Rekenen met magneten

[Verwijderd]

- J.W. - schreef op donderdag 12 april 2007 @ 07:31:
[...]

Och och, je kunt toch zelf ook lezen? Ik gebruik die veren daar enkel en alleen om m'n punt te illustreren, that's it.

Dat is dus niet gelukt.
Wat was je punt dan? Waarom veren bij magneten betrekken?

[- J.W. -]

Verwijderd schreef op donderdag 12 april 2007 @ 15:43:
[...]

Dat is dus niet gelukt.
Wat was je punt dan? Waarom veren bij magneten betrekken?

Nou, je kunt best veren in elkaar knutselen waarvan de kracht als functie van de uitwijking de meest gekke functies zijn. Zijn ook vast ook nog wel wetmatigheden voor, maar het lijkt me niet al te restrictief.

Dit is dus in schril contrast met magneetvelden die wat je ook doet altijd aan de maxwell vergelijkingen moeten voldoen.

Het schuinvetgedrukte was dus mijn punt, keurig uitgelegd in de regels ervoor.

[warcow]

Dit topic is een grote bitch-fight. Ik zie zo niet eens waar dit over gaat, zou iemand dat mij in normale taal kunnen uitleggen? (zonder de helft van een post bold te maken want dat is ook doelloos)
En wat is het uiteindelijke doel hier?

edit: bedankt hieronder voor de uitleg, weet ik eindelijk wat ik eigenlijk lees. haha.
Mocht het uiteindelijk wel wat worden, dan is dat altijd mooi om te lezen.

[ Voor 25% gewijzigd door warcow op 12-04-2007 22:45 ]

[Bozozo]

Dit topic gaat over iemand die denkt dat hij iets kan laten zweven met permanente magneten. Er is al lang bewezen dat dat niet kan (door Earnshaw), maar niemand hier heeft dat bewijs goed genoeg begrepen om te kunnen uitleggen waaróm het niet kan. Vortex2 komt met allerlei ideeën en vraagt vervolgens om wiskundige bewijzen die aantonen dat zijn opstelling instabiel is, terwijl hij zelf niet kan bewijzen dat het tegendeel waar is. Iets aan de manier van posten van Vortex2 doet bovendien de handen van veel andere tweakers jeuken, waarna ze allemaal proberen om zijn ongelijk te bewijzen.

Het wachten is nu op de eerste stabiele constructie van Vortex2.

Dat is een beetje de kern van dit topic. Het is nog lang niet voorbij vrees ik

[ Voor 4% gewijzigd door Bozozo op 12-04-2007 22:40 ]

[- J.W. -]

Yup, het wiskundige bewijs van earnshaw staat zelfs al in dit topic, maar daar wordt door vortex2 verder niet op ingegaan.

Nou ja, ik wacht de resultaten wel af, ik heb m'n zegje wel gedaan eigenlijk

[Verwijderd]

offtopic:
Als afgeleide van het onderwerp "Rekenen met magneten" zijn de volgende twee links over sterke magneetvelden die gebruikt worden door de Radboud Universiteit in Nijmegen en opgewekt worden met "Bittermagneten" zeer interessant. Voor diegene die hierover niet eerder gelezen hebben is het de moeite waard er even naar te kijken:

http://www.kennislink.nl/web/show?id=91306

De ontwerpdetails van "Bittermagneten" had ik al eerder gezien maar niet zo uitgebreid als in deze link uit 2001.

De vervolglink beschrijft het eindresultaat met diverse extra informatie links:

http://www.hfml.ru.nl/publications.shtml

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 15-04-2007 10:42 ]

[Verwijderd]

Update
Ik ben al enige tijd bezig geweest een freeware Finite Element Analyse programma voor het berekenen van magneetkrachten aan de praat te krijgen maar het lukte me tot nu toe niet.

Het FEMM 4.0 programma kon ik downloaden van

http://femm.foster-miller.net/wiki/HomePage

Het bevat o.a. 2D analyse capaciteit en geeft o.a. een voorbeeld van een magnetisch lager.
Misschien is het programma interessant voor een van jullie.

Ik ben nog steeds bezig om een expressie te vinden voor laterale magneetkrachten maar er zijn weinig mensen die er een antwoord op kunnen geven. . .diegene die het wel weten willen het vraagstuk obver magneetkrachten voor een hoop geld wel in kaart gaan brengen met 3D software.

Nog even geduld opbrengen om te horen of ik mijn magneten wel of niet kan laten zweven. Ik ben uiteraard niet elke dag met dit vraagstuk bezig. I ga eerst met FEMM 4.0 aan de slag om het gebruik er van onder de knie te krijgen.

Voor de gein wil ik even melden dat de introductie 112 pagina's bevat

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 20-04-2007 13:07 ]

[Verwijderd]

Update
Het lezen van de 112 pagina's Instructies voor het FEMM 4.0 programma is nog lang niet klaar. Het gaat nog even duren voordat ik het gebruik onder de knie heb. Het programma heeft diverse applicaties:
1. Magnetostatics;
2. Laagfrequentie elektromagnetische velden. . .als de frequentie naar nul gaat krijg je uiteraard de magnetostatische oplossingen. . ik weet nog niet of (1) en (2) vanuit de zelfde module tot stand komen of dat er twee aparte modules aanwezig zijn. In elk geval wordt gemeld dat als frequenties te hoog zijn voldoet het hysteresis effect voor de materialen niet meer aan de aannamen die in het programma vastgelegd zijn. Ik vermoed dat dit te maken heeft met de tijd die nodig is voor de N-Z richting van het materiaal van oriëntatie te kunnen veranderen groter zal zijn dan de halve periode van de voedingfrequentie. . .Het lijkt mij dan dat het veld van de spoel N-Z kan zijn terwijl het veld in de ijzeren kernen van de spoelen grotendeels nog Z-N gericht is. Het lijkt dan logisch dat de magnetische krachten op tijdsbasis geheel anders zijn dan verondersteld is;
3. Electrostatics.

Ik ben niet elke dag bezig met het vraagstuk. Zoals ik in een vroeg stadium melde ga ik mijn "zweefoplossing" te lijf tussen de "bedrijven" door en kan ik geen eind-tijd voorspellen.
*******************************.
Vandaag een groot deel van de morgen en middag besteed aan het experimenteren (spelen) met diverse magneetopstellingen om uit te vogelen welke van de mogelijkheden ik uiteindelijk zal kiezen voor het zweefmodel. Overigens staat er nog een weddenschap met J.W. open welke ik op 12 april j.l. aangegaan ben over het bestaan van een magnetische potentiaalkuiltje:

Over dat potentiaal kuiltje met twee magneten ga ik wel een E 5 weddenschap met je aan . Ik ben echter geen Bookie dus dit geldt niet voor iedereen. Wie durft er nu niet 1x E5 te verliezen? Het staat vast dat ik stelde dat het potentiaalkuiltje misschien te klein is om het eigen gewicht van een magneet te dragen, maar ik zou het kunnen testen met een piepklein magneetje.

Ook moge het duidelijk zijn dat die weddenschap niet direct gerelateerd is aan het bouwen van het model waar het in de discussie over gaat maar expliciet betekend het dat indien ik het zweefmodel kan laten zweven dat er dan sprake is van een potentiaalkuil.

Impliciet betekend het aantonen van het bestaan van een potentiaalkuiltje, voor zover meer dan eigen gewicht van een magneet er in kan worden gedragen, dat in theorie dan ook een magnetische zwevende constructie mogelijk is zoals ik gedoeld heb. De weddenschap gaat dus om het aantonen van een potentiaalkuiltje. Indien dat potentiaalkuiltje bestaat zou het nog steeds in de praktijk kunnen uitpakken dat een zwevende constructie niet praktisch haalbaar is. . .diverse redenen zouden hieraan debet kunnen zijn (constructie onnauwkeurigheden, non-uniformiteit van de magnetisatie van de magneten, of andere oorzaken).

In elk geval ben ik vanuit mijn experimenten vandaag zeer optimistisch gestemd dat J.W. misschien E 5 weddenschap gaat verliezen maar 100% zeker is dat nog niet. Misschien weet ik dat morgen of over een paar dagen als ik er nog een aantal experimentjes uitvoer.

Teruggaande naar de eisen voor een stabiele zweefconditie . . .vanuit een praktische aanpak. . .heb ik gesteld dat voor een bepaalde magneetopstelling de krachten ratio (stabilisatie/lateraal)

Fx/Fl >> W. . . . (de waarde W zal een bepaalde grootheid moeten zijn) . . .(A)

moet zijn, plus

dFz/dx. . . (B

voor de verticale draagkracht een nogal "vlakke" curve is zodat met een kleine laterale afwijking het verlies aan draagkracht te verwaarlozen is. De functionaliteit van de krachten is ook belangrijk maar dat laat ik nu in het midden.

Om een potentiaalkuil op een enkele positie aan te tonen. . .zoals in de weddenschap bedoeld is. . .is de eis veel strenger. De functie Fz(x) moet ook nog aan twee extra eisen voldoen (ik ga uit van een horizontale symmetrie rond een verticale as):

Fz(x)= Gewicht van de magneet binnen een waarde van x=0 tot =x_s . . . .(D)

d/dx(Fz/dx) > 0 (kromming van de curve naar boven) binnen de waarde x=x_s. . .(E)

De waarde van x_s geeft een gebied aan waarbinnen de magneet verticaal stabiel is indien de laterale kracht Fl vanuit Ratio (A) voldoende klein is. Differentiaal (E) definieert de potentiaalkuil.

Hier is er echter een addertje onder het gras als je een enkele magneet wilt laten zweven boven een andere magneet. . .de typische configuratie dat bedoeld wordt al het om levitatie gaat: als een magneet boven een andere magneet in N-N conditie wordt gehouden is er een draaimoment aanwezig. . .de N-pool van de bovenste magneet wordt met een kleine afwijking van het theoretische evenwicht link-rechts minder-meer aangetrokken zodat de magneet zich omdraait als ie niet met een tegenkoppel gestabiliseerd wordt. Dit is voor een vrij "zwevende" magneet een onstabiliteit welke de totale opstelling onstabiel maakt, ondanks dat er verticaal en horizontaal van een stabiel evenwicht sprake zou zijn. Hier houden de pogingen om een stabiele magnetische zweefconditie te realiseren doorgaans op. . .het is namelijk deze instabiliteit die Earnshaw’s theorema definieert. Genoeg om met experimenteren op te houden. . .voor de meeste mensen, klaarblijkelijk.

Mijn experimenten tonen aan dat ik het volgende kan bereiken voor een bepaalde magneetopstelling zodat:

* d/dx(Fz/dx) ≥ 0 voor een niet verwaarloosbaar bereik x_s. . .marginaal;
* Fz(x) > Gewicht magneet (GM) op een bepaalde waarde van z . . .stabiele draagkracht dus voor GM+m. . .de magneet kan dus een last dragen naast eigen gewicht!;
* Laterale uitwijkende kracht Fl zeer klein is, dan wel misschien zelf naar x=0 gericht is, in een niet verwaarloosbaar horizontaal gebied.

De resultaten over de vlakheid van de draagkracht curve dan wel een naar boven gerichte kromme tonen aan dat de zwevende magneet, indien het niet kan omklappen, nagenoeg verticaal-horizontaal stabiel is en een niet verwaarloosbare draagkracht heeft. In de praktijk manifesteert dit zich dat een enkele "zwevende" magneet met een beperkte weerstand tegen omklappen, maar 0-weerstand in verticale richting, in het horizontale vlak een nogal onverwacht grote bewegingvrijheid heeft zonder dat de magneet noemenswaardig van zweefhoogte veranderd! De horizontale afwijking kon ik haast net zo groot maken als de volledige diameter van de zwevende magneet zonder dat de laterale uitwijkende kracht voelbaar was. . . in andere woorden, vanuit een redelijk nauwkeurige kwalitatieve analyse zijn dit mijn voorlopige conclusies:

1. Voor een "zwevende" ferriet magneet van 32 mm diameter. 6,5 mm dik, is de laterale afwijking +/- 22 mm vanuit het evenwichtscenter voor ~ constante zweefhoogte. Dit houd in dat

d/dx{Fz(x)} ~ 0 binnen x_s= 22 mm. . .dus links----->rechts geeft een beweging van 44 mm! Voor een groter afwijking van 22 mm klapt de magneet om.

2. Voor de laterale afwijking tot 22 mm was het rotatie moment zodanig klein dat er geen noemenswaardig rotatiemoment te voelen was;

3. Er is een test gedaan met een extra kleinere nyodemium magneet (27 mm dia. 5 mm dik, N45) op de zwevende ferrietmagneet en herhaald met twee nyo. magneten. Dit maakte de zweefhoogte alleen maar groter met ongeveer het zelfde overal resultaat. De nyo. magneten zijn vele malen sterker en dus is een grotere zweefhoogte logisch. Ik heb nog geen kwantitatieve vergelijking gemaakt tussen de diverse observaties voor de diverse magneetopstellingen. Belangrijk is het uitvoeren van nog een aantal testen met niet-magnetische gewichten op de magneet om vast te stellen welke situatie een optimaal resultaat geeft. . .bijvoorbeeld het vaststellen dat de laterale kracht voor een bepaald extra gewicht misschien aantoonbaar naar binnen is gericht zodat horizontale stabiliteit vastgesteld kan worden. Vooralsnog is mijn conclusies dat voor de specifieke opstelling er horizontaal sprake in van een quasi-stabiliteit.

Over een paar dagen meer informatie.
Ik ga nu de kroeg in om een boom er over op te steken.

Over deze experimenten ga ik niet eindeloos discussiëren. Voor zover het niet te veel tijd gaar vergen ga ik wel op ragen/opmerkingen in maar ik heb niet de tijd om er al mijn tijd aan te besteden.

[- J.W. -]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 april 2007 @ 22:16:
*******************************.
Vandaag een groot deel van de morgen en middag besteed aan het experimenteren (spelen) met diverse magneetopstellingen om uit te vogelen welke van de mogelijkheden ik uiteindelijk zal kiezen voor het zweefmodel. Overigens staat er nog een weddenschap met J.W. open welke ik op 12 april j.l. aangegaan ben over het bestaan van een magnetische potentiaalkuiltje:

[...]

Impliciet betekend het aantonen van het bestaan van een potentiaalkuiltje, voor zover meer dan eigen gewicht van een magneet er in kan worden gedragen, dat in theorie dan ook een magnetische zwevende constructie mogelijk is zoals ik gedoeld heb. De weddenschap gaat dus om het aantonen van een potentiaalkuiltje. Indien dat potentiaalkuiltje bestaat zou het nog steeds in de praktijk kunnen uitpakken dat een zwevende constructie niet praktisch haalbaar is. . .diverse redenen zouden hieraan debet kunnen zijn (constructie onnauwkeurigheden, non-uniformiteit van de magnetisatie van de magneten, of andere oorzaken).

In elk geval ben ik vanuit mijn experimenten vandaag zeer optimistisch gestemd dat J.W. misschien E 5 weddenschap gaat verliezen maar 100% zeker is dat nog niet. Misschien weet ik dat morgen of over een paar dagen als ik er nog een aantal experimentjes uitvoer.

eeuhm, op die weddenschap ben ik nooit ingegaan. Jij wou niet ingaan op onze voorgestelde weddenschap, nl. gewoon een film schieten van je experiment.

Maar goed, ik wil best een weddenschap voor 5 euro met je afsluiten, maar dan wel een duidelijke.

-------------------------------------------
Eisen:
1.empirisch bewijs.
Ik wil een 3-dimensionale potentiaalput zien in een programma gecreeerd puur door een magneto/elektro-statische opstelling op een normaal vrij object (dus geen hulp van muren, geen zwevende tolletjes, geen (theoretische) magnetische monopolen, geen diamagneten, enz.).

Als bewijsvoering van jouw kant wil ik de inputfile tesamen met het programma krijgen zodat ik zelf kan checken dat het een 3-dimensionaal potentiaalputje is en je je aan de eisen gehouden hebt (ik ga er uiteraard vanuit dat het programma wetenschappelijk verantwoord zal zijn).

2.tijdslimiet
Laten we zeggen 2 maanden (dat wordt dan 21 juni 2007).

Als je voor die datum de inputfile tesamen met het programma niet gegeven hebt win ik per direct.

Als je het wel levert wil ik 3 weken de tijd (na de verloopdatum van 21 juni) om het bewijs te controleren. Als het een extreem lastig programma is wil ik 4 weken. Als ik voor die datum geen hiaat vind, win jij.
Blijkt het toch geen potentiaalputje te zijn of het blijkt dat je je niet aan de eisen gehouden hebt, dan win ik.
Je mag maximaal één keer, één input-file inleveren, dus geen 2de pogingen of hele data-sets.
------------------------------------------------

Belangrijk: Ik wil je er nog even op wijzen dat het aangehaalde FEMM 4.0 een 2D-programma is en je daar het bewijs dus sowieso NIET mee kunt leveren, we hebben het over een 3-dimensionale potentiaal hier!

Nog even voor de duidelijkheid, een potentiaalputje is een lokaal minimum van de 3-dimensionale potentiele energie.


De winnaar stort 5 euro op een goed doel, wel een fotootje van de giro natuurlijk

Deal?

[ Voor 6% gewijzigd door - J.W. - op 22-04-2007 02:13 ]

[Verwijderd]

- J.W. - schreef op zondag 22 april 2007 @ 00:19:
[...]
eeuhm, op die weddenschap ben ik nooit ingegaan. Jij wou niet ingaan op onze voorgestelde weddenschap, nl. gewoon een film schieten van je experiment.

. OK de weddenschap is dus afgelast. Je wilt liever een film zien begrijp ik. Ik snap voor geen mm waarom zogenaamd intelligente mensen een film willen zien als bewijs. Internet barst uit zijn voegen met filmpjes die zogenaamd PM-machines moeten voorstellen maar in wezen niets bewijzen. Als ik de moeite zou gaan doen om een film te schieten van zwevende magneten ben jij de eerste die zal schreeuwen dat het fake moet zijn omdat het volgens Earnshaw niet kan. Wat heeft zo'n film voor nut als ik met zwevende magneten een live-demonstratie zou kunnen geven? Volgens jou en anderen zou het een Nobelprijs waard zijn. Ik zou dan gewoon iedereen uitnodigen om hun eigen films op te nemen en mij voor te dragen voor de Nobelprijs. Je opmerking is te idioot voor worden, maar goed, er zijn wel meer onbegrijpelijke wensen die mensen hebben.

Maar goed, ik wil best een weddenschap voor 5 euro met je afsluiten, maar dan wel een duidelijke.

Je eisen zijn belachelijk en tevens niet doelmatig. Mijn weddenschap is zo duidelijk als het maar kan. Ik zou een potentiaalkuil eenvoudigweg proberen aan te tonen en je zou het mogen bekijken. Dat wil je dus niet en in plaats daarvan wil je alleen maar een programma zien en het maanden lang gaan analyseren? Wat idioot zeg. Wat je dus stelt is dat als je het programma kan onderuit halen c.q. aantonen dat er iets theoretisch niet in klopt en dus "rotzooi" is dat je dan een werkend zweefmodel waar je met je neus bovenop staat niet zou willen accepteren als bewijs omdat Earnshaw's theorema volgens jou bewijst dat het niet kan? Rare wereld leef jij in zeg. Ik bespaar me dus E 5 omdat je een eenvoudig gokje van mijn kant niet durft aan te nemen

Belangrijk: Ik wil je er nog even op wijzen dat het aangehaalde FEMM 4.0 een 2D-programma is en je daar het bewijs dus sowieso NIET mee kunt leveren, we hebben het over een 3-dimensionale potentiaal hier!

Hier kom je weer met zinloze opmerkingen. Ik heb zelf in mijn bericht gemeld dat het een 2D-programma is. Waarom zou je er mij dan op moeten wijzen? Het lijkt me duidelijk dat je niet de moeite neemt om te lezen wat er staat en je in plaats daarvan iedereen wilt overdonderen met wat je allemaal denkt te weten en het neerzetten van definities die al lang en breed eerder langs gekomen zijn (onnodige herhalingen over wat 3-D potentiaalkuilen dan wel zouden zijn, alsof we daar nooit over gehoord hebben). Je zet geen zoden aan de dijk. Bovendien heb je kennelijk niet begrepen wat mijn experimenten inhouden.

Of het FEMM 4.0 programma een nuttig programma is weet ik zelf niet . De Nederlandse leverancier van allerlei industriële magneten (Goldsmit Nederland) heeft het programma aanbevolen. Het is algemeen bekend dat 2D-oplossingen voor 3D vraagstukken geldig zijn indien er een symmetrieas bestaat. Voor cirkelvormige magneten voldoet een 2D-oplossing.

[Verwijderd]

nevermind

[ Voor 96% gewijzigd door Verwijderd op 22-04-2007 06:16 ]

[Verwijderd]

waar ging dit topic ook al weer over?

ohja een zwevend bed. waarna werd opgemerkt dat dit bed met 4 draadjes op zijn plaats werd gehouden waarna Vortex2 beweerde dat het ook zonder kan en eamelink geloofde dat het bed uit balans zou raken en zelfs omslaan waarna Vortex2 het op zich name om een werkend model te maken.

na enige tijd had eamelink schijnbaar de discussie verlaten en was Vortex2 druk bezig om een werkend model te maken van een bed wat puur door magneten op zijn plek bleef hangen. ondanks dat enkele mede tweakers heb het tegendeel probeerde te doen geloofen werkte Vortex2 durk verder.

todat Bozozo zich al lachend in de discussie melde en zei uit eigen ervaring te hebben ondervonden dat stabiele magnetische levetatie onmogelijk bleek welk model hij ook probeerde. het lukte niet.

Bozozo vertelde met al zijn kennis dat omdat magneten nooit zuiver zijn en vooral aan het einde van het magnetischeveld een afwijking onstaat het midden van de krachten die het bed zwevend moeten houden nooit in het midden van een de opstelling ligt en daarom steeds verder verschuift.

J.W. rekent het allemaal nog eens een keertje na en komt ook tot de conclusie dat de constructie onmogelijk is omdat de zogeheten potenialkuil, waarons bed op rust, niet kan bestaan. vervolgens onstaat nog een discussie over wel of niet een 5 E weddenschap met a4'tjes en scanners etc.

afijn, ik heb zelf geen diepgaande kennis van magneten maar wat ik ervan begrijp is dat als je zo'n zwevend bed bouwt dat het 'wegdrijft' omdat er een afwijking onstaat in de sterkte van de krachten door het niet zuiver zijn van een magneet. Vortex2 beweert echter dat naarmate die afwijking toeneemt de 'restorende' kracht ook toenmeemt die het bed weer naar het midden duwt. nu is de vraag: waar komt deze 'restorende' kracht vandaan?

Vortex2 zegt dat het werkt zoals een veer, naarmate je die meer indrukt wordt de weerstand groter tot een punt waar je niet meer verder kunt. theoretisch onstaat zo een evenwichts punt.

Bozozo zegt dat je magneten zo niet mag vergelijken en je de veer die dus moet voorkomen dat ons bed wegdrijft in feite tot voorbij zijn weerstand drukt? dat zou betekennen dat je 2 magneten die mekaar dus normaal afstoten onder de dwang van andere magneten tegen me kaar aan kan drukken.

hier even wat simpele ascii art om het uit te leggen.

code:

Bovenaanzicht.
Initeele opstelling. het bed zweeft in het midden en
er is nog geen sprake van een afwijking.

    T

L   X   R

    B

vervolgens onstaat de volgende afwijking. het bed drijft weg.
    T

L      R
      X 
    B

dan zou volgens Bozozo het volgende moeten gebeuren:
    T

L      R

    B    X

en volgens Vortex2:
    T

L      R
    X   
    B

het bed komt te dicht bij magneet B en R en wordt weer richting het midden geduwt. Bozozo zegt dat deze er voorbij wordt geduwd wat betekent dat het bed tussen magneten B en R het krachtenspel verlaat en dus op de grond terecht komt. het klinkt een beetje als een theorie vs practice verhaal waarbij ironische genoeg Vortex2 perfecte magneten nodig heeft om te voorkomen dat er een spleet onstaat tussen magneet B en R en zulke eigenschappen zie je weer niet bij permanente magneten.

in andere woorden: het krachten spel wat Vortex2 beschrijft vereist dat elke kracht precies even sterk is op elk punt. op het moment de krachten aan 1 kant ook maar even zouden wegzakken schiet je bed ervandoor. want elke afwijking in de veldsterkte word meteen benut en versterkt door de tegenoverliggende kracht. dus alleen wanneer elke magneet een perfect zuivere veldsterkte heeft of wanneer elke afwijking perfect in harmonie is met een afwijking aan de andere kant kan dit bestaan.

en sinds dat perfect zuivere magneten niet bestaan, en afwijkingen van nature nooit in harmonie plaats vinden blijft alleen de mogelijkheid het gebruik van electromagneten waarvan je de veldsterkte kunt aanpassen in combinaite met een computer correctie systeem over.

ik hoop dat ik het zo een beetje goed heb begrepen en begrijpbaar heb kunnen maken voor mede tweakers. toch blijft het een hele prestatie als het Vortex2 lukt. zeker een NobelPrijs waard.

[- J.W. -]

@Vortex2: Ik snap je probleem niet, in die voorgestelde weddenschap staat precies je claim en is zo fair als het maar kan.

Er zijn genoeg 3D programma's, dus dan pak je die toch gewoon als het allemaal toch niet uitmaakt?


Maar goed, ik ben deze gehele discussie eigenlijk meeeer dan zat en dat komt vooral door die belachelijke manier van communiceren van je.

Kijk nou bijv. es naar je laatste post, ik stel gewoon een weddenschap voor, je gaat vervolgens enkel met modder gooien

Ik zal even quoten, mocht je het niet zien:

...waarom zogenaamd intelligente mensen...

...Je opmerking is te idioot voor worden...

...Je eisen zijn belachelijk en tevens niet doelmatig...

...Rare wereld leef jij in zeg...

...Hier kom je weer met zinloze opmerkingen...

...Het lijkt me duidelijk dat je niet de moeite neemt om te lezen wat er staat en je in plaats daarvan iedereen wilt overdonderen met wat je allemaal denkt te weten...

...onnodige herhalingen... alsof we daar nooit over gehoord hebben...

...Je zet geen zoden aan de dijk...

..Bovendien heb je kennelijk niet begrepen wat mijn experimenten inhouden...

Dit is slechts 1 freaking post van je en dat als reactie op een voorstel van een gewone weddenschap????

Dus ik stop hier dan ook bij deze mee, dit is niet de manier hoe ik wens te communiceren.

[Bozozo]

Dit is voor een vrij "zwevende" magneet een onstabiliteit welke de totale opstelling onstabiel maakt, ondanks dat er verticaal en horizontaal van een stabiel evenwicht sprake zou zijn. Hier houden de pogingen om een stabiele magnetische zweefconditie te realiseren doorgaans op. . .het is namelijk deze instabiliteit die Earnshaw’s theorema definieert. Genoeg om met experimenteren op te houden. . .voor de meeste mensen, klaarblijkelijk.

Dit geloof je zelf toch niet hoop ik.

Bovendien zegt de Earnshaw helemaal niets over het aantal magneten, of de manier waarop je ze opstelt. Ik dacht dat dat duidelijk was, ook voor jou

[Verwijderd]

Een korte melding:
Om terug te komen op mijn eerdere experimenten met diverse magneten en een mogelijk "geconstateerd" potentiaalkuiltje het volgende:

1. Met een kleine magneet van 14 gram (27 mm dia) heb ik met een elektronische wegschaal allerlei testen uitgevoerd om diverse krachten te meten en in kaart te benen om het voorheen besproken potentiaalkuiltje (dat ik dacht te hebben gevonden voor een te-leviteren-magneet) te verifiëren, dan wel vast te stellen dat het geen potentiaalkuil bestaat. Ik constateerde het volgende ( krachten in gram-eenheden):

1.1 Op een "zweef" hoogte tussen 20 mm en 30 mm is de verticale hefkracht 50 gr. Netto draagkracht dus 36 gr;
1.2 Op deze hoogte was de laterale afschuivende kracht als volgt
op r=0 Fl=0
op r=10 mm Fl= -24 gr (naar r=0 gericht. Vestoring herstelt zich naar r=0)
op r=20 mm Fl= 0
op r >20 mm Fl is naar buiten gericht (verstoring verstrekt zichzelf)
1.3 De hefkracht (de 50 gram op r=0) is een aanvankelijk een zwak oplopende functie van r met

r=0: Fh =50 met dFh/dr=0 en d/dr(dFh/dr) >0. . .oplopende progressiviteit van de kracht
5: 60
10: 80
15: 100
20: 122
20: 160

en voor r>20 een scherpe daling. . .een nogal complexe curve maar duidelijk wat de hefkracht en laterale afschuifkracht betreft is er een potentiaalput met een naar binnen gerichte laterale kracht Fl maximaal 24 gr op r= 10 en aflopend tot 0 gr op het punt r=20.

Dit houdt in dat de magneet verticaal en horizontaal stabiel is.

In het stabiele evenwichtsbereik r=0 tot t r<15 is er echter nog een rotatiekoppel aan het werk zodat de magneet wil kantelen. Dit koppel zorgt er voor dat de magneet niet vrij kan zweven. De resultaten tonen aan dat de stabiel kan zweven als ik het omklap-koppel kan neutraliseren met een constructie van ongeveer 30 gram op de magneet. . .dat geeft me een 6 gram extra hefkracht marge om fouten op te vagen (voor deze testmagneet). Dit lijkt me vooralsnog niet gemakkelijk om te realiseren. Het koppel is wel zwak maar om het met een 30 gram constructie te neutraliseren zal moeilijk zijn.

De testmagneten zijn min of meer willekeurig gekozen uit een assortiment. De opstelling is zeker nog niet geoptimaliseerd. Momenteel "zweeft" er hier nu een “magneet” met 25 mm vrije ruimte er onder . . .het bobt op en neer als een visdobber als je er op tikt. . . maar het zweeft nog niet 100% vrij.

Ik kom er (uiteraard) op terug.

[ Voor 33% gewijzigd door Verwijderd op 25-04-2007 17:02 . Reden: Enige fouten correctie/kleine aanpassingen ]

[Verwijderd]

als je binnen een bepaalde afwijking blijft is het allicht mogelijk, echter als je eenmaal hierover heen gaat dan ligt je "bed" onderste boven op de grond.

naarmate het totaal gewicht toeneemt wordt het moeilijker om het "bed" stabiel te houden dus voor een kleine test-opstelling werkt het allicht maar voor een bed van 250kg lukt zoiets niet. toch blijf ik benieuwd of het je lukt, Vortex2.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 25 april 2007 @ 22:18:
als je binnen een bepaalde afwijking blijft is het allicht mogelijk, echter als je eenmaal hierover heen gaat dan ligt je "bed" onderste boven op de grond.

naarmate het totaal gewicht toeneemt wordt het moeilijker om het "bed" stabiel te houden dus voor een kleine testopstelling werkt het allicht maar voor een bed van 250kg lukt zoiets niet. toch blijf ik benieuwd of het je lukt, Vortex2.

Het gaat al lang niet meet over een "bed" maar louter om een modelletje te ontwerpen waarmee zweven überhaupt tegen de theoretische voorspellingen in realiseerbaar is. . .een bewegingsvrijheid van 1 mm zou al voldoende zijn om de poging als geslaagd te kunnen kwalificeren. Ik heb nu in elk geval kwantitatieve gegevens die aantonen dat een 3-dimensionaal (xyz) stabiel gebied mogelijk is. Het is nu slecht een zaak om binnen dit stabiele xyz-gebied het verstorende rotatiekoppel om de xy-assen te neutraliseren. Een leuke uitdaging!

Interessant in dit verband is mijn trektest met een "micro" Nd-magneet van minder dan 1 gram ( tussen 0,75 en 1) met een pooloppervlak van 12,5 mm². Raad eens wat de trekkracht is t.o.z.v. een paar andere iets grotere Nd-magneten(o.a. uit harde computerschijven) met daar een ferrietmagneet aangehangen!

[elmertje]

Van dit onderwerp heb ik niet zoveel feitenkennis, maar op de een of andere manier voelt zijn manier van redeneren en beargumenteren niet erg wetenschappelijk aan. Iets met de klok en de klepel?
Maar toch is het soms erg vermakelijk om dit soort discussies te lezen!

[ Voor 80% gewijzigd door Opi op 27-04-2007 20:14 ]

[Verwijderd]

Aanvullend op mijn bericht van woensdag 25 april 2007 16:23 heb ik de testdata op grafieken in kaart gebracht en deze nader beoordeeld. Met name de relatie tussen de curve voor de hefkracht Fh en de laterale kracht Fl zijn van belang. Mijn nadere analyse toont aan dat in het gebied waar de laterale kracht naar binnen is gericht (stabiliserend) voor z< 28 mm de hefkracht weliswaar groter is dan het gewicht van de te laten zweeven magneet maar dat op dit punt de waarde van dFh/dz nog net positief is en negatief wordt voor een waarde van z = 35 mm, terwijl de laterale stabiliserende kracht Fl al 0 wordt op z= 30 mm.

Op een lagere waarde van z= 25 mm wordt de stabiliserende kracht Fl weliswaar snel groter maar op z = 22 mm is de hefkracht gelijk aan het gewicht van de magneet. De conclusie is dat indien de magneet, in het uitgevoerde experiment, zodanig belast wordt met extra gewicht om de waarde van de stabiliseerde kracht Fl positief te houden de verticale stabiliteit net niet gehaald wordt omdat op dat punt dFh/dz >0 is. . .een kleine verstoring dz zal de magneet zich opdrukken naar het gebied waar de laterale kracht Fl naar buiten gericht is. Voor een waarde –dz zal de magneet naar beneden en naar binnen getrokken worden en in het gat van de basis ringmagneet gezogen worden.

Mijn eerdere conclusie dat stabiliteit in het gebied 22 mm< z < 28 mm van toepassing was is te voorbarig geweest.

Van kracht blijft de conclusie dat voor de betreffende set-up de laterale verstorende kracht voor z > 28 mm relatief zwak is voor alle waarden van radiale offset. Dit biedt nog perspectief voor het stabiliseren van de zweefmagneet op een waarde van 35 mm <z < 40 mm, waar dFh/dz negatief is, met een magnetische stabilisatiekracht Fs, indien dFs/dz > dFh/dz, gehouden wordt, vanuit het theoretische evenwichtspunt z ~37 mm gemeten.

Ik kom hierop terug met resultaten van nog enige uit te voeren experimeten.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 30-04-2007 13:28 ]

[Bozozo]

Nu wordt het spannend

[Verwijderd]

Update over mijn nadere experimenten/beschouwingen (voor het laten zweven van ferromagneten) met gebruik van de algemene samenstelling van ringmagneten zoals in mijn vorige verslag werd gemeld. Het vrije zweven heb ik nog niet kunnen realiseren. De situaties van mijn vorige experimenten zijn uitgebreid met diverse gewichten, sterkere zweefmagneten en een manier om omklapmoment op "zwevende" magneet tegen te gaan. Ik heb met intervallen aan het vraagstuk tussen andere bezigheden door gewerkt en mijn bevindingen in een Word-document samengevat. . .het is te veel om hier uitputtend te behandelen en ik moet het document nog redigeren en afsluiten. Ik zal kijken of ik het binnenkort als en download op mijn website kan zetten. In de tussentijd kan het via e-mail opgevraagd worden als het klaar is. Het bevat schetsen van de samenstelling en grafieken van diverse gemeten krachten en gepubliceerde magneetkrachten.

In het kort zijn de volgende punten behandeld (niet noodzakelijkerwijs in deze volgorde):

1 De magneetkrachten van fysieke magneten als een functie van afstand volgen niet de krachten welke opgewekt worden vanuit theoretische dipool bronelementen. Op zich bewijst dit niet dat het mogelijk is ferromagneten vrij kunnen laten zweven maar het toont in elk geval aan dat theoretische magnetische dipool velden niet representatief zijn voor krachten tussen ferromagneten. Het laat ik elk geval de mogelijkheid open dat vanuit deze afwijkingen het Earnshaw theorema niet volledig bepaald hoe de magneetkaarten zich manifesteren als een functie van onderlinge magneetafstanden;
2 In de testsamenstelling is de "zweefmagneet" tegen omklappen gestabiliseerd met een relatief lange staart van 40 cm die door het gat in de draagmagneet ~30 cm onder de samenstelling hangt;
3 Op de "zweefmagneet" zijn grote en kleine gewichten geplaatst om op diverse "zweefposities" de laterale krachten te "voelen". . .in deze testen is het zonder speciale instrumenten onmogelijk om de zwakke krachten precies te meten en blijft het voorlopig bij conclusies vanuit gedeeltelijk kwalitatieve testresultaten en gedeeltelijk bruikbare meetresultaten;
4 Met deze aanpak is het mogelijk om de kleine magneet met de extra massa van de staart en de extra massa er bovenop te laten "zweven" op verschillende hoogten (variabele z) en het laterale krachtenspel op diverse hoogten waar te nemen.

Het principiële resultaat is dat de "zwevende" samenstelling met een zeer zwakke laterale kracht naar binnen (stabiliserend) dan wel naar buiten (destabiliserend) wordt gedrukt, afhankelijk of de verticale hefkracht (ongeveer 260 gf) het totale gewicht net niet dan wel net wel kan dragen. Op het nulpunt van de netto hefkracht is de laterale kracht, binnen de nauwkeurigheid van het waarnemen, ook nul. Dit resulteert, vanwege een zeer kleine wrijving van de staart tegen de binnendiameter van de draagmagneet, in een verticaal gebied waar de "zwevende" magneet stabiel kan blijven hangen. . .iets hoger en het zakt terug naar een stabiele verticale positie. . .iets lager en het zakt door naar een mechanische stop. Het raakpunt tussen staart en draadnagel is met olie gesmeerd om de frictie te minimaliseren.

Met een fine-tuning kan de "zweefpositie" zodanig kritisch worden afgesteld dat bij wijze van spreken een sheet op een meter afstand de verticale balans verstoord en de zwevende samenstelling zeer langzaam naar beneden zakt tot op een mechanische stop 2 @ 3 mm onder de aanvankelijke zweefpositie. Dit naar beneden zakken gebeurd soms over een periode van een gehele dag!!!! Ook blijkt temperatuur invloed te hebben. Na de warme dag 24-05-07 was de samenstelling doorgezakt terwijl her dagwen lang er voor bleef zweven. Mogelijk vanwege de het opwarmen van de oliefilm was de wrijving verminderd. De zelfde soort beweging naar boven toe is niet te realiseren omdat de zweefkrachten naar boven toe veel minder sterk toenemen dan een vergelijkbare verstoring naar beneden (de hefkracht grafiek verklaart waarom dit zo is. Belangrijk in dit is dat de differentiële hefkrachten vanuit het nulpunt zeer zwak zijn voor relatief grote afwijkingen. Dit in zeer duidelijke tegenstelling tot de normale hefkracht van schijfmagneten is het praktische "nulgebied" van de hefkracht van de opstelling met ringmagneten onverwacht groot is. . .ongeveer 10 mm vanwege de minimale wrijving van de staart tegen de draagmagneet. Het geeft aanleiding om te stellen dat verticale stabilisatie voor vrij zweven met stabilisatiemagneten misschien mogelijk is.

Voor het bovengenoemde verticale "zweefgebied" van 10 mm, met zeer zwakke verticale differentiële krachten voor de draagmagneet(massa~800 gram) en de zweef magneet( massa 42 gram) met totale hefkracht van ~260 gf is de laterale kracht ook zeer zwak. . .de "zwevende" samenstelling kan met een zeer zwakke kracht in het center van het gat in de draagmagneet gehouden worden.

Het een en ander geeft aanleiding om te veronderstellen dat stabilisatie voor vrij zweven. . in en zeer klein gebied. . .mogelijk is indien de =+/- verticale stabilisatiekrachten binnen de 10 mm (dFs/dz) sterker zijn dan de zwakke hefkracht variaties(dFh/dz) terwijl de stabilisatiemagneten zo kunnen worden gekozen dat voor de betreffende dz de laterale krachten klein genoeg blijven zodat de totale verticale verstorende krachten (dFv/dz) kleiner zijn dan dFs/dz.

Of dit realiseerbaar is of niet kan niet louter door het Earnshaw theorema bepaald worden omdat de magneetkrachten van ferromagneten zich niet als dipool krachten gedragen. Ik weet in elk geval dat het zeer moeilijk wordt om vanuit louter experimenteren een definitief antwoord te verkrijgen. Het zou een zeer precieze constructie vereisen met nauwkeurige mechanische afstellingen van de stabilisatiemagneten om tot een eindconclusie te komen. Onderdeel van en dergelijke opstelling zou moeten zijn dat het zweefpunt gekozen zou moeten worden net onder het nulpunt van de hefkracht waar de laterale kracht op de zweefmagneet stabiliserend is. . .een conditie waarin horizontale stabilisatie vanuit de draagmagneet zelf ontstaat en de stabilisatiemagneten de verticale stabilisatie verzorgen.

Ik weet nog niet of ik zo ver zal kunnen gaan om dit werkelijk te gaan bouwen.
Het is voor zover ik het nu zie is het een "brug te ver" om mijn claim waar te maken

Als mijn Word 2000 rapportage over de onderliggende details van het bovengenoemde klaar is zal ik het melden.

[trimakassi]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 mei 2007 @ 01:01:
...
Of dit realiseerbaar is of niet kan niet louter door het Earnshaw theorema bepaald worden omdat de magneetkrachten van ferromagneten zich niet als dipool krachten gedragen. Ik weet in elk geval dat het zeer moeilijk wordt om vanuit louter experimenteren een definitief antwoord te verkrijgen. Het zou een zeer precieze constructie vereisen met nauwkeurige mechanische afstellingen van de stabilisatiemagneten om tot een eindconclusie te komen. Onderdeel van en dergelijke opstelling zou moeten zijn dat het zweefpunt gekozen zou moeten worden net onder het nulpunt van de hefkracht waar de laterale kracht op de zweefmagneet stabiliserend is. . .een conditie waarin horizontale stabilisatie vanuit de draagmagneet zelf ontstaat en de stabilisatiemagneten de verticale stabilisatie verzorgen.

Ik weet nog niet of ik zo ver zal kunnen gaan om dit werkelijk te gaan bouwen.
Het is voor zover ik het nu zie is het een "brug te ver" om mijn claim waar te maken

...

Maar als ik het me goed herinner ging een deel van deze discussie toch over het feit of je met permanente magneten een potentiaalputje kon creëren, los van het oorspronkelijke zweefbed project? Nu geloof ik er persoonlijk niet in, maar ik denk dat dit juist wel praktisch te verfiëren is toch?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 mei 2007 @ 01:01:

1 De magneetkrachten van fysieke magneten als een functie van afstand volgen niet de krachten welke opgewekt worden vanuit theoretische dipool bronelementen. Op zich bewijst dit niet dat het mogelijk is ferromagneten vrij kunnen laten zweven maar het toont in elk geval aan dat theoretische magnetische dipool velden niet representatief zijn voor krachten tussen ferromagneten. Het laat ik elk geval de mogelijkheid open dat vanuit deze afwijkingen het Earnshaw theorema niet volledig bepaald hoe de magneetkaarten zich manifesteren als een functie van onderlinge magneetafstanden;

Ik kijk uit naar je onderbouwing van deze conclusie.

Zou je overigens je word bestand met een pdfprinter in de PDF kunnen zetten, zodat we er allemaal van kunnen genieten?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 mei 2007 @ 02:38:
[...]


Ik kijk uit naar je onderbouwing van deze conclusie.

Zou je overigens je word bestand met een pdfprinter in de PDF kunnen zetten, zodat we er allemaal van kunnen genieten?

Een pdfprinter heb ik niet. Ik zal uitzoeken of mijn kennissen dit kunnen doen maar een download-link voor het Word document moet toch net zo goed zijn? Ik denk trouwens dat mijn website beheerder hier wel raad op weet.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 27 mei 2007 @ 04:12:
[...]

Een pdfprinter heb ik niet. Ik zal uitzoeken of mijn kennissen dit kunnen doen maar een download-link voor het Word document moet toch net zo goed zijn? Ik denk trouwens dat mijn website beheerder hier wel raad op weet.

http://www.cutepdf.com/

Is gratis en werkt na installatie gewoon als een printer. (Alleen spugt ie een bestand uit ipv papier!)

Niet iedereen kan word 2000 bestand lezen. (of in ieder geval niet met volledig behoudt van layout, dit kan met gebruik van de equation editor wel eens tot problemen leiden.)

[Verwijderd]

trimakassi schreef op vrijdag 25 mei 2007 @ 01:54:
[...]
Maar als ik het me goed herinner ging een deel van deze discussie toch over het feit of je met permanente magneten een potentiaalputje kon creëren, los van het oorspronkelijke zweefbed project?

Ja, zo is het

Nu geloof ik er persoonlijk niet in, maar ik denk dat dit juist wel praktisch te verfiëren is toch?

Praktische verificatie is niet bij voorbaat altijd mogelijk. Stel dat een constructie echt onstabiel is zodat aan het stabiliteitscriterium niet voldaan kan worden. Dan kan je stellen dat de constructie op het theoretische evenwichtspunt onherroepelijk zal instorten. . .immers het principe is in dit geval dat met een oneindig kleine afwijking van het evenwichtspunt er onvoldoende herstellende krachten ontstaan om de afwijking naar het nulpunt terug te kunnen brengen. Zoiets kan je niet praktisch verifiëren omdat je niet een experimenteel oneindig kleine verstoring kan veroorzaken.. . .elke praktische verstoring is oneindig groot in verhouding tot een oneindig kleine afwijking.

Een geheel andere situatie is als er om het theoretische evenwichtspunt een klein gebied bestaat waar binnen de constructie stabiel is. . .er is daar een potentiaal putje van toepassing (dan wel kan er een frictiekracht aanwezig zijn dat voor stabiliteit zorgt). In de praktijk kan het dan nog steeds nagenoeg onmogelijk blijken om een dergelijke stabiliteit te verifiëren omdat de aanwezige verstoringen het onmogelijk maken om de constructie binnen het stabiele gebied te houden. Het voorbeeld hiervan is het "dubbeltje op zijn kant". Als een munt een mooie cilindrische vorm heeft kan het op een "niet-bewegend" horizontaal vlak op zijn kant blijven staan, maar als je dat probeert te verifieren in een rijdende auto op een ruwe weg is de munt niet staande te houden.

Als voor een bepaalde opstelling van een ferromagneet in een magnetisch veld van een ferromagneet een stabiel zweefgebied zou bestaan van 1 mm in diameter en je zou externe invloeden die een beweging van groter dan 1 mm zouden veroorzaken niet kunnen uitsluiten dan is het verifiëren van de theoretische stabiliteit niet mogelijk. Je moet dan een omgeving creëren waar de externe invloeden(wind, trillingen, etc.) uitgeschakeld zijn. Uiteraard wordt een praktische opstelling voor een stabiliteitsverificatie steeds moeilijker des te kleiner het stabiliteitsgebied is.

Dit is onderdeel van het probleem waar ik tegenaan loop. Het is in eerste instantie vanuit mijn experimenten aantoonbaar dat voor de "zwevende" ringmagneet opstellingen die ik getest heb er geen stabiel evenwichtspunt is. Of er andere configuraties zouden kunnen bestaan waar er wel een potentiaalput is zou je uitputtend moeten gaan testen en dat kan eindeloos lang kunnen duren om te vinden.

Vanuit deze beschouwing is het zinloos om in het wilde weg te gaan experimenteren zonder een redelijk perspectief te hebben dat een bepaalde aanpak een oplossing in zich heeft. Mijn eerdere kwalitatieve experimenten met diverse magneten gaven aanleiding om met ringmagneten verdere testen te gaan uitvoeren omdat er een duidelijk herkenbare verticale "deuk" in het afstotende krachtveld boven het gat in een ringmagneet aanwezig is. De "deuk" in het verticale krachtveld is kwantitatief aangetoond. Voorts heb ik door middel van diverse metingen en met diverse kwalitatieve testen aangetoond dat de laterale kracht, zwak dat het is in verhouding tot de verticale kracht in de "deuk", naar buiten is gericht en niet stabiliserend is: geen potentiaalput!

Om in deze "deuk" horizontale stabiliteit te creëren is een radiale naar binnen gerichte kracht nodig. Zonder eerst vast te stellen hoe groot deze kracht moet zijn en welke functionaliteit het moet hebben is het zinloos om verder te gaan met "probeerseltjes". Het is dus gemakkelijk om te zeggen dat je zoiets praktisch kan verifiëren maar dat is juist niet zo.

Om zinvol verder te gaan met het vraagstuk moet ik/iemand:

1.. de laterale krachten als een functie van zweefhoogte "z" en van radiale positie "r" nauwkeurig boven en onder het verticale "nulpunt" (theoretische zweefhoogte) kunnen vaststellen voor de specifieke magneten die gebruikt worden;
2.. met data van (1) een stabilisatie magneten-opstelling kiezen zodat de netto laterale kracht op de zweefmagneet een conditie creëert waardoor het naar een stabiel punt gedwongen wordt ergens in de buurt van r=0. . .dit kan een waarde "0 ≤ r ≤rc" zijn met voorwaarde dat de stabiliserende staart van de zweefmagneet niet de binnenkant van het gat in de draagmagneet raakt (de theoretische eisen voor de functionaliteit van de laterale krachten zijn bekend);
3.. kunnen aantonen dat de stabiliserende laterale krachten niet buitensporige extra verticale krachten opwekt zo dat het verticale evenwicht verstoord wordt.

Om deze 3 eisen te kunnen waarmaken moet (voor mijn aanpak) eerst uiterst nauwkeurige metingen worden uitgevoerd aan de te gebruiken magneten en ten tweede, indien de metingen aantonen dat voor de gekozen magneten de functionaliteit van de krachten aan de eisen voldoen, moet een constructie gebouwd worden om de zweefmagneten 3-dimensionaal instelbaar op een platform te monteren. De werkelijke functionaliteit van de magneetkrachten als een functie van positie zal in elk geval afwijken van de functionaliteit welke vanuit de metingen zijn vastgesteld.

Het uitvoeren van de noodzakelijke metingen en het bouwen van een de nauwkeurige constructie (indien de metingen het zouden verantwoorden) zou zeer veel tijd en ook veel geld nodig zijn. Ik stelde daarom in mijn vorige bericht dat het hoogstwaarschijnlijk een brug te ver voor me is om dit te gaan doen. Voor zover het laten zweven van de magneet of magneten in principe mogelijk is zou het toch praktisch hoogst waarschijnlijk geen nut hebben omdat de constructie met ringmagneten vanwege een scheet en een zucht zou in storten.

Naast het afronden van mijn genoemde rapportage zou het kunnen gebeuren dat ik het bijltje er bij neer gaat gooien

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 27 mei 2007 @ 06:29:
[...]

http://www.cutepdf.com/

Is gratis en werkt na installatie gewoon als een printer. (Alleen spugt ie een bestand uit ipv papier!)

Niet iedereen kan word 2000 bestand lezen. (of in ieder geval niet met volledig behoudt van layout, dit kan met gebruik van de equation editor wel eens tot problemen leiden.)

Bedankt!
Ik zal het op die manier proberen.

[LauPro]

Ik kan Vortex2 geen DM sturen, hoe staat het ermee? Ik ben wel benieuwd.

[Verwijderd]

LauPro schreef op vrijdag 14 september 2007 @ 01:15:
Ik kan Vortex2 geen DM sturen, hoe staat het ermee? Ik ben wel benieuwd.

Als ik het ooit wist ben ik het vergeten: wat is een DM ?

Met betrekking tot het rapport van mijn experimenten dat ik zou afronden is het in het "Dat doe ik morgen wel" hoekje terechtgekomen. Het blijk elke dag dat "morgen" de volgende dag is. . . .

In een kroeg in Nieuwegein hangt er tussen allerlei prutsdingen aan de muur achter de bar een bordje met de aantrekkelijke melding "Morgen gratis bier". Toen ik de volgende dag voor gratis bier kwam bleek dat het bier morgen pas gratis zou zijn.

Het rapport (Word 2000) dat ik over het zweefexperiment begonnen was (in het Engels) was nog niet af en zou ook aardig wat redigeren nodig hebben alvorens het fit zou zijn voor vrijgave. Bovendien zou het voor publicatie op internet in een aparte vorm gegoten moeten worden en daar ben ik niet uitgekomen. Daarnaast ben ik een paar weken bezig geweest op een engineering klus zodat ik geen tijd had om aan de afronding te beginnen en na deze vertragingen had ik geen fut meer om het te gaan doen. Het resultaat in het rapport, interessant op zich voor de ringmagneten opstelling die ik hanteerde omdat ik er zelf heel wat van het experimenteren geleerd heb, zou slechts een bevestiging zijn van wat ik al op dit forum besproken heb: voor de specifieke testen heb ik aangetoond dat in tegenstelling tot mijn aanvankelijke voorbarige conclusie er geen magnetische potentiaal put aanwezig was (vanuit de gemeten krachten en afgeleide gradiënten er van. . .vanuit de grafieken). Het document zou dus in wezen niets bijdragen aan wat reeds gemeld was. Ik was niet gedreven om niet het bijltje er bij neer te gooien. . .wat ik geleerd heb zit in mijn hoofd en dan heb ik de neiging om het daarbij te laten.

Ik kan eventueel enige grafieken er e-mail aan geïnteresseerden toe sturen:

[e-mail]

Om het rapport af te ronden ga ik er "morgen" aan beginnen

Mijn ringmagneet opstelling met een "zwevende" magneet werkt nog steeds. . .leuk om te zien . . .het zweven is niet echt vrij omdat het een zwakke horizontale mechanische stabilisatie heeft. Toch een leuke opstelling om een goed "fingerspitzengeful" voor het magneet-zweefprobleem te krijgen.

[edie]

Aangezien ik niet echt een nieuwe topic wil beginnen, toch maar even hier. Kan iemand (Vortex2?) mij, in het kort, uitleggen waaruit een magnetisch veld bestaat?

De meeste straling (licht, alfa, beta, gamma, uv, etc) bestaat uit fotonen (met verschillende energie niveaus). Maar waaruit 'bestaat' magnetisme?

[DieterVDW]

Als je dat wist, dan stond er allicht wel een nobelprijsje voor je klaar ...

[Verwijderd]

edie schreef op vrijdag 14 september 2007 @ 09:02:
Aangezien ik niet echt een nieuwe topic wil beginnen, toch maar even hier. Kan iemand (Vortex2?) mij, in het kort, uitleggen waaruit een magnetisch veld bestaat?

De meeste straling (licht, alfa, beta, gamma, uv, etc) bestaat uit fotonen (met verschillende energie niveaus). Maar waaruit 'bestaat' magnetisme?

Gisteren, na het werk, met mijn motor tegen een auto geknald ( een auto die opeens uit een uitrit de weg op reed). . .kabooemmm . . .schouder uit de kom gerukt. . . .pezen uitgerekt. . .en veel pijn onder mijn hoofd en boven mijn borstkas. Pezen komen kennelijk niet meer terug naar originele lengte. . .jammer, mijn arm hangt nu een stuk lager en ik verrekte van de pijn. . .voor de rest viel het nog al mee. Mijn BMW R80RT in puin. . .waarschijnlijk total loss. Ik zit nu vol met paracetamol.

Maar die pijn: ik kan het niet zien, ik weet dat het bestaat omdat ik het kan voelen maar ik weet niet waaruit het bestaat. . .zo is het ook met een magnetisch veld: niet te zien maar wel te voelen. Waar bestaat het uit???

Je kan ook vragen waaruit het getal 2 of getal (-1)^1/2 bestaat.

Is het wel de juiste vraag die je stelt? Ik denk van niet.

Is het niet eerder een zaak van leren begrijpen hoe magnetisme zich manifesteert en dat je die kennis gaat gebruiken om iets met magnetisme te gaan doen?

[KopjeThee]

Verwijderd schreef op zaterdag 15 september 2007 @ 00:46:
[...]


Gisteren, na het werk, met mijn motor tegen een auto geknald ( een auto die opeens uit een uitrit de weg op reed). . .kabooemmm . . .schouder uit de kom gerukt. . . .pezen uitgerekt. . .en veel pijn onder mijn hoofd en boven mijn borstkas. Pezen komen kennelijk niet meer terug naar originele lengte. . .jammer, mijn arm hangt nu een stuk lager en ik verrekte van de pijn. . .voor de rest viel het nog al mee. Mijn BMW R80RT in puin. . .waarschijnlijk total loss. Ik zit nu vol met paracetamol.

Maar die pijn: ik kan het niet zien, ik weet dat het bestaat omdat ik het kan voelen maar ik weet niet waaruit het bestaat. . .zo is het ook met een magnetisch veld: niet te zien maar wel te voelen. Waar bestaat het uit???

Je kan ook vragen waaruit het getal 2 of getal (-1)^1/2 bestaat.

Is het wel de juiste vraag die je stelt? Ik denk van niet.

Is het niet eerder een zaak van leren begrijpen hoe magnetisme zich manifesteert en dat je die kennis gaat gebruiken om iets met magnetisme te gaan doen?

Ik weet ver niets van natuurkunde, maar ik las dit op wikipedia: "Magnetisme is het relativistisch effect van elektriciteit. Stel dat een waarnemer een stilstaande elektrische lading ziet en dus een elektrisch veld. Een andere waarnemer in eenparige beweging ten opzichte van de eerste ziet dan een bewegende lading, dus een elektrische stroom, dus een magnetisch veld."

Heeft dt nog iets met de oorspronkelijk vraag te maken waar magnetisme uit bestaat?

[Duesenberg J]

KopjeThee schreef op zaterdag 15 september 2007 @ 11:47:
[...]


Ik weet ver niets van natuurkunde, maar ik las dit op wikipedia:
-knip-

Heeft dt nog iets met de oorspronkelijk vraag te maken waar magnetisme uit bestaat?

nee. Het is een feit dat een elektrische stroom een magnetisch veld creëert, maar dan heb je nog niet uitgevonden waar dat magnetische veld uit bestaat. Zeker weten niet de elektronen in de elektrische stroom, want die lopen alleen door de draad, en het magnetisch veld loopt ook buiten de draad.

Het is denk ik hetzelfde als de kracht die ervoor zorgt dat deeltjes massa elkaar aantrekken. Die bestaat voor zover ik weet ook nergens uit. Of de kracht die ervoor zorgt dat atomen elkaar op hele korte afstanden afstoten. Of dat protonen en neutronen aan elkaar kleven, terwijl de elektronen eromheen blijven draaien. Die dingen zijn gewoon zo, en verder is het denk ik ook niet nodig om te weten of ze nog uit iets bestaan. Het is er, je weet hoe het werkt, je kan ermee rekenen, je kan de rekeningen bevestigen met observaties, einde verhaal.

"Magnetisme is het relativistisch effect van elektriciteit. Stel dat een waarnemer een stilstaande elektrische lading ziet en dus een elektrisch veld. Een andere waarnemer in eenparige beweging ten opzichte van de eerste ziet dan een bewegende lading, dus een elektrische stroom, dus een magnetisch veld."

Voor zover ik weet heeft de beweging van de waarnemer niets te maken met of er wel of niet een magnetisch veld word gecreëerd. Het is de beweging van de elektronen door het medium die een stroom zijn, en zo een magnetisch veld creëren. Als de elektronen stil staan in het medium en jij loopt langs is er volgens mij dus geen magnetisch veld. En dat valt ook te controleren in de werkelijkheid. In dit geval is Wikipedia dus fout (volgens mij dus. Het is natuurlijk mogelijk dat ik fout zit)

[ Voor 32% gewijzigd door Duesenberg J op 15-09-2007 12:16 ]

[edie]

Duesenberg J schreef op zaterdag 15 september 2007 @ 12:10:
[...]

Het is denk ik hetzelfde als de kracht die ervoor zorgt dat deeltjes massa elkaar aantrekken. Die bestaat voor zover ik weet ook nergens uit. Of de kracht die ervoor zorgt dat atomen elkaar op hele korte afstanden afstoten. Of dat protonen en neutronen aan elkaar kleven, terwijl de elektronen eromheen blijven draaien. Die dingen zijn gewoon zo, en verder is het denk ik ook niet nodig om te weten of ze nog uit iets bestaan. Het is er, je weet hoe het werkt, je kan ermee rekenen, je kan de rekeningen bevestigen met observaties, einde verhaal.

Dat is niet geheel waar. De quantum mechanica definieert bijvoorbeeld gluons als een interactie-element tussen de quarks, en indirect zorgen deze gluons ervoor dat protonen en neutronen elkaar aantrekken (dmv 'atomic nuclei', zie linkje). Uiteraard zijn dit vooralsnog theorieën.

Wat ik verder heb gevonden op wikipedia, is dat (tezamen met 'strong nuclear force', 'weak nuclear force' en 'gravitational force') de 'electromagnetic force' een onderdeel is van de 'fundamental forces'. De linkjes in dat artikel volgens, komt het (naar mijn idee) erop neer dat ze nog niet weten waaruit een electromagnetische kracht bestaat en daarom verzinnen ze maar virtuele deeltjes om de gaten in de theorie op te vullen.

According to quantum electrodynamics, electromagnetic force is the mathematical by-product of interaction of real charged particles with virtual photons.

Als je erover na gaat denken, is magnetisme wel een vreemde kracht. Het heeft een veldgrootte, (vooralsnog) een noord- en zuidpool, veldsterkte, etc. Tegelijkertijd kan dit veld verstoord/vervormd worden door een ander magnetisch veld. Wanneer je een staafmagneet in tweeën deelt, hebben beide delen afzonderlijk een noord- en zuidpool.

Zulke aparte eigenschappen. Ik ben benieuwd waar deze vandaan komen en/of hoe deze ontstaan. Maar zoals het er nu naar uitziet weten zelfs de beste wetenschapper het nog niet...

[Verwijderd]

Duesenberg J schreef op zaterdag 15 september 2007 @ 12:10:

[...]

Voor zover ik weet heeft de beweging van de waarnemer niets te maken met of er wel of niet een magnetisch veld word gecreëerd. Het is de beweging van de elektronen door het medium die een stroom zijn, en zo een magnetisch veld creëren. Als de elektronen stil staan in het medium en jij loopt langs is er volgens mij dus geen magnetisch veld. En dat valt ook te controleren in de werkelijkheid. In dit geval is Wikipedia dus fout (volgens mij dus. Het is natuurlijk mogelijk dat ik fout zit)

De klassieke theorie voor elektromagnetisme voldoet perfect aan het equivalentie principe van Einstein. (Sterker nog deze eigenschap van de Maxwel vergelijkingen was een belangrijke motivator voor Einstein om dit principe aan te nemen!) In het bijzonder blijkt dus elke eenparig bewegende waarnemer op een consistente manier de maxwel verglijkingen kan gebruiken om de wereld om hem heen te beschrijven als of hij stil staat.

Dus voor een bewegend waarnemer lijkt een stilstaand elektron te bewegen en wekt dus een magnetisch veld op.

edie schreef op zaterdag 15 september 2007 @ 12:42:
[...]

Wat ik verder heb gevonden op wikipedia, is dat (tezamen met 'strong nuclear force', 'weak nuclear force' en 'gravitational force') de 'electromagnetic force' een onderdeel is van de 'fundamental forces'. De linkjes in dat artikel volgens, komt het (naar mijn idee) erop neer dat ze nog niet weten waaruit een electromagnetische kracht bestaat en daarom verzinnen ze maar virtuele deeltjes om de gaten in de theorie op te vullen.

Virtuele fotonen (en andere virtuele deeltjes) worden niet verzonnen om gaten in de theorie te vullen. Ze komen gewoon voor in bepaalde berekeningen in Kwantum elektrodynamica (en andere kwantumveldentheorieen). Of zo ook "echt" bestaan is in zekere zin onzeker, omdat het in wezen niet anders zijn de bepaalde termen in de wiskundige behandeling van de theorie. (Er wordt gesommeerd over een heleboel mogelijke verschillende virtuele deeltjes)

Maar ze komen zeker niet voort uit onwetendheid.

Op zich is trouwens is de vraag waar bestaat het magnetisch veld uit een fysisch beetje vreemde vraag. Velden zijn veel fundamentelere object, dan meer alledaagse begrippen zoals deeltjes. (een foton is bijvoorbeeld een energie kwantum van het (elektro)magnetisch veld.) Elk antwoord op dergelijke vraag zal dus bijzonder exotisch zijn. (Zoals het: het elektromagnetisch veld is het gevolg van trillende de snaren te grote van de plancklengte, of iets dergelijks)