Executie: moord of gerechtigheid?

[Verwijderd]

Op zondag 04 februari 2001 04:06 schreef BSE het volgende:

[..]

Als je begint bij pagina 1 en de rest doorleest weet je dat

Ik heb weinig argumenten gehoord eigenlijk.

Op zondag 04 februari 2001 11:00 schreef zetje01 het volgende:
Nou, tweaker, het is heel simpel.
Ik heb het recht niet om jou te vermoorden, vraag maar aan je ouders...
Zo heeft ook een rechter niet het recht om mij te laten executeren.

Jij hebt het recht ook niet om mij op te sluiten waarom de rechter wel ?
En waarom is dit bij doodstraf niet zo ?

[downtime]

Op zondag 04 februari 2001 18:11 schreef Tweaker het volgende:

Jij hebt het recht ook niet om mij op te sluiten waarom de rechter wel ?
En waarom is dit bij doodstraf niet zo ?

soms wegen de rechten van de samenleving zwaarder dan de rechten van een individu. soms is er de noodzaak om iemand op te sluiten om de samenleving te beschermen. de doodstraf kun je daar niet mee vergelijken. de doodstraf is nooit noodzakelijk aangezien opsluiting even goed werkt.

[Verwijderd]

Lord Daemon

Het eerste punt komt tot uiting op twee manieren. Ten eerste kun je iemand uit de maatschappij verwijderen, door gevangenisstraf of doodstraf. Ten tweede kan je iemand verbeteren zo dat deze persoon weer op normale wijze in de maatschappij kan functioneren. Het is duidelijk dat de tweede mogelijkheid moreler is dan de tweede. Immers, de eerste geeft meer geluk aan de maatschappij, de tweede geeft meer geluk aan zowel de maatschappij als de misdadiger.

Niet mee eens. Er bestaat in veel landen zoiets als een maximale gevangenisstraf. Levenslang staat in Nederland gelijk aan 30 jaar geloof ik. Na die 30 jaar is nog lang niet elke moordenaar overleden. Eenmaal weer op vrije voeten is er niets wat hem écht tegenhoudt om weer immoreel te handelen (opnieuw te gaan moorden oid). Dit is wel het doel van de wet, maar die is te overtreden.
Bovendien vraag ik me af of het voor elke misdadiger wel beter is om zeer lang in de bak te zitten ipv “meteen” omgebracht te worden. Er zijn genoeg mensen die zelfmoord plegen in de gevangenis. Waarschijnlijk zijn ze op het moment dat ze er binnenkomen nog niet in zo’n slechte geestelijke toestand, maar door ze eerder te executeren bespaar je ze de lijdensweg erheen.

Het derde punt komt tot uiting op verschillende manieren. Het kan zo zijn dat de straf wraakwensen vervult en zo geluk brengt aan slachtoffers. (Volledig offtopic, ik vind slachtoffer echt een bizar woord. Alsof je als offer aan de goden geslacht wordt.) Het kan ook zijn dat gerechtigheid een meer nobele wens voor gerechtigheid vervult. Wat is het verschil tussen een wens voor wraak en een wens voor gerechtigheid? De eerste is in feite een wens om de misdadiger pijn te zien lijden. De tweede is een wens dat recht geschiedt; dus een wens dat de verdachte wordt vrijgesproken als hij onschulig is, en dat hij anders een straf krijgt die in verhouding is tot zijn misdaad. Dat dit iets heel anders is, is hopelijk duidelijk.

Wraak en gerechtigheid zijn toch wat nauwer verwant dan jij het voor doet komen. Er zijn weliswaar mensen die uit wraak gewoon iemand willen laten lijden om hun eigen gevoelens af te reageren. Maar meestal hangt wraak ook samen met gerechtigheid: X heeft iets gedaan, dus moet X op gelijke wijze bestraft worden. Als je het vanuit X bekijkt: alleen de “wraak”straf als X het ook echt gedaan heeft, niet als Y het gedaan heeft, dan moet Y voor de misdaad gestraft worden en niet X

Het is duidelijk dat beide er evenzeer voor zorgen dat iemand geen misdaden meer kan begaan. Daar staat tegenover dat een gevangene nog zijn leven kan beteren. Indien dat gebeurt en hij zal daardoor vrij komen is dat een morele winst ten opzichte van de situatie waarbij hij voorgoed onschadelijk wordt gemaakt. Op dit punt wint de gevangenisstraf dus.

Zie boven: na/tijdens een gevangenisstraf zijn er nog zat mogelijkheden om de totale hoeveelheid geluk te verminderen. Na een executie zijn die er niet meer.

Dan het derde punt. De doodstraf zal wraakgevoelens beter vervullen. Echter, de gevangenisstraf zal de wens voor gerechtigheid beter vervullen. Immers als blijkt dat de gevangene onschuldig is, kun je hem nog vrij laten. Er is dan meer gerechtigheid geweest dan wanneer de gevangene al gedood was. Ik stel voor dat we deze tweede maatstaf zwaarder laten wegen, omdat hij universeler is en bovendien moreler verantwoord. (Wraak is niet moreel verantwoord, gerechtigheid wel.) Hier wint dus ook de gevangenisstraf

In hoeverre is deze gerechtigheid niet enkel schijn? Het feit blijft staan dat een onschuldige gestraft is voor dingen die hij niet gedaan heeft. Zijn hele leven is hiermee grondig verpest. Ook al heeft hij ten onrechte vast gezeten, zijn tijd in de gevangenis heeft hem zeker een hoop ellende (denk aan relaties met mensen buiten de gevangenis, carriere, kinderen die hij lang niet gezien heeft enz) gebracht, die ook daarna nog duidelijk merkbaar zijn. De onschuldige leeft weliswaar nog, maar zijn leed is enorm. Dit is hoe dan ook niet te rechtvaardigen en waarschijnlijk ook nooit helemaal ongedaan te maken.

Van de vier punten is er dus 1 onbeslist en wint gevangenisstraf het op de andere drie. Het lijkt me duidelijk, gevangenisstraf is moreler dan de doodstraf.

Dit is wel een foute manier van denken. Het hangt er maar net van af hoe je de punten verdeelt. Je telt ze allemaal even zwaar, maar zijn ze wel gelijkwaardig? En wat jij punt 3 noemt zou je net zo goed in twee aparte punten kunnen splitsen waarvan er dan 1 door de doodstraf gewonnen wordt.

Ps. Ik ben uit praktische overwegingen tegen de doodstraf (in perfecte uitvoering vind ik het idee goed, maar dat is niet mogelijk. In praktische uitvoering komt gevangenisstraf er toch beter uit voor mij.) Ik ben het alleen niet eens met je argumenten

Captain Proton

Wat je dus eigenlijk nodig hebt is een objectieve moraliteit. Hoewel deze niet bestaat, of misschien wel bestaat maar wij hem niet kennen, houdt dit wel in dat je moet oordelen op daden en niet op motieven. Zodra je gaat oordelen op motieven, is iemand die een goede carriere begint om veel geld te verdienen, even slecht als iemand die een atoombom op een stad gooit met hetzelfde doel.

En als je op daden gaat vergelijken is iemand die uit zelfverdediging zijn belager een blauw oog extra+ slaat even slecht bezig als iemand die voor de lol een willekeurige voorbijganger in elkaar trapt.
Je moet op beide meenemen in je morele overwegingen, zowel daden als motieven worden beoordeeld (ook door de maatschappij) en moeten dus terugkomen in de strafbepaling.

Verder is er nog het praktische probleem dat mensen hun motieven kunnen verbergen. Daar is in principe niet achter te komen tenzij ze het zelf vertellen.
Hierdoor moet je dus, wil je tot een goede rechtspraak komen, uitsluitend de daden beoordelen. Hoogstens in de strafmaat kunnen dan motieven nog naar voren komen. (Al levert dit weer een probleem op bij de doodstraf, je kan niet iemand anderhalf keer doodmaken ofzo )

Mensen kunnen hun motieven maar tot op zekere hoogte verbergen. Ook het probleem van de strafmaat slaat nergens op. De doodstraf is een extreem hoge straf. Als je milder wil zijn ga je over op een gevangenisstraf van een toch vrij groot aantal jaren. Vergelijk het maar met de verbanden tussen geldboetes, korte gevangenisstraffen en taakstraffen. Stel dat doodstraf overeenkomt met levenslang (of een veelvoud ervan, ook al zo’n mooie juridische paradox ) dan is een halve doodstraf de helft van dat aantal jaren.
Uitsluitend op daden oordelen levert een soort “computerrechtspraak”: Input=misdaad, output=standaard straf. Door de strafmaat aan te passen aan de motieven, pas je de hele straf daaraan aan en baseer je dus je rechtspraak net zo goed ook op de motieven. Als je de duur van de gevangenisstraf niet als een verschil in straf rekent, stel je stelen gelijk aan het ontvoeren van een rijkeluiskindje aan het verkrachten en vermoorden van een onschuldig meisje aan het plegen van belastingfraude aan het (jaren geleden) de dienstplicht ontdoken hebben. Immers, allen leiden tot gevangenisstraf (als er geen gebrek aan bewijs is enz) de zeer verschillende lengtes zijn alleen verschillen in strafmaat

Als je iemand dus beoordeelt op zijn/haar daden, en je hebt een moordenaar die iemand vermoordt en een rechterlijke macht die iemand vermoordt (want of het nou een persoon of een organisatie is maakt ook niet uit) zijn ze in principe even goed of slecht volgens die moraal. Van die moraal, ook al kennen we die niet, weten we immers dat die de motieven hoogstens als ondergeschikt kan beschouwen.

Maar zoals ik al gezegd heb, kun je niet alleen op daden beoordelen en het gebeurt ook niet in de praktijk, dus dit slaat dan nergens meer op.

[Verwijderd]

Lord Deamon, in jouw lange verhaal (wat ik dus niet helemaal ga quoten) vergeet je 2 dingen:

1
Mensen die zijn "genezen" of vrijkomen kunnen alsnog in herhaling vallen en dat gebeurt dus vrij vaak (zeker bij sexuele misdaden)

2
De kans op ontsnapping die altijd aanwezig (zeker met hulp van buitenaf) is hoe streng de beveiliging is.

[Verwijderd]

De maximale gevangenis straf is 30 jaar (levenslang). maar geloof maar niet dat je dan meteen op straat wordt gezet. Je krijgt zowieso een paar jaar therapie, rehabiliatieprogramma's en je wordt een jaar goed in de gaten gehouden.

Mensen waarvan men twijfelt of ze in herhaling vallen, krijgen TBS, en die mensen komen nooit meer vrij.

Ik vindt niet dat je de doodstraf kan rechtvaardigen door te stellen dat je uit een gevangenis kan ontsnappen.

[Lord Daemon]

NT-XJOEPXT

Ik snap niet wat iedereen hier zit te zeiken!

Waarom kan iedereen hier in goede sfeer een discussie voeren behalve jij? Ik kwoot de FAQ: Om te beginnen; wees een beetje aardig voor elkaar. Met 15000+ mensen in een ruimte weet je zeker dat niet iedereen het met je eens is. Er zullen altijd mensen zijn die er een andere visie op na houden dan de jouwe.

Zeggen dat je moreel superieur bent door het ideale te willen, maar als het op daden uitkomt het toch niet doen vanwege een lichtere portemonnee...

Misschien kan je het je niet voorstellen, maar er zijn mensen die inderdaad geld over hebben voor een betere samenleving. Indien je mij denkt te kunnen laten zien dat ik daar niet toe behoor, ga je gang. Maar roep niet zomaar in het wilde weg dingen over mij en alle anderen hier waar je geen argumenten voor hebt.

VipTweak

LD, de moraliteit waar jij over spreekt is onzinnig en je houdt er alleen stand mee, omdat je zelf zo koppig bent om er aan vast te houden. Het is gewoon 1+1=3, en jij ziet dat niet in.

VipTweak, ga je gang en leg mij uit wat er fout is aan mijn definitie van moraliteit. Ik ben nog steeds van mening dat hij volledig klopt met wat ik intuitief moreel vind, en velen met mij.

Moraliteit is persoonlijk. Jouw normen en waarden hoeven niet dezelfde te zijn als de mijne. Moraliteit is geen logisch begrip, maar een abstracte.

Ik kan moraliteit definieren zoals ik dat wil. Ik denk dat ik een goede en houdbare definitie heb gevonden. Jij mag het van mij best anders definieren, maar ga er van uit dat dit is wat ik bedoel wanneer ik over moraliteit spreek.

Tweaker

1
Mensen die zijn "genezen" of vrijkomen kunnen alsnog in herhaling vallen en dat gebeurt dus vrij vaak (zeker bij sexuele misdaden)

Dan zijn ze te vroeg vrij gelaten. Dat is geen fout in mijn redenatie, maar een fout van ons rechtssysteem.

2
De kans op ontsnapping die altijd aanwezig (zeker met hulp van buitenaf) is hoe streng de beveiliging is.

Idem.

El_Marcianito

Voor de reply op jou ga ik wat meer tijd uittrekken. Geduld.

[Verwijderd]

Op zondag 04 februari 2001 20:55 schreef Lord Daemon het volgende:
Tweaker
[..]

Dan zijn ze te vroeg vrij gelaten. Dat is geen fout in mijn redenatie, maar een fout van ons rechtssysteem.
[..]

Idem.

Fouten komen nu eenmaal voor, je kunt nooit een 100% garantie geven dat mensen niet ontsnappen of in herhaling vallen.

Hier dient in mijn opinie wel redelijk rekening mee gehouden te worden.

[Verwijderd]

Op zondag 04 februari 2001 20:55 schreef Lord Daemon het volgende:
Misschien kan je het je niet voorstellen, maar er zijn mensen die inderdaad geld over hebben voor een betere samenleving. Indien je mij denkt te kunnen laten zien dat ik daar niet toe behoor, ga je gang.

Wat een weldoener ben toch. Wat zou jij dan zoal gaan doen??
Het enige wat werd gesuggereerd is dat jij alleen loopt te zeuren, je doet zelf nx. Om de samenleving te verbeteren heb je echt niet veel geld nodig, kijk naar vele figuren uit de jaren '60, die hadden ook niet zoveel geld, maar hebben wel de samenleving, naar mijn idee, verbetert.

Maar roep niet zomaar in het wilde weg dingen over mij en alle anderen hier waar je geen argumenten voor hebt.

Hij had zeker wel een argument, maar jij leest er overheen, omdat deze jou niet bevalt. Je hebt echt niet altijd geld nodig om de samenleving te verbeteren. Het is makkelijk om te zeggen : IK BEN GOED, maar helaas heb ik geen middelen...
Als je het echt meent, dan zorg je dat je aan de middelen komt, dan ga je voor mij part werken bij de supermarkt en met deze verdiende middelen ga je de samenleving helpen.

VipTweak, ga je gang en leg mij uit wat er fout is aan mijn definitie van moraliteit. Ik ben nog steeds van mening dat hij volledig klopt met wat ik intuitief moreel vind, en velen met mij.

Jij geeft precies het voorbeeld wat ik bedoelde, 1+1= volgens JOU 3. Ik kan geen tegenargument verzinnen op onzinnige hersenspinsels.

Ik kan moraliteit definieren zoals ik dat wil. Ik denk dat ik een goede en houdbare definitie heb gevonden. Jij mag het van mij best anders definieren, maar ga er van uit dat dit is wat ik bedoel wanneer ik over moraliteit spreek.

Je zegt zelf al dat het voor JOU een goede en houdbare definitie is en dat IK het ook anders mag definieren...hiermee zeg je zelf al dat het abstract is en dat iedereen er een andere waarde aangeeft. (dat zei ik toch ook al??)

Dan zijn ze te vroeg vrij gelaten. Dat is geen fout in mijn redenatie, maar een fout van ons rechtssysteem.

ONZIN, dit is geen fout van ons rechtssysteem, dit is gewoon doordat je vooraf moeilijk kan inschatten hoelang voldoende is. Hoge straffen worden meestal gegeven als voorbeeldfunctie.
Meestal verdwijnt zo'n iemand trouwens in TBS en dan komt ie meestal niet meer vrij.

El_Marcianito

Voor de reply op jou ga ik wat meer tijd uittrekken. Geduld.

Je hebt de tijd...

[-=Confuzer=-]

Wow, zwaar ethische kwestie zo te zien
ff mijn 2 cent...

Verkrachter, moordenaar betrappen : Hop tegen de muur, kost je maar 1 kogel...

De doodstraf kost zo duur omdat er te veel dingen omheen gebeuren...

In India hebben ze een serie moordenaar hetzelfde gedood als zijn slachtoffers en dat was best gruwelijk, maar de familie van de slachtoffers vond het goed en wilde het zelfs...
Tja, ik vind wel dat die mensen hun recht mogen halen op zo'n kl*tzak...

[Verwijderd]

Op zondag 04 februari 2001 21:22 schreef -=Confuzer=- het volgende:
Wow, zwaar ethische kwestie zo te zien
ff mijn 2 cent...

Verkrachter, moordenaar betrappen : Hop tegen de muur, kost je maar 1 kogel...

De doodstraf kost zo duur omdat er te veel dingen omheen gebeuren...

In India hebben ze een serie moordenaar hetzelfde gedood als zijn slachtoffers en dat was best gruwelijk, maar de familie van de slachtoffers vond het goed en wilde het zelfs...
Tja, ik vind wel dat die mensen hun recht mogen halen op zo'n kl*tzak...

En stel nou dat een meid jou niet mag, jou versiert en jij gaat ermee naar bed, vervolgens geeft ze jou aan als verkrachter...
Dan wordt jij zonder een al te groot proces tegen de muur gezet....

Ik ben blij dat er najuist zoveel procedures zijn voor de doodstraf, stel je voor dat je als onschuldige tegen de muur wordt gegooid !!

Iedereen is een mens en dient als zodanig behandelt te worden, als jij recht hebt op een proces, dan heeft een ander dat ook.

[Clay]

Tjah, maar wat is het verschil, 30 jaar onschuldig het gevang in gestuurd worden, of als onschuldige ter dood gebracht worden.

Na je proces is er niet echt veel aandacht meer voor je om de zaak weer recht te krijgen, en stel je komt dan na 10 jaar weer vrij, dan word je hoewel je onschuldig bent toch echt niet met open armen ontvangen.

Maar het ter dood brengen van een onschuldige is niet het enige risico wat er gelopen word. Een risico wat je loopt als je iemand juist NIET ter dood veroordeeld, om hem na 'enkele' jaren therapie weer in de samenleving te laten functioneren, is dat diegene misschien niet van zijn tijd geleerd heeft, en weer een slachtoffer uitzoekt. Als je dat nou vergelijkt:

1 onschuldige ter dood veroordeeld
1(of meer) dode(n) door een niet-geslaagde herintreding.

dan heb je toch bijna hetzelfde. En het risico van het terugsturen in de samenleving van een (bijvoorbeeld) kindermoordenaar/verkrachter of wat dan ook, is dus een risico wat OOK ten koste kan gaan van 1 of meer mensenlevens, en dat vind ik een net zo onaanvaarbaar risico, dat kan ik eigenlijk zelfs minder aanvaarden dan de sporadische ten onrechte veroordeelde, want echt vaak zal dat echt niet gebeuren, met name door die bak rompslomp die erom heen zit.

De doodstraf is opzich niet iets waar ik tegen ben, ik zie het als het definitief verwijderen van een crimineel persoon uit de samenleving, en daar is iedereen bij gebaat. Het probleem is niet zozeer de straf zelf, maar het rechtsysteem wat daarachter hangt. Verschillende mensen kunnen zich een vershillend kaliber advocaat veroorloven bijvoorbeeld, en dat heeft dan ook meestal tot gevolg dat die echte kriminelen die je juist dood wilt hebben (om het maar ff zo te stellen), in de verste verten niet in dat gevaar zullen verkeren. Alleen arme, kansloze en vaak ook allochtone mensen zouden dan die doodstraf krijgen, en dat strookt niet helemaal met het gelijkheids beginsel.

[Verwijderd]

Op zondag 04 februari 2001 22:18 schreef Clay het volgende:
Tjah, maar wat is het verschil, 30 jaar onschuldig het gevang in gestuurd worden, of als onschuldige ter dood gebracht worden.

Na je proces is er niet echt veel aandacht meer voor je om de zaak weer recht te krijgen, en stel je komt dan na 10 jaar weer vrij, dan word je hoewel je onschuldig bent toch echt niet met open armen ontvangen.

Nee, maar ik zou liever leven dan dood zijn. En je kan altijd nog iets proberen te maken van je leven, ook die mensen zijn er.

Maar het ter dood brengen van een onschuldige is niet het enige risico wat er gelopen word. Een risico wat je loopt als je iemand juist NIET ter dood veroordeeld, om hem na 'enkele' jaren therapie weer in de samenleving te laten functioneren, is dat diegene misschien niet van zijn tijd geleerd heeft, en weer een slachtoffer uitzoekt. Als je dat nou vergelijkt:

1 onschuldige ter dood veroordeeld
1(of meer) dode(n) door een niet-geslaagde herintreding.

dan heb je toch bijna hetzelfde. En het risico van het terugsturen in de samenleving van een (bijvoorbeeld) kindermoordenaar/verkrachter of wat dan ook, is dus een risico wat OOK ten koste kan gaan van 1 of meer mensenlevens, en dat vind ik een net zo onaanvaarbaar risico, dat kan ik eigenlijk zelfs minder aanvaarden dan de sporadische ten onrechte veroordeelde, want echt vaak zal dat echt niet gebeuren, met name door die bak rompslomp die erom heen zit.

In het kort zeg jij dus : er gaat toch wel iemand dood, laat het dan de veroordeelde zijn. Maar het is toch afschuwelijk om een onschuldige ter dood te veroordelen, omdat statisch gezien de bevolking er niet onder lijdt?? Vergeet niet, dat als een ONSCHULDIGE ter dood wordt veroordeelt, de dader in de samenleving blijft.

Dus:
1 onschuldige ter dood + alle nieuwe slachtoffers van de dader
1 crimineel de gevangenis in

Daarnaast weten we niet hoeveel mensen er onschuldig waren en toch ter dood zijn veroordeelt.

De doodstraf is opzich niet iets waar ik tegen ben, ik zie het als het definitief verwijderen van een crimineel persoon uit de samenleving, en daar is iedereen bij gebaat.

Dat doe je ook met een gevangenisstraf.

Het probleem is niet zozeer de straf zelf, maar het rechtsysteem wat daarachter hangt. Verschillende mensen kunnen zich een vershillend kaliber advocaat veroorloven bijvoorbeeld, en dat heeft dan ook meestal tot gevolg dat die echte kriminelen die je juist dood wilt hebben (om het maar ff zo te stellen), in de verste verten niet in dat gevaar zullen verkeren. Alleen arme, kansloze en vaak ook allochtone mensen zouden dan die doodstraf krijgen, en dat strookt niet helemaal met het gelijkheids beginsel.

Dat klopt, en daarom ben ik tegen de doodstraf.

[aatos]

Op zondag 04 februari 2001 18:45 schreef el_marcianito het volgende:
Lord Daemon
[..]

Niet mee eens. Er bestaat in veel landen zoiets als een maximale gevangenisstraf. Levenslang staat in Nederland gelijk aan 30 jaar geloof ik. Na die 30 jaar is nog lang niet elke moordenaar overleden. Eenmaal weer op vrije voeten is er niets wat hem écht tegenhoudt om weer immoreel te handelen (opnieuw te gaan moorden oid). Dit is wel het doel van de wet, maar die is te overtreden.

als een misdadiger gevaarlijker wordt geacht dan een normaal persoon kan hij onder dwangverpleging worden gesteld. hier is geen grens in tijd aan.

Bovendien vraag ik me af of het voor elke misdadiger wel beter is om zeer lang in de bak te zitten ipv “meteen” omgebracht te worden. Er zijn genoeg mensen die zelfmoord plegen in de gevangenis. Waarschijnlijk zijn ze op het moment dat ze er binnenkomen nog niet in zo’n slechte geestelijke toestand, maar door ze eerder te executeren bespaar je ze de lijdensweg erheen.

jaja. je vermoord iemand maar omdat de andere straf die je had verzonnen zo onmenselijk was dat je hem dat niet aan zou willen doen..
dit laat alleen zien dat de levenslange gevangenisstraf zoals we hem nu kennen onmenselijk is.

[..]

Wraak en gerechtigheid zijn toch wat nauwer verwant dan jij het voor doet komen. Er zijn weliswaar mensen die uit wraak gewoon iemand willen laten lijden om hun eigen gevoelens af te reageren. Maar meestal hangt wraak ook samen met gerechtigheid: X heeft iets gedaan, dus moet X op gelijke wijze bestraft worden. Als je het vanuit X bekijkt: alleen de “wraak”straf als X het ook echt gedaan heeft, niet als Y het gedaan heeft, dan moet Y voor de misdaad gestraft worden en niet X

ik snap niet helemaal wat je bedoelt. hoe geeft dit dan het sterke verband tussen wraak en gerechtigheid aan?

[..]

Zie boven: na/tijdens een gevangenisstraf zijn er nog zat mogelijkheden om de totale hoeveelheid geluk te verminderen. Na een executie zijn die er niet meer.

inderdaad. we kunnen beter iedereen die tot een risicogroep behoort afmaken. dan weten we tenminste zeker dat die geen ongeluk meer veroorzaken. nee, weet je wat, we maken iedereen af. dan is er zeker geen ongeluk meer...

[..]
In hoeverre is deze gerechtigheid niet enkel schijn? Het feit blijft staan dat een onschuldige gestraft is voor dingen die hij niet gedaan heeft. Zijn hele leven is hiermee grondig verpest. Ook al heeft hij ten onrechte vast gezeten, zijn tijd in de gevangenis heeft hem zeker een hoop ellende (denk aan relaties met mensen buiten de gevangenis, carriere, kinderen die hij lang niet gezien heeft enz) gebracht, die ook daarna nog duidelijk merkbaar zijn. De onschuldige leeft weliswaar nog, maar zijn leed is enorm. Dit is hoe dan ook niet te rechtvaardigen en waarschijnlijk ook nooit helemaal ongedaan te maken.

en omdat hij dan zo'n ellendig leven heeft had je hem beter meteen kunnen doden, om hem die ellende te besparen? wie ben jij om daarover te beslissen?

[-=Confuzer=-]

En stel nou dat een meid jou niet mag, jou versiert en jij gaat ermee naar bed, vervolgens geeft ze jou aan als verkrachter...
Dan wordt jij zonder een al te groot proces tegen de muur gezet....

Ik heb het hier dan ook over overduidelijke gevallen, zoals een oude man die met een klein meisje in de bosjes ligt... zoiets

[Verwijderd]

Op maandag 05 februari 2001 01:49 schreef -=Confuzer=- het volgende:

[..]

Ik heb het hier dan ook over overduidelijke gevallen, zoals een oude man die met een klein meisje in de bosjes ligt... zoiets

Dat voorbeeld is dus ook een overduidelijk geval, volgens DNA onderzoek heb je wel degelijk seks met haar gehad. En een oude man met een meisje in de bosjes hoeft dan weer geen overduidelijk bewijs te zijn....

[Verwijderd]

el marcianito

En als je op daden gaat vergelijken is iemand die uit zelfverdediging zijn belager een blauw oog extra+ slaat even slecht bezig als iemand die voor de lol een willekeurige voorbijganger in elkaar trapt.
Je moet op beide meenemen in je morele overwegingen, zowel daden als motieven worden beoordeeld (ook door de maatschappij) en moeten dus terugkomen in de strafbepaling.

een misdaad uit zelfverdediging is ook een misdaad: dus moet iemand daar in principe ook voor gestraft worden, alleen wel veel minder zwaar. maar dat is dus alleen een verschil in strafmaat. Overigens, voordat je gaat protesteren, schuldig bevonden worden is ook een onderdeel van die straf: en iemand die dus puur uit noodweer handelde, wordt ook nu wel schuldig bevonden aan het molesteren van een ander, maar wordt daar verder niet of heel licht voor gestraft.

Mensen kunnen hun motieven maar tot op zekere hoogte verbergen.

maar ze kunnen het wel: er is tot nu toe (gelukkig) nog geen methode gevonden die echt gegarandeerd 100% de waarheid uit iemand krijgt... Je kan alleen iemand onder druk zetten en hopen dat die persoon dan uiteindelijk het zelf toch toegeeft.

Ook het probleem van de strafmaat slaat nergens op. De doodstraf is een extreem hoge straf. Als je milder wil zijn ga je over op een gevangenisstraf van een toch vrij groot aantal jaren. Vergelijk het maar met de verbanden tussen geldboetes, korte gevangenisstraffen en taakstraffen.

dan snap je het probleem niet: er is niks zwaarders dan de doodstraf. Wat doe je als je zwaarder wil zijn dan de doodstraf?

er is nog wel een verschil namelijk tussen iemand die zijn baas vermoord om zijn geld of omdat die hem chanteerde, en iemand die een jaar lang iedere avond een blond meisje ...

nou kan je zeggen dat alleen de allerzwaarste misdaden de doodstraf verdienen, maar dan heb je het probleem dat je dan de doodstraf nooit uit mag voeren omdat er altijd en zwaardere misdaad denkbaar is.

Stel dat doodstraf overeenkomt met levenslang (of een veelvoud ervan, ook al zo’n mooie juridische paradox ) dan is een halve doodstraf de helft van dat aantal jaren.

dan gaan we iemand tot 97 maal de doodstraf veroordelen?

Uitsluitend op daden oordelen levert een soort “computerrechtspraak”: Input=misdaad, output=standaard straf. Door de strafmaat aan te passen aan de motieven, pas je de hele straf daaraan aan en baseer je dus je rechtspraak net zo goed ook op de motieven.

nee, er is een verschil tussen de schuldvraag en de bestraffing: denk maar aan amerika, waar de jury de schuldvraag beantwoord (slecht systeem overigens, maar ok) en de rechter de bestraffing.

Als je de duur van de gevangenisstraf niet als een verschil in straf rekent, stel je stelen gelijk aan het ontvoeren van een rijkeluiskindje aan het verkrachten en vermoorden van een onschuldig meisje aan het plegen van belastingfraude aan het (jaren geleden) de dienstplicht ontdoken hebben.

dit zijn allemaal verschillende misdaden, die dus ook allemaal tot een ander antwoord op de schuldvraag leiden: de belastingfraudeur is dus schuldig aan fraude, de verkrachter aan verkrachting, enz.

Maar zoals ik al gezegd heb, kun je niet alleen op daden beoordelen en het gebeurt ook niet in de praktijk, dus dit slaat dan nergens meer op.

Bij het beantwoorden van de schuldvraag moet dit wel, en volgens mij gebeurt dit ook nu al...

[Verwijderd]

Aatos

Eerst even dit: de argumenten die jij nu zo leuk af loopt te kraken (niet lullig bedoeld ofzo) waren niet bedoeld als pro doodstraf, maar tegen de argumenten van LD. Ik geloof dat je dat niet helemaal door had.

als een misdadiger gevaarlijker wordt geacht dan een normaal persoon kan hij onder dwangverpleging worden gesteld. hier is geen grens in tijd aan.

Is het niet zo dat je tijdens het proces dan al tot tbs en dwangverpleging veroordeeld moet zijn? In elk geval wordt niet iedere misdadiger bij wie het (achteraf) wel nodig geweest was) buiten de maatschappij gehouden. Er zijn er altijd wel een aantal die in herhaling vallen.

jaja. je vermoord iemand maar omdat de andere straf die je had verzonnen zo onmenselijk was dat je hem dat niet aan zou willen doen..
dit laat alleen zien dat de levenslange gevangenisstraf zoals we hem nu kennen onmenselijk is.

Het enige wat ik hiermee wilde zeggen is dat levenslange gevangenisstraf voor de veroordeelde niet altijd beter is dan doodstraf.

ik snap niet helemaal wat je bedoelt. hoe geeft dit dan het sterke verband tussen wraak en gerechtigheid aan?

Ik had het niet over een sterk verband, maar een verband is er zeker wel. Gerechtigheid en het straffen van misdadigers is in essentie gecontroleerde wraak. Iemand heeft iets ergs gedaan en moet daarvoor gestraft worden. Het straffen maakt zijn daad niet ongedaan, zeker niet als het om moord oid gaat. Toch wil iedereen, zeker de slachtoffers, dat de dader gestraft wordt. Ook al worden ze er zelf niet beter van.
Zeker, straf heeft ook een afschrikkende functie, maar wraak speelt zeker mee.

inderdaad. we kunnen beter iedereen die tot een risicogroep behoort afmaken. dan weten we tenminste zeker dat die geen ongeluk meer veroorzaken. nee, weet je wat, we maken iedereen af. dan is er zeker geen ongeluk meer...

Heel mooi sarcastisch gezegd.. Dat was alleen maar om te zeggen dat een gevangene nadat hij vrijgekomen is, nog best wel slechte dingen kan doen. Natuurlijk wil dat niet zeggen dat je iedereen maar af moet schieten ofzo.

en omdat hij dan zo'n ellendig leven heeft had je hem beter meteen kunnen doden, om hem die ellende te besparen?

Nee, dat zeg ik helemaal niet. Ik zeg alleen dat ook gevangenisstraf onherstelbare schade toebrengt aan het leven van iemand die ten onrechte veroordeeld is. Je kunt hem na een aantal jaar weer vrijlaten, maar dat neemt niet weg dat hij permanente schade heeft ondervonden.
Daarmee zeg ik niet dat je hem dus maar af had moeten maken, dat is ook niet omkeerbaar.

Captain Proton

een misdaad uit zelfverdediging is ook een misdaad: dus moet iemand daar in principe ook voor gestraft worden, alleen wel veel minder zwaar. maar dat is dus alleen een verschil in strafmaat. Overigens, voordat je gaat protesteren, schuldig bevonden worden is ook een onderdeel van die straf: en iemand die dus puur uit noodweer handelde, wordt ook nu wel schuldig bevonden aan het molesteren van een ander, maar wordt daar verder niet of heel licht voor gestraft.

Ik begrijp wat je bedoelt, maar ik ga toch protesteren (alleen heb ik nu ff niet zo veel tijd meer, dus ik ga er nog wat over nadenken.. Ben niet eigenwijs hoor )

maar ze kunnen het wel: er is tot nu toe (gelukkig) nog geen methode gevonden die echt gegarandeerd 100% de waarheid uit iemand krijgt... Je kan alleen iemand onder druk zetten en hopen dat die persoon dan uiteindelijk het zelf toch toegeeft.

Soms zijn de motieven overduidelijk. Bijvoorbeeld in geval van zelfverdeding. En verder kun je ook op andere manieren een heel eind in de richting komen. (onderdeel van het uitgebreide onderzoek is vaak ook het zoeken naar een mogelijk motief) Natuurlijk weet je nooit precies wat er nou op een bepaald moment in iemands hoofd omging, maar dat wil nog niet zeggen dat je helemaal niets weet.

dan snap je het probleem niet: er is niks zwaarders dan de doodstraf. Wat doe je als je zwaarder wil zijn dan de doodstraf?
er is nog wel een verschil namelijk tussen iemand die zijn baas vermoord om zijn geld of omdat die hem chanteerde, en iemand die een jaar lang iedere avond een blond meisje ...

nou kan je zeggen dat alleen de allerzwaarste misdaden de doodstraf verdienen, maar dan heb je het probleem dat je dan de doodstraf nooit uit mag voeren omdat er altijd en zwaardere misdaad denkbaar is.

Dit is slechts een theoretisch probleem. Bij gevangenisstraffen heb je trouwens precies hetzelfde, je kunt iemand maar een beperkte tijd opsluiten. Levenslang is in principe het langst mogelijke. Dat wordt ook gewoon toegepast. Verder kun je iemand in theorie tot bijv negen maal levenslang veroordelen. Praktisch onzinnig, iemand leeft maar 1 leven lang, maar het gaat om de vorm. Om de vorm kun je ook best iemand een vierdubbele doodstraf geven. Niet dat het verder nog wat uitmaakt, maar dat doet een n-de keer levenslang ook niet meer.

dan gaan we iemand tot 97 maal de doodstraf veroordelen?

Hoewel onzinnig, is dit een theoretische mogelijkheid.

dit zijn allemaal verschillende misdaden, die dus ook allemaal tot een ander antwoord op de schuldvraag leiden: de belastingfraudeur is dus schuldig aan fraude, de verkrachter aan verkrachting, enz.

Maar het antwoord op de schuldvraag is geen wezenlijk onderdeel van de straf. De echte straf (of vrijspraak als onschuldig) volgt uit dat antwoord: de bak in

nee, er is een verschil tussen de schuldvraag en de bestraffing: denk maar aan amerika, waar de jury de schuldvraag beantwoord (slecht systeem overigens, maar ok) en de rechter de bestraffing.

Bestraffing is dus wat anders als schuldvraag, je zegt het zelf.
Maar de rechter houdt in zijn bestraffing toch nog steeds rekening met de motieven?

Bij het beantwoorden van de schuldvraag moet dit wel, en volgens mij gebeurt dit ook nu al...

Hoe komt het dan dat een soldaat die een vijand neerschiet nergens schuldig aan is, maar iemand die in een bank alleen maar dreigt te schieten de bak in gaat en als ie het echt doet wel heel erg schuldig is?? Ze hebben precies hetzelfde gedaan: richten en de trekker overhalen.

[aatos]

Op dinsdag 06 februari 2001 17:16 schreef el_marcianito het volgende:
Aatos

Eerst even dit: de argumenten die jij nu zo leuk af loopt te kraken (niet lullig bedoeld ofzo) waren niet bedoeld als pro doodstraf, maar tegen de argumenten van LD. Ik geloof dat je dat niet helemaal door had.

ok, al is het dan wat vreemd dat je bijna al jouw argumenten als pro-doodstraf kan zien. toch wou ik het hier nog even over hebben:

Ik had het niet over een sterk verband, maar een verband is er zeker wel. Gerechtigheid en het straffen van misdadigers is in essentie gecontroleerde wraak. Iemand heeft iets ergs gedaan en moet daarvoor gestraft worden. Het straffen maakt zijn daad niet ongedaan, zeker niet als het om moord oid gaat. Toch wil iedereen, zeker de slachtoffers, dat de dader gestraft wordt. Ook al worden ze er zelf niet beter van.
Zeker, straf heeft ook een afschrikkende functie, maar wraak speelt zeker mee.

de belangrijkste functie van straf is de corrigerende werking. daarnaast is er een afschikkende werking, maar die heeft meer te maken met de pakkans dan met de straf.
wraak is een doel dat ik niet thuis vind horen in een beschaafde samenleving.

over het voorbeeld met de soldaat:

die soldaat moord in opdracht en belang van de samenleving. we hebben hem daartoe opdracht gegeven, met als idee erachter dat de moord minder erg is dan het alternatief, namelijk dat we een eventuele oorlog zouden verliezen.

[Verwijderd]

een misdaad uit zelfverdediging is ook een misdaad: dus moet iemand daar in principe ook voor gestraft worden, alleen wel veel minder zwaar. maar dat is dus alleen een verschil in strafmaat. Overigens, voordat je gaat protesteren, schuldig bevonden worden is ook een onderdeel van die straf: en iemand die dus puur uit noodweer handelde, wordt ook nu wel schuldig bevonden aan het molesteren van een ander, maar wordt daar verder niet of heel licht voor gestraft.

Een (kleine) misdaad uit zelfverdediging wordt vaak niet als misdaad gezien. (Tot op zekere hoogte dan, iemand die een inbreker doodschiet is toch niet helemaal zuiver meer. Dat staat dan ook niet in verhouding tot de misdaad die hem mogelijk aangedaan zou zijn.) Wanneer iemand zijn aanvaller neerslaat en hij wordt voor de rechter gedaagd, verschaft dat eerder een soort martelaars aureool, iemand die het slachtoffer is geworden van deze vreemde en wrede maatschappij. Als je daarbij betrekt dat hij verder geen gevangenisstraf krijgt oid, dan is het nauwelijks meer mogelijk om nog van straf te spreken.

[Verwijderd]

wraak is een doel dat ik niet thuis vind horen in een beschaafde samenleving.

Kijk maar eens hoe "iedereen" reageert als er een seriemoordenaar/kinderverkrachter opgepakt is. De maatschappij schreeuwt om wraak. Het past misschien niet in je beeld van een geciviliseerde samenleving, maar het is toch echt de praktijk.

die soldaat moord in opdracht en belang van de samenleving. we hebben hem daartoe opdracht gegeven, met als idee erachter dat de moord minder erg is dan het alternatief, namelijk dat we een eventuele oorlog zouden verliezen.

Dus de soldaat is niet strafbaar toch? Dat is precies wat ik ermee wilde zeggen.

[SG]

Als je een meervoudige moordenaar niet de doodstraf geeft
dan kan die weer moorden doordat
in een of andere gekkenhuis genezen wordt verklaart, of verlof krijgt, geen plaats is.
De doodstraf red dan die slachtoffers die hij gaat maken als ie niet de doodstraf heeft gekregen.

en die doku series over de doodstraf laten niet de slachttoffers zien alleen zieligge
moordenaars

mensen hebben rechten dus slachtoffers vooral ook

[Verwijderd]

Als je een meervoudige moordenaar niet de doodstraf geeft
dan kan die weer moorden doordat
in een of andere gekkenhuis genezen wordt verklaart, of verlof krijgt, geen plaats is.

Of doordat ie uit deathrow ontsnapt of tijdens een tranpert. Ook doodstraf biedt geen _absolute_ zekerheid


En slachtoffers hebben rechten ja, maar ook recht op de dood van een ander??

[SG]

Op dinsdag 06 februari 2001 21:26 schreef el_marcianito het volgende:

[..]

Of doordat ie uit deathrow ontsnapt of tijdens een tranpert. Ook doodstraf biedt geen _absolute_ zekerheid

Ik kan niet alle mogelijke senarioos neer typen:( en
Dacht het toch wel 'n dooie moordenaar moordt niet meer

En slachtoffers hebben rechten ja, maar ook recht op de dood van een ander??

Jawel meervoudige moordenaars zijn vijanden van de sameleving
je vergeet wat die mensen gedaan hebben
Als je voor 5 moorden maar 7 jaar krijgt dan
kan ie er na die 7 er 25 of meer erna doen

[Verwijderd]

Ethisch is men er 100% tegen, maar praktisch is men er eigenlijk voor.

Men is in ieder geval niet bereid om de belasting omhoog te doen om het op ethisch 'correcte' wijze te doen.

Stel dat je alle gevangenen (menswaardige) heropvoeding wilt geven en weer terug laat integreren... Dan heb je geld nodig.. veel geld!

Dus wie hebben er HIER 6% extra BTW voor over (bijvoorbeeld).
DUs de BTW wordt nu dan 25% (waarschijnlijk meer)
Wie dat ervoor over hebt die mag dat Nu zeggen, dan dien ik morgen een verzoek in bij Kok, en die regelt 't allemaal ff...

[SG]

Op dinsdag 06 februari 2001 22:18 schreef NT-XJOEPXT het volgende:
Ethisch is men er 100% tegen, maar praktisch is men er eigenlijk voor.

Men is in ieder geval niet bereid om de belasting omhoog te doen om het op ethisch 'correcte' wijze te doen.

Stel dat je alle gevangenen (menswaardige) heropvoeding wilt geven en weer terug laat integreren... Dan heb je geld nodig.. veel geld!

Dus wie hebben er HIER 6% extra BTW voor over (bijvoorbeeld).
DUs de BTW wordt nu dan 25% (waarschijnlijk meer)
Wie dat ervoor over hebt die mag dat Nu zeggen, dan dien ik morgen een verzoek in bij Kok, en die regelt 't allemaal ff...

Die heropvoeding heb je nu ook al TBS zo'n
moordenaar wordt dan beoordeeld of ie geschikt is voor terug keer in de maatschappij als die beoordeling 25% er naast zit of zelfs meer dus na twee a drie jaar tbs loopt ie weer rond

[Verwijderd]

Op dinsdag 06 februari 2001 22:45 schreef SuperG het volgende:

[..]

Die heropvoeding heb je nu ook al TBS zo'n
moordenaar wordt dan beoordeeld of ie geschikt is voor terug keer in de maatschappij als die beoordeling 25% er naast zit of zelfs meer dus na twee a drie jaar tbs loopt ie weer rond

Geloof dat maar niet. Heel veel TBS'ers komen NOOIT meer vrij, als je in de TBS komt, dan kom je er echt niet zomaar UIT.

[Verwijderd]

TBS wordt nu gepromoot alsof het DE oplossing is...

Het is goedkoper dan gevangenisstraf, maar zorgt het er ook voor dat mensen geen stoute dingen meer doen.

En een moordenaar zal heus geen TBS krijgen (hoop ik).

Streven naar perfectie (herintegratie) is prima, 't kost alleen veel (met huidige hersenspoeltechnieken).

Op zich zou heropvoeding veeeel goedkoper kunnen, maar dan moet je wel enkele (in zo'n geval nutteloze) ethische restricties opheffen.
Alternatieve (mensonwaardige volgens sommigen) heropvoedingsmethoden zullen er vast wel zijn.

[Verwijderd]

Mijn oplossing blijft gewoon staan :

Stuur ze naar de mijnen in rusland / afrika en laat ze daar 30 jaar werken...wedden dat ze het afgeleerd zijn (als ze het overleefd hebben)

Bovenstaande is nog goed ook voor de economie, en nou niet met slavernij aankomen, want bovenstaande oplossing vindt ik beter dan de doodstraf.

[Verwijderd]

Ik vind als het bewezen is dat iemand meerdere malen heeft gemoord of heeft verkracht dat ie ter dood gebracht mag worden.
Sorry als ik er zo over denk maar de moordenaar in kwestie heeft toch ook niet het recht om iemand te vermoorden??!!! :(:(

[downtime]

Op dinsdag 06 februari 2001 23:43 schreef NT-XJOEPXT het volgende:
TBS wordt nu gepromoot alsof het DE oplossing is...

Het is goedkoper dan gevangenisstraf, maar zorgt het er ook voor dat mensen geen stoute dingen meer doen.

En een moordenaar zal heus geen TBS krijgen (hoop ik).

tbs goedkoper dan gevangenisstraf? hoe kom je erbij? tis juist veel duurder aangezien tbs in feite opsluiting plus behandeling is terwijl gevangenisstraf alleen maar opsluiting is.
tbs kan bovendien een hele langdurige straf zijn. voor zover ik weet is tbs altijd minimaal 2 jaar en kan daarna verlengd worden als het behandelend personeel geen verbetering ziet. veel mensen blijven op die manier heel veel jaren (of zelfs levenslang) vastzitten.

en een boel moordenaars krijgen wel tbs. da's ook prima want veel moordenaars hebben psychiatrische hulp nodig.

Streven naar perfectie (herintegratie) is prima, 't kost alleen veel (met huidige hersenspoeltechnieken).

Op zich zou heropvoeding veeeel goedkoper kunnen, maar dan moet je wel enkele (in zo'n geval nutteloze) ethische restricties opheffen.
Alternatieve (mensonwaardige volgens sommigen) heropvoedingsmethoden zullen er vast wel zijn.

heropvoeden werkt niet. dat helpt misschien bij mensen die redelijk normaal zijn maar in een fout milieu ofzo opgegroeid zijn. maar veel psychiatrische afwijkingen zijn (grotendeels) aangeboren en hooguit met medicijnen en intensieve begeleiding te verhelpen.

hersenspoelen is weer iets totaal anders en absoluut niet hetzelfde als heropvoeden. en hersenspoelen werkt ook alleen maar als je iemand z'n leven lang in een gecontroleerde omgeving kunt vasthouden en de hersenspoeling levenslang doorgaat. mensen die in een sekte terechtkomen en daar gehersenspoeld worden zijn meestal weer te deprogrammeren zodra ze uit die gecontroleerde omgeving weggehaald worden. en een agressief karakter of aangeborden psychische afwijkingen kun je er ook niet mee verhelpen.

[Verwijderd]

el marcianito

Ik begrijp wat je bedoelt, maar ik ga toch protesteren (alleen heb ik nu ff niet zo veel tijd meer, dus ik ga er nog wat over nadenken.. Ben niet eigenwijs hoor )

nee? goh...

Soms zijn de motieven overduidelijk. Bijvoorbeeld in geval van zelfverdeding. En verder kun je ook op andere manieren een heel eind in de richting komen. (onderdeel van het uitgebreide onderzoek is vaak ook het zoeken naar een mogelijk motief) Natuurlijk weet je nooit precies wat er nou op een bepaald moment in iemands hoofd omging, maar dat wil nog niet zeggen dat je helemaal niets weet.

in een heleboel gevallen is het motief niet bekend... Kijk maar eens naar hoeveel misdaden de politie oplost, en hoeveel in het laatje "niet op te lossen" verdwijnen.

Maar het antwoord op de schuldvraag is geen wezenlijk onderdeel van de straf. De echte straf (of vrijspraak als onschuldig) volgt uit dat antwoord: de bak in

toch zal iemand die 5 jaar cel heeft gehad voor pedofilie, daarna nooit meer mogen werken in een basisschool, terwijl dit voor een bankrover die ook 5 jaar gekregen heeft, daarna geen probleem is (als ie de juiste opleiding heeft en uberhaupt nog een baan kan vinen, maar ok). Aan de andere kant, die pedofiel zal nog wel een baantje op een bank kunnen krijgen, de bankrover echter nooit. Er is dus wel degelijk een verschil tussen die 2

Hoe komt het dan dat een soldaat die een vijand neerschiet nergens schuldig aan is, maar iemand die in een bank alleen maar dreigt te schieten de bak in gaat en als ie het echt doet wel heel erg schuldig is?? Ze hebben precies hetzelfde gedaan: richten en de trekker overhalen.

niet schuldig? Tja, hij zal door zijn eigen land niet berecht worden, maar ik vraag me toch af wat er precies gebeurt als ie ooit nog in het land komt waar hij die vijand neergeschoten heeft...

[Lord Daemon]

Viptweak:

Het enige wat werd gesuggereerd is dat jij alleen loopt te zeuren, je doet zelf nx. Om de samenleving te verbeteren heb je echt niet veel geld nodig, kijk naar vele figuren uit de jaren '60, die hadden ook niet zoveel geld, maar hebben wel de samenleving, naar mijn idee, verbetert.

En hoe vaak krijgt een mens de kans om de samenleving te verbeteren? Hoe groot is de invloed die ik heb? Klein. Dus ik kan jou inderdaad geen concrete voorbeelden geven van "Kijk, dat heb ik gedaan om de wereld te verbeteren." Maar ik maak inderdaad keuzes die meer gericht zijn op het verhogen van geluk dan op het verdienen van geld. Dat kunnen hele kleine dingen zijn. Ik zie echt niet in hoe jij tot de conclusie ben gekomen dat ik immoreel leef. Graag een praktijk voorbeeld uit mijn leven. (En vergeet niet dat mijn geluk ook een onderdeel is van het wereldgeluk.)

Hij had zeker wel een argument, maar jij leest er overheen, omdat deze jou niet bevalt. Je hebt echt niet altijd geld nodig om de samenleving te verbeteren. Het is makkelijk om te zeggen : IK BEN GOED, maar helaas heb ik geen middelen...
Als je het echt meent, dan zorg je dat je aan de middelen komt, dan ga je voor mij part werken bij de supermarkt en met deze verdiende middelen ga je de samenleving helpen.

Ten eerste ben ik niet goed, ik probeer het te zijn. Ten tweede is het 'goed' dat ik kan doen met het geld dat ik zou verdienen in de supermarkt (dat zou niet veel zijn) waarschijnlijk kleiner zijn dan het geluk dat het mij zou kosten om mijn spaarzame vrije tijd daaraan te besteden. Jij schiet echt te ver door. Ik zeg dat ik absoluut niet altijd immorele beslissingen zou doen voor geld, en jij zegt dat ik dus in mijn eentje de wereld moet gaan veranderen. Dat komt echt uit het niets vallen.

Jij geeft precies het voorbeeld wat ik bedoelde, 1+1= volgens JOU 3. Ik kan geen tegenargument verzinnen op onzinnige hersenspinsels.

Uh, ik snap echt niet wat je bedoelt. Misschien kan je het onzinnige in mijn hersenspinsels aanwijzen?

Je zegt zelf al dat het voor JOU een goede en houdbare definitie is en dat IK het ook anders mag definieren...hiermee zeg je zelf al dat het abstract is en dat iedereen er een andere waarde aangeeft. (dat zei ik toch ook al??)

Niet abstract, dat heeft er niets mee te maken. Het is logisch onmogelijk om moraliteit uit feiten te bewijzen, dus het is logisch dat mensen in hun definitie hiervan kunnen verschillen. Ik ben bereid te verdedigen dat mijn definitie overeenkomt met wat de meesten intuitief als moreel zien, maar ik kan nooit bewijzen dat dit de goede definitie is.

ONZIN, dit is geen fout van ons rechtssysteem, dit is gewoon doordat je vooraf moeilijk kan inschatten hoelang voldoende is. Hoge straffen worden meestal gegeven als voorbeeldfunctie. Meestal verdwijnt zo'n iemand trouwens in TBS en dan komt ie meestal niet meer vrij.

Ja, ik weet niet, ik heb er geen verstand van hoe het hier en nu gaat in ons rechtssysteem. Ik had het in feite ook niet per se over de doodstraf in onze huidige situatie, meer in het algemeen. Dit is een praktisch probleem van gevangenisstraffen waar ik inderdaad te weinig aandacht aan heb besteed, maar met wat mazzel een die opgelost kan worden door vooruitgang in de psychologie of de cognitieve wetenschappen.

Je hebt de tijd...

Dank je.

Clay

En het risico van het terugsturen in de samenleving van een (bijvoorbeeld) kindermoordenaar/verkrachter of wat dan ook, is dus een risico wat OOK ten koste kan gaan van 1 of meer mensenlevens, en dat vind ik een net zo onaanvaarbaar risico, dat kan ik eigenlijk zelfs minder aanvaarden dan de sporadische ten onrechte veroordeelde, want echt vaak zal dat echt niet gebeuren, met name door die bak rompslomp die erom heen zit.

Uh ja, dan moet je die gast niet weer de samenleving in sturen. Gevangenisstraf hoeft niet minder dan levenslang te zijn.

NT-XJOEPXT

Dus wie hebben er HIER 6% extra BTW voor over (bijvoorbeeld). DUs de BTW wordt nu dan 25% (waarschijnlijk meer)

Dit lijkt me ZWAAR overdreven, we hebben op dit moment in Nederland ook geen doodstraf. Een effectieve heropvoedingsstrategie hoeft niet zo ontzettend veel geld te kosten als jij hier zegt. Maar stel dat dit geld het hele criminaliteitsprobleem op zou lossen:

Wie dat ervoor over hebt die mag dat Nu zeggen, dan dien ik morgen een verzoek in bij Kok, en die regelt 't allemaal ff...

Ik zeg het nu. 6% extra BTW om van het criminaliteitsprobleem af te komen, ik vind het meer dan best. Hoewel het misschien een beter idee is om meer belasting te heffen op aandelenhandel

El_Marcianito

Niet mee eens. Er bestaat in veel landen zoiets als een maximale gevangenisstraf. Levenslang staat in Nederland gelijk aan 30 jaar geloof ik. Na die 30 jaar is nog lang niet elke moordenaar overleden. Eenmaal weer op vrije voeten is er niets wat hem écht tegenhoudt om weer immoreel te handelen (opnieuw te gaan moorden oid). Dit is wel het doel van de wet, maar die is te overtreden.

Maar wie heeft gezegd dat ik vind dat de maximale gevangenisstraf 30 jaar moet zijn? Ik had het in mijn verhaal over levenslang.

Bovendien vraag ik me af of het voor elke misdadiger wel beter is om zeer lang in de bak te zitten ipv “meteen” omgebracht te worden. Er zijn genoeg mensen die zelfmoord plegen in de gevangenis. Waarschijnlijk zijn ze op het moment dat ze er binnenkomen nog niet in zo’n slechte geestelijke toestand, maar door ze eerder te executeren bespaar je ze de lijdensweg erheen.

Ik zei zelf al: "Indien de misdadiger dood wil kan hij altijd nog zelfmoord plegen, hij krijgt zo in ieder geval een keuze. En ik denk dat de meesten gevangenisstraf prefereren."

Wraak en gerechtigheid zijn toch wat nauwer verwant dan jij het voor doet komen. Er zijn weliswaar mensen die uit wraak gewoon iemand willen laten lijden om hun eigen gevoelens af te reageren. Maar meestal hangt wraak ook samen met gerechtigheid: X heeft iets gedaan, dus moet X op gelijke wijze bestraft worden. Als je het vanuit X bekijkt: alleen de “wraak”straf als X het ook echt gedaan heeft, niet als Y het gedaan heeft, dan moet Y voor de misdaad gestraft worden en niet X

Hoewel het effect hetzelfde is, is de achterliggende intentie anders. Wraak heeft als doel om iemand pijn te laten leiden. Gerechtigheid heeft als doel om ... hm, het is erg moeilijk om dit uit te leggen, hoewel ik zo'n duidelijk beeld in mijn hoofd heb. In ieder geval is wraak gericht tegen 1 persoon of groep, terwijl gerechtigheid gericht is tegen alle misdadigers altijd en overal. Wraak is veel persoonlijker en intenser dan gerechtigheid. Mwah, ik kan het niet onder woorden brengen geloof ik. Als je niet begrijpt wat ik bedoel moet je het even zeggen dan probeer ik het nog een keer.

Zie boven: na/tijdens een gevangenisstraf zijn er nog zat mogelijkheden om de totale hoeveelheid geluk te verminderen. Na een executie zijn die er niet meer.

Ik ga er wel van uit dat je redelijk betrouwbare methodes hebt om te bepalen of iemand wel of niet zijn leven heeft gebeterd. Ik denk dat bestaande methodes de komende decennia ook steeds beter zullen worden. Bovendien is er voor iedere methode een optimum selectiestrengheid; heb je een goede methode dan kan je losjes selecteren, heb je een slechte dan kan je heel streng selecteren (alleen degenen waarvan je het echt ONTZETTEND zeker weet mogen vrij). Alleen bij een volledig onbetrouwbare (random) methode ligt dit optimum bij levenslange gevangenisstraf.

In hoeverre is deze gerechtigheid niet enkel schijn? Het feit blijft staan dat een onschuldige gestraft is voor dingen die hij niet gedaan heeft. Zijn hele leven is hiermee grondig verpest.

Ik zeg ook niet dat dit een goede situatie is, ik zeg dat deze situatie minder slecht is dan wanneer hij ter dood was veroordeeld.

Dit is wel een foute manier van denken. Het hangt er maar net van af hoe je de punten verdeelt. Je telt ze allemaal even zwaar, maar zijn ze wel gelijkwaardig? En wat jij punt 3 noemt zou je net zo goed in twee aparte punten kunnen splitsen waarvan er dan 1 door de doodstraf gewonnen wordt.

Het eerste klopt niet, als ik drie keer win en een keer gelijk speel tegen jou heb ik sowieso gewonnen, onafhankelijk van de punten die ieder potje waard was. In het tweede heb je min of meer gelijk, alleen is het bij een gelijkspel zo dat Geluk1=Geluk2, dus als je het in twee punten opsplits dan zijn zij evenveel waard. Verder moet je dit niet al te wiskundig benaderen, ik oordeel hier ook meer op mijn gevoel dan op een som. Je zal mij niet horen zeggen "Het is 3.5 / 0.5 voor de gevangenisstraf, dus die is 7 keer zo goed als de doodstraf."

Ps. Ik ben uit praktische overwegingen tegen de doodstraf (in perfecte uitvoering vind ik het idee goed, maar dat is niet mogelijk. In praktische uitvoering komt gevangenisstraf er toch beter uit voor mij.) Ik ben het alleen niet eens met je argumenten

Nog steeds niet?

Lord Daemon

[Edit - opmaakfout]

[aatos]

Op dinsdag 06 februari 2001 20:39 schreef el_marcianito het volgende:
[..]

Kijk maar eens hoe "iedereen" reageert als er een seriemoordenaar/kinderverkrachter opgepakt is. De maatschappij schreeuwt om wraak. Het past misschien niet in je beeld van een geciviliseerde samenleving, maar het is toch echt de praktijk.
[..]

dus jouw definitie van een beschaafde samenleving is dat iedereen zijn oerdriften onbeperkt kan uitten? als iemand mijn fiets jat schop ik hem ook het liefst tegen de grond. lijkt me toch niet echt beschaafd. wat het publiek wil is helemaal niet per definitie beschaafd.

Dus de soldaat is niet strafbaar toch? Dat is precies wat ik ermee wilde zeggen.

de soldaat is inderdaad niet strafbaar in zijn eigen samenleving. maar mij ging het meer om een ander verschil: we laten een soldaat moorden. omdat het alternatief is dat onze samenleving verdwijnt. ik vind het dan aanvaardbaar om te moorden. maar als je iemand niet de doodstraf geeft, is dat absoluut geen bedreiging voor het voortbestaan van de maatschappij. daarom vind ik de vergelijking van doodstraf met een soldaat dus niet goed.

[Verwijderd]

+6% -> 25% BTW... en de criminaliteit wordt bestreden met de heropvoedings-methode...

Criminaliteit is daarmee natuurlijk niet weg.

[Verwijderd]

SuperG

Ik kan niet alle mogelijke senarioos neer typen en
Dacht het toch wel 'n dooie moordenaar moordt niet meer

Alleen is een ter dood veroordeelde moordenaar nog niet meteen dood. Totdat hij dood is (wat nog járen kan duren) biedt ook de doodstraf geen zekerheid.

Jawel meervoudige moordenaars zijn vijanden van de sameleving
je vergeet wat die mensen gedaan hebben
Als je voor 5 moorden maar 7 jaar krijgt dan
kan ie er na die 7 er 25 of meer erna doen

In oorlogstijd zijn er hele volken vijand van de samenleving. Dat wil nog niet zeggen dat die allemaal dood moeten. 7 jaar voor 5 moorden lijkt me trouwens vrij weinig (hangt natuurlijk wel van de omstandigheden af)

Captain Proton

in een heleboel gevallen is het motief niet bekend... Kijk maar eens naar hoeveel misdaden de politie oplost, en hoeveel in het laatje "niet op te lossen" verdwijnen.

Allemaal omdat het motief onbekend was? Dat kan veel meer oorzaken hebben. Dacht dat gebrek aan bewijs/aanwijzingen een veelvoorkomende was.

toch zal iemand die 5 jaar cel heeft gehad voor pedofilie, daarna nooit meer mogen werken in een basisschool, terwijl dit voor een bankrover die ook 5 jaar gekregen heeft, daarna geen probleem is (als ie de juiste opleiding heeft en uberhaupt nog een baan kan vinen, maar ok). Aan de andere kant, die pedofiel zal nog wel een baantje op een bank kunnen krijgen, de bankrover echter nooit. Er is dus wel degelijk een verschil tussen die 2

Volgens mij zullen ze allebei de grootst mogelijke moeite hebben om zulke baantjes te krijgen. Het "maatschappelijk vertrouwen" in exgedetineerden is nou eenmaal niet zo bijzonder groot. Zowel het omgaan met kinderen als met grote sommen geld wordt alleen toevertrouwd aan mensen van wie men denkt dat ze te vertrouwen zijn.

niet schuldig? Tja, hij zal door zijn eigen land niet berecht worden, maar ik vraag me toch af wat er precies gebeurt als ie ooit nog in het land komt waar hij die vijand neergeschoten heeft...

Wat gebeurde er met oorlogsveteranen uit de WWII die voor een herdenking bij elkaar kwamen? Werden die (afhankelijk van het land) maar meteen opgepakt? Dacht het niet.
[flauw mode] Arnhem veteranen worden hier welkom onthaald voor zulke herdenkingen. Moeten er toch echt een paar geweest zijn die raak geschoten hebben... op de vijand. Of het restant van de geallieerden die in Normandie geland zijn? Vast ook nog wel welkom in Frankrijk [/flauw mode]
Maar ook in andere gevallen is het niet zo ernstig als jij suggereerd, denk ik dan.

Lord Daemon

Maar wie heeft gezegd dat ik vind dat de maximale gevangenisstraf 30 jaar moet zijn? Ik had het in mijn verhaal over levenslang.

En ik had het erover dat levenslang in de praktijk niet overal levenslang is.

Ik zei zelf al: "Indien de misdadiger dood wil kan hij altijd nog zelfmoord plegen, hij krijgt zo in ieder geval een keuze. En ik denk dat de meesten gevangenisstraf prefereren."

Als iemand door omstandigheden zo ongelukkig wordt dat hij tot zelfmoord besluit, is het geen echt "vrije" keuze meer. Dat is dan het gevolg van een lang en ellendig lijden in de gevangenis. Ik zeg niet dat je daarom maar iedereen ter dood moet veroordelen, maar voor deze mensen leidt gevangenisstraf niet tot meer geluk, wel tot meer ellende.

Ik ga er wel van uit dat je redelijk betrouwbare methodes hebt om te bepalen of iemand wel of niet zijn leven heeft gebeterd. Ik denk dat bestaande methodes de komende decennia ook steeds beter zullen worden. Bovendien is er voor iedere methode een optimum selectiestrengheid; heb je een goede methode dan kan je losjes selecteren, heb je een slechte dan kan je heel streng selecteren (alleen degenen waarvan je het echt ONTZETTEND zeker weet mogen vrij). Alleen bij een volledig onbetrouwbare (random) methode ligt dit optimum bij levenslange gevangenisstraf.

Iemand kan zijn leven beteren in de gevangenis, en ook echt gebeterd hebben en alsnog terugvallen als hij eenmaal vrij komt. Dit vanwege de schok die het met zich meebrengt om na jaren van strenge discipline weer onder de "normale" mensen te zijn. Zelfs met rehabilitatiecursussen ed houdt je dit probleem.
En in de gevangenis leren ze wel van de "veteranen" hoe ze indien nodig het best kunnen faken dat ze verbeterd zijn en dus sneller eruit kunnen. ("vrijgelaten wegens goed gedrag".... in de gevangenis)

alleen is het bij een gelijkspel zo dat Geluk1=Geluk2, dus als je het in twee punten opsplits dan zijn zij evenveel waard.

En hier zit nou juist waar ik het er niet mee eens ben. Het is niet zo makkelijk om geluk een rekenkundige waarde toe te kennen, dus hoe kun je dan zeggen dat die twee punten evenveel waard zijn? Met die wiskunde heb je dan ook zeker gelijk.

Ik zeg ook niet dat dit een goede situatie is, ik zeg dat deze situatie minder slecht is dan wanneer hij ter dood was veroordeeld.

Hij leeft nog dus dat maakt het minder slecht? Ik weet het niet.. ik houdt het toch op even slecht (allebei gewoon zwaar fout, of de een nou nét ietsjes erger is dan de ander maakt dan ook niet veel meer uit)

Hoewel het effect hetzelfde is, is de achterliggende intentie anders. Wraak heeft als doel om iemand pijn te laten leiden. Gerechtigheid heeft als doel om ... hm, het is erg moeilijk om dit uit te leggen, hoewel ik zo'n duidelijk beeld in mijn hoofd heb. In ieder geval is wraak gericht tegen 1 persoon of groep, terwijl gerechtigheid gericht is tegen alle misdadigers altijd en overal. Wraak is veel persoonlijker en intenser dan gerechtigheid. Mwah, ik kan het niet onder woorden brengen geloof ik. Als je niet begrijpt wat ik bedoel moet je het even zeggen dan probeer ik het nog een keer.

Ik vrees dat je het nog een keer mag proberen ...
De vraag naar gerechtigheid is volgensmij ontstaan uit de drang naar wraak. In mijn ogen is gerechtigheid niets anders dan een gecontroleerde vorm van wraak. Wraak in een specifiek geval is sterk op 1 groep/persoon gericht, maar in alle gevallen is er sprake van wraak. Alleen niet steeds door dezelfde personen even sterk. Als een bekende van jou iets aangedaan wordt wil jij wraak (als het tenminste een aardig persoon was..) Als iemand uit een heel andere omgeving vermoord wordt, zul jij het misschien niet zo erg vinden, maar zijn omgeving juist weer wel.

Aatos

dus jouw definitie van een beschaafde samenleving is dat iedereen zijn oerdriften onbeperkt kan uitten? als iemand mijn fiets jat schop ik hem ook het liefst tegen de grond. lijkt me toch niet echt beschaafd. wat het publiek wil is helemaal niet per definitie beschaafd.

Ik zeg nergens dat oerdriften bij een beschaafde samenleving horen. Alleen is een beschaafde samenleving niets meer dan een utopie. En in onze "beschaafde" samenleving gaat het er wel zo aan toe. (let op "")

[Verwijderd]

Op woensdag 07 februari 2001 15:11 schreef Lord Daemon het volgende:]
En hoe vaak krijgt een mens de kans om de samenleving te verbeteren? Hoe groot is de invloed die ik heb? Klein.

Je onderschat de kracht van een individu, je kan zeker wel wat betekenen in de samenleving, maar daar moet je NU direct aan beginnen. Laten we niet vergeten dat er in de geschiedenis heel veel mensen zijn geweest die een samenleving hebben verandert, terwijl ze eigenlijk uit het niets kwamen.

Dus ik kan jou inderdaad geen concrete voorbeelden geven van "Kijk, dat heb ik gedaan om de wereld te verbeteren." Maar ik maak inderdaad keuzes die meer gericht zijn op het verhogen van geluk dan op het verdienen van geld. Dat kunnen hele kleine dingen zijn. Ik zie echt niet in hoe jij tot de conclusie ben gekomen dat ik immoreel leef. Graag een praktijk voorbeeld uit mijn leven. (En vergeet niet dat mijn geluk ook een onderdeel is van het wereldgeluk.)

Wat is er zo slecht aan geld?? Ik zie geld als een schaalmeter voor mijn geluk. Tuurlijk, geld is niet het enige wat me gelukkig maakt, maar wel voor een groot gedeelte. Jouw geluk heeft niets te maken met het wereldgeluk. als jij gelukkig bent, dan kan me dat (hard gezegd) geen zak schelen.[quote]
Ten eerste ben ik niet goed, ik probeer het te zijn.
[quote]
Proberen is nooit goed genoeg. Eerst moet je in jezelf geloven en je doel voor ogen stellen.

Ten tweede is het 'goed' dat ik kan doen met het geld dat ik zou verdienen in de supermarkt (dat zou niet veel zijn) waarschijnlijk kleiner zijn dan het geluk dat het mij zou kosten om mijn spaarzame vrije tijd daaraan te besteden.

Das egocentrisch, je kan met dat geld veel mensen gelukkig maken en de samenleving veranderen. Onderschat trouwens niet het inkomen van een supermarktmedewerker, die verdienen best veel voor het werk wat ze doen.

Jij schiet echt te ver door. Ik zeg dat ik absoluut niet altijd immorele beslissingen zou doen voor geld, en jij zegt dat ik dus in mijn eentje de wereld moet gaan veranderen. Dat komt echt uit het niets vallen.

Ik schiet niet te ver door, ik stel het alleen anders. Welke immorele beslissingen kan je doen voor geld?? Het doel heiligt toch de middelen??
Wat ik zeg is dat je best de samenleving kan veranderen, maar dat je dat ook echt moet willen. Af en toe een omaatje over straat helpen is gewoon niet voldoende.

Uh, ik snap echt niet wat je bedoelt. Misschien kan je het onzinnige in mijn hersenspinsels aanwijzen?

Je versimpelt alles en daarna stel je het zwart/wit...zo werkt het helaas niet.

Niet abstract, dat heeft er niets mee te maken. Het is logisch onmogelijk om moraliteit uit feiten te bewijzen, dus het is logisch dat mensen in hun definitie hiervan kunnen verschillen. Ik ben bereid te verdedigen dat mijn definitie overeenkomt met wat de meesten intuitief als moreel zien, maar ik kan nooit bewijzen dat dit de goede definitie is.

Ik vindt het toch redelijk abstract. En hoe en waarom ga je ervanuit dat jouw definitie overeenkomt met wat de meeste mensen denken??
Das de grootste onzin die ik ooit heb gehoord. Iedereen geeft daar zn eigen invulling aan. Tuurlijk in grote lijnen zitten WIJ het zelfde in elkaar (dankzij de cultuur), maar in details verschillen wij enorm.

Ja, ik weet niet, ik heb er geen verstand van hoe het hier en nu gaat in ons rechtssysteem. Ik had het in feite ook niet per se over de doodstraf in onze huidige situatie, meer in het algemeen. Dit is een praktisch probleem van gevangenisstraffen waar ik inderdaad te weinig aandacht aan heb besteed, maar met wat mazzel een die opgelost kan worden door vooruitgang in de psychologie of de cognitieve wetenschappen.

Doodstraf is zowieso nooit goed. Het is geen goed dreigmiddel en niemand schiet er wat mee op. je hoeft echt geen Huiker&Duiker gelezen te hebben om een goeie mening te vormen.

Uh ja, dan moet je die gast niet weer de samenleving in sturen. Gevangenisstraf hoeft niet minder dan levenslang te zijn.

Weet je nou eigenlijk wel wat het inhoudt om de rest van je leven in de gevangenis te zitten?? Ik denk het niet. Sluit jezelf maar es een maand op in je kamer, wedden dat je dat niet lang volhoudt!! Die max. van 30 jaar is er niet voor niets !!

Dit lijkt me ZWAAR overdreven, we hebben op dit moment in Nederland ook geen doodstraf. Een effectieve heropvoedingsstrategie hoeft niet zo ontzettend veel geld te kosten als jij hier zegt. Maar stel dat dit geld het hele criminaliteitsprobleem op zou lossen:

Mensen die geestelijk zo verziekt zijn, dat ze normaal overkomen kan je niet zomaar simpel heropvoeden. Dit soort dingen zijn gewoon duur.

Ik zeg het nu. 6% extra BTW om van het criminaliteitsprobleem af te komen, ik vind het meer dan best. Hoewel het misschien een beter idee is om meer belasting te heffen op aandelenhandel

Dikke onzin. Waarom moeten wij nou weer extra gaan betalen?? De overheid heeft toch een overschot? Belasting heffen op de aandelenhandel...je weet niet eens wat het is.

El_Marcianito
Maar wie heeft gezegd dat ik vind dat de maximale gevangenisstraf 30 jaar moet zijn? Ik had het in mijn verhaal over levenslang.

Al op gereageerd

Ik zei zelf al: "Indien de misdadiger dood wil kan hij altijd nog zelfmoord plegen, hij krijgt zo in ieder geval een keuze. En ik denk dat de meesten gevangenisstraf prefereren."

Je denkt te licht na over dit soort dingen. Om te beginnen is zelfmoord plegen in een gevangenis heel erg moeilijk...ten tweede heb je altijd een overlevingsdrang en dat maakt je gevangenis straf NOG zwaarder. Geloof mij...de meeste mensen zijn liever dood dan voor de rest van hun leven opgesloten in de gevangenis.

Hoewel het effect hetzelfde is, is de achterliggende intentie anders. Wraak heeft als doel om iemand pijn te laten leiden. Gerechtigheid heeft als doel om ... hm, het is erg moeilijk om dit uit te leggen, hoewel ik zo'n duidelijk beeld in mijn hoofd heb. In ieder geval is wraak gericht tegen 1 persoon of groep, terwijl gerechtigheid gericht is tegen alle misdadigers altijd en overal. Wraak is veel persoonlijker en intenser dan gerechtigheid. Mwah, ik kan het niet onder woorden brengen geloof ik. Als je niet begrijpt wat ik bedoel moet je het even zeggen dan probeer ik het nog een keer.

Het Recht is vooraf opgesteld, wraak is altijd impulsief. Als mn beste vriend wordt vermoord, dan is het gerechtigheid als de dader evenlang moet zitten als wanneer ie mn grootste vijand zou vermoorden. Wraak is dat niet, wraak is niet opgesteld in regels/wetgeving.

Ik ga er wel van uit dat je redelijk betrouwbare methodes hebt om te bepalen of iemand wel of niet zijn leven heeft gebeterd. Ik denk dat bestaande methodes de komende decennia ook steeds beter zullen worden. Bovendien is er voor iedere methode een optimum selectiestrengheid; heb je een goede methode dan kan je losjes selecteren, heb je een slechte dan kan je heel streng selecteren (alleen degenen waarvan je het echt ONTZETTEND zeker weet mogen vrij). Alleen bij een volledig onbetrouwbare (random) methode ligt dit optimum bij levenslange gevangenisstraf.

En hoe weet je dat zo zeker?? Nee, ik weet zeker dat heel veel mensen inzien wat ze fout hebben gedaan en zullen zweren dat nooit meer te doen. Alleen de psychopaten blijven over..maar hoeveel zijn dat er ?? valt best wel mee hoor.

Ik zeg ook niet dat dit een goede situatie is, ik zeg dat deze situatie minder slecht is dan wanneer hij ter dood was veroordeeld.

Onjuist, zie eerder bericht

Het eerste klopt niet, als ik drie keer win en een keer gelijk speel tegen jou heb ik sowieso gewonnen, onafhankelijk van de punten die ieder potje waard was. In het tweede heb je min of meer gelijk, alleen is het bij een gelijkspel zo dat Geluk1=Geluk2, dus als je het in twee punten opsplits dan zijn zij evenveel waard. Verder moet je dit niet al te wiskundig benaderen, ik oordeel hier ook meer op mijn gevoel dan op een som. Je zal mij niet horen zeggen "Het is 3.5 / 0.5 voor de gevangenisstraf, dus die is 7 keer zo goed als de doodstraf."

Vergelijk de doodstraf maar met het oneindige. Geen enkele straf zal een fractie kunnen zijn van de doodstraf.

[Verwijderd]

Volgens mij zullen ze allebei de grootst mogelijke moeite hebben om zulke baantjes te krijgen. Het "maatschappelijk vertrouwen" in exgedetineerden is nou eenmaal niet zo bijzonder groot. Zowel het omgaan met kinderen als met grote sommen geld wordt alleen toevertrouwd aan mensen van wie men denkt dat ze te vertrouwen zijn.

Dat hangt ervan af... Met herintroductieprogramma's enzo valt er nog wel eens iets aan te doen. Maar die bankrover komt nooit meer in een bank terecht, terwijl het niet uitgesloten is dat hij op een school een baantje vindt als concierge ofzo.

Wat gebeurde er met oorlogsveteranen uit de WWII die voor een herdenking bij elkaar kwamen? Werden die (afhankelijk van het land) maar meteen opgepakt? Dacht het niet.

Na de oorlog konden voormalige Duitse soldaten zich toch maar beter niet in Nederland vertonen...

[flauw mode] Arnhem veteranen worden hier welkom onthaald voor zulke herdenkingen. Moeten er toch echt een paar geweest zijn die raak geschoten hebben... op de vijand. Of het restant van de geallieerden die in Normandie geland zijn? Vast ook nog wel welkom in Frankrijk [/flauw mode]

heel flauw: Die lui hebben duitsers beschoten, geen nederlanders (en ik denk niet dat veel mensen na de oorlog het erg gevonden hadden als ze ook wat NSBers gedood hadden) Dat dat op Nederlands grondgebeid gebeurde, is niet echt van belang: het was trouwens toen zelfs eigenlijk helemaal geen nederlands grondgebied.

Bovendien heb je nog het praktische probleem van het aanwijzen wie wie vermoord heeft. Zeker in oorlog is dat onmogelijk...

[Verwijderd]

Dat hangt ervan af... Met herintroductieprogramma's enzo valt er nog wel eens iets aan te doen. Maar die bankrover komt nooit meer in een bank terecht, terwijl het niet uitgesloten is dat hij op een school een baantje vindt als concierge ofzo.

Geloof niet te veel in het sprookje van de herintegratie. Wie voor iets serieus uit de gevangenis komt blijft dat z’n leven lang met zich meedragen en zal sowieso niet bij een bank terechtkomen. Op een school weet ik ook zo net nog niet. Geen elitaire school iig, die zijn veel te bang voor de ouders van hun leerlingen.

Na de oorlog konden voormalige Duitse soldaten zich toch maar beter niet in Nederland vertonen...

Toch iets anders dan nooit meer.. Maar dat gold vlak na de oorlog voor het grootste deel van de Duitsers (of beter gezegd Nederlanders), of het nou soldaten geweest waren of niet.

Bovendien heb je nog het praktische probleem van het aanwijzen wie wie vermoord heeft. Zeker in oorlog is dat onmogelijk...

Maar sinds wanneer vind jij praktische problemen een reden om vrijuit te gaan? Dit zou je dan weer toe kunnen passen in het geval van moordenaars waartegen niet genoeg/geen bewijs gevonden is. Ik zou toch echt zeggen dat die nog steeds wel straf verdienen.

[SG]

Op woensdag 07 februari 2001 22:27 schreef el_marcianito het volgende:
SuperG
[..]

Alleen is een ter dood veroordeelde moordenaar nog niet meteen dood. Totdat hij dood is (wat nog járen kan duren) biedt ook de doodstraf geen zekerheid.

dat meen je niet
ik bedoel als het al voltrokken is dat het JAREN DUURT WEET IK OOK heb heel wat dukuus erover gezien.
De hamvraag is executie: moord of
gerechtigheid.
Mijn visie kan je nu wel voorstellen
Doel gerechtigheid veilige sameleving voor elk individu
maar iedereen heeft rechten helaas ook moordenaars(niet doodslag etc) maar moorden voor genut winst eigenbelang etc
ik vind dat die wel erg veel rechten hebben
dus volgens mijn mening de doodstraf zorgt voor 'n veiligere samenleving als men tegen de doodstraf is dan keizen ze voor minderveiligheid en geven ze moordenaars de kans om weer te moorden bijvoorbeel 25 jaar voor 3 moorden nan goed gedrag 15 jaar geen plaats in inrichting wat dan??

Het amerikaans rechtsysteem is bagger,traag maar daar zijn de straffen hoger in aantal jaren dan hier(nl) "hier krijg je het gevoel van killen loont" hier zijn gevangenissen bijna hotels met verlof wipkamer ook nog.

Wat voor netto jaren gevangenis straf krijg je hier voor moord?? 3 a7 jaar ofzo??

[Verwijderd]

Op donderdag 08 februari 2001 22:44 schreef SuperG het volgende:

[..]

dat meen je niet
ik bedoel als het al voltrokken is dat het JAREN DUURT WEET IK OOK heb heel wat dukuus erover gezien.
De hamvraag is executie: moord of
gerechtigheid.
Mijn visie kan je nu wel voorstellen
Doel gerechtigheid veilige sameleving voor elk individu
maar iedereen heeft rechten helaas ook moordenaars(niet doodslag etc) maar moorden voor genut winst eigenbelang etc
ik vind dat die wel erg veel rechten hebben
dus volgens mijn mening de doodstraf zorgt voor 'n veiligere samenleving als men tegen de doodstraf is dan keizen ze voor minderveiligheid en geven ze moordenaars de kans om weer te moorden bijvoorbeel 25 jaar voor 3 moorden nan goed gedrag 15 jaar geen plaats in inrichting wat dan??

Het amerikaans rechtsysteem is bagger,traag maar daar zijn de straffen hoger in aantal jaren dan hier(nl) "hier krijg je het gevoel van killen loont" hier zijn gevangenissen bijna hotels met verlof wipkamer ook nog.

Wat voor netto jaren gevangenis straf krijg je hier voor moord?? 3 a7 jaar ofzo??

3 - 7 jaar elke dag in je hol genaaid worden en zieke gekken pijpen ---> lijkt me minder leuk. De gevangenis ophemelen kan iedereen, maar wat zegt slaat nergens op.

[Verwijderd]

Geloof niet te veel in het sprookje van de herintegratie. Wie voor iets serieus uit de gevangenis komt blijft dat z’n leven lang met zich meedragen en zal sowieso niet bij een bank terechtkomen. Op een school weet ik ook zo net nog niet. Geen elitaire school iig, die zijn veel te bang voor de ouders van hun leerlingen.

sprookje? Het hangt ervan af... Als ze niemand anders kunnen krijgen (zoals nu) dan is het opeens veel minder belangrijk of iemand in de gevangenis gezeten heeft...

Toch iets anders dan nooit meer.. Maar dat gold vlak na de oorlog voor het grootste deel van de Duitsers (of beter gezegd Nederlanders), of het nou soldaten geweest waren of niet.

misdaden verjaren. Of dit goed is weet ik niet, maar zo is het nou eenmaal...

Maar sinds wanneer vind jij praktische problemen een reden om vrijuit te gaan? Dit zou je dan weer toe kunnen passen in het geval van moordenaars waartegen niet genoeg/geen bewijs gevonden is. Ik zou toch echt zeggen dat die nog steeds wel straf verdienen.

Je kan toch beter een paar mensen niet pakken, dan een hoop onschuldigen opsluiten? En aangezien het echt niet vast te stellen is wie nou iemand gedood heeft en wie niet, is dit probleem wel degelijk een reden om niet tot vervolging over te gaan. In nederland tenminste, in een heleboel landen die recent nog oorlog gehad hebben gaat met niet zo zorgvuldig met chuld en onschuld om. Maar da's een heel andere zaak...

En als je niet voldoende bewijs tegen een moordenaar hebt, weet je dus niet zeker of ie de moord wel gepleegd heeft. Het kan wel zo zijn dat jouw intuitie/gevoel zegt dat ie het gedaan heeft, maar dat is niet voldoende. Dus kan je hem niet straffen.

[RedHat]

't zijn moordenaars in amerika... wie de hendel van de stoel overhaalt is ook een moordenaar klaar.

[SG]

Op donderdag 08 februari 2001 23:34 schreef VipTweak het volgende:

[..]

3 - 7 jaar elke dag in je hol genaaid worden en zieke gekken pijpen ---> lijkt me minder leuk. De gevangenis ophemelen kan iedereen, maar wat zegt slaat nergens op.

niet elke crimineel is gelijk ik heb het over de ergste soort moordenaars
maar men moet niet crimineeltjes die lichte strafzaken hebben gedaan bij elkaar stoppen in éen en de zelfde gevangenis en als het niet anders kan moeten ze heel goed gescheiden worden
en zoals ik al zij het hele rechtsysteem hier en daar is alles dan perfect of redelijk
en dan heb ik het niet over de doodstraf.

maar de grootste boef in 'n hotel met kabel is niet echt meer straf.

Maar wat jij bedoelt is meer het us gevangenis kultuur en dat is niet mijn idee
van het runnen van eengevangenis
maar de jaren die ze daar krijgen passen beter bij hun begane straffeit.

[SG]

Op vrijdag 09 februari 2001 12:44 schreef Wesley het volgende:
't zijn moordenaars in amerika... wie de hendel van de stoel overhaalt is ook een moordenaar klaar.

Hum jij bent geloof ik kleurenblind en ziet alles zwart/wit.
Zo'n iemand noemt men een beul en die dood ook ja.
Maar is wel wat anders dan 10x 12-14 jarige meisje pakken en naar de eeuwige jachtvelden sturen.
'n Veteraan soldaat heeft toch ook gemoordt?

[Verwijderd]

Captain Proton

sprookje? Het hangt ervan af... Als ze niemand anders kunnen krijgen (zoals nu) dan is het opeens veel minder belangrijk of iemand in de gevangenis gezeten heeft...

Blijft het nog net zo hard een sprookje. Of misschien juist wel meer. De reden dat zo iemand wordt aangenomen is dus niet dat ze hem er graag willen hebben, maar dat ze simpelweg niet anders kunnen. Mocht het opeens veel beter/slechter (is maar net hoe je het bekijkt) gaan, waardoor ze wel uit meerdere kandidaten kunnen kiezen, dan maakt het in een keer wel weer (meer) uit. De hele acceptatie blijkt dan maar schijn te zijn.

over de rest: het wordt een beetje een zooitje, dan weer praktijk, dan weer moreel en dat dan om de beurt door elkaar gebruiken. Misschien moeten we dat maar gewoon op miscommunicatie houden?

SuperG

hier zijn gevangenissen bijna hotels met verlof wipkamer ook nog.

Ik denk dat je de gevangenisstraf zwaar onderschat. Dat amnesty hier niet hoeft te vechten voor een eigen bed per gevangene, wil nog niet zeggen dat het geen straf meer is.
Dat verlof is trouwens niet voor de zware criminelen. Alleen mensen die minder ernstige dingen gedaan hebben, niet vluchtgevaarlijk zijn en zich braaf aan de regels houden binnen de gevangenis en tijdens hun verlof komen daarvoor in aanmerking.

maar de grootste boef in 'n hotel met kabel is niet echt meer straf.

Die kabeltv is een bezuinigingsmaatregel geweest. En nog wel eentje die werkte. Als die criminelen maar een beetje in hun eigen cel naar de tv gaan zitten staren, hebben ze minder aandacht nodig van de bewakers, dus zijn er minder bewakers nodig. (ik geloof iig dat dit het was, het kan ook net iets anders gelegen hebben, maar wel een effectieve bezuiniging iig)
En zelfs met kabel met alle mogelijke zenders blijft het zwaar om in de gevangenis te zitten. Wat is er bijvoorbeeld nou helemaal op de tv? Niets toch?

En bovendien: dat jij vindt dat de gevangenisstraffen in Nederland in de praktijk te kort uitvallen (al is het volgens mij toch nog wel wat langer dan jij zegt) wil nog niet zeggen dat het meteen goed is om de doodstraf in te voeren. Je zou ook de gevangenisstraffen kunnen verhogen voor dat doel.

[SG]

Op vrijdag 09 februari 2001 12:40 schreef Captain Proton het volgende:

[..]

sprookje? Het hangt ervan af... Als ze niemand anders kunnen krijgen (zoals nu) dan is het opeens veel minder belangrijk of iemand in de gevangenis gezeten heeft...
[..]

misdaden verjaren. Of dit goed is weet ik niet, maar zo is het nou eenmaal...
[..]

Je kan toch beter een paar mensen niet pakken, dan een hoop onschuldigen opsluiten? En aangezien het echt niet vast te stellen is wie nou iemand gedood heeft en wie niet, is dit probleem wel degelijk een reden om niet tot vervolging over te gaan. In nederland tenminste, in een heleboel landen die recent nog oorlog gehad hebben gaat met niet zo zorgvuldig met chuld en onschuld om. Maar da's een heel andere zaak...

En als je niet voldoende bewijs tegen een moordenaar hebt, weet je dus niet zeker of ie de moord wel gepleegd heeft. Het kan wel zo zijn dat jouw intuitie/gevoel zegt dat ie het gedaan heeft, maar dat is niet voldoende. Dus kan je hem niet straffen.

Voor 'n moordenaar die de doodstraf krijgt moet je natuurlijk wel zeker weten dat ie schuldig is.
Het rechtsysteem in de vs is helaas verre van perfect.

[SG]

Op zaterdag 10 februari 2001 17:22 schreef el_marcianito het volgende:

SuperG
[..]

Ik denk dat je de gevangenisstraf zwaar onderschat. Dat amnesty hier niet hoeft te vechten voor een eigen bed per gevangene, wil nog niet zeggen dat het geen straf meer is.
Dat verlof is trouwens niet voor de zware criminelen. Alleen mensen die minder ernstige dingen gedaan hebben, niet vluchtgevaarlijk zijn en zich braaf aan de regels houden binnen de gevangenis en tijdens hun verlof komen daarvoor in aanmerking.
[..]

Die kabeltv is een bezuinigingsmaatregel geweest. En nog wel eentje die werkte. Als die criminelen maar een beetje in hun eigen cel naar de tv gaan zitten staren, hebben ze minder aandacht nodig van de bewakers, dus zijn er minder bewakers nodig. (ik geloof iig dat dit het was, het kan ook net iets anders gelegen hebben, maar wel een effectieve bezuiniging iig)
En zelfs met kabel met alle mogelijke zenders blijft het zwaar om in de gevangenis te zitten. Wat is er bijvoorbeeld nou helemaal op de tv? Niets toch?

En bovendien: dat jij vindt dat de gevangenisstraffen in Nederland in de praktijk te kort uitvallen (al is het volgens mij toch nog wel wat langer dan jij zegt) wil nog niet zeggen dat het meteen goed is om de doodstraf in te voeren. Je zou ook de gevangenisstraffen kunnen verhogen voor dat doel.

voor lichte vergrijpen mag zoon gevangenis wel wat luxer en humaan zijn
voor de wat zwaardere criminelen niet.
Het is niet leuk voor de boefjes maar ze hebben er voor gekozen en het risico genomen.
Je vergeet waarom ze in de cel moeten wat ze aangericht hebben.:?

[Verwijderd]

Natuurlijk zijn die mensen niet onschuldig, maar ook de huidige gevangenis is nog wel een straf. Vertel eens hoe jij je de gevangenis voor zware criminelen voor je ziet dan?

[Verwijderd]

Blijft het nog net zo hard een sprookje. Of misschien juist wel meer. De reden dat zo iemand wordt aangenomen is dus niet dat ze hem er graag willen hebben, maar dat ze simpelweg niet anders kunnen. Mocht het opeens veel beter/slechter (is maar net hoe je het bekijkt) gaan, waardoor ze wel uit meerdere kandidaten kunnen kiezen, dan maakt het in een keer wel weer (meer) uit. De hele acceptatie blijkt dan maar schijn te zijn.

tja, als je kan kiezen tussen een gelijkwaardige ex-bajesklant en een ander, dan is die keuze snel gemaakt voor de meeste mensen... Jammer genoeg misschien, maar zo werkt het nou eenmaal. Maar om nou te zeggen dat ze totaal niet meer terugkunnen in de maatschappij, dat gaat mij ook te ver.

over de rest: het wordt een beetje een zooitje, dan weer praktijk, dan weer moreel en dat dan om de beurt door elkaar gebruiken. Misschien moeten we dat maar gewoon op miscommunicatie houden?

je kan nou eenmaal niet alles moraalfilosofisch oplossen zonder aan de praktijk te denken, maar alleen naar de praktijk kijken werkt ook niet...

Ik vind miscommunicatie nog niet eens zo slecht idee

[Verwijderd]

tja, als je kan kiezen tussen een gelijkwaardige ex-bajesklant en een ander, dan is die keuze snel gemaakt voor de meeste mensen... Jammer genoeg misschien, maar zo werkt het nou eenmaal. Maar om nou te zeggen dat ze totaal niet meer terugkunnen in de maatschappij, dat gaat mij ook te ver.

Je hoort wel eens zeggen dat de eigenlijke straf pas begint als je weer vrijkomt. Dat wil niet zeggen dat je absoluut kansloos bent nee, maar de maatschappij werkt mensen die uit de gevangenis komen (en dan niet voor een paar nooit betaalde verkeersboetes) echt behoorlijk tegen. Daardoor keren veel exbajesklanten ook weer terug op het criminele pad.

[SG]

Op zondag 11 februari 2001 13:59 schreef el_marcianito het volgende:
Natuurlijk zijn die mensen niet onschuldig, maar ook de huidige gevangenis is nog wel een straf. Vertel eens hoe jij je de gevangenis voor zware criminelen voor je ziet dan?

Hum als 'n fraudeur of auto diefje ontsnap
is dat ook erg

maar als 'n zware crimineel ontsnapt is dat heel erg vooral voor de mensen die in die omgeving wonen.Je moet maar in de buurt van zo'n instelling wonen.
Zo'n gevangenis is natuurlijk heel zwaar bewaakt maximum security dat beteken ook dat het hierdoor ook
voor de gevangenen een stuk strikter en minder vrijheid betekend en ook wat meer onaangenaamed dat is ook voor de samenleving te beschermen tegen uitbraak.

Ik weet niet hoeveel verschillende gradaties in gevangenis instellingen zijn maar er is altijd 'n compromie tussen kosten en een ideaal systeem.

[mr_fragle]

Op donderdag 01 februari 2001 00:21 schreef --ReapeR-- het volgende:
ik zit hier naar een docu op discoverie te kijken. en ik verbaas me gewoon over de bruudheid van die amerikanen
wat vinden jullie daar nou van, heb je het recht om iemand ter dood te brengen omdat hij/zij ook een of meerdere moorden heeft gepleegd?
ik vind het gewoon moord

Ik vind dat je je moet afvragen of de straf opweegt tegen je doel. Het doel van straf is preventie en het veilig maken van de samenleving. Ik denk niet dat de doodstraf leidt tot een veiligere samenleving, deze mensen denken toch niet: "Oh er staat de doodstraf op, dan zal ik maar niks doen". Er moet naar andere alternatieven worden gezocht, en de pakkans moet vergroot worden want dat zal wel helpen IMHO.
LTRzz

[Verwijderd]

SuperG

Je hebt het alleen maar over bescherming tegen ontsnappen, maar ik bedoelde de omstandigheden van het leven in de gevangenis, hoe moeten die er volgens jou uit zien?

[Verwijderd]

Op maandag 12 februari 2001 22:17 schreef mr_fragle het volgende:

[..]

Ik vind dat je je moet afvragen of de straf opweegt tegen je doel. Het doel van straf is preventie en het veilig maken van de samenleving. Ik denk niet dat de doodstraf leidt tot een veiligere samenleving, deze mensen denken toch niet: "Oh er staat de doodstraf op, dan zal ik maar niks doen". Er moet naar andere alternatieven worden gezocht, en de pakkans moet vergroot worden want dat zal wel helpen IMHO.
LTRzz

kijk dat vind ik nou ook.

[off topic]
leuk trouwens dat dit topic nog actief is [/off topic]

[-=Confuzer=-]

Ik vind dat je je moet afvragen of de straf opweegt tegen je doel. Het doel van straf is preventie en het veilig maken van de samenleving. Ik denk niet dat de doodstraf leidt tot een veiligere samenleving, deze mensen denken toch niet: "Oh er staat de doodstraf op, dan zal ik maar niks doen".

Ik denk toch dat er wat voorzichtiger opgetreden zal worden en ook zullen deze mensen nooit meer kunnen terugkeren in de samenleving. Zo haal je mooi de geweldadige personen uit de samenleving weg.

[SG]

Op maandag 12 februari 2001 23:33 schreef el_marcianito het volgende:
SuperG

Je hebt het alleen maar over bescherming tegen ontsnappen, maar ik bedoelde de omstandigheden van het leven in de gevangenis, hoe moeten die er volgens jou uit zien?

Uhh,als een straf?????

Ik zou de zware jongens in een speciale gevangenis zetten. En 1persoon/cel in kleine groepen die geen kontact met elkaar kunnen hebben met apparte lucht ruimtes.
Moordenaars zijn ook 'n gevaar voor mekaar.
Maar dat is veel te duur geloof ik.
Een moordenaar tussen soortgenoten zal zich ook niet veilig voelen want er is altijd 'n soort van gevangenis cultuur en om dat te kunnen sturen is veel geld en personeel nodig en dat voor moordenaren die kosten al veel geld om te vangen.

M.A.W.het leven in de gevangenis is afhankelijk van het budged en grootte van het personeel en aantal cellen dus er is altijd een compromie.

[Verwijderd]

Uit de krant van vandaag:



Bijna vermoord, lijkt me.

[SG]

Op maandag 12 februari 2001 22:17 schreef mr_fragle het volgende:

[..]

Ik vind dat je je moet afvragen of de straf opweegt tegen je doel. Het doel van straf is preventie en het veilig maken van de samenleving. Ik denk niet dat de doodstraf leidt tot een veiligere samenleving, deze mensen denken toch niet: "Oh er staat de doodstraf op, dan zal ik maar niks doen". Er moet naar andere alternatieven worden gezocht, en de pakkans moet vergroot worden want dat zal wel helpen IMHO.
LTRzz

Het doel van de doodsraf is voornamelijk straf.
Mensen die extreem iemand of meerdere hebben vermoord die worden gestraft dat is niet zozeer preventief want levenlang is ook straf en even goed preventief en het zou even veilig voor de samenleving zijn.
mits die echt levenslang krijgt.

Pakkans heeft meer met wetgevening mankracht politie/justitie en efficientie ervan te maken.

[SG]

Op dinsdag 13 februari 2001 19:06 schreef BSE het volgende:
Uit de krant van vandaag:

[afbeelding]

Bijna vermoord, lijkt me.

Dat is de grootste nadeel van de doodstraf.
Het rechtsysteem is vaak bagger natuurlijk ook in amerika maar komt vaak door bekentenis onder dwang en of ze zijn zo overtuigt dat hij het is en doen er alles aan
om hem te pakken door bewijs vervalsing.
Of ze willen vlug resultaat hebben staat goed op hun cv voor hun carrierre.
ondertussen loopt de echte moordenaar rond

[mr_fragle]

Op dinsdag 13 februari 2001 19:20 schreef SuperG het volgende:

[..]

Het doel van de doodsraf is voornamelijk straf.
Mensen die extreem iemand of meerdere hebben vermoord die worden gestraft dat is niet zozeer preventief want levenlang is ook straf en even goed preventief en het zou even veilig voor de samenleving zijn.
mits die echt levenslang krijgt.

Pakkans heeft meer met wetgevening mankracht politie/justitie en efficientie ervan te maken.

Het niet meer teugkeren van deze personen in de samenleving is zeker een goed iets, maar ze genezen lijkt me beter. Maar dan zal het aantal resividanten wel omlaag moeten. Toch blijf ik van mening dat de pakkans vergroot zou moeten worden. Of dit echt helpt tegen zaken als moord betwijfel ik maar het zal zeker helpen tegen criminaliteit in het algemeen. Iig is het doel van straf dus het straffen van iets dat niet mag. Dus om te verkomen dat het weer gebeurt. De doodstaf is een manier. Maar je kan ook zorgen dat deze mensen heropvoedt worden (tbs enzo (het moet dan wel werken)). En waar moet je de grens leggen voor de doodstraf Hoe erg moet de misdaad zijn?

En dan nog het feit dat de doodstraf onomkeerbaar is. Dit is zeker zeer belangrijk in mijn ogen.
Ik blijf erbij dat de doodstraf niet de oplossing is.

[Verwijderd]

De doodstraf is wel een mooie afschrikker en werkt preventief, laten we dat niet vergeten.

De doorsnee killer zal minder snel een moord plegen als ie weet dat ie zelf ook "euthenasie nieuwe stijl" krijgt.

En wat moet je dan met moordenaars? Gevangen zetten lost niks op, dat is gewoon het verstoppen van het probleem.

Heropvoeden kan vaak/altijd niet, mensen die gewoon een verkeerde set normen en waarden mee hebben gekregen kan je niet zomaar wijsmaken dat het fout is wat ze gedaan hebben.

Geef maar eens een voorbeeld van een moordenaar die achteraf ECHT berouw heeft van zijn daden, het bestaan van seriemoordenaars bevestigd dit deels.

Het is onze taak om de toekomstige generaties de boodschap door te geven dat een mens, een ander mens niet vermoord.
Maar ook heel belangrijk is het doorgeven van bewustzijn en verantwoordelijkheid..
Als je iemand vermoord ben je zelf niets waard, een gevaar voor de samenleving en een slecht voorbeeld.
Als een maatschappij dit soort mensen nou ellimineert(op evt. zachte wijze), dan is dat een mooie opvoedkundige hint aan kinderen en ouders. Het aantal moorden neemt af, en naar verloop van tijd (en enkele "noodzakelijke" executies) zal bijna iedereen er zich van bewust worden dat moorden niet getollereerd wordt. Het aantal moordenaars neemt af, en misschien bereiken we zodoende wel een moordlose maatschappij

[SG]

Op dinsdag 13 februari 2001 19:41 schreef mr_fragle het volgende:

[..]

Het niet meer teugkeren van deze personen in de samenleving is zeker een goed iets, maar ze genezen lijkt me beter. Maar dan zal het aantal resividanten wel omlaag moeten. Toch blijf ik van mening dat de pakkans vergroot zou moeten worden. Of dit echt helpt tegen zaken als moord betwijfel ik maar het zal zeker helpen tegen criminaliteit in het algemeen. Iig is het doel van straf dus het straffen van iets dat niet mag. Dus om te verkomen dat het weer gebeurt. De doodstaf is een manier. Maar je kan ook zorgen dat deze mensen heropvoedt worden (tbs enzo (het moet dan wel werken)). En waar moet je de grens leggen voor de doodstraf Hoe erg moet de misdaad zijn?

Dus als ze gek zijn kunnen ze er op los moorden en na 5 jaar genezen kom je ze weer tegen erug leuk voor de nabestaanden van de slachtoffers.
De doodstraf is dan een verlossing voor de gek en de samenleving.
En weet je dan zeker of die genezen is??

En genezen of tbs is meer iets voor crimies die terug moeten keren in de maatschappij omdat ze een middelzware straffeit hebben begaan autodiefjes,verkrachting,ontucht.

En dan nog het feit dat de doodstraf onomkeerbaar is. Dit is zeker zeer belangrijk in mijn ogen.

De doodstraf is een alternatief op levenslang
En beide hebben voor en nadelen
Ik ben het met je eens dat de nadelen van de doodstraf groot wegen, 'n onschuldige veroordelen moet daarom eigenlijk onmogelijk zijn maar is afhankelijk van het rechtsysteem en in dit geval de amerikaanse.

Ik ben voor de doodstraf maar ben ook niet teveden met het Amerikaans rechtsysteem en hun implementatie, niet dat hier beters is maar toch wel heel anders.

Ik blijf erbij dat de doodstraf niet de oplossing is.

Tja ieder zijn mening.

[Verwijderd]

De doodstraf is wel een mooie afschrikker en werkt preventief, laten we dat niet vergeten.

Laten we ook niet vergeten dat het in de praktijk helemaal niet zo veel uitmaakt. In theorie moet het mensen afschrikken, maar dat moet gevangenisstraf ook. En in gebieden waar de doodstraf toegepast wordt, is echt niet minder criminaliteit ofzo

[Verwijderd]

Geef maar eens een voorbeeld van een moordenaar die achteraf ECHT berouw heeft van zijn daden, het bestaan van seriemoordenaars bevestigd dit deels.

zeg jij dan dat de gemiddelde, niet-psychopatische, in een opwelling moordende moordenaar geen echt berouw heeft...

heel benieuwd hoe jij hierbij komt...

[SG]

Op dinsdag 13 februari 2001 20:53 schreef el_marcianito het volgende:

[..]

Laten we ook niet vergeten dat het in de praktijk helemaal niet zo veel uitmaakt. In theorie moet het mensen afschrikken, maar dat moet gevangenisstraf ook. En in gebieden waar de doodstraf toegepast wordt, is echt niet minder criminaliteit ofzo

Ik zie het voorral als gerechtigheid t.o.v. de slachtoffer(s) en nabestaanden ook samenleving.
ieder mens heeft rechten maar die van de slachtoffers/nabestaanden vind ik toch belangrijker.

[SG]

Op dinsdag 13 februari 2001 20:58 schreef Captain Proton het volgende:

quote:
Geef maar eens een voorbeeld van een moordenaar die achteraf ECHT berouw heeft van zijn daden, het bestaan van seriemoordenaars bevestigd dit deels.

[..]

zeg jij dan dat de gemiddelde, niet-psychopatische, in een opwelling moordende moordenaar geen echt berouw heeft...

heel benieuwd hoe jij hierbij komt...

in een opwelling moordende moordenaar

wat bedoel je met opwelling ??
had ie voor de opwelling al gemoord??
Is dat niet doodslag, dus niet met voorbedachte rade, ontoerekenings vatbaar??
die krijgen ook hele andere straffen

[mr_fragle]

Dus als ze gek zijn kunnen ze er op los moorden en na 5 jaar genezen kom je ze weer tegen erug leuk voor de nabestaanden van de slachtoffers.
De doodstraf is dan een verlossing voor de gek en de samenleving.
En weet je dan zeker of die genezen is??

Ik zeg dus al meerdere malen dat het minder vaak voor moet komen dat men meerdere moorden kan pleegen, en ik weet ook dat dit niet altijd mogelijk is. Nee ik kan niet zeggen of iemand genezen is. Maar er zijn mensen die dat wel kunnen en van dit gebied begint men ook steeds meer te leren. Jij zegt dus eigenlijk dat TBS enzo geen zin heeft en dat iedere gek eigenlijk pech heeft? Er moet gezocht worden naar oplossingen niet naar makkelijke manieren, want tuurlijk niemand zal ik moordenare missen (ik ook niet), maar toch blijf ik tegen.

En genezen of tbs is meer iets voor crimies die terug moeten keren in de maatschappij omdat ze een middelzware straffeit hebben begaan autodiefjes,verkrachting,ontucht.

Verkrachting vind jij dus middelbaar ik vind dit een beetje krom zeker als jij in het vorige quoteje zegt dat ik moet denken aan de slachtoffers en nabestaanden. Hoe denk jij dan dat het is voor iemand die verkracht en voor haar familie (of vriend):?

Tja ieder zijn mening.

Gelukkig wel, zo leuk worden als jij mij een mening op gaat leggen. Dan schend je toch een van de belangrijkste rechten van de mens.

[mr_fragle]

wat bedoel je met opwelling ??
had ie voor de opwelling al gemoord??
Is dat niet doodslag, dus niet met voorbedachte rade, ontoerekenings vatbaar??
die krijgen ook hele andere straffen

Moord met voorbedachte rade en een moord plegen terwijl je ontoerekeningsvatbaar bent verklaard is en blijft moord. Alleen van een andere gratie. Het is niet zo dat de aanklacht veranderd alleen de strafeis/straf zal anders uitpakker. Anders is dit met doodslag, dat is geen moord.

[SG]

Op dinsdag 13 februari 2001 21:16 schreef mr_fragle het volgende:

[..]

Ik zeg dus al meerdere malen dat het minder vaak voor moet komen dat men meerdere moorden kan pleegen, en ik weet ook dat dit niet altijd mogelijk is. Nee ik kan niet zeggen of iemand genezen is. Maar er zijn mensen die dat wel kunnen en van dit gebied begint men ook steeds meer te leren. Jij zegt dus eigenlijk dat TBS enzo geen zin heeft en dat iedere gek eigenlijk pech heeft? Er moet gezocht worden naar oplossingen niet naar makkelijke manieren, want tuurlijk niemand zal ik moordenare missen (ik ook niet), maar toch blijf ik tegen.
[..]

Verkrachting vind jij dus middelbaar ik vind dit een beetje krom zeker als jij in het vorige quoteje zegt dat ik moet denken aan de slachtoffers en nabestaanden. Hoe denk jij dan dat het is voor iemand die verkracht en voor haar familie (of vriend):?
[..]


Gelukkig wel, zo leuk worden als jij mij een mening op gaat leggen. Dan schend je toch een van de belangrijkste rechten van de mens.

he, Je vergeet ontucht is dat dan wel middelbaar? maar ik heb als voorbeeld effe drie schalen klein middel zwaar maar ik kan ook 10 schalen of hondert of het wetboek van srafrecht citeren maar je heb verkrachting enerzijds en verkrachting en minderjaarig(10jaar) en met 37 messteken zie je het verschil bij middel heb je gradaties en bij zwaare ook.
Verkrachting is heel erg maar het kan erger helaas.

die boefjes hebben wel veel rechten en goeie advocaten waren ze maar bij justitie ook zo fanatiek.

en doe je inlineskaten(2x4) of echt skeeleren(2x5)

[mr_fragle]

en doe je inlineskaten(2x4) of echt skeeleren(2x5)

Okee we gaan ff heel erg off-topic (ik zeg zo wel weer wat on-topics)

Hallo! met rexton en dan nog skaten Wat denk je wel niet van me?? IK schaats, RAPS en skeeler (dus idd 2x5) met een net nieuwe Rexton schoen en een force onderstel. Vandaag 30 KM gereden. En dit jaar meerdere marathons (iig die van eindhoven en Rotterdam). En voor iedereen die niet weet wat het verschil is tussen skaten en skeeleren , ICQ me aub want dat vind ik het irritandste wat er is. Echt skeeleren dus.

FF ontopic. Ja dat van verschillende graties is interessant. Wat studeer je eigenlijk, of ga je studeren. Ik recht. Ik vind het een leuke discussie.

[SG]

Op dinsdag 13 februari 2001 21:50 schreef mr_fragle het volgende:

[..]

Okee we gaan ff heel erg off-topic (ik zeg zo wel weer wat on-topics)

Hallo! met rexton en dan nog skaten Wat denk je wel niet van me?? IK schaats, RAPS en skeeler (dus idd 2x5) met een net nieuwe Rexton schoen en een force onderstel. Vandaag 30 KM gereden. En dit jaar meerdere marathons (iig die van eindhoven en Rotterdam). En voor iedereen die niet weet wat het verschil is tussen skaten en skeeleren , ICQ me aub want dat vind ik het irritandste wat er is. Echt skeeleren dus.

['n beetje erg off topic]
Had net je profiel gelezen en dacht 'n km vreter dus zekers skeelers{2x5}

Ik ga niet hard heb maar skates(2x4)met rem en vreet meters geen km's.
Ik ken 'n paar Schaatsers/skaters(freestyle)
dus dacht dat je misschien skates bedoelde maar is wel duidelijk ken ook 'n amateur schaatser/skeeler.

FF ontopic. Ja dat van verschillende graties is interessant. Wat studeer je eigenlijk, of ga je studeren. Ik recht. Ik vind het een leuke discussie.

['n beetje on-topic]
ik studeer niet ik werk heb een of andere kut baan maar heb twee diplo's MTS E & M

Ik reaggeer eigenlijk op van die korte simple reakties zonder argumenten als ik iets zinnigs tegen kom dan reageer ik er ook op dat vind ik zeer interresant krijg je vaak toch een andere kijk op dingen waaruit blijkt dat het geen eenvoudige maar toch een complexe dilemma is en ik denk dat je iemand zijn mening toch moeilijk kan veranderen meestal dus ik probeer vooral niet te veel te ergeren aan dingen want dat kan je bij zo'n topic wel verwachten.
D'r zijn trouwens veel docu's over gevangenissen deadrow moordzaken en ook waar gebeurde films.

[Verwijderd]

SuperG

Als ik het goed begrijp wil je dus (als geld geen rol zou spelen) een superbeveiligde inrichting, zonder contact met andere mensen dan het gevangenispersoneel. Denk je niet dat de misdadigers dan dusdanig vervreemden van de maatschappij dat als ze terugkeren, de kans dat ze zich normaal kunnen/zullen gedragen wel heel klein geworden is?
Tuurlijk, gevangenis is om te straffen. Maar er zit wel het idee achter dat iemand na zijn straf weer de maatschappij in kan. Nou werkt dat in de praktijk niet al te geweldig, maar door de gedetineerden psychisch zwaar te mishandelen (want daar valt volledige isolatie onder, zeker als het voor lang is) maak je het nog veel erger.
Stond vandaag ook een stukje over in de krant, over superbeveiligde inrichtingen in de VS. Iemand zei dat ze in die gevangenis wel veilig opgeborgen zitten, maar als ze er uit komen na jaren.... Ik denk dat dat niet zo'n rare gedachte is.

[micebec]

Moord bij zaken die de mensen niet persoonlijk raken.

en gerechtigheid bij verkrachtingszaken (zowel bij volwassenen als kinderen:r)
Voor deze misdaden zouden we de doodstraf in Nederland eigenlijk weer in moeten voeren.

ZO, dit zegt iemand die tegen de doodstraf is:?

[Verwijderd]

Op dinsdag 13 februari 2001 23:32 schreef micebec het volgende:
Moord bij zaken die de mensen niet persoonlijk raken.

en gerechtigheid bij verkrachtingszaken (zowel bij volwassenen als kinderen:r)
Voor deze misdaden zouden we de doodstraf in Nederland eigenlijk weer in moeten voeren.

ZO, dit zegt iemand die tegen de doodstraf is:?

wat denk je met deze reactie bij te dragen aan deze discussie?

[Verwijderd]

We willen allen toch een maatschappij waarin het ene individu het andere niet vermoord?

Wat is er dan mis met een systeem dat een persoon die deze regel (op brute wijze) overtreedt, verwijderd uit de samenleving.

Oke DE maatschappij is nu de "moordenaar", maar als we nou als maatschappij allemaal hebben afgesproken elkaar niet te vermoorden? Dan hoort een moordenaar niet in onze maatschappij.

En dan zou het recht ervoor moeten zorgen dat zo'n klojo verdwijnt... Aangezien niemand kan toveren is dat dus een doodstraf, ben je gelijk van één probleemgeval af, en schrik je toekomstige killers af.

En even over verkrachters...: Castreren, en als het vrouwen zijn (zeer klein percentage) de clitoris weghalen ofzo..

Als je gerechtigheid en orde wilt in een maatschappij dan moet je actie durven te nemen tegen de mensen die deze orde verstoren.

[SG]

Op dinsdag 13 februari 2001 23:27 schreef el_marcianito het volgende:
SuperG

Als ik het goed begrijp wil je dus (als geld geen rol zou spelen) een superbeveiligde inrichting, zonder contact met andere mensen dan het gevangenispersoneel. Denk je niet dat de misdadigers dan dusdanig vervreemden van de maatschappij dat als ze terugkeren, de kans dat ze zich normaal kunnen/zullen gedragen wel heel klein geworden is?
Tuurlijk, gevangenis is om te straffen. Maar er zit wel het idee achter dat iemand na zijn straf weer de maatschappij in kan. Nou werkt dat in de praktijk niet al te geweldig, maar door de gedetineerden psychisch zwaar te mishandelen (want daar valt volledige isolatie onder, zeker als het voor lang is) maak je het nog veel erger.
Stond vandaag ook een stukje over in de krant, over superbeveiligde inrichtingen in de VS. Iemand zei dat ze in die gevangenis wel veilig opgeborgen zitten, maar als ze er uit komen na jaren.... Ik denk dat dat niet zo'n rare gedachte is.

Ik bedoel niet in een cel geissoleerd maar hebben een eigen cel per persoon die komen buiten de cel luchten bezigheden dan maar +-8 anderen tegen en geen 300 verdeelt over 4 gangs.

Het probleem van een gevangenis met zwaar gestafden is dat ze ook 'n gevaar voor meekaar zijn .
ze kunnen ook mekaar vermoorden in de gevangenis. dus daar wil je ook geen licht gestrafde tussen zetten.Je hebt daar vaak 'n gang vorming en 'n soort geditineerden cultuur.Met kleinere groepen(6<->10) die gegarandeert afgezondert zijn heb je dat veel minder.
Het is dus ook om hen dus te beschermen en somigen zullen dat wel waarderen.
En zal dus ook veel geld kosten hoe beter geregeld hoe duurder elk land heeft zijn begroting je kan niet effe miljarden in het gevangenis wezen stoppen want dan blijft er iets anders zonder of met te weinig geld liggen zoals gezondheidzorg of onderwijs etc.
en in zo'n gevangenis zitten voornamelijk levenlang gestrafden die zie dan niet terug in de samenleving.
En geld speelt vaak een enorme rol
voor 'n moordenaar te pakken zetten ze bv 30 man recherche op voor 1 a 2 jaar na 3jaar
8man wat kost dat, als ie gepakt wordt heb je ook nog de OM justitie weer 3jaar verder met hogerberoep en met wat geluk in de gevangenis dat kost ook aardig wat .
zo'n moordenaar kost dan misshien wel totaal miljoenen net als 'n f16 piloot?
en onopgeloste zaken kosten ook wat.

[SG]

verkeerde knopje gedrukt

[SG]

Op dinsdag 13 februari 2001 23:32 schreef micebec het volgende:
Moord bij zaken die de mensen niet persoonlijk raken.

en gerechtigheid bij verkrachtingszaken (zowel bij volwassenen als kinderen:r)
Voor deze misdaden zouden we de doodstraf in Nederland eigenlijk weer in moeten voeren.

ZO, dit zegt iemand die tegen de doodstraf is:?

Dus volgens jouw moet je de doodstraf krijgen als je
-een hoer na de beurt niet kan betalen en wegrent.
-Je geeft je vrouw een beurt tegen haar wil
-'n 10 jaarige meisje ontvoert en verkracht

en tegen doodstraf
als
-je iemand vermoordt voor organen donor
-je sadistische neigingen bot tevieren op wilerkeurig persoon tot de dood intreed
-Iemand marteld tot de dood
-terrorist die moord
-serie moordenaar

Je bent voor en tegen uhhhhh??
En je vind dus verkrachting velemalen erger dan meerdere moorden
of heb ik iets gemist!!!

[mr_fragle]

Op woensdag 14 februari 2001 16:43 schreef NT-XJOEPXT het volgende:
We willen allen toch een maatschappij waarin het ene individu het andere niet vermoord?

Wat is er dan mis met een systeem dat een persoon die deze regel (op brute wijze) overtreedt, verwijderd uit de samenleving.

Oke DE maatschappij is nu de "moordenaar", maar als we nou als maatschappij allemaal hebben afgesproken elkaar niet te vermoorden? Dan hoort een moordenaar niet in onze maatschappij.

En dan zou het recht ervoor moeten zorgen dat zo'n klojo verdwijnt... Aangezien niemand kan toveren is dat dus een doodstraf, ben je gelijk van één probleemgeval af, en schrik je toekomstige killers af.

En even over verkrachters...: Castreren, en als het vrouwen zijn (zeer klein percentage) de clitoris weghalen ofzo..

Als je gerechtigheid en orde wilt in een maatschappij dan moet je actie durven te nemen tegen de mensen die deze orde verstoren.

Dus omdat iemand de regels heeft overtreden die wij met elkaar hebben afgesproken moeten we hem "verwijderen"? Dat doet me heel erg aan andere praktijken denken. Als jij door rood rijdt, afmaken, of als iemand een bank overvalt, afmaken Lijkt me niet. Jij wilt iig kwaad met kwaad vergelden. Nee toch maar niet.

[SG]

Op donderdag 15 februari 2001 20:23 schreef mr_fragle het volgende:

[..]

Dus omdat iemand de regels heeft overtreden die wij met elkaar hebben afgesproken moeten we hem "verwijderen"? Dat doet me heel erg aan andere praktijken denken. Als jij door rood rijdt, afmaken, of als iemand een bank overvalt, afmaken Lijkt me niet. Jij wilt iig kwaad met kwaad vergelden. Nee toch maar niet.

NT-XJOEPXT heeft het over moordenaars toch?

[mr_fragle]

Op vrijdag 16 februari 2001 20:43 schreef SuperG het volgende:

[..]

NT-XJOEPXT heeft het over moordenaars toch?

Ja ook ja, maar hij zegt ook dat iemand die onze regels overtreed verwijdert moet worden. Ik weet ook wel dat hij niet zal bedoelen dat een winkeldief zal moeten worden "verwijdert". Maar hij zegt dat dat moet gebeuren bij iemand die de regels bruut overtreedt. Wat is bruut:? Verkrachting vind ik dus ook bruut, of mishandeling en zo nog vele andere dingen.
LTRzz

[SG]

Op vrijdag 16 februari 2001 23:04 schreef mr_fragle het volgende:

[..]

Ja ook ja, maar hij zegt ook dat iemand die onze regels overtreed verwijdert moet worden. Ik weet ook wel dat hij niet zal bedoelen dat een winkeldief zal moeten worden "verwijdert". Maar hij zegt dat dat moet gebeuren bij iemand die de regels bruut overtreedt. Wat is bruut:? Verkrachting vind ik dus ook bruut, of mishandeling en zo nog vele andere dingen.
LTRzz

Misschien kan ie niet typen net als ik en wordt het dus 'n beetje beknopt.

Op woensdag 07 februari 2001 15:11 schreef Lord Daemon het volgende:
Viptweak:

..........
..........
..........

Die kan blijkbaar wel typen

[RM-rf]

onlangs is in Virginia Earl Washington enkele dagen voor de uitvoering van het ddodvonnis gratie verleent, een collega-gevangene had het vermoeden dat de man met een IQ van onder 90 helemaal niet schuldig was, hij had zelf wel bekent, maar die verklaring was tot stand gebracht zonde aanwezigheid van een advocaat.
een DNA-test aangevraagd op initiatief van een collega-gevangene bewees de onschuld van Earl Washington.

nog een detail: de veroordeling was binnen één dag tot stand gekomen, zn pro-deo advocaat kreeg van de staat voor 14 uur kosten vergoed.

wat nu als Earl Washington wel ter dood was gebracht, diende dan de beul ook te worden 'verwijderd' uit de samenleving, of zijn er misschien (veel) kanttekeningen te plaatsen bij het gehele systeem?

[downtime]

en de rechercheurs die hem hebben laten bekennen terwijl ie onschuldig was hadden wellicht ook uit de samenleving verwijderd moeten worden... da's toch ook een vorm van moord.

[SG]

Op zaterdag 17 februari 2001 13:58 schreef RM-rf het volgende:
onlangs is in Virginia Earl Washington enkele dagen voor de uitvoering van het ddodvonnis gratie verleent, een collega-gevangene had het vermoeden dat de man met een IQ van onder 90 helemaal niet schuldig was, hij had zelf wel bekent, maar die verklaring was tot stand gebracht zonde aanwezigheid van een advocaat.
een DNA-test aangevraagd op initiatief van een collega-gevangene bewees de onschuld van Earl Washington.

nog een detail: de veroordeling was binnen één dag tot stand gekomen, zn pro-deo advocaat kreeg van de staat voor 14 uur kosten vergoed.

wat nu als Earl Washington wel ter dood was gebracht, diende dan de beul ook te worden 'verwijderd' uit de samenleving, of zijn er misschien (veel) kanttekeningen te plaatsen bij het gehele systeem?

Je zegt het zelf al het rechtsysteem in de vs is niet echt perfect

maar je kan discuseren over de doodstraf
- algemeen voor-tegen
- per land VS china pakistan etc
- in het westen sameleving
- bij welke straf
- de gerechtelijke uitvoering
- kostenplaatje
- per doodstrafzaak

Dacht zelf dat de topic het vooral algemeen bedoeld was en ook toch meer in de westerse samenleving VS/Euro.

[SG]

Op zaterdag 17 februari 2001 14:10 schreef /downtime/ het volgende:
en de rechercheurs die hem hebben laten bekennen terwijl ie onschuldig was hadden wellicht ook uit de samenleving verwijderd moeten worden... da's toch ook een vorm van moord.

Nee dat is niet goed funtioneren in functie
zulke onbekwaamde mensen horen zón baan niet te hebben. d'r moet meer functie kontrole en beoordeling te zijn naast internal affairs department.

En d'r zijn ook zware moordenaars die echt wel schuldig zijn en ook nog 'n hele boel waarvan ze het niet kunnen bewijzen en toch vrijuit gaan plus een helehoop die nog vrij rondlopen die 'n zeer kleine pakkans hebben.
en helaas gaat het ook eens erg fout dat komt door de uitvoering van het strafrecht.

en als 'n advocaat een moordenaar vrij spreekt of psych een moordenaar genezen verklaar en vermoordt nog es 10 mensen bij die 8 waarvoor hij al terecht stond moet
die advocaat en pshych en rechter dan ook gelynched worden voor die 10 moorden die ze mogelijk gemaakt hebbe

[Verwijderd]

Als een maatschappij dit soort mensen nou ellimineert(op evt. zachte wijze), dan is dat een mooie opvoedkundige hint aan kinderen en ouders. Het aantal moorden neemt af, en naar verloop van tijd (en enkele "noodzakelijke" executies) zal bijna iedereen er zich van bewust worden dat moorden niet getollereerd wordt. Het aantal moordenaars neemt af, en misschien bereiken we zodoende wel een moordlose maatschappij

In de praktijk blijkt het niet zo te werken. Ook als er wel geëxecuteerd wordt, blijven er moordenaars in de maatschappij. Er zijn twee mogelijke verklaringen:
1 Het zal enorm lang duren voordat iedereen in de maatschappij doorheeft dat moorden niet loont, oftewel: het klopt wat je zegt, maar voordat het zo ver is, zijn we wel de nodige eeuwen of zelfs millennia verder. Op de korte en middellange termijn is het effect niet aantoonbaar iig.
2 Er zullen altijd moordenaars blijven, hoe goed er ook geprobeerd wordt om het moorden te ontmoedigen en toekomstige moordenaars af te schrikken. Een groot deel van de mensen weet dat moorden niet getolereerd wordt en zal niet moorden. Toch blijft er altijd een klein percentage dat zich hier niets van aantrekt.
In beide gevallen heeft de doodstraf weinig zin, omdat het geen significant netto effect (=minder moorden) heeft.

[mr_fragle]

Op zaterdag 17 februari 2001 15:48 schreef el_marcianito het volgende:

[..]

In de praktijk blijkt het niet zo te werken. Ook als er wel geëxecuteerd wordt, blijven er moordenaars in de maatschappij. Er zijn twee mogelijke verklaringen:
1 Het zal enorm lang duren voordat iedereen in de maatschappij doorheeft dat moorden niet loont, oftewel: het klopt wat je zegt, maar voordat het zo ver is, zijn we wel de nodige eeuwen of zelfs millennia verder. Op de korte en middellange termijn is het effect niet aantoonbaar iig.
2 Er zullen altijd moordenaars blijven, hoe goed er ook geprobeerd wordt om het moorden te ontmoedigen en toekomstige moordenaars af te schrikken. Een groot deel van de mensen weet dat moorden niet getolereerd wordt en zal niet moorden. Toch blijft er altijd een klein percentage dat zich hier niets van aantrekt.
In beide gevallen heeft de doodstraf weinig zin, omdat het geen significant netto effect (=minder moorden) heeft.

Mee eens, iemand die een moord gaat begaan zal echt niet eerst denken over de gevolgen (in de meeste gevallen niet). Ze zijn of ziek, of verwachten niet gepakt te worden. Ik bedoel dus: "20 jaar of doodstraf, moorden zullen blijven bestaan, aangezien ze er niet bij na denken."

[SG]

Die 20jaar lost toch ook niets op die levenlang ook niet die doodstraf ook niet
niemand zit graag 2 jaar in de gevangenis

het is een straf maatregel net als 20 jaar 5 jaar of 25 jaar of levens lang.

het gaat er om of je een seriemoordenaar
20 jaar levenslang de doodstraf en of die gratie mag krijgen veel moordenaars worden niet gepakt dus die liggen hiervan ook niet echt wakker van.

Dat lijkt veel op een moordenaar 4 jaar cel geven omdat 10 jaar niet afschrikt klinkt dat logisch|:(

Als maar 25% van de moorden opgelost zouden worden
dan is een moord gewoon het risico afwegen of je gepakt kan worden.
Als je dan extreeme executies invoerd zal dat ze een worst wezen je moet ze eerst toch zien te pakken met sluitende bewijzen bv maffia killer zorgt mestal voor nauwelijks geen bewijzen laat staan sluitend.

[mr_fragle]

Op zaterdag 17 februari 2001 16:08 schreef SuperG het volgende:
Die 20jaar lost toch ook niets op die levenlang ook niet die doodstraf ook niet
niemand zit graag 2 jaar in de gevangenis

het is een straf maatregel net als 20 jaar 5 jaar of 25 jaar of levens lang.

het gaat er om of je een seriemoordenaar
20 jaar levenslang de doodstraf en of die gratie mag krijgen veel moordenaars worden niet gepakt dus die liggen hiervan ook niet echt wakker van.

Dat lijkt veel op een moordenaar 4 jaar cel geven omdat 10 jaar niet afschrikt klinkt dat logisch|:(

Als maar 25% van de moorden opgelost zouden worden
dan is een moord gewoon het risico afwegen of je gepakt kan worden.
Als je dan extreeme executies invoerd zal dat ze een worst wezen je moet ze eerst toch zien te pakken met sluitende bewijzen bv maffia killer zorgt mestal voor nauwelijks geen bewijzen laat staan sluitend.

Dat zeg/bedoel ik

[SG]

Op zaterdag 17 februari 2001 16:21 schreef mr_fragle het volgende:

[..]

Dat zeg/bedoel ik

Ik reageer niet op jouw maar op een paar van die laasten postjes
die hebben het over afschrikken.
waar bij levenslang, 20jaar, 10 jaar, 2,5jaar ook toch bedoeld is als afschrikken dan gaat het eigenlijk om de strafmaat levenslang of 10 á 20 jaar of de doodstraf. bij een bepaalde niveau van zware strafdaad

waarbij de pakkans en toch wel lage strafmaat (NL) minder afschrikt

[Verwijderd]

Ik bedoel niet in een cel geissoleerd maar hebben een eigen cel per persoon die komen buiten de cel luchten bezigheden dan maar +-8 anderen tegen en geen 300 verdeelt over 4 gangs.

Ook als je kleinere groepen hebt ontstaat daarbinnen een soort rangorde, al wordt het risico op twee vijandige gangs die elkaar letterlijk afmaken kleiner als er minder mensen in de groep zitten. Pas als je iemand echt isoleert heb je het effect helemaal uitgebannen. Vraag is of dat wel te realiseren is in de bestaande (financiele en arbeidsmarkt) situatie(naja vraag, ik geloof dat we allebei wel vinden van niet)

Waar jij het helemaal niet meer over hebt is het contact met mensen van buiten de gevangenis, zoals vrienden en familie. In de gevangenis heerst een heel andere cultuur dan erbuiten, dus de medegevangen zullen niet echt er voor zorgen dat ze in contact blijven staan met "de maatschappij", ze zitten immers in hetzelfde beperkte wereldje.
Niet iedereen komt weer in de maatschappij terecht, maar er zitten zelfs in van die extreem beveiligde inrichtingen mensen tussen die wel weer terug keren. Als ze jaren lang geen "normaal" mens gezien hebben is dat een grote schok voor ze, wat de kans dat ze zich normaal zullen gedragen alleen maar verkleint.

Dat lijkt veel op een moordenaar 4 jaar cel geven omdat 10 jaar niet afschrikt klinkt dat logisch

Ik begrijp wat je bedoelt.
Maar het gaat in principe nog niet zo zeer om de precieze strafmaat, maar om hoe die in verhouding tot andere straffen (voor andere misdaden) staat. Dat voor zover het afschrik effect.
Een ander effect van lange straffen/doodstraf is dat de misdadiger zelf veel minder/geen kans krijgt om in herhaling te vallen. Wat dat betreft maakt de lengte wel weer uit, omdat je iemand zo langer uit de maatschappij kunt houden. Brengt dan wel weer hogere kosten met zich mee natuurlijk. (de afweging waar je het in je post een tijdje terug over had)

Toch nog even over het afschrik-effect: de kans dat je gepakt wordt speelt zeker mee, als die bijna 100% is zullen potentiele misdadigers veel erger schrikken van hoge straffen dan wanneer die zeer gering is. Veel geld in onderzoek steken is dus belangrijk om de geloofwaardigheid van de rechtsstaat in stand te houden. Zowel strenge (maar niet perse de strengst mogelijke) straffen als de pakkans zijn daarvoor van belang.

[SG]

Op zaterdag 17 februari 2001 17:50 schreef el_marcianito het volgende:

[..]

Ook als je kleinere groepen hebt ontstaat daarbinnen een soort rangorde, al wordt het risico op twee vijandige gangs die elkaar letterlijk afmaken kleiner als er minder mensen in de groep zitten. Pas als je iemand echt isoleert heb je het effect helemaal uitgebannen. Vraag is of dat wel te realiseren is in de bestaande (financiele en arbeidsmarkt) situatie(naja vraag, ik geloof dat we allebei wel vinden van niet)

Klopt vind ik ook

Waar jij het helemaal niet meer over hebt is het contact met mensen van buiten de gevangenis, zoals vrienden en familie. In de gevangenis heerst een heel andere cultuur dan erbuiten, dus de medegevangen zullen niet echt er voor zorgen dat ze in contact blijven staan met "de maatschappij", ze zitten immers in hetzelfde beperkte wereldje.
Niet iedereen komt weer in de maatschappij terecht, maar er zitten zelfs in van die extreem beveiligde inrichtingen mensen tussen die wel weer terug keren. Als ze jaren lang geen "normaal" mens gezien hebben is dat een grote schok voor ze, wat de kans dat ze zich normaal zullen gedragen alleen maar verkleint.

Als ze terug in de samenleving komen dan moeten ze begeleid worden wat ook weer wat kost en ook nog effectief.
Dat kan ook tijdens de gevangenisstraf maar dat maakt het te complex en te duur.

[..]

Ik begrijp wat je bedoelt.
Maar het gaat in principe nog niet zo zeer om de precieze strafmaat, maar om hoe die in verhouding tot andere straffen (voor andere misdaden) staat. Dat voor zover het afschrik effect.

Ik ben er ook niet voor dat een paarden dief opgehangen wordt maar dat weet je toch al of niet.

Een ander effect van lange straffen/doodstraf is dat de misdadiger zelf veel minder/geen kans krijgt om in herhaling te vallen. Wat dat betreft maakt de lengte wel weer uit, omdat je iemand zo langer uit de maatschappij kunt houden. Brengt dan wel weer hogere kosten met zich mee natuurlijk. (de afweging waar je het in je post een tijdje terug over had)

bij Herhaling moorden na vrijlating kosten ook erg veel dus langere straf betekend ook meer veiligheid en minder moorden.

Toch nog even over het afschrik-effect: de kans dat je gepakt wordt speelt zeker mee, als die bijna 100% is zullen potentiele misdadigers veel erger schrikken van hoge straffen dan wanneer die zeer gering is. Veel geld in onderzoek steken is dus belangrijk om de geloofwaardigheid van de rechtsstaat in stand te houden. Zowel strenge (maar niet perse de strengst mogelijke) straffen als de pakkans zijn daarvoor van belang.

De strafrecht of rechtssysteem is zeer complex daardoor traag en niet consequent
Als je dan ook kijkt naar de uitvoering justitie en politie die ook afhankelijk zijn van wat ze van de wet mogen en de bureaucratie en cellentekorten en de kosten spelen ook allemaal een rol

Had het ook graag ook beter gezien

[Verwijderd]

De strafrecht of rechtssysteem is zeer complex daardoor traag en niet consequent
Als je dan ook kijkt naar de uitvoering justitie en politie die ook afhankelijk zijn van wat ze van de wet mogen en de bureaucratie en cellentekorten en de kosten spelen ook allemaal een rol

Op het eerste gezicht is die complexiteit alleen maar lastig en hinderlijk, maar het is een noodzakelijk kwaad. Alles moet heel precies omschreven worden, om de mazen in de wet te dichten. Gevolg: gigantisch ingewikkelde wetgeving. En dat maakt het er niet sneller op.
Probeer als je me niet gelooft eens een rechtvaardige en niet te omzeilen wet te maken die gewoon simpel en recht door zee is. Dat lukt je nooit.

[SG]

Op zaterdag 17 februari 2001 22:06 schreef el_marcianito het volgende:

[..]

Op het eerste gezicht is die complexiteit alleen maar lastig en hinderlijk, maar het is een noodzakelijk kwaad. Alles moet heel precies omschreven worden, om de mazen in de wet te dichten. Gevolg: gigantisch ingewikkelde wetgeving. En dat maakt het er niet sneller op.
Probeer als je me niet gelooft eens een rechtvaardige en niet te omzeilen wet te maken die gewoon simpel en recht door zee is. Dat lukt je nooit.

Maar wel eentje die niet onnodig complex is
die zal dan toch wel aardig nog complex zijn zoals je zegt.

[Verwijderd]

Ik ben het met je eens dat er op dit moment af en toe gigantisch onlogische en ingewikkelde constructies in de wet zitten. Die zijn het gevolg van keer op keer aanpassen en veranderen (of hele slechte wettenmakers). Als je daar maar lang genoeg mee doorgaat is het op een gegeven moment wel mogelijk om kleine dingen een heel stuk te versimpelen, maar echt simpel krijg je het nooit.

[Verwijderd]

Ik heb het eens geprobeerd om een simpele oplossing voor de ambtelijke burocratie te bedenken. Als je maar lang genoeg bezig bent kom je weer precies in dezelfde traagheid en rompslomp uit.

[mr_fragle]

Op zaterdag 17 februari 2001 17:13 schreef SuperG het volgende:

[..]

Ik reageer niet op jouw maar op een paar van die laasten postjes
die hebben het over afschrikken.
waar bij levenslang, 20jaar, 10 jaar, 2,5jaar ook toch bedoeld is als afschrikken dan gaat het eigenlijk om de strafmaat levenslang of 10 á 20 jaar of de doodstraf. bij een bepaalde niveau van zware strafdaad

waarbij de pakkans en toch wel lage strafmaat (NL) minder afschrikt

Kijk zo hoor je te discusseren. Met argumenten en uitleg. Jou posts zijn tenminste nuttig (nee ik probeer niet te slijmen)

In mijn mening heeft dus het veranderen van de strafmaat weinig zin aangezien er niet bij nagedacht wordt (tenzij de straf te ligt wordt dan denken mensen wel vanL: "nou voor twee jaar wil ik die of die wel afmaken") Wat zou dan de oplossing kunnen zijn tegen al deze moorden Ik denk dat de pakkans vergroten op de lange termijn veel zou kunnen schelen. En op de korte termijn niks. Verder moet de sociale controle weer omhoog (zou dit helpen ). En misschien moet de mogelijkheid tot het begaan van een moord of geweldsdelict verkleind worden. Ik denk hierbij aan strengere richtlijnen voor wapenbezit/vergunning (vooral vs aangezien het daar vaak fout gaat).
Alleen zul je dan ook iets aan de amerikaanse mentaliteit moeten doen aangezien Amerikanen niet houden van overheidsingrijpen. Wat vinden jullie Ik ben benieuwd.

[SG]

[b]Op zaterdag 17 februari 2001 22:48 el_marcianito /b]

jep ben het voledig met je eens.
Had het liever ook beter gezien.

[SG]

Op zaterdag 17 februari 2001 23:09 schreef mr_fragle het volgende:

[..]

Kijk zo hoor je te discusseren. Met argumenten en uitleg. Jou posts zijn tenminste nuttig (nee ik probeer niet te slijmen)

In mijn mening heeft dus het veranderen van de strafmaat weinig zin aangezien er niet bij nagedacht wordt (tenzij de straf te ligt wordt dan denken mensen wel vanL: "nou voor twee jaar wil ik die of die wel afmaken") Wat zou dan de oplossing kunnen zijn tegen al deze moorden Ik denk dat de pakkans vergroten op de lange termijn veel zou kunnen schelen. En op de korte termijn niks. Verder moet de sociale controle weer omhoog (zou dit helpen ). En misschien moet de mogelijkheid tot het begaan van een moord of geweldsdelict verkleind worden. Ik denk hierbij aan strengere richtlijnen voor wapenbezit/vergunning (vooral vs aangezien het daar vaak fout gaat).
Alleen zul je dan ook iets aan de amerikaanse mentaliteit moeten doen aangezien Amerikanen niet houden van overheidsingrijpen. Wat vinden jullie Ik ben benieuwd.

De strafmaat moet enigzins redelijk passen bij de strafdaat en bij meervoudige herhaling
ook een veel zwaardere strafmaat.

en de pakkans is ook afhankelijk van de wetgeving want bij arrestatie houd nog lang geen veroordeling in zoals door onrechtmatig bewijslast formfout celtekort topadvocaat die zijn reputatie wil uitbouwen tegen een overwerkte justitie(fouten).

Ik heb ergens gezien volgens mij op discovery dat ze in 'n bepaalde staat verplicht zijn een wapen in huis te hebben.
Daar zijn de inbraken dan ook nagenoeg nul

Nadeel van wapens in huis zijn de dodelijke ongelukjes, buren ruzie je pakt eve het pistool.
voor de politie ook bij huis inval moeten ze al met getrokken wapen binnenvallen door het hoge vuurwapen bezit.
ik ben tegen wapen bezit maar zou toch wel graag ene hebbe (best wel cool)
maar de boefjes zijn zowieso wel bewapend

je brengt dan vooral de doodslag zaken terug bij geen vuurwapen bezit voor 'n mes is het makkelijker weg te rennen dan een vuurwapen.
Maar moord met voorbedachte rade niet Moordenaars/Criminelen/inbrekers/overvallers zorgen wel dat ze bewapend zijn.

PS als hier in nl een politie man zijn wapen ge bruikt dan moet ie dat verantwoorden en wordt ie als een verdachte behandelt.
hier is veel meer controle dan in de vs.

In america heb je dit ook maar minder omdat daar meer vuurwapen gebruik is en Interne zaken daar te weinig man voor heeft.

Hier moet een polite man ook al verantwoording af leggen als ie een wapen trekt laat staan schiet

Als boef voel je hier dan toch wel veiliger