Rekenen met magneten

[Opperhoof]

Om te beginnen is dit geen school/huiswerk vraag, maar het lijkt er wel op.
Ik zag vorige week een plaatje van een zwevendbed. Het bed was van staal en onder het parket lag een flinke permanente magneet. Wel dat bed zweefde iets van 50cm boven de grond.
Ik vroeg me af wat je nodig hebt om dat zelf te fixen, maar dat is niet zo makkelijk te berekenen met mijn vwo nt pakketje...

Ik ken 2 eenheden die met magnetisme te maken hebben. Tesla en de Lorenz krachten.
F_L= B ^.I^.L
B= (N)/(A^.m) = T (tesla)
1 T = 1 Wb / m²

1 Stel, ik heb een permanentemagneet met afmetingen: (lxbxh) 10x2x3 met een sterkte van 1T.
Hoeveel kg ijzer kan ik "daarop" leggen zodat de afstand tussen de magneet en het blok ijzer:
A ) 0 mm
B ) 10 mm
C ) 100 mm

2 Stel dat ik 2 van bovenstaande magneten met de zijde van 3 cm tegen elkaar doe. Dan krijg ik een magneet van 10x2x6 cm. Hoeveel kg ijzer kan ik daarop leggen zodat de afstand tussen het ijzer en de magneet:
A ) 0 mm
B ) 10 mm
C ) 100 mm



Ik vond ook nog:
1 Wb = 1 Vs
1V = 1 W / A = 1kg m² s^-3 A^-1
(aldus wikipedia)

Ik heb echt geen flauw idee hoe ik dit moet aanpakken. Dus als iemand me goed op weg kan helpen... graag

[Anoniem: 14065]

Volgens mij is het niet mogelijk om iets stabiel te laten liggen op een permanente magneet (staat me bij in ieder geval van vroeger). Je zal dus correctiemagneten moeten hebben die ervoor zorgen dat het bed op zijn plaats blijft. Dat zal een stuk moeilijker worden dan het laten zweven van het bed.

[ Voor 13% gewijzigd door Anoniem: 14065 op 05-02-2007 21:18 ]

[Confusion]

Wat je nodig hebt is de wet van Biot-Savart, waarbij je dan over de magneet en de geinduceerde magneet (het ijzer) moet integrereren. Dat is de generalisatie van de F = B I L die je al opschreef, maar daar heb je hier niet zo heel veel aan.

Wat de magneet kan dragen hangt nogal van de vorm van de magneet af. Verder moet je je realiseren dat twee statische permanenten magneten nooit eeuwig boven elkaar kunnen blijven zweven: zo'n opstelling is instabiel (een gevolg van het theorema van Ehrenfest, maar de exacte naam van degene die het bewees ben ik even kwijt). Er zal ergens een 'weerstand' moeten zitten, zoals in het bekende plaatje van de twee ringmagneten die boven elkaar zweven rond een paal. De paal is dan de stabiliserende factor.

Je zou denken dat het uitrekenen van de kracht tussen twee permanente magneten een van de eenvoudigste opgaven uit de magnetostatica zou zijn, maar dat valt tegen. Hoe dan ook, een beetje Googlen op "force between two permanent magnets" levert al snel
http://en.wikipedia.org/w...e_between_two_bar_magnets op

[ Voor 34% gewijzigd door Confusion op 05-02-2007 21:40 ]

[eamelink]

De beste man waar Confusion naar refereert heette Samuel Earnshaw.

[Postman81]

De vraag weet ik geen antwoord op, maar het zwevende bed waar de TS naar verwijst is deze: http://www.universearchitecture.com/ en dan "Floating Bed".

Daar wordt de metalen plaat (het bed) op zn plaats gehouden door aan de 4 hoeken bevestigde staalkabels.

The object is held up 40 cm by a permanent magnetic force due to the use of neodymium (NdFeB) elements in the floor as well as in the object. Thin steel cables assure it’s position and the smart use of steel plates and air make the object userfriendly by strongly decreasing the magnetic force where it’s not necessary.

[ Voor 40% gewijzigd door Postman81 op 06-02-2007 00:15 ]

[Punksmurf]

Is het ook niet mogelijk een magneet te stabiliseren met meerdere magneten?

Edit: zoiets dus

[ Voor 37% gewijzigd door Punksmurf op 06-02-2007 20:01 ]

[eamelink]

Nee, want dan zal de bovenste magneet gewoon omklappen.

In lege ruimte heb je bij electromagnetische velden nooit lokale minima; alleen zadelpunten. Dus als iets stabiel is in de ene richting; is het instabiel in een andere

[Chaot]

Het aardoppervlak is moelijk een lege ruimte te noemen. Als je de zwaartekracht mee in rekening neemt moet het mischien lukken.

[Punksmurf]

En als je nu bovenop die bovenste magneet nog een magneet schroeft met de noord- of zuidpolen naar elkaar?

[Reptile209]

Punksmurf schreef op dinsdag 06 februari 2007 @ 21:21:
En als je nu bovenop die bovenste magneet nog een magneet schroeft met de noord- of zuidpolen naar elkaar?

Dan moeten beide magneten - gok ik - bijna even sterk zijn om het omklappen tegen te gaan. Per saldo blijft er dan geen dragend veld meer over aan de onderkant, omdat beide magneten elkaars veld opheffen. Dus of dat nou opschiet .

* Reptile209 heeft gewoon een bed op de grond staan en vertrouwt op zijn matras en lattenbodem voor vering.

[Anoniem: 124325]

Punksmurf schreef op dinsdag 06 februari 2007 @ 19:45:
Is het ook niet mogelijk een magneet te stabiliseren met meerdere magneten?

Edit: zoiets dus
[afbeelding]

Op zich kan dat wel maar dan zou je ook magneten verticaal in alle richtingen moeten plaatsen voor horizontale stabilisatie. Het zou dan als volgt kunnen:

1 Aan de structuur van het bed chassis plaats je op de 4 hoeken twee magneten elk voor de verticale lift(als je dan links-rechts voor-achter voor horizontale vaste geleiding zorgt door bijvoorbeeld paaltjes die door gaten in het bed lopen dan zweeft het bed (8 magneten nodig).

2 Als je de horizontale stabilisatie ook magnetisch wilt doen (min of meer zoals je wilt) moet je bij voorkeur op 4 plekken op de middenpunten onder het bed 3 verticale magneten plaatsen(12 stuks dus. . met 9 kan het ook maar is minder stabiel). Hiervoor heb je dus ook een verhoogd bevestigingspunt op de vloer (onder het bed )voor nodig en heb je toch een bed dat stabiel geheel in de ruimte zweeft. Het alternatief is om op elke hoek 4 magneten te gebruiken(dus 16 stuks).

Je komt er niet onderuit dat je het bed in alle richtingen magnetisch moet stabiliseren en dan heb je toch min of meer een structuur nodig om die magneten te plaatsen. Met de 12 magneten voor horizontale stabilisatie heb je het voordeel dat je ze onder het bed kan wegwerken zodat je aan de zijkanten geen stabilisatiestructuur ziet.

Om het netjes te doen heb je dus minimaal 17 forse nyodinium magneten nodig. . .dat gaat je bakken met geld kosten voor een echt bed (moet 200 kg voor een 2-persoonsbed kunnen heffen) . .als je een klein model wilt bouwen kan ik je helpen.

Ik ben betrokken met demontage van computer harde schijven en kan je GRATIS die magneten leveren. . .echter het bed dat je daarmee kan optillen zal slechts groot genoeg kunnen zijn voor poppetjes en de zweefhoogte zal ongeveer c.q. hooguit 1 cm bedragen tenzij je de gehele onderkant van het bed volplakt met die magneten.

Als je gratis magneten wilt hebben voor je project ben je welkom om ze op afspraak te komen halen(Regio Bilthoven).


Neem contact per e-mail met me op als je dit ziet zitten.

[Technicality]

Anoniem: 124325 schreef op dinsdag 06 februari 2007 @ 21:26:
[...]

<verhaal>

Je hebt het hier over het magnetisch stabiliseren van het geheel (toch?). Dat is onmogelijk, zoals hierboven gezegd. Je moet toch echt een stabiliserende structuur hebben (bijvoorbeeld kabels aan de hoeken van het bed. Als je genoeg magneten hebt heb je misschien genoeg aan slechts één kabel, maar om het makkelijk te houden zou ik het houden bij 4.

[Rey Nemaattori]

I'd stick with the steel cables, misschien dat die wat handiger gepositioneer kunnen worden(onder het bed misschien) zodat je geen open ruimtes hoeft te houden voor je kabelwerk...

[MSalters]

Anoniem: 124325 schreef op dinsdag 06 februari 2007 @ 21:26:
Op zich kan dat wel maar dan zou je ook magneten verticaal in alle richtingen moeten plaatsen voor horizontale stabilisatie. Het zou dan als volgt kunnen:

1 Aan de structuur van het bed chassis plaats je op de 4 hoeken twee magneten elk voor de verticale lift(als je dan links-rechts voor-achter voor horizontale vaste geleiding zorgt door bijvoorbeeld paaltjes die door gaten in het bed lopen dan zweeft het bed (8 magneten nodig).

2 Als je de horizontale stabilisatie ook magnetisch wilt doen (min of meer zoals je wilt) moet je bij voorkeur op 4 plekken op de middenpunten onder het bed 3 verticale magneten plaatsen(12 stuks dus. . met 9 kan het ook maar is minder stabiel). Hiervoor heb je dus ook een verhoogd bevestigingspunt op de vloer (onder het bed )voor nodig en heb je toch een bed dat stabiel geheel in de ruimte zweeft. Het alternatief is om op elke hoek 4 magneten te gebruiken(dus 16 stuks).

Het probleem met zo'n systeem met magneten aan de zij- en onderkanten is dat het bij kiepen weinig helpt. De magneten aan de zijkant worden magneten aan de onderkant; de magneten aan de onderkant worden magneten aan de zijkant, en de TS ligt op de grond.

Het is lastig om precies te voorspellen hoe het bed kiept, als je niet precies vertelt hoe je de magneten bevestigt. Maar dat het niet stabiel is, dat weten we dus vrij zeker.

Voor supernerdpoints kun je ook nog nadenken over gyroscopische stabilisatie ipv statische

[ Voor 3% gewijzigd door MSalters op 06-02-2007 22:41 ]

[Anoniem: 124325]

@ Technicalty & MSalters

Het is wel degelijk mogelijk zoals ik het stelde maar je hebt veel magneten nodig om alle drie richtingen te stabiliseren. Er bestaan machines om onderdelen voor bewerking te bewegen waarin een slede opgehangen is in magneetvelden en links-rechts ook magnetisch is gestabiliseerd is. De slede is ook met een lineaire motor aangedreven. De nauwkeurigheid van de magnetische stabilisatie van het zwevende bed ligt in het micron gebied.

De verticale stabilisatie ontstaat door het gewicht. . .meer gewicht---> kleinere afstand en als je dit op de 4 hoeken van het bed doet is het stabiel (8 magneten)

Nu nog de laterale begrenzing van de beweging: in plaats van zwaartekracht gebruik je een extra magneet. . .

3 magneten zo opgesteld : N=Z-----Z=N-----N=Z

de middelste magneet zit aan het bed vast en de twee buitenmagneten zijn aan de grond vast gemaakt, of anders om ook goed.

Een beweging naar rechts veroorzaakt een zwakkere afstotende kracht links en een sterkere afstotende kracht rechts. De centrale magneet gaat stabiel in het midden zitten als er geen externe krachten aanwezig zijn..

Deze opstelling kan je onder het bed aanbrengen en minimaal heb je 3 van deze opstellingen nodig maar om betere horizontale stabiliteit te krijgen zijn 4 opstellingen aanbevolen. Tevens moet je vanuit een programma van eisen er voor zorgen dat de verticale beweging van als je op het bed gaat zitten niet zodanig groot is dat je de horizontale stabilisatiemagneten te verticaal verplaatst. . .dus de magneten zo sterk kiezen dan onder gebruik van het bed de verplaatsing verticaal en horizontaal niet te groot wordt, maar voor een bed is het juist leuk om een redelijk grote vrijheidgraad aan te houden....

Met vrijen gewoon rustig aan doen en niet met drie paartjes op een twee-persoons magnetisch zweefbed springen en ruig gaan doen

Ik stel dat een bed zoals ik in gedachten heb voor geen van de lezers hier betaalbaar is. Als je 200 kg wilt opheffen en 40 cm hoog wilt gaan zweven gaan die 8 magneten voor 50 kg elk een kapitaal kosten. Voorts moet je ook een asymmetrische belasting in het ontwerp mee nemen. . .als je opstaat wil je vaak op de rand van je bed zitten om je sokken aan te trekken. . .dat vertaald naar magneten die minimaal 150 kg kunnen laten zweven om een beetje marge in te bouwen!

Als je de verticale beweging wilt limiteren binnen bepaalde grenzen moet je ook de verticale hefmagneten met 3 stuks op elke hoek gaan opstellen(12 hefmagneten @ 100 kg vermogen).

Dan heb je totaal 24 magneten nodig maar de magneten voor de horizontale stabilisatie kunnen wel kleiner 4 zijn. Echter om een juiste stabiliteit te verkrijgen zou je misschien daarvoor 24 magneten nodig hebben.

Wie wil zoiets betalen?

PS: Schematische voorstelling van het zweefbed opvraagbaar via mijn e-mail adres.

[ Voor 25% gewijzigd door Anoniem: 124325 op 07-02-2007 00:46 . Reden: Enige foutjes er uit halen/ PS-noot toevoegen ]

[eamelink]

Euhm, Vortex2, als je beweert dat het wél mogelijk is, dan stel ik voor dat je het bouwt en daarna je Nobelprijs ophaalt in plaats van hier je tijd te verdoen

Het is _niet_ mogelijk om slechts met permanente magneten een stabiele zweefsituatie te creëeren. Als die situatie er dus wel is, zijn er supergeleiders gebruikt, electromagneten met een feedbacksysteem of gewoon een mechanische stabilisatie.

De machine waar je het over hebt gebruikt waarschijnlijk spoelen die een te sturen magneetveld opwekken in het ophangsysteem.

[ Voor 13% gewijzigd door eamelink op 09-02-2007 14:43 ]

[0rbit]

eamelink schreef op vrijdag 09 februari 2007 @ 14:42:
Het is _niet_ mogelijk om slechts met permanente magneten een stabiele zweefsituatie te creëeren.

Dat zeiden ze ook toen Einstein met zijn relativiteit kwam aandraven.. Afijn...

Wat is het toch met magneten dat ze zo snel de pseudowetenschapper in mensen naar boven brengen?

[eamelink]

Mr_Atheist schreef op vrijdag 09 februari 2007 @ 14:56:
Dat zeiden ze ook toen Einstein met zijn relativiteit kwam aandraven.. Afijn...

Die schreef er vervolgens dan ook een artikel over en haalde zijn Nobelprijs op

[Anoniem: 124325]

eamelink schreef op vrijdag 09 februari 2007 @ 14:42:
Euhm, Vortex2, als je beweert dat het wél mogelijk is, dan stel ik voor dat je het bouwt en daarna je Nobelprijs ophaalt in plaats van hier je tijd te verdoen

Het is _niet_ mogelijk om slechts met permanente magneten een stabiele zweefsituatie te creëeren. Als die situatie er dus wel is, zijn er supergeleiders gebruikt, electromagneten met een feedbacksysteem of gewoon een mechanische stabilisatie.

De machine waar je het over hebt gebruikt waarschijnlijk spoelen die een te sturen magneetveld opwekken in het ophangsysteem.

Uiteraard weet je nog niet veel over hoe stabiliteit van dynamische systemen tot stand kan komen. In het vraagstuk over stabiliteit in structuren/machines is het totaal niet relevant of er wel of niet magnetische krachten in het spel zijn(een stabiel systeem moet slechts aan het stabiliteitscriterium voldoen). Als je beweert dat er iets niet mogelijk is ben je vrij om zelf het bewijs te leveren in plaats om iets te roepen dat duidelijk onzin is

Om je eventuele poging kracht bij te zetten, voor dit geval onder discussie, probeer de formele definitie van een stabiel systeem maar te doorgronden omdat je dat nodig hebt om aan te tonen of iets wel of niet dynamisch stabiel is(ook een onderdeel van stabiele feedback besturingssystemen). Ga ook eens na hoe flip-flop systemen functioneren en hoe het "knik-punt" van een flip-flop berekend wordt.

PS: Onderzoek bijvoorbeeld waarom een willekeurige molecuul stabiel is.

[ Voor 2% gewijzigd door Anoniem: 124325 op 10-02-2007 00:56 . Reden: PS toegevoegd ]

[eamelink]

Anoniem: 124325 schreef op zaterdag 10 februari 2007 @ 00:50:
Als je beweert dat er iets niet mogelijk is ben je vrij om zelf het bewijs te leveren in plaats om iets te roepen dat duidelijk onzin is

Dit begint in de categorie 'het wiel opnieuw uitvinden' te vallen, en gezien de wijze woorden : "If I have seen further, it is only because I stood on the shoulders of giants" of iets van die strekking, lijkt het me geschikter om gewoon een bestaand bewijs (alweer 165 jaar oud) erbij te pakken :

http://en.wikipedia.org/wiki/Earnshaw's_theorem

Misschien klopt er inderdaad wel iets niet aan dit theorema, en heb je gelijk. Het lijkt me dan het meest vruchtbaar om gewoon aan te geven welk gedeelte er niet klopt; in plaats van mij te vragen een dergelijk bewijs op te stellen.

Om je eventuele poging kracht bij te zetten, voor dit geval onder discussie, probeer de formele definitie van een
stabiel systeem maar te doorgronden omdat je dat nodig hebt om aan te tonen of iets wel of niet dynamisch stabiel is(ook een onderdeel van stabiele feedback besturingssystemen). Ga ook eens na hoe flip-flop systemen functioneren en hoe het "knik-punt" van een flip-flop berekend wordt.

Ik heb geen idee wat een flip-flop systeem is, noch vat ik waarom ik de formele definitie van stabiliteit nodig heb om dit probleem op te lossen. Zou jij aan kunnen geven waarom Earnshaw's theorema in dit geval niet voldoet?

PS: Onderzoek bijvoorbeeld waarom een willekeurige molecuul stabiel is.

Ik ben niet bijzonder scheikundig onderlegd, maar ik vermoed dat het krachtenspel voornamelijk een compositie is van een aantrekkende elektromagnetische kracht die afvalt met r² en een afstotende kracht die sneller afvalt, waardoor er een potentiaalminimum kan ontstaan op een bepaalde afstand

[ Voor 6% gewijzigd door eamelink op 10-02-2007 02:11 ]

[Anoniem: 124325]

eamelink schreef op zaterdag 10 februari 2007 @ 02:09:
[...]

Dit begint in de categorie 'het wiel opnieuw uitvinden' te vallen, en gezien de wijze woorden : "If I have seen further, it is only because I stood on the shoulders of giants" of iets van die strekking, lijkt het me geschikter om gewoon een bestaand bewijs (alweer 165 jaar oud) erbij te pakken :

http://en.wikipedia.org/wiki/Earnshaw's_theorem

Misschien klopt er inderdaad wel iets niet aan dit theorema, en heb je gelijk. Het lijkt me dan het meest vruchtbaar om gewoon aan te geven welk gedeelte er niet klopt; in plaats van mij te vragen een dergelijk bewijs op te stellen.

.

Er is niets mis met het Earnshaw theorema maar het is duidelijk dat je de kernzaak er van niet opgemerkt heb. Ik citeer van de link die je zelf aanhaalde:

for a particle to be in a stable equilibrium, small perturbations ("pushes") on the particle in any direction should not break the equilibrium; the particle should "fall back" to its previous position

Het belangrijke punt in het stabiliteitscriterium is dat het geldt voor alle stabiele statische evenwicht situaties. Earnschaw gebruikt het voor enkelvoudige objecten onder invloed van 1/r² krachten voor een opstelling die voldoet aan het klassieke vraagstuk over levitatie zoals dit normaliter geïnterpreteerd wordt: bijvoorbeeld zoals een magneet in vrije opstelling op een super geleidend materiaal wel kan zweven. Normaliter wordt deze manier van zweven ook gebruikt in demonstraties met diamagnetisme. . .ook overduidelijk gaat het in dergelijke demonstraties om de bekende afwijkende condities voor levitatie van een vrij opgesteld object.

Het stabiliteit probleem voor een vrij opgesteld object (waar Earnshaws theorema over gaat) kan je met een "bezemsteel experiment" aantonen: neem een breinaald en zet het verticaal op zijn scherpe punt. In theorie kan een evenwichtspositie bereiken maar dat evenwicht is niet stabiel. . .een haast oneindig kleine afwijking (perbutatie) van de evenwichtspunt zal resulteren in een kracht die de breinaald zal doen omvallen. Een dergelijk evenwicht kan zich met fysieke objecten niet handhaven en een dergelijke opstelling zal altijd omklappen vanwege de zwaartekracht maar in dit geval heeft het niets te maken met het 1/r² krachtenspel. . .in dit breinaald-voorbeeld is de kracht bij benadering lineair met de afwijking van de theoretische evenwichtspositie: F=L*sin (α) met α de hoekverdraaiing van de breinaald met de verticaal.

Dit breinaald-voorbeeld heeft o.a. de fundamentele eigenschappen van een flip-flop mechanisme. Dit flip-flop voorbeeld is o.a. ook het uitgangspunt voor het opmaken van de vergelijkingen voor het berekenen van knik-krachten in axiaal belaste constructie elementen zoals in bruggen en gebouwen worden gebruikt. Aan dergelijke engineering oplossingen ligt het stabiliteitscriterium ten grondslag.

Ik heb geen idee wat een flip-flop systeem is, noch vat ik waarom ik de formele definitie van stabiliteit nodig heb om dit probleem op te lossen. Zou jij aan kunnen geven waarom Earnshaw's theorema in dit geval niet voldoet?

In heb in geen enkele post een bewering gemaakt dat Earnshaw's theorema aan iets niet voldoet. Dat zijn jouw woorden. Mijn opmerking hierover is slechts dat de situaties die Earnshaw behandeld juist wel op het stabiliteitscriterium berusten. Het theorema voldoet prima.

Nu het zweedbed.
Op de opstelling die ik heb beschreven (en geschetst) is een voorbeeld waarin in 3 ruimtelijke richtingen de vrijheidsgraden van de constructie met magnetische krachten is weggenomen, waardoor stabiliteit ontstaat op een vergelijkbare manier als in bruggen en gebouwen het geval is(flexible constrainment). Je kan met stang-elementen met "frictieloze" scharnieren een stabiele constructie bouwen. Dat is fundamenteel een geheel andere opstelling dan het klassieke levitatie probleem waarin de zijwaartse bewegingsvrijheid niet is weggenomen. Voor magneten die je vrij wil laten zweven zonder laterale begrenzing ontstaat de flip-flop situatie zoals dat voor de verticale breinaald het geval is. Als je de levitatie websites bekijkt komt het er op neer dat men zonder het aanbrengen van additionele begrenzingkrachten geen stabiel evenwicht kan bereiken. . .en Earnshaw toont dit aan vanuit een formele benadering maar zijn theorema beschrijft uiteraard niet een constructie die bij voorbaat al 3-dimensionaal gestabiliseerd is vanwege de extra begrenzingkrachten welke in 3 ruimtelijke richtingen ontstaan vanuit een beweging vanaf de evenwichtspositie. . .het gaat in het geval van een zweefbed niet om een magneet die vrij in een magnetisch veld zweeft maar om een bed dat door 24 magneten in een stabiel evenwicht wordt gedwongen vanuit het stabiliteitscriterium zodat als het bed van de evenwichtspositie afwijkt de herstelkrachten stijgen met de afwijkingsgraad van de evenwichtspositie. Ik begin dus met een situatie die bij definitie al een stabiel evenwicht heeft en jij stelt dat zoiets niet kan omdat ik magnetische krachten gebruik. Je fout ligt in het feit dat Earnshaw’s theorema niet van toepassing is op stabiele constructies.

Als je drie afwijkingen x, y en z van een flexibele ophanging(van een bed) definieert zijn de geassocieerde herstelkrachten (restoring forces) bijvoorbeeld

Voor Punt 1
Fx1= a*xⁿ¹ (ni)>0 voor alle exponenten
Voor Punt 2
Fy2= b*xⁿ²
Voor Punt 3
Fz3=c*xⁿ³

etc etc. voor zeg 8 punten aan het bed(kan ook met 7 punten) zodat op een punt van het bed voor een specifieke vrijheidsgraad het stabiliteitscriterium wordt weggenomen en dat doe je dan zo dat het bed op de 4 hoeken deze stabiliteit verticaal gedwongen ontstaat(verticale stabiliteit is dan eenvoudigweg een feit). Daarnaast doe je dat op minimaal 3 punten voor de horizontale richting en dan is horizontale stabiliteit een feit. . .louter omdat je vanuit het stabiliteitscriterium de constructie opmaakt

Dit is in beginsel gemakkelijk maar een bed maak je niet om alleen maar aan te tonen dat het kan zweven maar je moet het ook aan enige gebruikseisen voldoen, vandaar dat ik stel dat er 8 posities moeten zijn in plaats van 7. . .elke positie vereist 3 magneten waardoor in alle richtingen de beweging van het bed magnetisch begrensd wordt. Dit is geen voorbeeld van klassieke levitatie maar magnetische ophanging zodat het bed in magnetische krachten "gevangen" zit.

[over de stabiliteit van een molecuul]

Ik ben niet bijzonder scheikundig onderlegd, maar ik vermoed dat het krachtenspel voornamelijk een compositie is van een aantrekkende elektromagnetische kracht die afvalt met r² en een afstotende kracht die sneller afvalt, waardoor er een potentiaalminimum kan ontstaan op een bepaalde afstand

Dit is geen kwestie van scheikunde maar een kwestie van een elektro/nucleaire dynamica. Met je opmerking heb je wel GELIJK maar in geval van moleculen is het totale plaatje complexer door de dynamiek van de elektronen. . .voor een moleculaire opstelling met een statische model(alleen elektrische/nucleaire krachten met stilstaande elektronen) is waarschijnlijk Earnshaw's theorema ook van toepassing. . ik moet dat even in het midden laten en geldt voor moleculen dat het stabiliteitscriterium dynamisch tot stand komt. In dit geval is een stabiele molecuul niet een goed voorbeeld van een magnetische ophanging.

Als sluiting merk ik op dat het vraagstuk van de magnetische ophanging van het bed in principe met trek- en drukveren kan worden nagebootst . . .de magneten functioneren op een identieke manier als veren en op deze manier is er geen sprake van levitatie zoals normaliter bedoeld wordt maar een ophanging met “magnetische veren”. Als mijn schets voor het zweefbed bekijkt zou je dat misschien inzien.

[ Voor 0% gewijzigd door Anoniem: 124325 op 10-02-2007 16:03 . Reden: Cosmetische aanpassingen ]

[eamelink]

Anoniem: 124325 schreef op zaterdag 10 februari 2007 @ 15:55:
Nu het zweedbed.
...
Earnshaw toont dit aan vanuit een formele benadering maar zijn theorema beschrijft uiteraard niet een constructie die bij voorbaat al 3-dimensionaal gestabiliseerd is vanwege de extra begrenzingkrachten welke in 3 ruimtelijke richtingen ontstaan vanuit een beweging vanaf de evenwichtspositie

Toch impliceert dat dat het mogelijk is om een potentiaalput te maken met louter permanente magneten; iets dat volgens mij onmogelijk is.

. . .het gaat in het geval van een zweefbed niet om een magneet die vrij in een magnetisch veld zweeft maar om een bed dat door 24 magneten in een stabiel evenwicht wordt gedwongen vanuit het stabiliteitscriterium zodat als het bed van de evenwichtspositie afwijkt de herstelkrachten stijgen met de afwijkingsgraad van de evenwichtspositie. Ik begin dus met een situatie die bij definitie al een stabiel evenwicht heeft en jij stelt dat zoiets niet kan omdat ik magnetische krachten gebruik. Je fout ligt in het feit dat Earnshaw’s theorema niet van toepassing is op stabiele constructies.

Earnshaw's criterium is inderdaad niet van toepassing op stabiele constructies; omdat het bewijst dat die niet bestaan . In werkelijkheid is het niet mogelijk om slechts met magnetische dipolen een krachtenspel te creëeren die bij een verstoring uit het evenwicht in alle richtingen een kracht opleveren richting de evenwichtspositie

Dit is geen voorbeeld van klassieke levitatie maar magnetische ophanging zodat het bed in magnetische krachten "gevangen" zit.

Volgens mij wordt in het algemeen onder 'klassieke levitatie' élk statisch systeem bedoeld dat zweeft louter door toepassing van permanente magneten, en jouw voorbeeld dus ook. Ik denk dat je bewering dat jouw systeem van een andere klasse ongegrond is.

Als sluiting merk ik op dat het vraagstuk van de magnetische ophanging van het bed in principe met trek- en drukveren kan worden nagebootst . . .de magneten functioneren op een identieke manier als veren

Dat is zeker niet juist. Neem bijvoorbeeld een object en bevestig aan twee zijden een trekveer. Je ziet dat er een stabiele situatie is waarbij het object in het midden ligt. Dit komt doordat de kracht van een veer lineair is met de uitrekking. Voor magneten geldt dat de kracht evenredig is aan 1/r². Hieruit blijkt dus dat trekkrachten door veren en magneten niet identiek zijn. Wat betreft afstotende krachten is het inderdaad wel mogelijk om een evenwicht te vinden in het midden, maar alleen als er een mechanische stabiliserende factor is die rotaties van het voorwerp voorkomt.

Maar ik ben wel zeer geïnteresseerd in je schets van het zweefbed, zou je die kunnen mailen of online zetten? En als je hem mailt; mag ik hem dan online zetten? Adres staat wel in profiel; of DM maar

[ Voor 5% gewijzigd door eamelink op 10-02-2007 16:45 ]

[Anoniem: 124325]

eamelink schreef op zaterdag 10 februari 2007 @ 16:45:

Earnshaw's criterium is inderdaad niet van toepassing op stabiele constructies; omdat het bewijst dat die niet bestaan . In werkelijkheid is het niet mogelijk om slechts met magnetische dipolen een krachtenspel te creëeren die bij een verstoring uit het evenwicht in alle richtingen een kracht opleveren richting de evenwichtspositie

Earnshaws theorema stelt uiteraard niet dat stabiele constructies niet bestaan. . het stelt slechts dat dit voor een "particle" niet mogelijk is in 1/r² krachtvelden.

Volgens mij wordt in het algemeen onder 'klassieke levitatie' élk statisch systeem bedoeld dat zweeft louter door toepassing van permanente magneten, en jouw voorbeeld dus ook. Ik denk dat je bewering dat jouw systeem van een andere klasse ongegrond is.

Zo zie ik het dus niet omdat met levitatievoorbeelden er nagenoeg altijd voorbeelden gegeven worden met een magneet boven een magneet of tussen magneen of een gozer die zich in de lucht heft door "magische" krachten. Ik heb het juist constructie met multiple magnetische stabilisatiepunten.


[over stabilisatie met veren]

Dat is zeker niet juist. Neem bijvoorbeeld een object en bevestig aan twee zijden een trekveer. Je ziet dat er een stabiele situatie is waarbij het object in het midden ligt. Dit komt doordat de kracht van een veer lineair is met de uitrekking.

Met die opmerking sla je de plank mis. Ten eerste zijn lineaire veren in werkelijkheid alleen bij benadering evenredig met deformatie(Hooke's Law); Ten tweede kan ik, en haast elke engineer trouwens, veren maken met een zeer niet-lineaire kracht als een functie van deformatie. . .elk stuk rubber is bij voorbaat al een niet-lineaire veer. Het is mogelijk om veren te maken met haast elke gewenste niet-lineaire eigenschap. . .een koud kunstje. Statische stabiliteit voor een systeem kan je me elk soort veer tot stand brengen. . .dus voor jouw voorbeeld kan je links een veer plaatsen met Fl =ax en rechts een veer met Fr=bx⁴ en je hebt nog steeds een stabiele ophanging(waarvan het evenwichtspunt niet perse in het middel hoeft te liggen) elke afwijking met trekveren zal een ‘restoring force’ creëren. Het wordt anders als je drukveren gaat gebruiken. Je ZAL dan in theorie een onstabiel evenwicht hebben voor een enkelvoudige opstelling maar in praktische opstellingen zal de instabiliteit pas optreden voor deformaties die boven een kritische grootheid uitstijgen(dit heeft te maken met het feit dat in fysische systemen er altijd een beperkte laterale stabilisatie is vanwege laterale stugheid of frictie), maar dan nog is het niet alleen zo met 1/r² krachten maar voor elke drukveer karakteristiek die je bedenken kan (negatieve veerconstanten bestaan niet dus je mag dit niet even voor een theoretisch model gebruiken). Dus met drukveren voor jouw voorbeeld kan je een stabiele ophanging tot stand brengen. Het interessante hier is dat met magnetische veren voor een enkel object de laterale stabilisatie die je met mechanische veren wel hebt niet bestaat en dat heeft tot resultaat dat het evenwicht onstabiel is voor een enkel object. . . .in feite komt het er op neer dat een dergelijke situatie te vergelijken is met het plaatsen van twee zuiver ronde objecten op elkaar in een zwaartekracht veld, zoals twee buizen of twee stalen kogels uit een kogellager. In theorie maakt de diameter van het onderste object niet uit. . .dus een "kogeltje" van 1 mm doorsnede zou op een kogel met een diameter van > ∞ er altijd afrollen. . .DAT is het principe dat Earnshaw in zijn theorema aantoont voor een object in magneetvelden. Specifiek stelt Earnshaw dat het te stabiliseren object onstabiel blijft ook als je er omheen meerdere velden aanbrengt. . .het punt hier is dat in de 3-D ruimte het object op de evenwichtspositie als het ware als een kogeltje op het puntje van een ronde berg zit. . .een kleine afwijking en het kogeltje rolt van die berg af.

Voor magneten geldt dat de kracht evenredig is aan 1/r². Hieruit blijkt dus dat trekkrachten door veren en magneten niet identiek zijn. Wat betreft afstotende krachten is het inderdaad wel mogelijk om een evenwicht te vinden in het midden, maar alleen als er een mechanische stabiliserende factor is die rotaties van het voorwerp voorkomt.

. Dit laatste is correct voor enkelvoudige stabilisatiepunten.

Zoals ik hierboven heb gesteld heeft het bereiken van stabiliteit met trekkrachten niets te maken met de vorm van die krachten als een functie van deformatie. Overigens is het ook zo dat met afstotende krachten het juist veel, veel moeilijker wordt om een stabiel evenwicht te bereiken voor een enkelvoudig stabilisatiepunt. Kennelijk precies andersom als je denkt het geval is, maar goed, de discussie moet ergens ophouden, dus laat ik dat punt rusten.

Ik wil slecht toevoegen dat het duidelijk is dat je een object zoals een bed niet op 1 punt gaat stabiliseren. Het kernpunt van mijn betoog is dat ik voor een bed 8 punten zou gebruiken. Kennelijk is het verschil dat er vanuit een stabilisatie oogpunt er uit ontstaat je niet duidelijk geworden. Theoretisch kan ik het onderbouwen dat hieruit volgt dat voor de specifieke opstelling dat het bed stabiel is.

[qoute]Maar ik ben wel zeer geïnteresseerd in je schets van het zweefbed, zou je die kunnen mailen of online zetten? En als je hem mailt; mag ik hem dan online zetten? Adres staat wel in profiel; of DM maar
[/quote]

Je bent welkom. Alvast bedankt voor de service
Ik had in mijn betreffende post al gezegd dat de schets per opvraag opgestuurd zou worden. Je bet de eerste die er nu specifiek om vraagt. Ik heb niet een gemakkelijke manier om direct plaatjes zelf online te publiceren. Had ik dat wel dan zou de schets direct al bij het betreffende bericht ingevoegd zijn(ik moet een online publicatie via een andere persoon regelen en dat neemt enige tijd).

[Anoniem: 124325]

@Eamelink

Ik probeerde je te e-mailen op [e-mail] maar tot twee keer toe liep Outlook volledig vast. Wat heb je op je kerfstok met dat adres?

Met [e-mail] ging het ook fout. Ik kreeg dit bericht terug:
***************************************************************************
The original message was received at Sun, 11 Feb 2007 01:44:52 +0100
from ip54512d17.direct-adsl.nl [84.81.45.23]

----- The following addresses had permanent fatal errors -----
<[e-mail]>
(reason: 553 5.3.5 system config error)

----- Transcript of session follows -----
553 5.3.5 localhost.fabulous.com. config error: mail loops back to me (MX problem?)
554 5.3.5 Local configuration error
****************************************************
Mijn e-mail text was:
***************************************
Eamelink,

Ten eerste heb ik geprobeerd ik je e-mail adres op je website te gebruiken door
[e-mail] (ben even kwijt wat xxx was) door het aan te klikken.
Tot twee maal toe liep Outlook volledig vast en moest ik mijn computer opnieuw opstarten.
Wat heb je op je kerfstok met dat adres?

Met [e-mail] ging het wel direct goed.

De schets is toegevoegd.

M.vr.gr.,

[Vortex2]

Oops......ik zal het proberen op [e-mail]
Dat zal misschien functioneren

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 124325 op 11-02-2007 02:01 . Reden: "Oops" toegevoegd ]

[Anoniem: 124325]

Voor het bed met een magnetische ophanging heb ik een schets gemaakt. Mijn website contact heeft dit inmiddels online kunnen zetten:

http://www.vortexcw.nl/Magnetisch%20Zweefbed.htm

Opmerkingen

1 In de conversie zijn enige elementen iets verschoven. Het was een tekening op een Word 2000 pakket. Bijvoorbeeld de Demperschijven had ik symmetrisch tussen de magneten geplaatst als een achteraf-ideetje om bewegingen te dempen. . .om “zeeziekte” te bestrijden . Op de tekening ziet het er nu wat slordig uit. Die demperschijven zijn voor het idee van de zweef opstelling niet nodig dus kan je ze wegdenken.

Het is in elk geval, achteraf gezien, waarschijnlijk een niet-efficiente manier van demping omdat met magnetisch dempen de veldlijnen haaks op de demperschijven moeten staan. Met de afstotende magnetische krachten. . .alle magneten zijn Z=N - N=Z - Z=N opgesteld. . .lopen de samengedrukte veldlijnen grotendeels parallel en alleen aan de zijkanten van de magneten lopen ze min of meer haaks door het koper. Die schijven zouden eigenlijk ringen moeten zijn. Hoe dan ook, het gaat hier om een schets over hoe het bed zweeft en niet over een uitgewerkt ontwerp;

2 Het principe van de magnetische ophanging is als volgt:

a. De verticale magneetvelden, zouden zonder laterale stabilisatie links of rechts uitwijken vanwege een fundamenteel instabiel evenwicht(verticale bezemsteel instabiliteit). In principe kan je het bed heffen met twee afstotende magneten (op elke hoek). . .de zwaartekracht drukt naar beneden en er ontstaat een "gap" afstand zodat er een krachten-evenwicht is maar dat maakt de opstelling minder stabiel en moeilijker te stabiliseren. De derde magneet zorgt er voor dat de verticale beweging door een "sandwhich" structuur groter kan worden met kleinere magneten. . .het een en ander zou in een analyse tot een optimaal ontwerp kunnen komen. . .het is goed mogelijk dat je met 2 grotere & sterkere magneten beter af bent dan met 3 kleine. . .dit staat ook niet los van de horizontale stabilisatie opstelling;

b. Om de links-rechts en voor-achter horizontale uitwijking te begrenzen heb je minimaal 3 magneten per stabilisatiepunt nodig. . .het kan ook met 4 magneten per stabilisatiepunt maar of dat beter zou zijn is ook weer een kwestie van ontwerpoptimalisatie onder gespecificeerde gebruikscondities. Ik laat dat hier buiten beschouwing.

Het stabilisatie principe is als volgt:

c Indien het bed een kleine horizontale verplaatsing van zeg x ondergaat zullen de hefmagneten een storende horizontale kracht F1hx ontwikkelen die in een enkelvoudige opstelling de magneten verder horizontaal zal willen afstoten en de magneten zullen de neiging hebben volledig weg te schuiven. . . dit is het bekende "omklappen" van een bezemsteel die rechtop aanvankelijk in verticaal evenwicht verkeerde. . .de hefmagneten schuiven dus aanvankelijk zijwaarts weg. . . .het gehele bed schuift zijwaarts weg. . .van omklappen is in dit geval geen sprake vanwege de grote horizontale afmetingen maar ook specifiek omdat het bed "gevangen" zit zodat omklappen onmogeijk is;

d Als het bed zijwaarts wegschuift worden de horizontale stabilisatiemagneten zijwaarts verplaats en treedt er een tegengestelde kracht op. . .tussen de 2 magneten die elkaar benaderen ontstaat een stijgende afstotende kracht die ongeveer met x² stijgt als een functie van de verplaatsing x zodat die kracht F2xh kwadratisch stijgt terwijl de afstotende kracht van de derde magneet sterk daalt met de 1/x² relatie. . . .tot zover is dat duidelijk;

e Dit het krachtenspel in (c en d) is tegelijkertijd van toepassing op de andere hefpunten en stabilisatiepunten.

Als je nu de krachten gaat berekenen vanuit de geometrische opstelling is het duidelijk dat de hefmagneten een verstorende kracht F1hx veroorzaken en dat de stabilisatiemagneten een restorende kracht F2hx veroorzaken.

Vanuit de geometrie(vorm) van de magneetvelden wordt het duidelijk dat F1hx ontstaat vanuit een horizontale perbutatie-verplaatsing die in de evenwichtspositie 0 is en waarvoor de kracht F1hx ook 0 is. Deze kracht heeft niet het x² karakter (of 1/x² karakter als je wilt) maar is bij benadering lineair F1hx= C1x . .(een lineaire veer-functie) en daarin ligt het geheim van de stabilisatie van het magnetische zweefbed. De restorende kracht F2hx is een kracht die ontslaat vanuit een x² functie, typisch voor afstotende magneetvelden die elkaar benaderen(x is de verplaatsing. . .niet de magneet afstand).

Hier komt nog bij dat voor platte magneten het afstotende veld er tussen nagenoeg parallelle veldlijnen heeft en dat de verstorende kracht F1hx een zeer kleine magnetische "veerconstante" C1 heeft.

In sluiting

Er wordt voor een perbutatie x vanuit de evenwichtspositie een kracht F1hx= C1x ontwikkeld om het bed horizontaal van de hefmagneten te laten afglijden maar tegelijkertijd wordt er een tegengestelde kracht F2hx=C2x² ontwikeld zodat

F2h >>> F1h

in tegengestelde richting waardoor een horizontale kracht op het bed met een kleine verplaatsing tot nul wordt gereduceerd en een stabiele positie verkrijgt. Als de horizontale kracht op het bed verdwijnt gaat het bed terug naar de evenwichtspositie. . . .het vereiste voor een stabiel evenwicht.

Voor een verticale verstoring(iemand gaat op het bed liggen) gebeurt er precies het zelfde in de zin dat de verticale hefkracht van de hefmagneten veel sneller stijgt dan de verticale verstorende krachten van de horizontale stabilisatie magneten:

F2v >>>F1v

Op deze manier ontstaat een stabiel evenwicht voor een magnetisch opgehangen bed in onbelaste zowel als belaste conditie. . .vanuit de magneten gezien is het bed altijd belast omdat het bed een eigen gewicht heeft. De ontwerpeis voor dit bed is uiteraard dat als het bed belast is met alleen de matras en dekens het in een geometrische symmetrische conditie verkeerd. Dit is eenvoudigweg een kwestie van het berekenen van het evenwichtspunt in "onbelaste" toestand.

Toelichting

Voor elke opstelling van de 3 magneten(8 posities voor mijn voorbeeld) . . .elk hefpunt en elke stabilisatiepunt. . . geldt het Earnshaw theorema dat zo’n enkel punt niet stabiel kan zijn. Om de instabiliteit van 1 punt op te heffen gebruik ik een slimme toepassing van magneet eigenschappen zodat je in een opstelling met in de ruimte gedistribueerde magneten een stabiele magneetophanging afdwingt.

Het vraagstuk over een magnetische zweefopstelling voor een bed ging niet over de vraag of Earnshaw's theorema wel of niet waar is maar of je met alleen magneten een stabiel zweefbed kom maken.

Deze vaag is nu bevestigend beantwoordt.

[eamelink]

Ik vermoed eigenlijk dat de stabiliserende krachten van de magneten die het bed in één vrijheidsgraad vasthouden niet opgewassen zijn tegen de de som van de krachten van alle andere magneten die het bed wel die richting in willen duwen. Vergeet bijvoorbeeld niet dat een enkele verticale stabilisator een forse kracht in een horizontale richting zal uitoefenen. Dit is niet te voorkomen.

Ik vermoed dat het bed zodanig uit de evenwichtspositie geschoven zal worden dat het alsnog in minimaal één richting fysiek tegen een magneet tot stilstand komt, waarna die niet 1/r² normaalkracht er voor zal zorgen dat er een potentiaalminimum mogelijk is.

Ik ben nog steeds van mening dat het Earnshaw theorema ook op deze complexe constructie van toepassing is.

De vraag is dus nog steeds niet voldoende overtuigend bevestigend beantwoord. Wellicht is het voor je mogelijk om een proefopstelling te bouwen?

[Anoniem: 124325]

eamelink schreef op zondag 11 februari 2007 @ 17:23:
Ik vermoed eigenlijk dat de stabiliserende krachten van de magneten die het bed in één vrijheidsgraad vasthouden niet opgewassen zijn tegen de de som van de krachten van alle andere magneten die het bed wel die richting in willen duwen. Vergeet bijvoorbeeld niet dat een enkele verticale stabilisator een forse kracht in een horizontale richting zal uitoefenen. Dit is niet te voorkomen.

Dat is juist wel zo vanwege de F2=C1x² >>>>>F1=C1x

waarin de factoren C1 en C2 design factoren zijn die ik in de hand hebt! Ik vermoed dat je de geometrie opstelling niet begrijpt. Je zit misschien vast met je Earnshaw theorema dat voor een enkel punt van toepassing is.

Ik vermoed dat het bed zodanig uit de evenwichtspositie geschoven zal worden dat het alsnog in minimaal één richting fysiek tegen een magneet tot stilstand komt, waarna die niet 1/r² normaalkracht er voor zal zorgen dat er een potentiaalminimum mogelijk is.

Dat is onmogelijk omdat je met een grote kracht(zeer zware mensen op het bed) de magneten sowieso tegen elkaar kan drukken maar gezien ze in een afstotende opstelling staan kunnen die magneen niet plotseling uit eigen vernogen een aantreklingskracht veroorzaken(dat zou alleen kunnen als er pole-reversing in 1 magneet zou optreden en dat is m.i. niet mogelijk. . . .nooit gehoord dat zoiets kan).

Ik ben nog steeds van mening dat het Earnshaw theorema ook op deze complexe constructie van toepassing is.

De vraag is dus nog steeds niet voldoende overtuigend bevestigend beantwoord. Wellicht is het voor je mogelijk om een proefopstelling te bouwen?

Een dergelijk bed is veel te duur om te verkopen denk ik en zelf om eem kleine opstelling er voor te maken zal tijd vergen.

Ik heb gesteld dat het stabilisatie-principe van toepassing is met de F2>>>>>>F1 conclusie. Binnen de begrensde bewegings vrijheid het bed heeft wordt het bed 3-dimensionaal gestabaliseerd en voor mij is dat duidelijk. Ik ben vooralsnog niet van plan degelijke opstelling te bouwen maar zou het toejuichen als anderen het zouden gaan doen. Indien ik er voor betaals krijg dan is het een ander verhaal.

Misschien heb ik het wel totaal verkeerd ingeschat dat mensen een dergelijk bed niet zullen kopen en dat er wel een market voor zou bestaan. Deze aanpak van mijn is misschien niet commercieel efficient. Als een dergelijk bed eenmaal gezien is zou het misschien wel verkoopbaar worden maar ik zie dat nog niet zitten. Als ik er voor betaald krijg is het een ander verhaal.

Als iemand het wil gaan produceren kan ik het toch niet tegen gaan. . .het idee is op zich niet nieuw en dus is het geen uitvinding. . .het is gewoon een opstelling met magneten die iedereen kan verzinnen.

Het commerciele probleem zoals ik het zie is dit: het bed zit "gevangen" tussen een vaste constructie(paaltjes waar magneten op zitten) en om het stabliteitsprincipe te handhaven zijn de bewegingen beperkt. Het bed kan op en neer en heen en weer wiebelen maar alleen met grote bewegingen als de magneten zeer grote diameters hebben. Je kan trouwens met gewone veren een dergelijke verend bed maken. . .de magnetische ophanging geeft geen voordelen voor de gebruiker en is dus naar mijn mening veel te duur om te gaan verkopen

Als demonstratie zou het leuk zijn.

[ Voor 0% gewijzigd door Anoniem: 124325 op 25-02-2007 16:04 . Reden: Correctie in het blauw: Fx2=C2*x^2 ]

[eamelink]

Anoniem: 124325 schreef op zondag 11 februari 2007 @ 19:34:
Dat is juist wel zo vanwege de F2=C1x >>>>>F1=C1x

waarin de factoren C1 en C2 design factoren zijn die ik in de hand hebt!

In je voorbeeld staat enkel C1, ik vermoed dat je bedoelde :

F2=C2x >> F1=C1x ?

Probleem dat je dan hebt is dat ook moet gelden

F3=C3x >> F2=C2x

én tenslotte

F1=C1x >> F3=C3x

En dan wordt het toch lastig

Ik vermoed dat je de geometrie opstelling niet begrijpt. Je zit misschien vast met je Earnshaw theorema dat voor een enkel punt van toepassing is.

Het Earnshaw theorema is niet slechts geldig voor een enkel punt :

quote: http://math.ucr.edu/home/...evitation/levitation.html

This theorem even applies to extended bodies which may even be flexible and conducting so long as they are not diamagnetic. They will always be unstable to lateral rigid displacements of the body in some direction about any position of equilibrium. You cannot get round it using any combination of fixed magnets with fixed pendulums or whatever.

Dat is onmogelijk omdat je met een grote kracht(zeer zware mensen op het bed) de magneten sowieso tegen elkaar kan drukken maar gezien ze in een afstotende opstelling staan kunnen die magneen niet plotseling uit eigen vernogen een aantreklingskracht veroorzaken(dat zou alleen kunnen als er pole-reversing in 1 magneet zou optreden en dat is m.i. niet mogelijk. . . .nooit gehoord dat zoiets kan).

Dat bedoel ik niet. In principe is er in alle richtingen enige vrijheid; het bed zal zich zo verplaatsen dat de magneet die aan het zweefgedeelte vast zit; zover mogelijk buiten zijn omringende magneten gaat zitten, en daarna er tussenuit probeert te komen; omdat dan de krachten in die richting door alle overige magneten bij elkaar groter zijn dan de afstotende kracht van de magneet in kwestie.

Ik ben vooralsnog niet van plan degelijke opstelling te bouwen maar zou het toejuichen als anderen het zouden gaan doen. Indien ik er voor betaals krijg dan is het een ander verhaal.

Hier ontstaat een interessante situatie. Voor welk bedrag kan ik jou die opstelling laten bouwen; waarbij ik de voorwaarde stel dat ik pas betaal als het daadwerkelijk werkt?

Misschien heb ik het wel totaal verkeerd ingeschat dat mensen een dergelijk bed niet zullen kopen en dat er wel een market voor zou bestaan. Deze aanpak van mijn is misschien niet commercieel efficient. Als een dergelijk bed eenmaal gezien is zou het misschien wel verkoopbaar worden maar ik zie dat nog niet zitten. Als ik er voor betaald krijg is het een ander verhaal.

Ik heb weleens een prototype gezien van een bed dat met grote neodymium magneten op zo'n 50 centimeter hoogte zweefde; maar daar werd de boel met behulp van staalkabeltjes in balans gehouden.

Als demonstratie zou het leuk zijn.

Dat zeker, om van de schok in de wetenschappelijke wereld nog maar niet te spreken

[Anoniem: 124325]

eamelink schreef op zondag 11 februari 2007 @ 19:44:
[...]

In je voorbeeld staat enkel C1, ik vermoed dat je bedoelde :

F2=C2x >> F1=C1x ?

Goed dat je dit terugkoppelt, anders had ik mijn fout pas veel later gezien! Ik bedoelde te schrijven: "Dat is juist wel zo vanwege de F2=C2x² >>>>>F1=C1x"
Als je teruggaat naar de vorige post kan je zien dat ik de stabilisatiekracht als F2=C2x² had gezet in plaatst van C2x. Jammer van die fout omdat je nu op een verkeerd been staat. In mijn reactie op je commentaar had ik dus het kwadrateren vergeten. . .maar dat had je ook kunnen zien in de vorige post De stabiliteitsconditie ontstaat hoofdzakelijk uit het feit dat de stabilisatiekracht kwadratisch oploopt met de verplaatsing van de magneten naar de stationaire magneet. Je opmerking hieronder over F3 geldt niet (zelfs niet als ik zou snappen wat je met F3 bedoeld. . . . Ik heb geen F3 gebruikt, dus zou je dat nader moeten verklaren.

Probleem dat je dan hebt is dat ook moet gelden

F3=C3x >> F2=C2x----------->Correctie door Vortex2: F2=C2x². . .Wat is F3????
Je commentaar is niet duidelijk, zo probeer het nog een keer met F2=C2x² en een verklaring waar F3 vandaan komt.

én tenslotte

F1=C1x >> F3=C3x -------------->Correctie door Vortex2: Dit slaat dus nergens op.

En dan wordt het toch lastig

Nee hoor, het wordt helemaal niet lastig. Het is zeer eenvoudig. De stabilisatiekracht F2=C2x² is niet alleen veel sterker dan F1=C1x maar vanwege het feit dat C1 zeer klein is en C2 niet is de Stabiliteit Factor

F2/F1= C2/C1*x en dit is groter dan alleen het kwadratische component in verhouding tot het lineaire component.

Dit laat zien dat binnen het permutatiebereik van x waar de verstorende kracht lineair beschouwd kan worden er een nogal groot stabiliseringeffect ontslaat en met de vrijheid om de waarden C1 en C2(design factoren) te kiezen kan ik het bed min of meer stabiel maken naar wens van de klant. . .meer of minder wiebelend voor een gegeven verplaatsing. . . en met een wiebelfrequentie naar keuze.

Dat bedoel ik niet. In principe is er in alle richtingen enige vrijheid; het bed zal zich zo verplaatsen dat de magneet die aan het zweefgedeelte vast zit; zover mogelijk buiten zijn omringende magneten gaat zitten, en daarna er tussenuit probeert te komen; omdat dan de krachten in die richting door alle overige magneten bij elkaar groter zijn dan de afstotende kracht van de magneet in kwestie.

Je begrijpt denk ik de werking van de magneten in combinatie met elkaar niet in de gegeven constructie. Om een oordeel te vellen dat die krachten waarover je spreekt groter zouden zijn zou je moeten specificeren hoe groot die krachten dan wel zouden zijn en dat doe je niet. Op zijn minst zou je moeten verklaren hoe die krachten met een verplaatsing x zouden ontstaan. Als er een afwijking van de twee hefmagneten aan 1 kant van het bed ontstaat, vanaf het evenwichtspunt, is dit C1x(deze verstorende kracht ligt haaks op de afstotende hefkracht en de waarde C1 is een functie van de kromming van de magneetvelden. Deze kracht wordt tegengewerkt door C2x² en handhaaft de stabiliteitsconditie.

Het is waar dat als het bed aan 1 zijde een verplaatsing ondergaat dat alle andere magneten ook een verplaatsing ondergaan maar dat geldt evengoed voor de 4 stabilisatiemagneten. Dus het optellende effect van een horizontale afwijking veroorzaakt 4*C1 als een verstorende kracht maar daar staat tegenover 4*C2x² als stabiliserende kracht (met ook nog eens C2>>C1).

De werkelijke situatie is iets complexer omdat als er bijvoorbeeld een horizontale afwijking is die voor en achter gelijk is ontslaan er 4*C1x krachten van de hefmagneten en 2*C1x krachten van 2 stabilisatiemagneten. Even aangenomen dat alle magneten gelijk zijn(hoeft helemaal niet) ontstaat dit:

Ontwijkende kracht = 6xC1x
Stabilisatiekracht = 4*C2x²

en met C2>>>C1 is het zonder meer duidelijk dat het gemakkelijk is om de stabiliteitsconditie te handhaven. Ik heb niet alleen de vrijheid om de grootte van de C1 en C2 constanten te kiezen maar ik kan ook de stabilisatiemagneten dubbelen indien ik dat nodig zou achten

Hier ontstaat een interessante situatie. Voor welk bedrag kan ik jou die opstelling laten bouwen; waarbij ik de voorwaarde stel dat ik pas betaal als het daadwerkelijk werkt?

Dat hangt af van de maatgeving van het model of van een werkelijk bed. Voor klein een model kan ik zoiets misschien wel met je regelen maar voor een echte bed wordt onbetaalbaar. . .grote neodymium magneten kosten een fortuin per stuk. Als je een model wilt laten bouwen moet je wel een specificatie opmaken met:

Afmeting ban het "bed";
Totaal gewicht van de constructie en de "lading" het moet dragen;
Gewicht dat op 1 hoek gedragen moet worden zonder dat de magneten elkaar raken;
Wiebelfrequentie;
Bewegingsvrijheid verticaal en horizontaal
. . .
. . .
Als je serieus bent is er over te praten. Ik zou iets kunnen bouwen met magneten uit computer geheugen schijven. Ik zal er over denken om met die kleine magneten een piepklein zweefbedje te maken.

Ik heb wel eens een prototype gezien van een bed dat met grote neodymium magneten op zo'n 50 centimeter hoogte zweefde; maar daar werd de boel met behulp van staalkabeltjes in balans gehouden.

Hoeveel koste dat bed wel niet? Zoiets ziet er uiteraard leuk uit omdat die kabels relatief dun zijn. Als je zoals ik bedoel de stabilisatie met magneten gaat doen is het realiseren van een "clean" ontwerp niet mogelijk en om 50 cm te kunnen zweven zou voor de constructie die ik bedacht heb moeilijk te realiseren zijn.

Dat zeker, om van de schok in de wetenschappelijke wereld nog maar niet te spreken

Er zou geen sprake zijn van een schok. Je kan magneten en magneetvelden zodanig gebruiken dat bepaalde doestellingen gerealiseerd kunnen worden.

[eamelink]

Het formaat maakt mij niet zoveel uit; ik ben er nog steeds van overtuigd dat het met slechts permanente ferromagneten onmogelijk is om en stabiele zwevende constructie te maken.

Een klein demomodel om het tegendeel te bewijzen zou dus voor mij al genoeg zijn

Ik heb dus geen eisen aan de afmetingen van het bed; noch aan de hoeveelheid gewicht dat het moet kunnen dragen, noch aan de bewegingsvrijheid (al zou enkele millimeters ruimte tussen de magneten wel handig zijn uit demonstratieoogpunt )

[Anoniem: 124325]

eamelink schreef op maandag 12 februari 2007 @ 14:03:
Het formaat maakt mij niet zoveel uit; ik ben er nog steeds van overtuigd dat het met slechts permanente ferromagneten onmogelijk is om en stabiele zwevende constructie te maken.

Een klein demomodel om het tegendeel te bewijzen zou dus voor mij al genoeg zijn

Ik heb dus geen eisen aan de afmetingen van het bed; noch aan de hoeveelheid gewicht dat het moet kunnen dragen, noch aan de bewegingsvrijheid (al zou enkele millimeters ruimte tussen de magneten wel handig zijn uit demonstratieoogpunt )

Om een goed model te maken naar eigen specificaties gaat er ruwweg + 20 uur werk in zitten + de kosten van de magneten. . . .voor een commerciële aanpak komt daar ruwweg een prijskaartje aan te hangen van E 5000( hier zou ik dus aan verdienen als er geen tegenslagen zijn). Voor die prijs kan je een design-bed kopen . Uiteraard ga ik niet iets fabriceren om te verkopen zonder winst.

Het gaat om een "one of a kind" Demo waarvan jij en anderen zegen dat het niet kan. Ik ga het als volgt aanpakken:

1) Ik maak een eenvoudig model geheel naar eigen specificaties en tijdindeling;
2) Ik verkoop het niet maar het zal een Demo blijven a) in met museum van dingen die niet kunnen maar het toch doen of 2) in het museum van dingen die in principe kunnen maar het nooit gehaald hebben of 3) in het museum van dingen die nooit zouden kunnen werken(tussen de “free energy” machines).

Als het wel werkt kan je je eigen “magnetische levitatie” apparaat of bed bestellen. Uiteraard zal het resultaat op dit forum bekend gemaakt worden.

De magneten uit computer harde schijven zijn eigenlijk niet geschikt voor mijn demo. . .ze zijn allemaal van vreemde asymmetrische vorm en sommige hebben een vreemd magnetisch veld( wel een schijf magneet) en na testen blijken de polen “dubbel omgekeerd” te zijn: er is links-rechts een N=Z pool zoals voor een barmagneet maar boven-onder aan elk einde is er ook een N=Z pool zoals in een symmetrische schijfmagneet. Dit houdt in dat aan de platte kant van de schijf er ook N=Z pool verdeling is. In effect is het een enkele magneet met 4 polen (waarschijnlijk is dit wat men een quadrapole magneet noemt)! Het magneetveld van een dergelijke magneet heeft m.i.z. een complexe 3-D vorm (die ik me trouwens nog niet kan inbeelden. Deze magneten zijn waarschijnlijk ongeschikt voor mijn magnetische ophanging.

Het lijkt me nagenoeg onmogelijk om met asymmetrische magneten een symmetrische opstelling te bouwen. Ik heb echter nog 25 rechthoekige schijfmagneten met een onwijs sterke magnetische kracht (had er aanvankelijk wel een stuk of 40 maar over de jaren zijn er veel gesneuveld(vandaag sneuvelde er weer eentje!). De afmeting is 13x9,5x4 mm. Hoogstwaarschijnlijk de sterkste variant neodymium magneten. Ik had er aanvankelijk een stuk of 40 maar die dingen zijn zeer bros. Vandaag brak er weer een.

Ik zal laten weten hoe het “zweefbed”project verloopt.

PS: Deze ochtend kwam ik op deze website terecht:

http://www.supermagnete.de/dut/index.php

Waarschijnlijk vind ik daar wat ik nodig heb.
De prijzen zijn trouwens zeer redelijk.

PS2: Vanuit een poging om iets over qaudrapole(c.q. quadrupole) magneten te lezen kwam ik op de een aantal links terecht waarvan deze interessant was omdat het onderwerpen dat op W&L ook vaak langs komen (atomic klok en new&free energy)en weer ontelbare nieuwe links produceren:

http://www.pureenergysyst...ockQuadrupoles/index.html

Happy reading

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 124325 op 13-02-2007 17:08 . Reden: Toevoeging PS en PS2: ]

[Anoniem: 124325]

In geval men denkt dat dit onderwerp een stille dood gestorven is wil ik een "update" geven van waar ik tussen "bedrijven" door met het magnetische "zweefbed" model bezig ben. Om een model te maken zoek informatie om de kwalitatieve grootheden van de specifiek geldende krachten in beeld te brengen zodat het bouwen van een model een zinvolle bezigheid zal zijn. . .om in het wilde weg te gaan experimenteren met de magneetopstellingen zoals ik in mijn schets voorgesteld heb is niet zinvol. . .in de praktijk kunnen experimenten falen ook al is het onderliggende idee geldig.

Ik ben bezig mijn stelling t.a.z.v. de stabiliserende krachten te onderbouwen door middel van een formele analyse van de krachten die in het spel zijn. Er zijn echter (alsnog) geen bronnen gevonden die expliciet the laterale afstotende krachten voor staafmagneten weergeeft. De bronnen (door mij gevonden) die de principiële axiale krachten definiëren adresseren de kwalitatieve nog de kwantitatieve hoedanigheid van de verstorende krachten niet.

Ik zoek verder om vanuit een formele analyse dan wel een experimentele benadering deze verstorende krachten kwalitatief in beeld te brengen. Nadat ik dergelijke informatie in beeld gebracht heb zal ik een model gaan bouwen indien de informatie daar aanleiding toe geeft. Indien mijn analyse/onderzoek aantoont dat mijn stelling/bewering dat de laterale krachten in principe zwakker zijn dan de axiale krachten niet voldoende onderbouwd kan worden dan zal het bouwen van een model niet zinvol zijn. Het is dan doelmatiger om het bouwen niet uit te voeren en te melden wat ik gevonden heb.

In elk geval zal ik rapporteren wat mijn conclusies zijn als de gewenste informatie "ongewenst" zou zijn voor mijn poging om een “bed” met magnetische ophanging te realiseren. Voorlopig is mij vanuit het buitenland belooft om a.s. maandag een antwoord te geven op een cruciale vraag in mijn onderzoek Nederlanders hebben tot nu toe gezwegen maar ik verwacht op termijn enige doeltreffende antwoorden.

Voorlopig heb vanuit informatie uit een Nederlandse bron een steuntje in de rug gekregen waaruit ik de conclusie trek dat Earnshaw’s theorema voor mijn magneetopstelling niet van toepassing is. Het moge duidelijk zijn dat deze bron slechts Earnshaw’s theorema aanhaalt om een ander vraagstuk op te lossen.

Ik kom daar nog in detail op terug.

[Anoniem: 124325]

Update 1 Stabiele Magnetische Ophanging 19-02-2007
C.L.H. Winkelman

De essentie van mijn argument voor magnetische stabilisatie van een onstabiel evenwicht in een magnetische levitatieopstelling heeft als basis dat de hefkracht van een magneetopstelling genoeg moet zijn om de verstorende kracht van een laterale perbutatie te stabiliseren. . .binnen een gestelde maat van de afwijking van de evenwichtspositie.

Dit komt neer op wat ik hierboven al heb geformuleerd:

Fx2=C2*x² >>>Fx1=C1*x

met
F2 = hefkracht op de evenwichtspositie van de stabilisatiemagneten
F1 = verstorende kracht op de evenwichtspositie op de hefmagneten

De hefmagneten en de stabilisatiemagneten worden zodanig opgesteld vanuit een programma van eisen zodat het aantal magneten, constanten C1 en C2 zowel als de maximale maat van de afwijking (x) gekozen kunnen worden.

Een bevestiging dat mijn stabilisatie mechanisme een werkbare methode is wordt op deze link over trein levitatie gepresenteerd:

http://www.magtube.com/in...ology/magnetic_levitation

Let wel, er wordt niet aangetoond dat er met mijn opstelling een functioneel zwevend bed gemaakt kan worden maar het geeft inzicht over de vorm van de magneetkrachten die in het spel zijn. Daar gaat het om. Voorts toont deze link aan waarom een opstelling van afstotende permanente magneten op een hefpunt onstabiel, is maar daar is geen verschil van mening over.

In het geval van de zweef trein in het voorbeeld wordt laterale stabiliteit actief tot stand gebracht. Daarover geen discussie. Wat belangrijk is kan men zien in de grafiek waar hefkracht en laterale kracht voor een hefpositie (Repulsor) gepresenteerd worden. De twee krachten zijn prachtig als ongeveer sinusvormen gepresenteerd.

Op het evenwichtspunt is de laterale verstorende kracht Fx1 als de offset >0 word duidelijk ongeveer lineair, net zoals dit voor een sinusvorm zo is. Bij benadering is deze kracht dus te formuleren als:

Fx1=C1*x

Inspectie van de primaire hefkracht vorm Fx2 toont aan dat net zo als voor een sinus vorm de afgeleide

d(Fx2)/dx = 0

van toepassing is. Dit betekend expliciet dat voor een kleine afwijking (x) deze kracht een constante is en dat is zeer informatief voor het krachtenspel onder een perbutatie (x=e). Specifiek betekend dit
dat voor een kleine afwijking (x=e) de hefmagneten geen hefkracht verliezen als er een perbutatie (x=e) optreedt en dat vanwege de perbutatie de afstand tussen de hefmagneten niet veranderd. Heel specifiek houdt dat in dat stabilisatiemagneten (zoals ik deze opgesteld heb) geen laterale verstoringen ondergaan en dus geen noemenswaardige optellende verstorende krachten opwekken waardoor de verticale toestand ban de opstelling verstoord wordt.

In principe wordt hierdoor mijn stelling voor een statisch stabiele magnetische ophanging bevestigd. In deze wordt ik kennelijk ondersteund door een juiste lezing van Earnshaw's Theorema waarin erkend word dat er ondanks de algemene conclusie dat levitatie van een permanente magneet in een statisch magnetisch veld niet mogelijk is er (in beperkte mate) er wel statische stabiliteitspunten kunnen bestaan. De exacte uitwerking van deze opmerking heb ik nog niet onder de knie. Het lijkt het er in elk geval al op dat Earnshaw zelf deze punten voor stabiel evenwicht heeft gedefinieerd. Ik kom binnenkort in het bezit van een publicatie waarin dit wordt beschreven. Voor zover de informatie is zoals ik het lees juist is zal ik deze bron citeren.

PS1
Met mijn opmerking (hierboven) over het Earnshaw theorema beweer ik niet dat daarmee in mijn magnetische ophanging onderbouwd is. Het gaat er hier meer om dat er vaak met theorema's gegooid wordt zonder dat die theorema's uitputtend bestudeerd worden.
PS2
Ik stel vooralsnog dat Earnshaws theorema voor een enkel magnetisch hefpunt van toepassing is en niet voor hefpunt-samenstellingen die ver van elkaar verwijderd zijn. Met de Magtube Repulsor opstelling kan je in principe de laterale stabilisatie tot stand brengen door aan de zijkanten in ook repulsors te plaatsen en wel zodanig dat de verstorende kracht altijd kleiner is dan de stabiliserende kracht. Voor een trein is dat uiteraard een oplossing omdat de track voor de volledige lengte met Repulsors bekleedt moet worden. . .een grap die 1) onbetaalbaar wordt en 2) hoogstwaarschijnlijk een te klein stabiel gebied levert waardoor er naast kilometers lange extra trackmagneten ook nog stabiliserende wielen aan de zijkant nodig zouden zijn. . . die er nu ook al zijn.
De actieve elektromagnetische stabilisatie is uiteraard ook alleen goed voor een bepaald bereik en als de stabilisatie faalt zijn er nog wielen die de trein op de baan houden zonder met kabaal tegen de zijwanden aan te lopen.

[ Voor 16% gewijzigd door Anoniem: 124325 op 19-02-2007 17:57 . Reden: Repulsor magneetopstelling Magtube ontwerp toegevoegd ]

[Anoniem: 124325]

Update 2 Diverse feiten t.a.z.v. permanente magneten 19-02-2007
C.L.H. Winkelman

In mijn voorstel om aan te tonen dat een stabiele statische magnetische ophanging mogelijk is lever ik een aantal feiten, stellingen en indien mogelijk specifieke vergelijkingen voor magneetkrachten.

Mijn uitgangspunt voor magnetische stabilisatie is

Fx2=C2*x² >>>Fx1=C1*x

met
F2 = hefkracht op de evenwichtspositie van de stabilisatiemagneten
F1 = verstorende laterale kracht op de evenwichtspositie op de hefmagneten

Opmerking

Er zijn gemakkelijk formules te vinden die de aantrekkingskracht dan wel de afstotende kracht van permanente magneten beschrijven indien de polen in lijn staan. Als er een laterale afwijking (x) ontstaat veranderd de normaalkracht Fy op magneetpool afstand als een functie van (x) maar ook veranderd de verstorende kracht Fx als een algemene functie van (x , y).

In Update 1 stelde ik al dat de normaal afstotende kracht voor (x=0) tot (x=e) een constante is. In wekelijkheid hangt de waarde van (e) af van de maat van de magneet pool diameter. Voor zeer kleine magneetjes is (e) zeer klein maat voor magneten met een diameter van zeg 100 mm is dat deer duidelijk veel groter. Dit kan je zelf met je handen uittesten: neem twee forse schijfmagneten en beweeg ze afstotend tegen elkaar. Op het evenwichtspunt kan je duidelijk de magneten heen-en-weer bewegen zonder dat de normale kracht noemenswaardig afneemt. Zie ook voor een bevestiging de Magtube link weergave van de betreffende krachten:

http://www.magtube.com/in...ology/magnetic_levitation

Andere feiten

1 Laterale kracht tussen magneten

De kracht van een laterale afwijking Fx is veel kleiner dan de waarde van de normale kracht tussen de polen (binnen bepaalde grenzen van de pool posities). Dit geldt voor de aantrekkende krachten zowel als de afstotende krachten. Bewijs voor zover je er geen formule voor hebt:
Neem twee schijfmagneten en laat ze aantrekkend op elkaar plaatsen. Bevestig aan de buitenpolen twee haken of handvaten om de polen uit elkaar te trekken. Bevestig aan de zijkant van de magneten ook handvaten zodat ze lateraal ook van elkaar afgetrokken kunnen worden.

Zorg er voor dat de polen van de magneten glad gepolijst zijn en enige olie er tussen zit.
Test nu eenvoudigweg met een trekveer(bijvoorbeeld een visweger) hoe groot de normale kracht is en de laterale kracht is om de magneten te scheiden. Je ziet dan zelf hoe deze krachten in verhouding staat.

2 Magnadent

Magnadent is a simple, cost-effective implant-retained overdenture system from Osteo-Ti that requires minimal instrumentation and components.. . . . . Durable high-powered corrosion-resistance magnets deliver 500g of retaining force. Magnets transmit low lateral force to the implants and retention does not diminish with wear, as can be the case with mechanical attachments

Interessante applicatie waarin de lage laterale kracht specifiek een onderdeel is van de toepassing van het product.


3 Benadering grootheid van laterale magneetkrachten.

Vanuit een deskundige benadering voor het inschatten van de laterale krachten vanwege een afwijking van de evenwichtspositie ontstaat de relatie voor dunne staaf magneten:

Fy = C*L2y/x⁵

Met (L) de lengte van de magneten en (x) de afstand tussen de centers van de magneten en (C) een constante. Het moge duidelijk dat deze kracht als (x=L) is maximaal is. Indien er enige afstand tussen de polen bestaat zijn uiteraard directe poolkrachten en de laterale krachten kleiner. Tot hoeverre de verhouding tussen de normale kracht Fx en laterale kracht Fy veranderd is nog niet berekend omdat de normaal kracht van vorm veranderd als x >>>L Zie NB1 hieronder. Het is evenzeer zo dat de vorm van de laterale kracht van vorm veranderd en dus zou ik de krachten voor elke positie van (x) in kaart moeten brengen. Voorlopig is dat niet nodig omdat we een zweefpositie van enkele mm’s beogen voor een demonstratie-opstelling: de waarde van de afwijking (y in deze beschouwing) wordt klein gehouden voor een demo.

NB1
De bron voor de weergave van de verstorende kracht Fy is Frederick Gram, de auteur van

http://instruct.tri-c.edu/fgram/web/Mdipole.htm

NB2
De genoemde expressie geldt in eerste instantie voor staafmagneten met L>>D. Indien de lengte kleiner wordt is de contributie van de buitenpolen op de binnenpolen groter en is te verwachten dat de 1/x⁵ functionaliteit misschien wel 1/x⁴ of 1/x³ of 1/x⁶ of 1/x⁷ zou zijn zodat voor een positie x=L de verstorende kracht in verhouding groter resp. kleiner wordt dan voor dunne staafmagneten. Ik laat dit in het midden. Ik kan slechts toevoegen dat als de afwijking veel kleiner is dan de diameter (D) van een schijfmagneet dat de verstorende kracht Fy over een groter gebied met diameter (d ) klein zal blijven in verhouding tot de normaalkracht Fx vanwege het feit dat

d(Fx)/dy = 0 (op y=0)

maar dat voor y>0 de kracht voor grote schijfmagneten een nogal platte functie van (x) is. . .de helling d(Fx)/dy loopt maar langzaam op voor een schijfmagneet met grote diameter.
Mijn argument voor remote magnetische stabilisatie van een zwevende magneet blijft dus van kracht met het argument dat de verstorende kracht bij benadering lineair is en de herstellende kracht bij benadering kwadratisch of zelfs cubic is, zo iets van Fx=Cx³ of er tussenin.

Zie de link onder NB1

[Anoniem: 124325]

Update 3 Passieve Magnetische Levitatie(Robert Bassani) 24-02-2007
C.L.H. Winkelman

Mijn uitgangspunt voor magnetische stabilisatie zoals eerder is voorgelegd is

Fx2=C2*x² >>>Fx1=C1*x
met
F2 = hefkracht op de evenwichtspositie van de stabilisatiemagneten
F1 = verstorende laterale kracht op de evenwichtspositie op de hefmagneten

Op o.a. de website

http://www.magtube.com/in...ology/magnetic_levitation

is informatie beschikbaar waaruit te concluderen is dat de verstorende laterale magnetische kracht Fx1 inderdaad bij benadering lineair is. Voor zover de ratio Fx2/Fx1 groot genoeg is voor een waarde van [b]x]/b] betstaat de mogelijkheid om praktische magnetische stabilisatie voor een zwevende magneet te realiseren. Dit is niet een consequentie van Earnshaw’s Theorema maar een keiharde conclusie vanuit het algemene stabiliteitscriterium. Evenzo is deze conclusie ook niet in strijd met wat Earnshaw stelt maar het is slechts in strijd met een ondeskundige lezing over wat Earnshaw bewezen heeft. Hier ga ik later dieper op in.

Robert Bassani(University of Pisa, Italy)heeft in 2005 het vraagstuk over passieve magnetische levitatie bestudeerd en op dit onderwerp gepubliceerd, o.a.:

“Earnshaw (1805–1888) and Passive Magnetic Levitation, Meccanica, Volume 41, Number 4 / August, 2006,
Zonder direct diep in te gaan op de conclusies van Bassani wil ik hier een verslag er over uitbrengen. Diegenen die op het gebied van magnetisme denken goed op de hoogte te zijn kunnen de bron (met 51 referenties) zelf raadplegen.
Bassani beschouwd de Earnshaw ontwikkeling en geeft commentaar op diverse details van het Earnshaw theorema. Op blad 4 van een kopie van het artikel(niet pagina 4 van de originele publicatie) wordt in beschouwing genomen dat indien er aantrekkende velden met exponent 2 en afstotende velden met exponent (2+e) aanwezig zijn dat stabiliteit voor een zwevende magneet mogelijk is(Vergelijking #8). . .dit geldt voor de exponent van de afstandsvariabele x als deze kleiner wordt. In alle referenties over magnetische levitaties dat Bassani raadpleegde heeft hij geen enkele poging gezien om aan de hand van Vergelijking #8 naar een stabiele levitatie oplossing te zoeken. Bassani stelt dat de gedachte dat magnetische velden met een afstandsrelatie x^(2+e) voor afstotende krachten voor elkaar benaderende magneten zouden kunnen bestaan niet overwogen is of dat de onderzoekers niet wisten dat ze misschien wel konden bestaan. Bassani stelt niet expliciet in zijn analyse dat velden met x^(2+e) kracht-afstand relatie wel bestaan. Hij gaat louter uit van een aantal opstellingen en via berekening van magneetvelden zonder externe terugkoppeling met elektromagnetische middelen constateert hij dat gebieden met stabiele magnetische levitatie bestaan.
Voorts stelt Bassani dat nyodimium magneten met kenmerken die pas in de 20ste eeuw bekend geworden zijn voor een aantal toepassingen gebruikt kunnen worden waar in de tijd van Earnschaw niet over gedroomd werd. Zonder hier in detail op in te gaan vermoed ik uit de lezing dat het hier gaat om identificatie van stabiliteitsmogelijkheden die voortvloeien uit kleine afwijkingen in de kracht-afstand relaties (voor supermagneten) die in the Earnshaw periode niet bekend waren maar die in praktische magneetopstellingen wel tot uiting komen(een mogelijke consequentie van het feit dat magneetvelden die ontstaan vanuit nyodimium supermagneten niet louter het 1/r^2 veldsterkte gedrag vertonen. In dit kader merk ik op dat formele berekeningen voor staafmagneet krachten als een functie van afstand complex zijn en dat de vergelijkingen er voor aantonen dat ook voor aantrekkende opstellingen de magneetkrachten componenten in zich heeft waaruit blijkt dat de exponenten voor de magneetkracht-afstand relatie variëren van 2,2 tot 4. Zie hiervoor

http://instruct.tri-c.edu/fgram/web/Mdipole.htm

Voor de afstotende krachtenrelatie heb ik nog geen kwalitatieve expressie gevonden maar het is aannemelijk dat deze net zo complex zijn maar een andere vorm hebben. . .de magnetische velden zijn immers sterk afwijkend van vorm voor N=N en Z=N opstellingen.
Mijn inziens is werkelijke vorm van de krachten-formule louter een gevolg van het feit dat fysieke magneten niet zuiver gemodelleerd kunnen worden met de theoretische expressies voor magnetische monopolen op afstand zoals je dat voor een elektrische dipole wel kan doen (punt-lading model waarmee je theoretische dipolen, tripolen, quadrupolen etc. mee kan bouwen en de velden met de 1/r^2 relatie door middel van vectorsommen kan berekenen). In vloeistof dynamica doen we zoiets ook( samenstellingen van puntbronnen en puntafvoerputjes waarmee we stroomlijnen kunnen bepalen). Voor de magneetkrachten berekeningen wordt de afstand x gemeten vanaf het punt tussen de magneetpolen en wordt er een empirische formule gebruikt in plaats van een opsomming van krachten die uit een 1/r^2 relatie ontstaan. Dat is ook duidelijk de reden dat voor magneten met een verschillende vorm specifiek andere vergelijkingen worden gebruikt om de ruimtelijke variatie van krachten te berekenen.
Gezien magnetische monopolen niet bestaan heeft een magnetische tripool uiteraard alleen maar een theoretisch bestaan en levert alleen een mogelijk praktisch nut als je een zeer lange staafmagneet gebruikt in de omgeving van een korte magneet. . .je kan dan stellen dat de contributie van de “lange afstand pool” te verwaarlozen is zodat een benadering van opgewekte krachten vanuit een tripool constructie tot stand komt. Wat vanuit deze gedachte naar voren komt is dat magneetveldkrachten berekend vanuit empirische formules een eventuele afwijkende krachtenrelatie tot stand brengt die met het formele 1/r^2 uitgangspunt in strijd is. Hierover doet Bassanie geen specifiek uitspraken in het besproken werk en dit laatste is louter mijn gedachte over wat er over magneten her en der gepubliceerd is. Ook is deze gedachte ondersteunend voor het realiseren van een magnetisch stabiele ophanging waar ik naar streef in de discussie over een zweefbed”.

Bassani haalt voorts voorbeelden te voorschijn over magnetische levitatie-stabilisatie met diamagnetische materialen en beschrijft ook min of meer in detail het zelf-stabilisatieproces van een roterende zweefmagneet(Levitron) . Hierbij wordt terloops het verhaal verteld dat de uitvinder van de levitron, Roy Harrisson, de uitvinding(1970-ties) wilde commercialiseren met de hulp van Bill Hones. Harrisson kreeg een mes in zijn rug vanwege zijn goedgelovigheid en Hones verkreeg een eigen patent en verkocht miljoenen Levitron Toys zonder Harisson iets te betalen. . .”Inventor bites the dust . . .again.” Bassani laat zien dat het mechanisme waardoor een levitron zijn stabiliteit verkrijgt ook in niet-roterende opstellingen te realiseren is en dat het gyroscopische effect op zich voor een levitron niet primair de stabilisatie veroorzaakt. Eerst toont hij aan dat bepaalde vormen van magnetische zelfstabilisatie voor bewegende/vibrerende magneten ontstaat voor condities waarin de bewegingssnelheid nagenoeg 0 is c.q. naar 0 neigt. Bassani stelt (nog)niet dat de snelheid werkelijk 0 kan zijn maar classificeert het fenomeen desondanks als een stabiele zweef conditie die met permanente ferromagneten te realiseren is. Primair komt naar voren dat in die besproken situaties er sprake moet zijn van een gunstige Fy/Fx Ratio waardoor stabiliteit verkregen wordt. Bassani stelt dat zijn bevindingen praktisch nut hebben en heeft reeds andere studies voor publicatie aangemeld. . .o.a. voor magnetische lagers. Vooralsnog wordt niet beweerd dat Bassani’s bevindingen gerealiseerd kunnen worden voor pure stilstand.
In sluiting merk ik op dat mijn stelling dat een stabiele levitatie mogelijk is enige gelijkheid vertoond met de stellingen van Bassani: keer op keer zijn er over de jaren op de interpretatie van het Earnshaw Theorema uitzonderingen gevonden die in de 19-de eeuw niet mogelijk geacht werden. De aanpak van Bassani neigt naar een oplossing van het zweefvraagstuk met nagenoeg een magneetsnelheid van 0 (quasi stabiel noemt hij het). Voor mijn bedachte oplossing voor een statische zweefopstelling gebruik ik het primaire feit dat de ratio hefkracht/zijkracht voor een magneetopstelling

Ratio =Fy/Fx

groot is maar dat ik vooralsnog niet over kwantitatieve informatie beschikte om een stabiliteitsregio te kunnen bepalen. Bassani geeft aan dat zijn berekeningen/experimenten een Ratio een de orde van grote van 50 aantonen. Dit is zeer bemoedigend voor me en geeft aanleiding om een zweef constructie te kunnen realiseren waarmee het zweven duidelijk aantoonbaar is en dat niet slechts een zweefconditie haalbaar is die vanuit een praktische beschouwing op een rigide verbinding lijkt.

[ Voor 98% gewijzigd door Anoniem: 124325 op 24-02-2007 06:00 ]

[Anoniem: 124325]

Even een tussendoortje 01-03-07
Conrad Winkelman

Ik ben aangekomen op het punt om voor specifieke magneten die in de handel beschikbaar zijn diverse krachtverhoudingen te berekenen als functies van poolafstanden en off-center posities. Deze informatie is alsnog niet gemakkelijk te verkrijgen. Hier is bijvoorbeeld een antwoord van een leverancier in Zwtitserland"

Thank you for your inquiry.
I'm very sorry, but at the moment we don't have answers to your
questions ourselves.
We have instructed a physicist to find some answers therefore. We plan
to get some more information than we have now and to put it on our
website. We are not sure how long this will take but we guess that in
some months we will be able to provide some of the information you seek.
For the moment we can't help you with these complicated parameters
because we don't have technicians or physicists in our team.

Kind regards
Marion Zollinger

www.supermagnete.de
phone: [phone]
fax: [phone]
Webcraft GmbH, Winterthurerstr. 18 b, 8610 Uster, Switzerland

Diverse andere bronnen hebben nog niet gereageerd. Het is in elk geval een moeilijke zaak waarvoor ikzelf geen expert kan inhuren(bijvoorbeeld computational magneto statics-CMS). In een aantal gevallen zijn formules voor aantrekkende krachten beschikbaar maar voor afstotende krachten heb ik nog geen sluitende formule gevonden. Het probleem vanuit de basis concepten is vergelijkbaar met het opbouwen van een magnetisch veld vanuit een stroom dragende draad volgens de Biot-Savart Law (vector opsommingen van r=o tot r--->∞ waar ik in het verleden wel mee bezig ben geweest. Zover voor het idee en de techniek die nodig is:

1. voor elke magneet afzonderlijk moet het vectorveld in 3-D gemeten worden dan wel volgens een theoretische model berekend worden. Voor een ronde staaf magneet is dat anders dan voor een vierkante staafmagneet;
2. Voor een theoretische model is het een probleem dat de magneet gevormd is als gedistribueerde polen en om het veld theoretisch te berekenen moet deze distributie in de magneet zelf bekend zijn(eigenlijk een opsomming van een oneindig aantal overlappende di-polen). De modellen zijn in de praktijk kennelijk niet nauwkeurig te berekenen en zijn formules sowieso niet betrouwbaar tenzij het door de iemand is vastgelegd en het model vanuit empirische informatie is gecorrigeerd;
3 Zodra je meerder magneten opstelt is een opsomming van de velden noodzakelijk tot op relatief grote afstanden van de magneet, met eventueel veldverstoringen vanwege metalen (maar vooral de ferro-metalen) in de buurt die het veld verstoren. . .min of meer bekende zaken maar in de praktijk is dat geen sinecure en moet je genoegen nemen met ruwe benaderingen en voor een opstelling waarvoor nauwkeurigheid vereist is zou veldtesten met diverse correctieprocedures noodzakelijk zijn.

Hier ligt het praktische probleem. Voor de opstelling die ik aanvankelijk heb gekozen lijkt het nog steeds de meest eenvoudige om als model te bouwen maar de magneetvormen welke optimaal zijn voor mijn doel moet ik nog voor diverse magneten bekijken. Vast staat dat de Lengte/Dikte Ratio(LDR) een belangrijke parameter is. Ik heb diverse magneetvormen overwogen maar de complicaties per magneetvorm stijgen dan sterk zodat je voor elk van 8- posities die ik voorstelde een volstrekt onbekende veldvorm krijgt die op zich eerst moet worden vastgesteld. In feite is dat voor 3-magneten per positie in mijn schets toch al zo maar vanuit symmetrie en eenvoud van de magneetvorm is het minder problematisch dan als je samengestelde magneten gaat bouwen . . .ref. de Repulsor die in het Magtube Levitatie Systeem voorgesteld is: http://www.magtube.com/in...ology/magnetic_levitation

Momenteel ben ik aan Update #4 bezig waarin mijn conclusies voor de stabilisering techniek (in principe het creëren van een potentiaalput) zijn opgesteld als kwalitatieve zaken. Hierin komt aan de orde een analyse van de Fx/y-krachten die verwantschap vertoont met de methoden die door Robert Bassani (Zie NB) zijn opgesteld voor zijn stellingen voor quasi stabiliteitsgebieden in statische velden(Zie Update #3).

Update #4 bevat grafieken die ik eerst op de website moet inbrengen.

Blijf kijken!
NB: Het document waarin het onderzoek van Bassani is gepubliceerd heb ik moeten kopen(E 25). Indien je het niet zelf wilt kopen kan ik een samenvatting opstellen. Ik mag het document niet doorverkopen maar een door mij opgemaakte samenvatting gaat E 10 kosten.

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 124325 op 01-03-2007 12:51 . Reden: Notitie toegevoegd (in blauw) ]

[eamelink]

Goed werk , succes

Modellering van magneten is inderdaad geen sinecure.

[Anoniem: 124325]

Het is zeker lastig als je niet vanuit een empirische methode de magnetische distributie van de polen kent. Voor zover ik weet zijn de formules voor aantrekkingskrachten voor magneten slechts ruwe benaderingen omdat fysieke magneten geen dipolen zijn. Een theoretische dipool heeft een "source" en een "sink". Een dunne staafmagneet is wel een beetje te modelleren als een dipool maar als de L/D ratio klein wordt(schijfmagneten) dan geld de dipool aanname niet meer.

Je zou eigenlijk vanuit praktische metingen de veldvorm en krachten moeten vaststellen en van daaruit een model met de variabelen x,y,a,D,L,B. . . een vergelijking moeten opzetten. Het wordt dan zo duidelijk hoe je voor een bepaalde magneet de diverse krachten kan berekenen.

Met de berekeningen van o.a. Fredrick Gram voor magneetkrachten is het duidelijk dat op nogal grote afstand de kracht zeker niet meer 1/r² is maar eigenlijk 1/r⁴. Dit houdt in beginsel in dat vanuit een praktische overweging dat een louter 1/r² krachtveld een veel te eenvoudige voorstelkling van zaken weergeeft. Als je namelijk de krachten vanuit een samenstelling van ruimtelijk gedistribueerde dipolen gaat optellen er op bepaalde punten positieve en negatieve krachten geannuleerd worden en dat zo voor staafmagneten een krachtveld ontstaat waarin krachten in het algemeen zeer complexe functies van x,y,z worden.

Ik vergelijk deze opmerking even met het vaststellen van het stralingspatroon van een em-antenna: als je de tijdvariërende em-velden om de antenna nader beschouwd voor een bepaald waarde van tijd zijn er complexe relaties die een intensiteitvorm 1/r² en 1/r³ en ook 1/r⁴ hebben. Het is een (misschien niet toevallige)frappante gelijkenis met de kracht vergelijking voor magneten. In elk geval is het zo dat voor een antenna de velden 1/r³ en 1/r⁴ zo snel in intensiteit dalen als een functie van afstand r dat vanuit een em-energie transportmechanisme deze velden geen contributie leveren aan de straling. Waarom alleen de 1/r² velden van de antenna kunnen ontsnappen is me in 1973 niet helemaal duidelijk geworden maar dat is kennelijk juist wel het geval en daarom kan een antenna em-golven uitstralen.. .waarschijnlijk omdat de algemene golfvergelijking vanuit een 1/q² relatie is ontstaan. . .q zijnde een algemene variabele van bewegend fenomeen dat zich vanwege interacties tussen onderliggende elementen voortplant. Bijvoorbeeld een luchtmolecuul die een opdonder krijgt beweegt naar een andere molecuul en geeft zijn energie er aan af. . enz. dit heeft als gevolg dat er een luchtdruk golf ontstaat. . .de snelheid van die golf is voor lage drukverschijnselen onafhankelijk van de snelheid van de bewegende molecuul. Een luchtdruk golf heeft ook 1/q² kenmerken in zich.

Voor em-velden is het misschien zo dat alleen de 1/r2 velden zich als een golfbeweging kunnen voortplanten en dat de andere soort velden dit niet kunnen omdat ze niet aan de golfvergelijking kunnen voldoen.

In elk geval is het voor mijn poging een stabiele magnetische ophanging met ferro-magneten misschien uiterst belangrijk dat de magneetkrachten niet louter door 1/r² velden ontstaan.
Misschien is het gebruik van 1/r3 en 1/r4 krachten voor magneten wel de gang naar het vinden van een stabiele zwevende magneet oplossing dat door 1/r² aanhangers als onmogelijk geacht wordt. . .Het zou me niet verbazen.

Binnenkort zet ik een document op mijn website waarop ik een analyse van mijn hefmagneten zal aanpakken. Om de juiste krachten te voorspellen heb ik een accurate vergelijking nodig voor afstotende krachten tussen schijfmagneten.Zonder deze krachten vooruit te kunnen berekenen wordt het bouwen van een model onbegonnen werk.

Indien een lezer mij kan helpen met de vereiste relaties uit een openbare bron dan zal ik er zeer dankbaar voor zijn. Indien ik uit eigen middelen het moet gaan onderzoeken zal dat mogelijk op niets uitlopen. Misschien is dit een leuk onderwerp voor een Phd. Thesis voor een student die een onderwerp zoekt?

[ Voor 0% gewijzigd door Anoniem: 124325 op 06-03-2007 03:30 . Reden: Taalfouten er uit gehaald ]

[eamelink]

Ik heb zo geen specifieke openbare documentatie, maar kan via het abonnement van de universiteit wel aan een redelijke hoeveelheid betaalde artikelen komen. Als je een abstract tegenkomt van een mogelijk interessant artikel wil ik best even kijken of ik dat artikel erbij kan halen.

_{Maar wellicht heb je zelf ook gewoon toegang tot dat spul.}

[Duesenberg J]

Man, wat een hoop werk heb je erin gestopt! Gewoon uit interesse?
Ik weet uit eigen ervaring dat formules met magneten altijd de verkeerde formules zijn. Ik heb geprobeerd om voor mijn PWS een magneetlager te ontwerpen. Dat viel me vies tegen. Alle berekeningen die ik heb kunnen doen zijn gebaseerd op ruwe schattingen en speculaties. Dus je bent nu al een stuk verder dan ik. (misschien omdat je ook gewoon meer toegang tot betere bronnen hebt)

[Anoniem: 124325]

eamelink schreef op maandag 05 maart 2007 @ 20:48:
Ik heb zo geen specifieke openbare documentatie, maar kan via het abonnement van de universiteit wel aan een redelijke hoeveelheid betaalde artikelen komen. Als je een abstract tegenkomt van een mogelijk interessant artikel wil ik best even kijken of ik dat artikel erbij kan halen.

_{Maar wellicht heb je zelf ook gewoon toegang tot dat spul.}

Ik heb me op Internet al suf gezocht. Wat ik nodig heb nog niet gevonden. Waar het precies om gaat is de functie voor de krachten f(x,y) met de magneten nagenoeg parallel (verdraaiing hoek a zodat tan(a) =~a


Als ik een document referentie vind die het onderwerp aanboort zal ik het melden.
Bedankt alvast!

Zie Samenvatting voor de krachtanalyse die ik nodig heb:

http://www.vortexcw.nl/forces_between_magnets.htm

In de text wordt nog een correctie aangebracht:

Op Explanation 3: 4 =< L/D <= 1 moet zijn 1=< L/D <= 4
Op Explanation 5: 0 >= x >= 25L moet zijn 0 <= x <= 25L

@Duesenberg J

Man, wat een hoop werk heb je erin gestopt! Gewoon uit interesse?

Wel, het onderwerp is zeker uitermate interessant. In het verleden heb ik aardig wat em-dynamics geleerd maar voor mijn werk niet bijster veel gebruik er van gemaakt. Nu zit ik met een uitdaging voor een magneetopstelling waarin ik stel dat een massa met louter ferro-magneten stabiel "op te hangen" is en dat deze ophanging buiten het Earnshaw theorema om te realiseren is. Daar zit heel wat werk in.
Als iets me boeit wordt mijn bodyklok relativistisch en gaat het een rondje terwijl de klok op de muur 6 keer rond gaat.

Ik weet uit eigen ervaring dat formules met magneten altijd de verkeerde formules zijn. Ik heb geprobeerd om voor mijn PWS een magneetlager te ontwerpen. Dat viel me vies tegen. Alle berekeningen die ik heb kunnen doen zijn gebaseerd op ruwe schattingen en speculaties. Dus je bent nu al een stuk verder dan ik. (misschien omdat je ook gewoon meer toegang tot betere bronnen hebt)

Zoiets had ik al verwacht. Praktische magneten zijn überhaupt al zeer afhankelijk van het fabricage proces en het magnetiseren-proces. Uniformiteit van het magnetiseren en de verkregen distributie zal ook van fabrikant tot fabrikant verschillen. Formules zijn veelal vanuit theoretische modellen opgemaakt.

Voor mijn doel moet ik een nog al accurate kwalitatieve expressie voor de magneetkrachten hebben als een functie van afstanden en misalignment. Voor een werkelijk model moet ik uiteraard nog zuiverder gaan werken maar als ik de kwalitatieve krachtexpressies niet kan opzetten/krijgen begin ik niet aan een model. Er is nog geen opdrachtgever die de rekening betaald

Hoe is het met het magnetische lager afgelopen? Ene Robert Bassani (Italiaan) heeft er ook aan gewerkt(doet het nog steeds). Zijn werk is niet precies wat ik nodig heb maar er zijn wel verwantschappen.

[ Voor 63% gewijzigd door Anoniem: 124325 op 06-03-2007 03:20 . Reden: Correction in red/blue toegevoegd ]

[Anoniem: 124325]

Als gevolg van de discussie over magnetische lagers zijn er uiteraard raakvlakken met het onderwerp Magnetische Ophanging in de discussie hier. Een interessante link is

http://www.skytran.net/press/sciam02.htm


die vanuit een link op wikipedia te voorschijn kwam.

Mijn voorgestelde magnetische ophanging is essentie het zelfde als in deze link wordt voorgesteld met de Halbach Arrays maar dan ook een stabilisatie in de tweede richting voor een stationaire ophanging voor mijn model.
Voorts is vanuit een praktische eis dat de zeefhoogte voor een trein nogal hoog moet zijn en een zware last moet dragen. Voorts is het voor een trein levitatie niet redelijk om de gehele track vol met permanente magneten te plaatsen en daarom hebben ze o.a. de inductie spoelen in plaats van permanente magneten. Dat de levitatie op zich in principe geen terugkoppeling behoeft lijkt in deze link wel duidelijk.

Voor mijn demonstratie model heb ik gekozen voor een strakke ophanging met weinig bewegingsvrijheid. Vandaar dat ik de "zwevende magneet" tussen twee gefixeerde magneten plaats.

Het gebruik van langwerpige Halbach Arrays zou voor mijn model misschien veel doelmatiger zijn dan schijfmagneten. . .maar wat kost het om ze te laten maken???? Voor een zwevend platform zou ik ook 16 Halbach Arrays nodig hebben.

Ik zal het in elk geval overwegen c.q. uitzoeken. Misschien wordt het überhaupt niet meer nodig om een model te bouwen.

[Duesenberg J]

Voor de afloop van mijn ontwerp van een magneetlager moet ik je doorverwijzen naar het andere topic over magneetlagers in W&L. Daar zal ik posten wanneer mijn profielwerkstuk (PWS dus...) helemaal klaar is.

Voor zover ik weet zijn die halbach arrays leuk als het karretje beweegt over de inductiespoelen, maar als het hele geval stilstaat zweeft het niet. Halbach arrays zijn wel handig om onder het bed te plakken, zodat mensen met een pacemaker ook nog op het bed kunnen liggen, omdat de magneten in de halbach arrays elkaar aan één kant (de bedkant in dit geval) neutraliseren. Maar toch zou ik mensen met een pacemaker een ander bed aanbevelen, i.v.m. eventueel 'lekkende' magneetkrachten bij beschadiging.

Ik weet niet of twee halbach arrays die je tegenover elkaar zet elkaar afstoten of aantrekken. Maar als ze elkaar afstoten zijn ze wel geschikt voor stabiele stationaire levitatie.

en over die relativistische klok: heel herkenbaar! Kijk je weer eens op de klok is het ineens 3 uur 's ochtends

[ Voor 6% gewijzigd door Duesenberg J op 07-03-2007 15:41 ]

[Anoniem: 124325]

Duesenberg J schreef op woensdag 07 maart 2007 @ 15:21:
Voor de afloop van mijn ontwerp van een magneetlager moet ik je doorverwijzen naar het andere topic over magneetlagers in W&L. Daar zal ik posten wanneer mijn profielwerkstuk (PWS dus...) helemaal klaar is.

Voor zover ik weet zijn die halbach arrays leuk als het karretje beweegt over de inductiespoelen, maar als het hele geval stilstaat zweeft het niet. Halbach arrays zijn wel handig om onder het bed te plakken, zodat mensen met een pacemaker ook nog op het bed kunnen liggen, omdat de magneten in de halbach arrays elkaar aan één kant (de bedkant in dit geval) neutraliseren. Maar toch zou ik mensen met een pacemaker een ander bed aanbevelen, i.v.m. eventueel 'lekkende' magneetkrachten bij beschadiging.

Ik weet niet of twee halbach arrays die je tegenover elkaar zet elkaar afstoten of aantrekken. Maar als ze elkaar afstoten zijn ze wel geschikt voor stabiele stationaire levitatie.

en over die relativistische klok: heel herkenbaar! Kijk je weer eens op de klok is het ineens 3 uur 's ochtends

Relativiteit terzijde, mijn klok is uberhaupt al gestoord:+

De Halbach arrays kunnen wel statische zweven maar ze bestaan m.i. uit een array N+Z-velden en je moet zorgen dat voor de zweefmagneet en de gefixeerde magneet tegenover elkaar staan. . .ze willen dan nog steeds lateraal uitwijken als je niet voor compensatie zorgt. Dit kan je bereiken door de zweef array een andere pool-to-pool afstand te maken. Bijvoorbeeld een array van een n=oneven aantal velden zodat voor de zweefmagneet de twee eindvelden verder apart staan van de binnenvelden dan voor de draagmagneet. De twee buitenmagneten willen dan beide naar binnen toe lateraal uitwijken maar de (n-2) binnenmagneten van de array staan dan symmetrisch over elkaar heen en willen niet afwijken(tenzij ze door een externe kracht off-center geduwd worden). Om een stabiele ophanging te krijgen moet er nog wel serieus ontwerpwerk gedaan worden. Je hebt gelijk dat met prutsen er op dit vlak niet veel te bereken is.

Voor een trein heb je uiteraard een opstelling nodig waarin er geen aantrekkende kracht kan ontstaan (zolang je de N=Z opstelling in de track kan matchen zou het moeten kunnen zoals je zelf ook opmerkte) en daarom is een geleidende baan waarin magneetvelden door snelheid opgewekt kunnen worden een optie. . .allemaal erg boeiend. Jammer dat er aan al dit werk niets te verdienen valt

[Anoniem: 124325]

Update 4

Ik heb heel wat werk verzet (tussen de bedrijven door) om de voorlopige ontwerpeisen op een rij te zetten. De nodige informatie blijkt echter nog steeds niet zomaar te verkrijgen zijn(De TU Delft Vraagbaak heeft inmiddels belooft te proberen een antwoordt voor me te vinden . . . intussen zoek ik verder naar nog meer bronnen). Voor een goed ontwerp is de afstandsrelatie voor magnetische krachten tussen magneten onontbeerlijk. Een aantal interessante zaken zijn inmiddels nader in beeld gebracht. Niet in het minst stel ik dat ik er steeds meer van overtuigd raak dat Earnshaw's theorema niet van toepassing is op de constructie die ik bedacht heb omdat

1) Earnshaw louter een analyse presenteert voor een magneet levitatie op 1 punt
2) Earnshaw louter de analyse uitvoert met 1/r² krachten als gevolg van theoretische magnetische dipolen dan wel krachten opgewekt vanuit magnetische velden die door elektrische stroom wordt opgewekt (door middel van de Biot-Savard integraal).

Voor praktische magneten zijn de krachtvelden op relatief grote afstand van de magneten een combinatie van korte afstand en lange afstand relaties waaruit blijkt dat de lange afstand krachten met de relatie 1/r⁴ afloopt. Onder andere is hieruit te concluderen stabilisatiemagneten op relatief grote afstand van de hefmagneten voor een groot deel ontkoppeld zijn van de hefmagneten. Hieruit volgt dat het Earnshaw theorema in principe niet geheel (zo niet “geheel niet”) van toepassing is op een constructie met stabilisatiemagneten op grote afstand van de hefmagneten. Verder is het vanuit een kwalitatieve analyse duidelijk dat een ^{potentiaalput} in principe wel te realiseren is met de bedachte constructie, al is het wel zo dat er op het theoretische evenwichtspunt een klein onstabiel gebiedje blijft bestaan. Dit houdt in dat de te realiseren potentiaalput als een ringvormige put c.q. ringvormige groef om het evenwichtspunt ligt. Deze zweefconditie zou voor een magnetische lager niet praktisch zijn maar voor een zweefplatform zou dit in principe geen bezwaar zijn.

Zie de volledige Update 4 op

http://www.vortexcw.nl/floating/omz.html

Een vervolg komt er aan.

[ Voor 0% gewijzigd door Anoniem: 124325 op 17-03-2007 15:02 . Reden: Lin": http://www.vortexcw.nl/floating/omz.html toegevoegd ]

[Anoniem: 124325]

In Update 4 hierboven heb ik nu de link toegevoegd om het document over stabiliteit voor de magnetische ophanging beschikbaar te maken.

Zie ook hier:

http://www.vortexcw.nl/floating/omz.html

Er komen nog enige cosmetische correcties aan.

[Anoniem: 175233]

Deze discussie vertoont erg veel overeenkomsten met perpeteum mobiliee... Als je het zaakje maar ingewikkelde genoeg maakt, dan lijkt het mogelijk. Helaas, zo makkelijk laten de natuurwetten zich niet foppen.


Om een stabiele levitatie te produceren, moet je op de een of andere manier, een drie-dimensionale potientiaal put produceren. Anders gezegd, je moet een situatie creeeren waarbij de (magnetische) veldlijnen vanuit alle richtingen in dat evenwichtspunt bol verdwijnen.

Echter, vanuit de maxwell vergelijkingen weten we dat "div B = 0" En dat betekent simpelweg dat er altijd net zo veel veldlijnen in als uit een bol gaan. M.a.w., het kan gewoon niet. Idem voor gebruik van eletrische velden, wanneer er geen ladingen in je evenwichtspunt zitten, en voor zwaartekracht.

Het beste wat je kunt bereiken is een zadelpunt... stabiel in één richting, instabiel in de andere richting.

En nee, dat geldt niet voor één punt. Dat is juist wat Earnschaw bewees... dat ook een combinatie van meerdere deeltjes niet werkt. En dat was een puur wiskundig bewijs.

Simpel in te zien. Het totaal resultaat voor twee deeltjes is simpelweg de twee potentialen opgeteld. En helaas... door twee zadelpunten op te tellen, kun je niet tot een potentiaal put komen.

[Anoniem: 124325]

Anoniem: 175233 schreef op vrijdag 23 maart 2007 @ 17:37:
Deze discussie vertoont erg veel overeenkomsten met perpeteum mobiliee... Als je het zaakje maar ingewikkelde genoeg maakt, dan lijkt het mogelijk. Helaas, zo makkelijk laten de natuurwetten zich niet foppen.

Om een stabiele levitatie te produceren, moet je op de een of andere manier, een drie-dimensionale potientiaal put produceren. Anders gezegd, je moet een situatie creeeren waarbij de (magnetische) veldlijnen vanuit alle richtingen in dat evenwichtspunt bol verdwijnen.

Je snijdt hier oude koek aan dat je uit de vuilnisbak gevist heb. Die koek was aanvankelijk best wel lekker.

Echter, vanuit de maxwell vergelijkingen weten we dat "div B = 0" En dat betekent simpelweg dat er altijd net zo veel veldlijnen in als uit een bol gaan. M.a.w., het kan gewoon niet. Idem voor gebruik van eletrische velden, wanneer er geen ladingen in je evenwichtspunt zitten, en voor zwaartekracht.

. Nog steeds dezelfde oude koek. . .en ehh . . . ik heb geen elektrische lading in mijn constructie zitten. . .misschien is dat je ontgaan?

Het beste wat je kunt bereiken is een zadelpunt... stabiel in één richting, instabiel in de andere richting.

En nee, dat geldt niet voor één punt. Dat is juist wat Earnschaw bewees... dat ook een combinatie van meerdere deeltjes niet werkt. En dat was een puur wiskundig bewijs.

Dat is net zo effectief in dit topic als zeggen dat alleen Jezus op water kan lopen. Je heb dus nog niet door dat het hier niet gaat over het lopen op water . . .en het feit dat vogels en spinnen op water kunnen lopen maak je kijk op het onderwerp zeer duidelijk: je weet niet waar het over gaat.

Simpel in te zien. Het totaal resultaat voor twee deeltjes is simpelweg de twee potentialen opgeteld. En helaas... door twee zadelpunten op te tellen, kun je niet tot een potentiaal put komen.

. Nu komt de aap uit de mouw! Je heb inderdaad het onderwerp te simpel bekeken (je hebt kennelijk helemaal niet gekeken) en de kern van de zaak gemist (ga alles even lezen. . .of iets koken).

Je presenteert een prachtig voorbeeld van (stompzinnige?) wetenschappelijke tunnelvisie, dan wel kijk je niet verder dan je neus lang is. .. of in het Engels hoor ik je haast zeggen: "I have made up my mind. Don't confuse me with facts".

Zoiets gebeurd vaak (maar gelukkig zijn veel onderzoekers daar aan gewend en gaan ze stug door met onderzoeken of iets maken). Ook wetenschappers die voor zich zelf aangenomen hebben dat wat ze al weten alles is wat er te leren is en dan kijken ze niet verder, en interpreteren ze kennelijk alle zaken op basis van hun gelimiteerde kennis en overwegen niet dat ze iets misschien gemist hebben. . . .en daardoor horen ze niet wat er gezegd word of lezen ze niet wat er geschreven staat . . .maar goed. . .zoiets gebeurd nu eenmaal en gelukkig is een dergelijke gedachte niet maatgevend voor wat andere zielen doen. . .was het wel zo dan zou vooruitgang al 100000 jaar geleden of eerder opgehouden zijn.

Je opmerking is precies zoiets als waar Bassani tegenaan liep in zijn research over stabiele magnetische levitatie: hij merkte op dat alle studies over het onderwerp die hij raadpleegde als uitgangspunt vooropstelde dat Earnshaw’s theorema voor hun onderzoek van toeppassing was en dat ze daardoor zonder uitzondering niet eens de moeite namen om te kijken of er nieuwe uitzonderingen op Earnschaw mogelijk waren. Feitelijk constateerde hij eigenlijk dat de onderzoekers de inhoud van Earnshaw’s werk zelfs niet in beschouwing namen en dat ze simpelweg Earnshaw als een verwijzing in hun onderzoek noemde. Bassani wist reeds dat magnetische levitatie met ferromagneten al op minimaal 3 manieren ondanks Earnshaw’s kijk op zaken (NB1) gerealiseerd kon worden toen hij aan zijn research begon: supergeleiding, diamagnetisme en roterende magneten (Levitron). Geen van die bewezen methodes schendt Earnshaw's theorema eenvoudigweg omdat Earnshaw’s theorema niets zegt over datgene dat niet van toepassing is in zijn analyse (nogal logisch dacht ik). . . .en dan is het natuurlijk. . .uiteraard. . .vanzelfsprekend. . .aantoonbaar . . .en o.a. fundamenteel precies de reden dat magnetische zweven, al dan niet tot stand gekomen door gebruik van alleen magneten, wel mogelijk is indien de veronderstelde zweefconditie aan het stabiliteitscriterium voldoet (Zie noot 2). Dat men ondanks die stelling spastisch op en neer blijft springen terwijl men roept dat magnetisch stabiel zweven niet mogelijk is OMDAT Earnshaw dit 165 jaar geleden zogenaamd bewezen heeft is jagen op spoken. Talloze bekrompen geesten dachten dit ook voordat supergeleiders bestonden, voordat de Levitron bestond en voordat diamagnetisme ontdekt werd. . . .en voordat Bassani aantoonde dat er minimaal een vierde uitzondering op Earnschaw's theorema bestaat.. . .het is duidelijk dat dergelijk geesten nog met hun lichtjes in het moeras ronddwalen. In zijn analyse t.a.z.v. stabiel magnetisch zweven gaat hij uitputtend te werk en vanwege het nobele werk van Earnschaw komt Bassani tot de conclusie dat Earnshaw’werk juist iets aantoont dan anderen kennelijk gemist hebben en dat daarin juist een oplossing schuilt voor realisatie van een vierde manier van stabiel magnetisch zweven. Desdanks stelt Bassani vast dat Earshaw’s theorema hem de clue gegeven heeft om buiten het theorema te stappen . . .ik zou het eigenlijk sterker willen zeggen: Bassani is boven Earnshaw uitgestegen door op Earshaw’s schouders te gaan staan om verder te kunnen zien.

Al vroeg in deze discussie heb ik gesteld dat het zweven in mijn voorgestelde magnetische ophanging niet door Earnshaw’s theorema wordt beschreven en dat aan het stabiliteitscriterium als enige noodzakelijke eis voldoet. Het is dan vanzelfsprekend dat Earnshaw per definitie niet van toepassing is voor de betreffende magnetische ophanging! . . .Dit op zichzelf bewijst niet dat ik uiteindelijk wel of niet gelijk zal krijgen maar het maakt je kritiek uiterst belachelijk omdat je kennelijk niet alles in deze discussie gelezen hebt en je bij voorbaat al met een blinddoek om kritiek aandraagt op basis van een mechanisme dat niet aan de orde is.

Daarom is je kritiek een voorbeeld van aan blinde domheid grenzende voorbarigheid omdat je op een paard aan het wedden ben dat niet in de race is maar op stal staat. Je argument is bij voorbaat niet terzake doende verspilde tijd, ook al zou ik mijn specifieke claim niet kunnen waarmaken vanwege zaken die ik in de praktijk niet kan realiseren, dan wel dat ik een fout gemaakt heb waardoor ik het stabiliteitscriterium niet in het geding kan brengen . .en dat zou best wel kunnen gebeuren.

Als je kritiek wilt uitoefenen probeer dan eerst de essentie in deze discussie te vinden, of zorg er tenminste voor dat je weet tegen welke schenen je aan het schoppen bent. Als je geen tijd hebt of geen tijd vrij wilt maken om deze essentie kritisch te gaan beschouwen kom dan niet op hoge poten een theorema op tafel gooien dat in mijn constructie als uitgangspunt niet aan de orde is. Neem de moeite om even uit te zoeken waar het hier wel om gaat en lever dan pas zinvolle kritiek waar ik en anderen iets van kunnen leren.

Noot 1: Earnshaw’s deed geen onderzoek om zwevende magneten te bestuderen maar voerde louter een stabiliteitsanalyse uit vanuit 1/r² krachtvelden. Dat was o.a. de reden dat hij geen uitspraken deed over het laten zweven van magneten boven of onder magneten.

Noot 2: Om een gek voorbeeld te noemen als iemand stelt dat hij met gebruik van magie en een opaal in zijn neus een magneet stabiel kan laten zweven dan zou het nogal dom en idioot zijn om verhalen over potentiaalkuilen, vectorsommen, zadelpunten e.d. op te hangen en dan te stellen dat die magneet niet kan zweven door gebruik van magie noch door gebruik van een neusopaal. Om de claim te ontkrachten moet je aantonen dat het zweven van magneten niet door middel van magie noch door middel van een neusopaal mogelijk is en dan nog moet je een verklaring er voor geven waarom gebruik van magie noch gebruik van neusopalen het stabiliteitscriterium voor het zweven van een magneet niet tot stand kunnen brengen.

[ Voor 0% gewijzigd door Anoniem: 124325 op 24-03-2007 03:20 . Reden: Enige regie toegepast ]

[eamelink]

Ach, wellicht is het te beargumenteren dat een constructie met louter permanente ferromagneten nooit aan het stabiliteitscriterium kan voldoen

[Anoniem: 124325]

eamelink schreef op zaterdag 24 maart 2007 @ 11:47:
Ach, wellicht is het te beargumenteren dat een constructie met louter permanente ferromagneten nooit aan het stabiliteitscriterium kan voldoen

Natuurlijk kan je dat beweren maar dat is een zinloze opmerking die bij voorbaat onderuit gehaald word: je kan met een (groot) aantal permanente ferromagneten prachtige stabiele torens bouwen (dat zijn constructies met louter permanente magneten) die zonder meer aan het stabiliteitscriterium voldoen. . . als die torens niet aan het stabiliteitscriterium zouden voldoen kunnen het geen stabiele torens zijn.

Je kan ook bruggen bouwen met louter stukken staal (of louter met hout of o.a. louter met stenen) en als je dat niet goed doet kunnen er constructies ontstaan die zodra er een fiets overheen gaat niet meer aan het stabiliteitscriterium voldoen en instorten. . . met een theoretisch model kan je het model laten instorten met een infinitesimale extra belasting nadat de stabiliteitslimiet bereikt is. R zijn prachtige computerprogramma’s die dit illustreren.

Als je kritiek wilt uitoefenen zeg dan iets dat geen nonsens is en ga inhoudelijk in op de specifieke zaken van gepresenteerde informatie/claims. Je bent net zoals die mensen die Bassani bedoelde: je gooit je baby met het badwater weg zonder je af te vragen of je baby wel enig nut heeft, vooropgesteld dat je je baby met het badwater zou hebben weggegooid.

Je bedoelde misschien stabiele zweefconstructies met louter permanente ferromagneten. Ook dat is een niets zeggende opmerking in deze discussie. In de discussie is dat geen eis: er mag aluminium, hout, plastic, lijm, RVS, lood en willekeurige andere stoffen gebruikt worden als constructie-elementen.

[ Voor 44% gewijzigd door Anoniem: 124325 op 24-03-2007 14:13 . Reden: diverse kleine correcties ]

[eamelink]

Anoniem: 124325 schreef op zaterdag 24 maart 2007 @ 13:41:
Naturlijk kan je dat beweren maar dat is een zinloze opmerking die bij voorbaat onderuit gehaald word: je kan met een (groot) aantal permanente ferromagneten practhtige stabiele torens bouwen (dat zijn constructies met louter permanente magneten) die zonder meer aan het stabiliteitscriterium voldoen. . . als die torens niet aan het stabilieitscriterium zouden voldoen kunnen het geen stabile torens zijn.

Kan je voorbeelden laten zien van die torens?

[Anoniem: 124325]

eamelink schreef op zaterdag 24 maart 2007 @ 14:09:
[...]


Kan je voorbeelden laten zien van die torens?

http://www.supermagnete.de/dut/index.php
http://www.supermagnete.de/dut/magnets.php?group=sets

[ Voor 11% gewijzigd door Anoniem: 124325 op 24-03-2007 18:22 ]

[eamelink]

Ik zie daar geen levitatieconstructies. En dat stabiele constructies mogelijkzijn wanneer magneten contact met elkaar hebben wisten we eigenlijk al wel

[edit]

Wel gaaf trouwens die magneten

* eamelink ook maar eens een setje halen

[ Voor 22% gewijzigd door eamelink op 24-03-2007 18:55 ]

[Anoniem: 175233]

Vortex2, jouw gedrag is het schoolvoorbeeld van de pseudo-wetenschapper, die wel eventjes zal bewijzen dat de natuurwetten niet voor hem gelden. En mensen die je dan storen met fundamentele natuurkundige wetten die je redenaties onderuit haalt, val je dan persoonlijk aan, i.p.v. met argumenten te komen. Dat is niet bijster productief...

Earnshaw is perfect van toepassing op alles dat jij probeert te verwezenlijken. Nee, hij deed geen onderzoek of uitspraken over magnetisch levitatie. En waarom zou dat belangrijk zijn? Newton deed ook geen uitspraken over de wegligging van mijn auto. Maar zijn wetten gelden daar wel degelijk voor. Idem voor Earnshaw's theorema.

Earnshaw gaat specifiek niet over 1 deeltje, of over 1 positie. Integendeel! Earnshaw gaat juist over willekeurig veel deeltjes, en willekeurig veel posities. Dat was juist waarom er naar aanleiding van Earnshaw's theorema een enorme discussie op gang kwam. Op dat moment in de wetenschap dacht men dat de gravitatie, elektrische en magnetische kracht het universum compleet konden beschrijven. Earnshaw bewees echter, dat met alleen die krachten, er geen aarde kon bestaan.

Zijn dat genoeg deeltjes voor je?

Niets kon bestaan; ongeacht de configuratie. (inclusief whatever jij bedenkt) Dat was een enorm dillemma, wat pas opgelost werd, met de ontdekken van compleet andere type krachten, zoals Van der Waals krachten. (Vd. Waals is van het type 1/r^6)


Jouw redenatie dat Earnshaw niet zou opgaan, is dat het veld dat jouw magneet produceert zich niet als 1/r^2 maar als 1/r^4 o.i.d. gedraagd. Dat is echter totale flauwekul. Wanneer men het over 1/r^2 krachten heeft, dan praat men over een bepaald type kracht, en niet over het veld wat door die kracht geproduceerd wordt.

Natuurlijk is het doodeenvoudig een veld van andere eigenschappen te creeeren. Een ringmagneet met kleine spleet, heeft een vrijwel constant veld in het midden dan de spleet. Maar daarmee is de wet van de natuurkunde niet verandert! Het magnetisme blijft gewoon een type 1/r^2 kracht, hoewel het magnetisch veld op dat punt homogeen is.

Jouw constructie kun je gewoon beschouwen als een grote berg kleine magneten, (wat mij betreft op magnetische domein grootte). Niets van wat je beschrijft komt onder Earnshaw uit.


De reden dat supergeleiding en diamagnetisme onder Earnshaw uit komen, is dat zij geen potentiaal put nodig hebben. Supergeleiding is oude koek, en dus voelde ik me niet genoodzaakt het daarover te hebben. Diamagnetisme werkt uiteraard ook, maar het effect is dusdanig klein, dat is ook buiten de discussie staat. (Tenzij jij eventjes een 10 Tesla veldstrekte over een gebied ter grootte van een bed weet te produceren.)

Rotatie is eigenlijk geen geval van stabiliteit. In het gunstigste geval is het labiel. In de praktijk is het altijd instabiel, maar duurt het gewoon erg lang voordat het ineen stort. Het lijkt dan stabiel.


Maar ach.... wat weet ik er van.... Ik heb slechts 4 jaar lang een 'magnetic tweezers' gebouwd, waarmee ik dan magnetische deeltjes gecontroleerd door het cytoplasma van cellen bewogen en gepositioneerd heb. (veld gradient van 8 kT/m) Waarom zou je je bekommeren om informatie van iemand die jarenlang op dit gebied van de wetenschap bezig is geweest?


Ik wens je veel plezier in het verspillen van je tijd. Ik zal je niet langer lastig vallen met fundamentele natuurwetten. Daar heb je immers toch een broertje dood aan. En ga vooral door met iedereen te beledigen die je essentiele informatie probeert te geven. Daar maak je vast veel vrienden mee.

Laat je het ons nog even weten wanneer je de Nobel prijs hebt gewonnen?

[Confusion]

Anoniem: 175233 schreef op zondag 25 maart 2007 @ 01:39:
Niets kon bestaan; ongeacht de configuratie. (inclusief whatever jij bedenkt) Dat was een enorm dillemma, wat pas opgelost werd, met de ontdekken van compleet andere type krachten, zoals Van der Waals krachten. (Vd. Waals is van het type 1/r^6)

Van der Waals krachten zijn geen 'compleet ander type kracht'. Het is een hogere orde electromagnetische kracht.

[Anoniem: 124325]

eamelink schreef op zaterdag 24 maart 2007 @ 18:54:
Ik zie daar geen levitatieconstructies. En dat stabiele constructies mogelijkzijn wanneer magneten contact met elkaar hebben wisten we eigenlijk al wel

[edit]

Wel gaaf trouwens die magneten

* eamelink ook maar eens een setje halen

Uiteraard wist je dat al maar je specificeerde dat niet op de manier dat je bedoelde en je daagde me uit om een constructie met louter permanente ferromagneten te laten zien
Je had er eigenlijk niet om hoeven te vragen. Je krijgt waar je om vraagt!

Het probleem met o.a. de "spastisch" kakelende reacties en zijdelinks gerichte opmerkingen die een paar mensen in deze discussie gooien om maar mee te doen is dat het mensen zijn die op het paard blijven wedden dat op stal staat, terwijl de race buiten al half gelopen is en wel met hazewindhonden of iets anders. Zo lang men in de stal blijft kakelen snapt men niet waar de race om gaat. Maar goed, zo zijn veel mensen nu eenmaal. En je hebt zelf in deze discussie al een keer de essentie waar het om gaat erkend (kennelijk zonder dat je het merkte): de enigste eis om een stabiele constructie te bouwen is dat het moet voldoen aan het stabiliteitscriterium. Andere zaken zoals praktische doelmatigheid zijn niet relevant als het louter gaat om het aantonen dat een bepaalde constructie stabiel kan zijn. Probeer dus maar de essentie van de race weer te ontdekken. . .alle opmerkingen die daar niet over gaan zullen dan ook geen hout kunnen snijden en er inhoudelijk op in gaan is verspilde moeite.

Inderdaad, die supermagneten zijn prachtig, en nog veel mooier dan de 24 die ik (nog) heb. . . net genoeg om het model er mee te bouwen al ik eenmaal de Fx/Fy krachtratio er voor bepaald heb. Om dat te doen moet ik eerst voor die kleine magneten de ratio gaan meten en dat vereist zuivere werkmethoden. Vooralsnog probeer ik informatie uit kennisinstituten te vissen maar dat schiet niet erg op. De TU Delft Vraagbaak heeft belooft dat het vraagstuk behandeld zal worden maar gezien studenten misschien geen tijd kunnen vinden duurt het lang om een antwoord er op te krijgen. Geduld is een schone zaak. Vanuit een andere universiteit waar ik een samenwerking mee heb op vortex stromingsgebied ben ik verwezen naar een expert bij TNO. Diverse magneet kennisinstituten zijn geraadpleegd. Een antwoord van een “magneet deskundige ”op de vraag over de kwalitatieve en kwantitatieve afstotende krachten voor een staafmagneet was als volgt: “Ik vermoed dat afstotende krachten ongeveer van de zelfde orde van grootte zijn als aantrekkende krachten, maar ik weet het niet zeker”. Voor zover ik het zelf kan bepalen is dat alleen zo als je enkel theoretische dipool modellen gebruikt om staafmagneten voor te stellen. In de praktijk wijken de velden voor staafmagneten nog al strek af in vergeijking met velden van dipool modellen. Des te meer is er een vershil te verwachten tussen de krachten voor een aantrekkende opstelling en afstotende opstelling. In de vloeistofstromingsleer is het ook zo dat een vloeistofbron en een afvoerpitje voor een potentiaalstroming strek afwijkt van het theoretische model als de bron en afvoer grote afmetingen hebben ten aanzien van hun afstand(een in de ruimte verspreide stroming terwijl theoretisch de bron en afvoer geen oppervlakte hebben. Ik vermoed daarom dat voor magneten afstotende krachten en aantrekkende krachten kwalitatief zowel als kwantitatief nogal strek zullen verschillen als een functie van afstand.

Het trouwens tergend irritant dat mijn magneten zo gemakkelijk blijven breken. . .er heerst een zeer grote afstotende spanning in de polen en een klein tikje is al genoeg om ze te breken.

Misschien kan je helpen om mijn Kracht Ratio vraag te beantwoorden voor twee magneten. Zie

http://www.vortexcw.nl/floating/fbm.html

Als iemand daartoe in staat is wordt er een waardevolle contributie geleverd. Opmerkingen over paarden op stal geeft alleen blijk van onkunde t.a.z.v. het vraagstuk waar niemand iets van leert.

[ Voor 12% gewijzigd door Anoniem: 124325 op 25-03-2007 23:11 . Reden: Toevoeging in blauw ]

[Anoniem: 124325]

Anoniem: 175233 schreef op zondag 25 maart 2007 @ 01:39:

[niet ter zake doende opmerkingen]
Zijn dat genoeg deeltjes voor je?

Je wed nog steeds op het paard dat op stal staat.

Niets kon bestaan; ongeacht de configuratie. (inclusief whatever jij bedenkt) Dat was een enorm dillemma, wat pas opgelost werd, met de ontdekken van compleet andere type krachten, zoals Van der Waals krachten. (Vd. Waals is van het type 1/r^6)

. Weer een opmerking over een ander paard dat niet in de race is, maar ik ben je toch dankbaar dat je in wezen mijn argument onderbouwd zonder dat je het beseft! Gelukkig ben ik een engineer die begrijpt dat als je een object wilt versnellen het niet uitmaakt hoe je de kracht die je nodig hebt laat ontstaan. Een elektromagnetisch kanon voldoet net zo goed als een waterstof-zuurstof raket om een massa te lanceren: in beide gevallen is het krachtenspel en de benodigde energie de enigste eis om iets weg te kunnen schieten. . .en als je dat erg nauwkeurig wilt doen komt er nog enige besturingstechniek aan te pas.

Jouw redenatie dat Earnshaw niet zou opgaan, is dat het veld dat jouw magneet produceert zich niet als 1/r^2 maar als 1/r^4 o.i.d. gedraagd. Dat is echter totale flauwekul. Wanneer men het over 1/r^2 krachten heeft, dan praat men over een bepaald type kracht, en niet over het veld wat door die kracht geproduceerd wordt.

Je hebt klaarblijkelijk niet alles gelezen. Je eigen argument over Van der Waals krachten is precies waar het om gaat. Als bepaalde krachten in evenwicht zijn is de vraag hoe ze ontstaan zijn en waar ze vandaan komen volstrekt onbelangrijk. Om maar iets te noemen: als f₁(x,y,z,d,f,g)=f₂(x,d,k,e,i) dan zijn die krachten in evenwicht ongeacht hoe die krachten tot stand komen. As je dan kan aantonen dat er vanuit een stabliteitsanalyse voor een perbutatie in elke richting een "herstellende" kracht optreedt, zodat het element van de constructie naar het evenwichtspunt teruggeduwd wordt, dan is er op het betreffende evenwichtspunt een stabiel evenwicht en zo lang dat gebeurd is aan het stabiliteitscriterium voldaan, ongeacht hoeveel mensen op en neer springen en dingen roepen die er niets mee te maken hebben. De type krachten die dan in het spel zijn doen er dan ook niet toe. Om de stabiliteit van bruggen en allerlei constructies te testen is een dergelijke stabiliteitsanalyse noodzakelijk omdat je louter vanwege vooringenomen aannames er niet zeker van kan zijn dan een nieuwe constructie wel of niet stabiel zal zijn. Tot nog toe is niets wat je gezegd heb relevant in de discussie. Dat je Van der Waals krachten noemt is op zich al een spijker in je eigen doodskist. Vriendelijk bedankt. .. ik had er nog niet aan gedacht deze analogie te gebruiken.

Natuurlijk is het doodeenvoudig een veld van andere eigenschappen te creeeren. Een ringmagneet met kleine spleet, heeft een vrijwel constant veld in het midden dan de spleet. Maar daarmee is de wet van de natuurkunde niet verandert! Het magnetisme blijft gewoon een type 1/r^2 kracht, hoewel het magnetisch veld op dat punt homogeen is.

Dit voegt niets toe aan de discussie waar we het over hebben maar het toont iets aan dat ik al lang weet en gedemonstreerd heb met een zwevende magneet: binnenin een het veld in een ringmagneet id een kleine ringmagneet zeer gemakkelijk te stabiliseren juist omdat het veld nagenoeg overal gelijk is. Het is onwijs gemakkelijk om een dergelijke magneet te laten zweven maar het is nietuitvoerbaar met alleen een ring magneet binnenin een ringmagneet, omdat een dergelijke ophanging wel onstabiel is vanwege het Earnshaw theorema. Als ik op de maan een hamer laat vallen dan is dat iets dat zou gebeuren zoals het te voorspellen is. Maar alle waarheden over magneten die je op kan noemen helpen je hier niet. Je moet een heel specifiek het essentiele principe in deze discussie aanpakken en DAT ontkrachten om je gelijk te krijgen. Het principe waar ik op doel is al eerder in deze discussie [b]behandeld[/bel en het is overduidelijk dat het je ontgaat, ook anderen die er op gereageerd hebben zijn er met hun latere ongeleide opmerkingen overeen gelopen en ik zit op dat mooi te wachten tot iemand het ooit nog zal opmerken terwijl ik verder zoek om de specifieke krachtratio voor schijfmagneten vast te stellen die ik voor een constructiemodel nodig heb.

Maar ach.... wat weet ik er van.... Ik heb slechts 4 jaar lang een 'magnetic tweezers' gebouwd, waarmee ik dan magnetische deeltjes gecontroleerd door het cytoplasma van cellen bewogen en gepositioneerd heb. (veld gradient van 8 kT/m) Waarom zou je je bekommeren om informatie van iemand die jarenlang op dit gebied van de wetenschap bezig is geweest?

Misschien moet je even uit je hokje stappen en de frisse lucht van de mogelijkheden ruiken zodat je de zaak helder kan bestuderen.

Ik wens je veel plezier in het verspillen van je tijd. Ik zal je niet langer lastig vallen met fundamentele natuurwetten. Daar heb je immers toch een broertje dood aan. En ga vooral door met iedereen te beledigen die je essentiele informatie probeert te geven. Daar maak je vast veel vrienden mee.

Is dit een bijdrage? Ik ben trouwens wel blij dat je de discussie niet meer zal vertroebelen met niet-ter-zake doende waarheden.

Laat je het ons nog even weten wanneer je de Nobel prijs hebt gewonnen?

Mugabe van Zimbabwe heeft ook ooit eens een Nobelprijs gewonnen maar hij is nog steeds een krijsende Baviaan die het verdient om zijn kop ingebeukt te krijgen, net zoals Saddam Hoessain het verdiende om opgehangen te worden. Dit is geen contributie maar slechts een opmerking die in me op kwam toen ik je opmerking over de Nobelprijs las. Je snap niet dat het aantonen van een situatie van waar ik op uit ben helemaal geen prijs verdient. Als je eenmaal snapt waar het om gaat dan zal je zeggen: "Ohh. . ., maar dat is van zelfsprekend. Zo had ik het ook kunnen doen, maar zoiets bedoelde ik niet".

[Anoniem: 124325]

Ik heb net antwoord ontvangen op mijn vragen over onderlinge magneetkrachten van de Vraagbaak Universiteit Delft. De volledige vraag is te lezen op:

http://www.vortexcw.nl/floating/fbm.html

De verkorte vraag en antwoord is ook volledig te lezen op:

http://tudelft.steljevraa...uestion?questionID=13017&

Beste Conrad Winkelman,

U bent met deze vraag aan het juiste adres, en in het algemeen beantwoord ik dit soort vragen ook graag. We hebben als TU per slot van rekening ook een fuctie naar het publiek, en ik vind het belangrijk om daar invulling aan te geven. Maar in dit geval ga ik dat niet doen omdat deze vraag over magnetische ophanging waarschijnlijk is gesteld met een commerciele achtergrond, gezien uw website. Als uw bedrijf een vraag heeft, is het bij mij welkom - tegen het geldende tarief.

Vriendelijke groet,
Dr.Ir. Martin Verweij
Laboratorium voor Elektromagnetisme
Faculteit Elektrotechniek, Wiskunde en Informatica
Technische Universiteit Delft

Het schiet niet erg op met een dergelijke interpretatie van mijn bedoelingen
Als meneer Verweij al weet, net zo als diverse anderen in deze discussie beweren het te weten (dat ik op een dood spoor zou zitten, dan zou ie dat toch wel direct gezegd hebben in plaats van eerst een hoop geld er aan te gaan verdienen en dan met Earnshaw komen opdagen om te zeggen dat het niet kan.

Misschien denkt de heer Verweij dat ik stiekum de Nobvel Prijs wil gaan winnen met zijn kennis

Ik zoek nog wel even verder. . .ik heb genoeg tijd er voor . . .en het is nog leuk ook om nieuwe dingen te leren.

Blijf kijken!

PS: Wie er geld voor over heeft mag natuurlijk dhr. Verweij inhuren en hier op dit forum het antwoord laten zien.

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 124325 op 28-03-2007 12:42 ]

[Bozozo]

Deze discussie is hilarisch.

Ik heb zelf vorig jaar voor een project ook met een groep wat aan zitten prutsen met maglev maar welke constructie je ook bedenkt, alles gaat gewoon op zoek naar energieminima. Bij gebrek aan potentiaalputjes (earnshaw) kiest je systeem voor een zadelpunt en klapt uiteindelijk op elkaar.

Het gebruik van neodymium zorgt er alleen maar voor dat er vanalles kapot gaat tijdens het op elkaar klappen

Aan de andere kant bewonder ik het doorzettingsvermogen van mensen die aan de slag gaan met dit soort problemen. Ik waarschuw alleen voor de enorme teleurstelling die gaat volgen als je je ontwerpen in praktijk gaat brengen en (alle goede ideeën ten spijt) blijkt dat alle wetenschappers die zich over dit probleem gebogen hebben stiekem toch gelijk hadden.

*Bozozo heeft stiekem ook wel eens nagedacht over manieren om een hoek met een passer in drieën te delen

edit:
ik lees net dit:

binnenin een het veld in een ringmagneet id een kleine ringmagneet zeer gemakkelijk te stabiliseren juist omdat het veld nagenoeg overal gelijk is. Het is onwijs gemakkelijk om een dergelijke magneet te laten zweven maar...

Als dit zo makkelijk is zou ik hier wel een foto of filmpje van willen zien. Ook dit is namelijk bij mijn weten niet mogelijk.

[ Voor 17% gewijzigd door Bozozo op 29-03-2007 23:18 ]

[link0007]

Inderdaad, ik ben aan het overwegen om in mijn profielwerkstuk het over magnetische lagers te houden, maar de instabiliteit is onmogelijk te overkomen volgens mij. (iig niet zonder extreem snel reagerend computersysteem welke de kracht van het veld aan kan passen om het systeem stabiel te houden)

[Anoniem: 124325]

Bozozo schreef op donderdag 29 maart 2007 @ 23:12:
Deze discussie is hilarisch.

Gelukkig dan maar want dan heeft het toch enig nut voor je. Lachen is gezond zegt men. En als iemand er iets van leert is het de moeite waard geweest, ook als het doel op zich niet bereikt is. Er zijn heel wat leuke dingen bedacht die niet zouden kunnen en nog meer dingen zijn niet bereikt maar er is veel van geleerd In 1976 heb ik met een groepje engineers in een project deelgenomen om een elektrische muis te maken en daarmee een race te gaan winnen die verticaal 3 meter omhoog zou gaan . We hebben ons elke dag dat we er aan werkten een bult gelachen. Uiteindelijk werd het een muis die alleen op de verticale wand horizontaal spastisch kon springen en af en te een cm omhoog sprong. . .zonder van de wand af te vallen trouwens, omdat ie verstrikt raakte in zijn eigen poten. Blijf kijken en lachen!

Ik heb zelf vorig jaar voor een project ook met een groep wat aan zitten prutsen . . .

"prutsen" is iets anders dan "analyseren" en "ontwerpen". . .ik kan me niet voorstellen dat het doel van je project "prutsen" was.

. . . aan maglev maar welke constructie je ook bedenkt, alles gaat gewoon op zoek naar energieminima. Bij gebrek aan potentiaalputjes (earnshaw) kiest je systeem voor een zadelpunt en klapt uiteindelijk op elkaar.

Je spreekt hier uiteraard over de constructie die “je” bedacht en met “je systeem” bedoel je kennelijk het systeem “je” bedacht had. Maar over potentiaalputjes gesproken. . .je hebt kennelijk mijn analyse over de potentiaalput in een magnetische stabilisatie constructie niet gelezen. As je daar een verlichtende opmerking over maakt en doeltreffende kritiek op uitoefent zullen velen en ik je dankbaar zijn (er wordt een vervolg klaargestoomd).

Het gebruik van neodymium zorgt er alleen maar voor dat er vanalles kapot gaat tijdens het op elkaar klappen

Dat is uiteraard een gevolg van het "prutsen" . Maar wat bedoel je met “van alles”? Ging alles kapot of alleen je magneten? Ik heb zelf ook al heel wat met magneten gepruts en de meeste er van zijn kapot. In een "ontwerp" laat je uiteraard niets uit elkaar klappen en behoort je er voor te zorgen dat er niets kapot gaat. Of een ontwerp al dan niet het doel bereikt is iets anders. De constructie die jij bedacht kon dus “klappen” en kapot gaan en dat is jouw ervaring. Dat was dus niet een effectieve constructie maar een "klap constructie" zou ik zeggen.

Laat ik je verzekeren dat ik niet teleurgesteld zal zijn over datgene waar ik me tijd en energie in zet. Ik heb heel wat dingen gebouwd en ook een paar die het doel niet haalde. . .alles waar ik aan begin leer ik van. Je zal wel niet uit de engineeringwereld komen en de term “bone yard” zal je wel niet kunnen thuisbrengen. Ik zal het uitleggen: engineers zijn praktische mensen met een gedegen academische opleiding. . .ze weten niet alles maar proberen alles wat ze denken hen zal lukken. . .hun enthousiasme om nieuwe dingen te bouwen wordt getemperd met gezond verstand en academische kennis en daarmee bouwen ze prachtige oplossingen voor problemen in een fabriek or op de bodem van een oceaan. Af en toe lukt iets niet. . .20 % of zo zou ik zeggen. Soms lukt iets waar iedereen van zegt "dat lukt je nooit". Alles wat niet lukt wordt weer uit de fabriek gerukt en ergens achter waar het niet direct op de openbare weg te zien is wordt het opgeslagen. . .het kerkhof. Maar deze “lijken” worden regelmatig beroofd van onderdelen die voor nieuwe oplossingen die ze bedenken gebruikt worden en dan blijven er uiteindelijk alleen “botten” over. Engineers zijn nooit teleurgesteld: van elk “lijk” leren ze.

*Bozozo heeft stiekem ook wel eens nagedacht over manieren om een hoek met een passer in drieën te delen

Maar nu weten we het allemaal . . .stoute jongen!. . .Je had het gewoon moeten doen! Het is gemakkelijk en voor praktische doeleinden goed genoeg als iemand het niet op een nog gemakkelijkere manier weet te doen. . .het resultaat is echter niet zuiver theoretisch te defineren als een eindige oplossing: het is een iteratieve oplossing die meetkunde leraren afwijzen met een gemene grijns op hun gezicht: "itteratief mag het niet" zegen ze dan terwijl ze dat niet bij voorbaat uitsluiten. . .Ik zeg alles dat niet verboden is mag wel. . . een verlichtende gedachte. . .bedacht door engineers. In de praktijk is het halveren van een hoek met een passer ook maar prutswerk en zijn de hoeken nooit gelijk.

edit:
ik lees net dit:

[over een ringmagneet met een magneet er in]

Als dit zo makkelijk is zou ik hier wel een foto of filmpje van willen zien. Ook dit is namelijk bij mijn weten niet mogelijk.

Saaie film zou het worden. . .net zo saai en onbenullig als die vele filmpjes op internet van de zogenaamde PM-machines. . .je ziet niets waar je iets aan hebt. Ik begrijp trouwens niet waarom je het niet liever zonder film met je neus er bovenop zou willen zien. .. maar goed, het stukje waar ik het over had zou je eigenlijk nog eens nauwkeuriger moeten nalezen en dan begrijp je denk ik waar het om gaat.

[Arm1n]

Het is overigens WEL mogelijk om iets te laten zweven met alleen permanente magneten.
Ik heb het zelf mogen uitvoeren en zien
Zie hier:



ok, ok, er werd wel een beetje vals gespeeld met een roterende magneet, maar hij zweeft wel

Ik heb trouwens ook een setje van die supermageneten in mn handen gehad (een circelvormige en een schijfvormige) Die dingen zijn me toch sterk!

[Anoniem: 124325]

Arm1n schreef op dinsdag 03 april 2007 @ 21:11:
Het is overigens WEL mogelijk om iets te laten zweven met alleen permanente magneten.
Ik heb het zelf mogen uitvoeren en zien
Zie hier:

[afbeelding]

ok, ok, er werd wel een beetje vals gespeeld met een roterende magneet, maar hij zweeft wel

Dit wel bekend speelgoed. Gewoon een oplossing die Earnshaw niet kende en die in zijn werk niet aan de orde komt. Het is niet vals spelen. Vals spelen zou zijn als je het tolletje aan een draad zou hangen. Deze levitrons zijn al jaren te koop voor 25 of 30 euro. In de VS veel goedkoper denk ik. Robert Bassani stelde omstreeks 2005 pas dat dit ook mogelijk is zonder rotatie. (Hier al eerder besproken). Hij stelt dat stabilisatie van de levitron niet alleen ontstaat vanwege gyroscopische stijfheid maar dat stabilisatie ook ontstaat als de kleine magneet alleen maar wiebelt. Hierdoor zou er op een juiste wiebelfrequentie de verstorende laterale kracht geen tijd krijgen om de magneet weg te duwen. Voor zover ik het begrijp is het zo dat binnen een bepaalde wiebel uitslag de richting van de kracht die het wiebelen veroorzaakt de laterale kracht tussen de magneten tegenwerkt en overtreft. Ik heb dit zelf nog niet helemaal formeel kunnen bewijzen. Get gaat hier echter wel om een dynamische stabiliteit en niet om een statische stabiliteit.

Ik heb trouwens ook een setje van die supermageneten in mn handen gehad (een circelvormige en een schijfvormige) Die dingen zijn me toch sterk!

De Magneet des Doods van Supermagnete heeft een trekkracht van 145 kgf tussen twee magneten van 50x50x25 mm! Beter niet een paar vingers er tussen laten klemmen

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 124325 op 03-04-2007 22:19 ]

[Bozozo]

Die roterende magneet telt natuurlijk niet

Sterke magneten zijn inderdaad leuk. Alleen toen ik 'ontdekte' dat hij aan mn broek bleef hangen was ik iets minder blij. Er bleek wat ijzer in mn portomonnee te zitten... en een pinpas en studentenpas.
Verrassend genoeg heeft de pinpas het overleeft! Het ging om een neodymium magneet van ongeveer 2x2x8 cm, dus ik was nogal verbaasd dat de strip niet was gewist. Mn studentenpas bleek wat minder degelijk, dus die is wel gewist

---

Van-voor-naar-achter reactie op vortex2 20:13, en op de hele thread.

Ik heb jouw zweefbed schets bekeken. Hij lijkt nogal op onze vroeg schetsen.
Je kunt des noods nog 47 'stabilitatiesetjes' toevoegen. Feit is dat een van de verbindingen onstabieler is dan de andere. Laten we die verbinding bekijken. Ik neem de middelste set, want die kan ik uitbeelden op een paar regels

NZ | ZN | NZ
NZ | ZN | NZ
NZ | ZN | NZ

De makke is dat er altijd veldlijnen lopen die je stabiliteit tegenwerken. In dit geval zijn dit alle aantrekkende veldlijnen. De noordpolen van de meest linkse magneet worden een klein beetje aangetrokken door de zuidpolen van de middelste magneet. Deze aantrekking is wederom het sterkst in een bepaalde richting, vanwege onregelmatigheden in de magneten. Er vindt dus een verstoring plaats:

NZ |
NZ | NZ | NZ |
NZ | NZ | NZ |
NZ | NZ |

...waarna het steeds erger wordt en de hele boel instort. Het probleem is dus niet de 'nette' verstoring die ontstaat als het bed in de x, y of z richting beweegt. Het probleem zijn verstoringen die afschuivende krachten veroorzaken, waardoor er een draaiing optreedt en je magneten in de energetisch meest voordelige wijze op elkaar gaan plakken.

De magneten zitten natuurlijk in allerlei verlichte 'engineering' contrapties over het gehele bed verspreid, maar dit doet niets af aan het idee dat 'een kleine verstoring steeds groter wordt'. Je hebt dan ook geen potentiaalput gemaakt, maar een zadelpunt. Zoals wij dat ook deden tijden óns gepruts

Verder praat je nog over veerconstates en krachten die met x² afvallen en meer moois, maar dat is helemaal niet van belang. Bovendien is het te simplistisch: de nette rechte veldlijnen kun je wel doorrekenen maar de werkelijke interactie tussen magneten wordt in grote mate bepaald door de kromme veldlijnen aan de uiteinden. Berekeningen daaraan zijn erg complex (ik kan de in elk geval niet ) en worden doorgaans numeriek opgelost. Het ingewikkelde krachtenspel aan de uiteindes van magneten veroorzaakt de hierboven genoemde afschuivende verstoring, die jij onterecht verwaarloost in deze post.

Een veel beter opstelling is het Halbach array, zoals dat wordt genoemd in een link die je zelf geeft. Op diezelfde pagina lees je onderaan meteen dat er zelfs bij deze handige magneetopstelling nog stabilisatie nodig is.

Verder lees ik nog een interessant stukje over ene Bassani. Vergeef me dat ik niet het hele verslag heb doorgelezen, maar ik lees in jouw samenvattinkje dat er een materiaal nodig is dat nog niet bestaat, en dat er geen enkele aanleiding is om aan te nemen dat het überhaupt kan bestaan. Daarom lijkt deze 'uitzondering op Earnshaw' me nogal hypothetisch en volstrekt niet relevant voor de thuisconstructie van een zwevend bed.


Dan nog over je meest recente post:

het resultaat is echter niet zuiver theoretisch te defineren als een eindige oplossing: het is een iteratieve oplossing die meetkunde leraren afwijzen met een gemene grijns op hun gezicht: "itteratief mag het niet" zegen ze dan terwijl ze dat niet bij voorbaat uitsluiten. . .Ik zeg alles dat niet verboden is mag wel. . . een verlichtende gedachte. . .bedacht door engineers.

Dit is werkelijk te flauw voor woorden. Dit is geen verlichtende gedachte maar een dooddoener.

De rest van je post bestaat voornamelijk uit het afkraken van mijn project. Dat was niet nodig geweest want zoals je uit mijn post had kunnen opmaken was ik zelf ook niet erg tevreden over de kwaliteit van dat 'onderzoek'.

Hoe je levitatie denkt te bereiken met permanente ringmagneten is me nog steeds niet duidelijk. Ik hoef echt geen filmmateriaal, maar ik vraag em oprecht af waarom de vorm van een magneet iets zou veranderen aan de fundamentele instabiliteit van een systeem met permanente magneten, zoals beschreven door Earnshaw.


Tot slot zou ik nog willen opmerken dat ik zojuist een uur heb gestoken in het maken van deze post. Tijdens het doorspitten van dit topic heb ik gemerkt dat je veel kritiek van de hand wijst met opmerkingen als "oude koek" en "dit is kortzichtig, wetenschappers zeggen wel zus of zo maar [vul voorbeeld in over hoe bleek dat iets toch wel kon, bijvoorbeeld 'over water lopen blijkt mogelijk voor bepaalde insecten']". Ik zou het op prijs stellen als je mijn geïnvesteerde tijd wilt belonen met een gedegen reactie. Als iets 'oude koek is' (zit er dik in), dan zou een quote naar waar jij het tegendeel bewijst bijvoorbeeld meer dan welkom zijn.

edit: en nog @hierboven: natuurlijk is dit wel valsspelen. Je hebt energie toegevoegd om stabilistie te bereiken. Als de rotatiesnelheid voldoende is afgenomen zakt de zaak alsnog in elkaar. Hetzelfde geldt voor het idee van Bassani, althans dat beweer jij zelf in de betreffende post:

Bassani stelt (nog)niet dat de snelheid werkelijk 0 kan zijn maar classificeert het fenomeen desondanks als een stabiele zweef conditie die met permanente ferromagneten te realiseren is. Primair komt naar voren dat in die besproken situaties er sprake moet zijn van een gunstige Fy/Fx Ratio waardoor stabiliteit verkregen wordt. Bassani stelt dat zijn bevindingen praktisch nut hebben en heeft reeds andere studies voor publicatie aangemeld. . .o.a. voor magnetische lagers. Vooralsnog wordt niet beweerd dat Bassani’s bevindingen gerealiseerd kunnen worden voor pure stilstand.

[ Voor 7% gewijzigd door Bozozo op 03-04-2007 22:59 ]

[Anoniem: 124325]

Bozozo schreef op dinsdag 03 april 2007 @ 22:55:
Die roterende magneet telt natuurlijk niet

Waarom telt het "natuurlijk" niet? Dit behoeft eigenlijk geen reactie omdat het hier al een aantal keer besproken is: het is eenvoudigweg een situatie waar Earnshaw's theorie niet over gaat en dat is hier veel belangrijker dan waarom een Levitron zweeft. Voordat de Levitron werd bedacht en diamagnetisme werd ontdekt bleef iedereen roepen: "Het kan niet omdar Earnshaw zei dat het niet kan." zonder naar uitzonderingen te zoeken.

Ik heb jouw zweefbed schets bekeken. Hij lijkt nogal op onze vroeg schetsen.

Wat ik niet begrijp is waarom je zelf aan een dergelijk project begonnen bent. Heeft "iedereen" in je omgeving je niet direct afgeraden er aan te beginnen omdat Earnshaw zei dat het niet kan? Heb je er iets van geleerd naast het feit dat je je doel niet bereikt heb? Heb je er spijt van dat je het gedaan hebt?

Laat het overigens voor een ieder duidelijk worden dat het woord “zweefbed” al lang niet meer een passende naam is voor waar ik mee bezig ben. Het was in eerste instantie zo genoemd vanwege de TS die een magnetisch zweefbed ergens gezien had. Ik heb in een vroeg stadium gedefinieerd dat mijn model totaal niet voor een zweefbed geschikt zou zijn. Verder heb ik opgemerkt dat mijn constructie misschien voor geen enkele nuttige applicatie doeltreffend zou zijn(als het zou zweven). Ik hoop dat het woord “bed” verbannen kan worden. Ik zal mijn best doen niet de indruk te wekken dat het nog om een bed gaat. Waar het nu om gaat is min of meer een weddenschap dat ontstaan is vanuit een discussie met eamelink: zodra ik een zweefconstructie met permanente ferromagneten kon maken zou het doel bereikt zijn. Ik heb de uitdaging aangenomen om op eigen tempo en eigen specificaties “iets “ te laten zweven en besloten om een deel van wat ik doe in deze groep op tafel te gooien. I ga zaken die ik niet hard kan maken ook niet uitputtend verdedigen. . .het is geen Proefschrift voor een Phd.

[opmerkingen over
NZ | ZN | NZ
NZ | ZN | NZ
NZ | ZN | NZ etc]

Je verteld hier alleen een verhaaltje van "zus en zo" over magneetvelden zonder met een bruikbare wiskundige of andere feitelijke zaken te komen waar ik iets aan heb voor specifiek waar ik mee bezig ben. . ik heb trouwens de details voor het maken van een model aangepast maar wat dat is niet relevant: het gaat er om of het uiteindelijk wel of niet zweeft.

Het ingewikkelde krachtenspel . . . afschuivende verstoring, die jij onterecht verwaarloost in deze post.

Je stelt specifiek dat ik iets verwaarloosd heb: om daar inhoudelijke kritiek op te geven zou je juist dat detail inhoudelijk moeten aanpakken en ondubbelzinnig aantonen waarom mijn verwaarlozing niet terecht is. . .je zou op zijn minst het detail van de verwaarlozing moeten citeren en niet alleen de link geven omdat ik dan moet gaan zitten spitten om uit te zoeken waar het over gaat. Probeer het nog eens. Motiveer met wiskunde waarom de bedoelde verwaarlozing roet in mijn eten gaat gooien.

[Een veel betere opstelling is het Halbach array, zoals dat wordt genoemd in een link die je zelf geeft. Op diezelfde pagina lees je onderaan meteen dat er zelfs bij deze handige magneetopstelling nog stabilisatie nodig is.[/quote] Precies. Ik heb dat ook niet weerlegd, dus wat wil je hiermee zeggen? Je citeert gewoon wat ik ook gelezen heb.

Verder lees ik nog een interessant stukje over ene Bassani. Vergeef me dat ik niet het hele verslag heb doorgelezen

Ik vergeef het je. Ik heb het vermoeden dat je het verslag niet hebt en dat je er niets van gelezen hebt. Waar of niet? Als je het verslag zou hebben zou je het gelezen hebben. . .het is niet zo lang en zeker erg interessant!

maar ik lees in jouw samenvattinkje dat er een materiaal nodig is dat nog niet bestaat. . .

ik kan me niet herinneren dat Bassanie dat nodig had, dus je zou specifiek moeten inhaken op de relevantie er van (voor mij) omdat waar ik mee bezig ben behoeft geen speciaal materiaal. Ik heb overigens niet gezegd dat alles (of iets) wat Bassani zegt specifiek voor mij relevant is. Ik heb specifiek opgemerkt (en DAT is belangrijk) dat in het werk van Bassani een kernpunt voor stabilisatie van een magnetische zweefconstructie de krachten ratio Fx/Fy is en dat is precies waar ik zelf al op ingezoomd was, voordat ik Bassani's werk analyseerde. Ik heb de referentie en enige details er van opgevoerd om aan te tonen dat ik onafhankelijk van Bassani op het zelfde spoor zat als hij en dat hij stelde dat zijn methode een uitzondering is op wat Earnshaw's theorie stelt. . .niet in tegenstrijd maar een uitzondering waar Earnshaw's theorema niets over zegt.

. . . dat er geen enkele aanleiding is om aan te nemen dat het überhaupt kan bestaan. Daarom lijkt deze 'uitzondering op Earnshaw' me nogal hypothetisch en volstrekt niet relevant voor de thuisconstructie van een zwevend bed.

Wel, goed dat je dat opgemerkt heb, maar het ontging je kennelijk dat ik dat zelf ook weet.

Tot slot zou ik nog willen opmerken dat ik zojuist een uur heb gestoken in het maken van deze post.

. Waarom is dat relevant? Ik heb je ook niet belast met informatie hoeveel uur ik er al in heb zitten.

Tijdens . . . . Ik zou het op prijs stellen als je mijn geïnvesteerde tijd wilt belonen met een gedegen reactie. Als iets 'oude koek is' (zit er dik in), dan zou een quote naar waar jij het tegendeel bewijst bijvoorbeeld meer dan welkom zijn.

Je hebt geen enkele inhoudelijke/gedetailleerde informatie verschaft waarop ik zinvol op kan reageren om iets te bewijzen. Ik heb zelf nog niets bewezen. Een beloning is (nog) niet verdiend.

edit: en nog @hierboven: natuurlijk is dit wel valsspelen. Je hebt energie toegevoegd om stabilistie te bereiken. Als de rotatiesnelheid voldoende is afgenomen zakt de zaak alsnog in elkaar.

Je spreekt hier alsof ik ergens energie aan toegevoegd heb en je spreekt over rotatiesnelheid en vals spelen. . .het lijkt er op dat het op de Levitron slaat. Ik heb nergens energie aan toegevoegd. Je bent nier erg duidelijk in wat je wil zeggen.

Hetzelfde geldt voor het idee van Bassani, althans dat beweer jij zelf in de betreffende post:

Het lijkt er op dat je hier Bassani aan het afkraken bent zonder te weten wat die man precies voorstelt. Als je Bassani wilt bekritiseren behoor je eerst zijn verslag te lezen en dan moet je je kritiek naar hem toe sturen. Wat Bassanie doet of zegt doet niets af aan waar ik mee bezig ben.

[Anoniem: 124325]

Even een melding om te laten weten dat ik niet afgehaakt ben met het ontwerpen van het ferromagnetische zweefmodel.

Een pakket magneten is besteld en zou een dezer dagen arriveren. Met de paasdagen is er misschien een vertraging. Ik ben echter nog bezig met het achterhalen van de krachtrelaties die ik zoek. Ik ga het model pas echt bouwen als ik die heb.

Voor lopig wordt het even "spelen". . ik heb extra magneten besteld dus mogen er een paar breken.

[Anoniem: 8386]

Anoniem: 124325 schreef op zaterdag 24 maart 2007 @ 03:02:
[...]
. Nog steeds dezelfde oude koek. . .en ehh . . . ik heb geen elektrische lading in mijn constructie zitten. . .misschien is dat je ontgaan?

Nou dat is pas interessant! Een opstelling met magnetische krachten, zonder dat elektrische lading aan te pas komt. Dat is een enorme ontdekking waar ik maar snel over publiceren als ik jou was, aangezien je kennelijk de lang elusieve magnetische lading hebt gevonden, waar al veel naar gezocht is maar nog nooit gevonden.

Nieuwsflash: Alle magnetische velden zijn het gevolg van 'bewegende' lading. (Voor het gemak neem ik geladen deeltjes met spin mee in de noemer "bewegende" lading.)

Overigens: wistje dat het magnetische veld van een ferromagneet wordt opgewekt door de magnetische momenten van de in het materiaal aanwezige elektronen? En dat een elektron een zuivere magnetische dipool is?

Eerdere opmerking in dit topic doen vermoeden dat deze kennis nieuw voor je moet zijn.

[Bozozo]

edit: deze hele post is onzinnig. Beschouw deze enorme stupiditeit als ongeschreven

reden: r^(-2) afval van de afstotende krachten over het hoofd gezien.

[ Voor 92% gewijzigd door Bozozo op 06-04-2007 16:42 ]

[- J.W. -]

@Vortex2: De krachten aan de randen kloppen in je gemaakte benaderingen niet. Die benaderingen zullen in het midden misschien goed (genoeg) zijn, maar aan de randen zeker niet.

Die randeffecten zullen zorgen voor de instabiliteit. De randeffecten zul je nooit mogen verwaarlozen omdat div B = 0, oftewel iedere veldlijn in het midden komt via de rand somehow weer (schuin) binnen, wat dus voor niet-triviale randeffecten zorgt!

Ik kan je de volgende boeken aanbevelen voor wat meer kennis:
- Introduction to electrodynamics, David J. Griffiths
- Classical Electrodynamics, John David Jackson **
**dit is de bijbel op dit gebied, wel stuk lastiger dan de vorige

Bozozo schreef op dinsdag 03 april 2007 @ 22:55:
Die roterende magneet telt natuurlijk niet

inderdaad, dit is geen statische opstelling waar de TS naar op zoek is. Het tolletje moet spinnen voor de stabiliteit anders zou het meteen omklappen (staat ook prima uitgelegd op de site van de makers).

[ Voor 8% gewijzigd door - J.W. - op 06-04-2007 17:20 ]

[Confusion]

Anoniem: 124325 schreef op vrijdag 06 april 2007 @ 03:34:
Voordat de Levitron werd bedacht en diamagnetisme werd ontdekt bleef iedereen roepen: "Het kan niet omdat Earnshaw zei dat het niet kan." zonder naar uitzonderingen te zoeken.

Met dit soort ongefundeerde suggesties scoor je punten op de crackpot index. De suggestie is ook ongeloofwaardig: als je de afleiding van het theorema van Earnshaw volgt, dan is glashelder onder welke randvoorwaarden het geldig is. Of een experiment aan die randvoorwaarden voldoet is redelijk eenvoudig te bepalen.

[Bozozo]

edit: onderstaand verhaal deugt niet. De rotatie wordt gewoon tegengewerkt door de afstotende kracht van de magneten, zoals de bedoeling is van de opstelling. De uitwerking van de verstoring klopt wel, maar deze (rotatie) verstoring zorgt niet voor het instorten van het systeem.
De tekening hieronder is tweedimensionaal. In drie dimensies ontstaan er oneindig veel rotatie-assen. hoeveel magneet-arrays je ook toevoegt, je kun nooit al deze assen tegenwerken. Dat is natuurlijk maar een redenering, geen bewijs. Het is wél wat er gaat gebeuren als iemand onderstaand systeem daadwerkelijk bouwt



Rotatiekrachten CW (verstorend): paars links, blauw links, paars rechts, blauw rechts;
Rotatiekrachten CCW (herstellend): geel links, groen links, geel rechts, groen rechts;

Het evenwicht herstelt zich als geldt CW<CCW:
paars links + blauw links + paars rechts + blauw rechts < geel links + groen links + geel rechts + groen rechts

Cruciaal is nu dat door door de rotatie de magneet links zich iets hoger bevindt dan de magneet rechts. Dit is dankzij de overdrijving in de tekening goed te zien. Er geldt:

paars links > geel links
blauw links > groen links
paars rechts > geel rechts
blauw rechts > groen rechts

Merk op dat nu elementsgewijs geldt dat CW > CCW. Aan de voorwaarde voor herstel is dus niet voldaan, sterker nog, er vindt verdere verstoring plaats.

Nu ga ik in de zon zitten

[ Voor 25% gewijzigd door Bozozo op 06-04-2007 17:21 ]

[Anoniem: 124325]

He jongens, het is een feestweekend, doe maar kalm aan.

Ik kom net thuis (leuk avondje en ochtend geweest) en zie weer een waslijst van opmerkingen die vanuit een kennelijk onstuitbare drang om mij de les te lezen dat iets niet kan en misschien mij er van te weerhouden om iets leuks te gaan doen is opgeweld. . .allemaal zonder keiharde specifieke bewijzen die in principe zouden kunnen helpen. Ik was van plan om pas op dinsdag te gaan reageren. . .Ik acht nu de kans groot dat ik straks advies krijgt om die magneet die 100 kg trekt niet te gaan kopen omdat ie toch niet zou kunnen zweven. . .of iets dergelijks wat niet aan de orde is. . .dit omdat er veel (waar of niet) gezegd wordt wat onnodig is en ik verwacht dat dat wel zo zal blijven doorgaan. Aan jullie kant levert het waarschijnlijk niets op. Ik krijg de indruk dat er heel veel tijd gestoken wordt in het optrommelen van niet-specifieke argumenten om iemand die jullie als dwaas beschouwen het “licht” te laten zien, terwijl kennelijk de strekking van waarom ik op dit vlak bezig ben niet doordringt. Op dinsdag zal ik iets gedetailleerder op de losgebarsten informatiestroom ingaan en waar ik het nodig acht specifiek er op ingaan.

@ Bozozo
Op dit moment wil ik toch nu even op je bericht reageren omdat ik je niet tot dinsdag wil laten wachten. Je hebt er al zoveel tijd er in gestoken dat je nu een reactie verdient. Niet alles wat ik zeg is lovend maar toch:

1) Het is interessant dat je zoveel moeite doet om iets te vertellen dat alle huisvrouwen wel zouden begrijpen. Ik vond het zelf volstrekt onduidelijk. . .niet perse wat je stellingen waren ten aanzien van gekleurde lijntjes en dat dit en dat zou gebeuren maar dat je totaal niet aantoonde dat je conclusies gebaseerd waren op specifieke kwantitatieve informatie voor het betreffende model. . .Het komt er op neer dat. . .als een metafoor je netzo goed had kunnen zeggen: als Jan tegen Piet aan duwt dan zal Piet wijken omdat Jan sterker is dan Piet. . .en dat zouden huisvrouwen wel van je accepteren. . .maar jij en die huisvrouwen weten niet zeker dat Jan misschien niet sterker is dan Piet. . .of dat Piet met een touw misschien ergens aan vast zit of zijn poot stijf houdt. . .of iets anders wat jij niet overwogen hebt en de huisvrouw niets van begrijen. Huisvouwen zullen dan denken: Wel, die Bozozo zegt heel wat. . .hij zal het wel weten, wat kan het mij schelen! Op mijn beurt denk ik: "Gelukig ben ik geen huisvrouw”;

2) Wat ik hiermee wil zeggen is dat niet-specifieke kritiek geen zoden aan de dijk zet en dergelijke kritiek kan met diverse argumenten als niets-zeggend terzijde worden geschoven, ook als bepaalde zaken in een betoog waar zijn. Voor mij geldt hetzelfde. . .omdat ik op dit vlak niet een Phd-proefschrift aan het presenteren ben zeg ik vaak iets (op dit forum) dat anders bedoeld is of zelfs fout is en dan is het gemakkelijk om te roepen hahaha dat is fout. . je weet er niets van. Ik ben aanwezig geweest bij een Phd-proefschrift presentatie waarin duidelijke schriftelijke fouten zaten in het gepubliceerde boek en ook in de mondelinge verdediging op kritiek. . .toch kreeg die man zijn Phd-graad toegekend. . .fouten hoeven niet altijd met zwaard en vuur bestreden te worden;

3) In je laatste bericht begon je direct met de opmerking dat er iets fout zat in je eigen redenering. . .op zich is dat OK. . .maar misschien reden om aan te nemen dat er weinig huisvrouwen in Nederland zijn. . .ik durf te weden in de gehele wereld niet . . .die maar iets van je betoog en aanwijzing naar de gekleurde lijntjes snapten. Voorts is met een dergelijke wazige presentatie het te verwachten dat sommige mensen die min of meer een idee hadden waar je het over had zouden beamen wat je bedoelde, zeker als ze reeds bij voorbaat van mening waren dat wat je zei zou gebeuren. Dan zou het nog steeds niet betekenen dat jij en anderen gelijk hebben omdat het goed mogelijk is dat wat je stelde er zo gebeuren niet zou gebeuren, louter omdat je aannamen gemaakt kon hebben die onjuist zijn en/of een verkeerd inzicht zou kunnen hebben m.b.t. waar het precies over ging. Ook al heb je een foute stelling gepresenteerd betekend dat niet ik daardoor mijn gelijk zou kunnen claimen;

4) Je stelt terecht vast dat de rotatie die je aanvankelijk opvoerde niet (misschien bedoelde je wel nauwelijks) zou plaatsvinden. Goed punt om dat te zien! Ik voeg hier aan toe dat rotatie wel plaats zal vinden maar dat vanwege de bedoelde maatgeving van de constructie deze rotatie verwaarloos klein zal zijn. . .vanuit een analyse is keihard aantoonbaar dat krachten welke ontstaan vanwege rotatie praktisch nihil zullen zijn;

5) Voorts stelde je dat (vrij vertaald) het hele zootje in de andere richting onstabiel zou zijn en zou omklappen. . .of iets dergelijks. Deze opmerking geeft me een vermoeden dat je de constructie niet helemaal in beeld hebt (in het begin heb ik de 3-dimensionale constructie toegelicht). Laat ik het hier nogmaals opvoeren: het aanzicht dat je gebruikt heb. . . het xy-vlak. . . geldt ook voor het zy-vlak. Ik denk dat je dat misschien niet wist . Kortom, in de twee horizontale richtingen is rotatie zodanig keihard belemmerd (een ontwerp specificatie) dat rotatie van het "platform" praktisch van geen consequentie zal zijn omdat de rotatiekrachten vanuit differentieerbare functies van de hoekverdraaiing θ ontstaan en op θ=0 een waarde van 0 hebben. Dit houdt expliciet in dat indien voor het ontwerp -ξ < θ < ξ geldt en ξ op een verwaarloosbare waarde gehouden kan worden dat er van rotatiekrachten ik elk geval gezegd kan worden dat in verhouding tot andere krachten ze niet of in minuscule mate aan andere verstoringen zullen bijdragen;

6) Het is uiteraard van zelfsprekend dat er dan nog een verstorende kracht kan optreden in de verticale richting en in de horizontale richtingen. Daar heb al voldoende aandacht aan besteedt en de verstorende krachten in alle richtingen kwalitatief in beeld gebracht. Ik heb reeds gemeld dat de constructie die ik nu voor ogen heb iets anders is dan de reeds getekende constructie maar dat maakt voor de krachtenanalyse niets uit. I heb echter nog aanvullende kwalitatieve informatie nodig voor laterale krachten die ontstaan vanwege verticale en horizontale verstoringen die kunnen ontstaan. Ik ben al heel dicht bij mij doel . . . dit is hoofdzakelijk het nauwkeurig vaststellen van laterale krachtfuncties voor de specifieke magneten die ik wil gebruiken. Zonder deze functies te kenen is het bouwen van het model geen engineering maar “proberen”. Of ik uiteindelijk zal besluiten het model te bouwen of niet zal afhangen van een waardige technische analyse met bijvoorbeeld een Mathworks platform en een toolkit dat het werk aankan.

Op dun ijs kan ik veilig schaatsen als er geen water onder zit. Met dit project dat ik aangepakt heb zal ik eerst gaan bepalen hoe dik het ijs op het aanwezige water is.

Ik zal iedereen hier tijdens Pasen op laten "kouwen".

Prettige dagen!

I'll be back. . .op dinsdag . . . .als ik niet met mijn BMW ergens in een sloot stort en verzuip of met een arm en been minder aan een infuus lig met een horde treurende mensen om me heen

[frickY]

Zag onlanga een filmpje welke jullie wellicht ook interessant vinden.
IFW-Dresden Superconducting Maglev Train Models

[ Voor 8% gewijzigd door frickY op 07-04-2007 09:52 ]

[Bozozo]

I heb echter nog aanvullende kwalitatieve informatie nodig voor laterale krachten die ontstaan vanwege verticale en horizontale verstoringen die kunnen ontstaan. Ik ben al heel dicht bij mij doel . . . dit is hoofdzakelijk het nauwkeurig vaststellen van laterale krachtfuncties voor de specifieke magneten die ik wil gebruiken. Zonder deze functies te kenen is het bouwen van het model geen engineering maar “proberen”. Of ik uiteindelijk zal besluiten het model te bouwen of niet zal afhangen van een waardige technische analyse met bijvoorbeeld een Mathworks platform en een toolkit dat het werk aankan.

Hier sluit ik me helemaal bij aan. Ik ben zeer benieuwd of je een waardige technische analyse kunt maken.

Aangezien je je toch niet laat ontmoedigen, komt hier nog een laatste voorspelling van mijn kant. Zonder enige waardige technische analyse, alleen met de volgende kwalitatieve eigenschappen van magneten:
- Het magneetveld is op het oppervlak van een pool het sterkst langs één bepaalde as, idealiter het midden van de pool. Zelfs op de pool neemt het veld al sterk af in radiële richting (paralel aan het pooloppervlak dus).
- Als de 'pool-assen' van magneten zich vrijwel in elkaars verlengde bevinden, dan is de afstotende kracht in laterale richting enorm. Noem deze kracht F_lat

Meest voor de hand liggende opstelling (bovenaanzicht):

De rode cirkels zijn bovenaanzichten van setjes van drie magneten, zoals die al vele malen voorbij zijn gekomen dit topic.

Neem aan dat het systeem niet kan bewegen in de z-richting: het is je op de een of andere manier gelukt op het systeem te stabiliseren in de dimensie. De overgebleven problemen:
- Rotatie langs de z-as;
- Verschuiving langs de x- en y as.
Deze instabiliteiten hoop je tegen te gaan met de binnenste vier arrays.

Er treedt een verstoring op, overdreven weergegeven in de onderstaande figuur.


Splits de laterale krachten van alle magneten op in een x- en een y-component: F_lat,x en F_lat,y. Neem voor het gemak aan dat voor elk paar afstotende magneten geldt F_lat,x = X en F_lat,y = Y. Omdat er afstotende magneten dichter bij elkaar zijn gebracht geldt bovendien dat er herstellende krachten in zowel de x- als de y-richting zijn. Noem deze krachten F_stab,x en F_stab,y, respectievelijk. Deze stabilisatiekrachten zijn simpelweg de resultante van het verschil tussen de afstotende krachten binnen een magneetpaar.

Al deze krachten zijn weergegeven in de onderstaande tekening:

In plaats van letters bij elke krachtvector te zetten heb ik weer een kleurcodering gebruikt. Als je niet meteen ziet hoe deze codering werkt, dan stel ik voor dat je wat moeite doet om de legenda te doorgronden.

Bij deze krachten moet nog een extra effect worden opgeteld:

De groene pijl geeft de resultante weer van de twee aantrekkende krachten. Bij de verstoring in zowel x- als y richting is de groene pijl ook scheef (ga dit na als je wilt), wat betekent dat zowel de x- als de y-verstoring worden versterkt. Dit randeffect (dat niet verwaarloosd mag worden, zoals uit een computersimulatie ook zal blijken) kan worden geabsorbeerd in de factoren X en Y, waardoor deze veranderen in (1+x)*X en (1+y)Y, met x en y groter dan nul.

Tel de krachten op met behulp van de tekening:
F_lat,x,totaal = 12*(1+x)*X;
F_lat,y,totaal = 12*(1+y)*Y.

Stel hier de stabiliserende krachten tegenover:
F_{stab,x,totaal} = 2*F_stab,x
F_{stab,y,totaal} = 2*F_stab,y

Verder geldt bij een kleine verstoring dat de laterale afstotende krachten meteen heel groot zijn, terwijl de resultante stabiliserende krachten vrijwel nul zijn: F_lat,totaal>>F_stab,totaal
Om nog maar te zwijgen over de extra (opstellingsafhankelijke) factor, die in de hierboven beschreven opstelling gelijk is aan 6*(1+x).

Het toevoegen van meer magnetenparen zorgt voor extra stabilisatie in een bepaalde richting, maar ook voor extra instabiliteit in een andere richting.

Hoe groot de factoren X,x,Y,en y zijn zou je met een computerprogramma misschien kunnen oplossen, maar eenvoudig zal dat niet zijn.


edit@hieronder: ik ben het grotendeels met je eens, alleen geldt volgens mij niet dat de divergentie van een elektrostatisch veld gelijk is aan nul. Dat is in dit topic echter niet aan de orde, want alle objecten zijn elektrisch neutraal. Toch wou ik het even zeggen

[- J.W. -]

Ok, laten we het dan wiskundig aanpakken. Kies een willkeurige opstelling met magnetostatische- en elektrostatische-krachten en de zwaartekracht. Stop je object erin en lees dan het volgende:

-------------
Input:

The static force as a function of position F(x) acting on any body in vacuum due to gravitation, electrostatic and magnetostatic fields will always be divergenceless. divF = 0.

--------------
Wiskunde:

Noem het object A. Noem het zwaartepunt van het object x=(x1,x2,x3). Het object met zwaartepunt x beschrijf ik dan met A(x). Noem de totale kracht op het object met zwaartepunt x dan Ftot(x). Er geldt dan dat:

Ftot(x) = integral_A(x) F(x') dx' = integral_A(0) F(x'+x) dx'

Met F(x') de kracht(dichtheid) op het punt x'. In het bijzonder geldt dus weer dat div Ftot(x)=0.

Voor een evenwichtspositie met zwaartepunt x moet gelden dat Ftot(x)=0.

Stel nu dat het object met zwaartepunt x stabiel staat in de opstelling. Dit betekent dat er een klein gesloten oppervlak S om x bestaat (dit was het zwaartepunt), waarvoor in ieder punt op dat oppervlak de totale kracht Ftot(x) naar binnen moet wijzen, zodat het dus weer in z'n evenwichtspositie zal vallen na verstoring.

Dus voor stabiliteit moet zeker gelden dat:

integral_S Ftot(x) dS < 0 (oppervlakte integraal)

Nu gebruiken we de stelling van Gauss:

integral_S Ftot(x) dS= integral_V div Ftot(x) dV = integral_V 0 dV = 0

Met V het door S omsloten oppervlak. Dit is dus een tegenspraak.
-----------------------------------------------


Samenvattend: Het is volgens bovengaande ONMOGELIJK een STABIELE configuratie te maken waarin enkel de zwaartekracht, elektrostatische- en magnetostatische krachten werken op een willeukeurig voorwerp, tenzij het object diamagnetische eigenschappen heeft (dat is niet aan de orde in je opstelling, tenzij je even tig tesla opwekt).

Jouw bouwwerk zal dus NIET werken.

Explicieter kan ik het echt niet maken, als je het er niet mee eens bent weerleg het, i.e. wijs de fout aan.

Ik hoef dus niet jouw opstelling door te rekenen, het geldt namelijk voor IEDERE opstelling met genoemde eigenschappen.

[Anoniem: 8386]

Bozozo schreef op zaterdag 07 april 2007 @ 14:33:
edit@hieronder: ik ben het grotendeels met je eens, alleen geldt volgens mij niet dat de divergentie van een elektrostatisch veld gelijk is aan nul. Dat is in dit topic echter niet aan de orde, want alle objecten zijn elektrisch neutraal. Toch wou ik het even zeggen

De divergentie van het elektrisch veld is evenredig met de ladingsdichtheid. Dus in vacuum is de divergentie van het elektrische veld nul.

Overigens is het niet correct om te denken dat er geen elektrische velden zijn in deze situatie. De magnetische velden zullen namelijk netto ladings verdelingen induceren aan de oppervlakte van de magneten. (Vergelijk met Hall effect)

Dit is maar goed ook anders zou deze discussie geheel niet interessant zijn. Immers magnetische velden kunnen geen arbeid leveren en er dus niet voor zorgen dat een object dat in rust is gaat bewegen, of dat een object dat beweegt tot stilstand komt. Met die eigenschap is het niet mogelijk dat magneten elkaar afstoten, en dus zou een magnetisch ophanging al helemaal niet tot de mogelijkheden behoren.

In de werkelijkheid stoten magneten elkaar wel af. Hieruit kan je ondermeer opmaken dat er kennelijk ook elektrische velden in het spel zijn. (Als je geen zin hebt in de precieze analyze hoe deze elektrische velden tot stand komen.)

- J.W. - schreef op zaterdag 07 april 2007 @ 14:52:
-------------
Input:

The static force as a function of position F(x) acting on any body in vacuum due to gravitation, electrostatic and magnetostatic fields will always be divergenceless. divF = 0.

--------------

Ik weet niet zeker of het in dit geval wel correct is om aan te nemen dat de magnetische en elektrische velden statisch zijn. Gezien hetgene ik hierboven opmerkte zijn deze velden zelf ook weer afhankelijk van de positie het te leviteren object. (trouwens ook van de orientatie).

Dit zou roet in het eten kunnen gooien van het divergentieloos zijn van de krachten. Het lijkt me in ieder geval niet triviaal, maar dan heb ik ook geen zien om er veel verder over na te denken.

[ Voor 22% gewijzigd door Anoniem: 8386 op 07-04-2007 21:21 ]

[- J.W. -]

Bozozo schreef op zaterdag 07 april 2007 @ 14:33:
edit@hieronder: ik ben het grotendeels met je eens, alleen geldt volgens mij niet dat de divergentie van een elektrostatisch veld gelijk is aan nul. Dat is in dit topic echter niet aan de orde, want alle objecten zijn elektrisch neutraal. Toch wou ik het even zeggen

Zag je edit niet, zie het nu pas.

Wat trias zegt idd.

Volgens maxwell vgl:
div E = rho / epsilon_0

Dus op ieder punt waar geen lading zit geldt rho = 0, oftewel div E = 0.

Overal waar het object zich zal bevinden is dit dus correct. In het bewijs zie je ook dat de E en B velden als extern gegeven worden verondersteld zonder naar de bron te refereren.

Bedankt voor de opmerking verder, blij dat je het er mee eens bent


@trias: het lijkt mij een zeer goeie benadering om het magneetveld van de externe permanente magneten als constant te beschouwen (what's in the name ), laat staan door een beweging uit evenwicht van het object, dan worden de velden gewoon tijdsonafhankelijk en gaat het bewijs op.
Het zijn ook nogal ongecorreleerde effecten en dus 'onmogelijk' dat het de zaak zou redden
Wel scherpe opmerking verder.

[ Voor 71% gewijzigd door - J.W. - op 08-04-2007 10:14 ]

[Anoniem: 124325]

Bozozo schreef op zaterdag 07 april 2007 @ 14:33:
[...]

Hier sluit ik me helemaal bij aan. Ik ben zeer benieuwd of je een waardige technische analyse kunt maken.

Komt zeker voor elkaar!

Aangezien je je toch niet laat ontmoedigen. . . .

Waarom zou ik dat doen? Het lijkt er op dat een aantal mensen me tegen willen houden! Ik ben bezig met een uitdaging waar aan alle kanten voordelen aan hangen. . .niet in het minst het verkrijgen van extra kennis over magneetkrachten zoals deze zich t.a.z.v. commerciële magneten manifesteren + extra kennis over calculatieprogramma's voor deze krachten. . .ik kan er nog meer noemen maar het is je misschien nu wel duidelijk waarom de inspanning en tijd de moeite waard zijn.. . .je blijkt zelf ook veel tijd er in te steken terwijl je bij voorbaat al weet dat ik me niet laat stoppen. Is het omdat je van de inspanning iets nieuws leert of is het misschien dat je later misschien kan zeggen: “Zie je wel, ik had gelijk. Je had naar me moeten luisteren!”. Misschien is het ook mogelijk dat je denkt dat ik misschien toch gelijk krijgt en dat je het leuk zou vinden om in het onderwerp meegedaan te hebben. Wat maakt het uit waarom je het doet? Ik spoor je aan er diep in te duiken en het vraagstuk nog een keertje te gaan analyseren vanuit de praktische kant en met een engineering aanpak. Ook als het niet werkt is het een nuttige oefening.

. . . komt hier nog een laatste voorspelling van mijn kant. . . . .

Komt het uit een gazen bol?

Het plaatje van jouw constructie is niet zoals ik het bedoeld had: je hebt een kruis constructie verondersteld. De aanvankelijke opstelling was geen kruis maar een opstelling met 4 hefmagneten op de hoeken van een vierkant. De stabilisatie magneten zitten tussen de hefmagneten aan de randen (veroorzaakt een grotere torsie stijfheid). Op zich maakt het niet veel uit en zijn de krachten die je beschrijft voor mijn opstelling net zoals jij ze hebt opgesomd.
Het is uiteraard gemakkelijk om krachten symbolisch op te sommen en als zodanig heb je niets toegevoegd aan wat ik al had. Zolang je er geen numerieke waarden aan geeft ben je nergens en valt er niet te bewijzen In een uiteindelijke constructie gelden louter de exacte krachten die uit een rekenmodule vallen en voor de specifieke magneten gebruikt worden met specifiek afstanden die gelden en voor specifieke waarden van een verstoring. Voor de "vierkantsopstelling" geldt specifiek voor een stabiel evenwicht, alleen als de magneten allemaal identiek zijn:

2*Fs = 6*Fl

Fs is de stabiliserende kracht per magneetsamenstelling
Fl is the verstorende laterale kracht per magneetsamenstelling
(waar jij ook ongeveer op terecht kwam).
In de analyse heb ik aangenomen dat de verticale magnetische stijfheid groot genoeg is voor een demonstratie model. . .ik hoef niet echt een extra lading op het platform te zetten maar uiteraard dient het wel verticaal stabiel te zijn voor een “kleine” verstoring. Vandaar dat de eis voor de hefmagneet er ligt dat het een relatief “platte” hefkromme heeft t.a.z.v. de laterale verstoring. Ondanks dit zal er wel stabiliteit moeten blijven bestaan voor een verticale verstoring dz.

In een uiteindelijk ontwerp is het een onderdeel van de analyse om vrije variabelen te kiezen zodat de stabilisatiefunctie optimaal is (met het uiteindelijke doel dat aan het stabiliteitscriterium voldaan wordt). Met de tot nu toe opgedane kennis over commerciële magneten en de opstelling die ik gekozen heb stel ik dat dit mogelijk is, maar dat is nog steeds afhankelijk van het berekenen van de laterale krachten.

Gezien ik je opmerkingen over de magnetische effecten en hoe ze ontstaan globaal onderschrijf is er geen noodzaak om op elk punt in je bericht te reageren. Ik stel echter vast dat je die krachten met exacte functies voor de te gebruiken magneten moet gaan berekenen. . .doe je dat niet dan zijn je argumenten krachtloos en bereik je er niets mee.

Verder geldt bij een kleine verstoring dat de laterale afstotende krachten meteen heel groot zijn,. . .

Dit is onjuist. Het is definitief aantoonbaar dat de laterale krachten voor kleine verstoring x juist klein zijn en lineair: Fl=a*x en “a” is afhankelijk van magneet geometrie. Als “x” groter wordt bereikt de kracht maximum en valt dan weer af. . .ongeveer een omgekeerde parabool (Fl= -b*(x-e)^nl zodat op x=e de laterale kracht 0 is. Dit fenomeen is belangrijk want als de “x” afwijking te groot wordt verminderd ook de draagkracht van de hefmagneet en dan krijg je het “wegloop-effect” wat in essentie de instabiliteit van een systeem kan veroorzaken. In het ontwerp wordt “x” beperkt zo dat in feite Fl=a*x gebruikt kan worden en stabiliteit m.i. bereikt kan worden en daar gaat het om in dit verhaal juist om.

. . .terwijl de resultante stabiliserende krachten vrijwel nul zijn

. Dit is ook onjuist. Op het punt x=0 zijn alle horizontale krachten 0 en de stabiliserende krachten hebben in principe de Fs= c*x^ns vorm. Uiteindelijk is het van belang dat (voor identieke magneten)

2*Fs=6*Fl

tot stand komt. Beide krachten ontwikkelen zich vanuit x=0 en voor 0< x < xg (xg is de bewegingsruimte) en het is nog vast te stellen hoe groot in de praktijk voor een specifieke magneetsamenstelling wat de f(x) functionaliteit voor Fl zal zijn. Voor Fs heb ik deze functionaliteit al in kaart gebracht en is te berekenen voor diverse magneten.

Om nog maar te zwijgen over de extra (opstellingsafhankelijke) factor, die in de hierboven beschreven opstelling gelijk is aan 6*(1+x).

Waarom zou je daar over zwijgen? Deze factoren met vrije variabelen, o.a. de magneet geometrie, waardoor er mogelijkheden bestaan om de stabiliserende krachten te optimaliseren en de verstorende krachten te minimaliseren.

Hoe groot de factoren X,x,Y,en y zijn zou je met een computerprogramma misschien kunnen oplossen, maar eenvoudig zal dat niet zijn.

Niet "misschien" maar zeker weten. Oplossen betekend misschien ook dat ik zou kunnen ontdekken dat het niet haalbaar is. Wat denk je waar ik mee bezig ben? Het enigste heikele punt is dat beschikbare algemene informatie over magneetkrachten nooit precies is en je uiteindelijk de krachten moet gaan verifiëren voor fine-tuning.

Ik wil hier even melden dat vanuit een algemene praktische berekening de stabilisatie kracht Fs van een specifieke commerciële schijfmagneet B tussen twee gefixeerde magneten A en C (zonder laterale offset) vanuit een opsomming van zes pool-paren deze vorm heeft

Fs = F= A*x^1,13 . . . . . (x in inch)
A=50,41. . . .(inch-lbs system)
x is verplaatsing van magneet B vanuit de evenwichtspositie.

Voorts is vanuit de berekeningen vast komen te staan dat voor deze schijfmagneten aantrekkende krachten tussen 1,65 en 1,8 keer groter zijn dan de afstotende krachten. Verder is het aantoonbaar dat indien twee magneten worden gebruikt en in een aantrekkende opstelling worden beschouwd de stabilisatiekracht een strek progressief is en ongeveer :

Fs = 0,91/x^1,9 voor x< 0,5. . . .ook inch-lbs units
Fs = 0,262/x^4,3 voor x >0,5

met x is afstand tussen de pool-vlakken. Dit komt ruwweg overeen met de gepubliceerde krachtenformule voor staafmagneten. Deze expressie is kwalitatief te accepteren indien aantrekkende schijfmagneten gebruikt worden. Vanuit dit progressieve karakter is het te argumenteren dat een aantrekkende opstelling voor de magneten een voorkeur heeft. . .het is dan een interessante vraag hoe dan de verhouding tussen normale krachten en laterale krachten veranderd.

Even kort door de bocht, de krachten zijn tot dusver berekend uit een rekenmodule van een leverancier en vormen de basis voor de kwalitatieve en numerieke overwegingen voor mijn modelontwerp. Zodra de kennis over de exacte functionaliteit van de laterale krachten voor de te gebruiken magneten ontvangen is zal ik meer weten. De analyse heeft er overigens toe geleid dat ik voor de magneten voor de verticale hefkrachten een aantrekkende opstelling gaat overwegen waardoor:

1) De verticale stabiliteit is met twee magneten in een samenstelling (4 stuks totaal) te realiseren, waardoor de constructie eenvoudiger wordt: het platform (de last) hangt onder de hefmagneten;
2) In de verticale richting is het platform stabiel zonder zelfs de aanwezigheid van de laterale stabilisatiemagneten. Dit is voor de aanvankelijke constructie met verticaal afstotende magneten niet het geval omdat zonder stabilisatiemagneten het platform direct zijwaarts afgestoten wordt c.q."gelanceerd" wordt De afstotende opstelling is technisch gezien veel complexer om tot een verticale stabiele situatie te komen. Het analyseren van alle zaken tot nu toe wijst uit dat de gekozen constructie optimaal is om aan de eis voor verticale stabiliteit te voldoen.
3) De stabilisatie magneetsamenstellingen(4 stuks) voor horizontale stabilisatie zijn min of meer opgesteld als voorheen, maar hier kan ik de schijfmagneten gebruiken, dan wel kiezen een alternatieve constructie met aantrekkende magneten. Het een en ander zit constructief dan anders in elkaar maar het totale krachtenspel blijft kwalitatief identiek zodat voor stabiliteit

2*Fs=6*Fl
gerealiseerd dient te worden net als oor de aanvankelijke constructie. Met de alternatieve constructie lijkt het vanuit mijn ervaring met magneten vooralsnog een voordeel dat de Ratio Fs/Fl groter is.

Ik ga me vanaf dit moment op de laterale krachtenrelaties concentreren c.q. deze meten. Ik ga niet verder inhoudelijk onduidelijke argumenten bestrijden omdat voor zover ze niet gerelateerd zijn aan de magneetopstelling welke ik ga uitwerken niet direct relevant zullen zijn. Als het ontwerp klaar is en ik ben tevreden dat het mijn doel bereikt zal ik de details bekend maken, ongeacht het resultaat. Zo af en toe zal ik uiteraard verslagen geven indien er belangrijke ontwikkelingen zijn.

[Bozozo]

quote:
. . .terwijl de resultante stabiliserende krachten vrijwel nul zijn

. Dit is ook onjuist. Op het punt x=0 zijn alle horizontale krachten 0 en de stabiliserende krachten hebben in principe de Fs= c*xns vorm. Uiteindelijk is het van belang dat (voor identieke magneten)

Omdat je uitgaat van een evenwicht zijn de resultante krachten rond de evenwichtspositie per definitie gelijk aan nul. Anders zou het geen evenwichtspositie zijn
Of de afzonderlijke krachten gelijk zijn aan 0, c*xns, c*x^ns of arctan(sqrt(ln(pi/x))) maakt verder niet uit, zolang je dicht genoeg in de buurt van het evenwicht kijkt.

Nog even een huishoudelijk verzoekje: machten kun je vrij eenvoudig maken met [ s u p ] ... [ / s u p ], en kwadraten met rechteralt + 2. Dit om je formules wat beter leesbaar te maken.

[Anoniem: 8386]

Anoniem: 124325 schreef op dinsdag 10 april 2007 @ 22:35:
Even kort door de bocht, de krachten zijn tot dusver berekend uit een rekenmodule van een leverancier en vormen de basis voor de kwalitatieve en numerieke overwegingen voor mijn modelontwerp. Zodra de kennis over de exacte functionaliteit van de laterale krachten voor de te gebruiken magneten ontvangen is zal ik meer weten. De analyse heeft er overigens toe geleid dat ik voor de magneten voor de verticale hefkrachten een aantrekkende opstelling gaat overwegen waardoor:

1) De verticale stabiliteit is met twee magneten in een samenstelling (4 stuks totaal) te realiseren, waardoor de constructie eenvoudiger wordt: het platform (de last) hangt onder de hefmagneten;
2) In de verticale richting is het platform stabiel zonder zelfs de aanwezigheid van de laterale stabilisatiemagneten. Dit is voor de aanvankelijke constructie met verticaal afstotende magneten niet het geval omdat zonder stabilisatiemagneten het platform direct zijwaarts afgestoten wordt c.q."gelanceerd" wordt De afstotende opstelling is technisch gezien veel complexer om tot een verticale stabiele situatie te komen. Het analyseren van alle zaken tot nu toe wijst uit dat de gekozen constructie optimaal is om aan de eis voor verticale stabiliteit te voldoen.
[...]

Begrijp ik goed dat jij beweert dat je de beweging in de verticale richting stabiel kan krijgen door alleen aantrekkende magenten te gebruiken?

Ik zie nog niet helemaal hoe dat in zijn werk zou moeten gaan. Aantrekkende magneten hebben altijd de eigenschap (zoals jouw gegevens ook melden) dat de aantrekkende kracht zwakker wordt als je de magneten verder uit elkaar trekt. Dit heeft dan volgens mij ook stelsel matig tot gevolg dat als je aantrekkende magneten gebruikt om de zwaartekracht tegen te werken dat je een ongelijke strijd krijgt. Als je je lading uit zijn evenwicht brengt zal of (als dit in de richting van de aantrekkende magneet is de magneet kracht toe nemen waardoor de verstoring wordt versterkt. Of als de verstoring van de magneet af is de magneetkracht afnemen waardoor de verstoring eveneens wordt versterkt.

Maar misschien heb je wel iets slims bedacht waardoor die niet het geval is, dat zou ik dan wel willen zien.

[Anoniem: 124325]

Bozozo schreef op dinsdag 10 april 2007 @ 23:17:
[...]
Omdat je uitgaat van een evenwicht zijn de resultante krachten rond de evenwichtspositie per definitie gelijk aan nul. Anders zou het geen evenwichtspositie zijn
Of de afzonderlijke krachten gelijk zijn aan 0, c*xns, c*x^ns of arctan(sqrt(ln(pi/x))) maakt verder niet uit, zolang je dicht genoeg in de buurt van het evenwicht kijkt.

Nog even een huishoudelijk verzoekje: machten kun je vrij eenvoudig maken met [ s u p ] ... [ / s u p ], en kwadraten met rechteralt + 2. Dit om je formules wat beter leesbaar te maken.

Het is een beetje hilarisch dat je me zou moeten wijzen op hoe ik exponenten moet maken. . .mijn hele betoog zit er vol mee. . .en wel op de juiste manier. . .Ik vermoed dat je iets gekopieerd en geplakt hebt. . .dan verdwijnt de formattering

Het is eigenlijk onzinnig (gezien het onderwerp) om hierop in te gaan, maar goed. . .misschien kan ik iets laten zien waar je iets van leert: vanuit het stabiliteitscriterium is het juist van cruciaal belang dat de stabilisatiekracht(en) op een stabiel evenwichtspunt, en voor een bepaalde afstand rondom dat evenwichtspunt, groter is/zijn dan de verstorende kracht(en). Deze eis voor stabiliteit zorgt er voor dat het evenwicht stabiel is. . .Je kan dan een hele familie functies bedenken die allerlei vormen hebben en zo lang de stabiliserende kracht groter is van de verstorende kracht heb je een stabiel evenwicht. Een prachtig voorbeeld is een verticale bezemsteel die balanceert op een scherp punt. Het evenwicht is onstabiel.

Zodra je een lineaire veer aan de top horizontaal aan de stock bevestigd krijg je een krachtenspel voor een verstoring “x” (horizontaal) aan de top tussen de veer en zwaartekracht

Fv = L* sin θ
Fs= k x
met x= L*sin θ

Voor een stabiel evenwicht aan de top(TOT op een bepaalde waarde van de hoekverdraaiing) is dit volgende van toepassing

k*L*sin θ >L* sin θ. . . . .indien k >1

en als k <1 klapt de stok in eerste instantie om. Voor k=1 ontstaat er een onbepaald evenwicht. . .in de praktijk kan je nooit de twee krachten precies gelijk krijgen en is het evenwicht stabiel dan wel onstabiel. . .(op x=0).

Je opmerking staat geheel buiten het vraagstuk of voor magneten een situatie wel of niet stabiel kan zijn. Het feit is dat de vorm van de krachten het enigste is dat telt als het om een stabiel evenwicht vraagstuk gaat.

Als je dus stelt, t.a.z.v. krachten over hun vormen op het evenwichtspunt. . . . "maakt verder nietsuit" dan is dat 100% fout. Het maakt juist alles uit.

[- J.W. -]

In mijn wiskundig beschouwing bewijs ik dat je niet aan het stabiliteitscriterium kúnt voldoen met statische magneten enzo.

Het hele punt is dat je niet zomaar iedere kracht kunt opwekken met magneten. Deze krachten moeten voldoen aan bepaalde eigenschappen, wat je ook doet!

Voorbeeldje:
De kracht: F(x,y,z) = (x,0,0), is géén magnetostatische kracht, simpelweg omdat div F = 1, terwijl iedere magnetostatische kracht div F = 0 moet hebben volgens de maxwellvergelijkingen.

Zelfde dat je niet zomaar ieder B of E veld kunt opwekken, deze velden moeten voldoen aan bepaalde eigenschappen!

Dus als je zegt dat een magnetische kracht als x^1,9 in een bepaalde richting ofzo gaat, zal dat misschien in benadering in een bepaalde richting ongeveer wel ok zijn, correct is het niet (in essentie niet correct dus, niet vanwege afrondingen enzo).

Kun je nog denken, ach misschien komt het ondanks alles toch nog goed, maar dat is dus niet zo, dat heb ik daar uitgerekend. De eigenschappen impliceren dat het niet kan!

Ik wil je verder nergens van weerhouden en je leert er vast wel een hoop van, maar zoeken naar een niet-bestaande speld in een hooiberg is misschien ook niet wat je wilt

[Anoniem: 124325]

Anoniem: 8386 schreef op woensdag 11 april 2007 @ 00:56:
[...]

Begrijp ik goed dat jij beweert dat je de beweging in de verticale richting stabiel kan krijgen door alleen aantrekkende magenten te gebruiken?

Ja.

Ik zie nog niet helemaal hoe dat in zijn werk zou moeten gaan. Aantrekkende magneten hebben altijd de eigenschap (zoals jouw gegevens ook melden) dat de aantrekkende kracht zwakker wordt als je de magneten verder uit elkaar trekt. Dit heeft dan volgens mij ook stelsel matig tot gevolg dat als je aantrekkende magneten gebruikt om de zwaartekracht tegen te werken dat je een ongelijke strijd krijgt.

Wedden van niet?

Hoeveel is het je waard?
Misschien kan ik de kosten van mijn model er mee terugverdienen?
I wil je nog even laten piekeren.

Als je je lading uit zijn evenwicht brengt zal of (als dit in de richting van de aantrekkende magneet is de magneet kracht toe nemen waardoor de verstoring wordt versterkt. Of als de verstoring van de magneet af is de magneetkracht afnemen waardoor de verstoring eveneens wordt versterkt.

Nee. Het is heel eenvoudig. Als je het ziet geef je je zelf een klap voor je hoofd

Maar misschien heb je wel iets slims bedacht waardoor die niet het geval is, dat zou ik dan wel willen zien.

Ik ben vast niet de enigste die dit weet. . . .haast iedereen die veel met magneten speelt zal dit waarschijnlijk wel weten. Eamelink geloofde het ook niet en wilde een filmpje er over zien. Ik vroeg hem of ie het niet liever in werkelijkheid wilde zien. . .ik kan even zijn antwoord niet vinden.

OK. Hier komt het.

Het ging aanvankelijk om het magnetische veld in een solenoïde en ik stelde dat het veld daar nog al uniform is. Het cruciale punt dat hieruit kwam is dit: ik dacht: “als ik nu eens een cilindrische staaf magneet in een solenoïde schuif (eenvoudigweg enige ervaring met solenoïde lineaire motoren) helpt een beetje) dan moet ie blijven zweven". . .volstrekt logisch.
De noordpool trekt de zuippool aan

Neem nu een ringmagneet met magnetisatie op de vlakke zijde. Je hebt dan een soort solenoïde veld in het gat en hoe langer (dikker) de ringmagneet is des te uniformer dit veld zal zijn. . .je kan desnoods een gelijkstroom solenoïde nemen om dit aan te tonen. Als je ooit met dit soort apparatuur gespeeld heb weet je dat wel. In elk geval, voor een korte solenoïde is het veld niet uniform (veldlijnen zijn niet parallel en niet regelmatig verdeeld in de oppervlake van het gat) en krijg je sowieso dat de magneet een beetje naar een zijkant trekt. Ik dacht: “Oh wel, dat los ik wel op met magnetische stabilisatie.

In elk geval om het voor je zelf te doen (echte de moeite waard), neem gewoon een magneet uit een loudspeaker, haal de stalen platen er af (of haal de ringmagneten uit een magnetronoven. . prachtige schone magneten zonder stalen kern!) en zet een cilindrische magneet in het gat en . . floep. . .klaar is kees. . .ik bedoel. . . klaar is de "verticaal stabiele" zwevende magneet.. . .de magneet trekt zichzelf het gat in. . .met een forse kracht!

Vanwege het feit dat deze magneten kort zijn is de laterale afwijking niet afwezig maar in het midden is de laterale verstorende kracht verbazend zwak. . .ik speculeer dat als ik de ringmagneten als een lange cilindermagneet samenstel (dergelijke magneten zijn als geheel moeilijk of niet te vinden) dat de laterale krachten voor een korte magneet er in nagenoeg nul zullen zijn. Volledig afwezig zal de laterale verstorende kracht niet zijn en mijn bedoeling is dus om de stabilisatiekracht te ontlenen aan de normale krachten van de stabilisatiemagneten.

Nu dan:
Hier is de poteniele oplossing van het vraagstuk: . . .in plaats van een afstotende opstelling te gebruiken voor stabilisatiemagneten kan ik de sterke normale krachtfunctie van een solenoïde opstelling gebruiken. Deze stabiliserende kracht is nogal sterk. . .dat kan je gewoon voelen en vaststellen als je een dergelijke samenstelling in je handen hebt en er mee speelt.

Voor stabilisatie blijft dit nog steeds van kracht

2*Fs=6*Fl. . . .tweede order effecten even weggelaten

Maar bij voorbaat is de laterale verstorende kracht in principe zwak.

OK. Het is nog steeds niet een sinecure om het uit te voeren maar ik denk toch dat het me gaat lukken.

Spelen met magneten help een beetje om magneten te begrijpen. Op bepaalde posities/afstanden tussen magneten en met bepaalde magneetvormen kan je met je handen voelen dat er een zwakke potentiaalkuil gevormd wordt. . .dit is een andere opstelling waar ik aan denk voor een model maar heb het nog niet verder uitgedacht. Het is me vooralsnog niet duidelijk of de netto hefkracht, in deze tot dusver geïdentificeerde situatie, genoeg zal zijn om het eigen gewicht van de magneet te dragen. Ik doe hier nog enig denkwerk over en ga er ook mee experimenteren.

Is de weddenschap aan?

PS: Als ik de uitdaging aangaat met gebruik van een gelijkstroom solenoïde . . .zonder actieve e-m terugkoppelingen. . . en ik kan daarin een magneet laten zweven met magnetische stabilisatie van permanente magneten zal dat, voor jullie, acceptabel zijn als een magnetische zweefconstructie?

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 124325 op 11-04-2007 21:50 ]

[Bozozo]

Als het jou lukt om een permanente magneet gedurende twintig seconden binnen een spoel (constante gelijkstroom) te laten leviteren, zonder dat deze magneet een ander object aanraakt (zoals de binnenkant van de spoel), dan maak ik 5 euro over naar je rekening

Als het niet lukt, dan scan jij een A4'tje in met daarop tweehonderd keer de regel "Ik kan geen potentiaalputjes maken met permanente magneten" met de hand geschreven.

Zullen we de deadline op drie weken zetten?

[- J.W. -]

Haha, ik doe ook mee voor 5 euro . Zolang je maar een constante stroom gebruikt ga je je gang maar

Ik neem genoegen met die scan van dat A4'tje voor Bozozo als tegenprestatie.

[ Voor 5% gewijzigd door - J.W. - op 11-04-2007 22:06 ]

[Anoniem: 124325]

- J.W. - schreef op woensdag 11 april 2007 @ 20:40:
In mijn wiskundig beschouwing bewijs ik dat je niet aan het stabiliteitscriterium kúnt voldoen met statische magneten enzo.
[...]
Leuk verhaal. Het is aantoonbaar dan we de velden precies zo kunnen vormen dat het de eigenschappen heeft die we willen. . .het is de magneet die aan onze wil wordt onderworpen. . .zie het als een stuk "boetseerklei". . .elk punt in deze klei kan een bepaalde magnetisatie gegeven worden en de vorm van de “klei” kan naar wens opgemaakt worden.
[...]
Ik zal het aanvullen: Deze krachtvorm is f(x,y,z) voor y en z constant op een bepaalde plaats en de kracht f(x1) is op een andere waarde van x g(x2) enz. e zo varieerde de kracht voor de specifieke calculatie van x^1,9 tot x^4,3 met daartussen een glad verloop voor de kracht(x)= A*x^n van n= 1,9 naar n=4,3. . .dit vanuit "curve fitting" bepaald. In elke praktische wereld is niets "correct", als je correct bedoeld zoals door theorie bepaald wordt. Engineers hebben het voordeel om praktisch te zijn en ze doen gewoon wat werkt (doorgaans). In principe zijn wij trots op ons onvermogen om perfect te zijn en zeggen: “alles wat we berekenen is onjuist. . . . but hell, who cares? We just make it good enough".
[...]
.Prachtig gezegd! Ik geef toe dat sommige dingen niet kunnen maar ik hoop dat nooit een mens op die berekeningen die je maakt zijn leven in de waag moet stellen. Engineers denken nooit: “ach misschien komt het ondanks alles wel goed”. We doen er alles aan om het goed te doen. . .en soms maken we fouten.

[qoute]Ik wil je verder nergens van weerhouden en je leert er vast wel een hoop van, maar zoeken naar een niet-bestaande speld in een hooiberg is misschien ook niet wat je wilt

Misschien is het zo dat je niet weet dat er naast misschien prachtige spelden, ook andere leuke dingen in hooiberen verborgen kunnen zitten.

Hij die niet zoekt zal niets vinden

[ Voor 8% gewijzigd door Anoniem: 124325 op 11-04-2007 23:02 ]

[- J.W. -]

Hier heb je ongelijk. Het is mogelijk om magneten zo te maken dat de vorm van het magnetische veld dat ze opwekken precies is wat met wil! Dit heet engieering. Door eindeloos een samenstelling van magneten zus en zo te vormen. . .eerst vanuit een computer model en later door desnoods 100 keer de magneten in plaats en vorm te fine-tunen verkrijgt men een veld precies zoals men dit wil.

Ze kunnen zolang vormen als ze willen en de meest mooi gevormde velden maken, maar de natuurkundige wetten zullen ook voor die ingewikkelde velden/magneten moeten gelden. Wat ze ook doen, het zal divergentievrij blijven bijvoorbeeld. En ook aan de andere maxwellvergelijkingen zullen ze gewoon voldoen.
Het is dus ook niet juist om een veer ofzo in je achterhoofd te hebben bij magneetvelden, met veertjes heb je veel meer vrijheden.

Wie weet wat voor leuke dingen je nog tegenkomt, maar in die levitatie geloof ik dus echt niet

Maar de weddenschap staat dus?

[ Voor 9% gewijzigd door - J.W. - op 11-04-2007 23:48 ]

[Anoniem: 8386]

Anoniem: 124325 schreef op woensdag 11 april 2007 @ 21:33:
[een hele lap tekst, die er bijzonder lang over doet om tot een punt te komen]

Leuk, ringvormige magneten, maar in je post had je het er over dat je stabile levitatie ging bereiken door een lading onder aantrekkende schijfmagneten te hangen. Dit was het gene waar ik bezwaar tegen maakte.

[Anoniem: 124325]

Bozozo schreef op woensdag 11 april 2007 @ 21:51:
Als het jou lukt om een permanente magneet gedurende twintig seconden binnen een spoel (constante gelijkstroom) te laten leviteren, zonder dat deze magneet een ander object aanraakt (zoals de binnenkant van de spoel), dan maak ik 5 euro over naar je rekening

Asjemenou. . .is dat de beloning voor die prestatie die meerdere mensen op dit forum beweren de Nobel Prijs waard zou zijn????????
Wat krenterig ben je zeg. . .OK, je bent misschien niet rijk. Ik vergeef je. Ik ben ook niet rijk Ik begrijp het wel.

Ik snap iets niet. . .ik ben wel de slimste thuis, maar toch. . . Ik heb je een clue gegeven! As je overtuigd bent dat het niet werkt kan je netzo goed E 1000 wedden omdat je het nooit hoeft uit te betalen. Verder, waarom probeer je het zelf niet? Alleen maar een solenoïde opmaken en het proberen! Veel leuker dan afwachten!

Als het niet lukt, dan scan jij een A4'tje in met daarop tweehonderd keer de regel "Ik kan geen potentiaalputjes maken met permanente magneten" met de hand geschreven.

Ik denk dat je een beetje te goedgelovig bent. Met sofware kan "ik" 1 met de handgeschreven regeltje kopiëren en er 1000, desgewenst meer, A4-tjes mee vol maken, maar voor die 5 Euro als tegenprestatie ga ik daar niet aan beginnen. Als ik jou was zou ik eisen dat je er bij zo zijn als ik ging schrijven.
Maar ik ga überhaupt niet op een E 5 weddenschap in en ik zou je ook niet besodemieteren met sofware bedrog. Als ik gelijk krijg hoeven jullie alleen maar mij aan te melden voor die Nobelprijs. Kost een postzegel

Als het me lukt mag je het gratis zien. Dat is een belofte.
Ik denk überhaupt dat zoiets misschien al wel gedaan is maar het niets bijzonders vond.

Zullen we de deadline op drie weken zetten?

Nee.

???. . .Klop klop. . .er wordt op mijn deur geklopt. . .even kijken wie het is. . .

Nauw zeg. . .het waren de buren met een pakje voor me. . .ik was vandaag niet thuis en de postbode kwam langs. Ik zette het pakje neer om dit bericht af te maken en opeens begon mijn pendule-kompas (2m lang) een halve meter ver weg op 90 ° dwars liggen.

Idioot zeg.

Ik ga straks het pakje wel open maken.

[Anoniem: 124325]

Anoniem: 8386 schreef op woensdag 11 april 2007 @ 23:38:
[...]


Leuk, ringvormige magneten, maar in je post had je het er over dat je stabile levitatie ging bereiken door een lading onder aantrekkende schijfmagneten te hangen. Dit was het gene waar ik bezwaar tegen maakte.

Ja, het is leuk spul die ringmagneten, maar ook interessant.

Bovendien heb je kennelijk iets verkeerd gelezen. Ik heb specifiek en bewust in eerste instantie in de betreffende melding het woord schijfmagneet voor de verticale hefkracht niet gebruikt. . .lees het nog maar een keer door. Voor de stablisatiemagneten zou ik misschien de schijfmagneten gaan gebruiken.

[ Voor 24% gewijzigd door Anoniem: 124325 op 12-04-2007 00:23 ]

[Anoniem: 124325]

- J.W. - schreef op woensdag 11 april 2007 @ 23:07:
[...]

Ze kunnen zolang vormen als ze willen en de meest mooi gevormde velden maken, maar de natuurkundige wetten zullen ook voor die ingewikkelde velden/magneten moeten gelden. Wat ze ook doen, het zal divergentievrij blijven bijvoorbeeld. En ook aan de andere maxwellvergelijkingen zullen ze gewoon voldoen.
Het is dus ook niet juist om een veer ofzo in je achterhoofd te hebben bij magneetvelden, met veertjes heb je veel meer vrijheden.

Voor zover ik weet zitten er in mijn achterhoofd geen veertjes. Wel zit er aan de buitenkant, aan de achterkant, een extra hard knobbeltje. . .ik neem even aan dat het een extraatje is . . .het knobbeltje is tevens extra hard. Het zit er al een jaar of 50 of meer, dus het zal wel geen kanker zijn.

Wie weet wat voor leuke dingen je nog tegenkomt, maar in die levitatie geloof ik dus echt niet

Ik merk terloops op dat het nu een zaak geworden is van niet-geloven.

Maar de weddenschap staat dus?

Welke wedenschap?. . . Ohh. . . die!

Bozozo vind het E 5 waard. Wat gaat het deze keer schuiven?
Ehh. . .Ehh.. .ik ben warempel even vergeten waar ik op gewed had en hoeveel.
Ik ga het even opzoeken.
Don’t go away. . .

Zo krijg ik nooit tijd om dat pakje open te maken


. . .even later:

Ik merkte ook net nog op dat je het ook maar E5 waard vind. Met zoveel vertrouwen in je wiskundige benadering (op zich prachtig hoor. .petje af) als je aanvankelijk uitstraalde zou je toch meer duiten in het zakje mogen doen!. . .je kunt niet verliezen. . .toch?

[ Voor 11% gewijzigd door Anoniem: 124325 op 12-04-2007 00:15 ]

[- J.W. -]

Anoniem: 124325 schreef op donderdag 12 april 2007 @ 00:08:
[...]
Voor zover ik weet zitten er in mijn achterhoofd geen veertjes.

In de magneten ook niet

[...]
Ik merk terloops op dat het nu een zaak geworden is van niet-geloven.

Nee hoor, ik blijf bij m'n bewijs.

Ik merkte ook net nog op dat je het ook maar E5 waard vind. Met zoveel vertrouwen in je wiskundige benadering (op zich prachtig hoor. .petje af) als je aanvankelijk uitstraalde zou je toch meer duiten in het zakje mogen doen!. . .je kunt niet verliezen. . .toch?

Is meer symbolisch, ik wil je bovendien ook niet al te veel schade berokkenen

[ Voor 34% gewijzigd door - J.W. - op 12-04-2007 00:23 ]

[Anoniem: 8386]

Anoniem: 124325 schreef op woensdag 11 april 2007 @ 23:56:
[...]


Ja, het is leuk spul die ringmagneten, maar ook interessant.

Bovendien heb je kennelijk iets verkeerd gelezen. Ik heb specifiek en bewust in eerste instantie in de betreffende melding het woord schijfmagneet voor de verticale hefkracht niet gebruikt. . .lees het nog maar een keer door. Voor de stablisatiemagneten zou ik misschien de schijfmagneten gaan gebruiken.

ff kijken hoor...

Anoniem: 124325 schreef op dinsdag 10 april 2007 @ 22:35:
[...]
Ik wil hier even melden dat vanuit een algemene praktische berekening de stabilisatie kracht Fs van een specifieke commerciële schijfmagneet B tussen twee gefixeerde magneten A en C (zonder laterale offset) vanuit een opsomming van zes pool-paren deze vorm heeft

[verhaal over krachten relaties tussen schijfmagneten]

met x is afstand tussen de pool-vlakken. Dit komt ruwweg overeen met de gepubliceerde krachtenformule voor staafmagneten. Deze expressie is kwalitatief te accepteren indien aantrekkende schijfmagneten gebruikt worden. Vanuit dit progressieve karakter is het te argumenteren dat een aantrekkende opstelling voor de magneten een voorkeur heeft. . .het is dan een interessante vraag hoe dan de verhouding tussen normale krachten en laterale krachten veranderd.

Even kort door de bocht, de krachten zijn tot dusver berekend uit een rekenmodule van een leverancier en vormen de basis voor de kwalitatieve en numerieke overwegingen voor mijn modelontwerp. Zodra de kennis over de exacte functionaliteit van de laterale krachten voor de te gebruiken magneten ontvangen is zal ik meer weten. De analyse heeft er overigens toe geleid dat ik voor de magneten voor de verticale hefkrachten een aantrekkende opstelling gaat overwegen waardoor:

1) De verticale stabiliteit is met twee magneten in een samenstelling (4 stuks totaal) te realiseren, waardoor de constructie eenvoudiger wordt: het platform (de last) hangt onder de hefmagneten;
[...]

Ja, je zegt inderdaad niet expliciet dat je dit niet van plan was met schijfmagneten. Maar het is ook niet echt duidelijk dat je dat niet van plan was. Vooral het woord onder doet bebaalde dingen suggeren.

Sowieso, zou je goed aan doen om te proberen wat duidelijker te schrijven. Je posts zijn zelden te betrappen op een heldere betooglijn en je argumenten sneeuwen vak onder in wollig taal gebruik en zinloze uitwijding over hoe fantastisch het ingenieur (ja zo heet zo iemand in het Nederlands) wel niet is en hoe dom wetenschappers in jouw ogen wel niet zijn.

[Anoniem: 124325]

- J.W. - schreef op donderdag 12 april 2007 @ 00:19:
[...]

In de magneten ook niet

OK, maar waarom is dat relevant in deze discussie? Ik vermoed dat je nu alleen maar iets zegt om gaten te vullen.

[...]
Nee hoor, ik blijf bij m'n bewijs.
[...]

Is meer symbolisch, ik wil je bovendien ook niet al te veel schade berokkenen

Waar krijg je de indruk vandaan dat zoiets mogelijk is?

Ik heb even opgezocht waar mijn weddenschap echt om ging. Ik stelde vast dat met magneten een potentiaalkuiltje kan bestaan. Dat is iets anders dan waar Bozozo om wedde: magnetische levitatie in een solenoïde met constante stroomsterkte. . .voor 10 seconden of iets dergelijks. Daar ben ik niet op in gegaan.

Over dat potentiaal kuiltje met twee magneten ga ik wel een E 5 weddenschap met je aan . Ik ben echter geen Bookie dus dit geld niet voor idereen. Wie durft er nu niet 1x E5 te verliezen? Het staat vast dat ik stelde dat het potentiaalkuiltje misschien te klein is om het eigen gewicht van een magneet te dragen, maar ik zou het kunnen testen met een piepklein magneetje.

Ook moge het duidelijk zijn dat die weddenschap niet direct gerelateerd is aan het bouwen van het model waar het in de discussie opver gaat maar expliciet betekend het dat als ik het zweefmodel aantoonbaar kan laten zweven dat er sprake is van een potentiaalkuil.

[ Voor 50% gewijzigd door Anoniem: 124325 op 12-04-2007 01:32 ]

[- J.W. -]

Anoniem: 124325 schreef op donderdag 12 april 2007 @ 00:31:
[...]
OK, maar waarom is dat relevant in deze discussie? Ik vermoed dat je nu alleen maar iets zegt om gaten te vullen.

Jij begon met bultjes op je achterhoofd. Ik zei dat je magneten niet met veren ofzo kunt vergelijken, vervolgens maak jij er een circus van.

Waar krijg je de indruk vandaan dat zoiets mogelijk is?

Omdat je de nobelprijs nog niet hebt gewonnen?

[Anoniem: 124325]

- J.W. - schreef op donderdag 12 april 2007 @ 00:34:
[...]
Jij begon met bultjes op je achterhoofd. Ik zei dat je magneten niet met veren ofzo kunt vergelijken, vervolgens maak jij er een circus van.

Dat zei je niet. Lees een terug!

Jij haalde de veertjes er bij t.a.z.v. magneten. Ik heb er met geen woord over gerept! Het circus komt bij jou vandaan. Klaarblijkelijk leest niet iedereen wat ik schrijf en wordt er naar hartelust eigen gedachten voor in de plaatst gezet. Zoiets is niet ongewoon en dus vind ik het wel leuk.

Omdat je de nobelprijs nog niet hebt gewonnen?

Wie maak er nu een circus van?

Maar als over veren wilt praten, ook goed. Een magneetkracht kan je prachtig als een veerelement gebruiken. Het wordt op vele plaatsen gedaan. Wil je misschien in een nieuwe discussie er iets over leren?

Niet alleen kan je magneten als veerelementen gebruiken, ook lucht, olie, water, silly putty, en elk materiaal dat je maar kan bedenken. Zelf met een elektrische lading kan een “veer” maken. Ook nucleaire deeltjes functioneren als prachtige veren!

[ Voor 27% gewijzigd door Anoniem: 124325 op 12-04-2007 01:58 ]

[Anoniem: 124325]

Anoniem: 8386 schreef op donderdag 12 april 2007 @ 00:28:
[...]
ff kijken hoor...
[...]
Ja, je zegt inderdaad niet expliciet dat je dit niet van plan was met schijfmagneten. Maar het is ook niet echt duidelijk dat je dat niet van plan was. Vooral het woord onder doet bebaalde dingen suggeren.

Ja, specifiek dat de last onder de hefmagneten zou hangen. Zou het doelmatig zijn om de moeite te nemen om te kijken wat ik schrijf? Ook zou het nuttig zijn om heel serieus te overwegen wat je hier boven aan het zeggen bent (en wat je bedoeling er van is). . .alsof ik een of andere verplichting zou hebben om te melden wat ik allemaal niet van plan. Ik was o.a. ook niet van plan om samariun- of ferrietmagneten te gaan gebruiken en o.a. ook niet om mijn huis te gaan verven.

Sowieso, zou je goed aan doen om te proberen wat duidelijker te schrijven. Je posts zijn zelden te betrappen op een heldere betooglijn en je argumenten sneeuwen vak onder in wollig taal gebruik en zinloze uitwijding over hoe fantastisch het ingenieur (ja zo heet zo iemand in het Nederlands) wel niet is en hoe dom wetenschappers in jouw ogen wel niet zijn.

Ik vermoed dat je aan het ijlen bent vanwege het late uur. Probeer eens na te gaan hoeveel functies in Nederland formeel "Engineer" in de naam hebben. Je begint nu zaken op te rakelen die volstrekt niets betekenen.

[Anoniem: 8386]

Anoniem: 124325 schreef op donderdag 12 april 2007 @ 02:19:
[...]


Ik vermoed dat je aan het ijlen bent vanwege het late uur. Probeer eens na te gaan hoeveel functies in Nederland formeel "Engineer" in de naam hebben. Je begint nu zaken op te rakelen die volstrekt niets betekenen.

Kennelijk doe jij aan projectie. Hier is het overigens half zes 's avonds.

Anoniem: 124325 schreef op donderdag 12 april 2007 @ 02:19:
[...]
Ja, specifiek dat de last onder de hefmagneten zou hangen. Zou het doelmatig zijn om de moeite te nemen om te kijken wat ik schrijf? Ook zou het nuttig zijn om heel serieus te overwegen wat je hier boven aan het zeggen bent (en wat je bedoeling er van is). . .alsof ik een of andere verplichting zou hebben om te melden wat ik allemaal niet van plan. Ik was o.a. ook [b]niet[b] van plan om samariun- of ferrietmagneten te gaan gebruiken en o.a. ook niet om mijn huis te gaan verven.

Zou waarschijnlijk minder ruimte in nemen dan de gemiddelde onzin die in jouw posts meelift op de daadwerkelijke inhoud.

[ Voor 47% gewijzigd door Anoniem: 8386 op 12-04-2007 02:57 ]

[- J.W. -]

Anoniem: 124325 schreef op donderdag 12 april 2007 @ 01:41:
[...]
Dat zei je niet. Lees een terug!

Jij haalde de veertjes er bij t.a.z.v. magneten. Ik heb er met geen woord over gerept!

Och och, je kunt toch zelf ook lezen? Ik gebruik die veren daar enkel en alleen om m'n punt te illustreren, that's it.

[Anoniem: 124325]

Anoniem: 8386 schreef op donderdag 12 april 2007 @ 02:47:
[...]


Kennelijk doe jij aan projectie. Hier is het overigens half zes 's avonds.

???