Vakbond afschaffen?

[Guardian Angel]

Het valt me op dat de maatschappij steeds individualistiser wordt. Het egotrippen en egoïsme viert hoogtij. Ik heb medelijden met hen die er in de toekomst dan alleen voor komen te staan als de ellende voor hen persoonlijk toeslaat.

In ditzelfde forum zijn onderwerpen aan de orde zoals:

werkgever betaalt salaris niet
Vriendin in de bijstand, wat mag ik en wat niet?
Collega's ontslagen: mag dit?
Verplichte teambuilding op een vrije dag?
Bekijk het maar
Pensioenopbouw: hoe werkt dat eigenlijk?
Niet naar mijn zin, contract nog niet getekend..
Beginnen met werken
Dreigend ontslag om inkijken krant, mag dat?
Hoe komt mijn vriendin aan werk?
Geen Cao

waarbij in een aantal gevallen een vakbond uitkomst zou kunnen bieden. Het leven is en blijft zeker niet altijd rozengeur en maneschijn.

Als ik lees dat een 28-jarige nauwelijks aan de bak komt en een 36-jarige vrijwel kansloos is, dan is dat diep en diep triest. De grotere groep daarboven kan het helemaal wel vergeten. Dan zwijg ik nog maar over gehandicapten en minder validen.

Wees blij als je een baan hebt en wordt gewoon lid van een vakbond, wees solidair en betaal er aan mee om deze groep mensen niet de dupe te laten worden van de ieder voor zich en God voor ons allen maatschappij.

Maar afschaffen van de vakbond is een goed idee. De CAO's komen te vervallen en ieder voor zich kan fijn gaan onderhandelen over van alles en nog wat. Leuk als je niets presterende maar vlot babbelende collega 30 vakantiedagen heeft en jij twee. Dat zijn salaris ook nog eens € 1000 hoger ligt? Jammer dan, moet je maar beter onderhandelen en als je dat niet kunt. Loser.

En het kan nóg leuker. In een bedrijf kiezen voor wél of géén CAO. In het laatste geval profiteer je niet mee van de resultaten en voor het geval het bedrijf over de kop gaat gelden gemaakte afspraken over een sociaal plan niet voor jou.

Don't worry be happy.

[ Voor 20% gewijzigd door Guardian Angel op 20-09-2005 12:00 ]

[kenneth]

Borromini schreef op dinsdag 20 september 2005 @ 10:48:
Waarom spreekt de SP volgens jou een beperkte groep mensen aan? Omdat Nederland het goed heeft? Omdat er niks te verbeteren valt, omdat de sociale structuren met gemak afgebouwd mogen worden? Man man... Wat ben jij kortzichtig.

En man man, wat ben jij gauw (en onnodig) op je teentjes getrapt
Zoals ik eerder betoogde is het geen waardeoordeel over de SP, maar een droge constatering.
Sterker nog, ik kan me herinneren dat Marijnissen eind 2001 zei dat hij liever 15 zetels had omdat mensen achter hun program staan, dan 22 zetels (peiling destijds) zonder dat de mensen wisten waar de SP voor stond. De SP heeft een sterk profiel, en dat zorgt er nu eenmaal voor dat je een beperktere groep aanspreekt dan bijv. de PvdA. Zie ook CDA vs CU: CDA is ideologisch verwaterd tov de CU, maar toch ruim tien keer zo groot.

De SP heeft het beter met de gemiddelde burger voor dan de VVD.

Ohja, en de VVD wil natuurlijk iedereen aan de bedelstaf helpen .
Stereotiepe benaderingen van de VVD zijn even sneu als stereotiepe benaderingen van de SP (boehoe alle rijken het land uit door de SP).

[Borromini]

Il Ljama schreef op dinsdag 20 september 2005 @ 11:07:
[...]


Je moet jouw eigen beeld even los van de feiten zien. De SP is een kleine partij in Nederland en dat bewijst de zetelverdeling o.b.v. de verkiezingsuitslag. Dat jij de SP geweldig vindt, zal best maar doet niets aan dit feit af.
Dat jij VINDT dat de SP meer voor de gemiddelde burger doet, is prima, maar presenteer het niet als een feit. Onderbouw het met feiten en presenteer het dan

Ik heb niks tegen de SP maar heb wat moeite met persoonlijke gevoelens die in discussies als feiten gepresenteerd worden

SP = Wouter Bos en consoorten toch ja? Ik ken helaas té weinig van Nederlandse politiek (concrete politieke initiatieven van partijen enzo) om dit met concrete feiten te onderbouwen. Ik denk dat ik wel mag zeggen, als je daarnaar kijkt, dat je dan een beter beeld krijgt van waar welke partij voor staat (al zijn de nuanceverschillen, zoals vaak aangestipt, vreselijk klein). Het leuke aan de burger is dat hij meestal denkt dat, als ze in de WAO snoeien, daar heb ik geen last van. Als ze de belastingen verhogen of verlagen, daar heb ik wél last van. De mensen denken meestal dat het een ver-van-hun-bed show is, maar dat is niét zo . Maar peper dat er maar es in.

kenneth schreef op dinsdag 20 september 2005 @ 11:11:
[...]
En man man, wat ben jij gauw (en onnodig) op je teentjes getrapt

Inderdaad . Maar meestal gaat het ook vlug over hoor .

Zoals ik eerder betoogde is het geen waardeoordeel over de SP, maar een droge constatering.
Sterker nog, ik kan me herinneren dat Marijnissen eind 2001 zei dat hij liever 15 zetels had omdat mensen achter hun program staan, dan 22 zetels (peiling destijds) zonder dat de mensen wisten waar de SP voor stond. De SP heeft een sterk profiel, en dat zorgt er nu eenmaal voor dat je een beperktere groep aanspreekt dan bijv. de PvdA. Zie ook CDA vs CU: CDA is ideologisch verwaterd tov de CU, maar toch ruim tien keer zo groot.


[...]
Ohja, en de VVD wil natuurlijk iedereen aan de bedelstaf helpen .
Stereotiepe benaderingen van de VVD zijn even sneu als stereotiepe benaderingen van de SP (boehoe alle rijken het land uit door de SP).

Ok, ik geef mijn vergissing toe... Zoals ik hierboven al vroeg SP = Wouter Bos? Nee dus . My bad. Het ging dus niét over de PvdA . Ik slik bij deze mijn woorden in . In België noemt de socialistische partij 'SP.a', en de marxistisch-extreem-linkse partij 'Partij van de Arbeid'. Vandaar dus de verwarring...

* Borromini vertrekt met de staart tussen zijn tenen

[ Voor 35% gewijzigd door Borromini op 20-09-2005 19:28 ]

[Verwijderd]

Guardian Angel schreef op dinsdag 20 september 2005 @ 11:10:waarbij in een aantal gevallen een vakbond uitkomst zou kunnen bieden. Het leven is en blijft zeker niet altijd rozengeur en maneschijn.

Voor zover ik kan zien, vinden de meeste hier dat in die gevallen de vakbond goed werk doet.

Als ik lees dat een 28-jarige nauwelijks aan de bak komt en een 36-jarige vrijwel kansloos is, dan is dat diep en diep triest. De grotere groep daarboven kan het helemaal wel vergeten. Dan zwijg ik nog maar over gehandicapten en minder validen.

Raar dat je de overstap van de ene conclusie (de maatschappij) naar de andere maakt (vakbonden zijn goed) omdat juist vakbonden helemaal niet aan de groep mensen denken waar jij het over hebt, Vakbonden zijn niet bezig met mensen aan het werk te krijgen, die zijn bezig om mensen op dezelfde plaats te houden, mensen die dus al werken. Door belachelijke loonseisen en de hele belachelijke regegeving omtrend het ontslaan van iemand (waar vakbonden mede voor verantwoordelijk zijn) is het juist zo dat de vakbonden er voor zorgen dat er minder mensen aan het werk komen, want werknemers zijn te duur en als je ze eenmaal hebt kom je er nooit meer vanaf.

Wees blij als je een baan hebt en wordt gewoon lid van een vakbond, wees solidair en betaal er aan mee om deze groep mensen niet de dupe te laten worden van de ieder voor zich en God voor ons allen maatschappij.

Er is niets gewoons aan het lid worden van een vakbond, noch is het solidair. Lid worden van een vakbond gebeurt tegenwoordig alleen nog maar uit egoisme, om te zorgen dat je eigen plekje veilig is. Niets meer en niets minder.

Maar afschaffen van de vakbond is een goed idee. De CAO's komen te vervallen en ieder voor zich kan fijn gaan onderhandelen over van alles en nog wat. Leuk als je niets presterende maar vlot babbelende collega 30 vakantiedagen heeft en jij twee. Dat zijn salaris ook nog eens € 1000 hoger ligt? Jammer dan, moet je maar beter onderhandelen en als je dat niet kunt. Loser.

Ik zie niet in waarom de CAO's zouden komen te vervallen als er vakbonden zijn. Het minimaal aantal vakantiedagen is gewoon wettelijk vastgelegd, en wat betreft salaris slaat je argument al helemaal nergens op, daar het nu al zo is dat diegene die beter kan onderhandelen een hoger salaris zal kunnen krijgen.

Je oordeelt over vakbonden gebaseerd op een visie van wat vakbonden zijn die imo ernstig achterhaald is. Het beeld wat jij schetst van vakbonden, was 'vroegah' zo. Zoals je zelf al aangeeft wordt de maatschappij steeds egoistischer (wat ik helemaal met je eens ben overigens). Dan moet je ook zien dat de vakbonden gewoon meedoen aan dit egoisme, het is ikke ikke ikke en zo hard mogelijk graaien om maar zoveel mogelijk geld binnen te slepen, zonder oog te hebben voor enige consequentie.

Ik meen dat het Confusion was die al eerder een typisch vakbond-achtig iets aanhaalde; alles op alles zetten om 200 man niet ontslagen te krijgen, zodanig dat een jaar later het bedrijf met 2000 medewerkers failliet gaat. Dat zijn de vakbonden van tegenwoordig, korte termijn denken en zoveel mogelijk geld binnenslepen. Dat heeft niets meer met sociaal, redelijk of wat dan ook te maken. Althans, volgens mij dan he

[Guardian Angel]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 september 2005 @ 19:45:
[...]
Voor zover ik kan zien, vinden de meeste hier dat in die gevallen de vakbond goed werk doet.

Die indruk heb ik nu weer niet.

Raar dat je de overstap van de ene conclusie (de maatschappij) naar de andere maakt (vakbonden zijn goed) omdat juist vakbonden helemaal niet aan de groep mensen denken waar jij het over hebt, Vakbonden zijn niet bezig met mensen aan het werk te krijgen, die zijn bezig om mensen op dezelfde plaats te houden, mensen die dus al werken. Door belachelijke loonseisen en de hele belachelijke regegeving omtrend het ontslaan van iemand (waar vakbonden mede voor verantwoordelijk zijn) is het juist zo dat de vakbonden er voor zorgen dat er minder mensen aan het werk komen, want werknemers zijn te duur en als je ze eenmaal hebt kom je er nooit meer vanaf.

Je vergeet de groep gehandicapten en arbeidsongeschikten waarvoor de vakbonden wel degelijk veel proberen iets te doen.

Er is niets gewoons aan het lid worden van een vakbond, noch is het solidair. Lid worden van een vakbond gebeurt tegenwoordig alleen nog maar uit egoisme, om te zorgen dat je eigen plekje veilig is. Niets meer en niets minder.

Egoïsme of niet, door je lidmaatschap draag je bij aan o.a. de solidariteit met anderen.

Ik zie niet in waarom de CAO's zouden komen te vervallen als er vakbonden zijn. Het minimaal aantal vakantiedagen is gewoon wettelijk vastgelegd, en wat betreft salaris slaat je argument al helemaal nergens op, daar het nu al zo is dat diegene die beter kan onderhandelen een hoger salaris zal kunnen krijgen.

Ik bedoel uiteraard áls de CAO's komen te vervallen en als de regering het aantal vakantiedagen zou verminderen. Dit zijn verworvenheden uit het verleden die mede dankzij de vakbonden tot stand kwamen.

Het vereist heel wat meer dan een frisse babbel om in een schaal hoger ingedeeld te worden.

Je oordeelt over vakbonden gebaseerd op een visie van wat vakbonden zijn die imo ernstig achterhaald is. Het beeld wat jij schetst van vakbonden, was 'vroegah' zo. Zoals je zelf al aangeeft wordt de maatschappij steeds egoistischer (wat ik helemaal met je eens ben overigens). Dan moet je ook zien dat de vakbonden gewoon meedoen aan dit egoisme, het is ikke ikke ikke en zo hard mogelijk graaien om maar zoveel mogelijk geld binnen te slepen, zonder oog te hebben voor enige consequentie.

Hier ben ik het niet mee eens. Ik doe het gemakshalve maar af als onzin.

Ik meen dat het Confusion was die al eerder een typisch vakbond-achtig iets aanhaalde; alles op alles zetten om 200 man niet ontslagen te krijgen, zodanig dat een jaar later het bedrijf met 2000 medewerkers failliet gaat. Dat zijn de vakbonden van tegenwoordig, korte termijn denken en zoveel mogelijk geld binnenslepen. Dat heeft niets meer met sociaal, redelijk of wat dan ook te maken. Althans, volgens mij dan he

Volgens jou dan ja.
Volgens mij slaat Confusion en jij de plank mis.... volgens mij.

Het zal nooit zo zijn dat een bedrijf kapot gaat omdat er 200 mensen niet ontslagen worden. Meestal is er structureel al iets fout en is inkrimping het eerste zichtbare feit hiervan.

[Verwijderd]

Guardian Angel schreef op dinsdag 20 september 2005 @ 20:15:
Je vergeet de groep gehandicapten en arbeidsongeschikten waarvoor de vakbonden wel degelijk veel proberen iets te doen.

Door werknemers onbetaalbaar te maken. Beetje schijnheilig om aan de ene kant projecten te hebben voor die arme gehandicapten en arbeidsongeschikten, maar aan de andere kant dermate hoge eisen te stellen dat het voor bedrijven totaal niet interessant meer is om die mensen aan te nemen. Als men eens zou beginnen met inderdaad op sociaal niveau naar salarissen te kijken (in plaats van: we moeten zoveel mogelijk geld bijeen harken voor onze leden) dan zou het imo zo zijn dat je deze mensen meer helpt door op andere punten soepeler te zijn, dan dat ze nu doen.

Egoïsme of niet, door je lidmaatschap draag je bij aan o.a. de solidariteit met anderen.

Nee hoor. Je draagt er aan bij dat je eigen belangen behartigt worden. Solidariteit heeft hier niets mee te maken. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de uitspraak 'niet lid worden van een vakbond is niet solidair zijn' behoorlijk fout vind.

Ik bedoel uiteraard áls de CAO's komen te vervallen en als de regering het aantal vakantiedagen zou verminderen. Dit zijn verworvenheden uit het verleden die mede dankzij de vakbonden tot stand kwamen.

Precies wat men hier al zegt, in het verleden hebben ze goede dingen gedaan. Die taak zit er nu op.

Het vereist heel wat meer dan een frisse babbel om in een schaal hoger ingedeeld te worden.

Oh? Net nog niet. Volgens jou was het zo dat, indien er geen vakbonden waren, die collega met vlotte babbel wel een hoger salaris zou krijgen? Als die dat zonder vakbonden voor elkaar krijgt, krijgt hij dat ook met vakbonden voor elkaar.

Daar zit ook de crux. Jij vind helemaal niet dat die collega 1000 euro teveel krijgt, jij vind dat die 'stumper' ook 1000 euro teveel zou moeten krijgen. Dat is wat vakbonden doen, iedereen moet teveel hebben.

Hier ben ik het niet mee eens. Ik doe het gemakshalve maar af als onzin.

Doe het dan af als 'een andere mening'. Tenzij je iets hebt om te staven waarom het onzin is.

Volgens jou dan ja.
Volgens mij slaat Confusion en jij de plank mis.... volgens mij.

En volgens mij - uiteraard - niet

Het zal nooit zo zijn dat een bedrijf kapot gaat omdat er 200 mensen niet ontslagen worden. Meestal is er structureel al iets fout en is inkrimping het eerste zichtbare feit hiervan.

Imo kortzichtig. De loonkosten in NL zijn belachelijk hoog, 200 werknemers kunnen in veel bedrijven een dermate stempel op de financieen drukken, dat dat bedrijf er aan kapot gaat. Als jij bij een gemiddeld bedrijf met 2000 werknemers inneens 200 man ballast op de balans gaat opnemen, neem maar van mij aan dat dat bedrijf dan kapot gaat. Zonder dat er voordien structureel iets mis was.

Wat er in dat soort gevallen structureel mis is, is dat men 200 man teveel in dienst heeft. Mensen die werk doen wat niet meer bestaat of niet nodig is, of die hun vak dermate slecht verstaan dat ze de capaciteit niet halen. Vakbonden willen dat rekken, desnoods ten koste van het bedrijf.

Een hogere omloopsnelheid zou imo alle werknemers ten goede komen. Sure je kunt makkelijker ontslagen worden (note: mensen die hun werk goed doen worden in de regel niet ontslagen) maar daar staat tegenover dat je ook makkelijker aangenomen wordt. Op die manier voorkom je ook dat het steeds dezelfde groep mensen is die werkloos thuis zit.

[Stewie!]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 september 2005 @ 20:24:
[...]

Een hogere omloopsnelheid zou imo alle werknemers ten goede komen. Sure je kunt makkelijker ontslagen worden (note: mensen die hun werk goed doen worden in de regel niet ontslagen) maar daar staat tegenover dat je ook makkelijker aangenomen wordt. Op die manier voorkom je ook dat het steeds dezelfde groep mensen is die werkloos thuis zit.

Hoewel ik anti-vakbond ben (altijd dat trieste staken van OV en wat meer) én werkgever ben, ben ik het niet met je eens. In jouw voorbeeld worden 50+'ers ontslagen, want die zijn veels te duur, neem maar 2 jongeren aan, goedkoper én werken harder.
Ik vind wel dat het voor werkgevers erg moeilijk wordt gemaakt. Als ondernemer loop je al enorm veel risico, maar het échte risico start pas als je iemand in dienst neemt. Mochten de zaken ooit slecht gaan, hoe redt je je daar dan uit? Natuurlijk, voor die werknemer is het minder leuk (maar die krijgt toch zo een uitkering ), maar voor de ondernemer begint het dan pas. Niet alleen je eigen inkomen valt weg, maar ook alles wat je geinvesteerd hebt en ook de hele schuldenlast van het bedrijf komt je achterna, want tegenwoordig proberen ze zelfs de directeuren van een BV te naaien na faillissement

[Confusion]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 september 2005 @ 19:45:
Ik meen dat het Confusion was die al eerder een typisch vakbond-achtig iets aanhaalde; alles op alles zetten om 200 man niet ontslagen te krijgen, zodanig dat een jaar later het bedrijf met 2000 medewerkers failliet gaat. Dat zijn de vakbonden van tegenwoordig, korte termijn denken en zoveel mogelijk geld binnenslepen. Dat heeft niets meer met sociaal, redelijk of wat dan ook te maken. Althans, volgens mij dan he

Ik kan me niet herinneren zoiets geschreven te hebben. Ik kan het me wel voorstellen, maar in een genuanceerdere versie; vakbonden zijn tenslotte niet volslagen idioot. Ik zie ze er prima toe in staat zolang te bakkeleien over goede sociale regelingen voor de 200 man die ontslagen moeten worden dat uiteindelijk het bedrijf alsnog helemaal failliet gaat. Maar aangezien een vakbond geen inzicht in de boeken heeft en het bedrijf zoiets als dreigement kan gebruiken, kan dat ook gewoon het onvermijdelijke bij-effect van het functioneren van vakbonden zijn. De vraag is hoe de vooruitzichten voor de 200 man waren. Hoeveel risico mocht de vakbond nemen ten aanzien van de beweringen van het bedrijf? Ik denk niet dat je een vakbond automatisch om zo'n gebeurtenis kan afschrijven.

[Verwijderd]

Confusion schreef op dinsdag 20 september 2005 @ 22:01:
Ik kan me niet herinneren zoiets geschreven te hebben.

Daarom zeg ik ook 'meen ik'. Ik was te lui om even terug te lezen wie het precies was, maar wist dat het 'zo'n rooie'^* was .. Het bleek Curry te zijn geweest (wie anders?).

^{met 'zo'n rooie' wordt in dit verband de status op GoT bedoeld (=rode naam), NIET de politieke voorkeur}

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 20-09-2005 22:16 ]

[Guardian Angel]

Even Apeldoorn bellen.

[ Voor 92% gewijzigd door Guardian Angel op 20-09-2005 22:17 ]

[Verwijderd]

- knip -
ey geen reclame hier he!

[ Voor 123% gewijzigd door Verwijderd op 20-09-2005 22:18 ]

[Stewie!]

Wat vinden jullie van het feit dat de vakbonden hun staking opdringen aan werkende mensen?
Zoals laatste de OV staking in Utrecht, waar buschauffeurs niet mochten rijden van hun boze collega's en de professionele stakers (vakbondslieden die alleen maar naar de staking komen om de boel op te jutten voor de "sfeer")

[Verwijderd]

Er was bij de staking in Utrecht zelfs afgesproken dat de bussen van connection (die niet staakten) hun reguliere haltes in het centrum zouden overslaan.

Dat gaat nergens meer over. Dan is het niet meer staken om een punt te maken, maar staken om vervelend te zijn. Men zal er last van hebben.

[Borromini]

DaMorpheus schreef op dinsdag 20 september 2005 @ 22:16:
Wat vinden jullie van het feit dat de vakbonden hun staking opdringen aan werkende mensen?
Zoals laatste de OV staking in Utrecht, waar buschauffeurs niet mochten rijden van hun boze collega's en de professionele stakers (vakbondslieden die alleen maar naar de staking komen om de boel op te jutten voor de "sfeer")

Pervers. Langs de andere kant moeten ze, cynisch genoeg, net de klant treffen om effect te sorteren. Want die merkt meestal pas dàn dat er iets mis is. Als de werknemers 'intern' protest houden wordt het door de buitenwereld (en zeker door de media) nauwelijks opgemerkt.

In België was er zo'n debiele liberale minister die voorstelde om openbare diensten (trein, bus, ...) het stakingsrecht te ontzeggen. Dat vind ik dan weer een brug te ver van die klojo . Alle rechten kunnen worden misbruikt.

[curry684]

Ik vind het stakingsrecht sowieso onzin. Werkweigering, ontslaan die hap. Als je een punt wil maken is het je ook wel een wettelijk toegekende vakantiedag waard toch, en als je dat met 500 van de 1000 werknemers tegelijk doet heb je hetzelfde effect als een staking, namelijk disruptie van de dienstverlening, maar toon je iig bereidheid dat het maken van je punt je ook iets waard is.

Dat laffe massale staken zodat 10% van het personeel op het Malieveld kan gaan staan en de andere 90% even achterstalling schilderwerk op de kinderkamer kan gaan doen heb ik al helemaal een broertje dood aan. Stakingsrecht is niet iets dat 'kan worden misbruikt', tis een open uitnodiging tot misbruik. Ik had al gevloekt op meneer de Waal he?

offtopic:
en noem mij eens niet 'rooie' in politieke discussies

[Il Ljama]

curry684 schreef op donderdag 22 september 2005 @ 02:08:
Ik vind het stakingsrecht sowieso onzin. Werkweigering, ontslaan die hap. Als je een punt wil maken is het je ook wel een wettelijk toegekende vakantiedag waard toch, en als je dat met 500 van de 1000 werknemers tegelijk doet heb je hetzelfde effect als een staking, namelijk disruptie van de dienstverlening, maar toon je iig bereidheid dat het maken van je punt je ook iets waard is.

Dat laffe massale staken zodat 10% van het personeel op het Malieveld kan gaan staan en de andere 90% even achterstalling schilderwerk op de kinderkamer kan gaan doen heb ik al helemaal een broertje dood aan. Stakingsrecht is niet iets dat 'kan worden misbruikt', tis een open uitnodiging tot misbruik. Ik had al gevloekt op meneer de Waal he?

offtopic:
en noem mij eens niet 'rooie' in politieke discussies

dit vind ik redelijk ongenuanceerd. Ik ben er ook geen fan van, maar heb met name moeite met de overlast naar anderen of naar werkwilligen. Ik vind dat staken moet mogen, maar verplicht collega's niet die wel willen (hebben vakbonden wel een handje van) en laat je omgeving met rust of doe ze een plezier (vb geen OV-controle)

[kenneth]

Ik heb een dag voor een staking eens wat conducteurs mijn mening gegeven. Dat luchtte op zeg
Het werd opeens wel stil in de coupé

[Guardian Angel]

En dan te bedenken dat Nederland een land is waar verhoudingsgewijs weinig wordt gestaakt.

[kenneth]

Die verhouding wordt nu even rechtgetrokken. De Waal veegt z'n kont af met de democratie en schreeuwt bij ieder ding dat hem niet uitkomt dat ze gaan staken.
Nu heb ik ook oppositie gestemd, maar De Waal is een vuile ochlocraat, en vier jaar = vier jaar.

[hneel]

Op zich zouden vakbonden nuttige organisaties kunnen zijn. Wat is er mis met je verenigen om je belangen te behartigen. Werkgevers doen dat ook.

Maar de nederlandse vakbonden van vandaag de dag behartigen alleen nog maar de belangen van hun eigen vergrijsde achterban. Als jongere (dat is in dit geval elke 50-minner) heb je er niks aan. Je zal wel gek zijn om lid te worden van een club die tegen jouw belang in werkt.

Verder: velen hier werken in de ICT sector. Daar zijn helemaal geen vakbonden. Die hebben nooit interresse getoond voor deze sector.

[Verwijderd]

Waarom zouden werknemers geen bonden mogen hebben en werkgevers wel?

Werkgevers mogen ook stemmen bij de verkiezingen hoor. Laat hen het dan ook maar uitvechten bij de verkiezingen.

[Guardian Angel]

kenneth schreef op donderdag 22 september 2005 @ 13:49:
Die verhouding wordt nu even rechtgetrokken. De Waal veegt z'n kont af met de democratie en schreeuwt bij ieder ding dat hem niet uitkomt dat ze gaan staken.
Nu heb ik ook oppositie gestemd, maar De Waal is een vuile ochlocraat, en vier jaar = vier jaar.

De Waal is opgevolgd door Agnes Jongerius.

[Verwijderd]

curry684 schreef op donderdag 22 september 2005 @ 02:08:
Ik vind het stakingsrecht sowieso onzin. Werkweigering, ontslaan die hap. Als je een punt wil maken is het je ook wel een wettelijk toegekende vakantiedag waard toch, en als je dat met 500 van de 1000 werknemers tegelijk doet heb je hetzelfde effect als een staking, namelijk disruptie van de dienstverlening, maar toon je iig bereidheid dat het maken van je punt je ook iets waard is.

Dat laffe massale staken zodat 10% van het personeel op het Malieveld kan gaan staan en de andere 90% even achterstalling schilderwerk op de kinderkamer kan gaan doen heb ik al helemaal een broertje dood aan. Stakingsrecht is niet iets dat 'kan worden misbruikt', tis een open uitnodiging tot misbruik. Ik had al gevloekt op meneer de Waal he?

offtopic:
en noem mij eens niet 'rooie' in politieke discussies

Vakantiedagen kun je ook niet zomaar opnemen.
Verder betaalt de werkgever niet bij een staking, dus je neemt gewoon onbetaald verlof.

De FNV is wel weer zielig met zijn stakingen, treinkaartjes betalen en dan roepen dat de opkomst zo groot is. Wie wil er nu niet een dagje naar Amsterdam. Zie je daar allemaal van die grijze lullo´s staan die met 55 willen stoppen.

[kenneth]

Guardian Angel schreef op donderdag 22 september 2005 @ 23:01:

De Waal is opgevolgd door Agnes Jongerius.

Ten tijde van Nederland verdient beter (wat een onzinredenering is, maar dat terzijde) wat De Waal nog opperbobo van de FNV.

Maar Jongerius is meer van hetzelfde. En ja, dat slaat op haar figuur.

[sdomburg]

Wat me het meest stoort is dat de vakbonden niet meer opkomt voor wat de werknemers willen, maar dat ze zelf een koers bepalen en alles eraan doen om zoveel mogelijk werknemers te overtuigen van hun gelijk.

De stakingsbereidheid van werknemers moet afhankelijk zijn van hun onvrede, en niet van een vrije doorbetaalde dag, waarbij er gratis vervoer naar Amsterdam geregeld wordt en waar live optredens van diverse bekende artiesten zijn. Dat heeft niets meer met staken te maken, zo kan ik ook duizenden mensen naar Amsterdam krijgen. Heck, als ik een Marco Borsoto in de Arena regel en mensen moeten betalen voor vervoer en entree krijg ik de arena nog vol.

Verder draait mijn maag ook om van het meteen grijpen naar stakingen en dan vooral in het OV, waardoor miljoenen mensen gedupeerd raken. Mensen die helemaal niets maar dan ook niets te maken hebben met de onderhandelingen en die gewoon braaf naar school of college willen, hun tentamen willen maken, willen werken voor hun geld etc. Nog 'leuker' is een groepje bestaande uit enkele tientallen mensen die de wissels enzo regelen laten staken, zodat miljoenen treinreizigers de lul zijn.

Mijn maag draait helemaal om als de veelal kleine groep stakingbereide mensen gaat verhinderen dat collega's die wel werkwillend zijn hun werk uit kunnen voeren. De doorgang van de busgarage blokkeren bijvoorbeeld.

Maar intens kwaad wisten ze me pas te krijgen op het moment dat ze een OV staking verzetten van een vrijdag naar een donderdag. Eerst propageren dat vrijdag de overlast het beperktst zou zijn en daarna doodleuk de staking een dag vervroegen vanwege een wedstrijd van het Nederlands Elftal.

De woede resulteerde uiteindelijk in dit:

[Verwijderd]

Wat ik niet zo goed snap dat er op dit forum waar toch voornamelijk jonge mensen zitten er nog stemmen opgaan die ten faveure zijn van de huidige manier van werken van de vakbonden...

Mijn echtgenote werkt in een positie waarin zij regelmatig te maken heeft met de vakbonden (en dan achter de schermen en niet wat wij in de media horen) en de verhalen die ik daarvan meekrijg maken mij niet echt vrolijk.

Allereerst, de vakbonden hebben in de loop van de geschiedenis goed werk verricht voor de positie van de WN. Echter, op dit moment zijn de vakbonden vervallen tot bolwerken voor de seniore WN'ers en niet meer voor all WN'ers. Wat maar weinig mensen weten is dat de huidige jongere generatie (tot ong. 40 jr oud) relatief gezien 6x zo solidair is dan de generatie die op dit moment moord en brand schreeuwt mbt het feit dat de jeugd van tegenwoordig niet meer solidair is...overigens speelt de media (die toch overwegend links ge-orienteerd is) hier ook een grote rol in...

Op dit moment zijn alle zaken waar de vakbonden (en met name de FNV) voor strijdt gericht op het verlichten van de situatie van de zogenaamde gouden generatie. Dit zijn dus de mensen die niet zelfstandig hun pensioen hebben opgebouwd, de wel hebben geprofiteerd van de inmense huisprijzen stijgingen en wel hebben geprofiteerd van de gouden jaren in de 90'er jaren....en natuurlijk ook de crisesjaren hebben meegemaakt, maar deze zijn verhoudigsgewijs minder ingrijpend geweest dan de som van de voordelen. En nu roept uitgerekend deze groep dat wij, als jongere, ook nog eens extra moeten gaan betalen zodat zij meer pensioen krijgen...

Geloof me, op zo'n momenten overweeg ik serieus om dit uber-betuttelende land te verlaten voor een bestemming die meer berust op de zelfstandigheid van mensen (met al zijn pro's en con's)..

Anyway, my two cents..de structuur achter vakbonden moet nodig op de schop anders zijn ze over 15 jr volledig uitgestorven (als gevolg van het uitsterven van haar leden)

[sdomburg]

^^

Hoewel ik het redelijk begrijpelijk vind dat vakbonden opkomen voor hun achterban, die nu allemaal tegen de pensioengerechtigde leeftijd beginnen aan te lopen. Desalniettemin onderstreept dit de kortzichtigheid van de vakbonden wel.

[Verwijderd]

Vakbonden zijn niet kortzichtig, het zijn alleen geen vakbonden meer. Het heeft niets meer met vakbond te maken.

Het zijn gewoon bedrijven welke ingehuurd worden door werknemers om zoveel mogelijk geld in het laatje te brengen en voor juridische ondersteuning.

Klanten van deze bedrijven zijn de werknemers die lid zijn. Willen de vakbonden het goed doen, vanuit zakelijk oogpunt, moeten zij zoveel mogelijk dat doen wat hun klanten willen. Als blijkt dat die klanten vnl. de oudere generatie is, houdt dit dus in dat, wil de vakbond financieel uitkomen en winst maken (want ja, dat doen ze), vnl. acties moeten uitvoeren om het leven van de oudere generatie beter te maken.

Met andere woorden.. ze zijn niet ouderwets of kortzichtig. Het zijn alleen geen vakbonden meer, het zijn gewoon betaalde tussenpartijen tussen werkgever en werknemer, die om hun betaling zoveel mogelijk in stand te houden, zoveel mogelijk moeten doen voor hun doelgroep.

De oudere generatie heeft meer geld en is als klant dus interessanter. Je weet dat die generatie een betere betalingsmoraal heeft en ook beter in de positie is om e.e.a. te betalen. Daarnaast zijn ze al langer in dienst en is er dus minder kans op geldverslindende romplsomp als rechtszaken etc.

[Guardian Angel]

sdomburg schreef op vrijdag 23 september 2005 @ 01:18:
De stakingsbereidheid van werknemers moet afhankelijk zijn van hun onvrede, en niet van een vrije doorbetaalde dag, waarbij er gratis vervoer naar Amsterdam geregeld wordt en waar live optredens van diverse bekende artiesten zijn. Dat heeft niets meer met staken te maken, zo kan ik ook duizenden mensen naar Amsterdam krijgen.

Het was op een zaterdag

Vergeet niet stakende artsen, verpleegkundigen, onderwijzers, maatschappelijk werkers, fysiotherapeuten, tandartsen, piloten enz. enz. Oops, de studentenstaking was er ook niet zo lang geleden en een algehele scholierenstaking in 1999.

Verder staakten in september van dit jaar 18.300 man bij Boeing in Seattle, in Italië is er elke dag wel een staking en Franse Vrachtwagenchauffeurs zorgen ook nog wel voor ardige files op zijn tijd. In Zuid-Afrika staakten 80.000 mijnwerkers dit jaar.

Maar ik staak deze posting.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 september 2005 @ 17:03:
De oudere generatie heeft meer geld en is als klant dus interessanter. Je weet dat die generatie een betere betalingsmoraal heeft en ook beter in de positie is om e.e.a. te betalen. Daarnaast zijn ze al langer in dienst en is er dus minder kans op geldverslindende romplsomp als rechtszaken etc.

Die oudere generatie heeft zeker geen betere betalingsmoraal. Sterker nog, in mijn ogen zijn het voornamelijk mensen die vinden, omdat zij al 40 jaar "bij de zaak zijn", recht hebben op van alles en nog wat, gefinancierd door de jongere generatie.

Begrijp me niet verkeerd, deze generatie heeft zeker recht op pensioen en andere aanverwante zaken, maar wel in perspectief met de huidige economische omstandigheden. Ik betaal me blauw aan pensioen premie voor mezelf én voor de oudere generatie en ik ben oprecht bang dat ik er, als ik eenmaal aan pensioen mag gaan denken over 35-40 jaar, niet echt veel van ga terug zien.....

[Guardian Angel]

Verwijderd schreef op zondag 25 september 2005 @ 07:22:
[...]

Goh, dat zei ik 30 jaar geleden óók. Hoe is dat nu toch weer mogelijk.

Over dezelfde soort zaken waar jongeren nu op mopperen, werd 30-40 jaar geleden ook op gemopperd dus echt veel veranderd is er niet.

Maar zonder vakbond werkte iedereen nog steeds minimaal 45 uur (van Maandag t/m Zaterdag) en was het aantal vakantiedagen heel wat minder, waren er geen ATV-dagen, was er een slecht pensioen, geen VUT enz. enz.

[kenneth]

Guardian Angel schreef op zondag 25 september 2005 @ 08:27:
Maar zonder vakbond werkte iedereen nog steeds minimaal 45 uur (van Maandag t/m Zaterdag) en was het aantal vakantiedagen heel wat minder, waren er geen ATV-dagen, was er een slecht pensioen, geen VUT enz. enz.

Komtie weer
Zonder werkgeversorganisatie werkten we maar 30 uur per week, hadden we 40 vakantiedagen, maar had niemand in Nederland een kleuren-TV kunnen kopen

Niemand beweert dat de vakbond altijd nutteloos is geweest. Dat een instelling ooit goed was, betekent niet dat alles wat ze doet ook goed is. En om de vakbond maar te behouden omdat ze in het verleden veel goeds heeft gedaan, lijkt me misplaatste nostalgie.

[Rukapul]

Wat mij in veel van bovenstaande reacties treft is dat velen anderen het recht van vereniging en vertegenwoordiging willen ontzeggen door vakbonden af te willen schaffen. Wie zijn wij om fundamentele basisrechten van anderen te ontzeggen? Ook andere maatschappelijke groepen zoals werkgevers hebben lobbyclubs waarin ze zich verenigen en die hun belangen vertegenwoordigen.

Dit brengt me tot het tweede punt: alle reacties hierboven vanuit het perspectief van werkgevers, management team leden, etc.: bad luck, maar je kunt niet verwachten dat je enig recht van spreken hebt om te bepalen hoe werknemers zich verenigingen en door wie ze zich laten vertegenwoordigen, en daarmee ook geen enkel recht om te bepalen hoe een vakbond eruit zou moeten zien. Om terug te komen op een hierboven aangehaald voorbeeld: een werkgever die akkoord gaat met een plan waarvan hij denkt dat zijn bedrijf ten onder gaat heeft domweg niet goed genoeg onderhandeld met de vertegenwoordiging van de werknemers en/of is niet eens in staat zijn eigen werknemers te overtuigen.

Vakbonden zijn op dit moment vrijwel de enige efficiente wijze van werknemers om afspraken te maken met werkgevers (en politiek). Zelfs de meeste werkgevers zitten er echt niet op te wachten om individueel met alle werknemers over alle arbeidsvoorwaarden om de zoveel maanden te onderhandelen. Bovendien geeft het een zekere arbeidsrust. Over de jaren heen heeft dit systeem goed gefunctioneerd voor alle partijen (er worden afspraken gemaakt tussen werknemers en werkgevers en politiek, in NL wordt extreem weinig gestaakt, etc. Hier laat ik zelfs nog buiten beschouwing dat tegenwoordig zelfs binnen CAO context veel individueel per werknemer geregeld kan worden zoals bijvoorbeeld loonstijgingen.

In bovenstaande heb ik beargumenteerd dat vakbonden slechts een doel hebben en dat is om de belangen van werknemers te beschermen door hen te verenigen en te vertegenwoordigen. Dat hier haken en ogen aan vastzitten onderkent bijna iedereen in deze thread, met als grootste bezwaar dat vakbonden de rechten van met name oudere werknemers beschermen (het overgrote deel van hun leden). Is dit slecht? Nee, en wel om het volgende. Deze oudere werknemers kiezen om zich te laten vertegenwoordigen door hun vakbond en niemand kan hun dat recht ontzeggen. Indien overige jonge werknemers daar een probleem mee hebben dan moeten ze van onderuit de vakbonden hervormen en beinvloeden (de meeste vakbonden werken met kaderleden die vanuit de bedrijven het meeste werk doen) of ze zorgen voor hun eigen vertegenwoordiging danwel vereniging, bijvoorbeeld door zelf een vakbond op te richten die hun belangen vertegenwoordigt (soms gebeurt dat zoals de vakbond nu'91 die in het verleden ontevreden was met de huidige vakbonden). Het feit dat jonge werknemers tot op heden niet in staat zijn gebleken om een deukje in een pakje boter te slaan met de collectieve arbeidsonderhandelingen kun je niet anders constateren dat deze werknemers zelf het niet slim aanpakken, maar dat kun je de oudere werknemers en hun vertegenwoordiging in de vorm van de vakbonden niet kwalijk nemen. Als ik dit naast de hoeveelheid topics op GoT leg waarin met name jonge mensen individueel voor hun rechten en beloning op proberen te komen maar daarin grotendeels falen dan kom ik toch snel tot de conclusie dat iets als een vakbond voor een groot deel van de werknemers een zegen is.

Iedereen in dit land heeft het recht zich te verenigen en te laten vertegenwoordigen en als de oudere werknemers ervoor kiezen dit te doen dmv een traditionele vakbond dan is dat zo. Het staat eenieder vrij om exact hetzelfde te doen.

[ Voor 8% gewijzigd door Rukapul op 25-09-2005 11:08 ]

[DinX]

Van mij mogen vakbonden best opkomen voor die dingen, maar ga daar dan niet andere mensen de dupe van maken.

Hier in België vind men het leuk om kruispunten dicht te zetten, het openbaar vervoer stil te leggen, een tijd terug zelfs een snelweg geblokkeerd,...
Ik zie niet in wat dat met staken te maken heeft. Waarom moet ik problemen hebben om ergens te geraken (geen OV, of een uur langer onderweg door blokkage) omdat anderen willen "staken". Te belachelijk voor woorden. De politie zou zulke blokkages dan ook met grof geweld uit elkaar moeten slaan imho.

Staking van het OV. Mij goed, maar ga dan niet beletten dat andere chauffeurs die geen behoefte hebben om te staken niet kunnen werken. Dat zie je vaak met die OV-stakingen. Is er een groepje van chauffeurs die willen staken, blokkeren ze de rest van de bussen.

Zelfs bij "gewone" stakingen bij bedrijven. Is er een kleine harde kern die de toegangspoort tot het bedrijf blokkeren en die werkwilligen zonodig met geweld buiten houden. Te belachelijk voor woorden gewoon.

[MSalters]

Hte probleem met vakbonden is niet dat ze bestaan. Het probleem is dat ze steeds machtiger worden, zonder een natuurlijke rem. Op een gegeven ogenblik worden ze te machtig, en dan moet hun macht afgepakt worden. In Nederland zitten we nog niet op dat punt - ondanks de retoriek hier - maar een waarschuwing zou mogelijk wel remmend kunnen werken.

Zo zou je het stakingsrecht wedezijds kunnen maken: als de vakbonden een te hoge looneis stellen, dan mag de werkgever staken. In eerste instantie natuurlijk maar een paar dagen, tenslotte is staken een relatief zwaar middel, maar als dat geen concessies tot gevolg heeft dan mag er ook vanuit die kant onafgebroken gestaakt worden.

Natuurlijk mag het OV niet staken - werknemers noch werkgevers. Hetzelde geldt voor elke andere sector met een monopolie. Ook het anderzins treffen van derden moet verboden worden. Een organisatie die dat doet moet acuut verboden worden, en de schade verhaald.

Op het ondehandelingsvlak blijkt dat sommige bonden alleen oudere werknemers vertegenwoordigen. Om die reden mogen alleen bonden met een evenwichtige leeftijdsopbouw van hun aanhang onderhandelen over levensloopregelingen. Een groep 60-jaigen kan niet geacht worden de belangen van 20 jarigen te vertegenwoordigen, en dat blijkt. Nu kan de generatie 1950 met pensioen, en de vakbonden hebben de kosten daarvan afgeschoven op de werkenden van na 1965. Die mogen tot hun 65 door, met dank aan de bonden.

[sdomburg]

Rukapul schreef op zondag 25 september 2005 @ 11:02:
Wat mij in veel van bovenstaande reacties treft is dat velen anderen het recht van vereniging en vertegenwoordiging willen ontzeggen door vakbonden af te willen schaffen. Wie zijn wij om fundamentele basisrechten van anderen te ontzeggen? Ook andere maatschappelijke groepen zoals werkgevers hebben lobbyclubs waarin ze zich verenigen en die hun belangen vertegenwoordigen.

Het probleem is niet dat die vereniging bestaat, het probleem is dat ze meer rechten hebben dan als ik een vereniging voor werknemers zou beginnen. Op het moment dat mijn (belachelijke ) eisen niet geaccepteerd worden door een bedrijf, dan kan ik de medewerkers gaan aansporen om het werk neer te leggen, maar dan krijgen zij netjes een Officiële Waarschuwing wegens werkweigering.

In de politiek heb je de Trias Politica, waarbij de drie machten elkaar in evenwicht houden. Hier is er ook sprake van een soortgelijk trias waarbij de overheid, werkgevers en werknemers de machten vormen. De vakbonden nemen de taak op zich om de belangen van de werknemers te behartigen. In de praktijk blijkt dat ze vandaag de dag voornamelijk de belangen van de werknemers die tegen hun pensioen aanlopen vertegenwoordigen. De vertegenwoordiging van werknemers door vakbonden is dus verkeerd. Het lullige is dat jongere werknemers in een vicieuze circel zijn beland: de vakbond behartigd hun belangen niet en het zou stom zijn je erbij aan te sluiten, terwijl om de vakbonden alle werknemers te laten behartigen zij ook in hun leden een evenwichtige leeftijdverdeling zouden moeten hebben.

Het enige dat jongere werknemers nu kunnen doen is dat er een vakbond voor jongere werknemers oprichten, maar dan zou je het probleem krijgen dat werknemers met meerdere vakbonden moeten onderhandelen, terwijl die vakbonden tegenstrijdige belangen hebben! (doorwerken opa, ik ga uw pensioen niet betalen...)

Het lijkt me dus beter dat simpelweg de rechten van de huidige vakbonden afgenomen worden en er een seperaat stukje overheid komt die de belangen van alle werknemers als een groep behartigt. Seperaat als in hoe de wettelijk macht los staat van de overheid. Dat is nodig, omdat de overheid ook zelf werkgever is en er zo weer geen natuurlijk evenwicht is.

Kortom: met het afschaffen van de vakbonden wordt hier niet bedoelt om verenigingen als het FNV op te heffen, maar wel dat dergelijke verenigingen hun speciale status kwijt moeten raken, gezien ze niet representatief zijn voor de werknemers als groep.

[Rukapul]

sdomburg schreef op maandag 26 september 2005 @ 11:11:
[...]

Het probleem is niet dat die vereniging bestaat, het probleem is dat ze meer rechten hebben dan als ik een vereniging voor werknemers zou beginnen. Op het moment dat mijn (belachelijke ) eisen niet geaccepteerd worden door een bedrijf, dan kan ik de medewerkers gaan aansporen om het werk neer te leggen, maar dan krijgen zij netjes een Officiële Waarschuwing wegens werkweigering.

Dit is niet correct: het stakingsrecht vereist niet dat deze georganiseerd wordt door een vakbond (ook al worden ze populair 'wilde stakingen' genoemd). Ik weet het niet zeker, maar het zou me niet verbazen als het BW de term vakbond niet eens kent (net zoals de grondwet het partijen systeem in ons parlement niet expliciet kent).

Het enige dat jongere werknemers nu kunnen doen is dat er een vakbond voor jongere werknemers oprichten, maar dan zou je het probleem krijgen dat werknemers met meerdere vakbonden moeten onderhandelen, terwijl die vakbonden tegenstrijdige belangen hebben! (doorwerken opa, ik ga uw pensioen niet betalen...)

Volledig mee eens dat 'onze' belangen beter vertegenwoordigd moeten worden. Dat werkgevers met meerdere vakbonden moeten onderhandelen in dat geval is niet anders dan nu waarin er meestal toch al 3 a 4 vakbonden aan het CAO overleg meedoen. Natuurlijk krijg je een vorm van machtsstrijd, maar of dat per definitie slecht is is de vraag aangezien voor elke partij aan het overleg het een voordeel is om een akkoord te bereiken en niet te verzanden in ruzie, arbeidsonrust en mogelijk stakingen.

Het lijkt me dus beter dat simpelweg de rechten van de huidige vakbonden afgenomen worden en er een seperaat stukje overheid komt die de belangen van alle werknemers als een groep behartigt. Seperaat als in hoe de wettelijk macht los staat van de overheid. Dat is nodig, omdat de overheid ook zelf werkgever is en er zo weer geen natuurlijk evenwicht is.

De overheid die onze belangen moet behartigen maar tegelijk ook deelnemers is in het gehele spel van arbeidsvoorwaarden Dat voorstel vind ik per definitie ongeacht de exacte uitwerking al slechter dan het huidige model. Liever een matige uitvoering van een intrinsiek goed model dan een slecht model in de eerste plaats.

Kortom: met het afschaffen van de vakbonden wordt hier niet bedoelt om verenigingen als het FNV op te heffen, maar wel dat dergelijke verenigingen hun speciale status kwijt moeten raken, gezien ze niet representatief zijn voor de werknemers als groep.

Het punt is dat die speciale status wettelijk niet bestaat en dat het uitsluiten van deze groepen er alleen maar voor zorgt dat nog minder werknemers vertegenwoordigd worden, wat je moeilijk een verbetering kan noemen. Het is aan de onvertegenwoordigde groepen om ervoor te zorgen dat ze wel vertegenwoordigd worden. (Zoals de groep jonge ambtenaren recentelijk heeft gedaan omtrend de pensioensolidariteit.)

MSalters schreef op maandag 26 september 2005 @ 02:25:
Hte probleem met vakbonden is niet dat ze bestaan. Het probleem is dat ze steeds machtiger worden, zonder een natuurlijke rem. Op een gegeven ogenblik worden ze te machtig, en dan moet hun macht afgepakt worden.

Gezien de ontwikkelingen in de recente jaren kun je moeilijk zeggen dat de macht van de vakbonden ongebreideld is toegenomen. Ze lijken meer op dinosauriers en die zijn uiteindelijk ook uitgestorven Overigens zou ik 'afgepakt' in 'ingeperkt' veranderen.

Zo zou je het stakingsrecht wedezijds kunnen maken: [...]

Laten we het stakingsrecht hierbuiten laten. Dat is toch een andere (gerelateerde) discussie die op zich los staat van de discussie over vakbonden.

Op het ondehandelingsvlak blijkt dat sommige bonden alleen oudere werknemers vertegenwoordigen. Om die reden mogen alleen bonden met een evenwichtige leeftijdsopbouw van hun aanhang onderhandelen over levensloopregelingen. Een groep 60-jaigen kan niet geacht worden de belangen van 20 jarigen te vertegenwoordigen, en dat blijkt. Nu kan de generatie 1950 met pensioen, en de vakbonden hebben de kosten daarvan afgeschoven op de werkenden van na 1965. Die mogen tot hun 65 door, met dank aan de bonden.

Een alternatief voor wat je hier voorstelt wat redelijk zou kunnen werken is een arbeidskamer van beroep waar elke CAO goedgekeurd moet worden en waar individuele werknemers of groepen werknemers op persoonlijke titel bezwaar kunnen aantekenen indien naar hun mening hun belangen slecht vertegenwoordigd zijn tijdens de onderhandelingen over die CAO. Dit zorgt voor een stok jegens vakbonden die werknemers niet evenwichtig vertegenwoordigen, en ook naar werkgevers toe die er belang bij kunnen hebben om een evenwichtige werknemers vertegenwoordiging aan de onderhandelingstafel te hebben (desnoods naast de vakbonden).

[ Voor 28% gewijzigd door Rukapul op 26-09-2005 16:19 ]

[sdomburg]

Rukapul schreef op maandag 26 september 2005 @ 16:10:
[...]

Dit is niet correct: het stakingsrecht vereist niet dat deze georganiseerd wordt door een vakbond (ook al worden ze populair 'wilde stakingen' genoemd). Ik weet het niet zeker, maar het zou me niet verbazen als het BW de term vakbond niet eens kent (net zoals de grondwet het partijen systeem in ons parlement niet expliciet kent).

Kan jij of iemand anders dan uitleggen hoe je als vereniging een status kan bereiken zoals vakbonden als het FNV hebben? Wanneer mag een vereniging stakingen uitroepen?

Volledig mee eens dat 'onze' belangen beter vertegenwoordigd moeten worden. Dat werkgevers met meerdere vakbonden moeten onderhandelen in dat geval is niet anders dan nu waarin er meestal toch al 3 a 4 vakbonden aan het CAO overleg meedoen. Natuurlijk krijg je een vorm van machtsstrijd, maar of dat per definitie slecht is is de vraag aangezien voor elke partij aan het overleg het een voordeel is om een akkoord te bereiken en niet te verzanden in ruzie, arbeidsonrust en mogelijk stakingen.

Je vergroot de kans op stakingen echter wel, het bedrijf wordt een soort bemiddelaar tussen de vakbonden en moet daarnaast zijn eigen belangen behartigen. De vakbonden die er nu zijn hebben allemaal ongeveer dezelfde belangen.

De overheid die onze belangen moet behartigen maar tegelijk ook deelnemers is in het gehele spel van arbeidsvoorwaarden Dat voorstel vind ik per definitie ongeacht de exacte uitwerking al slechter dan het huidige model. Liever een matige uitvoering van een intrinsiek goed model dan een slecht model in de eerste plaats.

Wat is er slecht aan een model zoals we dat kennen met rechters, die eigenlijk ook een stukje overheid zijn? Er is vaak genoeg een proces tegen de overheid aangespannen die vervolgens door rechters toegewezen is.

[Rukapul]

offtopic:
[quote]sdomburg schreef op maandag 26 september 2005 @ 18:22:
[...]

Kan jij of iemand anders dan uitleggen hoe je als vereniging een status kan bereiken zoals vakbonden als het FNV hebben? Wanneer mag een vereniging stakingen uitroepen?
[/quote]
Iets uitroepen is nog niet iets doen. Uiteraard kan wel aansprakelijkheid van toepassing zijn als iemand aangezet wordt tot een onrechtmatige daad, maar voor de rest zie ik geen juridische rol van een vakbond als het om staken gaat. Het zijn toch echt de werknemers zelf die staken.

Een klein beetje context (en het is nog erger dan ik hierboven al aangaf):
[quote]
Wie in het arbeidsrecht op zoek gaat naar een definitie van 'stakingsrecht' kan lang zoeken. Er is namelijk geen eenduidige definitie. Sterker nog, het stakingsrecht is als zodanig niet eens in het Burgerlijk Wetboek opgenomen. De rechtmatigheid wordt beoordeeld aan de hand van de criteria die zijn opgenomen in het Europees Sociaal Handvest (ESH). De consequenties van stakingen klinken wel door in het Burgerlijk Wetboek.
[/quote]
^{bron: http://www.rendement.nl/zoeken/trefwoorden_lijst.php?id=30}

Je vergroot de kans op stakingen echter wel, het bedrijf wordt een soort bemiddelaar tussen de vakbonden en moet daarnaast zijn eigen belangen behartigen. De vakbonden die er nu zijn hebben allemaal ongeveer dezelfde belangen.

Ik denk van niet, jij van wel. Iemand wat relevante voorbeelden?

Wat is er slecht aan een model zoals we dat kennen met rechters, die eigenlijk ook een stukje overheid zijn? Er is vaak genoeg een proces tegen de overheid aangespannen die vervolgens door rechters toegewezen is.

Nu ik beter snap wat je bedoelt denk ik dat ik dat we niet erg veel verschillen. Mijn voorgestelde arbeidskamer van beroep mag best een gespecialiceerd (college van) rechter(s) zijn. Rechterlijke macht != uitvoerende macht (overheid). Het is uiteraard wel nodig om de wetgevende macht de juiste wetten en regels te laten opstellen voor zo'n instituut. Verder zou ik zulke rechters niet inzetten om op de plaats van de werknemersvertegenwoordiging te gaan zitten, maar alleen een corrigerende functie geven (net zoals men nu alleen naar een rechtbank stapt op het moment dat men benadeeld is/wordt).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 25 september 2005 @ 07:22:
Die oudere generatie heeft zeker geen betere betalingsmoraal. Sterker nog, in mijn ogen zijn het voornamelijk mensen die vinden, omdat zij al 40 jaar "bij de zaak zijn", recht hebben op van alles en nog wat, gefinancierd door de jongere generatie.

Dat is zonder meer waar, maar heeft niets met betalingsmoraal van doen. Betalingsmoraal is het al dan niet betalen van rekeningen. De jonge generatie wacht rustig een 2e, 3e of 4e aanmaning af, of laat de rekening zelfs naar een incassobureau gaan. Ouderen zullen dat minder snel doen, als die een rekening (zoals het lidmaatschap van een vakbond) ontvangen, zullen ze betalen.

Alleen daarom al zijn oudere mensen interessantere klanten. Daarnaast vergrijst de maatschappij, dus krijg je relatief meer ouderen.

Het is dus (imo) louter een commercieel verhaaltje dat vakbonden meer opkomen voor langer zittende mensen. Daar heb je meer van, er zal minder gezeik uit voortkomen (juridische kwesties) en ze betalen het lidmaatschap waarsch. beter op tijd.

Wat mij in veel van bovenstaande reacties treft is dat velen anderen het recht van vereniging en vertegenwoordiging willen ontzeggen door vakbonden af te willen schaffen.

Het een is niet hetzelfde dan het ander. Je ontneemt niemand het recht tot vereniging of vertegenwoordiging door vakbonden af te schaffen. Het staat mensen vrij om zich te verenigen of vertegenwoordigen.

Je reactie verbaast mij een beetje, omdat ik juist het tegendeel zie. Opmerkingen als dat je niet solidair bent als je niet lid wordt van een vakbond, dat je 'gewoon lid' moet worden van een vakbond.

Vanuit die idiote visie zijn veel mensen lid van een vakbond, terwijl ze helemaal geen vereniging of vertegenwoordiging nodig hebben, omdat bij hun alles al goed geregeld is.

Daarom zeg ik ook: schaf ze maar af. Helemaal. En keer het vrijkomende geld uit aan de leden (moet je eens kijken wat dat oplevert!).

ALS er dan ergens een situatie is waarvoor vakbonden nodig zijn, staat het die personen vrij er weer eentje op te richten.

Zullen we wedden dat er dan nauwelijks nog vakbonden overblijven, iedereen een hoop geld in de zak kan houden en het gestaak ook ineens minder is?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 26 september 2005 @ 19:32:
[...]


Dat is zonder meer waar, maar heeft niets met betalingsmoraal van doen. Betalingsmoraal is het al dan niet betalen van rekeningen. De jonge generatie wacht rustig een 2e, 3e of 4e aanmaning af, of laat de rekening zelfs naar een incassobureau gaan. Ouderen zullen dat minder snel doen, als die een rekening (zoals het lidmaatschap van een vakbond) ontvangen, zullen ze betalen.

Alleen daarom al zijn oudere mensen interessantere klanten. Daarnaast vergrijst de maatschappij, dus krijg je relatief meer ouderen.

Het is dus (imo) louter een commercieel verhaaltje dat vakbonden meer opkomen voor langer zittende mensen. Daar heb je meer van, er zal minder gezeik uit voortkomen (juridische kwesties) en ze betalen het lidmaatschap waarsch. beter op tijd.

Ben ik het toch niet helemaal mee eens. Met betalingsmoraal bedoelde ik de verhouding tussen het verkrijgen van een uitkering (in de vorm van pensioen) en het betalen van de bijbehorende premies om dit pensioen op te bouwen....

Natuurlijk is het een commercieel verhaal, in de huidige economie draait echter alles om geld. Ik denk dat het voornamelijk ook een gebrek aan vermogen tot lange-termijn visie is bij de bestuurders van de vakbonden onder de druk van het huidige leden-bestand wat voor 99% ouder is dan 55 jr.....

Je reactie verbaast mij een beetje, omdat ik juist het tegendeel zie. Opmerkingen als dat je niet solidair bent als je niet lid wordt van een vakbond, dat je 'gewoon lid' moet worden van een vakbond.

Vanuit die idiote visie zijn veel mensen lid van een vakbond, terwijl ze helemaal geen vereniging of vertegenwoordiging nodig hebben, omdat bij hun alles al goed geregeld is.

Daarom zeg ik ook: schaf ze maar af. Helemaal. En keer het vrijkomende geld uit aan de leden (moet je eens kijken wat dat oplevert!).

ALS er dan ergens een situatie is waarvoor vakbonden nodig zijn, staat het die personen vrij er weer eentje op te richten.

Zullen we wedden dat er dan nauwelijks nog vakbonden overblijven, iedereen een hoop geld in de zak kan houden en het gestaak ook ineens minder is?

Hear, hear...I couldn't agree more...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 26 september 2005 @ 19:32:
[...]


Zullen we wedden dat er dan nauwelijks nog vakbonden overblijven, iedereen een hoop geld in de zak kan houden en het gestaak ook ineens minder is?

zullen we wedden dat als er geen vakbonden meer zijn jij je inflatie-correctie op je buik kan schrijven,
de kinderopvang wordt afgeschaft, je werktijden langer zullen worden en je loon zal dalen?
Zullen we dan ook meteen wedden dat als je zomaar eruit gebonjourd word je nergens op terug kan vallen voor juridische hulp en er ook geen bemiddeling is bij massa-ontslagen?
En je bij andere arbeidsconflicten aan het kortste eind trekt simpel omdat jij niet de financiele lange adem hebt die nodig is bij dit soort -vaak slepende- juridische gevechten?
En dat jij -ondanks dat je tegen vakbonden bent- wel degelijk profiteerd van verworvenheden verkregen door de inspanningen van vakbonden?
En zullen we wedden dat door het ontbreken van een CAO jij minder verdient dan je collega voor hetzelfde werk simpel omdat hij een grotere bek heeft?
Of dat je uberhaupt minder verdient?
En dat je werkomstandigheden van matig naar slecht naar puur klote zullen gaan?
We in een maatschappij zullen leven waar de werknemer een wegwerp-artikel wordt omdat niemand zijn belangen behartigt?
Of zullen we gewoon wedden dat je niet weet waarover je praat?

[ Voor 1% gewijzigd door Verwijderd op 27-09-2005 11:47 . Reden: typo ]

[Il Ljama]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 september 2005 @ 11:37:
[...]


zullen we wedden dat als er geen vakbonden meer zijn jij je inflatie-correctie op je buik kan schrijven,
de kinderopvang wordt afgeschaft, je werktijden langer zullen worden en je loon zal dalen?
Zullen we dan ook meteen wedden dat als je zomaar eruit gebonjourd word je nergens op terug kan vallen voor juridische hulp en er ook geen bemiddeling is bij massa-ontslagen?
En je bij andere arbeidsconflicten aan het kortste eind trekt simpel omdat jij niet de financiele lange adem hebt die nodig is bij dit soort -vaak slepende- juridische gevechten?
En dat jij -ondanks dat je tegen vakbonden bent- wel degelijk profiteerd van verworvenheden verkregen door de inspanningen van vakbonden?
En zullen we wedden dat door het ontbreken van een CAO jij minder verdient dan je collega voor hetzelfde werk simpel omdat hij een grotere bek heeft?
Of dat je uberhaupt minder verdient?
En dat je werkomstandigheden van matig naar slecht naar puur klote zullen gaan?
We in een maatschappij zullen leven waar de werknemer een wegwerp-artikel wordt omdat niemand zijn belangen behartigt?
Of zullen we gewoon wedden dat je niet weet waarover je praat?

uit welk tijdperk kom jij joh? Dat het wellicht een veilig gevoel geeft aan een niet opgeleide 50+er zal best, maar zodra je ook maar een beetje baan-perspectief hebt, is de vakbond al snel overbodig. Ik heb nog nooit een CAO gehad en verdien voor mijn functie prima.

Dat vakbonden in het verleden (met de nadruk op het laatste) hun steentje hebben bijgedragen; waarvan akte. Zoals we alles te danken hebben aan de na-oorlogse generatie

[kenneth]

/me CAO-loos en niet uitgebuit, schijnbaar is het mogelijk

[Verwijderd]

Tja, met vakbonden is net als met verzekeren: je betaald voor iets wat je nooit nodig hoopt te hebben.
En ik kom dus gewoon uit het hedendaagse "ik-tijdperk", heb tevens een prima baan met goed salaris en dito secundaire voorwaarden. daar heb ik geen CAO voor nodig inderdaad.
Maar als dat bedrijf waar je voor werkt met dat prima salaris en zonder cao ineens omwille van reorganisatie besluit dat jij en je collega's overbodig zijn, is het erg fijn te weten dat er een organisatie achter je staat die je kosteloos(!) verder kan helpen, anders zal je dat zelf moeten doen via een te dure advocaat.
Ik heb zelf reorganisaties gedaan met af en toe keiharde ingrepen en ik kan je vertellen dat het enige wat een management tegen houd om nog verder te gaan is een vakbond die een kort geding tegen je aanspand en dan doe je een risico-analyse waaruit komt dat de baten niet opwegen tegen de kosten, met andere woorden zonder tegengas van een bond zou ik nog verder zijn gegaan(is tenslotte beter voor mijn percentage).
Zeggen dat een vakbond alleen voor ongeschoolde 50-plussers is heeft dermate weinig realiteitszin dat ik me afvraag hoe zoiemand in godsnaam aan een goedbetaalde baan is gekomen.
Iedereen die het nieuws volgt weet dat er helaas nog steeds behoefte is aan organisaties die opkomen voor de rechten van de werknemer.
Als je dat ontkent of bagatelliseert heb je een bord voor je kop!

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 27-09-2005 17:33 ]

[curry684]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 september 2005 @ 17:25:
Maar als dat bedrijf waar je voor werkt met dat prima salaris en zonder cao ineens omwille van reorganisatie besluit dat jij en je collega's overbodig zijn, is het erg fijn te weten dat er een organisatie achter je staat die je kosteloos(!) verder kan helpen, anders zal je dat zelf moeten doen via een te dure advocaat.

Je betaalt toch contributie?

Ik heb zelf reorganisaties gedaan met af en toe keiharde ingrepen en ik kan je vertellen dat het enige wat een management tegen houd om nog verder te gaan is een vakbond die een kort geding tegen je aanspand en wint zodat je uiteindelijk duurder uit bent.

Dat kan iedere boerenlul individueel ook als ze een rechtsbijstandsverzekering hebben die stukken goedkoper is dan je vakbondscontributie.

Als je dat ontkent of bagatelliseert heb je een bord voor je kop!

Bij voorbaat zeggen dat mensen die het niet met je eens zijn een bord voor hun kop hebben is een hele slechte manier van discussieren.

[Verwijderd]

curry684 schreef op dinsdag 27 september 2005 @ 17:30:
[...]

Je betaalt toch contributie?

Die staat niet in verhouding met de kosten van een rechtsgang

[...]

Dat kan iedere boerenlul individueel ook als ze een rechtsbijstandsverzekering hebben die stukken goedkoper is dan je vakbondscontributie.

Veel van die verzekeringen hebben een maximum aan de te vergoeden kosten of een fors eigen risico, een vakbond kost je 20 euries p/m en dan krijg je ook vaak een hoop extra's
(of je die wil is een tweede natuurlijk...)

[...]

Bij voorbaat zeggen dat mensen die het niet met je eens zijn een bord voor hun kop hebben is een hele slechte manier van discussieren.

Dat was een reactie op het ongefundeerd roepen dat vakbonden alleen voor uitgerangeerde 50-plussers nuttig zijn en daarbuiten overbodig.

Dat je tegen vakbonden bent (wat ik gezien hun stakings-moraal best begrijp), ok, maar dan ga je wel erg gemakkelijk voorbij aan datgene wat ze wel hebben bereikt en dat is niet alleen voor de naoorlogse generatie. Ook nu is het werk van vakbonden helaas bittere noodzaak, al was het alleen maar omdat werkgevers wel zo slim zijn om zich te verenigen.

Ik zou dan ook het liefste zien dat iedereen die roept tegen vakbonden te zijn vrijwillig afstand doet van hun rechten voor zover die zijn verworven door diezelfde vakbonden. Zoniet: wees blij met die verworvenheden en "don't bite the hand that feeds you"!

ps: Als ik dit thema-forum zo doorlees zijn er genoeg redenen voor vakbonden

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 27-09-2005 18:11 . Reden: ps ]

[Il Ljama]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 september 2005 @ 17:25:

Zeggen dat een vakbond alleen voor ongeschoolde 50-plussers is heeft dermate weinig realiteitszin dat ik me afvraag hoe zoiemand in godsnaam aan een goedbetaalde baan is gekomen.
Iedereen die het nieuws volgt weet dat er helaas nog steeds behoefte is aan organisaties die opkomen voor de rechten van de werknemer.

Dat jij je afvraagt waarom ik een goedbetaalde baan heb, zegt misschien wel heel veel over jezelf

- Waarom is het merendeel van de vakbondsleden dan bovengemiddeld oud?
- Waarom is de vakbond met name georganiseerd in arbeidsintensieve organisaties (fabrieken e.d.)?
- De vakbond is niet de enige die voor je kan opkomen. Rechtsbijstand bv.

Als je dat ontkent of bagatelliseert heb je een bord voor je kop!

gebaseerd op wat?

[curry684]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 september 2005 @ 17:55:
[...]

Dat je tegen vakbonden bent (wat ik gezien hun stakings-moraal best begrijp), ok, maar dan ga je wel erg gemakkelijk voorbij aan datgene wat ze wel hebben bereikt en dat is niet alleen voor de naoorlogse generatie.

Daar gaan we expliciet nergens aan voorbij: daar bedanken we ze graag voor. Maar behaalde resultaten uit het verleden zijn geen garantie voor de toekomst

Ook nu is het werk van vakbonden helaas bittere noodzaak, al was het alleen maar omdat werkgevers wel zo slim zijn om zich te verenigen.

Maar wat is volgens jou nu eigenlijk de bonus van een vakbond boven een COR die vanaf 100 werknemers verplicht is, en die vanuit z'n natuur de belangen van de specifieke werknemers van hun bedrijf veel beter kan behartigen dan een algemene generieke organisatie?

Ik zou dan ook het liefste zien dat iedereen die roept tegen vakbonden te zijn vrijwillig afstand doet van hun rechten voor zover die zijn verworven door diezelfde vakbonden.

Wat is dat nu voor een onzin? Dus als je je als vrouw niet wil aansluiten bij de emancipatiebeweging mag je geen baas meer in eigen buik zijn en moet je maar lekker je leven achter het fornuis slijten met 11 kids?

Die verworvenheden zijn intussen wetten, dus daarvoor hebben we vakbonden niet nodig. En voor de rest doen ze in de ogen van de meeste mensen weinig nuttigs.

ps: Als ik dit thema-forum zo doorlees zijn er genoeg redenen voor vakbonden

Leuk dat je het aansnijdt: is dit themaforum niet net een wandelend bewijs voor de overbodigheid van vakbonden? Mensen kunnen tegenwoordig op internet zelf wetboeken nalezen, weten waar ze recht op hebben, en kaarten het bij twijfel aan in fora als deze om het gewoon zelf op te lossen. Waar komt de vakbond in dat verhaal nu eigenlijk terug?

[Rukapul]

curry684 schreef op dinsdag 27 september 2005 @ 17:30:
Dat kan iedere boerenlul individueel ook als ze een rechtsbijstandsverzekering hebben die stukken goedkoper is dan je vakbondscontributie.

Vakbonden en rechtsbijstandsverzekering dienen deels een ander doel en bedienen zich van andere middelen. Er zijn situaties genoeg te bedenken waar de rechtspositie van de werkgever waarschijnlijk zodanig is dat de juridische weg geen zin heeft, terwijl een vakbond (of welke andere belangengroepering dan ook) wel degelijk een zinvol resultaat kan bereiken. Het arbeidsvoorwaarden krachtenspel is groter dan de strikt juridisch afgebakende grenzen.

Overigens is een (C)OR het voorbeeld van een instituut wat maar een beperkte scope heeft. Een (C)OR zal het (vrijwel) nooit keihard spelen en niet ingaan op belangen van specifieke individuen of groepen. Een (C)OR is meer voor de dagelijkse gang van zaken, maar niet geschikt als platform van werknemersvertegenwoordiging in het geval van serieuze conflicten.

[MSalters]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 september 2005 @ 11:37:
[...]
zullen we wedden dat als er geen vakbonden meer zijn jij je inflatie-correctie op je buik kan schrijven,

Klopt - ik werk in de ICT, waar vakbonden geen macht hebben. De lonen zijn daar gekoppeld aan de prijsstijgingen van onze producten, maar niet aan andere producten.

de kinderopvang wordt afgeschaft, je werktijden langer zullen worden en je loon zal dalen?

Nee hoor, toen het goed ging waren jaarlijkse loonsverhogingen van 20% normaal. Geen vakbond voor nodig, gewoon een goed functionerende (arbeids)markt. Met internet is die tegenwoordig een stuk transparanter, en functioneert dus ook beter.

Zullen we dan ook meteen wedden dat als je zomaar eruit gebonjourd word je nergens op terug kan vallen voor juridische hulp en er ook geen bemiddeling is bij massa-ontslagen? En je bij andere arbeidsconflicten aan het kortste eind trekt simpel omdat jij niet de financiele lange adem hebt die nodig is bij dit soort -vaak slepende- juridische gevechten?

Hebben vakbonden een monopolie op rechtsbijstandverzekeringen? Heb je zojuist de OR afgeschaft?

Willen vakbonden hun bestaansrecht bewijzen, dan zullen ze moeten bewijzen dat in de sectoren waar ze sterk zijn het beter gaat met werknemers en werkgevers.

[Il Ljama]

MSalters schreef op woensdag 28 september 2005 @ 14:54:
[...]

Willen vakbonden hun bestaansrecht bewijzen, dan zullen ze moeten bewijzen dat in de sectoren waar ze sterk zijn het beter gaat met werknemers en werkgevers.

Precies, als de vakbond zoveel bestaansrecht heeft, zou men toch massaal lid worden cq lid blijven. Het tegendeel is toch echt het geval en dat lijkt me niet logisch als we zoveel baat bij een vakbond hebben.

[Verwijderd]

Precies, als de vakbond zoveel bestaansrecht heeft, zou men toch massaal lid worden cq lid blijven. Het tegendeel is toch echt het geval en dat lijkt me niet logisch als we zoveel baat bij een vakbond hebben.

Lijkt me toch een beetje onzinnig. Een vakbond heeft gewoon bestaansrecht als deze leden heeft. Zoals elke andere (al dan niet dubieuze) belangengroepering. Of wil je soms zeggen dat een belangengroepering alleen bestaansrecht heeft als elke mens die er in aanmerking van mag komen gelijk lid wordt? Noch wordt het bestaansrecht van vakbonden bepaalt door de mate waarin deze maatschappelijk nuttig zijn. Dat een vakbond toevallig als belangengroepering in de samenleving een grote rol speelt en volgens sommigen hierin een negatieve bijdrage brengen maakt het bestaan van deze groepering weliswaar onwenselijk, maar het bestaansrecht hiervan wordt niet weggehaald.

[Guardian Angel]

Teletekst wo 28 sep

Staking op komst bij de HEMA

UTRECHT
Het personeel van de HEMA gaat staken. Dat heeft FNV Bondgenoten laten weten. De werknemers van het warenhuis protesteren omdat het cao-overleg is vastgelopen. De onderhandelingen duren al ruim anderhalf jaar en de directie wil de arbeidsvoorwaarden verschralen.

Vooral nieuwe HEMA-werknemers zijn de dupe. Die moeten langer werken tegen een lager loon en krijgen geen toeslagen meer voor onregelmatige diensten.

Als de directie niet toegeeft aan de eisen, beginnen op 10 oktober stakingen bij onder meer de distributiecentra en de bakkerijen.

Bij de HEMA in Nederland werken zo'n 10.000 mensen.

Dit is een van de redenen dat men de vakbonden niet moet afschaffen. Of moeten die 10.000 elk apart in onderhandeling gaan?

En dat voor een bedrijf dat eenheid in zijn naam heeft staan.

En ja, de consument is de dupe misschien. Géén overheerlijke HEMA rookworst.

[ Voor 9% gewijzigd door Guardian Angel op 28-09-2005 18:05 ]

[sdomburg]

Nee, ze moeten individueel maar bekijken of ze akkoord gaan of ontslag nemen en bij de concurrent gaan werken.

[Verwijderd]

sdomburg schreef op woensdag 28 september 2005 @ 18:06:
Nee, ze moeten individueel maar bekijken of ze akkoord gaan of ontslag nemen en bij de concurrent gaan werken.

en als die concurrent hetzelfde gaat doen? maar weer een andere baan zoeken?
zo kan je bezig blijven. Waarom in je eentje tegen de bierkaai vechten als je collectief meer kan bereiken. Massa-ontslagen gaan vaak rucksichtloos en als er geen Vakbond (een OR is vaak al monddood gemaakt) is om op andere manieren van snijden te wijzen worden er vaak meer werknemers dan nodig zonder pardon op straat gezet.
Een vakbond is niet hetzelfde als COR en met name werknemers uit het MKB hebben baat bij een vakbond juist omdat er dus geen OR of MR aanwezig is. Een (C)OR heeft andere belangen en werkt voor een bedrijf ipv een complete bedrijfstak.
Dat een (C)OR niet altijd even goed werkt is wel duidelijk geworden bij VW-duitsland.

@curry684: je hoeft van mij geen lid te worden om mee te profiteren van vakbond maar als je expliciet tegen de vakbond bent (of zoals jij het stelt:tegen emancipatie) dan moet je ook eerlijk zijn en lekker je eigen boontjes doppen (of dan staat je vrouw inderdaad met 11 koters achter het fornuis)
als je commentaar geeft wel eerst goed lezen overigens is de kans dat ik mijn leven achter het fornuis slijt toch al vrij groot gezien mijn beroep(kok)

Ondanks dat ook ik vind dat vakbonden logge en topzware instellingen zijn met af en toe belachelijke onderhandelings methodes verrichten ze vaak noodzakelijk tegenvuur tegen de plannen van politiek en vooral werkgevers-organisaties.
Vakbonden komen altijd(negatief) in het nieuws bij de zoveelste staking of cao-ronde maar veel van hun werk doen ze achter de schermen en vaak voor die mensen die dus niet een grote OR achter zich hebben.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 28-09-2005 20:17 . Reden: typo's en edit ]

[Guardian Angel]

sdomburg schreef op woensdag 28 september 2005 @ 18:06:
Nee, ze moeten individueel maar bekijken of ze akkoord gaan of ontslag nemen en bij de concurrent gaan werken.

V & D ? Daar zijn al filialen wegbezuiningd en de Beijenkorf (moedermaatschappij) heeft maar een paar filialen. Dan ben je dus snel klaar met winkelbedrijven a la de HEMA.

Ontslag nemen en akkoord gaan dat je in het geval je je proeftijd niet doorkomt geen uitkering krijgt? Akkoord gaan met een halfjaarkontrakt en slechts korte tijd een uitkering krijgen?

[ Voor 20% gewijzigd door Guardian Angel op 28-09-2005 21:44 ]

[sdomburg]

Als die mensen bij geen enkel warenhuis aan de bak komen, dan is er blijkbaar sprake van een overschot aan dergelijke mensen. De mensen die niet akkoord gaan met hun loonsverandering en ook ergens anders niet meer aan de bak komen, moeten maar voor ander werk kiezen of zich eventueel laten omscholen.

Door die mensen kunstmatig aan het werk te houden terwijl ze economisch niets bijdragen is pure verspilling en zorgt voor een inefficiëntie van de arbeidsmarkt als geheel die niet wenselijk is. De samenleving is er immers de dupe van, omdat het economisch evenwichtspunt niet bereikt kan worden. Wat dat betreft gelden voor de arbeidsmarkt dezelfde wetten van vraag- en aanbod als in elke andere markt.

Natuurlijk heb je wel te maken met mensen, dus zul je wel moeten zorgen dat mensen die werkloos zijn en/of zich om laten scholen wel voldoende middelen krijgen om fatsoenlijk te kunnen leven, maar gelukkig is wat dat betreft de Nederlandse verzorgingsstaat redelijk goed ingericht, alhoewel het nog wel wat beter kan op het moment dat er geen vakbonden zouden zijn. Het sociaal vangnet moet echter wel zo ingericht zijn dat werken aantrekkelijker is dan een uitkering, anders creeër je daar weer een inefficientie mee.

[ Voor 16% gewijzigd door sdomburg op 28-09-2005 21:57 ]

[Guardian Angel]

@ ^ ^

[Il Ljama]

Verwijderd schreef op woensdag 28 september 2005 @ 15:56:
[...]
Lijkt me toch een beetje onzinnig. Een vakbond heeft gewoon bestaansrecht als deze leden heeft. Zoals elke andere (al dan niet dubieuze) belangengroepering. Of wil je soms zeggen dat een belangengroepering alleen bestaansrecht heeft als elke mens die er in aanmerking van mag komen gelijk lid wordt? Noch wordt het bestaansrecht van vakbonden bepaalt door de mate waarin deze maatschappelijk nuttig zijn. Dat een vakbond toevallig als belangengroepering in de samenleving een grote rol speelt en volgens sommigen hierin een negatieve bijdrage brengen maakt het bestaan van deze groepering weliswaar onwenselijk, maar het bestaansrecht hiervan wordt niet weggehaald.

niks onzinnig aan. Een vakbond vertegenwoordigt een groep mensen. Als mensen massaal de vakbond de rug toe keren, kun je je afvragen of er nog sprake is van draagvlak. De vakbonden vertegenwoordigen namelijk de werknemers in het overleg met werkgevers. Lijkt me logisch dat als je minder leden = minder draagvlak hebt, er een keer een punt komt dat je geen echte vertegenwoordiger meer bent.....

[LauPro]

Even in reactie op een eerder bericht. Ik ben niet 'tegen' de democratie maar ik denk wel dat je een aantal regels in mag stellen om een democratie beter te laten functioneren (dus bijvoorbeeld ene maximale partijgrootte).

Het punt dat sdomburg aan haalt is geheel juist. Naar mijn idee is het onverantwoord om als vakbond te gaan eisen hoeveel een bedrijf aan loon moet uitkeren. Ondernemers willen nu eenmaal een gezond bedrijf hebben. En ik kan je vertellen dat je een gezond bedrijf niet op zet met het onderwaarderen van je personeel middels lage lonen. Als het dus noodzakelijk is om het loon te minderen dan zijn daar gegronde redenen voor. Tegenwoordig is er veel controle vanuit de overheid.

Wat mensen al eerder hebben gezegd: vakbonden komen uit een tijd dat er vanuit de overheid weinig controle was over lonen e.d. Tegenwoordig zijn er een aantal krachtige middelen (miniumloon) om dit te voorkomen.

[Pearl]

Een maximale partijgrootte is niet gewenst, een kiesdrempel des te meer, met 1 tot 10 kamerzetels kun je geen vuist maken.

Als er een drempel zou zijn van 10 zetels zul je ook niet meer zoveel splinterpartijtjes hebben en zou er meer duidelijkheid zijn welke richting de mensen op zouden willen.

En over het afschaffen van de vakbond, wil je die dan verbieden? onzin dus, dat gaat nog niet in Nederland, gelukkig.

Je kunt nu wel stellen dat het de schuld is van de vakbond en regering eind jaren ’90 dat er een loonexplosie heeft plaatsgevonden, maar de hogere lonen die niet CAO. gebonden waren hadden hier het grootste aandeel in, tevens was er een groot tekort aan gekwalificeerd personeel waardoor er ook meer geboden werd op dat deel van de beroepsbevolking.

Ook wilde het leidinggevende deel van semi-overheidsinstellingen en grotere bedrijven zichzelf ook een hogere beloning toewijzen, dit laatste gebeurd nog steeds, dat wekt ook veel vertrouwen bij de mensen, not.

Het feit dat er nu minder leden zijn heeft ook te maken dat mensen achterover leunend denken dat het allemaal voor hen geregeld wordt, waardoor ze de toch hoge contributie niet hoeven te betalen.

Maar zodra het erg slecht wordt zullen veel mensen zich toch gaan afvragen of ze weer niet beter af zijn met een lidmaatschap.

Ook zie je natuurlijk dat er een grote verschuiving is geweest in het werkaanbod van industrie naar de dienstverlening, zie de metaalsector en de textielindustrie.

Veel leden van nu zijn dan ook vaak werkzaam in de/bij de overheid en semi-overheid, daar loont het inderdaad nog om lid te zijn, zie de spoorwegen, politie en gezondheidszorg.

In het midden en klein bedrijf zie je dat veel minder, de doorstroom naar andere beroepen is daar ook enorm.

Tevens vind ik ook dat de vakbond de laatste decennia meegedacht heeft over de loonbeheersing in dit land

[marco899]

Helemaal eens met curry684.
Vakbonden waren in de "fabriekstijd" een waardevolle aanvulling voor de bescherming van de fabrieksarbeider. Voor de individu doen ze tegenwoordig geen zak, al sta je in je recht. Ze moeten het alleen nog maar hebben van de horde's domme mensen, die niet voor zich zelf op kunnen komen en eigenlijk geen idee hebben, waarvoor ze staken. De één na laatste aktie met Sail bv.. De vakbonden zorgen voor chaos, blamage voor het buitenland bij zo'n internationaal evenement, gemeente moet weer volop overuren betalen om de week daarop het vuil weg te werken en wat is er bereikt? Vrijwel 0,0 en de burger maar weer betalen. Aktie bij die aardappel verwerkings industrie. Boeren kunnen hun aardappels niet meer kwijt, terwijl die het al zo moeilijk hebben. Prijzen van aardappels stijgen weer, bedrijven die produkten maken met aardappels moeten hun produktie halveren etc.etc. Nee, waardeloos.Vakbonden lijken alleen nog maar oog te hebben voor veel publiciteit, zonder naar de gevolgen te kijken voor overige industieën en consumenten.
Laat één ding duidelijk zijn: men mag staken en zeker het recht daarop houden. Maar doe het dan zoals bij de politie, om beurten of op halve kracht. En niet klakkeloos weer met één of andere busstaking half nederland op zijn kont leggen. We zijn toch geen tweede wereldland?

[Pearl]

marco899, het is tevens aan de vakbonden te danken dat het merendeel van deze bevolking een hoge levensstandaard erop na kan houden, ga nu niet mensen die het beter willen hebben en daarbij de hulp nodig hebben van het collectief als dom bestempellen, dat getuigd niet van een grote intelligentie.

Zelfs jij hebt nu de baten van die vakbond waar je nu zo op afgeeft, ook zij maken fouten maar proberen de mensen om wie het gaat toch te helpen, wel op hun manier, maar toch.

Een bascule blijft niet in evenwicht als je gewichten aan één kant weghaalt.

[marco899]

Pearl schreef op donderdag 29 september 2005 @ 23:07:
marco899, het is tevens aan de vakbonden te danken dat het merendeel van deze bevolking een hoge levensstandaard erop na kan houden, ga nu niet mensen die het beter willen hebben en daarbij de hulp nodig hebben van het collectief als dom bestempellen, dat getuigd niet van een grote intelligentie.

Zelfs jij hebt nu de baten van die vakbond waar je nu zo op afgeeft, ook zij maken fouten maar proberen de mensen om wie het gaat toch te helpen, wel op hun manier, maar toch.

Een bascule blijft niet in evenwicht als je gewichten aan één kant weghaalt.

Ben ik niet helemaal met je eens. We hebben een hoge levensstandaard welke misschien te danken valt aan de vakbonden, maar ze hebben het daardoor wel mogelijk gemaakt, dat nederland zeer slecht kan concurreren met andere landen. Wat betreft dom, uitzonderingen zijn er altijd. Maar bij 5 bedrijven waar ik gewerkt heb en waar zo'n vakbonds mannetje langskwam, werd alleen het volk lid, dat nooit zijn mond open trekt en het gemakkelijk vind om weer die 2 of 4% loonsverhoging erbij te krijgen en dan met de woorden "zo is het abonnement er ook weer uit". En als er dan gestaakt wordt een beetje dom lullen en met een biertje in de hand een grote smoel geven aan diegene die wel willen werken. Nee, ga mij niets over het vakbonds volk vertellen, want inhoudelijk weten ze echt niets (behalve het kader, maar die lopen ook weg bij lastige vragen).

[Verwijderd]

marco899 schreef op donderdag 29 september 2005 @ 23:36:
[...]


Ben ik niet helemaal met je eens. We hebben een hoge levensstandaard welke misschien te danken valt aan de vakbonden, maar ze hebben het daardoor wel mogelijk gemaakt, dat nederland zeer slecht kan concurreren met andere landen. Wat betreft dom, uitzonderingen zijn er altijd. Maar bij 5 bedrijven waar ik gewerkt heb en waar zo'n vakbonds mannetje langskwam, werd alleen het volk lid, dat nooit zijn mond open trekt en het gemakkelijk vind om weer die 2 of 4% loonsverhoging erbij te krijgen en dan met de woorden "zo is het abonnement er ook weer uit". En als er dan gestaakt wordt een beetje dom lullen en met een biertje in de hand een grote smoel geven aan diegene die wel willen werken. Nee, ga mij niets over het vakbonds volk vertellen, want inhoudelijk weten ze echt niets (behalve het kader, maar die lopen ook weg bij lastige vragen).

mag ik (als vakbondslid) even ernstig bezwaar maken tegen dit kortzichtige gegeneraliseer?

[marco899]

Verwijderd schreef op donderdag 29 september 2005 @ 23:55:
[...]

mag ik (als vakbondslid) even ernstig bezwaar maken tegen dit kortzichtige gegeneraliseer?

Dat mag. Daar zijn jullie toch goed in

[LauPro]

Naar mijn idee ontgaat het sommigen het hoger doel in deze kwestie. Uiteindelijk willen we allemaal welvaart neem ik aan. Welvaart is iets dat in veel gevallen niet voor iedereen gelijk is. Verschillende keren is hier al naar voren gekomen dat bijvoorbeeld mensen met een hogere functie binnen een bedrijf bepalen hoeveel loon ze zichzelf uitkeren. Daar zijn een aantal uitschieters geweest (UWV) maar in de praktijk is dit gewoon de normale gang van zaken. Als je een hogere functie hebt, heb je meer verantwoordelijkheden en dus zal je meer verdienen dan de mensen op de werkvloer - om het even plat te zeggen. Je kan als werkgever zelf bepalen hoeveel loon je jezelf uit wil keren. Je kan ook zelf bepalen (binnen alle redelijkheid) hoeveel loon je je werknemers uit wil keren.

Om even terug te komen op die welvaart. De economie is een tamelijk complex systeem. Maar in de huidige situatie is het zo dat er concurrentie is. In principe ben je als werknemer onderdeel van een groter geheel (een bedrijf). Op het moment dat je gezamelijk een goede prestatie neer zet, zal daar een navenante beloning tegenover staan (tenzij de directie wanbeleid zou voeren). Echter op het moment dat je als werknemer gaat eisen dat je steevast elk jaar 2% meer wil gaan verdienen dan ben je imo fout bezig. Het kan maar zo zijn dat de markt het helemaal niet toe staan om die verhoging door te calculeren.

Als de markt het niet toe staan (concreet: de prijs van het product is te hoog) dan al het bedrijf alle overige ballast moeten dumpen. Dat zal betekenen dat er ontslagen gaan vallen of dat er dingen meer geautomatiseerd gaan worden (kostenbesparing).

Hoe dan ook, ik kan niets anders concluderen dat dit alles ten kosten gaat van de werknemers. Dus ik zou zeggen vanuit de overheid dat vakbonden in eerste instantie minder rechten moeten gaan krijgen. Grootschalige stakingen moeten wmb verleden tijd zijn. Het lijkt me verstandiger om een orgaan in te stellen die op zal treden bij discutabele gevallen.

Maar bedenk wel, ik ben er van overtuigd dat werkgevers er alles aan zullen doen om hun onderneming welvaart te laten genereren. Als je het zou hebben om een baan bij een overheidsinstantie of bijv. een stichting dan kan ik het me voorstellen dat er een kleine vorm van een vakbond nodig is omdat er dan een andere econische situatie is vaak. Maar ook deze organisaties kunnen erg belangrijk zijn voor het landsbelang (denk aan scholen).

Begrijp me wel goed, er moet voor werknemers wel een organisatie zijn die op zal komen voor hun rechten. Echter niet in de huidige vorm omdat die naar mijn idee niet representatief is. Diverse onderzoeken hebben uitgewezen dat veel hoger geschoold personeel niet bij een vakbond zitten, in dit topic komt ook meerdere keren terug dat vakbonden vergrijzen.

Als het zo door gaat met de vakbonden. Dan weet ik zeker dat 80% van alle banen waar nu op grote schaal een vakbond achter staat ergens anders zullen worden onder gebracht. En denk niet dat een vakbond je gaat helpen bij een dergelijke beslissing. Een vakbond onderneemt namelijk niets. Inmiddels zal de situatie waarschijnlijk al zo zijn dat werkgevers waar het personeel nogal eens staken dit gewoon meenemen als post in de begroting waardoor het staken op zichzelf eigenlijk geen nut heeft, het maakt het bedrijf alleen economisch zwakker.

Laat ik het anders stellen: ik zie niet in hoe een vakbond ervoor kan zorgen dat een bedrijf meer welvaart gaat genereren, dat is toch echt een taak van de werkgevers en/of de overheid imo.

[wildhagen]

Er is dus kennelijk wel degelijk nog behoefte aan een vakbond, zij het in een ietwat andere vorm dan de huidige, bestaande, bonden.

Er is vandaag een nieuwe bond opgericht:

Een groep jonge werknemers heeft een nieuwe vakbond opgericht: Alternatief Voor Vakbond (AVV). De initiatiefnemers vinden dat binnen de bestaande bonden jonge ambtenaren, freelancers en beginners op de arbeidsmarkt er bekaaid afkomen. De AVV wil mee gaan praten in de Sociaal-Economische Raad (SER).

De oprichters van AVV lichten hun plannen zaterdag toe in een opiniestuk in de Volkskrant . De bestaande vakbonden laten jongeren te veel opdraaien voor voorzieningen voor ouderen, zoals het vroegpensioen. Verder vindt de AVV dat de besluitvorming binnen de traditionele bonden ondemocratisch is. Slechts een kwart van de beroepsbevolking is lid. Dat zijn voornamelijk blanke mannen boven de 45, waardoor jongeren niet aan het woord komen.

Lid worden van een politieke partij of een vakbond duurt de oprichters van AVV te lang. "Voor we in bestaande vakbonden een meerderheid hebben is het oude gestaalde kader op onze kosten met (pre)pensioen."

De jongerenbond wil een brede discussie over de vergrijzing in Nederland. De oprichters vinden dat de lasten van sociale voorzieningen te veel op de schouders van de jonge generatie komt te liggen, hoewel die er zelf veel minder van gaat profiteren.

De AVV noemt het principe last in first out leeftijdsdiscriminatie. Daarom stelt de nieuwe bond voor om dat te vervangen door een soepeler ontslagrecht voor mensen met een inkomen boven de 45.000 euro. Dat is eerlijker volgens de bond, omdat die groep beter voor zichzelf kan zorgen.

Alle werknemers moeten kunnen stemmen over een nieuwe CAO, ook personeel dat geen lid is van een vakbond. De CAO gaat tenslotte voor iedereen gelden, zegt de AVV. Freelancers en beginnende ondernemers moeten zich niet door een berg formulieren heen hoeven te werken. Melding aan de Belastingdienst is genoeg, dan kunnen andere instanties daar terecht.

De AVV wil de aftrek van de hypotheekrente beperken. Nu betaalt iedereen mee aan een belastingvoordeel voor rijke mensen die zich een dure hypotheek kunnen veroorloven. Starters op de huizenmarkt krijgen juist te maken met torenhoge prijzen.

Bron http://www.nu.nl/news/601...oor_jonge_werknemers.html

[Guardian Angel]

Alle argumenten ten spijt moet het me toch van het hart dat ik de mening blijf toegedaan dat er door jongeren toch heel anders tegen de maatschappij aangekeken wordt. Zelfs niet echt lang geleden was de mentaliteit toch heel anders. Men is nu meer op zichzelf gericht. Een land vol jonge egoïstische eenlingen zo lijkt het wel.

Dat zie je dus niet alleen terug in de negatieve gedachten over, in dit geval, een vakbond, maar in vrijwel alle vormen waarin een collectief de basis vormt.

Ik ken weinig, geen eigenlijk, jongeren die vrijwilligerswerk doen. Men wil soms wel een klein klusje doen maar dan moet er betaald worden.

Bij de voetbalvereniging waar ik bestuurslid was bleek het onmogelijk jongeren te vinden om noodzakelijke klusjes te doen zoals het onderhoud van het schilderwerk, het bemannen van de kantine, het schoonmaken van de kleedkamers etc.

Het ergerlijke hieraan is dat uit het 1e t/m het 3e elftal niemand ook maar een vinger uitstak maar profiteerde van de inzet van de oudere garde uit het 4e t/m het 6e.

Bij de stichting waar ik voor werkte, www.dierencentrale.nl is men al jaren op zoek naar iemand die een uurtje of wat per week aan de website wil besteden. Niemand te vinden, ja, tegen een uurtarief en onkostenvergoeding.

Ik vind het triest, diep triest. Ik kan ook zeggen dat jongeren gebruik of liever gezegd, misbruik maken van de vergrijzing in Nederland. Immers, die groep draait op voor het noodzakelijke werk dat jongeren laten liggen.

En hoe erg is het om voor die grijze massa een steentje bij te dragen voor het welverdiende vroeg- of normale pensioen? Het gezwam dat jongeren niet aan het woord komen in een vakvereniging is onzin. Er wordt wel degelijk geluisterd naar die anderhalve man en een paardenkop die jong én lid zijn. Recht van spreken, letterlijk en figuurlijk, heb je alleen als lid en dat lijkt mij volkomen normaal.

Ik heb de schrale troost dat ook jongeren ouder worden en voor dezelfde vergelijkbare problemen komen te staan als de ouderen van nu. Het zit er dik in dat ik tegen die tijd niet met mijn vinger kan wijzen en zeggen "zie je nu wel?" en dat is verdomde jammer.

Het is mij een raadsel waarom in veel topics ouderen worden afgedaan als hopeloos ouderwets, ondeskundig en weet ik veel wat. Ik voel me desondanks niet echt aangesproken, mijn hulp is hier en buiten het GoT-wereldje nog hard nodig.

Rijke mensen zijn per definitie niet die grijze massa zoals hierboven gesuggereerd. Het aantal vutters en gepensioneerden in een Hyundai Atos, Suzuki Alto en meer van dat type kleine auto's is veruit in de meerderheid. Eigenlijk ken ik weinig mensen van middelbare leeftijd die in een Mercedes of BMW dan wel een andere 'dikke' auto rijden.

Ondanks dat ikzelf geen enkel recht op pensioen heb en van een weinig royale uitkering rond moet komen, klaag ik daarover niet, i.i.g. stukken minder dan de jongeren als ik de vele klaagzangen hier in dit forum op GoT zo bekijk.

VB:
Salaris nog niet ontvangen
Ontslaggedrag supermarkten
werkgever betaalt salaris niet
Niet naar mijn zin, contract nog niet getekend..
Dreigend ontslag om inkijken krant, mag dat?
Als vrienden te hard werken
Mag een "salaris-geheimhoudingclausule" in contract staan?

Naar (eigen) willekeur.

[ Voor 11% gewijzigd door Guardian Angel op 01-10-2005 12:42 ]

[kenneth]

Guardian Angel schreef op zaterdag 01 oktober 2005 @ 11:31:
Een land vol jonge egoïstische eenlingen zo lijkt het wel.

Individualistisch is niet hetzelfde als egoïstisch.
Maar, hoewel ik zelf wel aardig wat jongeren ken die vrijwilligerswerk doen en maatschappelijk betrokken zijn, kan ik je betoog wel begrijpen.

[Guardian Angel]

kenneth schreef op zaterdag 01 oktober 2005 @ 12:47:
[...]
Individualistisch is niet hetzelfde als egoïstisch.
Maar, hoewel ik zelf wel aardig wat jongeren ken die vrijwilligerswerk doen en maatschappelijk betrokken zijn, kan ik je betoog wel begrijpen.

Dat is i.i.g. nog iets.

Individualistisch en egoïstisch zijn inderdaad afzonderlijk niet sysnoniem aan elkaar maar als het individu ook alleen maar naar zichzelf kijkt en alleen maar voor zichzelf handelt klopt mijn opmerking wel degelijk.

[Rukapul]

LauPro schreef op zaterdag 01 oktober 2005 @ 02:07:
[..]
Laat ik het anders stellen: ik zie niet in hoe een vakbond ervoor kan zorgen dat een bedrijf meer welvaart gaat genereren, dat is toch echt een taak van de werkgevers en/of de overheid imo.

Ik ben het met je hele betoog niet eens. De aanname dat bedrijven als doel het genereren van welvaart hebben slaat nergens op. Bedrijven hebben een enkel doel en dat is het maken van winst voor de aandeelhouders/eigenaren.

Je zou kunnen stellen dat het de mensen (inclusief wat wij arbeiders en werknemers noemen) zijn die naar welvaart streven, maar het niet alleen kunnen realiseren. Welvaart is dus slechts een bijeffect van een complex systeem. Overigens is er meer dan financiele welvaart alleen.

wildhagen schreef op zaterdag 01 oktober 2005 @ 10:04:
Er is dus kennelijk wel degelijk nog behoefte aan een vakbond, zij het in een ietwat andere vorm dan de huidige, bestaande, bonden.

Er is vandaag een nieuwe bond opgericht:


[...]


Bron http://www.nu.nl/news/601...oor_jonge_werknemers.html

Moet zeggen dat de genoemde punten me wel aanspreken Alleen jammer dat zich direct een te grote reikwijdte aanmeten door bijvoorbeeld ook freelancers erin te betrekken (welke per definitie hun eigen zaken willen regelen).

[LauPro]

Rukapul schreef op zaterdag 01 oktober 2005 @ 14:06:
[...]

Ik ben het met je hele betoog niet eens. De aanname dat bedrijven als doel het genereren van welvaart hebben slaat nergens op. Bedrijven hebben een enkel doel en dat is het maken van winst voor de aandeelhouders/eigenaren.

Winstmaximalisatie zie ik als een vorm van welvaart. En je kan geen winstmaximalisatie behalen als je je personeel onderwaardeerd imo. Dat is een punt waar we het toch beiden over eens zijn neem ik aan?

http://www2.fmg.uva.nl/so...on/behavior/behavior.html

Een interessant stuk waar dit element in terug komt. Ik durf nu zelf wel te beweren dat overal waar een vakbond nodig is er min of meer sprake is van banen die eigenlijk geen bestaansrecht hebben. Overigens zal ik de laatste zijn die alles zal outsourcen naar het buitenland, echter denk ik dat er wel wat moet veranderen willen dergelijke banen in Nederland ook in de toekomst blijven bestaan.

[Verwijderd]

Guardian Angel schreef op zaterdag 01 oktober 2005 @ 11:31:
Alle argumenten ten spijt moet het me toch van het hart dat ik de mening blijf toegedaan dat er door jongeren toch heel anders tegen de maatschappij aangekeken wordt. Zelfs niet echt lang geleden was de mentaliteit toch heel anders. Men is nu meer op zichzelf gericht. Een land vol jonge egoïstische eenlingen zo lijkt het wel.

Ik vind dit weer zo´n typische "de jeugd van tegenwoordig" post.

Als de jeugd geen 2 uurtjes vrijwilligerswerk willen doen, zijn ze egoistisch en maatschappelijk vervreemd.
Als de ouderen teren op de sociale zekerheid die jongeren betalen dan is dat natuurlijk sociale rechtvaardigheid.



De wereld weer op zijn kop.

En het is natuurlijk de schuld van de jongeren, die aan zichzelf denken en ook een huis willen kopen zonder uitzicht op AOW of een goed pensioen en met hoge belastingen en sociale lasten.
Niet van de ouderen die hebben geteerd op de geexplodeerde huizenmarkt, VUT, prepensioen, enz, zonder zelf ooit iets te hebben ondernomen qua carriere en notabene ook de jeugd nog hebben opgevoed.

[Verwijderd]

LauPro schreef op zaterdag 01 oktober 2005 @ 02:07:


Laat ik het anders stellen: ik zie niet in hoe een vakbond ervoor kan zorgen dat een bedrijf meer welvaart gaat genereren, dat is toch echt een taak van de werkgevers en/of de overheid imo.

Dat zul je ook nooit inzien, want dat is helemaal de doelstelling niet van een vakbond.

Een vakbond wil zo veel mogelijk welvaart voor zijn eigen leden, niks meer niks minder. Bij de vakbond zitten dan ook vooral leden die dat zelf niet (meer) kunnen. Lageropgeleiden en ouderen dus.

[Guardian Angel]

Verwijderd schreef op zaterdag 01 oktober 2005 @ 14:57:
[...]
Bij de vakbond zitten dan ook vooral leden die dat zelf niet (meer) kunnen. Lageropgeleiden en ouderen dus.

Ik ben blij met het woordje 'vooral', scheelt me een hoop regels tekst.

De vakbond wil niet alleen welvaart maar ook goede voorzieningen, behoud van werk en goede werkomstandigheden om maar 3 van de vele punten te noteren.

Vergis je niet in het aantal hoogopgeleiden in de vakbond trouwens.

Uiteraard heeft de meerderheid een wat lagere opleiding wat denk ik te vergelijken is met het VMBO.



Ik bedenk me net, ik voel me hier als een jongere die lid is van een vakbond als ik het artikel in de Volkskrant goed begrijp. Mijn stem wordt gehoord maar daar stopt het dan ook vrijwel meteen.

[ Voor 32% gewijzigd door Guardian Angel op 01-10-2005 15:11 ]

[hneel]

Guardian Angel schreef op zaterdag 01 oktober 2005 @ 11:31:
Alle argumenten ten spijt moet het me toch van het hart dat ik de mening blijf toegedaan dat er door jongeren toch heel anders tegen de maatschappij aangekeken wordt. Zelfs niet echt lang geleden was de mentaliteit toch heel anders. Men is nu meer op zichzelf gericht. Een land vol jonge egoïstische eenlingen zo lijkt het wel.

Dat zie je dus niet alleen terug in de negatieve gedachten over, in dit geval, een vakbond, maar in vrijwel alle vormen waarin een collectief de basis vormt.

Ik denk dat het wel mee valt. Wellicht hebben veel jongeren het idee van: "Ik red me wel". Tot het moment dat ze misschien zelf ineens niet meer zo gewild zijn voor werkgevers, of ziek worden, oid.

Verder werken veel jongeren in de ICT sector. Daar hebben simpelweg nooit vakbonden bestaan, dus men is gewoon niet met het fenomeen bekend. De vraag is wie je dat kwalijk kan nemen. De werknemers in die sector zelf, of de bonden die nooit enige moeite in die sector hebben gestoken.

En hoe erg is het om voor die grijze massa een steentje bij te dragen voor het welverdiende vroeg- of normale pensioen? Het gezwam dat jongeren niet aan het woord komen in een vakvereniging is onzin. Er wordt wel degelijk geluisterd naar die anderhalve man en een paardenkop die jong én lid zijn. Recht van spreken, letterlijk en figuurlijk, heb je alleen als lid en dat lijkt mij volkomen normaal.

Het is in ieder geval niet terecht om voor anderen iets te moeten betalen waar men zelf nooit recht op zal hebben. Ik ben zelf 40 en heb mijn hele leven al geweten dat ik nooit vroegpensioen zal ontvangen. (In de ICT sector wordt daar uberhaupt niet voor gespaard). Ik heb dan ook niet het gevoel dat me door het afschaffen van vroegpensioen iets ontnomen wordt. Als ik al voor mijn 65e zou willen stoppen dan zal ik daar helemaal zelf voor moeten sparen.
Zelfs het "gewone" pensioen is voor jongeren minder. In 2015 zal de partner-AOW worden afgeschaft. Dankzijn die regeling krijgt mijn moeder bv al vanaf haar 60e AOW. Niemand van ons zal dat zelf nog meemaken. Die datum van 2015 lijkt precies zo uitgekozen te zijn opdat de generatie babyboomers van '45-'50 er nog net wel van zal kunnen profiteren.

Rijke mensen zijn per definitie niet die grijze massa zoals hierboven gesuggereerd. Het aantal vutters en gepensioneerden in een Hyundai Atos, Suzuki Alto en meer van dat type kleine auto's is veruit in de meerderheid. Eigenlijk ken ik weinig mensen van middelbare leeftijd die in een Mercedes of BMW dan wel een andere 'dikke' auto rijden.

Kom eens in bv Zeeland kijken. Daar zie je niet anders dan rijke renteniers...
In het algemeen zijn de ouderen (en vooral de bijna-ouderen) een zeer rijke generatie. Dat wijzen de cijfers gewoon uit. Ga maar na: iedereen die voor pakweg 1995 een huis heeft gekocht heeft gemiddeld ongeveer een (euro-)ton winst in de schoot geworpen gekregen. Dat geld is echter niet zomaar aan komen waaien. Elk jong stel wat een huis van een babyboomer koopt moet daar de rest van hun leven krom voor liggen.

Toen ik als kind naar school ging ging de school tussen de middag dicht. Op slot. Dat was geen probleem, want alle kinderen aten tussen de middag thuis bij hun moeder. Met andere woorden: In die tijd kon elk gezin van 1 inkomen rondkomen. Dat lukt nu alleen nog maar degenen met een fors bovenmodaal salaris. Ik en mijn vriendin zijn allebei hoog opgeleid (vroeger werd me verteld dat dat een garantie was voor een goedbetaalde baan) maar als 1 van onze inkomens weg zou vallen dan hebben we echt een groot probleem. En dan wonen we nog maar in een huisje dat ongeveer half zo groot is als dat van onze ouders.

Ik wil maar zeggen: vroeger was het normaal dat elke generatie het iets beter had dan de voorgaande. Wij zijn in feite de eerste generatie die het minder heeft gekregen en dat lijken de ouderen niet te (kunnen) beseffen. Juist daarom is het wrang dat bij elke bezuiniging de ouderen steeds gespaard worden.

[Guardian Angel]

hneel schreef op zaterdag 01 oktober 2005 @ 17:51:
[...]
Ik denk dat het wel mee valt. Wellicht hebben veel jongeren het idee van: "Ik red me wel". Tot het moment dat ze misschien zelf ineens niet meer zo gewild zijn voor werkgevers, of ziek worden, oid.

Verder werken veel jongeren in de ICT sector. Daar hebben simpelweg nooit vakbonden bestaan, dus men is gewoon niet met het fenomeen bekend. De vraag is wie je dat kwalijk kan nemen. De werknemers in die sector zelf, of de bonden die nooit enige moeite in die sector hebben gestoken.

Het is niet juist dat de bonden er geen moeite in hebben gestoken. Het is meer dat de ICT'ers in het verleden werkten een zodanige goed betaalde sector waar de toekomst zo rooskleurig leek dat men domweg geen lid wilde worden omdat men daar het nut niet van inzag.

Het is in ieder geval niet terecht om voor anderen iets te moeten betalen waar men zelf nooit recht op zal hebben. Ik ben zelf 40 en heb mijn hele leven al geweten dat ik nooit vroegpensioen zal ontvangen. (In de ICT sector wordt daar uberhaupt niet voor gespaard). Ik heb dan ook niet het gevoel dat me door het afschaffen van vroegpensioen iets ontnomen wordt. Als ik al voor mijn 65e zou willen stoppen dan zal ik daar helemaal zelf voor moeten sparen.
Zelfs het "gewone" pensioen is voor jongeren minder. In 2015 zal de partner-AOW worden afgeschaft. Dankzijn die regeling krijgt mijn moeder bv al vanaf haar 60e AOW. Niemand van ons zal dat zelf nog meemaken. Die datum van 2015 lijkt precies zo uitgekozen te zijn opdat de generatie babyboomers van '45-'50 er nog net wel van zal kunnen profiteren.

Ware het niet dat ook partners van die groep mensen vaak werken, de mijne bijvoorbeeld en ik dus geen toeslag krijg. Kijk ook eventjes na wat ik dan als AOW krijg. Iets van € 650,= meen ik.

Kom eens in bv Zeeland kijken. Daar zie je niet anders dan rijke renteniers...
In het algemeen zijn de ouderen (en vooral de bijna-ouderen) een zeer rijke generatie. Dat wijzen de cijfers gewoon uit. Ga maar na: iedereen die voor pakweg 1995 een huis heeft gekocht heeft gemiddeld ongeveer een (euro-)ton winst in de schoot geworpen gekregen. Dat geld is echter niet zomaar aan komen waaien. Elk jong stel wat een huis van een babyboomer koopt moet daar de rest van hun leven krom voor liggen.

Zou ik daar ook geen last van hebben gehad denk je? In de jaren '80 waren woningen ontzettend duur en maakte, in mijn geval, de verkoper na zegge en schrijven 5 jaar aantoonbaar 100% winst.

Ik wil maar zeggen: vroeger was het normaal dat elke generatie het iets beter had dan de voorgaande. Wij zijn in feite de eerste generatie die het minder heeft gekregen en dat lijken de ouderen niet te (kunnen) beseffen. Juist daarom is het wrang dat bij elke bezuiniging de ouderen steeds gespaard worden.

Jongeren hebben het minder goed gekregen en ouderen worden gespaard? Ik zou zeggen, kom eens langs dan gaan wij samen naar mijn moeder om te zien hoe goed die het wel niet heeft.

Maar net als jij het ziet in Zeeland met 'de rijken', zie ik de uitzonderingen bij de mindere inkomens.


Aardig om te lezen: http://www.21minuten.nl/2...minuten_nl_2005_04_21.pdf

Een klein feitje:
Jongeren van 16 t/m 24 jaar vormen 17% van de bevolking in de leeftijd van 16-69 jaar terwijl ouderen in de leeftijd van 60-69 jaar 12% daarvan uitmaken.

[ Voor 4% gewijzigd door Guardian Angel op 01-10-2005 18:14 ]

[hneel]

wildhagen schreef op zaterdag 01 oktober 2005 @ 10:04:
Er is vandaag een nieuwe bond opgericht:

Bron http://www.nu.nl/news/601...oor_jonge_werknemers.html

* hneel is zojuist lid geworden.

Of ik er persoonlijk wat aan heb weet ik nog niet, maar ik vind het iig een goed initiatief.
En voor die 10 € hoef je het ook niet te laten...

[LauPro]

Verwijderd schreef op zaterdag 01 oktober 2005 @ 14:57:
[...]
Dat zul je ook nooit inzien, want dat is helemaal de doelstelling niet van een vakbond.

Een vakbond wil zo veel mogelijk welvaart voor zijn eigen leden, niks meer niks minder. Bij de vakbond zitten dan ook vooral leden die dat zelf niet (meer) kunnen. Lageropgeleiden en ouderen dus.

De werknemers zijn ook onderdeel van een bedrijf. Wanneer de werknemers een slechte prestatie neer zetten dan zal een bedrijf nooit goed kunnen functioneren. Ik snap niet dat dit verband niet duidelijk is. Uiteindelijk is het zo dat als het met het bedrijf goed gaat, dat het voor de werknemers er ook beter van wordt. En zaken als sociale lasten en bepaalde andere rechten kunnen imo beter worden geregeld via de overheid.

[DinX]

Vandaag zie je hier in België maar weer waar vakbonden toe leiden.
Het halve land plat (OV, supermarkten, grote bedrijven,..) door een staking van de socialistische vakbond (). Ze zetten zelfs hele industrieterreinen af en mensen die wel willen werken komen er niet in of worden uitgescholden voor alles wat niet mooi is.

De kosten worden geschat door 240 miljoen. HEt ergste is nu dat er nog eens geen onderhandelingen geweest zijn, die moeten nog komen. Dus gaan ze maar het halve land platleggen zonder dat er 1 woord gezegd is. En volgende week gaat het ACV nog eens staken ook (de christelijke).

Enquêtes wijzen uit dat slechts 4 op 10 vlamingen achter de staking staat.
Unizo (Unie voor Zelfstandige Ondernemers) weigert nu ook te luisteren naar wat de ABVV te zeggen gaat hebben in de onderhandelingen omdat ze zich door deze actie erbuiten gezet hebben.

Als ik bedrijfsleider was schopte ik iedereen buiten die aan het staken is. Er zijn genoeg mensen zonder werk die willen werken.

Afschaffen die handel als ze het zo spelen.

[ Voor 19% gewijzigd door DinX op 07-10-2005 13:19 ]

[curry684]

Ach vakbonden...

quote: http://www.nu.nl/news.jsp?n=603704&c=36&rss

De vakbond FNV Bondgenoten heeft woensdagochtendvroeg een voorlopig akkoord bereikt met de bedrijfsleiding van zetmeelfabrikant Avebe om de staking daar te beëindigen.

Belangrijkste resultaat van de onderhandelingen is volgens FNV Bondgenoten dat het sociaal plan voor de 148 werknemers die ontslagen gaan worden bij Avebe, iets royaler is geworden. Zo blijven de betrokken arbeiders niet nog zes maanden, zoals oorspronkelijk het plan was, op de loonlijst staan, maar vijftien maanden. In die periode wordt voor hen naar ander werk gezocht, eerst binnen het bedrijf en daarna daarbuiten.

Volgens de Avebe-woordvoerder betreffen de aanpassingen van het sociaal plan slechts details. "De hoofdpunten van het sociaal plan zoals wij dat eerder afspraken met vakbonden CNV en De Unie waren en blijven dezelfde. Het belangrijkste voor ons is dat nu ook de FNV een beperkt aantal gedwongen ontslagen accepteert", aldus de woordvoerder. "FNV Bondgenoten heeft nu een akkoord gesloten dat drie weken geleden ook al mogelijk was. Dat had ons een schadepost van 10 tot 15 miljoen euro bespaard."

Dus een noodlijdend bedrijf dat moet reorganiseren om concurrerend te kunnen blijven moet nu 148 werknemers waarvoor geen werk meer is nog welzeker 9 maanden door blijven betalen, en heeft met dank aan meneer FNV een schadepost van 10 tot 15 miljoen euro geleden doordat FNV lekker door bleef staken terwijl de andere bonden al lang akkoord waren met een alleszins redelijk plan. Netto resultaat: een bedrijf dat al slecht draaide draait nu nog slechter en 148 mensen mogen 9 maanden op kosten van dat slechtdraaiende bedrijf gaan solliciteren naar nieuwe functies. Iemand een poll opzetten wanneer Avebe als geheel ten onder gaat en of FNV dan z'n gezicht durft te laten zien?

Goed gedaan FNV

[DinX]

Sja, nu 148 man 15 maanden laten uitbetalen, en binnen 2 jaar alle werknemers op straat omdat het bedrijf failliet is ...

[Edwin van Cleef]

Mensen die beweren dat vakbonden totaal nutteloos zijn moeten zich eens meer verdiepen in wat vakbonden nog meer betekenen dan alleen het uitroepen van stakingen.
Ik geef even als voorbeeld.
Mij werd onrecht aangedaan door een werkgever die een ziekmelding zag als vrijwillige ontslagname.
Met tussenkomst van de vakbond werd dit teruggedraaid,de relatie werkgever en werknemer was wel verstoord maar ik kwam niet zonder geld en zonder uitkering te zitten.
Ik ging begin jaren 90 in militaire dienst en ik had toen al vast werk wat ik 3 jaar deed.
Na terugkeer van mijn dienstplicht was mijn vacature vervuld en aangezien ik in mijn diensttijd aktief lid was van de VVDM (vakbond voor dienstplichtig militairen) werd mijn salaris doorbetaald tot ik een andere baan had.
Verder vind ik wel dat ik in mijn beroepsgroep als chauffeur door de vakbonden in de steek gelaten voel en wel om de volgende reden.
Het basissalaris van een chauffeur die het vak al 14 jaar beoefend en dus in de hoogste loonschaal zit is niet slecht.
Gezien het feit dat ik op de meest vreemde tijden mijn werkzaamheden moet verrichten (3 uur snachts beginnen en dergelijke) is dit salaris nog niet eens zo goed in vergelijking met bijvoorbeeld een schilder of timmerman die dit niet hoeft.

In Brussel is er besloten dat wij overgaan op een 48 urige werkweek MAXIMAAL terwijl het goede salaris komt van juist mijn overuren.
Geen vakbond die de belangen van deze leden heeft behartigd en zelfs mee ingestemd heeft dat dit erdoor gedrukt word.
De rijopleidingen zijn te duur om het groot rijbewijs te behalen de inkomsten zijn te laag om dit te bekostigen en vrijwel niemand die nog een rijopleiding gaat doen.
Vorig jaar waren er 1300 mensen geslaagd voor het examen groot rijbewijs dit jaar nog maar 700.
Het resultaat is dat onze banen worden vergeven aan de veel goedkopere poolse arbeiders die voor 1/4 van ons salaris het werk gaan verichten en een werkeloze chauffeur kan geen werk meer vinden.

Op dit moment vind ik dat de vakbonden iets te ver van hun leden staan en totaal geen zicht hebben op wat er gebeurd onder de leden.
Ze bieden zeker wel de hulp als je het vraagt maar de grote belangen doen ze niets mee.
Ze moeten minder op een voetstuk staan en meer naar 'beneden' communiceren ipv het zelfde beleid te voeren als onze huidige regering.

@curry 684
Het mes snijdt aan 2 kanten.
Ik ben het volledig eens met de stelling dat er soms onnodig gestaakt word terwijl er al een akkoord op tafel ligt.
Dit kan inderdaad vergaande gevolgen hebben voor het noodlijdende bedrijf.

Aan de andere kant praat je niet over alleen werknemers.
Je praat over mensen die waarschijnlijk thuis een gezin hebben zitten en dergelijke en het vinden van een baan is niet altijd even makkelijk vandaag de dag.
Juist die mensen die op de schopstoel zitten vinden het belangrijk dat ook zij serieus genomen worden.

Voor een directie zijn een werknemer alleen maar nummertjes en als er nummertjes weggesanneert moeten worden gaat er heel makkelijk een streep doorheen in bedrijfseconomisch belang.

Regelmatig hoor ik verhalen dat werknemers ontslagen worden omdat het slecht gaat met het bedrijf maar via de achterdeur komen goedkopere werknemers uit het voormalig oostblok weer binnen.
Van mij mogen deze bedrijven tot de grond toe afgebroken worden en ik zal zelf ook met dit euvel te maken krijgen binnen enkele jaren.
Dit laatste is juist dat gene waar de vakbonden echt tegenop moeten treden dit kost de nederlandse economie ontzettend veel geld.
Voldoende nederlandse mensen die in de WW zitten en die willen werken maar ze zijn te duur ten opzichte van de mensen uit het voormalig oostblok.
En nu niet lopen zeuren over de hoge loonkosten want de levensstandaard is in vergelijking met een oostblokland hier ook stukken duurder.

[ Voor 25% gewijzigd door Edwin van Cleef op 07-10-2005 13:51 ]

[hneel]

curry684 schreef op vrijdag 07 oktober 2005 @ 13:24:
Ach vakbonden...

[...]

Dus een noodlijdend bedrijf dat moet reorganiseren om concurrerend te kunnen blijven moet nu 148 werknemers waarvoor geen werk meer is nog welzeker 9 maanden door blijven betalen, en heeft met dank aan meneer FNV een schadepost van 10 tot 15 miljoen euro geleden doordat FNV lekker door bleef staken terwijl de andere bonden al lang akkoord waren met een alleszins redelijk plan. Netto resultaat: een bedrijf dat al slecht draaide draait nu nog slechter en 148 mensen mogen 9 maanden op kosten van dat slechtdraaiende bedrijf gaan solliciteren naar nieuwe functies. Iemand een poll opzetten wanneer Avebe als geheel ten onder gaat en of FNV dan z'n gezicht durft te laten zien?

Goed gedaan FNV

Er was nog wel werk voor die mensen. Op dit moment althans.
De boeren beklaagden zich juist over de staking omdat zij hun aardappels er niet meer kwijt konden.

Als er geen werk voor ze was was maakte wel of niet staken ook niet veel uit...

[curry684]

Alle 800 werknemers staakten, en daarom lagen de aardappels te rotten. Grote kans zelfs dat FNV nu de staking heeft opgeschort mede onder angst dat ze anders aangeklaagd zouden worden door de aardappelboeren (de piepers hadden het geen week meer uitgehouden).

@ Edwin van Cleef: ik trek het nut van vakbonden niet in twijfel. Als ze zich maar eens met de goede dingen zouden bezighouden ipv altijd maar roepen dat het kut is en staken staken staken om bedrijven kapot te maken. Dat ze opkomen voor de minder mondige werknemers vind ik zeer lovenswaardig en een bevestiging van hun bestaansrecht... op individueel niveau.

[ Voor 42% gewijzigd door curry684 op 07-10-2005 18:09 ]

[Guardian Angel]

Edwin van Cleef schreef op vrijdag 07 oktober 2005 @ 13:41:Verder vind ik wel dat ik in mijn beroepsgroep als chauffeur door de vakbonden in de steek gelaten voel en wel om de volgende reden.
Het basissalaris van een chauffeur die het vak al 14 jaar beoefend en dus in de hoogste loonschaal zit is niet slecht.
Gezien het feit dat ik op de meest vreemde tijden mijn werkzaamheden moet verrichten (3 uur snachts beginnen en dergelijke) is dit salaris nog niet eens zo goed in vergelijking met bijvoorbeeld een schilder of timmerman die dit niet hoeft.

In Brussel is er besloten dat wij overgaan op een 48 urige werkweek MAXIMAAL terwijl het goede salaris komt van juist mijn overuren.
Geen vakbond die de belangen van deze leden heeft behartigd en zelfs mee ingestemd heeft dat dit erdoor gedrukt word.
De rijopleidingen zijn te duur om het groot rijbewijs te behalen de inkomsten zijn te laag om dit te bekostigen en vrijwel niemand die nog een rijopleiding gaat doen.
Vorig jaar waren er 1300 mensen geslaagd voor het examen groot rijbewijs dit jaar nog maar 700.
Het resultaat is dat onze banen worden vergeven aan de veel goedkopere poolse arbeiders die voor 1/4 van ons salaris het werk gaan verichten en een werkeloze chauffeur kan geen werk meer vinden.

Het Nederlandse internationale transport ligt met zijn zetels over 5 jaar een heel stuk Oostelijker, in Polen met name.

De grotere bedrijven hebben al kantoren in Warschau van waaruit de zaak 'bestuurd' wordt, dwz. in Nederland zitten de planners en de tarifeurs en in Polen wordt de fakturatie en de boekhouding gedaan.

Neem het Nederlandse Harry Vos, kantoor in Warschau, 20 kilometer buiten Warschau hun TD en PZ. De extra-rijopleiding krijgen de Polen 3 weken lang in het Ruhrgebied waarna ze aan de slag gaan. Ja, zegt Harry Vos, wij houden ons aan alle regels en voorschriften, onze chauffeurs verplichten zich aan het rijtijdenbesluit te houden.

Harry Vos en andere branchgenoten profiteren van de Europese Gemeenschap én van het grote tekort aan chauffeurs. Strafbaar is wat ze doen uiteraard niet, economisch gezien is het ook een goede zet. Maar er wordt vergeten dat er al tegen afbraakprijzen gereden werd en dat die prijzen door de verhuizing naar het Oosten alleen maar zullen dalen. Wat hier dan blijft zitten zijn de kleine transporteurs die absoluut niet tegen bedrijven zoals Vos op kunnen en failliet gaan. Het resultaat laat zich raden.

Mogelijk is over 8 jaar de ellende weer even groot als nu. De prijs moet omlaag maar kan niet verder omlaag. Turkije, Rusland of nog verder weg? Chauffeurs die tegen een zeer laag loon willen werken zijn altijd wel te vinden.

De vakbond kan hier simpelweg niets aan doen behalve proberen iets te doen aan de export van deze sector.

[Rukapul]

curry684 schreef op vrijdag 07 oktober 2005 @ 18:07:
Grote kans zelfs dat FNV nu de staking heeft opgeschort mede onder angst dat ze anders aangeklaagd zouden worden door de aardappelboeren (de piepers hadden het geen week meer uitgehouden).

Anders bewaar je de FUD even voor een andere keer De staking georganiseerd door de FNV was door de rechter niet onrechtmatig bevonden nog vlak voor het beeindigen van de staking: http://www.nu.nl/news.jsp?n=599559&c=36

[curry684]

Dus omdat de rechter vind dat het volgens de Nederlandse wet toegestaan is is het FUD? Zoals eerder gezegd vind ik de Nederlandse wetgeving op het gebied gewoon idioot dus dat argument houdt niet echt stand

[CubicQ]

Guardian Angel schreef op vrijdag 07 oktober 2005 @ 20:14:
[...]
Het Nederlandse internationale transport ligt met zijn zetels over 5 jaar een heel stuk Oostelijker, in Polen met name.

Maar dit is gewoon een direct gevolg van globalisering. En vakbonden kunnen hier weinig aan doen ('t enige wat ze kunnen doen is het proberen te rekken waardoor de schade uiteindelijk nog veel groter is). In het verleden is het gebeurd met de textielindustrie, en de mijnen in Limburg. Nu is het (blijkbaar, ik heb daar geen verstand van) het transport wat te duur wordt, en over 10 jaar zijn alle software engineers geoutsourced naar India.

Aan zulke dingen kan je als individu niets aan doen. De enige manier om te overleven in Nederland is om te stoppen op prijs te concureren en voldoende meerwaarde bieden (in welke zin dan ook, lokaliteit, Nederlandstaligheid, etc.) boven het goedkope land. Dat kan niet idereen en die zullen (op welk vakgebied dan ook) het moeilijk krijgen. Zaak is dus ook om op het moment dat je aan ziet komen pro-actief te reageren en ervoor te zorgen dat je of die meerwaarde kunt bieden, of jezelf in een vroeg stadium naar een andere tak te verplaatsen.

Mijn moeder is bijvoorbeeld vertaalster Tsjechisch. Een vertaling bij haar (en bij al haar Nederlandse collega's) kost ergens tussen de 10 en de 20 cent per woord (ik weet niet precies hoeveel, en al zou ik het weten, dan had ik het nog steeds niet gezegd). In Tsjechie vertalen ze voor (ik dacht) 4 cent per woord. Dan kan je heel standvastig zijn, en misschien door middel van wat bezuinigingen 2 cent per woord van je prijs kunnen halen, en gewoon doorgaan met vertalen om je ene naar de andere klant naar Tsjechie te zien vertrekken en over 5-10 jaar je zaak sluiten. Een andere mogelijkheid is je te specialiseren op gebieden waarbij het noodzakelijk is dat de vertaling in Nederland plaats vindt (ivm apostile) en verder de nadruk proberen te verschuiven op tolken (waarbij uiteraard de fysieke plaats ook van belang is) en lesgeven.

[Verwijderd]

En ik kan je vertellen dat je een gezond bedrijf niet op zet met het onderwaarderen van je personeel middels lage lonen.

Dat vind ik een naieve gedachte. Wellicht dat dit opgaat binnen ICT-bedrijfjes die het moeten hebben van hoog opgeleide creatieve werknemers waar veel bedrijven om staan te springen, maar in meer traditionele sectoren zoals detailhandel draait het er simpelweg om dat je tegen de laagste kosten de hoogste omzet draait. Werknemers kunnen niet overstappen naar de concurrent aangezien die exact hetzelfde doet, en voor ondernemers die de good guy willen uithangen is er door concurrentie geen plek op de markt. De supermarktbranche is hier een goed voorbeeld van, maar dit komt vrij algemeen voor onder HBO-niveau. Er zijn altijd meer werknemers dan werkgevers, en dus is er een asymmetrische situatie die tot concurrentie richting de bodem leidt.

Een analogie die voor tweakers begrijpbaar zou moeten zijn: een enkele CPU loopt op zijn maximaal haalbare snelheid en gaat voor 1000+ euro over de toonbank, maar de bulk van zijn collega's gaat gewoon voor onder de 50 euro op een lagere dan theoretisch haalbare kloksnelheid. Hogere prestaties zijn voor vrijwel alle toepassingen overbodig, dus waarom zou je meer betalen? Datzelfde geldt precies voor veel banen: Het overgrote deel van het werk bestaat uit kutbaantjes die weinig eisen van werknemers, maar ze moeten gedaan worden. Bijna iedereen kan het niveau dat vereist is wel halen, dus waarom zou je mensen meer betalen dan het absolute minimum? Iedere euro die je bespaart kan je gebruiken om je concurrent die wel om het welzijn van werknemers geeft, dood te concurreren...

Overigens begrijp ik volkomen waarom vakbonden opkomen voor 50-plussers, en waarom juist 50-plussers lid zijn. 50-plussers hebben de vakbond nodig, jongeren redden het zelf wel zolang ze jong zijn. Het is op dit moment voor veel niet al te hoog opgeleide 50-plussers onmogelijk een baan te vinden als ze ontslagen worden. Hun opleidingskennis is allang niets meer waard, hun ervaring wordt als specifiek gezien voor het bedrijf waar ze nu werken, hun gezondheid is een te groot risico, leidinggevenden zijn vaak jonger en vrezen daardoor geen overwicht te hebben op 50-plussers, ze kunnen ook beter voor hun eigen belangen opkomen dan jongeren, ze hebben het imago inflexibel en langzaam te zijn. En daarbij willen werkgevers niet meer in de opleiding van iemand investeren die vervolgens nog maar 10 jaar mee kan.

Gevolg is dat steeds meer 50-plussers thuis komen te zitten en onvrijwillig in de bijstand terecht komen. Er is wel werk, maar dat is ten eerste uiterst slecht betaald, ten tweede vaak fysiek te zwaar voor vijftigers, en ten derde kunnen jongeren sneller werken voor minder. En juist in de sector slecht betaalde banen geldt dat werkgevers personeel willen dat te imponeren is, waardoor een loopje genomen kan worden met wettelijke rechten. De vijftiger kan hier geen genoegen mee nemen aangezien deze financiele verplichtingen heeft zoals een hypotheek, en brengt de laatste 15 jaar die hij prima had kunnen werken baanloos door. Ik ken vele vijftigers die er bij een reorganisatie uitgewerkt zijn en die nu thuis zitten, niet omdat ze niet willen werken, maar omdat onze maatschappij ouderen niet wil wegens vooroordelen en hun nu eenmaal gedaalde arbeidsproductiviteit.

Ik raad alle jonge tweakers die hier hoog van de toren blazen met betrekking tot het afschaffen van vakbonden aan om alvast maar te gaan sparen om er op je 50e uit te kunnen. Geen werkgever die je dan nog wil met je 30 jaar verouderde ICT-kennis en je grote mond, en op vakbonden hoef je dan ook niet meer te rekenen want die heb je zelf afgeschaft. Reken vooral niet op de solidariteit van de jongeren, die vinden je een oude zeurpiet en uitbuiter en zien nog niet in dat zij over 30 jaar in hetzelfde schuitje zitten. Dat is de ene optie... De andere is gewoon vakbondslid te worden en je op die manier indekken voor de moeilijke jaren na je 50ste.

[Verwijderd]

Zwerver schreef op dinsdag 20 september 2005 @ 00:56:
[...]

Mijn god, wat moet jij een lekker leven hebben. Vast nog nooit op de schopstoel gezeten bij een grote reorganisatie? Ik kan je vertellen, en ik kom uit een gezin van ondernemers, dat de vakbonden wel degelijk een doel hebben. En dat doel is niet om de economie slechter te laten gaan. Ze zijn er alleen om de werknemers te beschermen en dat doen ze soms goed, soms slecht. .

Ik heb bij een grote onderneming (multinational) 2 reorganisaties mee gemaakt. De eerste heb ik overleefd ( niet dankzij een vakbond ) de 2de ben ik inderdaad ontslagen.

Na de bekendmakingen dat er gereorganiseerd zou worden, stonden de vakbonden klaar om nieuwe leden in te schrijven. Wat ze alleen even niet vertelden was dat ze in de overleggen niets zouden doen voor mensen onder de 45 en van een van de collega's die zich wel in geschreven had en toen rechtshulp vroeg kreeg ik te horen dat ze niets deden want hij was korter dan een X periode lid van de vakbond.

Ik heb op het punt gestaan om lid te worden. Maar toen ik hoorde dat ze voor mensen in de leeftijd onder de 40, en HBO opleidingen niets zouden doen heb ik me voorgenomen om nooit lid te worden. Het enige argument dat ze gaven waar ik dan van gebruik zou kunnen maken is de rechtsbijstand ( waar je dus al een h alf jaar lid van moet zijn voor ze wat doen). Ook de mededeling dat ik als chronisch zieke ( die volgens hun onderhandelingen beschermd waren tegen ontslag) bij hun niet aan kon kloppen was ik best wel erg verbaasd over.

Ik heb / had gelukkig arbeidsrecht verzkererd in me rechtsbijstand en dat is ongeveer 10 keer goedkoper dan een vakbond.

Wat schetst mijn verbazing een paar maanden geleden dat een of andere bons van een van de zakbonden recht in een TV camera zegt dat de bonden zich meer op de jongere generatie moeten gaan richten.

Afschaffen die gasten en laat salaris onderhandelingen dan maar door een OR doen (die ook gewoon wettelijk in een bedrijf moet zijn bij meer dan zoveel werknemers. ) Deze kennen de bedrijfsomstandigheden beter dan een of andere vogel op een ander kantoor. Dan mag een vakbond wel een afgevaardigde binnen een bedrijf hebben. Maar mijn ervaring is dat hij niet meer mag onderhandelen dan dat het hoofdkantoor hem toestaat.

[Verwijderd]

LauPro schreef op zondag 02 oktober 2005 @ 03:58:
[...]
De werknemers zijn ook onderdeel van een bedrijf. Wanneer de werknemers een slechte prestatie neer zetten dan zal een bedrijf nooit goed kunnen functioneren. Ik snap niet dat dit verband niet duidelijk is. Uiteindelijk is het zo dat als het met het bedrijf goed gaat, dat het voor de werknemers er ook beter van wordt. En zaken als sociale lasten en bepaalde andere rechten kunnen imo beter worden geregeld via de overheid.

Werknemers horen gewoon goede prestaties neer te zetten, of ze nu lid van een vakbond zijn en staken of niet.
Denk jij nu echt dat vakkenvullers bij AH er op vooruitgaan als AH 3x zoveel winst maakt? Forget it.

[LauPro]

Verwijderd schreef op zaterdag 22 oktober 2005 @ 11:59:
[...]
Werknemers horen gewoon goede prestaties neer te zetten, of ze nu lid van een vakbond zijn en staken of niet.
Denk jij nu echt dat vakkenvullers bij AH er op vooruitgaan als AH 3x zoveel winst maakt? Forget it.

Daar ben ik wel van overtuigd ja. Als AH 3x zoveel winst maakt, dan kunnen ze overwegen om weer wat oudere mensen aan te nemen welke misschien klantvriendelijker zijn oid. In ieder geval zullen de kosten voor het personeelsbestand niet meer zo drukken als voorheen. Nu zijn naar mijn idee de supermarkten een markt waar geen goede concurrentie is. Zeker met de huidige taferelen. Dus hier ligt het anders, dan daarbij moet je ook meenemen dat voor het werk in de supermarkt in principe geen enkele vervolgopleiding vereist is. Daardoor schep je imo ook al de mogelijkheid dat dit soort dingen situaties ontstaan - maar dat is een andere discussie. Als je een 'gebruikelijke' markt hebt dan zal een werkgever als hij extra winst maakt gedurende een lange tijd dat echt wel deels uitkeren aan zijn werknemers. En misschien dat AH de afgelopen 5 jaar wel hele slechte resultaten heeft gehaald, in dat geval zal eenmalig een winst van 3x zoveel niet te merken zijn bij de werknemers. Maar als het bedrijf gedurende 5 jaar elke keer weer meer winst maakt dan ga je er echt wel meer verdienen als vakkenvuller. Aangezien de markt er dan zo aan toe is dat mensen anders wel 3x na denken of ze voor een hongerloon bij een dergelijke club gaan werken.

[Verwijderd]

LauPro schreef op zaterdag 22 oktober 2005 @ 13:28:
[...]
Daar ben ik wel van overtuigd ja. Als AH 3x zoveel winst maakt, dan kunnen ze overwegen om weer wat oudere mensen aan te nemen welke misschien klantvriendelijker zijn oid.

Je draait de zaken om, het beleid bepaalt grotendeels de winst en niet andersom. Als klantvriendelijkheid de winst verhoogt dan werden er nu al oudere werknemers aangenomen, maar dat is niet zo, en dus prefereen supermarkten jong en goedkoop personeel.

In ieder geval zullen de kosten voor het personeelsbestand niet meer zo drukken als voorheen. Nu zijn naar mijn idee de supermarkten een markt waar geen goede concurrentie is. Zeker met de huidige taferelen. Dus hier ligt het anders, dan daarbij moet je ook meenemen dat voor het werk in de supermarkt in principe geen enkele vervolgopleiding vereist is. Daardoor schep je imo ook al de mogelijkheid dat dit soort dingen situaties ontstaan - maar dat is een andere discussie.

Nee, dat is juist geen andere discussie. Dit soort dingen gebeurt nu eenmaal met mensen zonder vooropleiding en JUIST die mensen zijn lid van vakbonden.

Als je een 'gebruikelijke' markt hebt dan zal een werkgever als hij extra winst maakt gedurende een lange tijd dat echt wel deels uitkeren aan zijn werknemers. En misschien dat AH de afgelopen 5 jaar wel hele slechte resultaten heeft gehaald, in dat geval zal eenmalig een winst van 3x zoveel niet te merken zijn bij de werknemers. Maar als het bedrijf gedurende 5 jaar elke keer weer meer winst maakt dan ga je er echt wel meer verdienen als vakkenvuller. Aangezien de markt er dan zo aan toe is dat mensen anders wel 3x na denken of ze voor een hongerloon bij een dergelijke club gaan werken.

Tuurlijk ga je niet meer verdienen als vakkenvuller als alleen de winst omhoog gaat. Lonen worden bepaalt door vraag en aanbod, niet door bedrijfswinsten.

Bovendien krijgt personeel op de werkvloer doorgaans geen winstuitkering (of deze is heel laag ivt het loon).

[LauPro]

Verwijderd schreef op maandag 10 oktober 2005 @ 08:35:
[..]
Het overgrote deel van het werk bestaat uit kutbaantjes die weinig eisen van werknemers, maar ze moeten gedaan worden. Bijna iedereen kan het niveau dat vereist is wel halen, dus waarom zou je mensen meer betalen dan het absolute minimum? Iedere euro die je bespaart kan je gebruiken om je concurrent die wel om het welzijn van werknemers geeft, dood te concurreren...
[..]

offtopic:
De reden dat ik wat laat reageer is om dat ik je post wel gelezen had maar toen geen tijd had om er op te reageren (is er later bij in geschoten), bij deze.

Ik citeer even een klein stukje. Maar op zich ben ik het wel eens met de intentie van jouw post. Het probleem in deze voor zover ik het zie is dat een ondernemer van bijvoorbeeld een vuilnisbedrijf puur in manuren rekent. Het programma Terug op de werkvloer geeft hier een mooi voorbeeld van hoe het personeel de maatregelen van de directie ondervind. Hier is naar mijn idee niets mis mee, want een bedrijf moet de mogelijkheid hebben om te concurreren. Er spelen hier dus twee belangen:
• Belang van de werknemer
• Belang van de maatschappij

Wanneer een bedrijf meer mogelijkheden krijgt om te ondernemen, dat kan bijvoorbeeld zijn dat een bedrijf niet gehinderd wordt wanneer ze mensen willen ontslaan om zo winstgevender te kunnen zijn. Dit maakt Nederland als geheel sterker. Heel simpel rekensommetje: hoe meer winst. hoe meer belastingen kunnen worden geheven welke ten goede komen aan iedereen. De meeste financiële indexen zijn gerelateerd aan de prestaties van ondernemingen. Het welzijn van het individu wordt nergens gemeten, of heeft iig of nauwelijks invloed op bijvoorbeelde beurs of de koers van de Euro.

Wanneer het individu meer mogelijkheden krijgt (dus minder te werken, meer loon etc) dan wordt de maatschappij op zichzelf naar mijn idee zwakker. Dit omdat bedrijven weinig mogelijkheden hebben om te kunnen ondernemen. Nederland wordt dan in feite een log projectiel waar iedereen maar blijft zitten en niemand kan wat doen. Dat klinkt mij bijna in de oren als de taferelen die zich 20 jaar geleden in het oostblok voor deden. Eenmalig wordt de zaak bepaald, en vervolgens gas erop en niet omkijken.

Ik ben van mening dat in een vrije markteconomie (dat voor zover ik weet Nederland probeert te zijn) vakbonden niet thuis horen. Vrijwel alles wat vakbonden doen bevorderen imo namelijk niet de vrije markt. Dit zorgt ervoor dat ondernemingen in een positie worden gedrukt dat ze idd heel selectief moeten zijn op hun personeel. Want stel dat je nu iemand laat zitten, dan zit je er straks nog een jaar aan vast waardoor iemand opeens *heel* duur gaat worden (om even te refereren naar het vakkenvullen).

Maar misschien heb ik het verkeerd begrepen en heeft Nederland helemaal geen vrije markt, maar een markt waar een klein beetje speelruimte is en voor de rest staat alles voor de komende 10 jaar al vast. De vraag is dus wat wenselijker is, nu een beetje inleveren als individu en Nederland vervolgens klaar voor de toekomst stomen. Of nu nog 20 jaar zo doorsudderen daarna de boel door klapt. Volgens mij als over 20 jaar China op volle toeren draait dan hebben we niets meer te bepalen waneer we zo door gaan. Als de vergrijzing echt toe slaat dan hou ik mijn hart vast hor, want vrijwel geen enkel bedrijf kan nu inspelen op dergelijke ontwikkelingen.

Begrijp me niet verkeerd, ik ben niet iemand die als 'werkgever' het maximale uit mensen probeert te persen en vervolgens op hun 65ste zonder enig sociaal plan op straat dumpt. Ik probeer een oplossing te vinden die in staat voor het algemeen belang. En als het blijkt dat mensen die boodschappen kopen alleen maar naar de prijs kijken en niets om service geven, so be it. Dan is de markt daar blijkbaar aan toe en loop je als achttienjarige het risico eruit geflikkerd te worden. Je werkt er waarschijnlijk zelf aan mee, als je iets koopt in de supermarkt dan kijk je ook naar een product dat binnen jouw budget past (het met het lage loon als vakkenvuller al helemaal denk ik, nfi verder).

Wat wil je dan anders, dat een klein clubje gaat bepalen 'wat' iedereen moet doen en waar iedereen aan toe is? Het is toch eigenlijk van de gekke dat een paar mensen tot diep in de nacht gaan onderhandelen om een loonsverhoging voor het komende jaar van 2 óf 2,5%? Laat de markt maar bepalen wat die loonsverhoging moet zijn, niet een selectief clubje. Dat is geen vrije markt economie, dat is een markt met een routekaart die vooraf wordt uitgestippeld.

[Verwijderd]

Ik citeer even een klein stukje. Maar op zich ben ik het wel eens met de intentie van jouw post. Het probleem in deze voor zover ik het zie is dat een ondernemer van bijvoorbeeld een vuilnisbedrijf puur in manuren rekent. Het programma Terug op de werkvloer geeft hier een mooi voorbeeld van hoe het personeel de maatregelen van de directie ondervind. Hier is naar mijn idee niets mis mee, want een bedrijf moet de mogelijkheid hebben om te concurreren. Er spelen hier dus twee belangen:
# Belang van de werknemer
# Belang van de maatschappij

Wanneer een bedrijf meer mogelijkheden krijgt om te ondernemen, dat kan bijvoorbeeld zijn dat een bedrijf niet gehinderd wordt wanneer ze mensen willen ontslaan om zo winstgevender te kunnen zijn. Dit maakt Nederland als geheel sterker. Heel simpel rekensommetje: hoe meer winst. hoe meer belastingen kunnen worden geheven welke ten goede komen aan iedereen. De meeste financiële indexen zijn gerelateerd aan de prestaties van ondernemingen. Het welzijn van het individu wordt nergens gemeten, of heeft iig of nauwelijks invloed op bijvoorbeelde beurs of de koers van de Euro. Wanneer het individu meer mogelijkheden krijgt (dus minder te werken, meer loon etc) dan wordt de maatschappij op zichzelf naar mijn idee zwakker.

Ik denk niet dat het in het belang is van de maatschappij dat bedrijven om op korte termijn zoveel mogelijk winst maken, tenminste, niet wanneer dat ten koste gaat van de welvaart van de werknemers. In je post laat je de consumptie totaal buiten beschouwing. Als werknemers minder verdienen, geven ze ook minder uit. Minder consumptie is automatisch minder productie, en dit cirkeltje leidt tot recessie. Het grootste deel van de Nederlandse economie draait nog altijd op de binnenlandse consumptie.

Er zit hier dus een "tragedy of the commons" dilemma. Voor elk bedrijf individueel is het gunstig om kosten te minimaliseren en winst te maximaliseren en dus werknemers zo goedkoop mogelijk te houden, maar als iedereen dat doet gaat we er alleen maar op achteruit. De vrije markt kan hier niet anders dan falen - Er is een tegengestelde korte- en langetermijn selectiedruk op bedrijven, en voordat de lange termijn bereikt is heeft de kortetermijnstrategie haar pyrrhusoverwinning al behaald. Een belangrijke taak van de overheid is op economisch gebied het doorbreken van deze neerwaartse spiralen (waarvan er overigens veel meer zijn, bijvoorbeeld op het gebied van milieu).

Dit omdat bedrijven weinig mogelijkheden hebben om te kunnen ondernemen. Nederland wordt dan in feite een log projectiel waar iedereen maar blijft zitten en niemand kan wat doen. Dat klinkt mij bijna in de oren als de taferelen die zich 20 jaar geleden in het oostblok voor deden. Eenmalig wordt de zaak bepaald, en vervolgens gas erop en niet omkijken.

Ik ben van mening dat in een vrije markteconomie (dat voor zover ik weet Nederland probeert te zijn) vakbonden niet thuis horen. Vrijwel alles wat vakbonden doen bevorderen imo namelijk niet de vrije markt. Dit zorgt ervoor dat ondernemingen in een positie worden gedrukt dat ze idd heel selectief moeten zijn op hun personeel. Want stel dat je nu iemand laat zitten, dan zit je er straks nog een jaar aan vast waardoor iemand opeens *heel* duur gaat worden (om even te refereren naar het vakkenvullen).

Allereerst, als je werkelijk een vrije economie aanhangt, kan je niet anders dan vakbonden toejuichen. Vakbonden zijn een manier voor werknemers om hun winst te maximaliseren en zijn dus vanuit vrije marktperspectief volstrekt geoorloofd! Binnen vrijemarktideologie kan je elke werknemer zien als een bedrijfje dat arbeid verkoopt aan andere bedrijven. Waarom zouden deze bedrijfjes hun winst niet mogen maximaliseren door bijvoorbeeld onderhandelingen uit te besteden?

Dat vakbonden een negatieve invloed kunnen hebben op de totale economische groei, is weer een voorbeeld van tragedy of the commons. Voor werknemers is het zeker op korte termijn gunstig om bij een vakbond te gaan, en om hun politieke invloed zo uit te oefenen dat vakbonden machtig worden.

De reden dat jij tegen vakbonden bent heeft dan ook niets te maken met vrijemarktideologie, maar met een streven naar winstmaximalisatie voor bedrijven. Dat heeft niets met vrije markt te maken, sterker nog, op een volledig vrije, open markt is winst op langere termijn niet mogelijk! Binnen vrijemarktideologie bestaat er geen enkel recht op winst of rendement, slechts het recht ernaar te streven bestaat. En dat recht hebben werknemers net zo goed als werkgevers.

Maar misschien heb ik het verkeerd begrepen en heeft Nederland helemaal geen vrije markt, maar een markt waar een klein beetje speelruimte is en voor de rest staat alles voor de komende 10 jaar al vast.

Je hebt het inderdaad verkeerd begrepen: Nederland heeft slechts in beperkte mate een vrije markt, en we moeten ook geen echte vrije markt willen. We hebben een overheid die tot doel heeft de neerwaardse spiralen en ongewenste neveneffecten van de vrije markt te doorbreken. Uiteindelijk is alle wetgeving daar zo'n beetje op gericht. Om te voorkomen dat door de hoge kostprijs van onderwijs mensen kiezen voor een lage opleiding en zo hun volledige economische potentieel niet ontwikkelen, subsidieren we onderwijs. Om te voorkomen dat mensen hun behandeling voor ziekte niet kunnen betalen en daardoor hun toekomstig economisch potentieel verliezen, hebben we collectieve zorg. Om te voorkomen dat mensen kiezen voor een economisch schadelijk bestaan als crimineel, bieden we ze een bestaansminimum. Om tragedy of the commons scenario's op het gebied van milieuvervuiling, gebruik van collectieve diensten, overproductie en andere vormen van economische imbalans te voorkomen, hebben we wetgeving.

De vraag is dus wat wenselijker is, nu een beetje inleveren als individu en Nederland vervolgens klaar voor de toekomst stomen. Of nu nog 20 jaar zo doorsudderen daarna de boel door klapt. Volgens mij als over 20 jaar China op volle toeren draait dan hebben we niets meer te bepalen waneer we zo door gaan. Als de vergrijzing echt toe slaat dan hou ik mijn hart vast hor, want vrijwel geen enkel bedrijf kan nu inspelen op dergelijke ontwikkelingen.

Met China valt op het gebied van lonen niet te concurreren, tenzij wij qua welvaart op het niveau van de gemiddelde chinees willen gaan zitten. Dat is gelukkig ook niet nodig, zie mijn post hier. En zowiezo hebben we nu al niets te bepalen, denk niet dat er iemand in de wereld naar Nederland luistert.

Vergrijzing is een gehyped probleem. Onze concurrentiepositie wordt er niet slechter op als we meer belasting betalen voor het onderhouden van onze ouderen. Dat genereert namelijk net zoveel werkgelegenheid en economische groei als dat het geld kost, de uitgaven aan zorg blijven gewoon in Nederland. Wel zullen werkenden individueel minder te besteden hebben, maar dat wordt er niet beter op als we nu in gaan leveren... Daar komt nog bij dat we de vergrijzing kunnen financieren met economische groei, waardoor we er niet op achteruit gaan, maar er alleen minder op vooruit.

Begrijp me niet verkeerd, ik ben niet iemand die als 'werkgever' het maximale uit mensen probeert te persen en vervolgens op hun 65ste zonder enig sociaal plan op straat dumpt. Ik probeer een oplossing te vinden die in staat voor het algemeen belang. En als het blijkt dat mensen die boodschappen kopen alleen maar naar de prijs kijken en niets om service geven, so be it. Dan is de markt daar blijkbaar aan toe en loop je als achttienjarige het risico eruit geflikkerd te worden. Je werkt er waarschijnlijk zelf aan mee, als je iets koopt in de supermarkt dan kijk je ook naar een product dat binnen jouw budget past (het met het lage loon als vakkenvuller al helemaal denk ik, nfi verder).

"so be it" is wel een erg makkelijke manier om je van het falen van de vrije markt af te maken Mensen willen de laagste prijs voor zichzelf, niemand is bereid een opoffering daar te maken om anderen een beter bestaan te bieden. Het gevolg is dat iedereen op de marge van het bestaan komt te leven als er geen regulatie plaatsvindt. Zijn we dan beter af?

Wat wil je dan anders, dat een klein clubje gaat bepalen 'wat' iedereen moet doen en waar iedereen aan toe is? Het is toch eigenlijk van de gekke dat een paar mensen tot diep in de nacht gaan onderhandelen om een loonsverhoging voor het komende jaar van 2 óf 2,5%? Laat de markt maar bepalen wat die loonsverhoging moet zijn, niet een selectief clubje. Dat is geen vrije markt economie, dat is een markt met een routekaart die vooraf wordt uitgestippeld.

We hebben geen volledig vrije markt, en er zijn legio redenen waarom we dat niet moeten willen. Het huidige compromis tussen marktwerking en planeconomie laat de voordelen van de een de nadelen van de ander verzachten, en ik denk dat het geheel daardoor beter functioneert dan een volledig vrije markt of een planeconomie.

[LauPro]

Verwijderd schreef op dinsdag 25 oktober 2005 @ 23:36:
Ik denk niet dat het in het belang is van de maatschappij dat bedrijven om op korte termijn zoveel mogelijk winst maken, tenminste, niet wanneer dat ten koste gaat van de welvaart van de werknemers. In je post laat je de consumptie totaal buiten beschouwing. Als werknemers minder verdienen, geven ze ook minder uit. Minder consumptie is automatisch minder productie, en dit cirkeltje leidt tot recessie. Het grootste deel van de Nederlandse economie draait nog altijd op de binnenlandse consumptie.

Meer consumptie denk ik te bereiken door bijvoorbeeld de belastingen op het loon aan de werknemerskant te verlagen. Hierdoor betaald de ondernemer hetzelfde, maar is de werknemer beter af.

Er zit hier dus een "tragedy of the commons" dilemma.[..]

Dit geeft eigenlijk een beetje een andere draai aan deze discussie, kom ik later op terug.

Allereerst, als je werkelijk een vrije economie aanhangt, kan je niet anders dan vakbonden toejuichen. Vakbonden zijn een manier voor werknemers om hun winst te maximaliseren en zijn dus vanuit vrije marktperspectief volstrekt geoorloofd! Binnen vrijemarktideologie kan je elke werknemer zien als een bedrijfje dat arbeid verkoopt aan andere bedrijven. Waarom zouden deze bedrijfjes hun winst niet mogen maximaliseren door bijvoorbeeld onderhandelingen uit te besteden?

Nou ik heb voor mijzelf nog geen duidelijk standpunt ingenomen over welke economie in Nederland het beste is. Echter denk ik dat dat een economie is waar iedereen baad bij heeft en die ook aan sluit op onze democratie. In het geval van een vrije economie zie vakbonden als een concurrentievervalsing. Als werknemers werkelijk zouden werken als kleine 'bedrijfjes' dan zou het anders liggen. Ik denk ook niet dat mensen zich dan gaan aansluiten bij een vakbond, want juist dan kan je nergens meer op concurreren t.o.v. je collega. Als je je aan sluit bij een vakbond ben je bezig collectief zaken te regelen. Collectief dingen regelen en vrije markt zijn in mijn ogen no-go. Je kan niet een markt vrij noemen als er vervolgens een aantal obstakels zijn die belemeren in de bedrijfsvoering.

Dat vakbonden een negatieve invloed kunnen hebben op de totale economische groei, is weer een voorbeeld van tragedy of the commons. Voor werknemers is het zeker op korte termijn gunstig om bij een vakbond te gaan, en om hun politieke invloed zo uit te oefenen dat vakbonden machtig worden.

Hier geef je eigenlijk al weer waarom er (imo) geen vakbonden zouden moeten zijn. Vakbonden gaan namelijk ook om een politieke voorkeur. Waarom voegt men dat niet samen? Politiek en de vertegenwoording van werknemers (of andere groeperingen). Hiermee breng je ook direct de politiek dichter bij de mensen. Ik vind het structureel onjuist dat in een democratie een particuliere instantie zoveeel macht heeft. Dit moet geregeld worden via de overheid en niet via particuliere instanties.

De reden dat jij tegen vakbonden bent heeft dan ook niets te maken met vrijemarktideologie, maar met een streven naar winstmaximalisatie voor bedrijven. Dat heeft niets met vrije markt te maken, sterker nog, op een volledig vrije, open markt is winst op langere termijn niet mogelijk! Binnen vrijemarktideologie bestaat er geen enkel recht op winst of rendement, slechts het recht ernaar te streven bestaat. En dat recht hebben werknemers net zo goed als werkgevers.

De stelling dat ik hier op GoT zou pretenderen dat ik enkel voor bedrijven winstmaximalisatie na streef is onjuist. Domweg vanwege het simpele feit dat niemand daar blij van wordt op den duur (laat staan welvaard uit kan genereren). Wat heb je aan een maatschappij waar een select clubje (de 'adel' om even wat termen uit het verleden te gebruiken) de macht heeft en het volk alles maar moet pikken.

Natuurlijk probeer ik voor mijzelf maximaal rendement te halen uit mijn werk, echter ben ik wel van mening dat we ons tegen onszelf moeten beschermen voor particuliere organisaties die ontstaan en die teveel invloed hebben op de economie (inclusief monopolies dus).

Wat ik al heb aangegeven is naar mijn idee het hoger doel in deze: dat Nederland meer welvaart krijgt. Om welvaart te genereren over de gehele linie (totale bevolking) zal er open kaart moeten worden gespeeld en niet dat de bedrijven met een groot blok aan hun been moeten handelen. Of een vooraf uitgestippelde markt die wordt gespeeld.

Je hebt het inderdaad verkeerd begrepen: Nederland heeft slechts in beperkte mate een vrije markt, en we moeten ook geen echte vrije markt willen. We hebben een overheid die tot doel heeft de neerwaardse spiralen en ongewenste neveneffecten van de vrije markt te doorbreken. Uiteindelijk is alle wetgeving daar zo'n beetje op gericht. Om te voorkomen dat [..] hebben we wetgeving.

Met vrije markt bedoel ik niet dat vervolgens alle wetten worden geloosd. Dat zou tot niets uit draaien. Ik denk dat een situatie waarin een overheid stuurt (mensen kiezen toch elke 4 jaar wie er moet gaan regeren) en vervolgens de markt het uit voert het beste werkt. Dus men geeft eenmalig aan (per 4 jaar) welke richting Nederland op moet, en dat wordt dan ook uitgevoerd. De overheid moet naar mijn idee eigenlijk een soort platform bieden om een goede markt te ondersteunen. En dat is van het aanleggen van wegen om vervoer te bevorderen tot het onderhandelen met andere landen over exportregelingen.

Met China valt op het gebied van lonen niet te concurreren, tenzij wij qua welvaart op het niveau van de gemiddelde chinees willen gaan zitten. Dat is gelukkig ook niet nodig, zie mijn post hier. En zowiezo hebben we nu al niets te bepalen, denk niet dat er iemand in de wereld naar Nederland luistert.

Dat snap ik, echter wilde ik aangeven dat ik denk dat er desalniettemin wat moet gaan veranderen in Nederland willen we in de toekomst nog interessant zijn voor het buitenland. Vakbonden zijn echt iets dat zal moeten verdwijnen wil je interessant blijven. Vakbonden zijn nog uit de tijd (naar mijn idee) dat havenarbeiders voor een hongersloon elke dag weer aan de slag moesten en verder geen enkele richten hadden. Tegenwoordig is er voor de werknemer een legio aan zaken bij wet geregeld en voor de rest kan die taak van de vakbond imo beter worden ingebracht bij de overheid.

Vergrijzing is een gehyped probleem.

Dat zal deels, maar zoals je al aan geeft is het toch een factor waar rekening mee moet worden gehouden. Maar het staat eigenlijk een beetje buiten deze discussie, mijn fout dat ik het erbij haalde.

"so be it" is wel een erg makkelijke manier om je van het falen van de vrije markt af te maken Mensen willen de laagste prijs voor zichzelf, niemand is bereid een opoffering daar te maken om anderen een beter bestaan te bieden. Het gevolg is dat iedereen op de marge van het bestaan komt te leven als er geen regulatie plaatsvindt. Zijn we dan beter af?

Hierbij verval ik even terug op een eerder stukje. Er moet natuurlijk wel reguliring zijn vanuit de overheid. Echter als blijkt dat vakkenvullers van 18 niet te bekostigen blijken - dit omdat de markt erom vraagt. Wie bepaalt dan dat er toch (aangezien het niet rendabel is blijkbaar) dat die mensen moeten blijven zitten. Als er in dit geval een vakbond zou zijn deze hele sector de nek om worden gedraaid vrees ik. Op deze manier ben je mensen kunstmatig aan het werk aan het houden. En wil je mensen wel kunstmatig aan het werk houden? Ik dacht dat we net van de Melkertbanen afgestapt waren, dit lijkt er imo verdomd veel op.

We hebben geen volledig vrije markt, en er zijn legio redenen waarom we dat niet moeten willen. Het huidige compromis tussen marktwerking en planeconomie laat de voordelen van de een de nadelen van de ander verzachten, en ik denk dat het geheel daardoor beter functioneert dan een volledig vrije markt of een planeconomie.

Laat ik dat even corrigeren dus. Ik heb naar mijn weten nergens expliciet gezegd dat ik in Nederland een vrije markt wil. Maar het lijkt mij wel het beste om een situatie te creëeren waar iedereen op vooruit gaat. En niet alleen een selectief clubje mensen.

Mensen die hun kop uitsteken (ondernemers) mogen natuurlijk best iets meer verdienen. Maar dat neemt niet weg dat dat dan wel binnen alle normen en waarden moet die er in de maatschappij zijn. En ik ben van mening dat als je de functie van vakbond aangaande loonbemiddeling naar de politiek toe trekt en vervolgens bijvoorbeeld kwesties aangaande onjuiste ontslagprocedures in particuliere organisaties onder brengt (verzekeringen) het veel beter werkt en iedereen op den duur beter af is.

[Verwijderd]

Meer consumptie denk ik te bereiken door bijvoorbeeld de belastingen op het loon aan de werknemerskant te verlagen. Hierdoor betaald de ondernemer hetzelfde, maar is de werknemer beter af.

Een heel andere discussie, maar welke overheidsdienst wil je daarvoor afschaffen? Minder belasting is niet echt een oplossing.

Nou ik heb voor mijzelf nog geen duidelijk standpunt ingenomen over welke economie in Nederland het beste is. Echter denk ik dat dat een economie is waar iedereen baad bij heeft en die ook aan sluit op onze democratie. In het geval van een vrije economie zie vakbonden als een concurrentievervalsing. Als werknemers werkelijk zouden werken als kleine 'bedrijfjes' dan zou het anders liggen. Ik denk ook niet dat mensen zich dan gaan aansluiten bij een vakbond, want juist dan kan je nergens meer op concurreren t.o.v. je collega. Als je je aan sluit bij een vakbond ben je bezig collectief zaken te regelen. Collectief dingen regelen en vrije markt zijn in mijn ogen no-go. Je kan niet een markt vrij noemen als er vervolgens een aantal obstakels zijn die belemeren in de bedrijfsvoering.

Je zegt hier nu feitelijk dat een markt zoals die jou voor ogen staat geen verzekeringen mag kennen? Elke verzekering is een collectieve regeling waarbei de voor alle deelnemers kleine kans op een grote schadepost omgeslagen wordt naar een kleine schadepost met een grote (100%) kans. Bedrijven verzekeren zich vrijwel allemaal voor allerlei risico's... Een vakbond is dan ook niet veel meer dan een verzekering tegen onzekerheid op de arbeidsmarkt. De vakbond onderhandelt voor je en garandeert je dat je in ieder geval een marktconforme loonsstijging weet te behalen en dat je hulp hebt bij arbeidsconflicten. Aangezien je niet verplicht bent lid te worden, mag je dat allemaal ook zelf gaan doen of ergens anders verzekeren, maar ik geloof niet dat dat rendabel is.

Voor wie zijn vakbonden obstakels? Voor de werknemers die erbij aangesloten zijn in ieder geval niet. Voor werkgevers wellicht wel, maar een vrije markt garandeert absoluut niet dat je niet in conflict komt met bedrijven die een ander belang hebben dan het jouwe. Voor het geval dit verwarrend overkomt, ik beschouw de vakbond, de overheid, stichtingen, individuen, kortom alle eenheden die productie leveren, allemaal als bedrijven. Uiteindelijk moeten ze allemaal productie leveren om in staat te zijn hun uitgaven te matchen met hun inkomsten.

Hier geef je eigenlijk al weer waarom er (imo) geen vakbonden zouden moeten zijn. Vakbonden gaan namelijk ook om een politieke voorkeur. Waarom voegt men dat niet samen? Politiek en de vertegenwoording van werknemers (of andere groeperingen). Hiermee breng je ook direct de politiek dichter bij de mensen. Ik vind het structureel onjuist dat in een democratie een particuliere instantie zoveeel macht heeft. Dit moet geregeld worden via de overheid en niet via particuliere instanties.

Nu verlaten we wel de economie, maar op zich ben ik het met je eens. Vakbonden hebben als particuliere instantie meer macht dan ze zouden moeten hebben volgens het democratisch ideaalbeeld. Officieel zouden ze uitsluitend hun leden mogen vertegenwoordigen, ze hebben echter meer verantwoordelijkheden. Echter, exact hetzelfde geldt voor werkgeversorganisaties, politieke partijen, activisten, allerlei lobbygroepen van die in allerlei adviescommissies deelnemen, BREIN en stichting de thuiskopie, de media, etc, etc. De parlementaire democratie van Nederland rust voor alles op een ondoorzichtig geheel van netwerkjes van lobbygroepen en dergelijke, private stichtingen en bedrijven waaraan overheidstaken en een deel van de beslissingsbevoegdheid uitbesteed zijn. Al deze zaken horen eigenlijk niet thuis in een transparante democratie.

En eigenlijk vind ik het niet zo erg dat dit stelsel bestaat: Dat houdt in ieder geval in dat de mensen die eraan deelnemen, betrokken genoeg zijn om de moeite te besteden om ermee bezig te blijven, en het zorgt voor een veel bredere visie dan alleen die van gekozen bestuurders. Het vormt ook een mooi systeem van checks and balances ten opzichte van de waan van de dag die democratische verkiezing oplevert, en zorgt voor continuiteit bij wisselende stemmingen. Zolang we in Nederland niet direct en gedetailleerd kunnen beslissen over de regeringskoers maar slechts 1x per 4 jaar een knopje mogen indrukken, is zo'n buitendemocratisch stelsel noodzakelijk.

Maar zou je het willen afschaffen, richt je dan niet op de vakbonden. Die zijn slechts 1 schakeltje in het geheel, en als je dat ene schakeltje weghaalt is de balans weg en treedt er een verschuiving op naar het belang van de overgebleven groepen. Daar wordt Nederland als geheel niet beter op.

De stelling dat ik hier op GoT zou pretenderen dat ik enkel voor bedrijven winstmaximalisatie na streef is onjuist. Domweg vanwege het simpele feit dat niemand daar blij van wordt op den duur (laat staan welvaard uit kan genereren). Wat heb je aan een maatschappij waar een select clubje (de 'adel' om even wat termen uit het verleden te gebruiken) de macht heeft en het volk alles maar moet pikken.

Natuurlijk probeer ik voor mijzelf maximaal rendement te halen uit mijn werk, echter ben ik wel van mening dat we ons tegen onszelf moeten beschermen voor particuliere organisaties die ontstaan en die teveel invloed hebben op de economie (inclusief monopolies dus).

Wat ik al heb aangegeven is naar mijn idee het hoger doel in deze: dat Nederland meer welvaart krijgt. Om welvaart te genereren over de gehele linie (totale bevolking) zal er open kaart moeten worden gespeeld en niet dat de bedrijven met een groot blok aan hun been moeten handelen. Of een vooraf uitgestippelde markt die wordt gespeeld.

Mijn excuses dat ik je doelen verkeerd begrepen had. Echter, je conclusie is simpelweg onjuist: Vrijheid voor spelers op de markt levert vaak niet een ideale, maximaal winstgevende situatie op dankzij tragedy of the commons en prisoner's dilemma situaties. Bedrijven moeten een blok aan het been krijgen, net zoals burgers dat nodig hebben, om te voorkomen dat zij op basis van een korte-termijn visie van hun eigenbelang een op langere termijn suboptimale situatie bereiken. Wel kan je uiteraard discussieren over de grootte van dat blok, maar tot nu toe heb ik dat nog niet echt zien doen.

Met vrije markt bedoel ik niet dat vervolgens alle wetten worden geloosd. Dat zou tot niets uit draaien. Ik denk dat een situatie waarin een overheid stuurt (mensen kiezen toch elke 4 jaar wie er moet gaan regeren) en vervolgens de markt het uit voert het beste werkt. Dus men geeft eenmalig aan (per 4 jaar) welke richting Nederland op moet, en dat wordt dan ook uitgevoerd. De overheid moet naar mijn idee eigenlijk een soort platform bieden om een goede markt te ondersteunen. En dat is van het aanleggen van wegen om vervoer te bevorderen tot het onderhandelen met andere landen over exportregelingen.

Ten eerste lijkt dit me bijzonder onwenselijk. Democratie is noodzakelijk om machtsmisbruik te voorkomen, maar de manier zoals het in Nederland geimplementeerd doet volstrekt geen recht aan de diversiteit van meningen en issues in het land. Wat de regering doet heeft totaal niets te maken met wat er in het land leeft. Maar dit is een totaal andere discussie.

Verder, de vakbond heeft haar rechten in deze maatschappij ook niet zomaar gekregen. Die zijn toch echt door een democratisch gekozen regering verleend.

Ik vraag me tenslotte af wat je bedoelt met sturing. Is het verlenen van rechten aan werknemers niet al een vorm van sturing? Is niet elke sturing meteen een potentieel blok aan het been van een ondernemer?

Dat snap ik, echter wilde ik aangeven dat ik denk dat er desalniettemin wat moet gaan veranderen in Nederland willen we in de toekomst nog interessant zijn voor het buitenland. Vakbonden zijn echt iets dat zal moeten verdwijnen wil je interessant blijven. Vakbonden zijn nog uit de tijd (naar mijn idee) dat havenarbeiders voor een hongersloon elke dag weer aan de slag moesten en verder geen enkele richten hadden. Tegenwoordig is er voor de werknemer een legio aan zaken bij wet geregeld en voor de rest kan die taak van de vakbond imo beter worden ingebracht bij de overheid.

Zodra de vakbond uit het systeem van checks en balances verdwijnt, zijn deze rechten binnen no-time verdwenen, omdat de andere lobbygroepen de boel dan overnemen. De overheid is niet onpartijdig, zij is zelf speler op de arbeidsmarkt en is daarom ongeschikt de taak van een belangengroep die zij niet vertegenwoordigt, over te nemen.

Hierbij verval ik even terug op een eerder stukje. Er moet natuurlijk wel reguliring zijn vanuit de overheid. Echter als blijkt dat vakkenvullers van 18 niet te bekostigen blijken - dit omdat de markt erom vraagt. Wie bepaalt dan dat er toch (aangezien het niet rendabel is blijkbaar) dat die mensen moeten blijven zitten. Als er in dit geval een vakbond zou zijn deze hele sector de nek om worden gedraaid vrees ik. Op deze manier ben je mensen kunstmatig aan het werk aan het houden. En wil je mensen wel kunstmatig aan het werk houden? Ik dacht dat we net van de Melkertbanen afgestapt waren, dit lijkt er imo verdomd veel op.

De supermarktbranche blijft echt wel bestaan hoor. De regels die de overheid opstelt, gelden immers voor iedereen, en voorlopig zie ik geen manier waarop de service van een supermarkt vanuit het buitenland verleend kan worden. Ik vond melkertbanen overigens volstrekt niet kunstmatig: die mensen voerden een maatschappelijk nuttige taak uit met maatschappelijk geld, vooral bij instellingen die toch al met publiek geld betaald werden. Erg zonde dat die afgeschaft zijn, ze worden gemist.

Mensen die hun kop uitsteken (ondernemers) mogen natuurlijk best iets meer verdienen. Maar dat neemt niet weg dat dat dan wel binnen alle normen en waarden moet die er in de maatschappij zijn. En ik ben van mening dat als je de functie van vakbond aangaande loonbemiddeling naar de politiek toe trekt en vervolgens bijvoorbeeld kwesties aangaande onjuiste ontslagprocedures in particuliere organisaties onder brengt (verzekeringen) het veel beter werkt en iedereen op den duur beter af is.

Misschien als alle belangenorganisaties, en dat zijn er veel, hetzelfde lot ondergaan. Maar dan nog, wie ben jij om mensen het recht te ontzeggen voor hun belangen op te komen en zich daarbij te organiseren? En wie ben jij om ondernemingen het recht te ontzeggen een pakket van diensten te leveren waar overduidelijk nog steeds een markt voor is. Vakbonden afschaffen kan pas als je ondernemen nog veel gereguleerder maakt dan het nu al is. Want vakbonden komen direct voor uit het recht je te verenigen en het recht voor je eigen belang op te komen en naar eigen winstmaximalisatie te streven. Twee zaken die direct ten grondslag liggen juist aan de vrije markt.