Vakbond afschaffen?

[Pearl]

marco899, het is tevens aan de vakbonden te danken dat het merendeel van deze bevolking een hoge levensstandaard erop na kan houden, ga nu niet mensen die het beter willen hebben en daarbij de hulp nodig hebben van het collectief als dom bestempellen, dat getuigd niet van een grote intelligentie.

Zelfs jij hebt nu de baten van die vakbond waar je nu zo op afgeeft, ook zij maken fouten maar proberen de mensen om wie het gaat toch te helpen, wel op hun manier, maar toch.

Een bascule blijft niet in evenwicht als je gewichten aan één kant weghaalt.

[marco899]

Pearl schreef op donderdag 29 september 2005 @ 23:07:
marco899, het is tevens aan de vakbonden te danken dat het merendeel van deze bevolking een hoge levensstandaard erop na kan houden, ga nu niet mensen die het beter willen hebben en daarbij de hulp nodig hebben van het collectief als dom bestempellen, dat getuigd niet van een grote intelligentie.

Zelfs jij hebt nu de baten van die vakbond waar je nu zo op afgeeft, ook zij maken fouten maar proberen de mensen om wie het gaat toch te helpen, wel op hun manier, maar toch.

Een bascule blijft niet in evenwicht als je gewichten aan één kant weghaalt.

Ben ik niet helemaal met je eens. We hebben een hoge levensstandaard welke misschien te danken valt aan de vakbonden, maar ze hebben het daardoor wel mogelijk gemaakt, dat nederland zeer slecht kan concurreren met andere landen. Wat betreft dom, uitzonderingen zijn er altijd. Maar bij 5 bedrijven waar ik gewerkt heb en waar zo'n vakbonds mannetje langskwam, werd alleen het volk lid, dat nooit zijn mond open trekt en het gemakkelijk vind om weer die 2 of 4% loonsverhoging erbij te krijgen en dan met de woorden "zo is het abonnement er ook weer uit". En als er dan gestaakt wordt een beetje dom lullen en met een biertje in de hand een grote smoel geven aan diegene die wel willen werken. Nee, ga mij niets over het vakbonds volk vertellen, want inhoudelijk weten ze echt niets (behalve het kader, maar die lopen ook weg bij lastige vragen).

[Verwijderd]

marco899 schreef op donderdag 29 september 2005 @ 23:36:
[...]


Ben ik niet helemaal met je eens. We hebben een hoge levensstandaard welke misschien te danken valt aan de vakbonden, maar ze hebben het daardoor wel mogelijk gemaakt, dat nederland zeer slecht kan concurreren met andere landen. Wat betreft dom, uitzonderingen zijn er altijd. Maar bij 5 bedrijven waar ik gewerkt heb en waar zo'n vakbonds mannetje langskwam, werd alleen het volk lid, dat nooit zijn mond open trekt en het gemakkelijk vind om weer die 2 of 4% loonsverhoging erbij te krijgen en dan met de woorden "zo is het abonnement er ook weer uit". En als er dan gestaakt wordt een beetje dom lullen en met een biertje in de hand een grote smoel geven aan diegene die wel willen werken. Nee, ga mij niets over het vakbonds volk vertellen, want inhoudelijk weten ze echt niets (behalve het kader, maar die lopen ook weg bij lastige vragen).

mag ik (als vakbondslid) even ernstig bezwaar maken tegen dit kortzichtige gegeneraliseer?

[marco899]

Verwijderd schreef op donderdag 29 september 2005 @ 23:55:
[...]

mag ik (als vakbondslid) even ernstig bezwaar maken tegen dit kortzichtige gegeneraliseer?

Dat mag. Daar zijn jullie toch goed in

[LauPro]

Naar mijn idee ontgaat het sommigen het hoger doel in deze kwestie. Uiteindelijk willen we allemaal welvaart neem ik aan. Welvaart is iets dat in veel gevallen niet voor iedereen gelijk is. Verschillende keren is hier al naar voren gekomen dat bijvoorbeeld mensen met een hogere functie binnen een bedrijf bepalen hoeveel loon ze zichzelf uitkeren. Daar zijn een aantal uitschieters geweest (UWV) maar in de praktijk is dit gewoon de normale gang van zaken. Als je een hogere functie hebt, heb je meer verantwoordelijkheden en dus zal je meer verdienen dan de mensen op de werkvloer - om het even plat te zeggen. Je kan als werkgever zelf bepalen hoeveel loon je jezelf uit wil keren. Je kan ook zelf bepalen (binnen alle redelijkheid) hoeveel loon je je werknemers uit wil keren.

Om even terug te komen op die welvaart. De economie is een tamelijk complex systeem. Maar in de huidige situatie is het zo dat er concurrentie is. In principe ben je als werknemer onderdeel van een groter geheel (een bedrijf). Op het moment dat je gezamelijk een goede prestatie neer zet, zal daar een navenante beloning tegenover staan (tenzij de directie wanbeleid zou voeren). Echter op het moment dat je als werknemer gaat eisen dat je steevast elk jaar 2% meer wil gaan verdienen dan ben je imo fout bezig. Het kan maar zo zijn dat de markt het helemaal niet toe staan om die verhoging door te calculeren.

Als de markt het niet toe staan (concreet: de prijs van het product is te hoog) dan al het bedrijf alle overige ballast moeten dumpen. Dat zal betekenen dat er ontslagen gaan vallen of dat er dingen meer geautomatiseerd gaan worden (kostenbesparing).

Hoe dan ook, ik kan niets anders concluderen dat dit alles ten kosten gaat van de werknemers. Dus ik zou zeggen vanuit de overheid dat vakbonden in eerste instantie minder rechten moeten gaan krijgen. Grootschalige stakingen moeten wmb verleden tijd zijn. Het lijkt me verstandiger om een orgaan in te stellen die op zal treden bij discutabele gevallen.

Maar bedenk wel, ik ben er van overtuigd dat werkgevers er alles aan zullen doen om hun onderneming welvaart te laten genereren. Als je het zou hebben om een baan bij een overheidsinstantie of bijv. een stichting dan kan ik het me voorstellen dat er een kleine vorm van een vakbond nodig is omdat er dan een andere econische situatie is vaak. Maar ook deze organisaties kunnen erg belangrijk zijn voor het landsbelang (denk aan scholen).

Begrijp me wel goed, er moet voor werknemers wel een organisatie zijn die op zal komen voor hun rechten. Echter niet in de huidige vorm omdat die naar mijn idee niet representatief is. Diverse onderzoeken hebben uitgewezen dat veel hoger geschoold personeel niet bij een vakbond zitten, in dit topic komt ook meerdere keren terug dat vakbonden vergrijzen.

Als het zo door gaat met de vakbonden. Dan weet ik zeker dat 80% van alle banen waar nu op grote schaal een vakbond achter staat ergens anders zullen worden onder gebracht. En denk niet dat een vakbond je gaat helpen bij een dergelijke beslissing. Een vakbond onderneemt namelijk niets. Inmiddels zal de situatie waarschijnlijk al zo zijn dat werkgevers waar het personeel nogal eens staken dit gewoon meenemen als post in de begroting waardoor het staken op zichzelf eigenlijk geen nut heeft, het maakt het bedrijf alleen economisch zwakker.

Laat ik het anders stellen: ik zie niet in hoe een vakbond ervoor kan zorgen dat een bedrijf meer welvaart gaat genereren, dat is toch echt een taak van de werkgevers en/of de overheid imo.

[wildhagen]

Er is dus kennelijk wel degelijk nog behoefte aan een vakbond, zij het in een ietwat andere vorm dan de huidige, bestaande, bonden.

Er is vandaag een nieuwe bond opgericht:

Een groep jonge werknemers heeft een nieuwe vakbond opgericht: Alternatief Voor Vakbond (AVV). De initiatiefnemers vinden dat binnen de bestaande bonden jonge ambtenaren, freelancers en beginners op de arbeidsmarkt er bekaaid afkomen. De AVV wil mee gaan praten in de Sociaal-Economische Raad (SER).

De oprichters van AVV lichten hun plannen zaterdag toe in een opiniestuk in de Volkskrant . De bestaande vakbonden laten jongeren te veel opdraaien voor voorzieningen voor ouderen, zoals het vroegpensioen. Verder vindt de AVV dat de besluitvorming binnen de traditionele bonden ondemocratisch is. Slechts een kwart van de beroepsbevolking is lid. Dat zijn voornamelijk blanke mannen boven de 45, waardoor jongeren niet aan het woord komen.

Lid worden van een politieke partij of een vakbond duurt de oprichters van AVV te lang. "Voor we in bestaande vakbonden een meerderheid hebben is het oude gestaalde kader op onze kosten met (pre)pensioen."

De jongerenbond wil een brede discussie over de vergrijzing in Nederland. De oprichters vinden dat de lasten van sociale voorzieningen te veel op de schouders van de jonge generatie komt te liggen, hoewel die er zelf veel minder van gaat profiteren.

De AVV noemt het principe last in first out leeftijdsdiscriminatie. Daarom stelt de nieuwe bond voor om dat te vervangen door een soepeler ontslagrecht voor mensen met een inkomen boven de 45.000 euro. Dat is eerlijker volgens de bond, omdat die groep beter voor zichzelf kan zorgen.

Alle werknemers moeten kunnen stemmen over een nieuwe CAO, ook personeel dat geen lid is van een vakbond. De CAO gaat tenslotte voor iedereen gelden, zegt de AVV. Freelancers en beginnende ondernemers moeten zich niet door een berg formulieren heen hoeven te werken. Melding aan de Belastingdienst is genoeg, dan kunnen andere instanties daar terecht.

De AVV wil de aftrek van de hypotheekrente beperken. Nu betaalt iedereen mee aan een belastingvoordeel voor rijke mensen die zich een dure hypotheek kunnen veroorloven. Starters op de huizenmarkt krijgen juist te maken met torenhoge prijzen.

Bron http://www.nu.nl/news/601...oor_jonge_werknemers.html

[Guardian Angel]

Alle argumenten ten spijt moet het me toch van het hart dat ik de mening blijf toegedaan dat er door jongeren toch heel anders tegen de maatschappij aangekeken wordt. Zelfs niet echt lang geleden was de mentaliteit toch heel anders. Men is nu meer op zichzelf gericht. Een land vol jonge egoïstische eenlingen zo lijkt het wel.

Dat zie je dus niet alleen terug in de negatieve gedachten over, in dit geval, een vakbond, maar in vrijwel alle vormen waarin een collectief de basis vormt.

Ik ken weinig, geen eigenlijk, jongeren die vrijwilligerswerk doen. Men wil soms wel een klein klusje doen maar dan moet er betaald worden.

Bij de voetbalvereniging waar ik bestuurslid was bleek het onmogelijk jongeren te vinden om noodzakelijke klusjes te doen zoals het onderhoud van het schilderwerk, het bemannen van de kantine, het schoonmaken van de kleedkamers etc.

Het ergerlijke hieraan is dat uit het 1e t/m het 3e elftal niemand ook maar een vinger uitstak maar profiteerde van de inzet van de oudere garde uit het 4e t/m het 6e.

Bij de stichting waar ik voor werkte, www.dierencentrale.nl is men al jaren op zoek naar iemand die een uurtje of wat per week aan de website wil besteden. Niemand te vinden, ja, tegen een uurtarief en onkostenvergoeding.

Ik vind het triest, diep triest. Ik kan ook zeggen dat jongeren gebruik of liever gezegd, misbruik maken van de vergrijzing in Nederland. Immers, die groep draait op voor het noodzakelijke werk dat jongeren laten liggen.

En hoe erg is het om voor die grijze massa een steentje bij te dragen voor het welverdiende vroeg- of normale pensioen? Het gezwam dat jongeren niet aan het woord komen in een vakvereniging is onzin. Er wordt wel degelijk geluisterd naar die anderhalve man en een paardenkop die jong én lid zijn. Recht van spreken, letterlijk en figuurlijk, heb je alleen als lid en dat lijkt mij volkomen normaal.

Ik heb de schrale troost dat ook jongeren ouder worden en voor dezelfde vergelijkbare problemen komen te staan als de ouderen van nu. Het zit er dik in dat ik tegen die tijd niet met mijn vinger kan wijzen en zeggen "zie je nu wel?" en dat is verdomde jammer.

Het is mij een raadsel waarom in veel topics ouderen worden afgedaan als hopeloos ouderwets, ondeskundig en weet ik veel wat. Ik voel me desondanks niet echt aangesproken, mijn hulp is hier en buiten het GoT-wereldje nog hard nodig.

Rijke mensen zijn per definitie niet die grijze massa zoals hierboven gesuggereerd. Het aantal vutters en gepensioneerden in een Hyundai Atos, Suzuki Alto en meer van dat type kleine auto's is veruit in de meerderheid. Eigenlijk ken ik weinig mensen van middelbare leeftijd die in een Mercedes of BMW dan wel een andere 'dikke' auto rijden.

Ondanks dat ikzelf geen enkel recht op pensioen heb en van een weinig royale uitkering rond moet komen, klaag ik daarover niet, i.i.g. stukken minder dan de jongeren als ik de vele klaagzangen hier in dit forum op GoT zo bekijk.

VB:
Salaris nog niet ontvangen
Ontslaggedrag supermarkten
werkgever betaalt salaris niet
Niet naar mijn zin, contract nog niet getekend..
Dreigend ontslag om inkijken krant, mag dat?
Als vrienden te hard werken
Mag een "salaris-geheimhoudingclausule" in contract staan?

Naar (eigen) willekeur.

[ Voor 11% gewijzigd door Guardian Angel op 01-10-2005 12:42 ]

[kenneth]

Guardian Angel schreef op zaterdag 01 oktober 2005 @ 11:31:
Een land vol jonge egoïstische eenlingen zo lijkt het wel.

Individualistisch is niet hetzelfde als egoïstisch.
Maar, hoewel ik zelf wel aardig wat jongeren ken die vrijwilligerswerk doen en maatschappelijk betrokken zijn, kan ik je betoog wel begrijpen.

[Guardian Angel]

kenneth schreef op zaterdag 01 oktober 2005 @ 12:47:
[...]
Individualistisch is niet hetzelfde als egoïstisch.
Maar, hoewel ik zelf wel aardig wat jongeren ken die vrijwilligerswerk doen en maatschappelijk betrokken zijn, kan ik je betoog wel begrijpen.

Dat is i.i.g. nog iets.

Individualistisch en egoïstisch zijn inderdaad afzonderlijk niet sysnoniem aan elkaar maar als het individu ook alleen maar naar zichzelf kijkt en alleen maar voor zichzelf handelt klopt mijn opmerking wel degelijk.

[Rukapul]

LauPro schreef op zaterdag 01 oktober 2005 @ 02:07:
[..]
Laat ik het anders stellen: ik zie niet in hoe een vakbond ervoor kan zorgen dat een bedrijf meer welvaart gaat genereren, dat is toch echt een taak van de werkgevers en/of de overheid imo.

Ik ben het met je hele betoog niet eens. De aanname dat bedrijven als doel het genereren van welvaart hebben slaat nergens op. Bedrijven hebben een enkel doel en dat is het maken van winst voor de aandeelhouders/eigenaren.

Je zou kunnen stellen dat het de mensen (inclusief wat wij arbeiders en werknemers noemen) zijn die naar welvaart streven, maar het niet alleen kunnen realiseren. Welvaart is dus slechts een bijeffect van een complex systeem. Overigens is er meer dan financiele welvaart alleen.

wildhagen schreef op zaterdag 01 oktober 2005 @ 10:04:
Er is dus kennelijk wel degelijk nog behoefte aan een vakbond, zij het in een ietwat andere vorm dan de huidige, bestaande, bonden.

Er is vandaag een nieuwe bond opgericht:


[...]


Bron http://www.nu.nl/news/601...oor_jonge_werknemers.html

Moet zeggen dat de genoemde punten me wel aanspreken Alleen jammer dat zich direct een te grote reikwijdte aanmeten door bijvoorbeeld ook freelancers erin te betrekken (welke per definitie hun eigen zaken willen regelen).

[LauPro]

Rukapul schreef op zaterdag 01 oktober 2005 @ 14:06:
[...]

Ik ben het met je hele betoog niet eens. De aanname dat bedrijven als doel het genereren van welvaart hebben slaat nergens op. Bedrijven hebben een enkel doel en dat is het maken van winst voor de aandeelhouders/eigenaren.

Winstmaximalisatie zie ik als een vorm van welvaart. En je kan geen winstmaximalisatie behalen als je je personeel onderwaardeerd imo. Dat is een punt waar we het toch beiden over eens zijn neem ik aan?

http://www2.fmg.uva.nl/so...on/behavior/behavior.html

Een interessant stuk waar dit element in terug komt. Ik durf nu zelf wel te beweren dat overal waar een vakbond nodig is er min of meer sprake is van banen die eigenlijk geen bestaansrecht hebben. Overigens zal ik de laatste zijn die alles zal outsourcen naar het buitenland, echter denk ik dat er wel wat moet veranderen willen dergelijke banen in Nederland ook in de toekomst blijven bestaan.

[Verwijderd]

Guardian Angel schreef op zaterdag 01 oktober 2005 @ 11:31:
Alle argumenten ten spijt moet het me toch van het hart dat ik de mening blijf toegedaan dat er door jongeren toch heel anders tegen de maatschappij aangekeken wordt. Zelfs niet echt lang geleden was de mentaliteit toch heel anders. Men is nu meer op zichzelf gericht. Een land vol jonge egoïstische eenlingen zo lijkt het wel.

Ik vind dit weer zo´n typische "de jeugd van tegenwoordig" post.

Als de jeugd geen 2 uurtjes vrijwilligerswerk willen doen, zijn ze egoistisch en maatschappelijk vervreemd.
Als de ouderen teren op de sociale zekerheid die jongeren betalen dan is dat natuurlijk sociale rechtvaardigheid.



De wereld weer op zijn kop.

En het is natuurlijk de schuld van de jongeren, die aan zichzelf denken en ook een huis willen kopen zonder uitzicht op AOW of een goed pensioen en met hoge belastingen en sociale lasten.
Niet van de ouderen die hebben geteerd op de geexplodeerde huizenmarkt, VUT, prepensioen, enz, zonder zelf ooit iets te hebben ondernomen qua carriere en notabene ook de jeugd nog hebben opgevoed.

[Verwijderd]

LauPro schreef op zaterdag 01 oktober 2005 @ 02:07:


Laat ik het anders stellen: ik zie niet in hoe een vakbond ervoor kan zorgen dat een bedrijf meer welvaart gaat genereren, dat is toch echt een taak van de werkgevers en/of de overheid imo.

Dat zul je ook nooit inzien, want dat is helemaal de doelstelling niet van een vakbond.

Een vakbond wil zo veel mogelijk welvaart voor zijn eigen leden, niks meer niks minder. Bij de vakbond zitten dan ook vooral leden die dat zelf niet (meer) kunnen. Lageropgeleiden en ouderen dus.

[Guardian Angel]

Verwijderd schreef op zaterdag 01 oktober 2005 @ 14:57:
[...]
Bij de vakbond zitten dan ook vooral leden die dat zelf niet (meer) kunnen. Lageropgeleiden en ouderen dus.

Ik ben blij met het woordje 'vooral', scheelt me een hoop regels tekst.

De vakbond wil niet alleen welvaart maar ook goede voorzieningen, behoud van werk en goede werkomstandigheden om maar 3 van de vele punten te noteren.

Vergis je niet in het aantal hoogopgeleiden in de vakbond trouwens.

Uiteraard heeft de meerderheid een wat lagere opleiding wat denk ik te vergelijken is met het VMBO.



Ik bedenk me net, ik voel me hier als een jongere die lid is van een vakbond als ik het artikel in de Volkskrant goed begrijp. Mijn stem wordt gehoord maar daar stopt het dan ook vrijwel meteen.

[ Voor 32% gewijzigd door Guardian Angel op 01-10-2005 15:11 ]

[hneel]

Guardian Angel schreef op zaterdag 01 oktober 2005 @ 11:31:
Alle argumenten ten spijt moet het me toch van het hart dat ik de mening blijf toegedaan dat er door jongeren toch heel anders tegen de maatschappij aangekeken wordt. Zelfs niet echt lang geleden was de mentaliteit toch heel anders. Men is nu meer op zichzelf gericht. Een land vol jonge egoïstische eenlingen zo lijkt het wel.

Dat zie je dus niet alleen terug in de negatieve gedachten over, in dit geval, een vakbond, maar in vrijwel alle vormen waarin een collectief de basis vormt.

Ik denk dat het wel mee valt. Wellicht hebben veel jongeren het idee van: "Ik red me wel". Tot het moment dat ze misschien zelf ineens niet meer zo gewild zijn voor werkgevers, of ziek worden, oid.

Verder werken veel jongeren in de ICT sector. Daar hebben simpelweg nooit vakbonden bestaan, dus men is gewoon niet met het fenomeen bekend. De vraag is wie je dat kwalijk kan nemen. De werknemers in die sector zelf, of de bonden die nooit enige moeite in die sector hebben gestoken.

En hoe erg is het om voor die grijze massa een steentje bij te dragen voor het welverdiende vroeg- of normale pensioen? Het gezwam dat jongeren niet aan het woord komen in een vakvereniging is onzin. Er wordt wel degelijk geluisterd naar die anderhalve man en een paardenkop die jong én lid zijn. Recht van spreken, letterlijk en figuurlijk, heb je alleen als lid en dat lijkt mij volkomen normaal.

Het is in ieder geval niet terecht om voor anderen iets te moeten betalen waar men zelf nooit recht op zal hebben. Ik ben zelf 40 en heb mijn hele leven al geweten dat ik nooit vroegpensioen zal ontvangen. (In de ICT sector wordt daar uberhaupt niet voor gespaard). Ik heb dan ook niet het gevoel dat me door het afschaffen van vroegpensioen iets ontnomen wordt. Als ik al voor mijn 65e zou willen stoppen dan zal ik daar helemaal zelf voor moeten sparen.
Zelfs het "gewone" pensioen is voor jongeren minder. In 2015 zal de partner-AOW worden afgeschaft. Dankzijn die regeling krijgt mijn moeder bv al vanaf haar 60e AOW. Niemand van ons zal dat zelf nog meemaken. Die datum van 2015 lijkt precies zo uitgekozen te zijn opdat de generatie babyboomers van '45-'50 er nog net wel van zal kunnen profiteren.

Rijke mensen zijn per definitie niet die grijze massa zoals hierboven gesuggereerd. Het aantal vutters en gepensioneerden in een Hyundai Atos, Suzuki Alto en meer van dat type kleine auto's is veruit in de meerderheid. Eigenlijk ken ik weinig mensen van middelbare leeftijd die in een Mercedes of BMW dan wel een andere 'dikke' auto rijden.

Kom eens in bv Zeeland kijken. Daar zie je niet anders dan rijke renteniers...
In het algemeen zijn de ouderen (en vooral de bijna-ouderen) een zeer rijke generatie. Dat wijzen de cijfers gewoon uit. Ga maar na: iedereen die voor pakweg 1995 een huis heeft gekocht heeft gemiddeld ongeveer een (euro-)ton winst in de schoot geworpen gekregen. Dat geld is echter niet zomaar aan komen waaien. Elk jong stel wat een huis van een babyboomer koopt moet daar de rest van hun leven krom voor liggen.

Toen ik als kind naar school ging ging de school tussen de middag dicht. Op slot. Dat was geen probleem, want alle kinderen aten tussen de middag thuis bij hun moeder. Met andere woorden: In die tijd kon elk gezin van 1 inkomen rondkomen. Dat lukt nu alleen nog maar degenen met een fors bovenmodaal salaris. Ik en mijn vriendin zijn allebei hoog opgeleid (vroeger werd me verteld dat dat een garantie was voor een goedbetaalde baan) maar als 1 van onze inkomens weg zou vallen dan hebben we echt een groot probleem. En dan wonen we nog maar in een huisje dat ongeveer half zo groot is als dat van onze ouders.

Ik wil maar zeggen: vroeger was het normaal dat elke generatie het iets beter had dan de voorgaande. Wij zijn in feite de eerste generatie die het minder heeft gekregen en dat lijken de ouderen niet te (kunnen) beseffen. Juist daarom is het wrang dat bij elke bezuiniging de ouderen steeds gespaard worden.

[Guardian Angel]

hneel schreef op zaterdag 01 oktober 2005 @ 17:51:
[...]
Ik denk dat het wel mee valt. Wellicht hebben veel jongeren het idee van: "Ik red me wel". Tot het moment dat ze misschien zelf ineens niet meer zo gewild zijn voor werkgevers, of ziek worden, oid.

Verder werken veel jongeren in de ICT sector. Daar hebben simpelweg nooit vakbonden bestaan, dus men is gewoon niet met het fenomeen bekend. De vraag is wie je dat kwalijk kan nemen. De werknemers in die sector zelf, of de bonden die nooit enige moeite in die sector hebben gestoken.

Het is niet juist dat de bonden er geen moeite in hebben gestoken. Het is meer dat de ICT'ers in het verleden werkten een zodanige goed betaalde sector waar de toekomst zo rooskleurig leek dat men domweg geen lid wilde worden omdat men daar het nut niet van inzag.

Het is in ieder geval niet terecht om voor anderen iets te moeten betalen waar men zelf nooit recht op zal hebben. Ik ben zelf 40 en heb mijn hele leven al geweten dat ik nooit vroegpensioen zal ontvangen. (In de ICT sector wordt daar uberhaupt niet voor gespaard). Ik heb dan ook niet het gevoel dat me door het afschaffen van vroegpensioen iets ontnomen wordt. Als ik al voor mijn 65e zou willen stoppen dan zal ik daar helemaal zelf voor moeten sparen.
Zelfs het "gewone" pensioen is voor jongeren minder. In 2015 zal de partner-AOW worden afgeschaft. Dankzijn die regeling krijgt mijn moeder bv al vanaf haar 60e AOW. Niemand van ons zal dat zelf nog meemaken. Die datum van 2015 lijkt precies zo uitgekozen te zijn opdat de generatie babyboomers van '45-'50 er nog net wel van zal kunnen profiteren.

Ware het niet dat ook partners van die groep mensen vaak werken, de mijne bijvoorbeeld en ik dus geen toeslag krijg. Kijk ook eventjes na wat ik dan als AOW krijg. Iets van € 650,= meen ik.

Kom eens in bv Zeeland kijken. Daar zie je niet anders dan rijke renteniers...
In het algemeen zijn de ouderen (en vooral de bijna-ouderen) een zeer rijke generatie. Dat wijzen de cijfers gewoon uit. Ga maar na: iedereen die voor pakweg 1995 een huis heeft gekocht heeft gemiddeld ongeveer een (euro-)ton winst in de schoot geworpen gekregen. Dat geld is echter niet zomaar aan komen waaien. Elk jong stel wat een huis van een babyboomer koopt moet daar de rest van hun leven krom voor liggen.

Zou ik daar ook geen last van hebben gehad denk je? In de jaren '80 waren woningen ontzettend duur en maakte, in mijn geval, de verkoper na zegge en schrijven 5 jaar aantoonbaar 100% winst.

Ik wil maar zeggen: vroeger was het normaal dat elke generatie het iets beter had dan de voorgaande. Wij zijn in feite de eerste generatie die het minder heeft gekregen en dat lijken de ouderen niet te (kunnen) beseffen. Juist daarom is het wrang dat bij elke bezuiniging de ouderen steeds gespaard worden.

Jongeren hebben het minder goed gekregen en ouderen worden gespaard? Ik zou zeggen, kom eens langs dan gaan wij samen naar mijn moeder om te zien hoe goed die het wel niet heeft.

Maar net als jij het ziet in Zeeland met 'de rijken', zie ik de uitzonderingen bij de mindere inkomens.


Aardig om te lezen: http://www.21minuten.nl/2...minuten_nl_2005_04_21.pdf

Een klein feitje:
Jongeren van 16 t/m 24 jaar vormen 17% van de bevolking in de leeftijd van 16-69 jaar terwijl ouderen in de leeftijd van 60-69 jaar 12% daarvan uitmaken.

[ Voor 4% gewijzigd door Guardian Angel op 01-10-2005 18:14 ]

[hneel]

wildhagen schreef op zaterdag 01 oktober 2005 @ 10:04:
Er is vandaag een nieuwe bond opgericht:

Bron http://www.nu.nl/news/601...oor_jonge_werknemers.html

* hneel is zojuist lid geworden.

Of ik er persoonlijk wat aan heb weet ik nog niet, maar ik vind het iig een goed initiatief.
En voor die 10 € hoef je het ook niet te laten...

[LauPro]

Verwijderd schreef op zaterdag 01 oktober 2005 @ 14:57:
[...]
Dat zul je ook nooit inzien, want dat is helemaal de doelstelling niet van een vakbond.

Een vakbond wil zo veel mogelijk welvaart voor zijn eigen leden, niks meer niks minder. Bij de vakbond zitten dan ook vooral leden die dat zelf niet (meer) kunnen. Lageropgeleiden en ouderen dus.

De werknemers zijn ook onderdeel van een bedrijf. Wanneer de werknemers een slechte prestatie neer zetten dan zal een bedrijf nooit goed kunnen functioneren. Ik snap niet dat dit verband niet duidelijk is. Uiteindelijk is het zo dat als het met het bedrijf goed gaat, dat het voor de werknemers er ook beter van wordt. En zaken als sociale lasten en bepaalde andere rechten kunnen imo beter worden geregeld via de overheid.

[DinX]

Vandaag zie je hier in België maar weer waar vakbonden toe leiden.
Het halve land plat (OV, supermarkten, grote bedrijven,..) door een staking van de socialistische vakbond (). Ze zetten zelfs hele industrieterreinen af en mensen die wel willen werken komen er niet in of worden uitgescholden voor alles wat niet mooi is.

De kosten worden geschat door 240 miljoen. HEt ergste is nu dat er nog eens geen onderhandelingen geweest zijn, die moeten nog komen. Dus gaan ze maar het halve land platleggen zonder dat er 1 woord gezegd is. En volgende week gaat het ACV nog eens staken ook (de christelijke).

Enquêtes wijzen uit dat slechts 4 op 10 vlamingen achter de staking staat.
Unizo (Unie voor Zelfstandige Ondernemers) weigert nu ook te luisteren naar wat de ABVV te zeggen gaat hebben in de onderhandelingen omdat ze zich door deze actie erbuiten gezet hebben.

Als ik bedrijfsleider was schopte ik iedereen buiten die aan het staken is. Er zijn genoeg mensen zonder werk die willen werken.

Afschaffen die handel als ze het zo spelen.

[ Voor 19% gewijzigd door DinX op 07-10-2005 13:19 ]

[curry684]

Ach vakbonden...

quote: http://www.nu.nl/news.jsp?n=603704&c=36&rss

De vakbond FNV Bondgenoten heeft woensdagochtendvroeg een voorlopig akkoord bereikt met de bedrijfsleiding van zetmeelfabrikant Avebe om de staking daar te beëindigen.

Belangrijkste resultaat van de onderhandelingen is volgens FNV Bondgenoten dat het sociaal plan voor de 148 werknemers die ontslagen gaan worden bij Avebe, iets royaler is geworden. Zo blijven de betrokken arbeiders niet nog zes maanden, zoals oorspronkelijk het plan was, op de loonlijst staan, maar vijftien maanden. In die periode wordt voor hen naar ander werk gezocht, eerst binnen het bedrijf en daarna daarbuiten.

Volgens de Avebe-woordvoerder betreffen de aanpassingen van het sociaal plan slechts details. "De hoofdpunten van het sociaal plan zoals wij dat eerder afspraken met vakbonden CNV en De Unie waren en blijven dezelfde. Het belangrijkste voor ons is dat nu ook de FNV een beperkt aantal gedwongen ontslagen accepteert", aldus de woordvoerder. "FNV Bondgenoten heeft nu een akkoord gesloten dat drie weken geleden ook al mogelijk was. Dat had ons een schadepost van 10 tot 15 miljoen euro bespaard."

Dus een noodlijdend bedrijf dat moet reorganiseren om concurrerend te kunnen blijven moet nu 148 werknemers waarvoor geen werk meer is nog welzeker 9 maanden door blijven betalen, en heeft met dank aan meneer FNV een schadepost van 10 tot 15 miljoen euro geleden doordat FNV lekker door bleef staken terwijl de andere bonden al lang akkoord waren met een alleszins redelijk plan. Netto resultaat: een bedrijf dat al slecht draaide draait nu nog slechter en 148 mensen mogen 9 maanden op kosten van dat slechtdraaiende bedrijf gaan solliciteren naar nieuwe functies. Iemand een poll opzetten wanneer Avebe als geheel ten onder gaat en of FNV dan z'n gezicht durft te laten zien?

Goed gedaan FNV

[DinX]

Sja, nu 148 man 15 maanden laten uitbetalen, en binnen 2 jaar alle werknemers op straat omdat het bedrijf failliet is ...

[Edwin van Cleef]

Mensen die beweren dat vakbonden totaal nutteloos zijn moeten zich eens meer verdiepen in wat vakbonden nog meer betekenen dan alleen het uitroepen van stakingen.
Ik geef even als voorbeeld.
Mij werd onrecht aangedaan door een werkgever die een ziekmelding zag als vrijwillige ontslagname.
Met tussenkomst van de vakbond werd dit teruggedraaid,de relatie werkgever en werknemer was wel verstoord maar ik kwam niet zonder geld en zonder uitkering te zitten.
Ik ging begin jaren 90 in militaire dienst en ik had toen al vast werk wat ik 3 jaar deed.
Na terugkeer van mijn dienstplicht was mijn vacature vervuld en aangezien ik in mijn diensttijd aktief lid was van de VVDM (vakbond voor dienstplichtig militairen) werd mijn salaris doorbetaald tot ik een andere baan had.
Verder vind ik wel dat ik in mijn beroepsgroep als chauffeur door de vakbonden in de steek gelaten voel en wel om de volgende reden.
Het basissalaris van een chauffeur die het vak al 14 jaar beoefend en dus in de hoogste loonschaal zit is niet slecht.
Gezien het feit dat ik op de meest vreemde tijden mijn werkzaamheden moet verrichten (3 uur snachts beginnen en dergelijke) is dit salaris nog niet eens zo goed in vergelijking met bijvoorbeeld een schilder of timmerman die dit niet hoeft.

In Brussel is er besloten dat wij overgaan op een 48 urige werkweek MAXIMAAL terwijl het goede salaris komt van juist mijn overuren.
Geen vakbond die de belangen van deze leden heeft behartigd en zelfs mee ingestemd heeft dat dit erdoor gedrukt word.
De rijopleidingen zijn te duur om het groot rijbewijs te behalen de inkomsten zijn te laag om dit te bekostigen en vrijwel niemand die nog een rijopleiding gaat doen.
Vorig jaar waren er 1300 mensen geslaagd voor het examen groot rijbewijs dit jaar nog maar 700.
Het resultaat is dat onze banen worden vergeven aan de veel goedkopere poolse arbeiders die voor 1/4 van ons salaris het werk gaan verichten en een werkeloze chauffeur kan geen werk meer vinden.

Op dit moment vind ik dat de vakbonden iets te ver van hun leden staan en totaal geen zicht hebben op wat er gebeurd onder de leden.
Ze bieden zeker wel de hulp als je het vraagt maar de grote belangen doen ze niets mee.
Ze moeten minder op een voetstuk staan en meer naar 'beneden' communiceren ipv het zelfde beleid te voeren als onze huidige regering.

@curry 684
Het mes snijdt aan 2 kanten.
Ik ben het volledig eens met de stelling dat er soms onnodig gestaakt word terwijl er al een akkoord op tafel ligt.
Dit kan inderdaad vergaande gevolgen hebben voor het noodlijdende bedrijf.

Aan de andere kant praat je niet over alleen werknemers.
Je praat over mensen die waarschijnlijk thuis een gezin hebben zitten en dergelijke en het vinden van een baan is niet altijd even makkelijk vandaag de dag.
Juist die mensen die op de schopstoel zitten vinden het belangrijk dat ook zij serieus genomen worden.

Voor een directie zijn een werknemer alleen maar nummertjes en als er nummertjes weggesanneert moeten worden gaat er heel makkelijk een streep doorheen in bedrijfseconomisch belang.

Regelmatig hoor ik verhalen dat werknemers ontslagen worden omdat het slecht gaat met het bedrijf maar via de achterdeur komen goedkopere werknemers uit het voormalig oostblok weer binnen.
Van mij mogen deze bedrijven tot de grond toe afgebroken worden en ik zal zelf ook met dit euvel te maken krijgen binnen enkele jaren.
Dit laatste is juist dat gene waar de vakbonden echt tegenop moeten treden dit kost de nederlandse economie ontzettend veel geld.
Voldoende nederlandse mensen die in de WW zitten en die willen werken maar ze zijn te duur ten opzichte van de mensen uit het voormalig oostblok.
En nu niet lopen zeuren over de hoge loonkosten want de levensstandaard is in vergelijking met een oostblokland hier ook stukken duurder.

[ Voor 25% gewijzigd door Edwin van Cleef op 07-10-2005 13:51 ]

[hneel]

curry684 schreef op vrijdag 07 oktober 2005 @ 13:24:
Ach vakbonden...

[...]

Dus een noodlijdend bedrijf dat moet reorganiseren om concurrerend te kunnen blijven moet nu 148 werknemers waarvoor geen werk meer is nog welzeker 9 maanden door blijven betalen, en heeft met dank aan meneer FNV een schadepost van 10 tot 15 miljoen euro geleden doordat FNV lekker door bleef staken terwijl de andere bonden al lang akkoord waren met een alleszins redelijk plan. Netto resultaat: een bedrijf dat al slecht draaide draait nu nog slechter en 148 mensen mogen 9 maanden op kosten van dat slechtdraaiende bedrijf gaan solliciteren naar nieuwe functies. Iemand een poll opzetten wanneer Avebe als geheel ten onder gaat en of FNV dan z'n gezicht durft te laten zien?

Goed gedaan FNV

Er was nog wel werk voor die mensen. Op dit moment althans.
De boeren beklaagden zich juist over de staking omdat zij hun aardappels er niet meer kwijt konden.

Als er geen werk voor ze was was maakte wel of niet staken ook niet veel uit...

[curry684]

Alle 800 werknemers staakten, en daarom lagen de aardappels te rotten. Grote kans zelfs dat FNV nu de staking heeft opgeschort mede onder angst dat ze anders aangeklaagd zouden worden door de aardappelboeren (de piepers hadden het geen week meer uitgehouden).

@ Edwin van Cleef: ik trek het nut van vakbonden niet in twijfel. Als ze zich maar eens met de goede dingen zouden bezighouden ipv altijd maar roepen dat het kut is en staken staken staken om bedrijven kapot te maken. Dat ze opkomen voor de minder mondige werknemers vind ik zeer lovenswaardig en een bevestiging van hun bestaansrecht... op individueel niveau.

[ Voor 42% gewijzigd door curry684 op 07-10-2005 18:09 ]

[Guardian Angel]

Edwin van Cleef schreef op vrijdag 07 oktober 2005 @ 13:41:Verder vind ik wel dat ik in mijn beroepsgroep als chauffeur door de vakbonden in de steek gelaten voel en wel om de volgende reden.
Het basissalaris van een chauffeur die het vak al 14 jaar beoefend en dus in de hoogste loonschaal zit is niet slecht.
Gezien het feit dat ik op de meest vreemde tijden mijn werkzaamheden moet verrichten (3 uur snachts beginnen en dergelijke) is dit salaris nog niet eens zo goed in vergelijking met bijvoorbeeld een schilder of timmerman die dit niet hoeft.

In Brussel is er besloten dat wij overgaan op een 48 urige werkweek MAXIMAAL terwijl het goede salaris komt van juist mijn overuren.
Geen vakbond die de belangen van deze leden heeft behartigd en zelfs mee ingestemd heeft dat dit erdoor gedrukt word.
De rijopleidingen zijn te duur om het groot rijbewijs te behalen de inkomsten zijn te laag om dit te bekostigen en vrijwel niemand die nog een rijopleiding gaat doen.
Vorig jaar waren er 1300 mensen geslaagd voor het examen groot rijbewijs dit jaar nog maar 700.
Het resultaat is dat onze banen worden vergeven aan de veel goedkopere poolse arbeiders die voor 1/4 van ons salaris het werk gaan verichten en een werkeloze chauffeur kan geen werk meer vinden.

Het Nederlandse internationale transport ligt met zijn zetels over 5 jaar een heel stuk Oostelijker, in Polen met name.

De grotere bedrijven hebben al kantoren in Warschau van waaruit de zaak 'bestuurd' wordt, dwz. in Nederland zitten de planners en de tarifeurs en in Polen wordt de fakturatie en de boekhouding gedaan.

Neem het Nederlandse Harry Vos, kantoor in Warschau, 20 kilometer buiten Warschau hun TD en PZ. De extra-rijopleiding krijgen de Polen 3 weken lang in het Ruhrgebied waarna ze aan de slag gaan. Ja, zegt Harry Vos, wij houden ons aan alle regels en voorschriften, onze chauffeurs verplichten zich aan het rijtijdenbesluit te houden.

Harry Vos en andere branchgenoten profiteren van de Europese Gemeenschap én van het grote tekort aan chauffeurs. Strafbaar is wat ze doen uiteraard niet, economisch gezien is het ook een goede zet. Maar er wordt vergeten dat er al tegen afbraakprijzen gereden werd en dat die prijzen door de verhuizing naar het Oosten alleen maar zullen dalen. Wat hier dan blijft zitten zijn de kleine transporteurs die absoluut niet tegen bedrijven zoals Vos op kunnen en failliet gaan. Het resultaat laat zich raden.

Mogelijk is over 8 jaar de ellende weer even groot als nu. De prijs moet omlaag maar kan niet verder omlaag. Turkije, Rusland of nog verder weg? Chauffeurs die tegen een zeer laag loon willen werken zijn altijd wel te vinden.

De vakbond kan hier simpelweg niets aan doen behalve proberen iets te doen aan de export van deze sector.

[Rukapul]

curry684 schreef op vrijdag 07 oktober 2005 @ 18:07:
Grote kans zelfs dat FNV nu de staking heeft opgeschort mede onder angst dat ze anders aangeklaagd zouden worden door de aardappelboeren (de piepers hadden het geen week meer uitgehouden).

Anders bewaar je de FUD even voor een andere keer De staking georganiseerd door de FNV was door de rechter niet onrechtmatig bevonden nog vlak voor het beeindigen van de staking: http://www.nu.nl/news.jsp?n=599559&c=36

[curry684]

Dus omdat de rechter vind dat het volgens de Nederlandse wet toegestaan is is het FUD? Zoals eerder gezegd vind ik de Nederlandse wetgeving op het gebied gewoon idioot dus dat argument houdt niet echt stand

[CubicQ]

Guardian Angel schreef op vrijdag 07 oktober 2005 @ 20:14:
[...]
Het Nederlandse internationale transport ligt met zijn zetels over 5 jaar een heel stuk Oostelijker, in Polen met name.

Maar dit is gewoon een direct gevolg van globalisering. En vakbonden kunnen hier weinig aan doen ('t enige wat ze kunnen doen is het proberen te rekken waardoor de schade uiteindelijk nog veel groter is). In het verleden is het gebeurd met de textielindustrie, en de mijnen in Limburg. Nu is het (blijkbaar, ik heb daar geen verstand van) het transport wat te duur wordt, en over 10 jaar zijn alle software engineers geoutsourced naar India.

Aan zulke dingen kan je als individu niets aan doen. De enige manier om te overleven in Nederland is om te stoppen op prijs te concureren en voldoende meerwaarde bieden (in welke zin dan ook, lokaliteit, Nederlandstaligheid, etc.) boven het goedkope land. Dat kan niet idereen en die zullen (op welk vakgebied dan ook) het moeilijk krijgen. Zaak is dus ook om op het moment dat je aan ziet komen pro-actief te reageren en ervoor te zorgen dat je of die meerwaarde kunt bieden, of jezelf in een vroeg stadium naar een andere tak te verplaatsen.

Mijn moeder is bijvoorbeeld vertaalster Tsjechisch. Een vertaling bij haar (en bij al haar Nederlandse collega's) kost ergens tussen de 10 en de 20 cent per woord (ik weet niet precies hoeveel, en al zou ik het weten, dan had ik het nog steeds niet gezegd). In Tsjechie vertalen ze voor (ik dacht) 4 cent per woord. Dan kan je heel standvastig zijn, en misschien door middel van wat bezuinigingen 2 cent per woord van je prijs kunnen halen, en gewoon doorgaan met vertalen om je ene naar de andere klant naar Tsjechie te zien vertrekken en over 5-10 jaar je zaak sluiten. Een andere mogelijkheid is je te specialiseren op gebieden waarbij het noodzakelijk is dat de vertaling in Nederland plaats vindt (ivm apostile) en verder de nadruk proberen te verschuiven op tolken (waarbij uiteraard de fysieke plaats ook van belang is) en lesgeven.

[Verwijderd]

En ik kan je vertellen dat je een gezond bedrijf niet op zet met het onderwaarderen van je personeel middels lage lonen.

Dat vind ik een naieve gedachte. Wellicht dat dit opgaat binnen ICT-bedrijfjes die het moeten hebben van hoog opgeleide creatieve werknemers waar veel bedrijven om staan te springen, maar in meer traditionele sectoren zoals detailhandel draait het er simpelweg om dat je tegen de laagste kosten de hoogste omzet draait. Werknemers kunnen niet overstappen naar de concurrent aangezien die exact hetzelfde doet, en voor ondernemers die de good guy willen uithangen is er door concurrentie geen plek op de markt. De supermarktbranche is hier een goed voorbeeld van, maar dit komt vrij algemeen voor onder HBO-niveau. Er zijn altijd meer werknemers dan werkgevers, en dus is er een asymmetrische situatie die tot concurrentie richting de bodem leidt.

Een analogie die voor tweakers begrijpbaar zou moeten zijn: een enkele CPU loopt op zijn maximaal haalbare snelheid en gaat voor 1000+ euro over de toonbank, maar de bulk van zijn collega's gaat gewoon voor onder de 50 euro op een lagere dan theoretisch haalbare kloksnelheid. Hogere prestaties zijn voor vrijwel alle toepassingen overbodig, dus waarom zou je meer betalen? Datzelfde geldt precies voor veel banen: Het overgrote deel van het werk bestaat uit kutbaantjes die weinig eisen van werknemers, maar ze moeten gedaan worden. Bijna iedereen kan het niveau dat vereist is wel halen, dus waarom zou je mensen meer betalen dan het absolute minimum? Iedere euro die je bespaart kan je gebruiken om je concurrent die wel om het welzijn van werknemers geeft, dood te concurreren...

Overigens begrijp ik volkomen waarom vakbonden opkomen voor 50-plussers, en waarom juist 50-plussers lid zijn. 50-plussers hebben de vakbond nodig, jongeren redden het zelf wel zolang ze jong zijn. Het is op dit moment voor veel niet al te hoog opgeleide 50-plussers onmogelijk een baan te vinden als ze ontslagen worden. Hun opleidingskennis is allang niets meer waard, hun ervaring wordt als specifiek gezien voor het bedrijf waar ze nu werken, hun gezondheid is een te groot risico, leidinggevenden zijn vaak jonger en vrezen daardoor geen overwicht te hebben op 50-plussers, ze kunnen ook beter voor hun eigen belangen opkomen dan jongeren, ze hebben het imago inflexibel en langzaam te zijn. En daarbij willen werkgevers niet meer in de opleiding van iemand investeren die vervolgens nog maar 10 jaar mee kan.

Gevolg is dat steeds meer 50-plussers thuis komen te zitten en onvrijwillig in de bijstand terecht komen. Er is wel werk, maar dat is ten eerste uiterst slecht betaald, ten tweede vaak fysiek te zwaar voor vijftigers, en ten derde kunnen jongeren sneller werken voor minder. En juist in de sector slecht betaalde banen geldt dat werkgevers personeel willen dat te imponeren is, waardoor een loopje genomen kan worden met wettelijke rechten. De vijftiger kan hier geen genoegen mee nemen aangezien deze financiele verplichtingen heeft zoals een hypotheek, en brengt de laatste 15 jaar die hij prima had kunnen werken baanloos door. Ik ken vele vijftigers die er bij een reorganisatie uitgewerkt zijn en die nu thuis zitten, niet omdat ze niet willen werken, maar omdat onze maatschappij ouderen niet wil wegens vooroordelen en hun nu eenmaal gedaalde arbeidsproductiviteit.

Ik raad alle jonge tweakers die hier hoog van de toren blazen met betrekking tot het afschaffen van vakbonden aan om alvast maar te gaan sparen om er op je 50e uit te kunnen. Geen werkgever die je dan nog wil met je 30 jaar verouderde ICT-kennis en je grote mond, en op vakbonden hoef je dan ook niet meer te rekenen want die heb je zelf afgeschaft. Reken vooral niet op de solidariteit van de jongeren, die vinden je een oude zeurpiet en uitbuiter en zien nog niet in dat zij over 30 jaar in hetzelfde schuitje zitten. Dat is de ene optie... De andere is gewoon vakbondslid te worden en je op die manier indekken voor de moeilijke jaren na je 50ste.

[Verwijderd]

Zwerver schreef op dinsdag 20 september 2005 @ 00:56:
[...]

Mijn god, wat moet jij een lekker leven hebben. Vast nog nooit op de schopstoel gezeten bij een grote reorganisatie? Ik kan je vertellen, en ik kom uit een gezin van ondernemers, dat de vakbonden wel degelijk een doel hebben. En dat doel is niet om de economie slechter te laten gaan. Ze zijn er alleen om de werknemers te beschermen en dat doen ze soms goed, soms slecht. .

Ik heb bij een grote onderneming (multinational) 2 reorganisaties mee gemaakt. De eerste heb ik overleefd ( niet dankzij een vakbond ) de 2de ben ik inderdaad ontslagen.

Na de bekendmakingen dat er gereorganiseerd zou worden, stonden de vakbonden klaar om nieuwe leden in te schrijven. Wat ze alleen even niet vertelden was dat ze in de overleggen niets zouden doen voor mensen onder de 45 en van een van de collega's die zich wel in geschreven had en toen rechtshulp vroeg kreeg ik te horen dat ze niets deden want hij was korter dan een X periode lid van de vakbond.

Ik heb op het punt gestaan om lid te worden. Maar toen ik hoorde dat ze voor mensen in de leeftijd onder de 40, en HBO opleidingen niets zouden doen heb ik me voorgenomen om nooit lid te worden. Het enige argument dat ze gaven waar ik dan van gebruik zou kunnen maken is de rechtsbijstand ( waar je dus al een h alf jaar lid van moet zijn voor ze wat doen). Ook de mededeling dat ik als chronisch zieke ( die volgens hun onderhandelingen beschermd waren tegen ontslag) bij hun niet aan kon kloppen was ik best wel erg verbaasd over.

Ik heb / had gelukkig arbeidsrecht verzkererd in me rechtsbijstand en dat is ongeveer 10 keer goedkoper dan een vakbond.

Wat schetst mijn verbazing een paar maanden geleden dat een of andere bons van een van de zakbonden recht in een TV camera zegt dat de bonden zich meer op de jongere generatie moeten gaan richten.

Afschaffen die gasten en laat salaris onderhandelingen dan maar door een OR doen (die ook gewoon wettelijk in een bedrijf moet zijn bij meer dan zoveel werknemers. ) Deze kennen de bedrijfsomstandigheden beter dan een of andere vogel op een ander kantoor. Dan mag een vakbond wel een afgevaardigde binnen een bedrijf hebben. Maar mijn ervaring is dat hij niet meer mag onderhandelen dan dat het hoofdkantoor hem toestaat.

[Verwijderd]

LauPro schreef op zondag 02 oktober 2005 @ 03:58:
[...]
De werknemers zijn ook onderdeel van een bedrijf. Wanneer de werknemers een slechte prestatie neer zetten dan zal een bedrijf nooit goed kunnen functioneren. Ik snap niet dat dit verband niet duidelijk is. Uiteindelijk is het zo dat als het met het bedrijf goed gaat, dat het voor de werknemers er ook beter van wordt. En zaken als sociale lasten en bepaalde andere rechten kunnen imo beter worden geregeld via de overheid.

Werknemers horen gewoon goede prestaties neer te zetten, of ze nu lid van een vakbond zijn en staken of niet.
Denk jij nu echt dat vakkenvullers bij AH er op vooruitgaan als AH 3x zoveel winst maakt? Forget it.

[LauPro]

Verwijderd schreef op zaterdag 22 oktober 2005 @ 11:59:
[...]
Werknemers horen gewoon goede prestaties neer te zetten, of ze nu lid van een vakbond zijn en staken of niet.
Denk jij nu echt dat vakkenvullers bij AH er op vooruitgaan als AH 3x zoveel winst maakt? Forget it.

Daar ben ik wel van overtuigd ja. Als AH 3x zoveel winst maakt, dan kunnen ze overwegen om weer wat oudere mensen aan te nemen welke misschien klantvriendelijker zijn oid. In ieder geval zullen de kosten voor het personeelsbestand niet meer zo drukken als voorheen. Nu zijn naar mijn idee de supermarkten een markt waar geen goede concurrentie is. Zeker met de huidige taferelen. Dus hier ligt het anders, dan daarbij moet je ook meenemen dat voor het werk in de supermarkt in principe geen enkele vervolgopleiding vereist is. Daardoor schep je imo ook al de mogelijkheid dat dit soort dingen situaties ontstaan - maar dat is een andere discussie. Als je een 'gebruikelijke' markt hebt dan zal een werkgever als hij extra winst maakt gedurende een lange tijd dat echt wel deels uitkeren aan zijn werknemers. En misschien dat AH de afgelopen 5 jaar wel hele slechte resultaten heeft gehaald, in dat geval zal eenmalig een winst van 3x zoveel niet te merken zijn bij de werknemers. Maar als het bedrijf gedurende 5 jaar elke keer weer meer winst maakt dan ga je er echt wel meer verdienen als vakkenvuller. Aangezien de markt er dan zo aan toe is dat mensen anders wel 3x na denken of ze voor een hongerloon bij een dergelijke club gaan werken.

[Verwijderd]

LauPro schreef op zaterdag 22 oktober 2005 @ 13:28:
[...]
Daar ben ik wel van overtuigd ja. Als AH 3x zoveel winst maakt, dan kunnen ze overwegen om weer wat oudere mensen aan te nemen welke misschien klantvriendelijker zijn oid.

Je draait de zaken om, het beleid bepaalt grotendeels de winst en niet andersom. Als klantvriendelijkheid de winst verhoogt dan werden er nu al oudere werknemers aangenomen, maar dat is niet zo, en dus prefereen supermarkten jong en goedkoop personeel.

In ieder geval zullen de kosten voor het personeelsbestand niet meer zo drukken als voorheen. Nu zijn naar mijn idee de supermarkten een markt waar geen goede concurrentie is. Zeker met de huidige taferelen. Dus hier ligt het anders, dan daarbij moet je ook meenemen dat voor het werk in de supermarkt in principe geen enkele vervolgopleiding vereist is. Daardoor schep je imo ook al de mogelijkheid dat dit soort dingen situaties ontstaan - maar dat is een andere discussie.

Nee, dat is juist geen andere discussie. Dit soort dingen gebeurt nu eenmaal met mensen zonder vooropleiding en JUIST die mensen zijn lid van vakbonden.

Als je een 'gebruikelijke' markt hebt dan zal een werkgever als hij extra winst maakt gedurende een lange tijd dat echt wel deels uitkeren aan zijn werknemers. En misschien dat AH de afgelopen 5 jaar wel hele slechte resultaten heeft gehaald, in dat geval zal eenmalig een winst van 3x zoveel niet te merken zijn bij de werknemers. Maar als het bedrijf gedurende 5 jaar elke keer weer meer winst maakt dan ga je er echt wel meer verdienen als vakkenvuller. Aangezien de markt er dan zo aan toe is dat mensen anders wel 3x na denken of ze voor een hongerloon bij een dergelijke club gaan werken.

Tuurlijk ga je niet meer verdienen als vakkenvuller als alleen de winst omhoog gaat. Lonen worden bepaalt door vraag en aanbod, niet door bedrijfswinsten.

Bovendien krijgt personeel op de werkvloer doorgaans geen winstuitkering (of deze is heel laag ivt het loon).

[LauPro]

Verwijderd schreef op maandag 10 oktober 2005 @ 08:35:
[..]
Het overgrote deel van het werk bestaat uit kutbaantjes die weinig eisen van werknemers, maar ze moeten gedaan worden. Bijna iedereen kan het niveau dat vereist is wel halen, dus waarom zou je mensen meer betalen dan het absolute minimum? Iedere euro die je bespaart kan je gebruiken om je concurrent die wel om het welzijn van werknemers geeft, dood te concurreren...
[..]

offtopic:
De reden dat ik wat laat reageer is om dat ik je post wel gelezen had maar toen geen tijd had om er op te reageren (is er later bij in geschoten), bij deze.

Ik citeer even een klein stukje. Maar op zich ben ik het wel eens met de intentie van jouw post. Het probleem in deze voor zover ik het zie is dat een ondernemer van bijvoorbeeld een vuilnisbedrijf puur in manuren rekent. Het programma Terug op de werkvloer geeft hier een mooi voorbeeld van hoe het personeel de maatregelen van de directie ondervind. Hier is naar mijn idee niets mis mee, want een bedrijf moet de mogelijkheid hebben om te concurreren. Er spelen hier dus twee belangen:
• Belang van de werknemer
• Belang van de maatschappij

Wanneer een bedrijf meer mogelijkheden krijgt om te ondernemen, dat kan bijvoorbeeld zijn dat een bedrijf niet gehinderd wordt wanneer ze mensen willen ontslaan om zo winstgevender te kunnen zijn. Dit maakt Nederland als geheel sterker. Heel simpel rekensommetje: hoe meer winst. hoe meer belastingen kunnen worden geheven welke ten goede komen aan iedereen. De meeste financiële indexen zijn gerelateerd aan de prestaties van ondernemingen. Het welzijn van het individu wordt nergens gemeten, of heeft iig of nauwelijks invloed op bijvoorbeelde beurs of de koers van de Euro.

Wanneer het individu meer mogelijkheden krijgt (dus minder te werken, meer loon etc) dan wordt de maatschappij op zichzelf naar mijn idee zwakker. Dit omdat bedrijven weinig mogelijkheden hebben om te kunnen ondernemen. Nederland wordt dan in feite een log projectiel waar iedereen maar blijft zitten en niemand kan wat doen. Dat klinkt mij bijna in de oren als de taferelen die zich 20 jaar geleden in het oostblok voor deden. Eenmalig wordt de zaak bepaald, en vervolgens gas erop en niet omkijken.

Ik ben van mening dat in een vrije markteconomie (dat voor zover ik weet Nederland probeert te zijn) vakbonden niet thuis horen. Vrijwel alles wat vakbonden doen bevorderen imo namelijk niet de vrije markt. Dit zorgt ervoor dat ondernemingen in een positie worden gedrukt dat ze idd heel selectief moeten zijn op hun personeel. Want stel dat je nu iemand laat zitten, dan zit je er straks nog een jaar aan vast waardoor iemand opeens *heel* duur gaat worden (om even te refereren naar het vakkenvullen).

Maar misschien heb ik het verkeerd begrepen en heeft Nederland helemaal geen vrije markt, maar een markt waar een klein beetje speelruimte is en voor de rest staat alles voor de komende 10 jaar al vast. De vraag is dus wat wenselijker is, nu een beetje inleveren als individu en Nederland vervolgens klaar voor de toekomst stomen. Of nu nog 20 jaar zo doorsudderen daarna de boel door klapt. Volgens mij als over 20 jaar China op volle toeren draait dan hebben we niets meer te bepalen waneer we zo door gaan. Als de vergrijzing echt toe slaat dan hou ik mijn hart vast hor, want vrijwel geen enkel bedrijf kan nu inspelen op dergelijke ontwikkelingen.

Begrijp me niet verkeerd, ik ben niet iemand die als 'werkgever' het maximale uit mensen probeert te persen en vervolgens op hun 65ste zonder enig sociaal plan op straat dumpt. Ik probeer een oplossing te vinden die in staat voor het algemeen belang. En als het blijkt dat mensen die boodschappen kopen alleen maar naar de prijs kijken en niets om service geven, so be it. Dan is de markt daar blijkbaar aan toe en loop je als achttienjarige het risico eruit geflikkerd te worden. Je werkt er waarschijnlijk zelf aan mee, als je iets koopt in de supermarkt dan kijk je ook naar een product dat binnen jouw budget past (het met het lage loon als vakkenvuller al helemaal denk ik, nfi verder).

Wat wil je dan anders, dat een klein clubje gaat bepalen 'wat' iedereen moet doen en waar iedereen aan toe is? Het is toch eigenlijk van de gekke dat een paar mensen tot diep in de nacht gaan onderhandelen om een loonsverhoging voor het komende jaar van 2 óf 2,5%? Laat de markt maar bepalen wat die loonsverhoging moet zijn, niet een selectief clubje. Dat is geen vrije markt economie, dat is een markt met een routekaart die vooraf wordt uitgestippeld.

[Verwijderd]

Ik citeer even een klein stukje. Maar op zich ben ik het wel eens met de intentie van jouw post. Het probleem in deze voor zover ik het zie is dat een ondernemer van bijvoorbeeld een vuilnisbedrijf puur in manuren rekent. Het programma Terug op de werkvloer geeft hier een mooi voorbeeld van hoe het personeel de maatregelen van de directie ondervind. Hier is naar mijn idee niets mis mee, want een bedrijf moet de mogelijkheid hebben om te concurreren. Er spelen hier dus twee belangen:
# Belang van de werknemer
# Belang van de maatschappij

Wanneer een bedrijf meer mogelijkheden krijgt om te ondernemen, dat kan bijvoorbeeld zijn dat een bedrijf niet gehinderd wordt wanneer ze mensen willen ontslaan om zo winstgevender te kunnen zijn. Dit maakt Nederland als geheel sterker. Heel simpel rekensommetje: hoe meer winst. hoe meer belastingen kunnen worden geheven welke ten goede komen aan iedereen. De meeste financiële indexen zijn gerelateerd aan de prestaties van ondernemingen. Het welzijn van het individu wordt nergens gemeten, of heeft iig of nauwelijks invloed op bijvoorbeelde beurs of de koers van de Euro. Wanneer het individu meer mogelijkheden krijgt (dus minder te werken, meer loon etc) dan wordt de maatschappij op zichzelf naar mijn idee zwakker.

Ik denk niet dat het in het belang is van de maatschappij dat bedrijven om op korte termijn zoveel mogelijk winst maken, tenminste, niet wanneer dat ten koste gaat van de welvaart van de werknemers. In je post laat je de consumptie totaal buiten beschouwing. Als werknemers minder verdienen, geven ze ook minder uit. Minder consumptie is automatisch minder productie, en dit cirkeltje leidt tot recessie. Het grootste deel van de Nederlandse economie draait nog altijd op de binnenlandse consumptie.

Er zit hier dus een "tragedy of the commons" dilemma. Voor elk bedrijf individueel is het gunstig om kosten te minimaliseren en winst te maximaliseren en dus werknemers zo goedkoop mogelijk te houden, maar als iedereen dat doet gaat we er alleen maar op achteruit. De vrije markt kan hier niet anders dan falen - Er is een tegengestelde korte- en langetermijn selectiedruk op bedrijven, en voordat de lange termijn bereikt is heeft de kortetermijnstrategie haar pyrrhusoverwinning al behaald. Een belangrijke taak van de overheid is op economisch gebied het doorbreken van deze neerwaartse spiralen (waarvan er overigens veel meer zijn, bijvoorbeeld op het gebied van milieu).

Dit omdat bedrijven weinig mogelijkheden hebben om te kunnen ondernemen. Nederland wordt dan in feite een log projectiel waar iedereen maar blijft zitten en niemand kan wat doen. Dat klinkt mij bijna in de oren als de taferelen die zich 20 jaar geleden in het oostblok voor deden. Eenmalig wordt de zaak bepaald, en vervolgens gas erop en niet omkijken.

Ik ben van mening dat in een vrije markteconomie (dat voor zover ik weet Nederland probeert te zijn) vakbonden niet thuis horen. Vrijwel alles wat vakbonden doen bevorderen imo namelijk niet de vrije markt. Dit zorgt ervoor dat ondernemingen in een positie worden gedrukt dat ze idd heel selectief moeten zijn op hun personeel. Want stel dat je nu iemand laat zitten, dan zit je er straks nog een jaar aan vast waardoor iemand opeens *heel* duur gaat worden (om even te refereren naar het vakkenvullen).

Allereerst, als je werkelijk een vrije economie aanhangt, kan je niet anders dan vakbonden toejuichen. Vakbonden zijn een manier voor werknemers om hun winst te maximaliseren en zijn dus vanuit vrije marktperspectief volstrekt geoorloofd! Binnen vrijemarktideologie kan je elke werknemer zien als een bedrijfje dat arbeid verkoopt aan andere bedrijven. Waarom zouden deze bedrijfjes hun winst niet mogen maximaliseren door bijvoorbeeld onderhandelingen uit te besteden?

Dat vakbonden een negatieve invloed kunnen hebben op de totale economische groei, is weer een voorbeeld van tragedy of the commons. Voor werknemers is het zeker op korte termijn gunstig om bij een vakbond te gaan, en om hun politieke invloed zo uit te oefenen dat vakbonden machtig worden.

De reden dat jij tegen vakbonden bent heeft dan ook niets te maken met vrijemarktideologie, maar met een streven naar winstmaximalisatie voor bedrijven. Dat heeft niets met vrije markt te maken, sterker nog, op een volledig vrije, open markt is winst op langere termijn niet mogelijk! Binnen vrijemarktideologie bestaat er geen enkel recht op winst of rendement, slechts het recht ernaar te streven bestaat. En dat recht hebben werknemers net zo goed als werkgevers.

Maar misschien heb ik het verkeerd begrepen en heeft Nederland helemaal geen vrije markt, maar een markt waar een klein beetje speelruimte is en voor de rest staat alles voor de komende 10 jaar al vast.

Je hebt het inderdaad verkeerd begrepen: Nederland heeft slechts in beperkte mate een vrije markt, en we moeten ook geen echte vrije markt willen. We hebben een overheid die tot doel heeft de neerwaardse spiralen en ongewenste neveneffecten van de vrije markt te doorbreken. Uiteindelijk is alle wetgeving daar zo'n beetje op gericht. Om te voorkomen dat door de hoge kostprijs van onderwijs mensen kiezen voor een lage opleiding en zo hun volledige economische potentieel niet ontwikkelen, subsidieren we onderwijs. Om te voorkomen dat mensen hun behandeling voor ziekte niet kunnen betalen en daardoor hun toekomstig economisch potentieel verliezen, hebben we collectieve zorg. Om te voorkomen dat mensen kiezen voor een economisch schadelijk bestaan als crimineel, bieden we ze een bestaansminimum. Om tragedy of the commons scenario's op het gebied van milieuvervuiling, gebruik van collectieve diensten, overproductie en andere vormen van economische imbalans te voorkomen, hebben we wetgeving.

De vraag is dus wat wenselijker is, nu een beetje inleveren als individu en Nederland vervolgens klaar voor de toekomst stomen. Of nu nog 20 jaar zo doorsudderen daarna de boel door klapt. Volgens mij als over 20 jaar China op volle toeren draait dan hebben we niets meer te bepalen waneer we zo door gaan. Als de vergrijzing echt toe slaat dan hou ik mijn hart vast hor, want vrijwel geen enkel bedrijf kan nu inspelen op dergelijke ontwikkelingen.

Met China valt op het gebied van lonen niet te concurreren, tenzij wij qua welvaart op het niveau van de gemiddelde chinees willen gaan zitten. Dat is gelukkig ook niet nodig, zie mijn post hier. En zowiezo hebben we nu al niets te bepalen, denk niet dat er iemand in de wereld naar Nederland luistert.

Vergrijzing is een gehyped probleem. Onze concurrentiepositie wordt er niet slechter op als we meer belasting betalen voor het onderhouden van onze ouderen. Dat genereert namelijk net zoveel werkgelegenheid en economische groei als dat het geld kost, de uitgaven aan zorg blijven gewoon in Nederland. Wel zullen werkenden individueel minder te besteden hebben, maar dat wordt er niet beter op als we nu in gaan leveren... Daar komt nog bij dat we de vergrijzing kunnen financieren met economische groei, waardoor we er niet op achteruit gaan, maar er alleen minder op vooruit.

Begrijp me niet verkeerd, ik ben niet iemand die als 'werkgever' het maximale uit mensen probeert te persen en vervolgens op hun 65ste zonder enig sociaal plan op straat dumpt. Ik probeer een oplossing te vinden die in staat voor het algemeen belang. En als het blijkt dat mensen die boodschappen kopen alleen maar naar de prijs kijken en niets om service geven, so be it. Dan is de markt daar blijkbaar aan toe en loop je als achttienjarige het risico eruit geflikkerd te worden. Je werkt er waarschijnlijk zelf aan mee, als je iets koopt in de supermarkt dan kijk je ook naar een product dat binnen jouw budget past (het met het lage loon als vakkenvuller al helemaal denk ik, nfi verder).

"so be it" is wel een erg makkelijke manier om je van het falen van de vrije markt af te maken Mensen willen de laagste prijs voor zichzelf, niemand is bereid een opoffering daar te maken om anderen een beter bestaan te bieden. Het gevolg is dat iedereen op de marge van het bestaan komt te leven als er geen regulatie plaatsvindt. Zijn we dan beter af?

Wat wil je dan anders, dat een klein clubje gaat bepalen 'wat' iedereen moet doen en waar iedereen aan toe is? Het is toch eigenlijk van de gekke dat een paar mensen tot diep in de nacht gaan onderhandelen om een loonsverhoging voor het komende jaar van 2 óf 2,5%? Laat de markt maar bepalen wat die loonsverhoging moet zijn, niet een selectief clubje. Dat is geen vrije markt economie, dat is een markt met een routekaart die vooraf wordt uitgestippeld.

We hebben geen volledig vrije markt, en er zijn legio redenen waarom we dat niet moeten willen. Het huidige compromis tussen marktwerking en planeconomie laat de voordelen van de een de nadelen van de ander verzachten, en ik denk dat het geheel daardoor beter functioneert dan een volledig vrije markt of een planeconomie.

[LauPro]

Verwijderd schreef op dinsdag 25 oktober 2005 @ 23:36:
Ik denk niet dat het in het belang is van de maatschappij dat bedrijven om op korte termijn zoveel mogelijk winst maken, tenminste, niet wanneer dat ten koste gaat van de welvaart van de werknemers. In je post laat je de consumptie totaal buiten beschouwing. Als werknemers minder verdienen, geven ze ook minder uit. Minder consumptie is automatisch minder productie, en dit cirkeltje leidt tot recessie. Het grootste deel van de Nederlandse economie draait nog altijd op de binnenlandse consumptie.

Meer consumptie denk ik te bereiken door bijvoorbeeld de belastingen op het loon aan de werknemerskant te verlagen. Hierdoor betaald de ondernemer hetzelfde, maar is de werknemer beter af.

Er zit hier dus een "tragedy of the commons" dilemma.[..]

Dit geeft eigenlijk een beetje een andere draai aan deze discussie, kom ik later op terug.

Allereerst, als je werkelijk een vrije economie aanhangt, kan je niet anders dan vakbonden toejuichen. Vakbonden zijn een manier voor werknemers om hun winst te maximaliseren en zijn dus vanuit vrije marktperspectief volstrekt geoorloofd! Binnen vrijemarktideologie kan je elke werknemer zien als een bedrijfje dat arbeid verkoopt aan andere bedrijven. Waarom zouden deze bedrijfjes hun winst niet mogen maximaliseren door bijvoorbeeld onderhandelingen uit te besteden?

Nou ik heb voor mijzelf nog geen duidelijk standpunt ingenomen over welke economie in Nederland het beste is. Echter denk ik dat dat een economie is waar iedereen baad bij heeft en die ook aan sluit op onze democratie. In het geval van een vrije economie zie vakbonden als een concurrentievervalsing. Als werknemers werkelijk zouden werken als kleine 'bedrijfjes' dan zou het anders liggen. Ik denk ook niet dat mensen zich dan gaan aansluiten bij een vakbond, want juist dan kan je nergens meer op concurreren t.o.v. je collega. Als je je aan sluit bij een vakbond ben je bezig collectief zaken te regelen. Collectief dingen regelen en vrije markt zijn in mijn ogen no-go. Je kan niet een markt vrij noemen als er vervolgens een aantal obstakels zijn die belemeren in de bedrijfsvoering.

Dat vakbonden een negatieve invloed kunnen hebben op de totale economische groei, is weer een voorbeeld van tragedy of the commons. Voor werknemers is het zeker op korte termijn gunstig om bij een vakbond te gaan, en om hun politieke invloed zo uit te oefenen dat vakbonden machtig worden.

Hier geef je eigenlijk al weer waarom er (imo) geen vakbonden zouden moeten zijn. Vakbonden gaan namelijk ook om een politieke voorkeur. Waarom voegt men dat niet samen? Politiek en de vertegenwoording van werknemers (of andere groeperingen). Hiermee breng je ook direct de politiek dichter bij de mensen. Ik vind het structureel onjuist dat in een democratie een particuliere instantie zoveeel macht heeft. Dit moet geregeld worden via de overheid en niet via particuliere instanties.

De reden dat jij tegen vakbonden bent heeft dan ook niets te maken met vrijemarktideologie, maar met een streven naar winstmaximalisatie voor bedrijven. Dat heeft niets met vrije markt te maken, sterker nog, op een volledig vrije, open markt is winst op langere termijn niet mogelijk! Binnen vrijemarktideologie bestaat er geen enkel recht op winst of rendement, slechts het recht ernaar te streven bestaat. En dat recht hebben werknemers net zo goed als werkgevers.

De stelling dat ik hier op GoT zou pretenderen dat ik enkel voor bedrijven winstmaximalisatie na streef is onjuist. Domweg vanwege het simpele feit dat niemand daar blij van wordt op den duur (laat staan welvaard uit kan genereren). Wat heb je aan een maatschappij waar een select clubje (de 'adel' om even wat termen uit het verleden te gebruiken) de macht heeft en het volk alles maar moet pikken.

Natuurlijk probeer ik voor mijzelf maximaal rendement te halen uit mijn werk, echter ben ik wel van mening dat we ons tegen onszelf moeten beschermen voor particuliere organisaties die ontstaan en die teveel invloed hebben op de economie (inclusief monopolies dus).

Wat ik al heb aangegeven is naar mijn idee het hoger doel in deze: dat Nederland meer welvaart krijgt. Om welvaart te genereren over de gehele linie (totale bevolking) zal er open kaart moeten worden gespeeld en niet dat de bedrijven met een groot blok aan hun been moeten handelen. Of een vooraf uitgestippelde markt die wordt gespeeld.

Je hebt het inderdaad verkeerd begrepen: Nederland heeft slechts in beperkte mate een vrije markt, en we moeten ook geen echte vrije markt willen. We hebben een overheid die tot doel heeft de neerwaardse spiralen en ongewenste neveneffecten van de vrije markt te doorbreken. Uiteindelijk is alle wetgeving daar zo'n beetje op gericht. Om te voorkomen dat [..] hebben we wetgeving.

Met vrije markt bedoel ik niet dat vervolgens alle wetten worden geloosd. Dat zou tot niets uit draaien. Ik denk dat een situatie waarin een overheid stuurt (mensen kiezen toch elke 4 jaar wie er moet gaan regeren) en vervolgens de markt het uit voert het beste werkt. Dus men geeft eenmalig aan (per 4 jaar) welke richting Nederland op moet, en dat wordt dan ook uitgevoerd. De overheid moet naar mijn idee eigenlijk een soort platform bieden om een goede markt te ondersteunen. En dat is van het aanleggen van wegen om vervoer te bevorderen tot het onderhandelen met andere landen over exportregelingen.

Met China valt op het gebied van lonen niet te concurreren, tenzij wij qua welvaart op het niveau van de gemiddelde chinees willen gaan zitten. Dat is gelukkig ook niet nodig, zie mijn post hier. En zowiezo hebben we nu al niets te bepalen, denk niet dat er iemand in de wereld naar Nederland luistert.

Dat snap ik, echter wilde ik aangeven dat ik denk dat er desalniettemin wat moet gaan veranderen in Nederland willen we in de toekomst nog interessant zijn voor het buitenland. Vakbonden zijn echt iets dat zal moeten verdwijnen wil je interessant blijven. Vakbonden zijn nog uit de tijd (naar mijn idee) dat havenarbeiders voor een hongersloon elke dag weer aan de slag moesten en verder geen enkele richten hadden. Tegenwoordig is er voor de werknemer een legio aan zaken bij wet geregeld en voor de rest kan die taak van de vakbond imo beter worden ingebracht bij de overheid.

Vergrijzing is een gehyped probleem.

Dat zal deels, maar zoals je al aan geeft is het toch een factor waar rekening mee moet worden gehouden. Maar het staat eigenlijk een beetje buiten deze discussie, mijn fout dat ik het erbij haalde.

"so be it" is wel een erg makkelijke manier om je van het falen van de vrije markt af te maken Mensen willen de laagste prijs voor zichzelf, niemand is bereid een opoffering daar te maken om anderen een beter bestaan te bieden. Het gevolg is dat iedereen op de marge van het bestaan komt te leven als er geen regulatie plaatsvindt. Zijn we dan beter af?

Hierbij verval ik even terug op een eerder stukje. Er moet natuurlijk wel reguliring zijn vanuit de overheid. Echter als blijkt dat vakkenvullers van 18 niet te bekostigen blijken - dit omdat de markt erom vraagt. Wie bepaalt dan dat er toch (aangezien het niet rendabel is blijkbaar) dat die mensen moeten blijven zitten. Als er in dit geval een vakbond zou zijn deze hele sector de nek om worden gedraaid vrees ik. Op deze manier ben je mensen kunstmatig aan het werk aan het houden. En wil je mensen wel kunstmatig aan het werk houden? Ik dacht dat we net van de Melkertbanen afgestapt waren, dit lijkt er imo verdomd veel op.

We hebben geen volledig vrije markt, en er zijn legio redenen waarom we dat niet moeten willen. Het huidige compromis tussen marktwerking en planeconomie laat de voordelen van de een de nadelen van de ander verzachten, en ik denk dat het geheel daardoor beter functioneert dan een volledig vrije markt of een planeconomie.

Laat ik dat even corrigeren dus. Ik heb naar mijn weten nergens expliciet gezegd dat ik in Nederland een vrije markt wil. Maar het lijkt mij wel het beste om een situatie te creëeren waar iedereen op vooruit gaat. En niet alleen een selectief clubje mensen.

Mensen die hun kop uitsteken (ondernemers) mogen natuurlijk best iets meer verdienen. Maar dat neemt niet weg dat dat dan wel binnen alle normen en waarden moet die er in de maatschappij zijn. En ik ben van mening dat als je de functie van vakbond aangaande loonbemiddeling naar de politiek toe trekt en vervolgens bijvoorbeeld kwesties aangaande onjuiste ontslagprocedures in particuliere organisaties onder brengt (verzekeringen) het veel beter werkt en iedereen op den duur beter af is.

[Verwijderd]

Meer consumptie denk ik te bereiken door bijvoorbeeld de belastingen op het loon aan de werknemerskant te verlagen. Hierdoor betaald de ondernemer hetzelfde, maar is de werknemer beter af.

Een heel andere discussie, maar welke overheidsdienst wil je daarvoor afschaffen? Minder belasting is niet echt een oplossing.

Nou ik heb voor mijzelf nog geen duidelijk standpunt ingenomen over welke economie in Nederland het beste is. Echter denk ik dat dat een economie is waar iedereen baad bij heeft en die ook aan sluit op onze democratie. In het geval van een vrije economie zie vakbonden als een concurrentievervalsing. Als werknemers werkelijk zouden werken als kleine 'bedrijfjes' dan zou het anders liggen. Ik denk ook niet dat mensen zich dan gaan aansluiten bij een vakbond, want juist dan kan je nergens meer op concurreren t.o.v. je collega. Als je je aan sluit bij een vakbond ben je bezig collectief zaken te regelen. Collectief dingen regelen en vrije markt zijn in mijn ogen no-go. Je kan niet een markt vrij noemen als er vervolgens een aantal obstakels zijn die belemeren in de bedrijfsvoering.

Je zegt hier nu feitelijk dat een markt zoals die jou voor ogen staat geen verzekeringen mag kennen? Elke verzekering is een collectieve regeling waarbei de voor alle deelnemers kleine kans op een grote schadepost omgeslagen wordt naar een kleine schadepost met een grote (100%) kans. Bedrijven verzekeren zich vrijwel allemaal voor allerlei risico's... Een vakbond is dan ook niet veel meer dan een verzekering tegen onzekerheid op de arbeidsmarkt. De vakbond onderhandelt voor je en garandeert je dat je in ieder geval een marktconforme loonsstijging weet te behalen en dat je hulp hebt bij arbeidsconflicten. Aangezien je niet verplicht bent lid te worden, mag je dat allemaal ook zelf gaan doen of ergens anders verzekeren, maar ik geloof niet dat dat rendabel is.

Voor wie zijn vakbonden obstakels? Voor de werknemers die erbij aangesloten zijn in ieder geval niet. Voor werkgevers wellicht wel, maar een vrije markt garandeert absoluut niet dat je niet in conflict komt met bedrijven die een ander belang hebben dan het jouwe. Voor het geval dit verwarrend overkomt, ik beschouw de vakbond, de overheid, stichtingen, individuen, kortom alle eenheden die productie leveren, allemaal als bedrijven. Uiteindelijk moeten ze allemaal productie leveren om in staat te zijn hun uitgaven te matchen met hun inkomsten.

Hier geef je eigenlijk al weer waarom er (imo) geen vakbonden zouden moeten zijn. Vakbonden gaan namelijk ook om een politieke voorkeur. Waarom voegt men dat niet samen? Politiek en de vertegenwoording van werknemers (of andere groeperingen). Hiermee breng je ook direct de politiek dichter bij de mensen. Ik vind het structureel onjuist dat in een democratie een particuliere instantie zoveeel macht heeft. Dit moet geregeld worden via de overheid en niet via particuliere instanties.

Nu verlaten we wel de economie, maar op zich ben ik het met je eens. Vakbonden hebben als particuliere instantie meer macht dan ze zouden moeten hebben volgens het democratisch ideaalbeeld. Officieel zouden ze uitsluitend hun leden mogen vertegenwoordigen, ze hebben echter meer verantwoordelijkheden. Echter, exact hetzelfde geldt voor werkgeversorganisaties, politieke partijen, activisten, allerlei lobbygroepen van die in allerlei adviescommissies deelnemen, BREIN en stichting de thuiskopie, de media, etc, etc. De parlementaire democratie van Nederland rust voor alles op een ondoorzichtig geheel van netwerkjes van lobbygroepen en dergelijke, private stichtingen en bedrijven waaraan overheidstaken en een deel van de beslissingsbevoegdheid uitbesteed zijn. Al deze zaken horen eigenlijk niet thuis in een transparante democratie.

En eigenlijk vind ik het niet zo erg dat dit stelsel bestaat: Dat houdt in ieder geval in dat de mensen die eraan deelnemen, betrokken genoeg zijn om de moeite te besteden om ermee bezig te blijven, en het zorgt voor een veel bredere visie dan alleen die van gekozen bestuurders. Het vormt ook een mooi systeem van checks and balances ten opzichte van de waan van de dag die democratische verkiezing oplevert, en zorgt voor continuiteit bij wisselende stemmingen. Zolang we in Nederland niet direct en gedetailleerd kunnen beslissen over de regeringskoers maar slechts 1x per 4 jaar een knopje mogen indrukken, is zo'n buitendemocratisch stelsel noodzakelijk.

Maar zou je het willen afschaffen, richt je dan niet op de vakbonden. Die zijn slechts 1 schakeltje in het geheel, en als je dat ene schakeltje weghaalt is de balans weg en treedt er een verschuiving op naar het belang van de overgebleven groepen. Daar wordt Nederland als geheel niet beter op.

De stelling dat ik hier op GoT zou pretenderen dat ik enkel voor bedrijven winstmaximalisatie na streef is onjuist. Domweg vanwege het simpele feit dat niemand daar blij van wordt op den duur (laat staan welvaard uit kan genereren). Wat heb je aan een maatschappij waar een select clubje (de 'adel' om even wat termen uit het verleden te gebruiken) de macht heeft en het volk alles maar moet pikken.

Natuurlijk probeer ik voor mijzelf maximaal rendement te halen uit mijn werk, echter ben ik wel van mening dat we ons tegen onszelf moeten beschermen voor particuliere organisaties die ontstaan en die teveel invloed hebben op de economie (inclusief monopolies dus).

Wat ik al heb aangegeven is naar mijn idee het hoger doel in deze: dat Nederland meer welvaart krijgt. Om welvaart te genereren over de gehele linie (totale bevolking) zal er open kaart moeten worden gespeeld en niet dat de bedrijven met een groot blok aan hun been moeten handelen. Of een vooraf uitgestippelde markt die wordt gespeeld.

Mijn excuses dat ik je doelen verkeerd begrepen had. Echter, je conclusie is simpelweg onjuist: Vrijheid voor spelers op de markt levert vaak niet een ideale, maximaal winstgevende situatie op dankzij tragedy of the commons en prisoner's dilemma situaties. Bedrijven moeten een blok aan het been krijgen, net zoals burgers dat nodig hebben, om te voorkomen dat zij op basis van een korte-termijn visie van hun eigenbelang een op langere termijn suboptimale situatie bereiken. Wel kan je uiteraard discussieren over de grootte van dat blok, maar tot nu toe heb ik dat nog niet echt zien doen.

Met vrije markt bedoel ik niet dat vervolgens alle wetten worden geloosd. Dat zou tot niets uit draaien. Ik denk dat een situatie waarin een overheid stuurt (mensen kiezen toch elke 4 jaar wie er moet gaan regeren) en vervolgens de markt het uit voert het beste werkt. Dus men geeft eenmalig aan (per 4 jaar) welke richting Nederland op moet, en dat wordt dan ook uitgevoerd. De overheid moet naar mijn idee eigenlijk een soort platform bieden om een goede markt te ondersteunen. En dat is van het aanleggen van wegen om vervoer te bevorderen tot het onderhandelen met andere landen over exportregelingen.

Ten eerste lijkt dit me bijzonder onwenselijk. Democratie is noodzakelijk om machtsmisbruik te voorkomen, maar de manier zoals het in Nederland geimplementeerd doet volstrekt geen recht aan de diversiteit van meningen en issues in het land. Wat de regering doet heeft totaal niets te maken met wat er in het land leeft. Maar dit is een totaal andere discussie.

Verder, de vakbond heeft haar rechten in deze maatschappij ook niet zomaar gekregen. Die zijn toch echt door een democratisch gekozen regering verleend.

Ik vraag me tenslotte af wat je bedoelt met sturing. Is het verlenen van rechten aan werknemers niet al een vorm van sturing? Is niet elke sturing meteen een potentieel blok aan het been van een ondernemer?

Dat snap ik, echter wilde ik aangeven dat ik denk dat er desalniettemin wat moet gaan veranderen in Nederland willen we in de toekomst nog interessant zijn voor het buitenland. Vakbonden zijn echt iets dat zal moeten verdwijnen wil je interessant blijven. Vakbonden zijn nog uit de tijd (naar mijn idee) dat havenarbeiders voor een hongersloon elke dag weer aan de slag moesten en verder geen enkele richten hadden. Tegenwoordig is er voor de werknemer een legio aan zaken bij wet geregeld en voor de rest kan die taak van de vakbond imo beter worden ingebracht bij de overheid.

Zodra de vakbond uit het systeem van checks en balances verdwijnt, zijn deze rechten binnen no-time verdwenen, omdat de andere lobbygroepen de boel dan overnemen. De overheid is niet onpartijdig, zij is zelf speler op de arbeidsmarkt en is daarom ongeschikt de taak van een belangengroep die zij niet vertegenwoordigt, over te nemen.

Hierbij verval ik even terug op een eerder stukje. Er moet natuurlijk wel reguliring zijn vanuit de overheid. Echter als blijkt dat vakkenvullers van 18 niet te bekostigen blijken - dit omdat de markt erom vraagt. Wie bepaalt dan dat er toch (aangezien het niet rendabel is blijkbaar) dat die mensen moeten blijven zitten. Als er in dit geval een vakbond zou zijn deze hele sector de nek om worden gedraaid vrees ik. Op deze manier ben je mensen kunstmatig aan het werk aan het houden. En wil je mensen wel kunstmatig aan het werk houden? Ik dacht dat we net van de Melkertbanen afgestapt waren, dit lijkt er imo verdomd veel op.

De supermarktbranche blijft echt wel bestaan hoor. De regels die de overheid opstelt, gelden immers voor iedereen, en voorlopig zie ik geen manier waarop de service van een supermarkt vanuit het buitenland verleend kan worden. Ik vond melkertbanen overigens volstrekt niet kunstmatig: die mensen voerden een maatschappelijk nuttige taak uit met maatschappelijk geld, vooral bij instellingen die toch al met publiek geld betaald werden. Erg zonde dat die afgeschaft zijn, ze worden gemist.

Mensen die hun kop uitsteken (ondernemers) mogen natuurlijk best iets meer verdienen. Maar dat neemt niet weg dat dat dan wel binnen alle normen en waarden moet die er in de maatschappij zijn. En ik ben van mening dat als je de functie van vakbond aangaande loonbemiddeling naar de politiek toe trekt en vervolgens bijvoorbeeld kwesties aangaande onjuiste ontslagprocedures in particuliere organisaties onder brengt (verzekeringen) het veel beter werkt en iedereen op den duur beter af is.

Misschien als alle belangenorganisaties, en dat zijn er veel, hetzelfde lot ondergaan. Maar dan nog, wie ben jij om mensen het recht te ontzeggen voor hun belangen op te komen en zich daarbij te organiseren? En wie ben jij om ondernemingen het recht te ontzeggen een pakket van diensten te leveren waar overduidelijk nog steeds een markt voor is. Vakbonden afschaffen kan pas als je ondernemen nog veel gereguleerder maakt dan het nu al is. Want vakbonden komen direct voor uit het recht je te verenigen en het recht voor je eigen belang op te komen en naar eigen winstmaximalisatie te streven. Twee zaken die direct ten grondslag liggen juist aan de vrije markt.