Executie: moord of gerechtigheid?

[Verwijderd]

ik zit hier naar een docu op discoverie te kijken. en ik verbaas me gewoon over de bruudheid van die amerikanen
wat vinden jullie daar nou van, heb je het recht om iemand ter dood te brengen omdat hij/zij ook een of meerdere moorden heeft gepleegd?
ik vind het gewoon moord

[Verwijderd]

Tja, ik vind het niet so idioot. Als sommige personen een groot gevaar voor de samenleving vormen en de kans op genezing is afwezig. Dan is het wel erg duur om iemand 80 jaar op te sluiten.

[Verwijderd]

maar als je ziet hoe ze het daar doen
mensen worden gedwongen om een kalmerings middel te krijgen. en ze worden een paar dagen daarvoor al verwijderd van de andere gevangenen, om er voor te zorgen dat ze geen zelfmoord plegen!?!? ja hallo!

[Verwijderd]

MOORD!

[Ortep]

Ik zie het verschil tussen de moordenaar en de beul niet. Je kan de moordenaar niet veroordelen en ondertussen hetzelfde doen. Je verlaagt je dan tot zijn normen en waarden.

Oog om oog en tand om tand is erg primitief. We vinden het allemaal erg idioot als een volk in het midden oosten praat over bloedwraak.

Geld speelt hier GEEN rol. En wat je doet is onherroepelijk. Met grote regelmaat komen gerechtelijke dwalingen boven water.

[Verwijderd]

De doodstraf vindt ik zelf een gruwelijke straf, maar voor sommige mensen is doodgaan makkelijker dan levenslang gevangenisstraf.

neem Dutroux bijvoorbeeld, ik denk dat ie liever dood is, dan dat ie nog lang moet gaan zitten, zijn leven is helemaal over en elke dag is weer een lijdensweg.

Daarnaast vindt ik de doodstraf op een barbaarse wijze gebeuren!! Waarom moet een ter doodveroordeelde lijden?? Waarom moet doodgaan pijn doen, ze kunnen hem toch gewoon rustig laten inslapen?? Ja, die injecties doen verschrikkelijk veel pijn!! (alsof je bloed kookt en je ruggegraat er langzaam uit wordt getrokken).

De doodstraf bestaat in NL ook nog, maar alleen bij deseteurs/landverraders in oorlogstijd. In Belgie bestaat de doodstraf zowieso nog, maar is al heel lang niet gebruikt.

Ikzelf vindt dus dat de doodstraf niet ingevoerd mag worden.

[Verwijderd]

De doodstraf slaat nergens op. Een moordenaar moet natuurlijk gestraft worden, maar niet door vermoord te worden. Een mood plegen is wel een van de ergste dingen die je kunt doen, maar het hangt ook van de omstandigheden af. En een moordenaar blijft natuurlijk gewoon een mens met rechten. Ook een moordenaar heeft recht om te leven. Dat zijn vrijheid wordt beroofd is al erg genoeg. En als een moordenaar er voor kiest dat hij liever zelfmoord dan de rest van zijn leven in de cel te zitten is dat zijn eigen keus en vindt ik het goed. Maar anderen kunnen dat niet voor hem beslissen!

[-=Confuzer=-]

Tja, ik vind het niet so idioot. Als sommige personen een groot gevaar voor de samenleving vormen en de kans op genezing is afwezig. Dan is het wel erg duur om iemand 80 jaar op te sluiten.

Ik kan het helemaal met je vinden...

Maar stel je voor (aan de rest geloof ik) iemand vermoord je ouders... zou je hem dan zelf niet willen vermoorden?
Zo iemand is echt niet meer in staat gered te worden... en wil je dat uberhaupt wel?
Tevens moeten wij hierna nog eens wat apoc al zei 80 jaar gevangenis voor betalen...

[Verwijderd]

Gevangenisstraf kost ruim een ton per jaar per gevangene!

Nu zat ik net te denken aan een aantal skinheads die een zwarte man achter hun auto hadden gebonden en net zolang waren doorgereden tot hij dood was. Deze zijn allen tot de doodstraf veroordeeld.

In mijn ogen volkomen terecht. Anderzijds heb ik laatst de film American History X gezien (AANRADER!) en dat zet me dan toch weer even aan het denken.

Maar een doodstraf moet verder toch ook een afschrikwekkende functie hebben?

[Verwijderd]

Bekijk de film "The Green Mile" en je begrijpt hoe het ongeveer moet zijn in zo'n death row.

Gevangen kosten idd veel geld, maar waarom zetten we ze niet aan het werk?? Stuur ze bijvoorbeeld naar de mijnen in Rusland, leg ze aan een ketting en laat maar fijn hakken.

[Verwijderd]

Een afschrikwekkende functie? Zoals in het jaar 0 zeker, toen ze mensen vastspijkerden aan kruizen om ze uit te laten drogen?

Nee, dat soort afschrikking als toen gebruikelijk was: Respect my authoritah!! Vind ik nu niet meer gepast. De regering moet doen wat het beste is voor de samenleving, niet mensen bang maken voor de overheid...

En afschrikking in de vorm van: 'Shit laat ik maar geen moord plegen, want dan krijg ik de doodstraf.' WERKT gewoon niet... In de staten van Amerika daalde het aantal moorden niet, maar steeg het juist toen de doodstraf daar werd ingevoerd.

De regering heeft ook een zekere voorbeeldfunctie voor haar burgers. Als zij zegt dat mensen vermoorden rechtvaardig is onder zekere voorwaarden, dan zijn mensen ook eerder geneigd om hun voorwaarden ZO zwaar te laten wegen dat ze vinden dat een bepaald persoon de dood verdiend.

Ik ben van mening dat wraak geen goede emotie is om een rechtssysteem op te baseren. Gevoel van gerechtigheid misschien wel, maar niet boven het belang van de samenleving en dat is (denk ik) niet gebaat bij de doodstraf.

Geld vind ik trouwens ook niet echt belangrijk in dit soort situaties.

[blouweKip]

In mijn ogen volkomen terecht. Anderzijds heb ik laatst de film American History X gezien (AANRADER!) en dat zet me dan toch weer even aan het denken.

Is idd de beste film om te zien als je nu (nog) voor de doodstraf bent..

Ik vind dat zolang je geen leven kunt geven aan hen die het "verdienen" (altijd subjectief), je niet te vlug moet oordelen over het nemen van levens.
Een levenslange straf is vaak erger dan de doodstraf en bovendien is het moeilijk te bepalen waarom iemand tot een bepaalde daad komt en in welke mate die daad direct verwijtbaar is..

Stel je voor, je bent buiten jouw schuld buitengeloten in een bepaalde (fictionele) maatschappij en je kunt alleen eten krijgen door het te stelen, maar daar moet je voor doden....die maatschappij keurt dat af (en straft het), maar jij hebt om te overleven geen keus, ben je dan ook nog voor de doodstraf?
Dit voorbeeld is natuurlijk extreem, maar veel achtergronden van zaken zijn nooit zo zwart-wit als men denkt.

Naast deze reden ben ik ook tegen de doodstraf omdat het recht niet 100% onfeilbaar is.

Het is ook wel een teken aan de wand dat de doodstraf niet meer voorkomt in beschaafde landen. (een land dat een intellectuele dropout als bush kiest is niet beschaafd)

[Verwijderd]

Op donderdag 01 februari 2001 01:17 schreef Apoc2 het volgende:
Gevangenisstraf kost ruim een ton per jaar per gevangene!

Maar een doodstraf moet verder toch ook een afschrikwekkende functie hebben?

In dat programma werd erbij verteld dat executies 2,5 miljoen dollar per stuk kosten en gezien het aantal moorden in bv de USA heeft de doodstraf geen afschrikwekkende werking.

[Verwijderd]

Op donderdag 01 februari 2001 05:02 schreef BSE het volgende:

[..]

In dat programma werd erbij verteld dat executies 2,5 miljoen dollar per stuk kosten en gezien het aantal moorden in bv de USA heeft de doodstraf geen afschrikwekkende werking.

Hoe kan dat nou zo duur zijn??

[Verwijderd]

tja doodstraf=moord ?? ik spreek dan liever over in laten slapen of verplichte euthanasie ..

wat kan je anders doen met iemand die te ziek/gevaarlijk is om in de samenleving terug te kunnen keren
zoals bijv. dutroux ... die mogen ze van mij wel omleggen hoor..

de reden waarom de doodstraf in amerika geen afschrikeffect heeft is omdat ze niks aan de oorzaak doen
namelijk de armoede in achterstands wijken

[Ortep]

Op donderdag 01 februari 2001 00:44 schreef VipTweak het volgende:
Daarnaast vindt ik de doodstraf op een barbaarse wijze gebeuren!! Waarom moet een ter doodveroordeelde lijden?? Waarom moet doodgaan pijn doen, ze kunnen hem toch gewoon rustig laten inslapen?? Ja, die injecties doen verschrikkelijk veel pijn!! (alsof je bloed kookt en je ruggegraat er langzaam uit wordt getrokken).

De doodstraf bestaat in NL ook nog, maar alleen bij deseteurs/landverraders in oorlogstijd. In Belgie bestaat de doodstraf zowieso nog, maar is al heel lang niet gebruikt.

Ik ben ook tegen de doodstraf, maar wat je hier zegt klopt niet. Het systeem wat ze gebruik is exact hetzelfde wat er gebruikt wordt bij operaties in een ziekenhuis.

Eerst een kalmerings tablet, na enige tijd aan het infuus, daar wordt dan een sterke pijnstiller ingespoten en vervolgens een sterk slaapmiddel. Als laatste een spierverslapper, eventueel vermengt met iets wat onmiddelijk je hart laat stopen. In een ziekenhuis wordt je dan beademd. Bij de executie om begrijpelijke redenen niet.

Ik weet niet of jij wel eens een volledige narcose hebt gehad, maar eigenlijk is het zelfs wel een aardig gevoel.

[Verwijderd]

na die docu van gisteren kan ik je vertellen dat het alles behalve lekker is hoor.
eerst krijg je een spuit met daarin een zeer sterke spier verslapper 1 minuut later een spuit zodat je hard en longen het begeven, en dat maak je allemaal weldegelijk bewust mee hoor. ja lekker

[Verwijderd]

Als het keihard bewezen is dat ze het gedaan hebben of op heterdaad betrapt zijn of een groot gevaar voor de sameleving zijn.
Is het toch 'goedkoper' om ze ter dood te veroodelen. Want als ze vast zitten kost een hoop geld en ik denk dat ik dat ik mijn belasting centen liever ergens anders naar toe zien gaan dan een of ander moordenaar.

[Ortep]

Op donderdag 01 februari 2001 12:52 schreef --ReapeR-- het volgende:
na die docu van gisteren kan ik je vertellen dat het alles behalve lekker is hoor.
eerst krijg je een spuit met daarin een zeer sterke spier verslapper 1 minuut later een spuit zodat je hard en longen het begeven, en dat maak je allemaal weldegelijk bewust mee hoor. ja lekker

Bijna goed, maar niet helemaal. Kijk de docu nog maar eens na...er zijn 3 autmatische spuiten vlak na elkaar. Om de minuut of zo. Het slaapmiddel, de eeste, werkt binnen 5 seconden.

In principe heb je na de spierverslapper niets nodig. Dan ben je al dood. Je hart is immers een spier. Maar ze geven inderdaad een middel dat de kalium/natrium balans verstoord. Dan gaat het nog sneller.

[Verwijderd]

oja het waren 3 spuiten, ok dan

[Verwijderd]

Ik vind de doodstraf slecht. Zeker hoe hij in de VS wordt uitgevoerd... je krijgt daar vaak de doodstraf omdat je zwart, jood bent of tot een of andere (etnische) minderheid behoort. Dat slaat nergens op, dat systeem daar. Zeker omdat meer dan de helft van de ge-executeerden onschuldig bleek te zijn.

Verder vind ik het gewoon geen goede straf.

Wat ook erg is in de VS, is dat ze ook nog de elektrische stoel gebruiken, en dat is zeker geen pijnloze dood

De doodstraf bestaat in NL ook nog, maar alleen bij deseteurs/landverraders in oorlogstijd. In Belgie bestaat de doodstraf zowieso nog, maar is al heel lang niet gebruikt.

In Belgie is de doodstraf nu ook afgeschaft, maar hij werd, zoals je zei een jaar of 100 niet meer gebruikt.

Dus die Amerikanen lopen feitelijk gewoon achter op dat gebied. En van reintegratie in de maatschappij hebben ze ook nog nooit gehoord.

Ik vind het ook zeer hypocriet om voor de doodstraf te zijn, maar daarna met grote borden met daarop "Leven is heilig" e.d. rond te gaan protesteren tegen abortus...

Oh die Amerikanen, ik erger mij er soms zo verschrikkelijk aan....

[Verwijderd]

Ik heb wel eens een signature gelezen:

24,7% van alle statistieken wordt te plekke verzonnen.

Ik dnek dat deze uitspraak daar leuk tussen kan:

Zeker omdat meer dan de helft van de ge-executeerden onschuldig bleek te zijn.

[blitzkrieg]

Ik denk niet dat de doodstraf
in amerika goedkoper is als
gevangenisstraf, sommige lui
zitten 21 in death row, er was
laats in amerika nog een gozer
gaan klagen dat hij nu wel eens
dood wou, als het dan toch moest.

Ik vind dat de doodstaf niet direct
hoeft, maar als ze het de 2e keer
flikken (die pedo's bijvoorbeeld)
dat ze dan wel lekker dood mogen

[Verwijderd]

Idd, iedereen verdient een tweede kans. Ook de hele zieken.

Zo iemand moet je opsluiten, met een voorwadelijke doodstraf. Als hij zich misdraagt oid, dan is het jammer, maar bzzzzzt...

Bovendien is de doodstraf net zoiets als communisme. Het idee kan leuk zijn, maar als het verkeerd wordt uitgevoerd is het verschrikkelijk.

[Verwijderd]

Op donderdag 01 februari 2001 01:17 schreef Apoc2 het volgende:
Gevangenisstraf kost ruim een ton per jaar per gevangene!

[...]

Maar een doodstraf moet verder toch ook een afschrikwekkende functie hebben?

De misdaad in staten met de doodstraf is echt niet minder dan in staten met levenslang.

En de doodstraf is DUURDER(!!!) dan levenslange gevangenisstraf, voor de regering..

[Verwijderd]

Op vrijdag 02 februari 2001 21:47 schreef ^JaapvR^ het volgende:
Idd, iedereen verdient een tweede kans. Ook de hele zieken.

Zo iemand moet je opsluiten, met een voorwadelijke doodstraf. Als hij zich misdraagt oid, dan is het jammer, maar bzzzzzt...

Bovendien is de doodstraf net zoiets als communisme. Het idee kan leuk zijn, maar als het verkeerd wordt uitgevoerd is het verschrikkelijk.

Tja doodstraf of levenslange opsluiting, maar een 2e kans vind ik onzin.

Als de kans op herhaling groot is waarom krijgen die mensen dan een 2e kans. Moet er nog iemand dood gaan voordat zo iemand voor eeuwig opgeborgen wordt?

[Verwijderd]

Hoe kan dat nou zo duur zijn??

Een doodvonnis is onherroepelijk, dus daarom wordt het niet zomaar uitgevoerd. Als er nog een mogelijkheid voor beroep is, moet "de dag" weer uitgesteld worden. En reken maar dat die mensen dat proberen, of anders wil hun familie het wel. Zolang er nog geld is dan, want je moet natuurlijk wel de advocaat kunnen betalen.
En dan heb je natuurlijk nog allerlei voorzieningen, zoals extra beveiliging en supergesloten afdelingen enz.

Al en toen hoor ik ook van die mooie verhalen dat er weer eens iemand versneld afgemaakt is, om de ras/geloof/kleur ratio op peil te houden. Dat vind ik helemaal triest.

Als het helemaal zeker vaststaat dat iemand een moord gepleegd heeft oid vind ik dat ze hem best meteen op mogen ruimen, maar dat is geen realistisch scenario, het werkt niet zo simpel. Er kunnen fouten in het bewijs zitten of het kan gewoon heel slecht zijn, en zelfs als het wel heel sterk is, ben je toch ook al de nodige tonnen/miljoenen verder voordat de executie plaatsvindt.

[Verwijderd]

In China kreeg
een fietsendief de doodstraf.

zie http://home.wxs.nl/~beeme005/aidood.htm#praktijk

Nog potentieele kandidaten hier ?

[Verwijderd]

sorry, heb je fiets alweer in de gracht geflikkerd, dag bewijs!

Maar ik denk niet dat het veel moeite kost om tegenstanders te vinden voor die executie. Voorstanders (in deze omgeving) daarentegen...

[Verwijderd]

Tja, doodstraf is nogal cultuur-gebonden. In Afganistan ben je aan de beurt voor vreemdgaan, als je vrouw bent tenminste. En als man maak je als homo een goede kans. Maar daar mag je dan wel weer je vrouw straffeloos om zeep helpen en dat mag in het westen dan weer niet.

[Verwijderd]

Op zaterdag 03 februari 2001 00:49 schreef BSE het volgende:
In China kreeg
een fietsendief de doodstraf.

zie http://home.wxs.nl/~beeme005/aidood.htm#praktijk

Nog potentieele kandidaten hier ?

Dit gaat misschien een beetjeve ver. Maar wanneer ik iemand zou betrappen op het stelen van mijn fiets en ik acht mijzelf fysiek sterker dan denk ik dat die persoon met de doodstraf beter af was geweest.

[Verwijderd]

dubbelpost

[Verwijderd]

Ik ben absoluut voor de doodstraf, want iemand die een of meerdere moorden pleegd moet op gelijkwaardige wijze berecht worden.

Mensen die zeggen dat iedereen een tweede kans moet hebben hebben het beslist niet bij het juiste eind, want een moord plegen is nou niet bepaald een klein foutje.

Verder ben ik ook van mening dat de gevangenis echt niet zo'n hele zware straf is voor zulke groteske dadan, als je ziet dat gevangenen gewoon televisie op de kamer hebben en elke dag nog een uur mogen sporten ook.

Er doen zelfs verhalen de ronde van mensen die een delict plegen om in de gevangenis te komen, omdat ze daar onder betere omstandigheden kunnen vertoeven.

Dus maak die moordenaars allemaal maar op een zo gruwelijk mogelijke manier af.:(

Het enige probleem is dat niemand hier voor zou moeten zorgen.

[aatos]

Op donderdag 01 februari 2001 00:25 schreef Apoc2 het volgende:
Tja, ik vind het niet so idioot. Als sommige personen een groot gevaar voor de samenleving vormen en de kans op genezing is afwezig. Dan is het wel erg duur om iemand 80 jaar op te sluiten.

het is (met het amerikaanse rechtssysteem in ieder geval) gemiddeld duurder om iemand ter dood te veroordelen dan om hem levenslang op te sluiten.

los daarvan: vind je dat geld hier een belangrijk argument is?

[Verwijderd]

Ik denk zeker niet dat iedereen een 2e kans verdient, maar om te vinden dat iemand 'de dood' verdient, vind ik getuigen van te weinig respect voor leven en dood...
(Ik ben trouwens zo aheïst als Satan zelf , dus dit is GEEN religieus argument.)

In ons onderbewuste hebben we natuurlijk allemaal meteen de gedachte: zo'n lul moet dood!!! Maar we hebben niet voor niets een buitenste herserschors... (sommigen gebruiken hem alleen wat minder)

[Verwijderd]

Als je mensen executeert ben je niet beter dan die moordenaars zelf. Ok, jij vond dat je er een beter motief voor hebt, maar die moordenaar zelf (aannemende dat we het hier over een echte psychopaat hebben en niet over een ongeluk/iemand die zijn zelfbeheersing verloor) vindt OOK dat hij er een uitstekend motief voor had! Ook die moordenaar is dus overtuigd van zijn morele gelijk. Alleen zijn idee van moreel gelijk en het jouwe komen niet overeen...

Voor een objectieve toeschouwer zijn jullie beiden gelijk. Immers, de psychopaat gedraagt zich ook heel normaal en jullie willen beiden een mens vermoorden. Die toeschouwer zal dus niet kunnen uitmaken wie van jullie beter is, tenzij hij jullie acties gaat spiegelen aan zijn eigen ideeen over moraliteit, maar dan is ie niet objectief meer.

Hieruit blijkt dat het motief waarmee je iemand doodt niet belangrijk is. Zodra je een mens doodt, ben je even goed of slecht als alle andere moordenaars, ongeacht of je dat nou doet uit naam der wet of niet. Daarom is de doodstraf ook wel de meest slechte straf die er is. Daar komt nog bij dat een straf niet moet zijn uit wraak (want dat lost niks op) maar om de dader zijn fouten te laten inzien (voor zover mogelijk) en ok de samenleving te beschermen. Het eerste doel is onmogelijk met de doodstraf, en daarom is therapie+(evt levenslange) gevangenisstraf beter.
Als laatste geldt nog dat er nou eenmaal altijd fouten gemaakt worden. Met de doodstraf zijn die niet te herroepen, met een gevangenisstraf kan je iemand altijd nog vrijlaten. Ook dat is een groot nadeel van de doodstraf.

Hierom vind ik de doodstraf een barbaars middel, dat meer problemen creeert dan het oplost

[Verwijderd]

CP: juist!

Met mijn tweede kans bedoelde ik het volgende:

Stel, je wordt aangevallen, je krijgt een mes op je nek. Je ziet kans jezelf tew bevrijden, en door een combinatie van angst en woede vermoord je je belager, terwijl je ook had kunnen wegrennen.

Je hebt nu dus een moord gepleegd, en zou dus doodstraf kunnen krijgen. Lijkt me nix.

Als ik 1 keer een kind vermoord, dan ben ik ziek. Heel verschrikkelijk ziek. Maar ik ben van mening dat zoiets kan gebeuren. Je moet dan natuurlijk opgesloten worden, en in therapie. Maar als zo iemand dan echt inziet dat hij compleet fout was, heeft hij zijn straf uitgezeten. Hij mag dan nog wel eventjes worden vastgehouden, maar hij verdient het niet te sterven, hoe ziek hij ook is.

[Verwijderd]

Op zaterdag 03 februari 2001 14:24 schreef aatos het volgende:

[..]

het is (met het amerikaanse rechtssysteem in ieder geval) gemiddeld duurder om iemand ter dood te veroordelen dan om hem levenslang op te sluiten.

los daarvan: vind je dat geld hier een belangrijk argument is?

Zeker wel dat geld meespeelt. Vind jij het nodig dat de samenleving miljoenen moet betalen om een psychopaat in zijn cel moet houden?

[Verwijderd]

Apoc: Ja. Ik wil niet in een samenleving leven die zijn eigen burgers afslacht op subjectieve gronden. Vrij rond laten lopen lijkt me echter ook niet zo'n goed idee, dus is opsluiten het enige alternatief. En zoveel psychopaten hebben we het hier nou ook weer niet over dus dat valt wel mee. Daarnaast is executeren ook duur...

[RM-rf]

mening: "doodstraf leidt tot meer geweld."
het geeft misdadigers geen uitweg meer dan een 'shootout', ze hebben niks meer te winnen, en escalatie naar geweld en moord gebeurt ook bij 'simpele roofovervallen.

amerika heeft een culturele hang naar dit soort 'shoot-out' situaties (einde van de film 'Thelma en Louise') echter het is de zeer twijfelachtig of dit werkt, een opner houding waar misdaad word bestraft echter ten alle tijden de mogelijkheid biedt de misdadiger te verbeteren werkt vaak beter.

mening: "doodstraf in amerika is racistisch".
helaas maar waar, het overgrote deel van de deathrow-kandidaten zijn zwarten (en arme blanken)
als er zo'n duidelijke economische achtergrond achter ligt geeft dit niet te denken; het lijkt me dat 'gerechtigheid' ver te zoeken is.


het argument "als iemand je ouders vermoord wil je ze ook doden" is onterecht.
dit is een emotie die redelijk normaal is, maar je rechts-stelsel erop baseren? dan is er ook ruimte voor bloedwraak.
je ouders haal je er niet mee terug.
zelf ben ik blij dat dit soort 'executie'-rechtgeving' niet wordt toegepast, enkel in landen als Iran en afghanistan (onder de Taliban).

[Verwijderd]

IEDEREEN die zegt dat moordenaars executeren slecht is, vind ik een vieze arrogante leugenaar!
[ZO da's eruit]

Alternatieven op doodstraf (bij moordenaars):
-Gevangenisstraf
-Heropvoeding

En als je heel stiekempjes kijkt naar wat
(a) De overheid en
(b) Het volk
over heeft voor het rechtssysteem (uitgedrukt in valuta-eenheden $$$)...
Dan merk je op dat Heropvoeding zeker afvalt, en dat gevangenisstraf uiteindelijk ook te duur wordt.

Het is allemaal een geldkwestie... en als iedereen eerlijk tegenover elkaar en zichzelf is dan zou ieder VOOR de doodstraf zijn.

Waarom hebben we dan geen doodstraf?
-Omdat mensen arrogant zijn..
-Zichzelf superieur achten t.o.v. dieren
-Zichzelf proberen te onderscheiden van dieren.

Kortom, onze samenleving staat onder bestuur van watjes die meer geven om iets abstracts als moraal, dan gewoon goed problemen op te lossen.

[Verwijderd]

Voor als het nog niet duidelijk was:
Ja ik ben voor de doodstraf.

[Verwijderd]

De meeste argumenten hier slaan echt nergens op (van beide kanten overigens).

[Verwijderd]

Op vrijdag 02 februari 2001 21:58 schreef Fquist het volgende:

En de doodstraf is DUURDER(!!!) dan levenslange gevangenisstraf, voor de regering..

Dit is dus bullshit... het zou juist veeeel goedkoper moeten zijn... We zijn nou eenmaal een samenleving met bepaalde regels.. als iemand zich daar niet aan houdt door andere mensen te lopen afmaken voor een lullige rede en kinderen misbruikt enzo dan moetie uit de samenleving gezet worden. Opsluiten heeft geen zien...als het geen geld kost, dan kost het wel grond. Afmaken die zooi. En laat de plekken in de gevangenissen vrij voor de wat lichtere criminelen. Ik ben dus volkomen pro-doodstraf. Ik vind dat zowiezo de straffen in Nederland omhoog mogen...

[Verwijderd]

Op zaterdag 03 februari 2001 21:51 schreef The_Witchfynder het volgende:

[..]

Dit is dus bullshit... het zou juist veeeel goedkoper moeten zijn... We zijn nou eenmaal een samenleving met bepaalde regels.. als iemand zich daar niet aan houdt door andere mensen te lopen afmaken voor een lullige rede en kinderen misbruikt enzo dan moetie uit de samenleving gezet worden. Opsluiten heeft geen zien...als het geen geld kost, dan kost het wel grond. Afmaken die zooi. En laat de plekken in de gevangenissen vrij voor de wat lichtere criminelen. Ik ben dus volkomen pro-doodstraf. Ik vind dat zowiezo de straffen in Nederland omhoog mogen...

Mee eens!! Ik ben ook voor de doodstraf en vind zeker dat alle straffen in Nederland omhoog moeten.
Ik vind zelfs dat ze gewoon de oude straffen vanuit de middeleeuwen weer moeten terughalen, aan de schandpaal op het leidseplein met het tuig wat het land naar de klote helpt. Wat is het nou voor een onzin dat mensen die kinderen verkrachten en mensen afslachten om een stuiver een pijnloze doodstraf (of helemaal geen doodstraf) moeten krijgen. Ik heb zelf kinderen en als er zoeiets met mijn kind zou gebeuren ga ik niet zitten wachten tot het nederlandse rechtsysteem de beste man weer beter gemaakt heeft sorry maar dat wilde ik even kwijt.

[Verwijderd]

Ik heb gedurende dit topic wel enigszins mijn mening over de doodstraf bijgesteld.

Ik ben er nu ook wel tegen. Dit is niet heel plotseling. Ik heb nooit voor mezelf een goede afweging voor of tegen de doodstraf kunnen maken. Ook nu nog niet. Middeleeuwse taferelen zijn natuurlijk compleet mens onwaardig. Je moet je niet te veel laten leiden door je emoties. Iets dat erg moeilijk is wanneer jou leed is aangedaan. Daarom is eigen rechter spelen verkeerd. Hoewel het Nederlandse rechtssysteem en de strafmaar die hier in NL geldt dit wel uitlokken.

[Verwijderd]

Voor een objectieve toeschouwer zijn jullie beiden gelijk. Immers, de psychopaat gedraagt zich ook heel normaal en jullie willen beiden een mens vermoorden. Die toeschouwer zal dus niet kunnen uitmaken wie van jullie beter is, tenzij hij jullie acties gaat spiegelen aan zijn eigen ideeen over moraliteit, maar dan is ie niet objectief meer.

Ik weet niet of een psychopaat zo'n goed voorbeeld is. Misschien dat ze vanuit hun eigen objectief wel allebei moreel handelen, maar je moet toch echt ergens mee vergelijken. En dat is de "moreel van de maatschappij" Van daaruit gezien is het wel moreel om een moordenaar te straffen, maar niet om zo veel mogelijk 16 jarige meisjes met blond haar op gruwelijke wijze (enz)

Je kunt een maatschappelijke moreel misschien afwijzen en zeggen dat je niet met een bepaalde standaard mag vergelijken, maar dan wijs je ook de basis voor het hele rechtssysteem af. Om te kunnen oordelen of iets goed of slecht is, moet je het ergens mee kunnen vergelijken.

Dit is dus bullshit... het zou juist veeeel goedkoper moeten zijn... We zijn nou eenmaal een samenleving met bepaalde regels.. als iemand zich daar niet aan houdt door andere mensen te lopen afmaken voor een lullige rede en kinderen misbruikt enzo dan moetie uit de samenleving gezet worden. Opsluiten heeft geen zien...als het geen geld kost, dan kost het wel grond. Afmaken die zooi. En laat de plekken in de gevangenissen vrij voor de wat lichtere criminelen. Ik ben dus volkomen pro-doodstraf. Ik vind dat zowiezo de straffen in Nederland omhoog mogen...

Ik heb al eerder geprobeerd uit te leggen dat je iemand niet zomaar kunt executeren. De doodstraf is onherroepelijk, voordat het eindelijk zo ver is, is er heel wat tijd (en kosten) overheen gegaan.
Voor een buitenstaander is het makkelijk om te zeggen dat moordenaars maar gewoon meteen afgeschoten moeten worden, maar ook zij hebben recht op een eerlijk proces. Bovendien is het recht niet onfeilbaar.

[aatos]

Op zaterdag 03 februari 2001 22:17 schreef CPB het volgende:

[..]

Mee eens!! Ik ben ook voor de doodstraf en vind zeker dat alle straffen in Nederland omhoog moeten.
Ik vind zelfs dat ze gewoon de oude straffen vanuit de middeleeuwen weer moeten terughalen, aan de schandpaal op het leidseplein met het tuig wat het land naar de klote helpt. Wat is het nou voor een onzin dat mensen die kinderen verkrachten en mensen afslachten om een stuiver een pijnloze doodstraf (of helemaal geen doodstraf) moeten krijgen. Ik heb zelf kinderen en als er zoeiets met mijn kind zou gebeuren ga ik niet zitten wachten tot het nederlandse rechtsysteem de beste man weer beter gemaakt heeft sorry maar dat wilde ik even kwijt.

uit de samenleving zetten is iets anders dan executeren.

en als jij niet gaat zitten wachten, wat ga je dan doen? het recht in eigen hand nemen?dan mag je van mij uit de samenleving verbannen worden

[aatos]

Op zaterdag 03 februari 2001 23:09 schreef el_marcianito het volgende:

[..]

Ik weet niet of een psychopaat zo'n goed voorbeeld is. Misschien dat ze vanuit hun eigen objectief wel allebei moreel handelen, maar je moet toch echt ergens mee vergelijken. En dat is de "moreel van de maatschappij" Van daaruit gezien is het wel moreel om een moordenaar te straffen, maar niet om zo veel mogelijk 16 jarige meisjes met blond haar op gruwelijke wijze (enz)

Je kunt een maatschappelijke moreel misschien afwijzen en zeggen dat je niet met een bepaalde standaard mag vergelijken, maar dan wijs je ook de basis voor het hele rechtssysteem af. Om te kunnen oordelen of iets goed of slecht is, moet je het ergens mee kunnen vergelijken.
[..]

Ik heb al eerder geprobeerd uit te leggen dat je iemand niet zomaar kunt executeren. De doodstraf is onherroepelijk, voordat het eindelijk zo ver is, is er heel wat tijd (en kosten) overheen gegaan.
Voor een buitenstaander is het makkelijk om te zeggen dat moordenaars maar gewoon meteen afgeschoten moeten worden, maar ook zij hebben recht op een eerlijk proces. Bovendien is het recht niet onfeilbaar.

helemaal mee eens. juist het feit dat het recht niet onfeilbaar is, gecombineerd met het feit dat de doodstraf onherroepbaar is, maakt het al onacceptabel om de doodstraf uit te voeren.
of je zou moeten accepteren dat er door een overheid bewust, en niet in het beland van de staat, onrecht wordt aangedaan aan de mensen die de grond van de samenleving vormen.

[Verwijderd]

ik heb met een aantal mensen hier in dit forum over dit onderwerp "gediscuseerd" en meestal wordt je uitgemaakt voor linkse idioot. Het doet me goed om te zien dat er toch nog meer mensen zijn die niet bereid zijn zijn aan hun primitieve onderbuik gevoelens toe te geven. Is er toch nog hoop voor Nederland

[Verwijderd]

Op zondag 04 februari 2001 01:08 schreef BSE het volgende:
ik heb met een aantal mensen hier in dit forum over dit onderwerp "gediscuseerd" en meestal wordt je uitgemaakt voor linkse idioot. Het doet me goed om te zien dat er toch nog meer mensen zijn die niet bereid zijn zijn aan hun primitieve onderbuik gevoelens toe te geven. Is er toch nog hoop voor Nederland

Ik ben bang dat het W&L forum geen goede afspiegeling van de Nederlandse samenleving is.

[Lord Daemon]

IEDEREEN die zegt dat moordenaars executeren slecht is, vind ik een vieze arrogante leugenaar!

NT-XJOEPXT, hierbij geef ik je een waarschuwing. Dit is ongewenst gedrag.

[Verwijderd]

Hmm die 52 % die voor voor moord door de staat zijn zitten allemaal hier. blijkt wel weer

[Virgol]

Dan is het wel erg duur om iemand 80 jaar op te sluiten.

Geld is geen reden om iemd ter dood te veroordelen. In amerika kost de doodstraf meer geld dan levenslange opsluiting.

Bij dit soort vragen gaat het er altijd om wat het doel is van een straf.
1 Afschrikken.
2 Crimineel weer op het recht pad krijgen.
3 Vraak.

1 Als je mensen wilt afschrikken is er geen verschil tussen levenslange opsluiting of de doodschraf. De mensen die levenslang krijgen hadden ook die misdaat begaan als ze er de doodstraf voor zouden hebben gekregen.

2 Wat punt twee petreft heb je aan de doodstraf natuurlijk niets.

3 En vraak als doel is wel zo primitief dat ik me niet kan voorstellen dat dat je doel moet zijn.

Verder is het zo dat wanneer een misdadiger weet dat hij de doodstraf krijgt hij zich zeker nooit zal overgeven. Je maakt op die manier totaal wanhopige mensen die een gevaar vormen voor iedereen.

Ook is een groot percentage van de mensen die worden veroordeeld onschuldig.

Virgol

[zetje01]

Executie: moord of gerechtigheid?

Hhmm..

Ik vind het een moeilijk onderwerp, mijn mening hierover varieërt van dag tot dag, afhankelijk van casus en discussiepartner.

Voor mij zijn er slechts een paar steekhoudende argumenten, en die conflicteren ook nog eens met elkaar:

-Geen enkel persoon of rechtsmacht heeft het recht om mensen om te brengen, al gebeurt het 'in naam der wet'.
-Doodstraf is onomkeerbaar, en het is al verschillende keren voorgekomen dat onschuldigen in naam der wet zijn omgebracht.

-Er lopen mensen hier op de aardkloot rond waarvan ik denk: De wereld zou beter af zijn zonder hen...
-Nabestaanden van slachtoffers voelen zich vaak in de kou gezet door het zgn. rechtssysteem dat meer aandacht voor daders dan voor slachtoffers lijkt te hebben.

M.a.w.: Ik ben er nog (lang) niet uit.

[Verwijderd]

Zetje>>
precies, dat zijn de argumenten waarom het draait. ik ben er voor mezelf wel uit, om de simpele reden dat niemand mag oordelen over het leven een dood van een persoon, behalve die persoon zelf. (recht tot zelfbeschikking)

De onomkeerbaarheid, is zekergeen positieve kant aan de doodstraf, maar vind ik in mindere maten belangrijk.
Als een persoon enkele jaren onschuldig is opgesloten, dan is er ook onomkeerbaar leed toegebracht. Misschein minder intens, maar over een langere termijn wellicht zelfs zwaarder dan de doodstraf.

Goede gevangenissen zorgen er voor dat we die mensen niet meer tegen komen. Dat is voor mij afdoende.

Dat laatste punt acht ik zelf totaal onbelangrijk, maar ik kan me voorstellen dat slachtoffers of nabestaanden hier anders over denken.
Voor mij in ierdergeval geen reden om te gaan moorden.

[Verwijderd]

Op zondag 04 februari 2001 02:14 schreef zetje01 het volgende:

[..]

Hhmm..

Ik vind het een moeilijk onderwerp, mijn mening hierover varieërt van dag tot dag, afhankelijk van casus en discussiepartner.

Voor mij zijn er slechts een paar steekhoudende argumenten, en die conflicteren ook nog eens met elkaar:

-Geen enkel persoon of rechtsmacht heeft het recht om mensen om te brengen, al gebeurt het 'in naam der wet'.
-Doodstraf is onomkeerbaar, en het is al verschillende keren voorgekomen dat onschuldigen in naam der wet zijn omgebracht.

Dit zijn voor mij ook de belangrijkste argumenten tegen de doodstraf.

-Er lopen mensen hier op de aardkloot rond waarvan ik denk: De wereld zou beter af zijn zonder hen...

Dat is jouw persoonlijke mening. Rechtspraak moet gebaseerd zijn op feiten en niet op gevoelens.

-Nabestaanden van slachtoffers voelen zich vaak in de kou gezet door het zgn. rechtssysteem dat meer aandacht voor daders dan voor slachtoffers lijkt te hebben.

Dit is wel een groot probleem, maar kan volgens mij niet worden opgelost door dan maar de dader te vermoorden. Er moet meer aandacht worden besteed aan de slachtoffers (nabestaanden zijn ook slachtoffers) en misschien is therapie van dader met de slachtoffers een idee...

M.a.w.: Ik ben er nog (lang) niet uit.

Ik hoop dat we je kunnen overtuigen Jammer genoeg vind een (te) groot gedeelte van de nederlandse bevolking dat de doodstraf weer moet worden ingevoerd. Het lijkt me duidelijk dat er wel iets moet veranderen, want steeds meer mensen gaan het recht in eigen hand nemen omdat ze het niet eens zijn met de straffen.

[Verwijderd]

Het is heel simpel. Waar recht gesproken wordt worden fouten gemaakt. Waar geexecuteerd word worden onschuldigen geexecuteerd. In veel landen heb je geen rechtsbijstand. In veel landen is recht geen recht maar een kwestie van hoeveel geld je hebt voor rechtsbijstand, heb je dat niet dan heb je pech. En dat betekent dat je buurman pech kan hebben en dat betekent dat jij pech kunt hebben. Het nederlandse recht gaat ervan uit dat het beter is dat er een paar schuldigen door de mazen glippen dan dat er een onschuldige veroordeeld wordt. En dat is nou eenmaal de prijs die je betaald voor een democratische rechtstaat.
Absolutie veiligheid en uitbanning van criminaltiet beriek je allen in een politiestaat en ik denk niet dat er veel mensen in nederland zijn die dat willen. Ik tenminste niet.

[Verwijderd]

Op zondag 04 februari 2001 02:14 schreef zetje01 het volgende:
Geen enkel persoon of rechtsmacht heeft het recht om mensen om te brengen, al gebeurt het 'in naam der wet'.

Waarom vind je dat ?

[Verwijderd]

Op zondag 04 februari 2001 03:55 schreef Tweaker het volgende:

[..]

Waarom vind je dat ?

Als je begint bij pagina 1 en de rest doorleest weet je dat

[zetje01]

Nou, tweaker, het is heel simpel.
Ik heb het recht niet om jou te vermoorden, vraag maar aan je ouders...
Zo heeft ook een rechter niet het recht om mij te laten executeren.

[aatos]

het enige wat ik ongeveer niet belangrijk vind bij het bepalen van de strafmaat is wat het slachtoffer of de nabestaanden daarvan denken. dat is echt totaal niet relevant. ik snap de gevoelens wel, en ik heb ze zelf ook, maar het zijn primaire gevoelens, die niet van invloed moeten zijn op ons rechtssysteem. we zijn toch een beschaving, en niet een berg holbewoners die mekaar de kop wil inslaap?

[Virgol]

Ik heb het recht niet om jou te vermoorden, vraag maar aan je ouders...
Zo heeft ook een rechter niet het recht om mij te laten executeren

En wie geeft er volgens jou dan rechten weg. Volgens de grondwed heeft een rechter wel het recht om je te laten doden als jij niet lief bent.

Virgol

[Verwijderd]

Op zondag 04 februari 2001 13:44 schreef Virgol het volgende:

[..]

En wie geeft er volgens jou dan rechten weg. Volgens de grondwet heeft een rechter wel het recht om je te laten doden als jij niet lief bent.

Nou ja in nederland niet maar dat mogen ze bestw el invoeren hoor
Virgol

[Verwijderd]

Op zondag 04 februari 2001 00:47 schreef aatos het volgende:

[..]

uit de samenleving zetten is iets anders dan executeren.

en als jij niet gaat zitten wachten, wat ga je dan doen? het recht in eigen hand nemen?dan mag je van mij uit de samenleving verbannen worden

Ja en mischien is dat wel terecht dat ik dan uit de samenleving word gebannen en zulke dingen gebeuren ook laatst op de tv gezien dat een vader de aanrander van zijn kind neergestoken had en die kreeg 4 jaar cel, Dat zou ik er voor over hebben.
Ik weet dat het verkeerd is om eigen rechter te spelen maar het klopt toch niet dat als je de aanrander van je kind neersteekt, je 4 jaar krijgt terwijl de aanrander zelf mischien 2 jaar krijgt.

[Verwijderd]

-onmogelijke naam-

IEDEREEN die zegt dat moordenaars executeren slecht is, vind ik een vieze arrogante leugenaar!

tja... LD heeft hier al op gereageerd, maar ik zou toch wel eens willen weten WAT ik dan heb gelogen...

Alternatieven op doodstraf (bij moordenaars):
-Gevangenisstraf
-Heropvoeding

En als je heel stiekempjes kijkt naar wat
(a) De overheid en
(b) Het volk
over heeft voor het rechtssysteem (uitgedrukt in valuta-eenheden $$$)... Dan merk je op dat Heropvoeding zeker afvalt, en dat gevangenisstraf uiteindelijk ook te duur wordt.

...dus kiezen we maar voor een inferieure, immorele oplossing

Het is allemaal een geldkwestie... en als iedereen eerlijk tegenover elkaar en zichzelf is dan zou ieder VOOR de doodstraf zijn.

Misschien kan jij je dat niet voorstellen, maar er bestaan ook mensen op deze aarde voor wie geld niet het belangrijkste in het leven is.
Maar jij bent dus bereid voor geld te moorden, jij wil immers moordenaars executeren omdat dat goedkoper is. Denk daar maar eens over na...

Waarom hebben we dan geen doodstraf?
-Omdat mensen arrogant zijn..
-Zichzelf superieur achten t.o.v. dieren
-Zichzelf proberen te onderscheiden van dieren.

zijn wij ook...Maar de relevantie ontgaat me een beetje. Als wij ons gaan gedragen als dieren moeten we moordenaars lekker hun gang laten gaan: In de natuur is er ook niemand die een dier dat een ander dier doodt, executeert. Wil je dat echt???

Kortom, onze samenleving staat onder bestuur van watjes die meer geven om iets
abstracts als moraal, dan gewoon goed problemen op te lossen.

thank god dat onze samenleving niet onder bestuur staat van mensen die niet nadenken over wat ze zeggen...

[Verwijderd]

Daarnaast vindt ik de doodstraf op een barbaarse wijze gebeuren!! Waarom moet een ter doodveroordeelde lijden?? Waarom moet doodgaan pijn doen, ze kunnen hem toch gewoon rustig laten inslapen?? Ja, die injecties doen verschrikkelijk veel pijn!! (alsof je bloed kookt en je ruggegraat er langzaam uit wordt getrokken).

nee dit is niet waar....
je krijgt 3 middelen ingespoten..
eerst krijg je trouwens een infuus waarlangs
de spullies ingebracht worden.
1e middel is een verdovend middel, waarvan je
in slaap valt. tweede is een spierverslappend middel waar je iets teveel van krijgt, en
het derde brengt je om zeep....
maar het in slaap vallen.... men zegt je
valt rustig in slaap, maar uurlijkj heb je
de gedachte dqat je nooit meer wakker wordt.
dus zal je ertegen blijven vechten..
wat nou humane manier van doodmaken
kogel is humaner denk k
alleen daar kunnen al die luitjes niet omheen
staan om te kijken hoe gozer laatste adem uitblaast.....
heb zelf neit echt een mening
teveel verschillende argumenten gehoord

[Lord Daemon]

Laten we eens kijken naar wat we willen bereiken met rechtspraak, en wanneer iemand wel en niet gestraft moet worden.

Onze rechtspraak moet zo ingericht worden dat deze het moreelst is. Hierbij definieer ik moreel als volgt: Een actie is moreel wanneer deze actie tot doel heeft het totale geluk in de wereld nu en in de toekomst te verhogen. Onze rechtspraak is op zijn moreelst wanneer hij er voor zorgt dat de totale hoeveelheid geluk in de samenleving het hoogst is.

Wanneer heeft het moreel zin om iemand te straffen? Ik kan de volgende redenen verzinnen:
- Om te voorkomen dat deze persoon meer ongeluk zal veroorzaken.
- Om te voorkomen dat andere personen meer ongeluk zullen veroorzaken.
- Om anderen in de maatschappij gelukkiger te maken.

Het eerste punt komt tot uiting op twee manieren. Ten eerste kun je iemand uit de maatschappij verwijderen, door gevangenisstraf of doodstraf. Ten tweede kan je iemand verbeteren zo dat deze persoon weer op normale wijze in de maatschappij kan functioneren. Het is duidelijk dat de tweede mogelijkheid moreler is dan de tweede. Immers, de eerste geeft meer geluk aan de maatschappij, de tweede geeft meer geluk aan zowel de maatschappij als de misdadiger.

Het tweede punt is de afschrikwekkende functie van het rechtssysteem. Omdat op bepaalde daden bepaalde straffen staan, zullen mensen minder gauw geneigd zijn om deze daden te begaan.

Het derde punt komt tot uiting op verschillende manieren. Het kan zo zijn dat de straf wraakwensen vervult en zo geluk brengt aan slachtoffers. (Volledig offtopic, ik vind slachtoffer echt een bizar woord. Alsof je als offer aan de goden geslacht wordt.) Het kan ook zijn dat gerechtigheid een meer nobele wens voor gerechtigheid vervult. Wat is het verschil tussen een wens voor wraak en een wens voor gerechtigheid? De eerste is in feite een wens om de misdadiger pijn te zien lijden. De tweede is een wens dat recht geschiedt; dus een wens dat de verdachte wordt vrijgesproken als hij onschulig is, en dat hij anders een straf krijgt die in verhouding is tot zijn misdaad. Dat dit iets heel anders is, is hopelijk duidelijk.

De vraag is nu, in hoeverre voldoet de doodstraf beter aan deze morele eisen dan een gevangenisstraf?

Het is duidelijk dat beide er evenzeer voor zorgen dat iemand geen misdaden meer kan begaan. Daar staat tegenover dat een gevangene nog zijn leven kan beteren. Indien dat gebeurt en hij zal daardoor vrij komen is dat een morele winst ten opzichte van de situatie waarbij hij voorgoed onschadelijk wordt gemaakt. Op dit punt wint de gevangenisstraf dus.

Het is mogelijk dat doodstraf afschrikwekkender is dan gevangenisstraf. Er moet echter wel gezegd worden dat dit niet bewezen is. Onderzoeken in Amerika wijzen dit absoluut niet uit. Bovendien is dood gaan of voorgoed opgesloten worden ongeveer even erg. Ik zou zelfs niet durven zeggen welke ik zou prefereren. Hier is dus sprake van een gelijkspel.

Dan het derde punt. De doodstraf zal wraakgevoelens beter vervullen. Echter, de gevangenisstraf zal de wens voor gerechtigheid beter vervullen. Immers als blijkt dat de gevangene onschuldig is, kun je hem nog vrij laten. Er is dan meer gerechtigheid geweest dan wanneer de gevangene al gedood was. Ik stel voor dat we deze tweede maatstaf zwaarder laten wegen, omdat hij universeler is en bovendien moreler verantwoord. (Wraak is niet moreel verantwoord, gerechtigheid wel.) Hier wint dus ook de gevangenisstraf.

Laatste punt, het geluk van de misdadiger en zijn vrienden/familie. Het lijkt mij dat gevangenisstraf ook hier wint. Indien de misdadiger dood wil kan hij altijd nog zelfmoord plegen, hij krijgt zo in ieder geval een keuze. En ik denk dat de meesten gevangenisstraf prefereren. Tel daar bij op het feit dat zij nog hun leven kunnen beteren en vrij kunnen komen, en de conclusie is duidelijk: gevangenisstraf wint.

Van de vier punten is er dus 1 onbeslist en wint gevangenisstraf het op de andere drie. Het lijkt me duidelijk, gevangenisstraf is moreler dan de doodstraf.

Kortom, onze samenleving staat onder bestuur van watjes die meer geven om iets abstracts als moraal, dan gewoon goed problemen op te lossen.

Moraal is niet abstract, juist zeer concreet. Het is in feite naast de waarheid de enige maatstaf die wij hebben voor het evalueren van onze acties.

Lord Daemon

[Diadem]

Captain Proton:

Voor een objectieve toeschouwer zijn jullie beiden gelijk. Immers, de psychopaat gedraagt zich ook heel normaal en jullie willen beiden een mens vermoorden. Die toeschouwer zal dus niet kunnen uitmaken wie van jullie beter is, tenzij hij jullie acties gaat spiegelen aan zijn eigen ideeen over moraliteit, maar dan is ie niet objectief meer.

De belangrijke fout die je hier maakt is dat de begrippen goed/fout geen betekenis hebben zonder moraliteit! Dus voor een objectieve toeschouwer zijn 2 mensen per definitie gelijk, wat ze ook doen...

Je mòet dus wel vanuit een bepaalde moraliteit oordelen over daden van mensen, als je in termen van goed/kwaad wilt spreken. Als je dat doet dan is doodstraf niet persee immoreel. Ik zeg ook niet dat het moreel is, want dat hangt van je definitie van moraal af, maar het is net persee immoreel..

Ikzelf zie geen morele bezwaren tegen de doodstraf. Ik zie echter wel een heleboel praktische bezwaren er tegen! En misschien 1 of 2 semi-morele bezwaren (je kunt het niet ongedaan maken, wat als je de foute pakt?).

Maar als je doodstraf als moreel fout verwerpt terwijl je je beroept op objectiviteit dan maak je toch een grote fout.

[Diadem]

Ik zie dat LD nog steeds wanhopig vasthoudt aan zijn onhoudbare definitie van moraal

Mag ik je er even op wijzen dat je jezelf tegenspreekt als je zegt dat wraak geluk brengt, maar immoreel is...

Moraal is niet abstract, juist zeer concreet. Het is in feite naast de waarheid de enige maatstaf die wij hebben voor het evalueren van onze acties.

Hier sluit ik mij helemaal mee aan! Nouja, bijna helemaal, ik zou ipv 'naast de waarheid' 'na de waarheid' hebben gezegt.

[Lord Daemon]

Mag ik je er even op wijzen dat je jezelf tegenspreekt als je zegt dat wraak geluk brengt, maar immoreel is...

Dat mag, maar dan antwoord ik jou als volgt: Wraak brengt geluk aan hen die wraak nemen, maar meer ongeluk aan anderen. Dus is het netto effect van wraak negatief en is het immoreel.

Hier sluit ik mij helemaal mee aan! Nouja, bijna helemaal, ik zou ipv 'naast de waarheid' 'na de waarheid' hebben gezegt.

Ik heb al eens gezegd dat 'waarheid' logisch boven moraal staat, dus ik ben het met je eens.

Ik zie dat LD nog steeds wanhopig vasthoudt aan zijn onhoudbare definitie van moraal

Volgens mij ben jij degene die al 3 maanden wanhopig naar argumenten zoekt om mijn post in Discussiegroep te be-antwoorden.

Lord Daemon

[Verwijderd]

Het belang van het slachtoffer staat bij bestraffing niet voorop, veel belangrijker is preventie. Bij een moord heeft het slachtoffer er zowiezo geen belang bij dat de dader gestraft wordt, hoogstens de nabestaanden. Maar dan nog: denk je nou echt dat het verdriet van die nabestaanden minder wordt als het slachtoffer geëxecuteerd wordt? Daar geloof ik niks van, misschien dat hun wraakgevoelens bevredigd worden, maar als het daarom gaat kan je beter de nabestaande met een flink mes en de dader geboeid op een stoel even alleen in een kamer laten. Maar hun verdriet zal er echt niet minder om worden. Daarvoor helpt alleen tijd. En misschien goede therapie...

Bovendien kan je je afvragen of de doodstraf wel de ultieme straf is. Het slachtoffer gaat dan misschien wel dood, maar daarna heeft ie nergens last meer van... Bij levenslange gevangenisstraf daarentegen lijdt hij de rest van zijn leven onder zijn straf.

el marcianito
(en diadem, lees dit ook maar)

Je kunt een maatschappelijke moreel misschien afwijzen en zeggen dat je niet met een bepaalde standaard mag vergelijken, maar dan wijs je ook de basis voor het hele
rechtssysteem af. Om te kunnen oordelen of iets goed of slecht is, moet je het ergens mee kunnen vergelijken.

Wat je dus eigenlijk nodig hebt is een objectieve moraliteit. Hoewel deze niet bestaat, of misschien wel bestaat maar wij hem niet kennen, houdt dit wel in dat je moet oordelen op daden en niet op motieven. Zodra je gaat oordelen op motieven, is iemand die een goede carriere begint om veel geld te verdienen, even slecht als iemand die een atoombom op een stad gooit met hetzelfde doel. Ik zeg niet dat het onmogelijk is dat de objectieve moraal zo functioneert, maar als dit zo is, is het uitgesloten dat wij er ook maar iets aan hebben.
Verder is er nog het praktische probleem dat mensen hun motieven kunnen verbergen. Daar is in principe niet achter te komen tenzij ze het zelf vertellen.
Hierdoor moet je dus, wil je tot een goede rechtspraak komen, uitsluitend de daden beoordelen. Hoogstens in de strafmaat kunnen dan motieven nog naar voren komen. (Al levert dit weer een probleem op bij de doodstraf, je kan niet iemand anderhalf keer doodmaken ofzo )

Als je iemand dus beoordeelt op zijn/haar daden, en je hebt een moordenaar die iemand vermoordt en een rechterlijke macht die iemand vermoordt (want of het nou een persoon of een organisatie is maakt ook niet uit) zijn ze in principe even goed of slecht volgens die moraal. Van die moraal, ook al kennen we die niet, weten we immers dat die de motieven hoogstens als ondergeschikt kan beschouwen.

[Lord Daemon]

Captain Proton, ik had besloten niet op te schrijven wat jij hier neer zet omdat het zoveel tijd ging kosten, maar ik ben het volledig met je eens.

Lord Daemon

[Verwijderd]

Ik snap niet wat iedereen hier zit te zeiken!

Stel je zou alles ideaal (moreel ideaal) oplossen:
Dus Heropvoeden, slachtoffers eroverheen helpen, en herintegratie in de samenleving.

Dat is niet moeilijk, en technisch mogelijk.
Waarom implementeert men dan niet deze moreel juiste/ideale methode!

En dat was nou juist mijn punt... Zeggen dat je moreel superieur bent door het ideale te willen, maar als het op daden uitkomt het toch niet doen vanwege een lichtere portemonnee...

Dat is niet zomaar mijn mening maar een feit, zelfs in de meest cultuureel geavanceerde maatschappijen in de wereld.

Iedereen hier schreeuwt maar dat je moet herintegreren, of als echt niks helpt gevangen zetten... Maar waarom blijven dit woorden, en geen daden...
Dat bedoel ik met vieze arrogante huigelaars...

I rest my case...

[Verwijderd]

Stel je zou alles ideaal (moreel ideaal) oplossen:
Dus Heropvoeden, slachtoffers eroverheen helpen, en herintegratie in de samenleving.

Dat is niet moeilijk, en technisch mogelijk.
Waarom implementeert men dan niet deze moreel juiste/ideale methode!

Hoe kom je erbij dat iedereen te genezen is en dat dit ook nog eens niet moeilijk is?

[Tomas Zwinkels]

op dit moment is het in amerika trouwens nog duurder om geexecuteerd te worden dan om de rest van je leven in de gevangenis te zitten. om de een of andere vage reden..

[Verwijderd]

In deze thread gaat iedereen ervanuit dat een misdadiger van tevoren weet wat de straf zou zijn (afschrikking). Maar als iemand een misdaad begaat, zoals moord, puur doordat hij door zijn emoties een waas voor zn ogen kreeg, wordt die persoon niet afgeschrikt door de (dood)straf.

Ook als iemand van tevoren een moord plant, gaat die er meestal niet vanuit dat ie gepakt wordt. Als je een fiets jat, zit je dan na te denken dat je gepakt wordt??
Ook voor deze mensen werkt de afschrikking niet.

Als iemand wel gaat nadenken over de strafmaat, dan zal die zeker niet tot een moord overgaan als ie weet dat hij levenslang moet gaan zitten. Als iemand verplicht wordt een moord te begaan (omdat ie anders zelf wordt afgemaakt), dan zal deze geen rekening houden met de straf.

Een moord/misdaad pleeg je namelijk (meestal) niet voor de lol, je hebt een reden voor.

Bovenstaande moet al aangeven dat de doodstraf als afschrikking niet werkt.
Een doodstraf invoeren om het pijn van de familie van het slachtoffer te vergoeden, vindt ik onzin. Emoties mogen nooit meetellen in een rechtzaak.

LD, de moraliteit waar jij over spreekt is onzinnig en je houdt er alleen stand mee, omdat je zelf zo koppig bent om er aan vast te houden. Het is gewoon 1+1=3, en jij ziet dat niet in.
Moraliteit is persoonlijk. Jouw normen en waarden hoeven niet dezelfde te zijn als de mijne. Moraliteit is geen logisch begrip, maar een abstracte.

[downtime]

Op zondag 04 februari 2001 16:22 schreef digitaldead het volgende:
op dit moment is het in amerika trouwens nog duurder om geexecuteerd te worden dan om de rest van je leven in de gevangenis te zitten. om de een of andere vage reden..

da's gewoon omdat mensen die een lange gevangenisstraf krijgen zich vaak nog wel bij hun straf neerleggen, als vrijspraak er toch niet inzit, maar terdoodveroordeelden vechten bijna altijd tegen hun straf. voor hun is zelfs omzetting naar levenslang al een verbetering die alle moeite waard is.
die juridische procedures zijn verschrikkelijk duur (enig idee wat een jurist per uur kost?) en bovendien zijn er voor terdoodveroordeelden een aantal extra beroepsmogelijkheden die bovendien automatisch (zonder dat de veroordeelde het zelf hoeft te doen) in werking treden.

[aatos]

Op zondag 04 februari 2001 16:42 schreef /downtime/ het volgende:

[..]

da's gewoon omdat mensen die een lange gevangenisstraf krijgen zich vaak nog wel bij hun straf neerleggen, als vrijspraak er toch niet inzit, maar terdoodveroordeelden vechten bijna altijd tegen hun straf. voor hun is zelfs omzetting naar levenslang al een verbetering die alle moeite waard is.
die juridische procedures zijn verschrikkelijk duur (enig idee wat een jurist per uur kost?) en bovendien zijn er voor terdoodveroordeelden een aantal extra beroepsmogelijkheden die bovendien automatisch (zonder dat de veroordeelde het zelf hoeft te doen) in werking treden.

ja, en waarom: omdat de doodstraf onherroepelijk is. wat vindt je dan: dat iemand zonder proces ter dood veroordeeld moet worden?

laten we ophouden met deze discussie, in de kwestie waarover het ging (de amerikanen) is geld niet van belang. de amerikanen zien geld niet als argument om de doodstraf wel dan niet toe te passen.

[downtime]

Op zondag 04 februari 2001 16:48 schreef aatos het volgende:

ja, en waarom: omdat de doodstraf onherroepelijk is. wat vindt je dan: dat iemand zonder proces ter dood veroordeeld moet worden?

ik leg alleen maar uit waarom zo'n procedure zo duur is. het was absoluut niet als argument voor de doodstraf bedoeld.

[Verwijderd]

Op zondag 04 februari 2001 04:06 schreef BSE het volgende:

[..]

Als je begint bij pagina 1 en de rest doorleest weet je dat

Ik heb weinig argumenten gehoord eigenlijk.

Op zondag 04 februari 2001 11:00 schreef zetje01 het volgende:
Nou, tweaker, het is heel simpel.
Ik heb het recht niet om jou te vermoorden, vraag maar aan je ouders...
Zo heeft ook een rechter niet het recht om mij te laten executeren.

Jij hebt het recht ook niet om mij op te sluiten waarom de rechter wel ?
En waarom is dit bij doodstraf niet zo ?

[downtime]

Op zondag 04 februari 2001 18:11 schreef Tweaker het volgende:

Jij hebt het recht ook niet om mij op te sluiten waarom de rechter wel ?
En waarom is dit bij doodstraf niet zo ?

soms wegen de rechten van de samenleving zwaarder dan de rechten van een individu. soms is er de noodzaak om iemand op te sluiten om de samenleving te beschermen. de doodstraf kun je daar niet mee vergelijken. de doodstraf is nooit noodzakelijk aangezien opsluiting even goed werkt.

[Verwijderd]

Lord Daemon

Het eerste punt komt tot uiting op twee manieren. Ten eerste kun je iemand uit de maatschappij verwijderen, door gevangenisstraf of doodstraf. Ten tweede kan je iemand verbeteren zo dat deze persoon weer op normale wijze in de maatschappij kan functioneren. Het is duidelijk dat de tweede mogelijkheid moreler is dan de tweede. Immers, de eerste geeft meer geluk aan de maatschappij, de tweede geeft meer geluk aan zowel de maatschappij als de misdadiger.

Niet mee eens. Er bestaat in veel landen zoiets als een maximale gevangenisstraf. Levenslang staat in Nederland gelijk aan 30 jaar geloof ik. Na die 30 jaar is nog lang niet elke moordenaar overleden. Eenmaal weer op vrije voeten is er niets wat hem écht tegenhoudt om weer immoreel te handelen (opnieuw te gaan moorden oid). Dit is wel het doel van de wet, maar die is te overtreden.
Bovendien vraag ik me af of het voor elke misdadiger wel beter is om zeer lang in de bak te zitten ipv “meteen” omgebracht te worden. Er zijn genoeg mensen die zelfmoord plegen in de gevangenis. Waarschijnlijk zijn ze op het moment dat ze er binnenkomen nog niet in zo’n slechte geestelijke toestand, maar door ze eerder te executeren bespaar je ze de lijdensweg erheen.

Het derde punt komt tot uiting op verschillende manieren. Het kan zo zijn dat de straf wraakwensen vervult en zo geluk brengt aan slachtoffers. (Volledig offtopic, ik vind slachtoffer echt een bizar woord. Alsof je als offer aan de goden geslacht wordt.) Het kan ook zijn dat gerechtigheid een meer nobele wens voor gerechtigheid vervult. Wat is het verschil tussen een wens voor wraak en een wens voor gerechtigheid? De eerste is in feite een wens om de misdadiger pijn te zien lijden. De tweede is een wens dat recht geschiedt; dus een wens dat de verdachte wordt vrijgesproken als hij onschulig is, en dat hij anders een straf krijgt die in verhouding is tot zijn misdaad. Dat dit iets heel anders is, is hopelijk duidelijk.

Wraak en gerechtigheid zijn toch wat nauwer verwant dan jij het voor doet komen. Er zijn weliswaar mensen die uit wraak gewoon iemand willen laten lijden om hun eigen gevoelens af te reageren. Maar meestal hangt wraak ook samen met gerechtigheid: X heeft iets gedaan, dus moet X op gelijke wijze bestraft worden. Als je het vanuit X bekijkt: alleen de “wraak”straf als X het ook echt gedaan heeft, niet als Y het gedaan heeft, dan moet Y voor de misdaad gestraft worden en niet X

Het is duidelijk dat beide er evenzeer voor zorgen dat iemand geen misdaden meer kan begaan. Daar staat tegenover dat een gevangene nog zijn leven kan beteren. Indien dat gebeurt en hij zal daardoor vrij komen is dat een morele winst ten opzichte van de situatie waarbij hij voorgoed onschadelijk wordt gemaakt. Op dit punt wint de gevangenisstraf dus.

Zie boven: na/tijdens een gevangenisstraf zijn er nog zat mogelijkheden om de totale hoeveelheid geluk te verminderen. Na een executie zijn die er niet meer.

Dan het derde punt. De doodstraf zal wraakgevoelens beter vervullen. Echter, de gevangenisstraf zal de wens voor gerechtigheid beter vervullen. Immers als blijkt dat de gevangene onschuldig is, kun je hem nog vrij laten. Er is dan meer gerechtigheid geweest dan wanneer de gevangene al gedood was. Ik stel voor dat we deze tweede maatstaf zwaarder laten wegen, omdat hij universeler is en bovendien moreler verantwoord. (Wraak is niet moreel verantwoord, gerechtigheid wel.) Hier wint dus ook de gevangenisstraf

In hoeverre is deze gerechtigheid niet enkel schijn? Het feit blijft staan dat een onschuldige gestraft is voor dingen die hij niet gedaan heeft. Zijn hele leven is hiermee grondig verpest. Ook al heeft hij ten onrechte vast gezeten, zijn tijd in de gevangenis heeft hem zeker een hoop ellende (denk aan relaties met mensen buiten de gevangenis, carriere, kinderen die hij lang niet gezien heeft enz) gebracht, die ook daarna nog duidelijk merkbaar zijn. De onschuldige leeft weliswaar nog, maar zijn leed is enorm. Dit is hoe dan ook niet te rechtvaardigen en waarschijnlijk ook nooit helemaal ongedaan te maken.

Van de vier punten is er dus 1 onbeslist en wint gevangenisstraf het op de andere drie. Het lijkt me duidelijk, gevangenisstraf is moreler dan de doodstraf.

Dit is wel een foute manier van denken. Het hangt er maar net van af hoe je de punten verdeelt. Je telt ze allemaal even zwaar, maar zijn ze wel gelijkwaardig? En wat jij punt 3 noemt zou je net zo goed in twee aparte punten kunnen splitsen waarvan er dan 1 door de doodstraf gewonnen wordt.

Ps. Ik ben uit praktische overwegingen tegen de doodstraf (in perfecte uitvoering vind ik het idee goed, maar dat is niet mogelijk. In praktische uitvoering komt gevangenisstraf er toch beter uit voor mij.) Ik ben het alleen niet eens met je argumenten

Captain Proton

Wat je dus eigenlijk nodig hebt is een objectieve moraliteit. Hoewel deze niet bestaat, of misschien wel bestaat maar wij hem niet kennen, houdt dit wel in dat je moet oordelen op daden en niet op motieven. Zodra je gaat oordelen op motieven, is iemand die een goede carriere begint om veel geld te verdienen, even slecht als iemand die een atoombom op een stad gooit met hetzelfde doel.

En als je op daden gaat vergelijken is iemand die uit zelfverdediging zijn belager een blauw oog extra+ slaat even slecht bezig als iemand die voor de lol een willekeurige voorbijganger in elkaar trapt.
Je moet op beide meenemen in je morele overwegingen, zowel daden als motieven worden beoordeeld (ook door de maatschappij) en moeten dus terugkomen in de strafbepaling.

Verder is er nog het praktische probleem dat mensen hun motieven kunnen verbergen. Daar is in principe niet achter te komen tenzij ze het zelf vertellen.
Hierdoor moet je dus, wil je tot een goede rechtspraak komen, uitsluitend de daden beoordelen. Hoogstens in de strafmaat kunnen dan motieven nog naar voren komen. (Al levert dit weer een probleem op bij de doodstraf, je kan niet iemand anderhalf keer doodmaken ofzo )

Mensen kunnen hun motieven maar tot op zekere hoogte verbergen. Ook het probleem van de strafmaat slaat nergens op. De doodstraf is een extreem hoge straf. Als je milder wil zijn ga je over op een gevangenisstraf van een toch vrij groot aantal jaren. Vergelijk het maar met de verbanden tussen geldboetes, korte gevangenisstraffen en taakstraffen. Stel dat doodstraf overeenkomt met levenslang (of een veelvoud ervan, ook al zo’n mooie juridische paradox ) dan is een halve doodstraf de helft van dat aantal jaren.
Uitsluitend op daden oordelen levert een soort “computerrechtspraak”: Input=misdaad, output=standaard straf. Door de strafmaat aan te passen aan de motieven, pas je de hele straf daaraan aan en baseer je dus je rechtspraak net zo goed ook op de motieven. Als je de duur van de gevangenisstraf niet als een verschil in straf rekent, stel je stelen gelijk aan het ontvoeren van een rijkeluiskindje aan het verkrachten en vermoorden van een onschuldig meisje aan het plegen van belastingfraude aan het (jaren geleden) de dienstplicht ontdoken hebben. Immers, allen leiden tot gevangenisstraf (als er geen gebrek aan bewijs is enz) de zeer verschillende lengtes zijn alleen verschillen in strafmaat

Als je iemand dus beoordeelt op zijn/haar daden, en je hebt een moordenaar die iemand vermoordt en een rechterlijke macht die iemand vermoordt (want of het nou een persoon of een organisatie is maakt ook niet uit) zijn ze in principe even goed of slecht volgens die moraal. Van die moraal, ook al kennen we die niet, weten we immers dat die de motieven hoogstens als ondergeschikt kan beschouwen.

Maar zoals ik al gezegd heb, kun je niet alleen op daden beoordelen en het gebeurt ook niet in de praktijk, dus dit slaat dan nergens meer op.

[Verwijderd]

Lord Deamon, in jouw lange verhaal (wat ik dus niet helemaal ga quoten) vergeet je 2 dingen:

1
Mensen die zijn "genezen" of vrijkomen kunnen alsnog in herhaling vallen en dat gebeurt dus vrij vaak (zeker bij sexuele misdaden)

2
De kans op ontsnapping die altijd aanwezig (zeker met hulp van buitenaf) is hoe streng de beveiliging is.

[Verwijderd]

De maximale gevangenis straf is 30 jaar (levenslang). maar geloof maar niet dat je dan meteen op straat wordt gezet. Je krijgt zowieso een paar jaar therapie, rehabiliatieprogramma's en je wordt een jaar goed in de gaten gehouden.

Mensen waarvan men twijfelt of ze in herhaling vallen, krijgen TBS, en die mensen komen nooit meer vrij.

Ik vindt niet dat je de doodstraf kan rechtvaardigen door te stellen dat je uit een gevangenis kan ontsnappen.

[Lord Daemon]

NT-XJOEPXT

Ik snap niet wat iedereen hier zit te zeiken!

Waarom kan iedereen hier in goede sfeer een discussie voeren behalve jij? Ik kwoot de FAQ: Om te beginnen; wees een beetje aardig voor elkaar. Met 15000+ mensen in een ruimte weet je zeker dat niet iedereen het met je eens is. Er zullen altijd mensen zijn die er een andere visie op na houden dan de jouwe.

Zeggen dat je moreel superieur bent door het ideale te willen, maar als het op daden uitkomt het toch niet doen vanwege een lichtere portemonnee...

Misschien kan je het je niet voorstellen, maar er zijn mensen die inderdaad geld over hebben voor een betere samenleving. Indien je mij denkt te kunnen laten zien dat ik daar niet toe behoor, ga je gang. Maar roep niet zomaar in het wilde weg dingen over mij en alle anderen hier waar je geen argumenten voor hebt.

VipTweak

LD, de moraliteit waar jij over spreekt is onzinnig en je houdt er alleen stand mee, omdat je zelf zo koppig bent om er aan vast te houden. Het is gewoon 1+1=3, en jij ziet dat niet in.

VipTweak, ga je gang en leg mij uit wat er fout is aan mijn definitie van moraliteit. Ik ben nog steeds van mening dat hij volledig klopt met wat ik intuitief moreel vind, en velen met mij.

Moraliteit is persoonlijk. Jouw normen en waarden hoeven niet dezelfde te zijn als de mijne. Moraliteit is geen logisch begrip, maar een abstracte.

Ik kan moraliteit definieren zoals ik dat wil. Ik denk dat ik een goede en houdbare definitie heb gevonden. Jij mag het van mij best anders definieren, maar ga er van uit dat dit is wat ik bedoel wanneer ik over moraliteit spreek.

Tweaker

1
Mensen die zijn "genezen" of vrijkomen kunnen alsnog in herhaling vallen en dat gebeurt dus vrij vaak (zeker bij sexuele misdaden)

Dan zijn ze te vroeg vrij gelaten. Dat is geen fout in mijn redenatie, maar een fout van ons rechtssysteem.

2
De kans op ontsnapping die altijd aanwezig (zeker met hulp van buitenaf) is hoe streng de beveiliging is.

Idem.

El_Marcianito

Voor de reply op jou ga ik wat meer tijd uittrekken. Geduld.

[Verwijderd]

Op zondag 04 februari 2001 20:55 schreef Lord Daemon het volgende:
Tweaker
[..]

Dan zijn ze te vroeg vrij gelaten. Dat is geen fout in mijn redenatie, maar een fout van ons rechtssysteem.
[..]

Idem.

Fouten komen nu eenmaal voor, je kunt nooit een 100% garantie geven dat mensen niet ontsnappen of in herhaling vallen.

Hier dient in mijn opinie wel redelijk rekening mee gehouden te worden.

[Verwijderd]

Op zondag 04 februari 2001 20:55 schreef Lord Daemon het volgende:
Misschien kan je het je niet voorstellen, maar er zijn mensen die inderdaad geld over hebben voor een betere samenleving. Indien je mij denkt te kunnen laten zien dat ik daar niet toe behoor, ga je gang.

Wat een weldoener ben toch. Wat zou jij dan zoal gaan doen??
Het enige wat werd gesuggereerd is dat jij alleen loopt te zeuren, je doet zelf nx. Om de samenleving te verbeteren heb je echt niet veel geld nodig, kijk naar vele figuren uit de jaren '60, die hadden ook niet zoveel geld, maar hebben wel de samenleving, naar mijn idee, verbetert.

Maar roep niet zomaar in het wilde weg dingen over mij en alle anderen hier waar je geen argumenten voor hebt.

Hij had zeker wel een argument, maar jij leest er overheen, omdat deze jou niet bevalt. Je hebt echt niet altijd geld nodig om de samenleving te verbeteren. Het is makkelijk om te zeggen : IK BEN GOED, maar helaas heb ik geen middelen...
Als je het echt meent, dan zorg je dat je aan de middelen komt, dan ga je voor mij part werken bij de supermarkt en met deze verdiende middelen ga je de samenleving helpen.

VipTweak, ga je gang en leg mij uit wat er fout is aan mijn definitie van moraliteit. Ik ben nog steeds van mening dat hij volledig klopt met wat ik intuitief moreel vind, en velen met mij.

Jij geeft precies het voorbeeld wat ik bedoelde, 1+1= volgens JOU 3. Ik kan geen tegenargument verzinnen op onzinnige hersenspinsels.

Ik kan moraliteit definieren zoals ik dat wil. Ik denk dat ik een goede en houdbare definitie heb gevonden. Jij mag het van mij best anders definieren, maar ga er van uit dat dit is wat ik bedoel wanneer ik over moraliteit spreek.

Je zegt zelf al dat het voor JOU een goede en houdbare definitie is en dat IK het ook anders mag definieren...hiermee zeg je zelf al dat het abstract is en dat iedereen er een andere waarde aangeeft. (dat zei ik toch ook al??)

Dan zijn ze te vroeg vrij gelaten. Dat is geen fout in mijn redenatie, maar een fout van ons rechtssysteem.

ONZIN, dit is geen fout van ons rechtssysteem, dit is gewoon doordat je vooraf moeilijk kan inschatten hoelang voldoende is. Hoge straffen worden meestal gegeven als voorbeeldfunctie.
Meestal verdwijnt zo'n iemand trouwens in TBS en dan komt ie meestal niet meer vrij.

El_Marcianito

Voor de reply op jou ga ik wat meer tijd uittrekken. Geduld.

Je hebt de tijd...

[-=Confuzer=-]

Wow, zwaar ethische kwestie zo te zien
ff mijn 2 cent...

Verkrachter, moordenaar betrappen : Hop tegen de muur, kost je maar 1 kogel...

De doodstraf kost zo duur omdat er te veel dingen omheen gebeuren...

In India hebben ze een serie moordenaar hetzelfde gedood als zijn slachtoffers en dat was best gruwelijk, maar de familie van de slachtoffers vond het goed en wilde het zelfs...
Tja, ik vind wel dat die mensen hun recht mogen halen op zo'n kl*tzak...

[Verwijderd]

Op zondag 04 februari 2001 21:22 schreef -=Confuzer=- het volgende:
Wow, zwaar ethische kwestie zo te zien
ff mijn 2 cent...

Verkrachter, moordenaar betrappen : Hop tegen de muur, kost je maar 1 kogel...

De doodstraf kost zo duur omdat er te veel dingen omheen gebeuren...

In India hebben ze een serie moordenaar hetzelfde gedood als zijn slachtoffers en dat was best gruwelijk, maar de familie van de slachtoffers vond het goed en wilde het zelfs...
Tja, ik vind wel dat die mensen hun recht mogen halen op zo'n kl*tzak...

En stel nou dat een meid jou niet mag, jou versiert en jij gaat ermee naar bed, vervolgens geeft ze jou aan als verkrachter...
Dan wordt jij zonder een al te groot proces tegen de muur gezet....

Ik ben blij dat er najuist zoveel procedures zijn voor de doodstraf, stel je voor dat je als onschuldige tegen de muur wordt gegooid !!

Iedereen is een mens en dient als zodanig behandelt te worden, als jij recht hebt op een proces, dan heeft een ander dat ook.

[Clay]

Tjah, maar wat is het verschil, 30 jaar onschuldig het gevang in gestuurd worden, of als onschuldige ter dood gebracht worden.

Na je proces is er niet echt veel aandacht meer voor je om de zaak weer recht te krijgen, en stel je komt dan na 10 jaar weer vrij, dan word je hoewel je onschuldig bent toch echt niet met open armen ontvangen.

Maar het ter dood brengen van een onschuldige is niet het enige risico wat er gelopen word. Een risico wat je loopt als je iemand juist NIET ter dood veroordeeld, om hem na 'enkele' jaren therapie weer in de samenleving te laten functioneren, is dat diegene misschien niet van zijn tijd geleerd heeft, en weer een slachtoffer uitzoekt. Als je dat nou vergelijkt:

1 onschuldige ter dood veroordeeld
1(of meer) dode(n) door een niet-geslaagde herintreding.

dan heb je toch bijna hetzelfde. En het risico van het terugsturen in de samenleving van een (bijvoorbeeld) kindermoordenaar/verkrachter of wat dan ook, is dus een risico wat OOK ten koste kan gaan van 1 of meer mensenlevens, en dat vind ik een net zo onaanvaarbaar risico, dat kan ik eigenlijk zelfs minder aanvaarden dan de sporadische ten onrechte veroordeelde, want echt vaak zal dat echt niet gebeuren, met name door die bak rompslomp die erom heen zit.

De doodstraf is opzich niet iets waar ik tegen ben, ik zie het als het definitief verwijderen van een crimineel persoon uit de samenleving, en daar is iedereen bij gebaat. Het probleem is niet zozeer de straf zelf, maar het rechtsysteem wat daarachter hangt. Verschillende mensen kunnen zich een vershillend kaliber advocaat veroorloven bijvoorbeeld, en dat heeft dan ook meestal tot gevolg dat die echte kriminelen die je juist dood wilt hebben (om het maar ff zo te stellen), in de verste verten niet in dat gevaar zullen verkeren. Alleen arme, kansloze en vaak ook allochtone mensen zouden dan die doodstraf krijgen, en dat strookt niet helemaal met het gelijkheids beginsel.

[Verwijderd]

Op zondag 04 februari 2001 22:18 schreef Clay het volgende:
Tjah, maar wat is het verschil, 30 jaar onschuldig het gevang in gestuurd worden, of als onschuldige ter dood gebracht worden.

Na je proces is er niet echt veel aandacht meer voor je om de zaak weer recht te krijgen, en stel je komt dan na 10 jaar weer vrij, dan word je hoewel je onschuldig bent toch echt niet met open armen ontvangen.

Nee, maar ik zou liever leven dan dood zijn. En je kan altijd nog iets proberen te maken van je leven, ook die mensen zijn er.

Maar het ter dood brengen van een onschuldige is niet het enige risico wat er gelopen word. Een risico wat je loopt als je iemand juist NIET ter dood veroordeeld, om hem na 'enkele' jaren therapie weer in de samenleving te laten functioneren, is dat diegene misschien niet van zijn tijd geleerd heeft, en weer een slachtoffer uitzoekt. Als je dat nou vergelijkt:

1 onschuldige ter dood veroordeeld
1(of meer) dode(n) door een niet-geslaagde herintreding.

dan heb je toch bijna hetzelfde. En het risico van het terugsturen in de samenleving van een (bijvoorbeeld) kindermoordenaar/verkrachter of wat dan ook, is dus een risico wat OOK ten koste kan gaan van 1 of meer mensenlevens, en dat vind ik een net zo onaanvaarbaar risico, dat kan ik eigenlijk zelfs minder aanvaarden dan de sporadische ten onrechte veroordeelde, want echt vaak zal dat echt niet gebeuren, met name door die bak rompslomp die erom heen zit.

In het kort zeg jij dus : er gaat toch wel iemand dood, laat het dan de veroordeelde zijn. Maar het is toch afschuwelijk om een onschuldige ter dood te veroordelen, omdat statisch gezien de bevolking er niet onder lijdt?? Vergeet niet, dat als een ONSCHULDIGE ter dood wordt veroordeelt, de dader in de samenleving blijft.

Dus:
1 onschuldige ter dood + alle nieuwe slachtoffers van de dader
1 crimineel de gevangenis in

Daarnaast weten we niet hoeveel mensen er onschuldig waren en toch ter dood zijn veroordeelt.

De doodstraf is opzich niet iets waar ik tegen ben, ik zie het als het definitief verwijderen van een crimineel persoon uit de samenleving, en daar is iedereen bij gebaat.

Dat doe je ook met een gevangenisstraf.

Het probleem is niet zozeer de straf zelf, maar het rechtsysteem wat daarachter hangt. Verschillende mensen kunnen zich een vershillend kaliber advocaat veroorloven bijvoorbeeld, en dat heeft dan ook meestal tot gevolg dat die echte kriminelen die je juist dood wilt hebben (om het maar ff zo te stellen), in de verste verten niet in dat gevaar zullen verkeren. Alleen arme, kansloze en vaak ook allochtone mensen zouden dan die doodstraf krijgen, en dat strookt niet helemaal met het gelijkheids beginsel.

Dat klopt, en daarom ben ik tegen de doodstraf.

[aatos]

Op zondag 04 februari 2001 18:45 schreef el_marcianito het volgende:
Lord Daemon
[..]

Niet mee eens. Er bestaat in veel landen zoiets als een maximale gevangenisstraf. Levenslang staat in Nederland gelijk aan 30 jaar geloof ik. Na die 30 jaar is nog lang niet elke moordenaar overleden. Eenmaal weer op vrije voeten is er niets wat hem écht tegenhoudt om weer immoreel te handelen (opnieuw te gaan moorden oid). Dit is wel het doel van de wet, maar die is te overtreden.

als een misdadiger gevaarlijker wordt geacht dan een normaal persoon kan hij onder dwangverpleging worden gesteld. hier is geen grens in tijd aan.

Bovendien vraag ik me af of het voor elke misdadiger wel beter is om zeer lang in de bak te zitten ipv “meteen” omgebracht te worden. Er zijn genoeg mensen die zelfmoord plegen in de gevangenis. Waarschijnlijk zijn ze op het moment dat ze er binnenkomen nog niet in zo’n slechte geestelijke toestand, maar door ze eerder te executeren bespaar je ze de lijdensweg erheen.

jaja. je vermoord iemand maar omdat de andere straf die je had verzonnen zo onmenselijk was dat je hem dat niet aan zou willen doen..
dit laat alleen zien dat de levenslange gevangenisstraf zoals we hem nu kennen onmenselijk is.

[..]

Wraak en gerechtigheid zijn toch wat nauwer verwant dan jij het voor doet komen. Er zijn weliswaar mensen die uit wraak gewoon iemand willen laten lijden om hun eigen gevoelens af te reageren. Maar meestal hangt wraak ook samen met gerechtigheid: X heeft iets gedaan, dus moet X op gelijke wijze bestraft worden. Als je het vanuit X bekijkt: alleen de “wraak”straf als X het ook echt gedaan heeft, niet als Y het gedaan heeft, dan moet Y voor de misdaad gestraft worden en niet X

ik snap niet helemaal wat je bedoelt. hoe geeft dit dan het sterke verband tussen wraak en gerechtigheid aan?

[..]

Zie boven: na/tijdens een gevangenisstraf zijn er nog zat mogelijkheden om de totale hoeveelheid geluk te verminderen. Na een executie zijn die er niet meer.

inderdaad. we kunnen beter iedereen die tot een risicogroep behoort afmaken. dan weten we tenminste zeker dat die geen ongeluk meer veroorzaken. nee, weet je wat, we maken iedereen af. dan is er zeker geen ongeluk meer...

[..]
In hoeverre is deze gerechtigheid niet enkel schijn? Het feit blijft staan dat een onschuldige gestraft is voor dingen die hij niet gedaan heeft. Zijn hele leven is hiermee grondig verpest. Ook al heeft hij ten onrechte vast gezeten, zijn tijd in de gevangenis heeft hem zeker een hoop ellende (denk aan relaties met mensen buiten de gevangenis, carriere, kinderen die hij lang niet gezien heeft enz) gebracht, die ook daarna nog duidelijk merkbaar zijn. De onschuldige leeft weliswaar nog, maar zijn leed is enorm. Dit is hoe dan ook niet te rechtvaardigen en waarschijnlijk ook nooit helemaal ongedaan te maken.

en omdat hij dan zo'n ellendig leven heeft had je hem beter meteen kunnen doden, om hem die ellende te besparen? wie ben jij om daarover te beslissen?

[-=Confuzer=-]

En stel nou dat een meid jou niet mag, jou versiert en jij gaat ermee naar bed, vervolgens geeft ze jou aan als verkrachter...
Dan wordt jij zonder een al te groot proces tegen de muur gezet....

Ik heb het hier dan ook over overduidelijke gevallen, zoals een oude man die met een klein meisje in de bosjes ligt... zoiets

[Verwijderd]

Op maandag 05 februari 2001 01:49 schreef -=Confuzer=- het volgende:

[..]

Ik heb het hier dan ook over overduidelijke gevallen, zoals een oude man die met een klein meisje in de bosjes ligt... zoiets

Dat voorbeeld is dus ook een overduidelijk geval, volgens DNA onderzoek heb je wel degelijk seks met haar gehad. En een oude man met een meisje in de bosjes hoeft dan weer geen overduidelijk bewijs te zijn....

[Verwijderd]

el marcianito

En als je op daden gaat vergelijken is iemand die uit zelfverdediging zijn belager een blauw oog extra+ slaat even slecht bezig als iemand die voor de lol een willekeurige voorbijganger in elkaar trapt.
Je moet op beide meenemen in je morele overwegingen, zowel daden als motieven worden beoordeeld (ook door de maatschappij) en moeten dus terugkomen in de strafbepaling.

een misdaad uit zelfverdediging is ook een misdaad: dus moet iemand daar in principe ook voor gestraft worden, alleen wel veel minder zwaar. maar dat is dus alleen een verschil in strafmaat. Overigens, voordat je gaat protesteren, schuldig bevonden worden is ook een onderdeel van die straf: en iemand die dus puur uit noodweer handelde, wordt ook nu wel schuldig bevonden aan het molesteren van een ander, maar wordt daar verder niet of heel licht voor gestraft.

Mensen kunnen hun motieven maar tot op zekere hoogte verbergen.

maar ze kunnen het wel: er is tot nu toe (gelukkig) nog geen methode gevonden die echt gegarandeerd 100% de waarheid uit iemand krijgt... Je kan alleen iemand onder druk zetten en hopen dat die persoon dan uiteindelijk het zelf toch toegeeft.

Ook het probleem van de strafmaat slaat nergens op. De doodstraf is een extreem hoge straf. Als je milder wil zijn ga je over op een gevangenisstraf van een toch vrij groot aantal jaren. Vergelijk het maar met de verbanden tussen geldboetes, korte gevangenisstraffen en taakstraffen.

dan snap je het probleem niet: er is niks zwaarders dan de doodstraf. Wat doe je als je zwaarder wil zijn dan de doodstraf?

er is nog wel een verschil namelijk tussen iemand die zijn baas vermoord om zijn geld of omdat die hem chanteerde, en iemand die een jaar lang iedere avond een blond meisje ...

nou kan je zeggen dat alleen de allerzwaarste misdaden de doodstraf verdienen, maar dan heb je het probleem dat je dan de doodstraf nooit uit mag voeren omdat er altijd en zwaardere misdaad denkbaar is.

Stel dat doodstraf overeenkomt met levenslang (of een veelvoud ervan, ook al zo’n mooie juridische paradox ) dan is een halve doodstraf de helft van dat aantal jaren.

dan gaan we iemand tot 97 maal de doodstraf veroordelen?

Uitsluitend op daden oordelen levert een soort “computerrechtspraak”: Input=misdaad, output=standaard straf. Door de strafmaat aan te passen aan de motieven, pas je de hele straf daaraan aan en baseer je dus je rechtspraak net zo goed ook op de motieven.

nee, er is een verschil tussen de schuldvraag en de bestraffing: denk maar aan amerika, waar de jury de schuldvraag beantwoord (slecht systeem overigens, maar ok) en de rechter de bestraffing.

Als je de duur van de gevangenisstraf niet als een verschil in straf rekent, stel je stelen gelijk aan het ontvoeren van een rijkeluiskindje aan het verkrachten en vermoorden van een onschuldig meisje aan het plegen van belastingfraude aan het (jaren geleden) de dienstplicht ontdoken hebben.

dit zijn allemaal verschillende misdaden, die dus ook allemaal tot een ander antwoord op de schuldvraag leiden: de belastingfraudeur is dus schuldig aan fraude, de verkrachter aan verkrachting, enz.

Maar zoals ik al gezegd heb, kun je niet alleen op daden beoordelen en het gebeurt ook niet in de praktijk, dus dit slaat dan nergens meer op.

Bij het beantwoorden van de schuldvraag moet dit wel, en volgens mij gebeurt dit ook nu al...

[Verwijderd]

Aatos

Eerst even dit: de argumenten die jij nu zo leuk af loopt te kraken (niet lullig bedoeld ofzo) waren niet bedoeld als pro doodstraf, maar tegen de argumenten van LD. Ik geloof dat je dat niet helemaal door had.

als een misdadiger gevaarlijker wordt geacht dan een normaal persoon kan hij onder dwangverpleging worden gesteld. hier is geen grens in tijd aan.

Is het niet zo dat je tijdens het proces dan al tot tbs en dwangverpleging veroordeeld moet zijn? In elk geval wordt niet iedere misdadiger bij wie het (achteraf) wel nodig geweest was) buiten de maatschappij gehouden. Er zijn er altijd wel een aantal die in herhaling vallen.

jaja. je vermoord iemand maar omdat de andere straf die je had verzonnen zo onmenselijk was dat je hem dat niet aan zou willen doen..
dit laat alleen zien dat de levenslange gevangenisstraf zoals we hem nu kennen onmenselijk is.

Het enige wat ik hiermee wilde zeggen is dat levenslange gevangenisstraf voor de veroordeelde niet altijd beter is dan doodstraf.

ik snap niet helemaal wat je bedoelt. hoe geeft dit dan het sterke verband tussen wraak en gerechtigheid aan?

Ik had het niet over een sterk verband, maar een verband is er zeker wel. Gerechtigheid en het straffen van misdadigers is in essentie gecontroleerde wraak. Iemand heeft iets ergs gedaan en moet daarvoor gestraft worden. Het straffen maakt zijn daad niet ongedaan, zeker niet als het om moord oid gaat. Toch wil iedereen, zeker de slachtoffers, dat de dader gestraft wordt. Ook al worden ze er zelf niet beter van.
Zeker, straf heeft ook een afschrikkende functie, maar wraak speelt zeker mee.

inderdaad. we kunnen beter iedereen die tot een risicogroep behoort afmaken. dan weten we tenminste zeker dat die geen ongeluk meer veroorzaken. nee, weet je wat, we maken iedereen af. dan is er zeker geen ongeluk meer...

Heel mooi sarcastisch gezegd.. Dat was alleen maar om te zeggen dat een gevangene nadat hij vrijgekomen is, nog best wel slechte dingen kan doen. Natuurlijk wil dat niet zeggen dat je iedereen maar af moet schieten ofzo.

en omdat hij dan zo'n ellendig leven heeft had je hem beter meteen kunnen doden, om hem die ellende te besparen?

Nee, dat zeg ik helemaal niet. Ik zeg alleen dat ook gevangenisstraf onherstelbare schade toebrengt aan het leven van iemand die ten onrechte veroordeeld is. Je kunt hem na een aantal jaar weer vrijlaten, maar dat neemt niet weg dat hij permanente schade heeft ondervonden.
Daarmee zeg ik niet dat je hem dus maar af had moeten maken, dat is ook niet omkeerbaar.

Captain Proton

een misdaad uit zelfverdediging is ook een misdaad: dus moet iemand daar in principe ook voor gestraft worden, alleen wel veel minder zwaar. maar dat is dus alleen een verschil in strafmaat. Overigens, voordat je gaat protesteren, schuldig bevonden worden is ook een onderdeel van die straf: en iemand die dus puur uit noodweer handelde, wordt ook nu wel schuldig bevonden aan het molesteren van een ander, maar wordt daar verder niet of heel licht voor gestraft.

Ik begrijp wat je bedoelt, maar ik ga toch protesteren (alleen heb ik nu ff niet zo veel tijd meer, dus ik ga er nog wat over nadenken.. Ben niet eigenwijs hoor )

maar ze kunnen het wel: er is tot nu toe (gelukkig) nog geen methode gevonden die echt gegarandeerd 100% de waarheid uit iemand krijgt... Je kan alleen iemand onder druk zetten en hopen dat die persoon dan uiteindelijk het zelf toch toegeeft.

Soms zijn de motieven overduidelijk. Bijvoorbeeld in geval van zelfverdeding. En verder kun je ook op andere manieren een heel eind in de richting komen. (onderdeel van het uitgebreide onderzoek is vaak ook het zoeken naar een mogelijk motief) Natuurlijk weet je nooit precies wat er nou op een bepaald moment in iemands hoofd omging, maar dat wil nog niet zeggen dat je helemaal niets weet.

dan snap je het probleem niet: er is niks zwaarders dan de doodstraf. Wat doe je als je zwaarder wil zijn dan de doodstraf?
er is nog wel een verschil namelijk tussen iemand die zijn baas vermoord om zijn geld of omdat die hem chanteerde, en iemand die een jaar lang iedere avond een blond meisje ...

nou kan je zeggen dat alleen de allerzwaarste misdaden de doodstraf verdienen, maar dan heb je het probleem dat je dan de doodstraf nooit uit mag voeren omdat er altijd en zwaardere misdaad denkbaar is.

Dit is slechts een theoretisch probleem. Bij gevangenisstraffen heb je trouwens precies hetzelfde, je kunt iemand maar een beperkte tijd opsluiten. Levenslang is in principe het langst mogelijke. Dat wordt ook gewoon toegepast. Verder kun je iemand in theorie tot bijv negen maal levenslang veroordelen. Praktisch onzinnig, iemand leeft maar 1 leven lang, maar het gaat om de vorm. Om de vorm kun je ook best iemand een vierdubbele doodstraf geven. Niet dat het verder nog wat uitmaakt, maar dat doet een n-de keer levenslang ook niet meer.

dan gaan we iemand tot 97 maal de doodstraf veroordelen?

Hoewel onzinnig, is dit een theoretische mogelijkheid.

dit zijn allemaal verschillende misdaden, die dus ook allemaal tot een ander antwoord op de schuldvraag leiden: de belastingfraudeur is dus schuldig aan fraude, de verkrachter aan verkrachting, enz.

Maar het antwoord op de schuldvraag is geen wezenlijk onderdeel van de straf. De echte straf (of vrijspraak als onschuldig) volgt uit dat antwoord: de bak in

nee, er is een verschil tussen de schuldvraag en de bestraffing: denk maar aan amerika, waar de jury de schuldvraag beantwoord (slecht systeem overigens, maar ok) en de rechter de bestraffing.

Bestraffing is dus wat anders als schuldvraag, je zegt het zelf.
Maar de rechter houdt in zijn bestraffing toch nog steeds rekening met de motieven?

Bij het beantwoorden van de schuldvraag moet dit wel, en volgens mij gebeurt dit ook nu al...

Hoe komt het dan dat een soldaat die een vijand neerschiet nergens schuldig aan is, maar iemand die in een bank alleen maar dreigt te schieten de bak in gaat en als ie het echt doet wel heel erg schuldig is?? Ze hebben precies hetzelfde gedaan: richten en de trekker overhalen.

[aatos]

Op dinsdag 06 februari 2001 17:16 schreef el_marcianito het volgende:
Aatos

Eerst even dit: de argumenten die jij nu zo leuk af loopt te kraken (niet lullig bedoeld ofzo) waren niet bedoeld als pro doodstraf, maar tegen de argumenten van LD. Ik geloof dat je dat niet helemaal door had.

ok, al is het dan wat vreemd dat je bijna al jouw argumenten als pro-doodstraf kan zien. toch wou ik het hier nog even over hebben:

Ik had het niet over een sterk verband, maar een verband is er zeker wel. Gerechtigheid en het straffen van misdadigers is in essentie gecontroleerde wraak. Iemand heeft iets ergs gedaan en moet daarvoor gestraft worden. Het straffen maakt zijn daad niet ongedaan, zeker niet als het om moord oid gaat. Toch wil iedereen, zeker de slachtoffers, dat de dader gestraft wordt. Ook al worden ze er zelf niet beter van.
Zeker, straf heeft ook een afschrikkende functie, maar wraak speelt zeker mee.

de belangrijkste functie van straf is de corrigerende werking. daarnaast is er een afschikkende werking, maar die heeft meer te maken met de pakkans dan met de straf.
wraak is een doel dat ik niet thuis vind horen in een beschaafde samenleving.

over het voorbeeld met de soldaat:

die soldaat moord in opdracht en belang van de samenleving. we hebben hem daartoe opdracht gegeven, met als idee erachter dat de moord minder erg is dan het alternatief, namelijk dat we een eventuele oorlog zouden verliezen.

[Verwijderd]

een misdaad uit zelfverdediging is ook een misdaad: dus moet iemand daar in principe ook voor gestraft worden, alleen wel veel minder zwaar. maar dat is dus alleen een verschil in strafmaat. Overigens, voordat je gaat protesteren, schuldig bevonden worden is ook een onderdeel van die straf: en iemand die dus puur uit noodweer handelde, wordt ook nu wel schuldig bevonden aan het molesteren van een ander, maar wordt daar verder niet of heel licht voor gestraft.

Een (kleine) misdaad uit zelfverdediging wordt vaak niet als misdaad gezien. (Tot op zekere hoogte dan, iemand die een inbreker doodschiet is toch niet helemaal zuiver meer. Dat staat dan ook niet in verhouding tot de misdaad die hem mogelijk aangedaan zou zijn.) Wanneer iemand zijn aanvaller neerslaat en hij wordt voor de rechter gedaagd, verschaft dat eerder een soort martelaars aureool, iemand die het slachtoffer is geworden van deze vreemde en wrede maatschappij. Als je daarbij betrekt dat hij verder geen gevangenisstraf krijgt oid, dan is het nauwelijks meer mogelijk om nog van straf te spreken.

[Verwijderd]

wraak is een doel dat ik niet thuis vind horen in een beschaafde samenleving.

Kijk maar eens hoe "iedereen" reageert als er een seriemoordenaar/kinderverkrachter opgepakt is. De maatschappij schreeuwt om wraak. Het past misschien niet in je beeld van een geciviliseerde samenleving, maar het is toch echt de praktijk.

die soldaat moord in opdracht en belang van de samenleving. we hebben hem daartoe opdracht gegeven, met als idee erachter dat de moord minder erg is dan het alternatief, namelijk dat we een eventuele oorlog zouden verliezen.

Dus de soldaat is niet strafbaar toch? Dat is precies wat ik ermee wilde zeggen.