Zonnepanelen geplaatst

[Scout77]

TS zegt dat hij een onderzoek heeft van de universiteit utrecht die beweerd dat de energiekostenvan productie binnen 3 jaar zijn terug verdiend. Heb al gevraagd of die dat kan sturen naar meijerink [@] gmail {dotje} .com maar helaas nog niks gehad.

[JeroenH]

Scout77 schreef op dinsdag 27 juni 2006 @ 18:47:
TS zegt dat hij een onderzoek heeft van de universiteit utrecht die beweerd dat de energiekostenvan productie binnen 3 jaar zijn terug verdiend. Heb al gevraagd of die dat kan sturen naar meijerink [@] gmail {dotje} .com maar helaas nog niks gehad.

Komt er aan, ben nog niet thuis. Vanavond mail ik het aan iedereen die mij gemaild heeft.

[JeroenH]

OK, iedereen gemaild. Ook hier te downloaden:

http://www.jharingman.dem...vironmental_impact_PV.pdf

[Gé Brander]

ehm... Link werkt niet...

Edit: Dank Lemming_NL

[ Voor 40% gewijzigd door Gé Brander op 27-06-2006 21:56 ]

[lemming_nl]

http://www.jharingman.dem...vironmental_impact_PV.pdf

[Tarkin]

links klikken (voor de rechtsmuisknoppigen) en doel opslaan als denkik

[JeroenH]

Ik wou net zeggen... doet het bij mij gewoon.

[ramlal]

CanonG1 schreef op dinsdag 27 juni 2006 @ 21:59:
Ik wou net zeggen... doet het bij mij gewoon.

Je hebt in je eigen link haringmen staan...

[JeroenH]

ramlal schreef op dinsdag 27 juni 2006 @ 22:02:
[...]


Je hebt in je eigen link haringmen staan...

Stom...

Aangepast.

[Microkid]

Interessant topic. Wat me meteen te binnen schiet: als zo'n installatie maar 3200 euro kost, waarom worden nieuwbouwhuizen er dan niet verplicht mee uitgerust? Op de hypotheek zal het per maand amper merkbaar zijn. Gebruik van dit soort installaties op grote schaal (nieuwbouwwijken) heeft zeker effect. Immers, er komt gewoon een deel van de benodigde stroom zo gratis binnen. En het is groene stroom, dus de voordelen lijken me duidelijk. Hier lijkt me een mooie taak weggelegd voor de regering

[JeroenH]

Microkid schreef op dinsdag 27 juni 2006 @ 22:18:
Interessant topic. Wat me meteen te binnen schiet: als zo'n installatie maar 3200 euro kost,

Je bent de eerste die ik spreek die het heeft over maar 3200 euro. Ik vind het een boel geld (ik ben dan ook degene die het uitgegeven heeft). Overigens zojuist de rekening betaald, de installatie is nu officieel van mij.

waarom worden nieuwbouwhuizen er dan niet verplicht mee uitgerust? Op de hypotheek zal het per maand amper merkbaar zijn. Gebruik van dit soort installaties op grote schaal (nieuwbouwwijken) heeft zeker effect. Immers, er komt gewoon een deel van de benodigde stroom zo gratis binnen.

Dat gebeurt ook nog wel eens, kijk maar eens naar die nieuwbouwwijk daar in het noorden van Amersfoort, zonnepanelen zo ver het oog rijkt. Maar hoe je het ook wendt of keert, het blijft een relatief dure technologie. Vergeet ook niet dat een gemiddeld Nederlands huishouden 3500 kWh per jaar verbruikt, als je daarvan de helft met zonnestroom wilt genereren kost dat je geen 3200 maar meer dan 10000 euro, en dat is toch een substantieel bedrag voor bij je hypotheek. Zonder energiebesparing heeft het geen zin, en het is lastig om mensen van het belang daarvan te doordringen. Door energiebesparing kunnen wij voor 'maar' 3200 euro de helft van onze stroomvoorziening dekken.

En het is groene stroom, dus de voordelen lijken me duidelijk. Hier lijkt me een mooie taak weggelegd voor de regering

Verwacht van de huidige regering maar niets op dat gebied.... die hebben het te druk met het intrekken van onze vrijheden.

[mr_petit]

Dat de huidige regering helemaal niets doet is in mijn ogen Fortuynistisch geblaat zonder dat je werkelijk weet waar je over praat. Niet voor niets is de EPC eis begin dit jaar teruggegaan naar 0,8.
Voor mensen die niet weten wat dit inhoudt: het is een energie-eis die zo streng is, dat dit eigenlijk niet meer te behalen valt met normale isolatiemiddelen. Dit houdt in dat de meeste huizen die nu gebouwd gaan worden uitgerust zijn met een zonne-boiler, WTW unit, vraaggestuurd ventialtiesysteem oid. Kort door de bocht gezegd is een huis wat nu gebouwd wordt 2x zo energie zuinig als een huis van 10 jaar geleden.
Subsidies worden gecancelled als ze geen nut meer hebben, of als dat subsidiegeld beter besteed kan worden.

[aip]

De laatste opmerking snijdt hout. De subsidies zijn dan wel (al jaren, was dat niet al in de laatste jaren van paars? weet ik niet meer zeker.) geschrapt, maar met een nieuwbouwwoning van tegenwoordig bespaar je ook ontzettend. Ik ben net van een oude rijtjes woning (uit 1900) naar een nieuwbouwhuis met WTW, HR++ etc glas gegaan dat bijna twee keer zo groot is, en ik verbuik veel minder energie. Wat dat betreft zijn de opmerkingen van Samson en De Krom in de kamer wel terech geweest: met besparen bereik je in NL veel makkelijker veel meer!

[JeroenH]

aip schreef op dinsdag 27 juni 2006 @ 22:55:
De laatste opmerking snijdt hout. De subsidies zijn dan wel (al jaren, was dat niet al in de laatste jaren van paars? weet ik niet meer zeker.) geschrapt, maar met een nieuwbouwwoning van tegenwoordig bespaar je ook ontzettend. Ik ben net van een oude rijtjes woning (uit 1900) naar een nieuwbouwhuis met WTW, HR++ etc glas gegaan dat bijna twee keer zo groot is, en ik verbuik veel minder energie. Wat dat betreft zijn de opmerkingen van Samson en De Krom in de kamer wel terech geweest: met besparen bereik je in NL veel makkelijker veel meer!

Geheel mee eens! Dat er steeds zuiniger huizen worden gebouwd is mooi (en eigenlijk niet meer dan logisch), het probleem is de bewoners van die huizen. Die houden de thermostaat op 26 graden terwijl ze er niet zijn, hebben 24/7 100Watt standby staan en plasma-TV van 400W hangen. Daarmee wordt de energie-zuinigheid van de woningen voor een groot deel weer opgeheven. Dat is zo jammer.

Er zijn echt zeer grote besparingen mogelijk op alle vormen van energie. Vaak is het niet eens onwil maar gewoon een gebrek aan kennis. Energieverbruik is voor veel mensen niet tastbaar, energiebesparing daardoor ook niet.

En over de subsidies: die aanschafsubsidies was ik het toch al niet mee eens. Kijk maar eens rond op marktplaats (zoek naar 'zonnepanelen'). Er worden meerdere sets aangeboden waarvan ik sterk het vermoeden heb dat ze met subsidie zijn aangeschaft en nu voor het volle pond worden verkocht. daarbij stimuleren aanschafsubsidies ook niet tot een optimale plaatsing van de PV-installatie, en ook niet tot monitoring en onderhoud.

Een veel beter systeem is zoals momenteel in Duitsland wordt gebruikt: een gegarandeerde terugleververgoeding. Daarmee stimuleer je mensen om de opbrengst van hun installatie te maximaliseren. In Duitsland is die vergoeding erg hoog (0,50 per kWh o.i.d., gegarandeerd voor 20 jaar! ), dat zou voor mij niet eens hoeven. Als ik gegarandeerd de volledige kWh-prijs terugkrijg zoals ik die ook betaal voor een verbruikte kWh zou ik al blij zijn. Zelfs dan wordt een PV-installatie vanzelf rendabel. Met mijn huidige draaischijfmeter is dat ook zo, maar in een volgend huis moet ik maar afwachten wat daar voor meter hangt. Is dat een digitale, dan moet je vechten om de (wettelijk verplichte!) vergoeding te krijgen. Als je niets doet, of er geen weet van hebt, krijg je maar een schijntje voor je zelf opgewekte kWh's. Dat was wat ik bedoelde met mijn opmerking dat er wel wat meer aan dit soort zaken gedaan mag worden door onze regering. Ik zou zeggen dat dat geen populistisch Fotruyngeblaat is....

[ Voor 37% gewijzigd door JeroenH op 27-06-2006 23:07 ]

[MrSleeves]

mr_petit schreef op dinsdag 27 juni 2006 @ 22:43:
Subsidies worden gecancelled als ze geen nut meer hebben, of als dat subsidiegeld beter besteed kan worden.

Nee, er wordt een bepaald bedrag gereserveerd (niet bij alle subsidies, maar wel bij deze) en als dat bedrag op is, dan stopt de subsidie. Tenzij er dan weer opnieuw een begroting wordt gemaakt (maarja, bezuinigen he).
In dit geval is er ook nog eens massaal gebruik van gemaakt, waardoor het veel sneller op was.

[mr_petit]

Ik denk ook dat de echt grote slag in nederland gemaakt gaat worden met renovatie van bestaande bouw. Hiervoor bestaan verschillende programma's zoals stadsvernieuwing en wijkverbetering, maar ook akoestische renovatie (a en b lijst). Helaas zijn dat soort programma's niet op elkaar afgestemd, en hebben ze allemaal het 'sober en doelmatig' beleid. Hierdoor verhelpen ze alleen maar waar het programma voor bedoeld is, terwijl ik het gevoel heb dat intergratie van dit soort plannen een hoger rendement geeft. Da's best jammer aangezien er veel geld in die potjes zit (meerdere honderden miljoenen). Echter rijst ook de vraag of het wel nodig is: als er bij woningrenovatie een eigen bijdrage gevraagd wordt haken de meeste mensen af, ook al krijgen ze dan van het rijk soms wel 20.000€

@^^ nee hoor, lang niet altijd. Heel veel subsidies worden gewoon gestopt bijv. omdat er geeneens belangstelling voor is, en de termijn voorbij is. (over welke subsidieregeling heb jij het specifiek?)

[ Voor 16% gewijzigd door mr_petit op 27-06-2006 23:08 ]

[Verwijderd]

En morgen...
...slaat er een komeet in op de aarde.

Aarde blijft toch niet eeuwig bestaan en dat je nu met je paneeltjes behalve geld wilt bezuinigen (wat naar mijn inziens nog tegen gaat vallen, anders zou immers iedereen overschakelen) mede het doet voor het milieu. Tuurlijk het is een mooie geste, maar het nut ervan op langere termijn?

En reflecteren die zonnepanelen niet ofzoiets dergelijks? Zou de luchtmacht e.d. eventueel niet erg blij mee zijn, als ze een proefvlucht maken ofzoiets dergelijks.

Maar ja, in elk geval heel veel succes ermee en ik hoop dat je er geen flater mee slaat.

[MrSleeves]

mr_petit schreef op dinsdag 27 juni 2006 @ 23:04:
@^^ nee hoor, lang niet altijd. Heel veel subsidies worden gewoon gestopt bijv. omdat er geeneens belangstelling voor is, en de termijn voorbij is. (over welke subsidieregeling heb jij het specifiek?)

Ja, maar niet alle. Voor zonneboilers was het een bedrag (behoorlijk wat miljoen), volgens mij.

[JeroenH]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 juni 2006 @ 23:12:
En morgen...
...slaat er een komeet in op de aarde.

Aarde blijft toch niet eeuwig bestaan

*kuch*kortzichtig*kuch*

Natuurlijk blijft de aarde niet eeuwig bestaan, maar ik denk dat onze energie problemen eerder nijpend worden dan dat er een komeet inslaat. Jij hebt/wil zeker geen kinderen?

en dat je nu met je paneeltjes behalve geld wilt bezuinigen (wat naar mijn inziens nog tegen gaat vallen, anders zou immers iedereen overschakelen)

Jij hebt mijn totaal niet begrepen. Lees alles nog maar eens rustig door.

mede het doet voor het milieu. Tuurlijk het is een mooie geste, maar het nut ervan op langere termijn?

Het nut op de langere termijn is dat ik minder energie verbruik waardoor wij met zijn allen als geheel minder afhankelijk worden van een vijadnig Midden-Oosten etc. noem alle redenen maar op. En JA één zo'n setje zet niet veel zoden aan de dijk, maar er zijn er in Nederland zo'n 26.000, en het aantal stijgt langzaam.

En reflecteren die zonnepanelen niet ofzoiets dergelijks? Zou de luchtmacht e.d. eventueel niet erg blij mee zijn, als ze een proefvlucht maken ofzoiets dergelijks.

a) De luchtmacht maakt geen proefvluchten boven Hilversum
b) Het oppervlak is gewoon glas. geen verschil dus met een dakraam. Sterker nog: het glas heeft een anti-reflectielaag om het rendement te verbeteren. Heeft de luchtmacht dakramen verboden? Nee.

Maar ja, in elk geval heel veel succes ermee en ik hoop dat je er geen flater mee slaat.

Vriendelijk bedankt

[ Voor 3% gewijzigd door JeroenH op 27-06-2006 23:21 ]

[Cheese_man]

Een vriend van me woont in Heerhugowaard...alwaar ze de "stad van de zon" uit de grond aan het stampen zijn.....uiteindelijk met minder panelen dan origineel bedoeld geloof ik,....maar goed.

Het is ook een huis "nieuwe stijl" met HR++ glas, brute isolatie enz enz...en een PV installatie. Hij vertelde dat hij een hele stapel aan papierwerk moest invullen en dat hij minder terugkrijgt bij levering dan dat hij betaald voor afname. Onder andere allerlei zaken moesten ingevuld worden omdat hij een "leverancier" zou zijn aan het net (in iedergeval bij netto levering tijdens zomerdagen bijvoorbeeld). Daartoe moest de installatie ook aan allerlei eisen voldoen.

Zijn er verder geen strenge eisen dan? Ten aanzien van het aansluiten op het net? Als het echt een kwestie van een stellage opbouwen is met panelen en "wat kabels trekken" en een stekker in het stopcontact doen is....dan zou ik er misschien ook wel wat voor voelen...waarschijnlijk. Wel apart....dat jouw situatie zo afwijkt.

[Verwijderd]

CanonG1 schreef op dinsdag 27 juni 2006 @ 23:18:
[...]
Jij hebt/wil zeker geen kinderen?

Niet op deze wereld nee. Mij veel te veel ellende en rottigheid. En het gaat alleen maar van kwaad tot erger. Tollerantie zakt, extreem rechts begint op te komen (zie ook België als voorbeeld). Nee dan maar geen kinderen.

Ach, één voordeel het geld wat ik achterlaat gaat naar Kika en nog 2 andere door mij aangewezen doelen.

Secundair; mijn posting was niet als negatief bedoelt, al kwam het zo wel naar voren. Ik heb zeer zeker respect voor wat je doet, dit terzijde. Vandaar dat ik je ook succes toe wens met dit alles.

[JeroenH]

Cheese_man schreef op dinsdag 27 juni 2006 @ 23:20:
en een PV installatie. Hij vertelde dat hij een hele stapel aan papierwerk moest invullen en dat hij minder terugkrijgt bij levering dan dat hij betaald voor afname. Onder andere allerlei zaken moesten ingevuld worden omdat hij een "leverancier" zou zijn aan het net (in iedergeval bij netto levering tijdens zomerdagen bijvoorbeeld). Daartoe moest de installatie ook aan allerlei eisen voldoen.

Bij hele grote installaties (multi-kW) kan ik me dat nog voorstellen, maar een installatie als ik geplaatst heb is 'papierwerk-vrij'. Letterlik plug&play. En de energiebedrijven zijn wettelijk verplicht de kleine opwekker tot 3000kWh het volledig bedrag uit te keren per kWh. Probleem is dat de energiebedrijven hun hakken in het zand zetten omdat ze dat niet leuk vinden. Maar ze moeten het wel en na veel touwtrekken lukt het mensen ook. Die vriend van jou moet maar eens informeren bij de ZPV, die hebben wel vaker met dat bijltje gehakt.

Zijn er verder geen strenge eisen dan? Ten aanzien van het aansluiten op het net? Als het echt een kwestie van een stellage opbouwen is met panelen en "wat kabels trekken" en een stekker in het stopcontact doen is....dan zou ik er misschien ook wel wat voor voelen...waarschijnlijk. Wel apart....dat jouw situatie zo afwijkt.

Nope... nauwelijks eisen. installaties tot en met 600Wp mag je op elke willekeurig groep er bij prikken, hogere vermogens vereisen een extra, aparte groep, en controle door een electricien etc. Doordat die omvormers zo enorm veilig zijn kan er eigenlijk niets verkeerd gaan.

[mr_petit]

Volgens mij doel jij op de EPR. Die is idd vervallen in z'n vorige vorm. Daarvoor is wel een nieuwe regeling gekomen, maar deze is bedoeld voor woningcorporaties, projectontwikkelaars e.d.
Dit had volgens mij ook te maken met dat er gefraudeerd zou zijn.
De regeling bestaat dus nog wel, ook met groot budget (+30miljoen/jaar), maar niet voor particulieren onderling. Het is dus géén kwestie van bezuinigen.
Doel van de regeling is het terugdringen van de CO2 uitstoot.
Feit is wel dat toen de regeling voor particulieren nog bestond, dat er zoveel gebruik van werd gemaakt dat het jaarlijkse subsidiebedrag ook makkelijk opging (weet niet precies hoeveel er gefraudeerd werd )

[ Voor 19% gewijzigd door mr_petit op 27-06-2006 23:32 ]

[JeroenH]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 juni 2006 @ 23:23:
[...]
Niet op deze wereld nee. Mij veel te veel ellende en rottigheid. En het gaat alleen maar van kwaad tot erger. Tollerantie zakt, extreem rechts begint op te komen (zie ook België als voorbeeld). Nee dan maar geen kinderen.

Dat is wel de ultieme manier van energie besparen (geen grap). Daar kan geen zonnestroominstallatie tegenop.

[Gé Brander]

CanonG1 schreef op dinsdag 27 juni 2006 @ 23:27:
[...]


Dat is wel de ultieme manier van energie besparen (geen grap). Daar kan geen zonnestroominstallatie tegenop.

Is dat zo? Van het geld dat die kinderen kosten, kan je een grootverbruik plasma scherm voor kopen... en andere stroom slurpende onzen...

[JeroenH]

c70070540 schreef op dinsdag 27 juni 2006 @ 23:36:
[...]

Is dat zo? Van het geld dat die kinderen kosten, kan je een grootverbruik plasma scherm voor kopen... en andere stroom slurpende onzen...

Dat is waar... maar met de huidige stroom reclame's voor kredietverstrekkers deinzen veel mensen met kinderen er ook niet voor terug dat sorot spul aan te schaffen. Het is maar net hoe je je geld uitgeeft natuurlijk.

[Cheese_man]

600Wp kan zo worden aangesloten dus.....en dan rekenen ongeveer 3200 euro. Energierekening wordt dan ongeveer 60-100 euro per jaar lager toch? Toch wel jammer dat het misschien dan energetisch (in iedergeval volgens de studie die je aanhaalt) "verantwoord", maar economisch rendabel is het dan niet snel. Een financiele ROI van 20-30 jaar afhankelijk van energieprijs natuurlijk is veel te lang voor de grote massa. Voor mezelf natuurlijk ook....al ben ik ook een voorstander van meer onafhankelijkheid van olie en dergelijke....nog los van het "stoere" effect van die installatie natuurlijk! Toch zal ik dan waarschijnlijk afwachten of een nieuwe generatie van panelen (al dan niet in combinatie met energieprijs) een ROI van 6-10 jaar oplevert...dat lijkt me een mooie periode.

De panelen zijn wel hightech natuurlijk....in de (nabije) toekomst zullen de grondstoffen ook snel duurder worden....ben benieuwd hoeveel invloed dat gaat hebben.

Toch had ik een site gezien over peak oil....kan hem niet meer terugvinden in het woud van sites hierover....maar daar werd gesteld dat je energie moest relateren aan vaten olie....dus hoeveel vaten olie levert een alternative bron op tijdens de technische/economische levensduur; hoeveel vaten kost het transport; het winnen en transporteren van grondstoffen, etc. Daar kwamen panelen niet naar voren als echte oplossing omdat ze energetisch toch niet "verantwoord" waren.

Waarschijnlijk zijn er net zoveel studies te vinden die voordelig zijn en nadelig (denk aan studies GSM straling en dergelijke). Besparen lijkt voorlopig in iedergeval het onafwendbaar gestelde in iedergeval uit te stellen.

Ik ga zelf nu ook besparen door lekker te gaan slapen. Leuk topic...erg interessant

[Exigence]

Zonneboilers zijn inderdaad ontzettend interessant Onze boiler loopt zomers op tot zo´n 90-95 graden, en heeft zelfs een aantal keren moeten lozen vanwege een te hoge temperatuur In de winter krijg je er ook nog behoorlijk hoge temperaturen mee. Onze boiler staat al meer dan 10 jaar, en er is nog nooit wat aan gebeurd, alleen de grote staaf met opofferingsmetaal één keer vervangen afgelopen jaar.
Dus nagenoeg gratis warm water, als je niet te veel in één keer gebruikt

Wij hebben trouwens ook een aantal panelen op het dak liggen, helemaal gratis

[ Voor 9% gewijzigd door Exigence op 28-06-2006 01:10 ]

[Verwijderd]

996 schreef op dinsdag 27 juni 2006 @ 17:16:
Om de vele, toch wat negatieve, reacties te "weerleggen":
Verbeter de wereld begin bij jezelf !

Je kunt beter bij anderen beginnen, daar zijn er immers meer van.

[Guru Evi]

Cheese_man schreef op woensdag 28 juni 2006 @ 00:01:
(1) Een financiele ROI van 20-30 jaar afhankelijk van energieprijs natuurlijk is veel te lang voor de grote massa.

(2) De panelen zijn wel hightech natuurlijk....in de (nabije) toekomst zullen de grondstoffen ook snel duurder worden....ben benieuwd hoeveel invloed dat gaat hebben.

(3) Daar kwamen panelen niet naar voren als echte oplossing omdat ze energetisch toch niet "verantwoord" waren.

(1) Mensen die dit zetten gaan ook niet verhuizen (of plannen het toch niet) en hun installatie achterlaten na 2-5 jaar. Meestal zitten mensen (late 20'ers, 30'ers) in hun huisje met kindjes en blijven ze daar totdat ze doodgaan. Dan gaat het natuurlijk wel goed.

(2) Waarom zou dat ineens omhoog springen? Er is zand genoeg op de wereld.

(3) Moest dat zo zijn, dan denk ik dat de kostprijs toch hoger zou liggen. Als het iemand ongeveer 10 jaar kost om die investering terug te krijgen (en aan de energieprijzen van de laatste 2 jaar te zien gaat conventionele energie toch alleen maar sneller duurder worden) dan heeft die het toch voor elkaar gekregen? Als alles goed gaat kunnen zulke panelen gemakkelijk 30-50 jaar mee. Moest die investering van 3-4k nu slechts 20 euro per jaar opleveren zou je gelijk hebben.

Je moet ook in gedachte hebben dat zulke studies ook veelal gesponsord worden door oliemaatschappijen. Wat gaat er gebeuren als de olie op is? De olie is ook een hernieuwbare bron (over miljoenen jaren dan wel, maar toch) en ze blijven er maar vinden. Het is niet alsof deze opeens op gaat zijn binnen 2-10 jaar. Het enige dat slecht gaat is de politieke situatie en het monopolie van sommige bedrijven/landen op de oliemarkt. Daardoor kunnen er prijzen afgesproken worden en de prijs van olie wordt dan ook vooral kunstmatig omhoog geduwd.

Op grondgebied van de Westerse landen is de olie inderdaad aan het verminderen van kwaliteit en reserve, dat betekent dat ze meer naar andere landen moeten kijken die hier natuurlijk een opportuniteit zien om de lokale economie te spekken. De oorlog in Irak is zoals iedereen al gezien heeft, een oorlog voor olie omdat de Amerikanen problemen hebben in Alaska te boren (vanwege naturisten en de regering van Alaska heeft het niet zo heel graag), hun boorplatformen moeten altijd maar dieper en dat is technisch niet altijd mogelijk ook vanwege de ouderdom en het onderhoud van die platformen.

Ik leef in een gebied waar er veel olie- en gasvelden zijn in de Verenigde Staten in het midden tussen bos en natuur. Mensen zoals een van mijn vrienden in de straat hebben hun eigen aardgas in overvloed (grandfathered-in) om zelfs door de enorm strenge winter hier (tussen 0 en -30C) hun
zwembad warm te houden. Het is alleen niet meer mogelijk voor maatschappijen om veel olie of gas te halen omdat de gronden aan het verzakken zijn en er teveel op gebouwd is (iedereen heeft gebouwd om dicht bij het "werk" in de raffinaderij en de ja-knikkers te wonen en de huizen en dorpen zijn in de late 1800's pal op heuvels gezet gevuld met die gas en olie die ze probeerden te halen).

Ik vind het in ieder geval een goeie investering maar ik zou zelf eerder een zonneboiler gezet hebben omdat deze bij productie niet zoveel het milieu belasten als silicium platen. Ik verbruik zelf wel redelijk wat elektriciteit, maar ik ga mij er echt geen zorgen over maken (dit is persoonlijk) wat mijn impact gaat zijn in de toekomst. In de toekomst denk ik dat we beter nucleaire of sub-nucleaire energie kunnen verbeteren tot het punt dat we met onze afval over weg kunnen. Ik zou graag een cold-fusion generator hebben voor thuis. Ik denk persoonlijk dat de mens wel een uitweg gaat vinden voor het probleem. Dat onze kinderen misschien maar iets anders moeten zoeken is hun probleem. De vorige generatie heeft ons ook niets wereldschokkend achtergelaten voor de problemen die wij hebben. De generatie voor mij heeft ons de computers gegeven en de grondleggingen voor het internet. Dit zijn tools die onmisbaar geworden zijn en als wij deze kunnen stabiliseren voor particulier, bedrijf en wetenschap in mijn leven dan ga ik blij zijn. Hierop kunnen mijn kinderen dan verder werken om dingen als cold fusion serieus uit te werken. Momenteel is het vooral het gebrek aan informatie, misinformatie en slechte communicatie (nog steeds) die het moeilijk maken om stabiele resultaten te krijgen. Als wij ervoor zorgen dat de informatie en communicatie gestreamlined wordt (spam bannen en puur reclame wegfilteren, hoge kwaliteits geluid en beeld, degelijke zoekmachines, interfaces) dan gaan wij toch al iets verder zijn. De volgende generatie heeft dan het probleem met betaalbare energie en daar gaan zij dan voor of dankzij ons een goede oplossing voor kunnen zoeken. De problemen die zij gaan hebben kunnen wij toch niet voorspellen en dus moeten wij er nu geen oplossing voor zoeken vind ik.

[Verwijderd]

Of iemand wel of geen zonne pnalen neemt maakt niet zo veel uit in het verbuirk. Het zou me niks verbazen als een kleine groep mensen verantwoordlijk is voor 50% wat wordt verbruikt door de consumenten. Zoals iemand die veel geld heeft interseert het hem helemaal niks hoeveel die verbruikt en wat dacht je van die wietplantages ? ALs de regegering nou eens een limiet zouden stellen wat maximaal per huishouden verbruikt mag worden dan zal dat een hoop schelen.

Veder zijn TL-lampen niet echt zuinig, die ouderweste voorschakel appraten verbuiken zelf namelijk ook nog eens 10 watt.Vandaar kan je dus beter elektrische voorschakel appraten aanschaffen. De productie kosten zijn bijna gelijk aan de ouderwetse voorschakel apparaten, maar doordat ze minder mainstream zijn worden ze voor meer verkocht.

Voordelen.
*Zuiniger, scheelt zo 9 watt
*TL-lamp gaat langer mee dankzij de beter start techniek
*TL-lamp brand direct op volle helderheid waardoor het ook toespaar is in toiletten(hangt af van welke elektrische voorschakel apparaat die je gebruikt)

Tegenwoordig zie je zelf lampen die worden verkocht met een elektrische voorschakelapparaat wat voordeliger is dan dat je een losse koopt.

Zelf heb ik de MULTIPOWER 14-21W (570348-8B) 17,95 aangeschaft bij Conrad voor me aquarium, het scheel me zo 38,4KWh per jaar. Met de huidige energie rpijs heb ik het binne 2,5 half jar er uit en ik hoef de TL lmap ook nog eens minder vaak te vervangen.

[kockie]

MrSleeves schreef op dinsdag 27 juni 2006 @ 13:30:
[...]

Bij Nefit: tussen de € 2071 en € 2261 (incl. BTW).
Zo'n ding bespaart gemiddeld zo'n € 12 per maand op de energierekening. In mijn geval zou zo'n ding nu indirect € 9 per maand kosten (het zou nu in de hypotheek verdwijnen). En het is extra comfort, omdat je buiten de ingebouwde boiler (bij Nefit altijd) nog een 120 liter boiler hebt met o.h.a. heet water.

Stom dat ik deze zelf niet gevonden heb Bedank voor je link!

[Metro2002]

Interessant topic. Ik zie langzaam aan meer huizen verschijnen met zonnepanelen al vind ik het echt ronduit idioot dat de subsidies hiervoor zijn ingetrokken wel accijns vangen op fossiele brandstoffen omdat het slecht is voor het milieu maar milieuvriendelijke energievoorzieningen subsidieren ho maar.

Ik heb zelf ook met het plan gespeeld om (gedeeltelijk) op zonneenergie over te stappen maar de enorme prijs i.c.m. laag rendement heeft me tegengehouden. Zodra het enigszins goedkoper begint te worden zal ik ook zeker niet nalaten om zonnepanelen aan te schaffen. Imho de mooiste en schoonste oplossing voor energievoorziening.

Ik ben dan wel van plan om zelfvoorzienend te worden (dus wel met accu's)

maarja, geld he

ik ben overigens wel van mening dat als we massaal op 'groene' stroom overschakelen dat we ook de hand in eigen boezem moeten steken. Niet alleen maar uitgaan van de regering. Ik denk dat elk huishouden een eigen energievoorziening uiteindelijk efficienter (je hebt meer zonnepanelen ter beschikking, namelijk op elk huis 1) is en beter voor het uitzicht (je hebt geen 400 KM2 veld nodig vol met zonnepanelen of een noordzee vol met windturbines)

Ik zie de toekomst dus als in elk huishouden een eigen krachtcentraletje op het dak of in de tuin of op het balkon en niet meer massaal afhankelijk vna het lichtnet (al denk ik wel dat dat zal blijven bestaan)

Ik zie de toekomst zonnig in

[ Voor 33% gewijzigd door Metro2002 op 29-06-2006 09:12 ]

[gfgw]

Mooi topic.

Bijna hadden we een paar jaar geleden ook zonnepanelen gehad. Helaas besloot de overheid de subsidieregeling wegens succes te stoppen. Op de valreep nog panelen besteld. Helaas kon door de grote toeloop de fabrikant de panelen niet op tijd leveren. De leverancier (BelDeZon) heeft toen geprobeerd bij een andere fabrikant panelen te krijgen. De staatssecretaris weigerde echter hier subsidie op te geven, ook al was de technische specificatie van de panelen identiek). De staatssecretaris weigerde ook deze actie op papier te zetten, waardoor BelDeZon niet naar de rechter kon stappen om een einde te maken aan deze onrechtmatige situatie. Zonder subsidie (van VROM en ons toenmalig energiebedrijf) zouden de panelen geen €90, maar €2700 kosten. Helaas, dan maar geen panelen. Hopelijk krijgen we in de toekomst een keer een regering die het milieu wel serieus neemt, en milieubeleid niet alleen op papier beleid.

Het zelf plaatsen van panelen is trouwens niet altijd zo simpel als Jeroen voorstelt. Ons dak heeft een hellingshoek van 45 graden (en is vrijwel recht op het zuiden gericht, dus bijna ideaal). De goot zit op 5,5m boven de grond en de nok 9,8m. Daar ga ik als doe-het-zelver niet zomaar aan de slag met 300kg materiaal.

[MrSleeves]

Metro2002 schreef op donderdag 29 juni 2006 @ 08:58:
Zodra het enigszins goedkoper begint te worden zal ik ook zeker niet nalaten om zonnepanelen aan te schaffen. Imho de mooiste en schoonste oplossing voor energievoorziening.

Misschien niet het mooist, maar waterenergie is eigenlijk het beste. Dat kan je namelijk bij vraag direct aanzetten.

Ik ben dan wel van plan om zelfvoorzienend te worden (dus wel met accu's).

Niet praktisch en best belastend voor het milieu. Je kan beter het elektriciteitnet als accu gebruiken. Als jij dan teveel produceert, gebruikt iemand anders jouw elektriciteit en als je even te kort komt, gebruik je van het net.

ik ben overigens wel van mening dat als we massaal op 'groene' stroom overschakelen dat we ook de hand in eigen boezem moeten steken.

Zolang de definitie van groene stroom niet aangepast wordt, ga ik daar niet aan beginnen. Aangezien verbranden van biologisch afval ook groen is, begin ik daar niet aan.

gfgw schreef op donderdag 29 juni 2006 @ 09:09:
Het zelf plaatsen van panelen is trouwens niet altijd zo simpel als Jeroen voorstelt. Ons dak heeft een hellingshoek van 45 graden (en is vrijwel recht op het zuiden gericht, dus bijna ideaal). De goot zit op 5,5m boven de grond en de nok 9,8m. Daar ga ik als doe-het-zelver niet zomaar aan de slag met 300kg materiaal.

De TS heeft een plat dak; dan is het goed te doen.
Ik zit met hetzelfde probleem (schuin dak), maar ik zou het dan ook niet "op dak", maar "in dak" willen (dus i.p.v. de dakpannen). Dat ben ik met de eventuele zonneboiler wel van plan.

[gfgw]

Zolang de definitie van groene stroom niet aangepast wordt, ga ik daar niet aan beginnen. Aangezien verbranden van biologisch afval ook groen is, begin ik daar niet aan.

Er zijn leveranciers waar je kunt kiezen wat voor soort "groene" stroom je wilt. Bij Echte Energie bijvoorbeeld. Daar hebben ze gele stroom: zonne-energie, blauwe stroom: windenergie, witte stroom: waterkracht, bruine stroom: biomassa. Wat ze als groene stroom verkopen is hier een mengsel van.
(Nee, ik heb geen aandelen, ik ben alleen klant.)

[lemming_nl]

Even voor de mensen die hier biomassa aan het afkraken zijn: per ton suiker wordt een paar ton afval geproduceerd. Als je dit verbrand en vervolgens weer nieuwe suikerbieten plant is er netto geen verschil. De nieuwe suikerbieten hebben net zo veel CO2 opgenomen als je geproduceerd hebt bij verbranding. Je CO2 uitstoot gaat er niet mee achteruit maar neemt ook niet toe en het bied wel veel meer mogelijkheiden dan andere 'groene' energien. Je kan het altijd gebruiken, 's nachts, als het regent, als het windstil is enz. Verder is het ook goedkoop, het is nu net iets duurder dan steenkool maar met stijgende prijzen wordt biomassa ook economisch verantwoord en dat zie ik met zonneenergie nog niet zo snel gebeuren.

[ Voor 4% gewijzigd door lemming_nl op 29-06-2006 12:24 ]

[Lort Gob]

lemming_nl schreef op donderdag 29 juni 2006 @ 12:24:
Verder is het ook goedkoop, het is nu net iets duurder dan steenkool maar met stijgende prijzen wordt biomassa ook economisch verantwoord en dat zie ik met zonneenergie nog niet zo snel gebeuren.

Da's waar, maar het levert tot nu toe ook nog niet echt veel op. Hoeveel MW levert het verbranden van een ton suikerbiet restafval op? Ik ben het er mee eens dat restafval van suikerbieten, net als ander organisch afval, verbrand zou kunnen worden om energie op te wekken.

Verder is het verbranden van dit materiaal natuurlijk altijd CO2-neutraal. Echter, als de suikerbieten uit Indonesie komen en het afval hier verbrand wordt, heeft dit natuurlijk weer niet zoveel zin

[MrSleeves]

gfgw schreef op donderdag 29 juni 2006 @ 12:19:
[...]

Er zijn leveranciers waar je kunt kiezen wat voor soort "groene" stroom je wilt. Bij Echte Energie bijvoorbeeld. Daar hebben ze gele stroom: zonne-energie, blauwe stroom: windenergie, witte stroom: waterkracht, bruine stroom: biomassa. Wat ze als groene stroom verkopen is hier een mengsel van.
(Nee, ik heb geen aandelen, ik ben alleen klant.)

Weet ik, maar ik ga niet van energieleverancier veranderen. En het gaat om de standaard definitie waar subsidie over verkregen kan worden (of is die subsidie ook alweer ingetrokken).

[Verwijderd]

Het is wel ideaal dat je een plat dak hebt, makkelijk monteren. En je zou de zonnepanelen op houders kunnen plaatsen die meebewegen met de zon. Ik las het laatst ergens, en het zou je aanzienlijk meer stroom kunnen opleveren.

Ben je trouwens niet bang voor diefstal? Ze zijn relatief makkelijk te stelen.

[SMSfreakie]

Verwijderd schreef op donderdag 29 juni 2006 @ 16:20:
Het is wel ideaal dat je een plat dak hebt, makkelijk monteren. En je zou de zonnepanelen op houders kunnen plaatsen die meebewegen met de zon. Ik las het laatst ergens, en het zou je aanzienlijk meer stroom kunnen opleveren.

Ben je trouwens niet bang voor diefstal? Ze zijn relatief makkelijk te stelen.

knappe dief die dat even in een paar min van je dak haalt? zonder dat je t merkt gezien t grind?


wat ons nog altijd tegenhoud is gewoon de prijs

tegen de tijd dat ze je eindelijk geld opleveren, (lees de aanschaf terug gewonnen heb door de besparing van je energie rekening) zijn ze ook al weer zoveel jaar oud waardoor je al weer kan sparen voor nieuwe panelen

[JeroenH]

Verwijderd schreef op donderdag 29 juni 2006 @ 16:20:
Het is wel ideaal dat je een plat dak hebt, makkelijk monteren. En je zou de zonnepanelen op houders kunnen plaatsen die meebewegen met de zon. Ik las het laatst ergens, en het zou je aanzienlijk meer stroom kunnen opleveren.

Een installatie die meebeweegt met de zon is inderdaad mogelijk, maar meestal niet rendabel. Die installatie kost extra geld, heeft bewegende delen en dus onderhoud nodig. Als je het geld van zo'n installatie gebruikt om een paneel extra neer te zetten kom je meestal beter uit.

Ben je trouwens niet bang voor diefstal? Ze zijn relatief makkelijk te stelen.

Zo midden in de stad niet echt. Maar in Duitsland (waar zeer veel meer PV-installaties worden geplaatst dan hier) worden in landelijke gebieden nog wel eens panelen van een onbewaakt dak geschroefd ja.

[JeroenH]

SMSfreakie schreef op donderdag 29 juni 2006 @ 19:44:
[...]
tegen de tijd dat ze je eindelijk geld opleveren, (lees de aanschaf terug gewonnen heb door de besparing van je energie rekening) zijn ze ook al weer zoveel jaar oud waardoor je al weer kan sparen voor nieuwe panelen

Als het zo is als jij hier omschrijft is mijn doel bereikt: voor relatief weinig geld (denk lange termijn) schone, duurzame energie geproduceerd. Als het over X jaar geld oplevert is dat mooi meegenomen, is dat niet zo, dan maakt mij dat ook niet zo veel uit. Dan heb ik iets meer betaald dan de rest van Nederland, maar ik heb het zelf opgewekt.

Begrijp goed dat deze installatie voor mij veel meer oplevert dan alleen geld. Ik snap heel goed dat dat voor lang niet iedereen geldt, en als het voor jou niet geldt, prima, even goede vrienden.

[Verwijderd]

Zoals al vaker is gezegd een zeer leuk topic!

De kWh prijs is op het moment zoals al eerder gezegd ongeveer €0,18. Uiteraard zal de prijs van electriciteit de komende jaren gaan stijgen. Daarom vraag ik me af of de verwachte terugverdientijd van 25-30 jaar daarom niet moet worden bijgesteld naar onderen?

[zonnigtype]

Hoi
Complimenten voor "zonnestroom newbee" Jeroen vanwege dit uitstekende initiatief. Uit vele reacties blijkt nog een hoop onbegrip en onkunde over zonnestroom, maar als je je eenmaal "inwerkt" in de materie zullen hopelijk een hoop misverstanden "als sneeuw op zonnepanelen" verdwijnen. Overigens, wat ik zo snel miste is dat niet ingegaan werd op het feit dat Jeroen, evenals ik, huurder is, wat vrij byzonder is met zonnepanelen, want je moet daarvoor afspraken maken met de verhuurder. Is ons beide gelukt, met complimenten aan de verhuurders voor de toestemming (de huurmarkt is nog onontgonnen potentieel voor duurzame energie).

Ik heb er tien (zonnepanelen, totaal 1.02 kWp), al sinds 2000/2001, wek jaarlijks gemiddeld 900-1000 kWh op waarvan ik ook weer een groot deel verbruik, maar ook veel op het net zet als ik niet thuis ben of als het erg zonnig is. We komen netto op 70 procent zelfvoorziening uit, met het net als accu, en waarbij al ons overschot via de, zo heet dat ding, "salderende ferrarismeter", het laagspanningsnet opgaat en direct weer door de buren volstrekt legaal wordt verbruikt en geregistreerd op hun meter waarvoor transportkosten naar de netbeheerder gaat, leveringskosten naar de leverancier, en, vergeet dat nooit, een enorme hoeveelheid geld naar de staat gaat in de vorm van REB (kWh gerelateerd!!!) en, niet te vergeten, de BTW over alle drie de posten.

Er is ongelofelijk veel aan de hand met die teruglevering, het hele zaakje stinkt inmiddels als een beerput, er is fundamentele rechtsongelijkheid tussen mensen met verschillende meters, maar we gaan er uit komen of sommige ambtenaren en de netbeheerders willen of niet. De "netkoppeling" via de omvormer (engels: inverter) is een fantastische uitvinding en moet fors gepromoot worden. Zonnestroom is "cool", is verstandig en duurzaam, en het gaat in het leven (bij mij) echt niet alleen om die rotcenten.

De wereld zonnestroommarkt groeit als kool, met 30-40 procent per jaar, er is ongelofelijk veel ontwikkeling op technisch vlak en er wordt met miljarden gesmeten en het levert ook nog eens byzonder veel op, als je de vele nieuwssites hierover een beetje bijhoudt. Zonne-energie gaat de wereld niet redden, net zoals alle andere opties dat niet gaan doen, maar het zal een van de belangrijkste werkelijk donkergroene duurzame energietechnologieën worden en sommige landen zijn er al heel ver mee. In Nederland kan het ook, en we moeten dus vol aan de bak. Met duurzame energie wetgeving waarin zonnestroom een volwaardige plaats inneemt. We hoeven alleen maar de Duitse wetgeving te kopiëren, vertalen en, vooral: UITVOEREN!

Uitvoerige informatie over ins en outs op mijn website www.polderpv.nl; voor jullie waarschijnlijk in eerste instantie zeer interessant de grafieksectie met talloze productiegegevens. Kijk bijvoorbeeld maar eens naar de maandelijkse balans van ons systeem t.o.v. het verbruik: http://www.polderpv.nl/meterstanden2.htm#EVMstring. Klik op de plaatjes voor meer gedetailleerde uitleg onder grotere grafiek. Ook zeer veel seizoensgerelateerde opbrengstgegevens. Recent nieuws op de zonnestroom (PV = photovoltaic) markt: zie de PV-nieuwspagina's.

Veel plezier met de discussie.

[chewbacca]

Trouwens even nog over biomassa:

Naast verbranden van biomassa bestaat er ook nog zoiets als vergisting. Het omzetten van biomassa in gas door middel van het natuurlijke rottings-proces. Dit is wel iets meer werk dan verbranding, maar het voordeel is dat je het geproduceerde gas op kleinschalige basis rechtstreeks in stroom kunt omzetten mbv een warmte-kracht koppeling (generator-set).

Wat ik mij eigenlijk zit af te vragen: Moet je per-se zonnepanelen op een omvormer (zoals die in eerdere posting genoemde soladin 600) moet aansluiten?

Zou je niet bv een combinatie kunnen nemen van verschillende bronnen? zoals bv: zonnepanelen + DIY 12/24V generatorset + DIY 12/24V windmolen koppelen aan een omvormer die 24/7 terug levert aan het net? (stroom=stroom toch?) En hoe meer stroom, des te eerder kun je je investering terug verdienen, des te interessanter wordt het.

[ Voor 8% gewijzigd door chewbacca op 30-06-2006 16:27 ]

[zonnigtype]

"Wat ik mij eigenlijk zit af te vragen: Moet je per-se zonnepanelen op een omvormer (zoals die in eerdere posting genoemde soladin 600) moet aansluiten?

Zou je niet bv een combinatie kunnen nemen van verschillende bronnen? zoals bv: zonnepanelen + DIY 12/24V generatorset + DIY 12/24V windmolen koppelen aan een omvormer die 24/7 terug levert aan het net? (stroom=stroom toch?) En hoe meer stroom, des te eerder kun je je investering terug verdienen, des te interessanter wordt het."

Dacht het niet. Omvormers hebben zeer aparte specs, met maximum power point tracking e.d., en zijn niet zomaar te combineren of in te zetten voor windturbines. Totaal andere vermogens/ballast condities e.d. Er wordt nu wat uitgeprobeerd op het dak van de TH Rijswijk door Sunergy (OK4 omvormers op een Air X geloof ik), maar de resultaten zijn verre van om naar huis te schrijven, zie: http://sunergy.dmclf.org/cms/?De_kleine_windmolen::De_Air-X . Is erg gecompliceerd allemaal, zeker als je met accu's gaat werken en netkoppeling.

Maar: wat niet is, kan nog komen...

[TerraGuy]

RikTW schreef op dinsdag 27 juni 2006 @ 12:15:
[...]
(krijgen jaarlijks zo'n 400 euro voor energie die we terugleveren)

Begrijp ik het nu verkeerd of heb je daarmee je hele installatie binnen een jaar of 8 terugverdiend, het kostenbesparende effect nog niet eens meegerekend (uitgaande van het bedrag van 3200 euro voor de aanschaf, uit de TS)?

[ Voor 11% gewijzigd door TerraGuy op 30-06-2006 17:46 ]

[LED-Maniak]

CanonG1 schreef op dinsdag 27 juni 2006 @ 09:37:
[...]


Ik heb een Soladin 600, en hoewel ik het nog niet nagemeten heb (ga dat wel doen) is het eigenverbruik daarvan 0 of vrijwel 0. Ik vind het ook raar dat je omvormers hebt welke 's nachts stroom verbruiken, beetje zinloos. Wat type heb je dan?

Ik gebruik momenteel 4 stuks van de soladin 120. Hij verbruikt echt een tiental watts..

Daarnaast heb ik me nog even verder verdiept in de omvormers. Ze hebben afzonderlijk een rendement van 91% en een maximum vermogen wat aan het net wordt geleverd van 95Watt.

Terwijl 2 panelen 105Watt zijn en de andere 2 115Watt.

[ Voor 22% gewijzigd door LED-Maniak op 30-06-2006 19:44 ]

[benoni]

Net op het journaal: de Frisian Nuon Solar Challenge!

Van www6.nhl.nl
De Frisian Nuon Solar Challenge is een zesdaagse wedstrijd langs onze beroemde Friese Elf Steden, die van 26 juni tot 1 juli wordt gehouden. Het is een wedstrijd voor boten aangedreven door zonne-energie.

Met deze vaartocht wil men bewijzen dat zonne-energie een prima en duurzaam alternatief kan zijn voor motoren die op fossiele brandstoffen lopen. Immers, zonlicht is er altijd en als je dat wilt opvangen, kan dat nergens beter dan op het water. De Frisian Nuon Solar Challenge zal voor een spectaculair gezicht op het water zorgen!

Route
25 juni De proloog; een sprint in de Prinsentuin in Leeuwarden
26 juni Leeuwarden-Sneek (30 km)
27 juni Sneek-Stavoren (45 km)
28 juni Stavoren-Bolsward (30 km)
29 juni Bolsward-Franeker (35 km)
30 juni Franeker-Dokkum (45 km)
01 juli Dokkum-Leeuwarden (25 km)

[JeroenH]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 juni 2006 @ 15:29:
Zoals al vaker is gezegd een zeer leuk topic!

De kWh prijs is op het moment zoals al eerder gezegd ongeveer €0,18. Uiteraard zal de prijs van electriciteit de komende jaren gaan stijgen. Daarom vraag ik me af of de verwachte terugverdientijd van 25-30 jaar daarom niet moet worden bijgesteld naar onderen?

Dat weet niemand... aan de ene kant hoop ik het niet, vergeet niet wat voor effect hoge energieprijzen op onze economie hebben, letterlijk alles is daaraan gekoppeld. Aan de andere kant zal een blijvend hoge energieprijs mensen (en dan heb ik het over burgers, bedrijven én regering) misschien eindelijk eens er toe aansporen hun energieverbruik terug te brengen en in ieder geval een gedeelte duurzaam op te gaan wekken.

Maar het is koffiedik kijken. Misschien komt het Midden-Oosten ineens met berichten dat er toch minder olie in de grond zit dan ze dachten, moet je eens zien wat dat met de energieprijs doet. Misschien komt er dan toch ineens de doorbraak op kernfusiegebied... wie zal het zeggen.

[JeroenH]

LED-Maniak schreef op vrijdag 30 juni 2006 @ 18:40:
[...]

Ik gebruik momenteel 4 stuks van de soladin 120. Hij verbruikt echt een tiental watts..

Dat lijkt me niet goed... heb je hier al eens over gebeld met Mastervolt?

Daarnaast heb ik me nog even verder verdiept in de omvormers. Ze hebben afzonderlijk een rendement van 91% en een maximum vermogen wat aan het net wordt geleverd van 95Watt.

Terwijl 2 panelen 105Watt zijn en de andere 2 115Watt.

Daar weet ik het fijne nog niet van, mijn Soladin 600 heeft een maximum AC vermogen van 497 W (waarom heet het ding geen Soladin 500? ), terwijl mijn PV-panelen een gezamenlijk piekvermogen hebben van 555Wp. Ik neem aan dat het er mee te maken heeft dat het piekvermogen maar voor een beperkte tijd geleverd wordt per jaar, en dat het geen zin heeft een zwaardere omvormer te plaatsen.

[JeroenH]

chewbacca schreef op vrijdag 30 juni 2006 @ 16:17:
Wat ik mij eigenlijk zit af te vragen: Moet je per-se zonnepanelen op een omvormer (zoals die in eerdere posting genoemde soladin 600) moet aansluiten?

Ja, de Soladin 600 kan alleen door PV geproduceerde elektriciteit het net op sturen. PV-panelen hebben een typische powercurve, die weer heel anders is dan die van een windturbine of een generator.

Zou je niet bv een combinatie kunnen nemen van verschillende bronnen? zoals bv: zonnepanelen + DIY 12/24V generatorset + DIY 12/24V windmolen koppelen aan een omvormer die 24/7 terug levert aan het net? (stroom=stroom toch?) En hoe meer stroom, des te eerder kun je je investering terug verdienen, des te interessanter wordt het.

Technisch is het zeker niet onmogelijk en het klinkt me ook in de oren als iets waar we zeker heen moeten. Maar op dit moment is het economisch zeker niet rendabel vermoed ik. Verder zijn er volgens mij nog geen omvormers verkrijgbaar met deze functionaliteit, vergeet ook niet dat de omvormer zo slim moet zijn om te kijken waar de energie vandaan komt, welk apparaat, hoeveel er wordt geprodcueerd etc. Zelfbouw kun je vergeten, dat krijg je nooit goedgekeurd.

Maar het idee is interessant.

[Verwijderd]

Leuk initiatief.

Maar waarom wacht je niet gewoon even met zonnepanelen. Zo lang duurt het niet meer voordat ze kosten competief zijn met conventionele energiebronnen. Dat duurt hooguit enkele jaren. Zowel commerciele afzet als efficientie nemen exponentieel doe en de knie van de curve is reeds bereikt. In de komende jaren verwacht ik dat nanotechnologie zonnepanelen een revolutie zal laten doormaken.

Energie zal waarschijnlijk een stuk goedkoper zo niet gratis worden in de toekomst.

Zie bijvoorbeeld deze post die ik onlangs heb gemaakte hierover:

Solar Power To Be Revolutionized By Nanorods

Het afgelopen jaar heb ik nog veel meer posts over solar panels (meestal in combinatie met nanotech) gemaakt. Voor diegenen die interesse hebben: spit gerust de archieven op m'n site door.

[JeroenH]

TerraGuy schreef op vrijdag 30 juni 2006 @ 17:42:
[...]

Begrijp ik het nu verkeerd of heb je daarmee je hele installatie binnen een jaar of 8 terugverdiend, het kostenbesparende effect nog niet eens meegerekend (uitgaande van het bedrag van 3200 euro voor de aanschaf, uit de TS)?

De aanschaftijd is niet goed vooraf vast te stellen, het is afhankelijk van:

a) de ontwikkeling van de energieprijzen; hoge prijzen zijn in mijn voordeel
b) de ontwikkeling van het beleid van de regering. Als er bijvoorbeeld een terugleverregeling komt zoals die nu in o.a. Duitsland actief is zou dat mijn terugverdientijd sterk bekorten.

Maar ik blijf het zeggen: de financiële terugverdientijd is niet mijn eerste zorg. Hoewel ik ook blijf zeggen dat het wel leuk zou zijn als het snel geld op levert

[chewbacca]

zonnigtype schreef op vrijdag 30 juni 2006 @ 17:19:
Dacht het niet. Omvormers hebben zeer aparte specs, met maximum power point tracking e.d., en zijn niet zomaar te combineren of in te zetten voor windturbines. Totaal andere vermogens/ballast condities e.d. Er wordt nu wat uitgeprobeerd op het dak van de TH Rijswijk door Sunergy (OK4 omvormers op een Air X geloof ik), maar de resultaten zijn verre van om naar huis te schrijven, zie: http://sunergy.dmclf.org/cms/?De_kleine_windmolen::De_Air-X .

Interessant artikel. Helaas gaan ze niet echt in op het via accu's aansluiten van de windolen op de omvormer. D'r staat alleen dat het een routine klus is geweest. Het probleem zou met name bij de spannings levering van de windmolen liggen.

CanonG1 schreef op vrijdag 30 juni 2006 @ 20:33:
Technisch is het zeker niet onmogelijk en het klinkt me ook in de oren als iets waar we zeker heen moeten. Maar op dit moment is het economisch zeker niet rendabel vermoed ik. Verder zijn er volgens mij nog geen omvormers verkrijgbaar met deze functionaliteit, vergeet ook niet dat de omvormer zo slim moet zijn om te kijken waar de energie vandaan komt, welk apparaat, hoeveel er wordt geprodcueerd etc. Zelfbouw kun je vergeten, dat krijg je nooit goedgekeurd.

Moet een complete installatie goedgekeurd worden? of alleen de omvormer die aan het net hangt?

[ Voor 28% gewijzigd door chewbacca op 30-06-2006 20:43 ]

[JeroenH]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 juni 2006 @ 20:35:
Energie zal waarschijnlijk een stuk goedkoper zo niet gratis worden in de toekomst.

Als je daar op rekent kon dat wel eens een nare verrassing voor je worden.

Zie bijvoorbeeld deze post die ik onlangs heb gemaakte hierover:

Solar Power To Be Revolutionized By Nanorods

Het afgelopen jaar heb ik nog veel meer posts over solar panels (meestal in combinatie met nanotech) gemaakt. Voor diegenen die interesse hebben: spit gerust de archieven op m'n site door.

Ga ik doorlezen, ziet er zeker interessant uit. Maar vergeet niet dat dit nog in de kinderschoenen staat, en niemand weet wanneer dit in MW-hoeveelheden op daken geplaatst kan worden. Mijn installatie staat er NU en produceert NU duurzame energie voor de prijs die lager is dan een tweedehands auto. Blijven wachten op nieuwere technologie vind ik niet slim, als je blijft wachten gebeurt er niets.

[JeroenH]

chewbacca schreef op vrijdag 30 juni 2006 @ 20:38:
[...]
12V generator-set

Waarom die fascinatie voor 12V? Zodra je over echte vermogens praat (> 200W) treden er enorme verliezen op bij lage spanningen. De panelen van mijn installatie staan bijvoorbeeld allemaal in serie, bij zonneschijn staat er een spanning van zo'n 70V waardoor de stroom en dus de verliezen (P=I^2 * R) binnen de perken blijft.

12V zie je wel vaak in kleine systemen (tuinhuisjes, caravans, boten), daar zijn de kabelafstanden klein en de vermogens laag. Maar voor écht energie produceren moet je naar hoge spanningen.

[Opperhoof]

Moet je btw ook kabelbelasting (oid) betalen over de kwh die je het net in stuurd?

[chewbacca]

CanonG1 schreef op vrijdag 30 juni 2006 @ 20:42:
Waarom die fascinatie voor 12V? Zodra je over echte vermogens praat (> 200W) treden er enorme verliezen op bij lage spanningen. De panelen van mijn installatie staan bijvoorbeeld allemaal in serie, bij zonneschijn staat er een spanning van zo'n 70V waardoor de stroom en dus de verliezen (P=I^2 * R) binnen de perken blijft.

Omdat je met laagspanning relatief veilig kunt experimenteren met alternatieven voor het opwekken van de energie. Terwijl je dan mbv een omvormer dan toch aan het net kan leveren waardoor het een zeker "nut" heeft. (Besef ook wel dat je beter meteen 230 zou kunnen produceren maar dan hang je rechtstreeks aan het net als je terug zou willen leveren. Vindt ik voor een amateur GEEN goed idee)

[ Voor 17% gewijzigd door chewbacca op 30-06-2006 20:52 ]

[zonnigtype]

(LED-Maniak): "Ik gebruik momenteel 4 stuks van de soladin 120. Hij verbruikt echt een tiental watts..

Daarnaast heb ik me nog even verder verdiept in de omvormers. Ze hebben afzonderlijk een rendement van 91% en een maximum vermogen wat aan het net wordt geleverd van 95Watt.

Terwijl 2 panelen 105Watt zijn en de andere 2 115Watt."

Tiental watt? Lijkt me hoogst onwaarschijnlijk. Of er is iets mis, of je meting klopt niet. Mastervolt specs geeft minder dan 0,050 Watt AC standby power (http://www.mastervolt.com...ct/5551/soladin_120_.html), 4 stuks zouden dus niet meer dan 0,2 Watt mogen verbruiken 's nachts.

Je panelen hebben een nominaal, onder labcondities vastgesteld DC vermogen wat je nooit zult halen onder praktijk condities. Zeker niet nu het zo warm is: onze 108 Wp panelen haalden vandaag rond het middaguur "maar" 80 Watt met een OK4 omvormer aan AC-zijde (DC zijde wordt niet gemeten door de software, behalve aangeboden Vdc). Panelen die warm worden gaan (fors) achteruit in rendement. Heb wel elders gelezen dat Soladin 120 op 95 Watt AC uitgangsvermogen "geknepen" is, dus zelfs al krijg je meer aangeleverd, hij maakt er niet meer van. Heeft o.a. met netkoppeling eisen te maken.

Nieuwe Soladin 600 schijnt wel zeer goed te zijn en "alles uit de kast" te halen, maar er mag max. 700 Wp DC vermogen op. Bij meer aanbod regelt hij zichzelf af. Nadeel is dat je alleen stringresultaat ziet, en niet meer individuele panelen kunt uitmeten.

[Tarkin]

bij jullie is de regering weer eens gevalen over iets idioots, misschien is de volgende regering beter voor die subsidies enzo, je kan blijven hopen

[JeroenH]

Opperhoof schreef op vrijdag 30 juni 2006 @ 20:44:
Moet je btw ook kabelbelasting (oid) betalen over de kwh die je het net in stuurd?

Nee. Mijn meter draait gewoon terug, dus elke kWh die ik minder koop van de Nuon levert mij dus de totaalprijs op.

[zonnigtype]

chewbacca schreef op vrijdag 30 juni 2006 @ 20:38:
Interessant artikel. Helaas gaan ze niet echt in op het via accu's aansluiten van de windolen op de omvormer. D'r staat alleen dat het een routine klus is geweest. Het probleem zou met name bij de spannings levering van de windmolen liggen.

In de laatste SUNPAPER van Sunergy vind je een aansluitschema van Air-X en OK4 omvormer. Ze zijn nog volop met stel techneuten bezig om de boel uit te meten, te optimaliseren (staart van de turbine is slecht en moet verbeterd worden), etc. Zie:
http://sunergy.dmclf.org/cms/?download=Sunpaper12.pdf

[Coldcat]

Fr!st! schreef op vrijdag 30 juni 2006 @ 21:16:
bij jullie is de regering weer eens gevalen over iets idioots, misschien is de volgende regering beter voor die subsidies enzo, je kan blijven hopen

Een aantal jaar geleden was er een subsidie, die is verdwenen. NL moet erg bezuinigen momenteel dus denk niet dat er subsidie voor panelen aan zit te komen.

[JeroenH]

Fr!st! schreef op vrijdag 30 juni 2006 @ 21:16:
bij jullie is de regering weer eens gevalen over iets idioots, misschien is de volgende regering beter voor die subsidies enzo, je kan blijven hopen

Die kans is er zeker, ik zal me er eens in verdiepen hoe ik o pdit gebied het beste kan stemmen met zo weinig mogelijk rare bij-effecten.

[JeroenH]

Coldcat schreef op vrijdag 30 juni 2006 @ 21:26:
[...]
Een aantal jaar geleden was er een subsidie, die is verdwenen. NL moet erg bezuinigen momenteel dus denk niet dat er subsidie voor panelen aan zit te komen.

(Aanschaf)subside is ook niet de juiste weg, terugleververgoeding moeten we hebben! Alleen op die manier stimuleer je mensen.

[JeroenH]

chewbacca schreef op vrijdag 30 juni 2006 @ 20:47:
[...]
Omdat je met laagspanning relatief veilig kunt experimenteren met alternatieven voor het opwekken van de energie. Terwijl je dan mbv een omvormer dan toch aan het net kan leveren waardoor het een zeker "nut" heeft. (Besef ook wel dat je beter meteen 230 zou kunnen produceren maar dan hang je rechtstreeks aan het net als je terug zou willen leveren. Vindt ik voor een amateur GEEN goed idee)

Ah, OK. Voor experimenten en kleine installaties is 12V inderdaad geschikt, maar dus niet voor serieus produceren.

[brinkdinges]

Ik heb vanavond het hele topic doorgelezen en ben er zeker meer over te weten gekomen. Ik heb altijd al een interesse gehad voor duurzame energie, en toevallig zijn we er op school nu mee bezig. Het doel van de opdracht is om een Aixam (zo'n brommobiel ) aan te drijven met duurzame energie. Wij hebben er ook voor gekozen om terug te leveren aan het net, en de Aixam op te laden aan het stopcontact. Verder is de opdracht totaal niet realistisch en rendabel (40m2 zonnepanelen, 30.000 euro aan totale kosten, auto te zwaar voor de wet ), maar de opdracht is wel leuk om meer te leren over duurzame energie en het gebruik ervan.

Misschien dat ik later ook wel een paar panelen op m'n dak ga zetten. Dan moet het rendement van die dingen wel wat omhoog, van 15% naar 25/30% oid, zodat de terugverdientijd geen 30 jaar meer is. Hopelijk wordt het tekort aan silicium niet te groot, zodat de prijzen niet omhoog gaan, maar juist omlaag.

[chewbacca]

CanonG1 schreef op vrijdag 30 juni 2006 @ 21:29:
Ah, OK. Voor experimenten en kleine installaties is 12V inderdaad geschikt, maar dus niet voor serieus produceren.

Misschien moet ik mezelf trouwens even corrigeren. Ik wil me niet perse vast-pinnen op exact 12V hoor. Maar mijn gedachte was dat als je aan het net wil leveren een omvormer de minste rompslomp geeft omdat dat ding gecertificeerd is. Waar ik op hoopte is dat je dan een redelijke vrijheid hebt op welke manier je dan zelf je energie opwekt die je dan via de omvormer het net kunt insturen. (Dit zie ik ook enigzins bevestigd in het experiment van sunergy)

Kabel-verliezen kun je trouwens altijd nog beperkt houden door de omvormer zo dicht mogelijk op je stroom-bron aan te sluiten. En voor een generatorset is zoiets natuurlijk een stuk eenvoudiger dan voor zonnepanelen of een windmolen.

[zonnigtype]

CanonG1 schreef op vrijdag 30 juni 2006 @ 21:28:
[...]


(Aanschaf)subside is ook niet de juiste weg, terugleververgoeding moeten we hebben! Alleen op die manier stimuleer je mensen.

Hartgrondig mee eens. Maar wel wettelijk ingebed in separate Wet voor de Bevordering van Duurzame Energie, anders wordt je genadeloos afgeschoten. In Duitsland staat die voor 20 jaar vast, is regressief (wordt procentueel afgebouwd), iedereen weet waar hij/zij aan toe is, maakt eigen rekensommetjes en pleurt die daken vol met peperdure, doch binnen 15 jaar terugverdiende zonnepanelen. Kwaliteit is o.h.a. extreem hoog, want iedereen wil maximaal aantal kWh uit die dure installaties trekken. De sector "boomt". Het werkt, en diverse landen haasten zich om die wetgeving te kopiëren. Moeten we dus ook doen, want we hebben genoeg high-tech boten gemist door politiek wanbeleid. Aantal arbeidsplaatsen in de duurzame energie in Duitsland loopt in de tienduizenden (grotendeels in windenergie, aantal bij zonne-energie neemt rap toe en de ene na de ander zonnecelfabriek wordt uit de grond gesleurd). Afijn, lees Polder PV.

[zonnigtype]

chewbacca schreef op vrijdag 30 juni 2006 @ 22:00:
[...]


Misschien moet ik mezelf trouwens even corrigeren. Ik wil me niet perse vast-pinnen op exact 12V hoor. Maar mijn gedachte was dat als je aan het net wil leveren een omvormer de minste rompslomp geeft omdat dat ding gecertificeerd is. Waar ik op hoopte is dat je dan een redelijke vrijheid hebt op welke manier je dan zelf je energie opwekt die je dan via de omvormer het net kunt insturen. (Dit zie ik ook enigzins bevestigd in het experiment van sunergy)

Kabel-verliezen kun je trouwens altijd nog beperkt houden door de omvormer zo dicht mogelijk op je stroom-bron aan te sluiten. En voor een generatorset is zoiets natuurlijk een stuk eenvoudiger dan voor zonnepanelen of een windmolen.

Gecertificeerd voor zonnestroom! Het gaat erom dat er duurzame energie decentraal wordt opgewekt, en niet dat iemand met een of ander dieselmotortje gaat zitten invoeden. Dit moet allemaal nog veel beter geregeld worden, en daarom hebben we schaalvergroting beetje nodig bij de particulieren zodat er alleen gecertificeerde zonnestroominstallaties opgeleverd zullen worden waar geen dubieuze elektra bij/overheen kan worden ingevoed. Zeker als je naar terugleversysteem wil (willen de meeste verstandige mensen die meer van de materie weten), zul je naar de duurzame bron specifieke terugleververgoeding moeten inzetten, omdat je die bronnen niet zomaar met elkaar kunt vergelijken gezien ontwikkelingsstadium. Zo kun je de nieuwe microWKK centrales niet vergelijken met zonnestroom, maar ze gaan wel degelijk aan het net terugleveren. Moet goed gescheiden en gecontroleerd gebeuren.

Er gaat ongetwijfeld meer gebeuren op dit front, maar certificering per duurzame bron cq. opwekinstallatie zal essentieel zijn om fraude en problemen met de "beprijzing" te voorkomen.

Kabelverliezen bij zonnestroominstallaties blijken mee te vallen, maar moet niet te lichtvaardig over gedacht worden. Ik heb 25 meter DC bekabeling van slechts 2,5 mm2 (elk paneel 2 aders) tussen zonnepanelen op dak en omvormers in huis (tuinwoning). Verliezen vallen erg mee, al is opbrengst iets minder dan toen de omvormers nog onder de panelen hingen (echter: te kwetsbaar) en we 25 meter AC verzamelkabel hadden.

[zonnigtype]

brinkdinges schreef op vrijdag 30 juni 2006 @ 21:37:
Hopelijk wordt het tekort aan silicium niet te groot, zodat de prijzen niet omhoog gaan, maar juist omlaag.

Helaas zijn prijzen alweer tijdje aan het stijgen. Er wordt echter gigantisch veel capaciteit bijgebouwd, zelfs de specialisten kunnen het nauwelijks bijbenen. Honderden MWp aan Si-, zonnecel- en zonnepaneel fabrieken worden uit de grond gestampt. Men is het er over eens dat de situatie de groei een beetje remt (maar extreme groei is nooit gezond voor zo'n sector), maar dat de problemen binnen afzienbare tijd zullen zijn opgelost. Andere analisten liggen er niet wakker van en zien ondanks de gesignaleerde "knelpunten" nog steeds een zéér gezonde groei van de afzet. De "technology push" is extreem, om kosten te drukken, er worden zelfs honderden miljoenen uit de DARPA (zwaar geheime militaire projecten) fondsen voor zonneceltechnologie vrijgemaakt om de arme soldaten in Irak met minder door zonnecellen opgeladen batterijen te hoeven laten sjouwen. Andere invalshoeken zoals dunnelaag technologieën, nano, organisch, holografisch, concentrated solar PV, multispectrum, plastic met spiegellagen (hollandse vinding), you name it, knallen uit de grond en dragen elk hun steentje bij. Sommige ontwikkelingen zullen falen, anderen (niet persé EEN) zullen de markt gaan domineren. Hartstikke gezond en doodnormaal, dus. Als u een dynamische markt wilt zien, moet u in de "solar" keuken gaan kijken!

Voor grafiek van actuele "kale" paneelprijzen in Europa en U.S.A., zie de uitmuntende site van Solarbuzz:

http://www.solarbuzz.com/

[chewbacca]

zonnigtype schreef op vrijdag 30 juni 2006 @ 22:40:
Gecertificeerd voor zonnestroom! Het gaat erom dat er duurzame energie decentraal wordt opgewekt, en niet dat iemand met een of ander dieselmotortje gaat zitten invoeden.

Een Zonnebloemolie / biogas gestookte generator is net zo duurzaam (CO₂ neutraal) als zonnecellen, windmolens of waterkracht centrales. De grote BioMassa centrales van essent & co leveren toch ook groene stroom?

zonnigtype schreef op vrijdag 30 juni 2006 @ 22:40:
Zeker als je naar terugleversysteem wil (willen de meeste verstandige mensen die meer van de materie weten), zul je naar de duurzame bron specifieke terugleververgoeding moeten inzetten, omdat je die bronnen niet zomaar met elkaar kunt vergelijken gezien ontwikkelingsstadium.

Dit ben ik niet met je eens, kWh=kWh of deze nu via water, wind, zon of biomassa wordt opgewekt.
Hier moet dan ook dezelfde vergoeding tegenoverstaan. Dat de grote stroom boeren hier meer voor vangen komt nu eenmaal omdat het een "trendy" product is (lees: marktwerking).

zonnigtype schreef op vrijdag 30 juni 2006 @ 22:40:
Zo kun je de nieuwe microWKK centrales niet vergelijken met zonnestroom, maar ze gaan wel degelijk aan het net terugleveren. Moet goed gescheiden en gecontroleerd gebeuren.

Er gaat ongetwijfeld meer gebeuren op dit front, maar certificering per duurzame bron cq. opwekinstallatie zal essentieel zijn om fraude en problemen met de "beprijzing" te voorkomen.

Met volledige certificering van een terugleverende installatie beperk je mensen alleen. Waarom zou het alleen aan mensen met een schandalig duur ingekochte, door een "overbetaald" installatiebedrijf aangelegde installatie voorbehouden moeten zijn om stroom aan het net te mogen leveren? Vooral als het goedkoper kan en net zo milieu-vriendelijk? Meneer Philips is toch ook in een schuurtje begonnen met gloeilampen?

Ik ben het met je eens dat je niet zomaar alles aan het net mag hangen. Maar alles via regeltjes willen dicht timmeren houdt innovatie alleen maar tegen.

[jeanj]

Ik heb ook 3 panelen op het dak staan. Deze zaten bij het huis toen ik het (nieuwbouw) kocht. Geschatte opbrengst ongeveer hetzelfde als wat TS heeft.

Ik heb Philips PSI300 en/of PSI500 converters en voordat ze geinstalleerd werden waren ze vervangen wegens een productie probleem. Ik heb een digitale meter die dag/nacht tarief, en teruglevering meet in de meterkast.

Op dit moment krijg ik nog geen terugleververgoeding. De nuon wil(de) dit alleen doen als je ook (duurdere) natuur stroom neemt. Echter ik heb de volgende link over salderen (verrekenen) bij gebruik van digitale meters gevonden en ga proberen dit aan te vragen. Ik heb in andere half jaar toch zo'n 500KwH terug geleverd en wil daar wel geld voor zien! (kan ik daarvan zo'n stroommeter voor kopen, want ik zie nu alleen wat ik terug lever niet wat mijn panelen opbrengen)

Ik zou zelf nog wel meer energie willen opwekken en heb ook gekeken naar wind energie nav een bericht in de consumenten gids echter voor molen kwam ik tot de conclusie dat dat specifieke apparaat niet voor mij uit zou kunnen. Gezien de prijs van de zonnepanelen van TS, kan ik nog eens overwegen om er een paar bij te plaatsen.....

[ Voor 10% gewijzigd door jeanj op 01-07-2006 00:35 ]

[lemming_nl]

Om maar even iets terug te gaan naar de electronica kant van deze discussie: om energie terug te voeren in het net moet jouw spanning hoger zijn dan die van de leverancier. Als iedereen in jouw straat zonnepanelen neemt komt er dan niet een race voor de hoogste spanning?

[JeroenH]

chewbacca schreef op vrijdag 30 juni 2006 @ 22:00:
Misschien moet ik mezelf trouwens even corrigeren. Ik wil me niet perse vast-pinnen op exact 12V hoor. Maar mijn gedachte was dat als je aan het net wil leveren een omvormer de minste rompslomp geeft omdat dat ding gecertificeerd is. Waar ik op hoopte is dat je dan een redelijke vrijheid hebt op welke manier je dan zelf je energie opwekt die je dan via de omvormer het net kunt insturen. (Dit zie ik ook enigzins bevestigd in het experiment van sunergy)

Ook dan is het niet slim om met laagspanning aan de gang te gaan. Al die enorme zonnestroomprojecten? Werken allemaal met panelen in serie ('strings') zodat er met hoge spanningen (200-400V) gewerkt wordt om de stroom en dus het verlies zo laag mogelijk te houden. Hetzelfde zie je met kleine en middelgrote windturbines, die staan vaak toch ver verwijderd van accu/omvormer, hoge spanning geeft je dan een groot voordeel.

Kijk maar eens hier: www.otherpower.com, een online community van windturbine zelfbouwers, en hun laatste afgeronde project (3kW wind turbine) werkt met een systeemspanning van 48V omdat dat 12V simpelweg niet zinvol was bij dat soort vermogens. Ook omvormers (in hun geval dan niet netgekoppeld) voor grote vermogens zie je vaak alleen in hogere spanningen.

En natuurlijk: als jij een 100W windmolentje en/of een 50W PV-paneeltje op je tuinhuisje zet is 12V prima geschikt, je kunt goedkope componenten gebruiken, auto-aanstekerpluggen etc. En alleen omdat de vermogens laag zijn blijven de verliezen binnen de perken.

Kortom: hoe het werkt is onafhankelijk van de systeemspanning die je kiest. Hoe efficiënt het werkt is daar juist wél van afhankelijk. Wat ik wil zeggen is dat je goed het verschil moet zien tussen experimentele en productie-omgevingen. Ik heb ook een kleine experimentele 12V installatie, 20Wp paneeltje, twee accu's, laadregelaar, etc. Maar daar sluit ik niets zwaarders op aan dan mijn laptop (60W).

[JeroenH]

lemming_nl schreef op zaterdag 01 juli 2006 @ 11:20:
Om maar even iets terug te gaan naar de electronica kant van deze discussie: om energie terug te voeren in het net moet jouw spanning hoger zijn dan die van de leverancier. Als iedereen in jouw straat zonnepanelen neemt komt er dan niet een race voor de hoogste spanning?

Volgens mij niet... je kunt in ieder geval binnen je eigen huis zoveel omvormers ophangen als je wilt (binnen de grenzen van je bedrading en zekeringen etc.) en dat geeft geen problemen. Ik neem aan dat dat ook voor een hele straat geldt. Hoe dat exact werkt weet ik niet, misschien kan iemand anders daar wat zinigs over zeggen.

En misschien stijgt de spanning wel iets, waardoor de energie naar de andere straat 'loopt' waar geen zonnepanelen zijn. Een iets hogere spanning is voor de meeste apparaten geen probleem, zeker nu vrijwel alles van die geschakelde voedingen heeft.

[chewbacca]

lemming_nl schreef op zaterdag 01 juli 2006 @ 11:20:
Om maar even iets terug te gaan naar de electronica kant van deze discussie: om energie terug te voeren in het net moet jouw spanning hoger zijn dan die van de leverancier. Als iedereen in jouw straat zonnepanelen neemt komt er dan niet een race voor de hoogste spanning?

Nee zo werkt het niet met wisselspanning. Daarbij lever je gewoon 230V / 50Hz aan het net maar gaat je fase iets voolopen op die van het net. Daarmee ga je het net ahw "trekken" hoe harder je trekt (hoe verder je probeert voor te lopen dus), des te meer vermogen lever je. (Dat herrinner ik me tenminste van mijn lessen vermogens elektronica)

[ Voor 12% gewijzigd door chewbacca op 01-07-2006 12:01 ]

[eamelink]

LauPro schreef op dinsdag 27 juni 2006 @ 18:03:
Dat is helemaal waar maar geen vrijbrief om oogkleppen op te zetten en alles te "moderniseren" onder het mom "energiebesparing" terwijl het per saldo helemaal niet zoveel energie bespaart. Denk aan productiekosten, transport, onderhoud etc..

Met elk zonnepaneel dat je koopt nemen de vaste kosten voor onderzoek, productiefaciliteiten etcetera per zonnepaneel af. Dus met elk zonnepaneel dat jij koopt, is het volgende zonnepaneel weer een stukje goedkoper. Elk zonnepaneel dat jij koopt zorgt weer voor een stukje extra onderzoek naar betere technologie. Natuurlijk, misschien is het op dit moment nog niet milieutechnisch verantwoord om een zonnepaneel te kopen, maar als je het nu niet doet, wordt het dat nooit, terwijl het over enkele jaren een prima methode kan zijn, als nu die investeringen maar gedaan worden

[Verwijderd]

TS, heb jij een mechanische of een electrische meter?

Je kan beter zo'n oude hebben want die draait tenminste terug als jij levert. Zo'n nieuwe staat dan volgens mij gewoon stil.

[lemming_nl]

chewbacca schreef op zaterdag 01 juli 2006 @ 11:58:
[...]


Nee zo werkt het niet met wisselspanning. Daarbij lever je gewoon 230V / 50Hz aan het net maar gaat je fase iets voolopen op die van het net. Daarmee ga je het net ahw "trekken" hoe harder je trekt (hoe verder je probeert voor te lopen dus), des te meer vermogen lever je. (Dat herrinner ik me tenminste van mijn lessen vermogens elektronica)

Dat geeft volgens mij alsnog hetzelfde probleem: als iedereen in de straat dit probeert te doen gaan ze proberen op elkaar voor te lopen. Zo zitten ze volgens mij vast in een eindeloze reeks fase verschuivingen. Misschien dat het op kleine schaal wel goed gaat, maar wat als iedereen zonnepanelen heeft? Ga je dan geen rare effecten krijgen omdat je een grote fase brij krijgt?

[chewbacca]

CanonG1 schreef op zaterdag 01 juli 2006 @ 11:41:
Ook dan is het niet slim om met laagspanning aan de gang te gaan. Al die enorme zonnestroomprojecten? Werken allemaal met panelen in serie ('strings') zodat er met hoge spanningen (200-400V) gewerkt wordt om de stroom en dus het verlies zo laag mogelijk te houden. Hetzelfde zie je met kleine en middelgrote windturbines, die staan vaak toch ver verwijderd van accu/omvormer, hoge spanning geeft je dan een groot voordeel.

Ik snap wat je bedoelt. Maar ik wil graag meerdere vliegen in een klap slaan:
- Gecertificeerde omvormer zodat ik zeker weet dat het aan het net mag hangen. Als ik mag terugleveren weet ik waar ik het voor doe en heb ik een drive om door te gaan.
- Groene stroom maken mbv van biogas/zonnebloemolie. Het milieu-bewuste deel maar tevens omdat het goedkoop is.
- 24/7 kunnen produceren zodat ik de investering er zo snel mogelijk uit heb en met een kleinere installatie toch 100% in mijn eigen behoefte kan voorzien.
- Gebruik kunnen maken van goedkope standaard oplossingen en componenten. (Motor / dynamo / omvormer / bio-vergister)

En zoals gezegd kan ik een generator pal naast de omvormer poten plus extra dikke bekabeling gebruiken. Daarmee de beperk ik de kabel-verliezen. Ik weet alleen nog niet wat de interne weerstand (en dus verlies) is van een omvormer en generator.

[chewbacca]

lemming_nl schreef op zaterdag 01 juli 2006 @ 12:11:
[...]
Dat geeft volgens mij alsnog hetzelfde probleem: als iedereen in de straat dit probeert te doen gaan ze proberen op elkaar voor te lopen. Zo zitten ze volgens mij vast in een eindeloze reeks fase verschuivingen. Misschien dat het op kleine schaal wel goed gaat, maar wat als iedereen zonnepanelen heeft? Ga je dan geen rare effecten krijgen omdat je een grote fase brij krijgt?

Nee want de verbruikers (je huis tuin en keueken elektrische apparatuur) doen juist het omgekeerde. Zij proberen het net tegen te houden. Het netto effect is dus 0.

[maarud]

In ons vorige huis hadden wij zo'n regenton-om-wc-mee-door-te-spoelen-systeem


zo iets dus (ff snel getekend in paint, is niet de echte situatie ). Als we echter te weinig water hadden in de regenton, deden we achter de stortbak een kraantje open zodat normaal water werd ingevoerd. Dit kwam niet zo vaak voor :d

Verder was dat eigenlijk het enige echte 'iets' waardoor we drinkwater bespaarden, want om nou 9 liter SCHOON DRINKWATER weg te gooien voor je behoefte, dat kan net zo goed met aardig schoon regenwater.....


Wij zaten er ook over te denken om een windmolen/zonnepanelen te kopen om bij ons vakantiehuisje te zetten. Daar zijn we maar 2 maanden in het jaar dus eigenlijk is het zonde, maar het is wel handig als je in een gebied zit zonder stroom


Hier in dit huis hebben we een digitale meter Hij kan dus geen stroom teruggeven

[ Voor 12% gewijzigd door maarud op 01-07-2006 12:39 ]

[LED-Maniak]

CanonG1 schreef op vrijdag 30 juni 2006 @ 20:29:
[...]


Dat lijkt me niet goed... heb je hier al eens over gebeld met Mastervolt?


[...]


Daar weet ik het fijne nog niet van, mijn Soladin 600 heeft een maximum AC vermogen van 497 W (waarom heet het ding geen Soladin 500? ), terwijl mijn PV-panelen een gezamenlijk piekvermogen hebben van 555Wp. Ik neem aan dat het er mee te maken heeft dat het piekvermogen maar voor een beperkte tijd geleverd wordt per jaar, en dat het geen zin heeft een zwaardere omvormer te plaatsen.

Nuon had ons verteld dat we nieuwe kregen, maar dat is tot nu toe nogsteeds uitgebleven.

Momenteel, nu de zon volledig op de panelen gericht staan leveren ze alle 4 bij elkaar 250Watt. Dit is toch extreem veel lager dan wat hij zou moeten? Het is warm, maar alsnog dan zou dit toch veel meer moeten zijn?

Theoretisch rekensommetje:
4x soladin 120, 91% rendement, (gecapped op 95Watt):
(2 * 115) * 0.91 = 209Watt (190 Watt)
(2 * 105) * 0.91 = 191 Watt (190 Watt)

Totaal: 400Watt (380 Watt)
Voor de haakjes zou de theoretisch zijn en tussen de haakjes is waar de omvormers op afcappen.
Dan is 250Watt wel even een stuk lager..

Als ik alle panelen in serie zet en dan heb ik toch nog minder vermogenverlies icm een 600? Daarnaast, hij capt pas af op 525/600 Watt ipv 95Watt per omvormer.

Zou je het verschil merken?


@ hierboven:
Bij ons heeft ook de hele straat een digitale meter gekregen toen ze lucht ervan kregen dat ze zonnepanelen hadden, bij ons gelukkig nog niet...

[ Voor 6% gewijzigd door LED-Maniak op 01-07-2006 13:43 ]

[Verwijderd]

Binnenkort nieuwe regering, nieuwe kansen op subsidie's misschien

[SMSfreakie]

CanonG1 schreef op vrijdag 30 juni 2006 @ 00:10:
[...]


Als het zo is als jij hier omschrijft is mijn doel bereikt: voor relatief weinig geld (denk lange termijn) schone, duurzame energie geproduceerd. Als het over X jaar geld oplevert is dat mooi meegenomen, is dat niet zo, dan maakt mij dat ook niet zo veel uit. Dan heb ik iets meer betaald dan de rest van Nederland, maar ik heb het zelf opgewekt.

Begrijp goed dat deze installatie voor mij veel meer oplevert dan alleen geld. Ik snap heel goed dat dat voor lang niet iedereen geldt, en als het voor jou niet geldt, prima, even goede vrienden.

Ben ik het zeker met je eens, milieu aspect telt hier ook wel, maar zolang een kilowattje groene stroom beduidend minder kost tja

chewbacca schreef op zaterdag 01 juli 2006 @ 11:58:
[...]


Nee zo werkt het niet met wisselspanning. Daarbij lever je gewoon 230V / 50Hz aan het net maar gaat je fase iets voolopen op die van het net. Daarmee ga je het net ahw "trekken" hoe harder je trekt (hoe verder je probeert voor te lopen dus), des te meer vermogen lever je. (Dat herrinner ik me tenminste van mijn lessen vermogens elektronica)

energie loopt niet op de spanning (230 volt) maar van het geleverd / gevraagt principe,

Stel de buurman slingert zn airco even aan, en jij gebruikt bijna geen energie, dan is het voor de stroom minder lastig om vanaf joun paneel te komen, dan dat het van een transformatorhuisje moet komen,

Verwijderd schreef op zaterdag 01 juli 2006 @ 14:21:
Binnenkort nieuwe regering, nieuwe kansen op subsidie's misschien

denk dat je dat wel op je buik kan schrijven, maar als die er komt.. dan komen mn paneeltjes ook wel

[Verwijderd]

Hoe groot moet je hoek zijn waarop je panelen naar het zuiden plaatst? M.a.w. wat is de ideale hoek met de meeste opbrengst?

[JeroenH]

Verwijderd schreef op zaterdag 01 juli 2006 @ 19:23:
Hoe groot moet je hoek zijn waarop je panelen naar het zuiden plaatst? M.a.w. wat is de ideale hoek met de meeste opbrengst?

Dat is niet echt kritisch, meestal een graad of 30 à 40 t.o.v. de horizontaal. En hoewel recht op het zuiden het meest optimaal is maakt een afwijking ook niet veel uit. Globaal gesproken is alles tussen zuid-oost en zuid-west wel goed. Maar als je de keus hebt (zoals ik) is uitrichten op het zuiden aan te raden.

[JeroenH]

chewbacca schreef op zaterdag 01 juli 2006 @ 12:16:
- Gecertificeerde omvormer zodat ik zeker weet dat het aan het net mag hangen. Als ik mag terugleveren weet ik waar ik het voor doe en heb ik een drive om door te gaan.
- Groene stroom maken mbv van biogas/zonnebloemolie. Het milieu-bewuste deel maar tevens omdat het goedkoop is.
- 24/7 kunnen produceren zodat ik de investering er zo snel mogelijk uit heb en met een kleinere installatie toch 100% in mijn eigen behoefte kan voorzien.
- Gebruik kunnen maken van goedkope standaard oplossingen en componenten. (Motor / dynamo / omvormer / bio-vergister)

En zoals gezegd kan ik een generator pal naast de omvormer poten plus extra dikke bekabeling gebruiken. Daarmee de beperk ik de kabel-verliezen. Ik weet alleen nog niet wat de interne weerstand (en dus verlies) is van een omvormer en generator.

Als je een generator hebt en die op de juiste manier aansluit heb je volgens mij helemaal geen omvormer nodig. Je kunt zo'n ding precies op 50 Hz afregelen en zorgen dat hij een beetje 'duwt' tegen de netspanning (net zoals een omvormer op elektronische wijze doet). Dat is volgens mij wat veel boeren nu doen met hun koeienpoep-vergistingsinstallaties. Dat levert relatief nog best veel op als ik het zo hoor en het helpt de boeren van hun afvalprobleem af. Vaak wordt de restwarmte en CO₂ ook nog gebruikt om een kas te verwarmen, in dat geval is je rendement helemaal hoog.

[chewbacca]

CanonG1 schreef op zaterdag 01 juli 2006 @ 23:31:
Als je een generator hebt en die op de juiste manier aansluit heb je volgens mij helemaal geen omvormer nodig. Je kunt zo'n ding precies op 50 Hz afregelen en zorgen dat hij een beetje 'duwt' tegen de netspanning (net zoals een omvormer op elektronische wijze doet).

Dat weet ik. Heb ik namelijk een aantal jaren geleden nog als prakticum op school gehad. Daar gebruikten we een (elektro) motor om een 3-fase generator aan te drijven die we via drie lampen parallel over een 3-polige schakelaar aan het net hadden gehangen. Als de drie lampen tegelijk knipperden had je de zaak correct aan gesloten en kon je inschakelen zodra alle lampen gedooft waren. Aldus konden we vermogen terug leveren aan het net.

Dit durf ik echter thuis nog niet zo goed, vandaar het idee om een omvormer te gebruiken dan heb ik daar niks mee te maken.

Als ik meteen 230V/50Hz zou gaan generen is voor mij de hamvraag: welke apparatuur of componenten kun je daarvoor gebruiken zodat je het goedkoop, makkelijk en VEILIG in elkaar kunt zetten om terug te leveren zodat het ook nog eens mag van de overheid en stroomboeren.

(Misschien moet ik maar weer eens op school lang gaan)

[jeanj]

Verwijderd schreef op zaterdag 01 juli 2006 @ 12:07:
TS, heb jij een mechanische of een electrische meter?

Je kan beter zo'n oude hebben want die draait tenminste terug als jij levert. Zo'n nieuwe staat dan volgens mij gewoon stil.

Ik kan niet vooor de TS spreken maar ik heb een digitale meter merk ISKRA met een teruglevering indicatie. Dus met een digitale meter kun je wel terugleveren. Ik moet alleen nog de terugleververgoeding regelen (zie mijn post hier boven)

Het stomme is dat ik dus 2 telwerken heb voor dag/nacht tarief en maar 1 voor terug levering.

[brinkdinges]

Verwijderd schreef op zaterdag 01 juli 2006 @ 19:23:
Hoe groot moet je hoek zijn waarop je panelen naar het zuiden plaatst? M.a.w. wat is de ideale hoek met de meeste opbrengst?

In Nederland zou 36 graden ten opzichte van horizontaal en 186 graden Azimuth het meest opleveren. Dat heb ik gevonden voor een opdacht op school laatst. 186 graden komt overeen met iets westelijker van het zuiden. Dat is op een schaal van noord = 0 graden, zuid = 180 graden.

[Verwijderd]

is er een verzekering voorzien tegen hagelschade? Ik meen doorheen de plastic van de panelen te kunnen zien op een van de plaatjes, en ik geloof wel dat die paar 100 micrometer halfgeleider redelijk plooibaar is maar wat omtrent de schokweerbaarheid?

Verder heb ik toch wat vragen naar de economische haalbaarheid, je stelt dat er 3200€ betaald is geworden en dat je dit terugverdient in 25 jaar (verondersteld een verdubbeling energieprijs)
Echter je kan dezelfde veronderstelling maken over de rente, stel een basisrente van 2% dan kom je over diezelfde 25 jaar een waardevermeerdering van 65% uit. Wat je investering een prijs van 5249 geeft. (reken iets van 4500-4700 omdat je toch maandelijks betaalt)

Ik kan natuurlijk enkel maar toejuichen dat u investeert in een zonnige toekomst maar mij lijkt het toch een extreme vorm van natuurliefhebberij.

[Verwijderd]

CanonG1 schreef op vrijdag 30 juni 2006 @ 20:39:
[...]


Als je daar op rekent kon dat wel eens een nare verrassing voor je worden.

Ik zou niet weten waarom. Zonlicht is gratis, en nanotechnologie belooft zeer goedkope zonnepanelen op het termijn van 10-15 jaar.

Waarom aannemen dat alles altijd hetzelfde blijft? Energie is niet inherent duur.

Ga ik doorlezen, ziet er zeker interessant uit. Maar vergeet niet dat dit nog in de kinderschoenen staat...

Nog belangrijker... vergeet niet dat deze technologie exponentieel accelereert, en dat we momenteel aan de knie van de curve staan.

[quo_]

Verwijderd schreef op woensdag 28 juni 2006 @ 11:22:
Of iemand wel of geen zonne panelen neemt maakt niet zo veel uit in het verbruik. Het zou me niks verbazen als een kleine groep mensen verantwoordlijk is voor 50% wat wordt verbruikt door de consumenten. Zoals iemand die veel geld heeft interseert het hem helemaal niks hoeveel die verbruikt .........................

Interessante opmerking in een interessant topic. Ik heb zelf al vaak gerekend aan een opstelling met zonnecollectoren en zonnepanelen maar het is nog steeds niet echt haalbaar. Als ik met een éénmalige investering voorgoed onafhankelijk kan zijn ligt de zaak nog iets anders (dat "vrije" gevoel is me ook wel wat geld waard) maar met een kitje zoals TS heeft heb ik nog maar een druppel op een gloeiende plaat. In mijn gezin gebruiken we per dag meer stroom dan TS in een hele week (ca 13 kWh/dag)
Dit betekent overigens niet dat ik onverschillig ben want ik heb spaarlampen en tijdklokken waar mogelijk. Daarnaast ben ik met een kWh meter op jacht geweest naar stiekeme verbruikers.

[Dabien]

quo_ schreef op zondag 02 juli 2006 @ 23:03:
[...]Daarnaast ben ik met een kWh meter op jacht geweest naar stiekeme verbruikers.

Ja, dat heb ik ook een keer gedaan. Van de meeste dingen schrok ik niet erg overigens. Alleen dat mijn PC nog 10Wh gebruikt als hij "uit" staat, deed mij even met de ogen knipperen. Sindsdien zet ik elke keer ook de schakelaar op de PSU uit als ik de PC uit heb gezet.

Het zijn allemaal druppels op een gloeiende plaat misschien, maar heel veel druppels vormen samen wel een flinke slok op een borrel.

[engelbertus]

brinkdinges schreef op zondag 02 juli 2006 @ 11:12:
[...]


In Nederland zou 36 graden ten opzichte van horizontaal en 186 graden Azimuth het meest opleveren. Dat heb ik gevonden voor een opdacht op school laatst. 186 graden komt overeen met iets westelijker van het zuiden. Dat is op een schaal van noord = 0 graden, zuid = 180 graden.

dan vraag ik me nu af waarom pal naar het zuiden niet het beste is, en waardoor dat komt.
ook vraag ik me af..... het is een 6 graden afwijking tov 180 graden( is het zuiden) maar is dat dan naar het oosten of het westen?


heeft die 6 graden te maken met de shcuinstnd van de aarde tov de zon? en gaat het dan ook nog eens zo zijn dta het per jaar of rijd vanhet jaar weer een andere hoek gaat worden dan de door jou gevonden 186 graden ?

[engelbertus]

volgens mij wertk energie voor wat betreft verbruik precies hetzelfde als een buis met knikkers.


als de omvormer precies leverrt wat er van het net komt wordt de energie van de omvormer binnenshuis gebruikt, voordat energie( knikkers) uit de buis van de energieleverancier nodig zijn. de omvormer duwt dus even hard als de energiecentrale.

worden de knikkers van de omvormer gebruikt, dan komen er geen knikkers langs de meter.

levert de omvormer te weinig knikkers dan gaan er knikkers uit de buis van de energielevernacier komen, en die worden dan door de meter geregistreerd. en als er meer knikkers uit de omvormer komen stromen die gewoon de buis van de energieleverancier in. moielijkr is het concept niet, al zal het technisch misschien wat ingewikkelder zijn.

ik denk dat energieleverancier een digitale meter leveren als dat er voor zorgt dat ze niet hoeven te betalen. want de energiemarkt is immers open, en de netbeheerder is nu iemand anders dan de energieleverancier. en denk dat de netbeheerder ook niet weet hoe, of wie er moet betalen voor de energie die opeens over is in de buis waarin ook al knikkers zitten van de nuon, essent, greenchoice en dergelijke.

de enrgieleverncier heef verder natuurlijk het liefst precies de controle over hoeveel energie er in de buis geduwd moet worden zodat de omvormer / centrale/ inkoopbuis/ wat dan ook, niet onnodig energie gaat leveren, want dat kost dan geld en levert niets op.

een thuiscentrale kost dus in pricipe niets , maar derft wel omzet bij de normale leverancier, maar die hoeft geen millieuvervuilende manier te gebruiken om de enrgie te produceren e nu door de thuis centrale wordt geproduceerd, en naar de buurman gaat. het is dus wel een millieubesparing, en levert ook economisch wel iets op bij de centrale ( minder co2 uitstoot) en voor co2 uitstoor heb je tegenwoordig rechten nodig die je krijgt toegewezen, en daarna kunt verkopen.

het levert dus ook voor de leverancier wel wat op, schoen stroom en geld van de verkoop van de rechten op co2 uitstoot. het is gewoon een alternatieve manier van investeren in goene stroom, dat ze de geleverde energie aan de consument moeten betalen.

misschien is het wel het oncontroleerbare effect dat er voor zorgt dat bijvoorbeeld een hele straat digitale meters krijgt, die nauwkeuriger zijn of minder makkelijk voor de gek te houden zijn. de levernacier kan immers niet meer controleren of het verbruik in het netdeel met een onbekende extra leverancier van stroom wel klopt met het geleverde hoeveel energie door de normale energieleverancier.

[ Voor 38% gewijzigd door engelbertus op 02-07-2006 23:58 ]