat het zeer moeilijk wordt om vanuit louter experimenteren een definitief antwoord te verkrijgen. Het zou een zeer precieze constructie vereisen met nauwkeurige mechanische afstellingen van de stabilisatiemagneten om tot een eindconclusie te komen. Onderdeel van en dergelijke opstelling zou moeten zijn dat het zweefpunt gekozen zou moeten worden net onder het nulpunt van de hefkracht waar de laterale kracht op de zweefmagneet stabiliserend is. . .een conditie waarin horizontale stabilisatie vanuit de draagmagneet zelf ontstaat en de stabilisatiemagneten de verticale stabilisatie verzorgen.
Ik weet nog niet of ik zo ver zal kunnen gaan om dit werkelijk te gaan bouwen.
Het is voor zover ik het nu zie is het een "brug te ver" om mijn claim waar te maken
Als mijn Word 2000 rapportage over de onderliggende details van het bovengenoemde klaar is zal ik het melden.
In het kort zijn de volgende punten behandeld (niet noodzakelijkerwijs in deze volgorde):
1 De magneetkrachten van fysieke magneten als een functie van afstand volgen niet de krachten welke opgewekt worden vanuit theoretische dipool bronelementen. Op zich bewijst dit niet dat het mogelijk is ferromagneten vrij kunnen laten zweven maar het toont in elk geval aan dat theoretische magnetische dipool velden niet representatief zijn voor krachten tussen ferromagneten. Het laat ik elk geval de mogelijkheid open dat vanuit deze afwijkingen het Earnshaw theorema niet volledig bepaald hoe de magneetkaarten zich manifesteren als een functie van onderlinge magneetafstanden;
2 In de testsamenstelling is de "zweefmagneet" tegen omklappen gestabiliseerd met een relatief lange staart van 40 cm die door het gat in de draagmagneet ~30 cm onder de samenstelling hangt;
3 Op de "zweefmagneet" zijn grote en kleine gewichten geplaatst om op diverse "zweefposities" de laterale krachten te "voelen". . .in deze testen is het zonder speciale instrumenten onmogelijk om de zwakke krachten precies te meten en blijft het voorlopig bij conclusies vanuit gedeeltelijk kwalitatieve testresultaten en gedeeltelijk bruikbare meetresultaten;
4 Met deze aanpak is het mogelijk om de kleine magneet met de extra massa van de staart en de extra massa er bovenop te laten "zweven" op verschillende hoogten (variabele z) en het laterale krachtenspel op diverse hoogten waar te nemen.
Het principiële resultaat is dat de "zwevende" samenstelling met een zeer zwakke laterale kracht naar binnen (stabiliserend) dan wel naar buiten (destabiliserend) wordt gedrukt, afhankelijk of de verticale hefkracht (ongeveer 260 gf) het totale gewicht net niet dan wel net wel kan dragen. Op het nulpunt van de netto hefkracht is de laterale kracht, binnen de nauwkeurigheid van het waarnemen, ook nul. Dit resulteert, vanwege een zeer kleine wrijving van de staart tegen de binnendiameter van de draagmagneet, in een verticaal gebied waar de "zwevende" magneet stabiel kan blijven hangen. . .iets hoger en het zakt terug naar een stabiele verticale positie. . .iets lager en het zakt door naar een mechanische stop. Het raakpunt tussen staart en draadnagel is met olie gesmeerd om de frictie te minimaliseren.
Met een fine-tuning kan de "zweefpositie" zodanig kritisch worden afgesteld dat bij wijze van spreken een sheet op een meter afstand de verticale balans verstoord en de zwevende samenstelling zeer langzaam naar beneden zakt tot op een mechanische stop 2 @ 3 mm onder de aanvankelijke zweefpositie. Dit naar beneden zakken gebeurd soms over een periode van een gehele dag!!!! Ook blijkt temperatuur invloed te hebben. Na de warme dag 24-05-07 was de samenstelling doorgezakt terwijl her dagwen lang er voor bleef zweven. Mogelijk vanwege de het opwarmen van de oliefilm was de wrijving verminderd. De zelfde soort beweging naar boven toe is niet te realiseren omdat de zweefkrachten naar boven toe veel minder sterk toenemen dan een vergelijkbare verstoring naar beneden (de hefkracht grafiek verklaart waarom dit zo is. Belangrijk in dit is dat de differentiële hefkrachten vanuit het nulpunt zeer zwak zijn voor relatief grote afwijkingen. Dit in zeer duidelijke tegenstelling tot de normale hefkracht van schijfmagneten is het praktische "nulgebied" van de hefkracht van de opstelling met ringmagneten onverwacht groot is. . .ongeveer 10 mm vanwege de minimale wrijving van de staart tegen de draagmagneet. Het geeft aanleiding om te stellen dat verticale stabilisatie voor vrij zweven met stabilisatiemagneten misschien mogelijk is.
Voor het bovengenoemde verticale "zweefgebied" van 10 mm, met zeer zwakke verticale differentiële krachten voor de draagmagneet(massa~800 gram) en de zweef magneet( massa 42 gram) met totale hefkracht van ~260 gf is de laterale kracht ook zeer zwak. . .de "zwevende" samenstelling kan met een zeer zwakke kracht in het center van het gat in de draagmagneet gehouden worden.
Het een en ander geeft aanleiding om te veronderstellen dat stabilisatie voor vrij zweven. . in en zeer klein gebied. . .mogelijk is indien de =+/- verticale stabilisatiekrachten binnen de 10 mm (dFs/dz) sterker zijn dan de zwakke hefkracht variaties(dFh/dz) terwijl de stabilisatiemagneten zo kunnen worden gekozen dat voor de betreffende dz de laterale krachten klein genoeg blijven zodat de totale verticale verstorende krachten (dFv/dz) kleiner zijn dan dFs/dz.
Of dit realiseerbaar is of niet kan niet louter door het Earnshaw theorema bepaald worden omdat de magneetkrachten van ferromagneten zich niet als dipool krachten gedragen. Ik weet in elk geval dat het zeer moeilijk wordt om vanuit louter experimenteren een definitief antwoord te verkrijgen. Het zou een zeer precieze constructie vereisen met nauwkeurige mechanische afstellingen van de stabilisatiemagneten om tot een eindconclusie te komen. Onderdeel van en dergelijke opstelling zou moeten zijn dat het zweefpunt gekozen zou moeten worden net onder het nulpunt van de hefkracht waar de laterale kracht op de zweefmagneet stabiliserend is. . .een conditie waarin horizontale stabilisatie vanuit de draagmagneet zelf ontstaat en de stabilisatiemagneten de verticale stabilisatie verzorgen.
Ik weet nog niet of ik zo ver zal kunnen gaan om dit werkelijk te gaan bouwen.
Het is voor zover ik het nu zie is het een "brug te ver" om mijn claim waar te maken
Als mijn Word 2000 rapportage over de onderliggende details van het bovengenoemde klaar is zal ik het melden.
/u/98441/transformers.JPG?f=community){kind=spacer}
Maar als ik het me goed herinner ging een deel van deze discussie toch over het feit of je met permanente magneten een potentiaalputje kon creëren, los van het oorspronkelijke zweefbed project? Nu geloof ik er persoonlijk niet in, maar ik denk dat dit juist wel praktisch te verfiëren is toch?:
...
Of dit realiseerbaar is of niet kan niet louter door het Earnshaw theorema bepaald worden omdat de magneetkrachten van ferromagneten zich niet als dipool krachten gedragen. Ik weet in elk geval dat het zeer moeilijk wordt om vanuit louter experimenteren een definitief antwoord te verkrijgen. Het zou een zeer precieze constructie vereisen met nauwkeurige mechanische afstellingen van de stabilisatiemagneten om tot een eindconclusie te komen. Onderdeel van en dergelijke opstelling zou moeten zijn dat het zweefpunt gekozen zou moeten worden net onder het nulpunt van de hefkracht waar de laterale kracht op de zweefmagneet stabiliserend is. . .een conditie waarin horizontale stabilisatie vanuit de draagmagneet zelf ontstaat en de stabilisatiemagneten de verticale stabilisatie verzorgen.
Ik weet nog niet of ik zo ver zal kunnen gaan om dit werkelijk te gaan bouwen.
Het is voor zover ik het nu zie is het een "brug te ver" om mijn claim waar te maken
...
There's nothing more lame than quoting yourself -Trimakassi
Verwijderd
http://www.cutepdf.com/
Is gratis en werkt na installatie gewoon als een printer. (Alleen spugt ie een bestand uit ipv papier!)
Niet iedereen kan word 2000 bestand lezen.
(of in ieder geval niet met volledig behoudt van layout, dit kan met gebruik van de equation editor wel eens tot problemen leiden.)
Verwijderd
Ja, zo is het
Praktische verificatie is niet bij voorbaat altijd mogelijk. Stel dat een constructie echt onstabiel is zodat aan het stabiliteitscriterium niet voldaan kan worden. Dan kan je stellen dat de constructie op het theoretische evenwichtspunt onherroepelijk zal instorten. . .immers het principe is in dit geval dat met een oneindig kleine afwijking van het evenwichtspunt er onvoldoende herstellende krachten ontstaan om de afwijking naar het nulpunt terug te kunnen brengen. Zoiets kan je niet praktisch verifiëren omdat je niet een experimenteel oneindig kleine verstoring kan veroorzaken.. . .elke praktische verstoring is oneindig groot in verhouding tot een oneindig kleine afwijking.
Een geheel andere situatie is als er om het theoretische evenwichtspunt een klein gebied bestaat waar binnen de constructie stabiel is. . .er is daar een potentiaal putje van toepassing (dan wel kan er een frictiekracht aanwezig zijn dat voor stabiliteit zorgt). In de praktijk kan het dan nog steeds nagenoeg onmogelijk blijken om een dergelijke stabiliteit te verifiëren omdat de aanwezige verstoringen het onmogelijk maken om de constructie binnen het stabiele gebied te houden. Het voorbeeld hiervan is het "dubbeltje op zijn kant". Als een munt een mooie cilindrische vorm heeft kan het op een "niet-bewegend" horizontaal vlak op zijn kant blijven staan, maar als je dat probeert te verifieren in een rijdende auto op een ruwe weg is de munt niet staande te houden.
Als voor een bepaalde opstelling van een ferromagneet in een magnetisch veld van een ferromagneet een stabiel zweefgebied zou bestaan van 1 mm in diameter en je zou externe invloeden die een beweging van groter dan 1 mm zouden veroorzaken niet kunnen uitsluiten dan is het verifiëren van de theoretische stabiliteit niet mogelijk. Je moet dan een omgeving creëren waar de externe invloeden(wind, trillingen, etc.) uitgeschakeld zijn. Uiteraard wordt een praktische opstelling voor een stabiliteitsverificatie steeds moeilijker des te kleiner het stabiliteitsgebied is.
Dit is onderdeel van het probleem waar ik tegenaan loop. Het is in eerste instantie vanuit mijn experimenten aantoonbaar dat voor de "zwevende" ringmagneet opstellingen die ik getest heb er geen stabiel evenwichtspunt is. Of er andere configuraties zouden kunnen bestaan waar er wel een potentiaalput is zou je uitputtend moeten gaan testen en dat kan eindeloos lang kunnen duren om te vinden.
Vanuit deze beschouwing is het zinloos om in het wilde weg te gaan experimenteren zonder een redelijk perspectief te hebben dat een bepaalde aanpak een oplossing in zich heeft. Mijn eerdere kwalitatieve experimenten met diverse magneten gaven aanleiding om met ringmagneten verdere testen te gaan uitvoeren omdat er een duidelijk herkenbare verticale "deuk" in het afstotende krachtveld boven het gat in een ringmagneet aanwezig is. De "deuk" in het verticale krachtveld is kwantitatief aangetoond. Voorts heb ik door middel van diverse metingen en met diverse kwalitatieve testen aangetoond dat de laterale kracht, zwak dat het is in verhouding tot de verticale kracht in de "deuk", naar buiten is gericht en niet stabiliserend is: geen potentiaalput!
Om in deze "deuk" horizontale stabiliteit te creëren is een radiale naar binnen gerichte kracht nodig. Zonder eerst vast te stellen hoe groot deze kracht moet zijn en welke functionaliteit het moet hebben is het zinloos om verder te gaan met "probeerseltjes". Het is dus gemakkelijk om te zeggen dat je zoiets praktisch kan verifiëren maar dat is juist niet zo.
Om zinvol verder te gaan met het vraagstuk moet ik/iemand:
1.. de laterale krachten als een functie van zweefhoogte "z" en van radiale positie "r" nauwkeurig boven en onder het verticale "nulpunt" (theoretische zweefhoogte) kunnen vaststellen voor de specifieke magneten die gebruikt worden;
2.. met data van (1) een stabilisatie magneten-opstelling kiezen zodat de netto laterale kracht op de zweefmagneet een conditie creëert waardoor het naar een stabiel punt gedwongen wordt ergens in de buurt van r=0. . .dit kan een waarde "0 ≤ r ≤rc" zijn met voorwaarde dat de stabiliserende staart van de zweefmagneet niet de binnenkant van het gat in de draagmagneet raakt (de theoretische eisen voor de functionaliteit van de laterale krachten zijn bekend);
3.. kunnen aantonen dat de stabiliserende laterale krachten niet buitensporige extra verticale krachten opwekt zo dat het verticale evenwicht verstoord wordt.
Om deze 3 eisen te kunnen waarmaken moet (voor mijn aanpak) eerst uiterst nauwkeurige metingen worden uitgevoerd aan de te gebruiken magneten en ten tweede, indien de metingen aantonen dat voor de gekozen magneten de functionaliteit van de krachten aan de eisen voldoen, moet een constructie gebouwd worden om de zweefmagneten 3-dimensionaal instelbaar op een platform te monteren. De werkelijke functionaliteit van de magneetkrachten als een functie van positie zal in elk geval afwijken van de functionaliteit welke vanuit de metingen zijn vastgesteld.
Het uitvoeren van de noodzakelijke metingen en het bouwen van een de nauwkeurige constructie (indien de metingen het zouden verantwoorden) zou zeer veel tijd en ook veel geld nodig zijn. Ik stelde daarom in mijn vorige bericht dat het hoogstwaarschijnlijk een brug te ver voor me is om dit te gaan doen. Voor zover het laten zweven van de magneet of magneten in principe mogelijk is zou het toch praktisch hoogst waarschijnlijk geen nut hebben omdat de constructie met ringmagneten vanwege een scheet en een zucht zou in storten.
Naast het afronden van mijn genoemde rapportage zou het kunnen gebeuren dat ik het bijltje er bij neer gaat gooien
Verwijderd
Bedankt!:
[...]
http://www.cutepdf.com/
Is gratis en werkt na installatie gewoon als een printer. (Alleen spugt ie een bestand uit ipv papier!)
Niet iedereen kan word 2000 bestand lezen.
Ik zal het op die manier proberen.
:strip_icc():strip_exif()/u/32232/laupro60x60.jpg?f=community)
Verwijderd
Als ik het ooit wist ben ik het vergeten: wat is een DM ?
Met betrekking tot het rapport van mijn experimenten dat ik zou afronden is het in het "Dat doe ik morgen wel" hoekje terechtgekomen. Het blijk elke dag dat "morgen" de volgende dag is. . . .
In een kroeg in Nieuwegein hangt er tussen allerlei prutsdingen aan de muur achter de bar een bordje met de aantrekkelijke melding "Morgen gratis bier". Toen ik de volgende dag voor gratis bier kwam bleek dat het bier morgen pas gratis zou zijn.
Het rapport (Word 2000) dat ik over het zweefexperiment begonnen was (in het Engels) was nog niet af en zou ook aardig wat redigeren nodig hebben alvorens het fit zou zijn voor vrijgave. Bovendien zou het voor publicatie op internet in een aparte vorm gegoten moeten worden en daar ben ik niet uitgekomen. Daarnaast ben ik een paar weken bezig geweest op een engineering klus zodat ik geen tijd had om aan de afronding te beginnen en na deze vertragingen had ik geen fut meer om het te gaan doen. Het resultaat in het rapport, interessant op zich voor de ringmagneten opstelling die ik hanteerde omdat ik er zelf heel wat van het experimenteren geleerd heb, zou slechts een bevestiging zijn van wat ik al op dit forum besproken heb: voor de specifieke testen heb ik aangetoond dat in tegenstelling tot mijn aanvankelijke voorbarige conclusie er geen magnetische potentiaal put aanwezig was (vanuit de gemeten krachten en afgeleide gradiënten er van. . .vanuit de grafieken). Het document zou dus in wezen niets bijdragen aan wat reeds gemeld was. Ik was niet gedreven om niet het bijltje er bij neer te gooien. . .wat ik geleerd heb zit in mijn hoofd en dan heb ik de neiging om het daarbij te laten.
Ik kan eventueel enige grafieken er e-mail aan geïnteresseerden toe sturen:
grafieken@vortex.demon.nl
Om het rapport af te ronden ga ik er "morgen" aan beginnen
Mijn ringmagneet opstelling met een "zwevende" magneet werkt nog steeds. . .leuk om te zien . . .het zweven is niet echt vrij omdat het een zwakke horizontale mechanische stabilisatie heeft. Toch een leuke opstelling om een goed "fingerspitzengeful" voor het magneet-zweefprobleem te krijgen.
"In America, consumption equals jobs. In these days, banks aren't lending us the money we need to buy the things we don't need to create the jobs we need to pay back the loans we can't afford." - Stephen Colbert
Verwijderd
Gisteren, na het werk, met mijn motor tegen een auto geknald ( een auto die opeens uit een uitrit de weg op reed). . .kabooemmm
. . .schouder uit de kom gerukt. . . .pezen uitgerekt. . .en veel pijn onder mijn hoofd en boven mijn borstkas. Pezen komen kennelijk niet meer terug naar originele lengte. . .jammer, mijn arm hangt nu een stuk lager en ik verrekte van de pijn. . .voor de rest viel het nog al mee. Mijn BMW R80RT in puin. . .waarschijnlijk total loss. Ik zit nu vol met paracetamol.Maar die pijn: ik kan het niet zien, ik weet dat het bestaat omdat ik het kan voelen maar ik weet niet waaruit het bestaat. . .zo is het ook met een magnetisch veld: niet te zien maar wel te voelen. Waar bestaat het uit???
Je kan ook vragen waaruit het getal 2 of getal (-1)1/2 bestaat.
Is het wel de juiste vraag die je stelt? Ik denk van niet.
Is het niet eerder een zaak van leren begrijpen hoe magnetisme zich manifesteert en dat je die kennis gaat gebruiken om iets met magnetisme te gaan doen?
Ik weet ver niets van natuurkunde, maar ik las dit op wikipedia: "Magnetisme is het relativistisch effect van elektriciteit. Stel dat een waarnemer een stilstaande elektrische lading ziet en dus een elektrisch veld. Een andere waarnemer in eenparige beweging ten opzichte van de eerste ziet dan een bewegende lading, dus een elektrische stroom, dus een magnetisch veld.":
[...]
Gisteren, na het werk, met mijn motor tegen een auto geknald ( een auto die opeens uit een uitrit de weg op reed). . .kabooemmm
Maar die pijn: ik kan het niet zien, ik weet dat het bestaat omdat ik het kan voelen maar ik weet niet waaruit het bestaat. . .zo is het ook met een magnetisch veld: niet te zien maar wel te voelen. Waar bestaat het uit???
Je kan ook vragen waaruit het getal 2 of getal (-1)1/2 bestaat.
Is het wel de juiste vraag die je stelt? Ik denk van niet.
Is het niet eerder een zaak van leren begrijpen hoe magnetisme zich manifesteert en dat je die kennis gaat gebruiken om iets met magnetisme te gaan doen?
Heeft dt nog iets met de oorspronkelijk vraag te maken waar magnetisme uit bestaat?
"In America, consumption equals jobs. In these days, banks aren't lending us the money we need to buy the things we don't need to create the jobs we need to pay back the loans we can't afford." - Stephen Colbert