Vakbond afschaffen?

[LauPro]

Eigenlijk erger ik me er al jaren aan. Naar mijn idee kan je het het beste typeren als 'dom bij elkaar scharrelen zonder een duidelijk doel'. Hetzelfde zie je wel eens bij stakingen. Men gaat staken zonder duidelijk doel of voor eisen die al lang en breed besproken zijn.

Het gaat om vakbonden. Ik zie het als een organisatie waar je lid van kan worden en die het vervolgens voor je verpest. Heel simpel: de jaarlijkse looneisen bijvoorbeeld. Hebben mensen het nu nog niet door dat je het daarmee op den duur voor jezelf verpest? Het jaagt alleen maar de inflatie omhoog. Als jij 1% meer loon eist dan worden de producten die jouw bedrijf produceren ook duurder. Uiteindelijk ben je dus zelf de dupe van die maatregel omdat het er niet goedkoper op wordt.

Daarbij kunnen de vakbonden over het algemeen helemaal niet goed in spelen op individuele situaties. En dat zijn juist momenten waar je als werknemer een vakbond nodig hebt imo. Meestal vind ik de mannen van een vakbond een aanfluiting als ze echt iets moeten uitvoeren. Ik hoop dat ze het de komende weken er beter vanaf brengen. De eisen die nu gesteld zijn voorspellen niet veel goeds.

Het is heel simpel: in Nederland hebben 2 partijen het voor het zeggen. De werkgevers en de overheid. Dus als er een probleem is dan moet je dat via de politiek spelen (bijvoorbeeld meer loon middels minder belastingen). Maar niet zelf een eigen vereniging (vakbond) gaan opstellen die vervolgens economisch levensgevaarlijke situaties kan betekenen. Voor sommige bedrijven kan 1 dag staken maanden aan opbrengen kosten. Dus door 1 dag te staken voor bijvoorbeeld die 1%, zorg er ervoor dat het bedrijf waar je werkt economisch zwakker wordt. En dus heb je kans op instabiliteit (ontslag). Tegenwoordig is er ook nog eens het gevaar dat je internationaal weg wordt geconcurreerd.

Mijn stelling: kappen met die vakbonden; stel eisen via de overheid (politiek) en laat het dagelijkse werk aan de werkgevers over.

[ Voor 4% gewijzigd door LauPro op 19-09-2005 20:10 ]

[TheBorg]

Amen

[Lordy79]

Ken je geschiedenis, makker! Zonder vakbonden zouden we nog voor 1 euro per uur werken en geen secundaire arbeidsvoorwaarden hebben.

Ik ben het met je eens dat het een beetje een geitenwollen-sokken clubje aan het worden is. De mensen zijn individualistischer geworden en dat gaat uiteraard ten kosten van clubjes, zoals de vakbonden.

Verder ben ik het ook niet eens met je looneis verhaal: als de lonen nooit zouden stijgen, zouden de arbeiders steeds minder geld te besteden hebben (door inflatie) en dat zou funest zijn voor de interne vraag van een land met alle gevolgen van dien.

Het beste is uiteraard om de inflatie in pas te laten lopen met de loonstijgingen. Helaasch gebeurt dat niet. Tijdens paars (2) zijn de lonen veel te hard gestegen en daar moeten we nu allemaal voor bloeden. Als de lonen toen gewoon elk jaar met 1,5 a 2% waren gestegen, was het allemaal veel minder ernstig geweest in Nederland.

Maar ja, dat komt weer doordat kabinetten zichzelf populair willen houden, en dan ga ik wel erg off-topic.

[Guardian Angel]

Amen? Echt een reactie waar je iets mee kunt.


Handig als je niet kunt kiezen voor de vakvereniging van jouw keuze en de politiek (de regering en de 2e kamer) moet beslissen.

Stel je voor dat de VVD de grootste partij is en regeert, WG in het voordeel.
Stel je voor dat de SP de grootste partij is en regeert, WN in het voordeel.

En dan elke 4 jaar andersom. Jaja, ik zie het zo voor me.

De stelling lijkt me onzinnig. Dankzij de vakbonden is er veel bereikt en kan nog veel bereikt worden.

[ Voor 8% gewijzigd door Guardian Angel op 19-09-2005 20:15 ]

[LauPro]

Dan heb je mijn verhaal niet begrepen. Ik vind dat je je verhaal moet halen via de politiek. Als je van mening bent dat je te weinig verdiend, dan zou er toch een voorstel kunnen komen dat er meer belasting wordt geheven voor de bedrijven en minder loonbelasting?

Nu is er een oncontrolleerbare situatie waar zowel de werkgever als de vakbond de dupe van kunnen worden. Vroeger was het heel ander verhaal, daarbij vallen dergelijke voorwaarden prima via de politiek ook in te voeren imo.

[simon]

Hmm, vakbonden hebben veel meer functies dan jij denkt. Jij ziet het alleen als beschermer van het inkomen van een lid, maar ze bieden veel meer aan de werknemers. Van belastingsadviezen tot support. Een vakbond is dus meer. En ze moeten er zeker blijven, er zijn zeker situaties wanneer ze op een goede manier werknemers beschermen, die ook beschermd moeten worden.

[LauPro]

@Guardian Angel

Als er verkiezingen zijn geweest dan heeft het volk gesproken. Daar zul je je bij neer moeten leggen, en anders kan je toch nog altijd de lokale politiek in? Daarbij zal de SP nooit de grootste partij kunnen worden aangezien ze een te beperkte groep mensen aanspreken. Overigens ben ik voor een maximaal aantal zetels per partij om het zo beter te verdelen.

[kenneth]

Lordy79 schreef op maandag 19 september 2005 @ 20:11:
Ken je geschiedenis, makker! Zonder vakbonden zouden we nog voor 1 euro per uur werken en geen secundaire arbeidsvoorwaarden hebben.

De reactie die natuurlijk niet mag ontbreken

De rol van de vakbond begint idd te verwateren. Dat ze ooit meer dan nuttig was, betekent niet dat ze dat altijd zal blijven.
Maar de vakbonden vergrijzen, en dat is het beste argument: er is steeds minder behoefte aan.

[MeNTaL_TO]

LauPro schreef op maandag 19 september 2005 @ 20:15:
Dan heb je mijn verhaal niet begrepen. Ik vind dat je je verhaal moet halen via de politiek. Als je van mening bent dat je te weinig verdiend, dan zou er toch een voorstel kunnen komen dat er meer belasting wordt geheven voor de bedrijven en minder loonbelasting?

Nu is er een oncontrolleerbare situatie waar zowel de werkgever als de vakbond de dupe van kunnen worden. Vroeger was het heel ander verhaal, daarbij vallen dergelijke voorwaarden prima via de politiek ook in te voeren imo.

Dus je wilt dat alles ipv per CAO (bedrijfstak) op 1 grote berg gegooid wordt en via de regering geregeld wordt? En wat nu indien de werkgever en de overheid 1 zijn?

Vakbonden mogen van mij blijven (graag zelfs), als je eenmaal met een ontslagronde hebt meegemaakt snap je ook wel waarom, individueel ben je niets meer tegenwordig.

[Hertog]

Dit doet me denken aan het liedje Part of the Union van the Strawbs. In Engeland wordt veel geklaagd dat de vakbonden daar te veel macht hadden, zo worden ze mede verantwoordelijk gehouden voor het failliet van de Britse auto-industrie. Vakbonden kunnen ook te ver gaan...

[LauPro]

Simon schreef op maandag 19 september 2005 @ 20:19:
Hmm, vakbonden hebben veel meer functies dan jij denkt. Jij ziet het alleen als beschermer van het inkomen van een lid, maar ze bieden veel meer aan de werknemers. Van belastingsadviezen tot support. Een vakbond is dus meer. En ze moeten er zeker blijven, er zijn zeker situaties wanneer ze op een goede manier werknemers beschermen, die ook beschermd moeten worden.

Vakbonden zijn er primair voor om de belangen van de leden te behartigen. Deze aanvullende werkzaamheden die jij noemt kunnen wmb prima worden ingevoegd in een aparte organisatie. Daar heb je geen vakbond voor nodig.

En @MeNTaL_TO. Mooi dat je de ontslagronde aan haalt. Voor een ontslagronde is meestal een oorzaak. Dit is vrijwel altijd een economische reden. Als een bedrijf niet wintgevend is dan heeft het geen bestaansrecht. Wat heeft het dan nog voor een zin om te gaan werken als jij niet betaald kan worden. Moet dat dan op kosten van de maatschappij?

[Lordy79]

LauPro is VVD'er?

[Confusion]

Vergis je niet in de snelheid waarmee de werknemers hun verworven rechten zouden verliezen als vakbewegingen massaal afgeschaft zouden worden. Dat we die rechten inmiddels al zowat 100 jaar hebben en dat je niet weet hoe het zonder is maakt je blind voor de belangrijkste functie van vakbonden: het instandhouden van die rechten door alleen maar te bestaan. Natuurlijk zijn er problemen met hun geldingsdrang, maar vakbewegingen afschaffen is een bijzonder slecht plan. Er zijn andere oplossingen denkbaar.

[Guardian Angel]

LauPro schreef op maandag 19 september 2005 @ 20:20:
@Guardian Angel

Als er verkiezingen zijn geweest dan heeft het volk gesproken. Daar zul je je bij neer moeten leggen, en anders kan je toch nog altijd de lokale politiek in? Daarbij zal de SP nooit de grootste partij kunnen worden aangezien ze een te beperkte groep mensen aanspreken. Overigens ben ik voor een maximaal aantal zetels per partij om het zo beter te verdelen.

En verder gaat het wel goed met je?

Als dit de basis van je discussie is dan ben ik i.i.g. klaar met dit topic. Onzin.

[kenneth]

Guardian Angel schreef op maandag 19 september 2005 @ 21:13:
[...]

En verder gaat het wel goed met je?

Als dit de basis van je discussie is dan ben ik i.i.g. klaar met dit topic. Onzin.

En ik mis de vanzelfsprekendheid van jouw post. Waarom zou het onzin zijn? In praktisch alle media worden VVD, CDA en PvdA neergezet als de brede volkspartijen, en de SP, GL, CU, SGP en D66 als de partijen die een specifiek volksdeel aanspreken.
Of je moet op je tenen getrapt zijn als SP-stemmer ofzo, maar ik snap niet waar je een probleem van maakt

[Roenie]

Op zich heb ik niet zo'n hoge pet op van vakbonden. Aan de andere kant hebben de werkgevers ook hun belangenverenigingen. Die twee groepen kunnen elkaar mooi in het gareel houden. Anders zou je de VNO-NCW ook moeten afschaffen. Ze komen beiden op voor de belangen van hun leden, niets mis mee lijkt me. Teveel invloed op één plaats is niet goed. Macht is als mest. Voor een goed effect moet het verspreid worden.

[Gé Brander]

De vakbonden zijn nog steeds nuttig voor de mensen die niet goed voor zichzelf op kunnen komen, qua lonen en secundaire arbeidsvoorwaarden.
Ik ben gelukkig zelf altijd goed in staat geweest mijn looneisen voor elkaar te krijgen, en zorg er zelf voor dat ik genoeg verdien. Ik heb allang (>10jaar) de hoop op loonsverhoging via jaarlijkse of tweejaarlijkse CAO's verloren. Dat stelt allemaal niets meer voor. Ik heb de afgelopen 10 jaar echter wel behoorlijk wat meer bereikt qua salaris en andere arbeidsvoorwaarden.

Echter als de vakbonden er niet zouden zijn, dan zouden wij als werknemer behoorlijk uitgemolken worden. Een enkeling zou het zelf kunnen, maar het gros zou er de klos van zijn.

[Lordy79]

LauPro schreef op maandag 19 september 2005 @ 20:20:

Overigens ben ik voor een maximaal aantal zetels per partij om het zo beter te verdelen.

KEWL! Dan begin ik gewoon een VVD-2 (uiteraard noem ik het anders) wanneer de VVD het maximum heeft gehaald. (voor VVD kun je natuurlijk een andere partij invullen )

[Roenie]

LauPro schreef op maandag 19 september 2005 @ 20:32:Vakbonden zijn er primair voor om de belangen van de leden te behartigen. Deze aanvullende werkzaamheden die jij noemt kunnen wmb prima worden ingevoegd in een aparte organisatie. Daar heb je geen vakbond voor nodig....

Het is bijzonder eigenwijs om voor iemand anders te bepalen wat wel en wat niet de taken zijn voor een vakbond. Je kunt bij de drogist tegenwoordig toch ook een PL'etje afsluiten.

[Guardian Angel]

kenneth schreef op maandag 19 september 2005 @ 21:19:
[...]
En ik mis de vanzelfsprekendheid van jouw post. Waarom zou het onzin zijn? In praktisch alle media worden VVD, CDA en PvdA neergezet als de brede volkspartijen, en de SP, GL, CU, SGP en D66 als de partijen die een specifiek volksdeel aanspreken.
Of je moet op je tenen getrapt zijn als SP-stemmer ofzo, maar ik snap niet waar je een probleem van maakt

Als niet SP-stemmer ga ik in dit geval uit van 2 uiterste mogelijkheden. Of dit nu reeël lijkt of niet, het kan dus gebeuren.

Als we de ene periode 100% links kiezen en de volgende 100% rechts? Ja, dat gaat werken.

[LauPro]

Persoonlijk zou ik nooit op een volkspartij stemmen. Simpelweg omdat deze naar mijn idee niet goed mijn belangen kan behartigen (dat is wellicht al wel duidelijk na dit topic).

Daarbij is mijn punt niet geheel duidelijk volgens mij. Natuurlijk moet er niet de situatie ontstaan dat werknemers achtergesteld moeten worden in welke zin dan ook. Maar men moet meer doen in overleg met de werkgevers en overheid. In de huidige maatschappij is het nu eenmaal zo dat alles wat je wil ondernemen (vereningen en stichtingen e.d. daargelaten) rendabel moet zijn. En het liefst meer dan dat.

@Lordy79: het doel van deze maatregel is dat je niet de situatie krijgt dat 1 partij de volledige macht krijgt. En in grote partijen zijn vaak behoorlijk wat spanningen, zie bijvoorbeeld Wilders die uit de VVD is gestapt. Naar mijn idee presteert een partij beter als er minder spanningen zijn.

@Roenie: zo bedoel ik het niet. Een vakbond is er primair om de leden te vertegenwoordigen bij bijvoorbeeld onderhandelingen van een CAO. Echter ben ik van mening dat ze op dit moment teveel mogelijkheden hebben en vind ik ook niet dat dergelijke besprekingen via een vakbond geregeld moeten worden.

Uiteindelijk is toch de keuze van de politieke partij ook de richting die je op wil qua werk en hoe je je omgeving ingedeeld wil zien?

[Gé Brander]

De richting die ik op wil qua werk, bepaal ik, en niet de politiek. Of ik begrijp je niet goed.

Lees voor richting dan voornamelijk, mijn ontwikkeling qua opleiding en salarisontwikkeling.

[ Voor 37% gewijzigd door Gé Brander op 19-09-2005 22:11 ]

[Guardian Angel]

LauPro schreef op maandag 19 september 2005 @ 22:02:Daarbij is mijn punt niet geheel duidelijk volgens mij. Natuurlijk moet er niet de situatie ontstaan dat werknemers achtergesteld moeten worden in welke zin dan ook. Maar men moet meer doen in overleg met de werkgevers en overheid. In de huidige maatschappij is het nu eenmaal zo dat alles wat je wil ondernemen (vereningen en stichtingen e.d. daargelaten) rendabel moet zijn. En het liefst meer dan dat.

't Maakt het er niet echt duidelijker op.

Er is toch overleg tussen WG, WN en overheid. De Sociaal Economische Raad is daar een prima voorbeeld van.

Wat moeten werknemers dan méér doen met WG's en overheid? Waar doel je op?

Moeten er verliesgevende bedrijven komen? Rendabel zijn is noodzakelijk om een bedrijf in stand te houden of moet het kunnen dat je als bedrijf 'iets' doet/maakt/verkoopt dat geen mens wil?

Ben nu helemaal de draad kwijt.

Waarom een vereniging en/of stichting NIET rendabel hoeft te zijn is me een raadsel. Als oud-bestuurslid van een voetbalvereniging maakte ik jarenlang mee hoe het was het hoofd boven water te houden en de vereniging voor opheffen te behoeden.

Als o.a. technisch- en financieel adviseur van de stichting www.dierencentrale.nl was ik zeer nauw betrokken bij de opstart. Dacht je nu dat het in stand houden ervan zo simpel is en dat het geld voor het oprapen ligt? Zonder donateurs en adverteerders is het onmogelijk zoiets op te zetten.

Voor stichtingen én verenigingen geldt rendabel zijn als eerste eis. Ben je niet rendabel kun je de boel opheffen.

[ Voor 27% gewijzigd door Guardian Angel op 19-09-2005 23:15 ]

[kenneth]

LauPro schreef op maandag 19 september 2005 @ 22:02:
Maar men moet meer doen in overleg met de werkgevers en overheid.

Wanneer is de overheid opgehouden een noodzakelijk vangnet te zijn, en verworden tot een papa die aan alle tafels aanschuift en vertelt hoe het moet? Zo krijg je dus nooit burgers, maar creeer je alleen volgzame onderdanen die bij iedere tegenslag naar Vader Staat opkijken om de rotzooi op te ruimen..

[curry684]

Guardian Angel schreef op maandag 19 september 2005 @ 21:28:
[...]

Als niet SP-stemmer ga ik in dit geval uit van 2 uiterste mogelijkheden. Of dit nu reeël lijkt of niet, het kan dus gebeuren.

Klein rekenfoutje: SP is wel extreem-links, en de VVD is niet extreem-rechts. Sterker nog, als de VVD 4 jaar de absolute macht zou hebben zou er helemaal niet zoveel veranderen voor de werknemer, dingen als minimumloon, WW en ontslagbescherming zijn ze absoluut niet tegen, wat ze gematigd rechts maakt. Dit terwijl de SP wel voor kleptocratentax is, wat het ultieme voorbeeld van extreem-links oftewel communisme is. Nederland heeft sinds het verdwijnen van de CD/CP helemaal geen compleet politiek spectrum meer, en de christenpartijen zijn rechtser dan de VVD als je de hele ideologie meeneemt. Wilders vult overigens aan de rechterkant wel wat op maar als je je goed in z'n standpunten verdiept en even voorbij het populistisch geneuzel en de media-tendens kijkt valt het ook wel mee.

Dat daargelaten lach ik me al jaren dood om de vakbonden. Enig economisch inzicht is ze eigenlijk doorlopend vreemd, en de talloze gevallen waarbij ze 100 werknemers wisten te 'redden' waarna door de financiele overhead de hele toko met 1000 man failliet ging worden netjes in de doofpot gestopt (en nee als ik met concrete voorbeelden kom sta ik dadelijk zelf in de rechtszaal). Dat vakbonden ooit goed waren staat buiten kijf, ze hebben wereldwijd voor veel rechten van de werknemer gezorgd die nu in de hele Westerse wereld wettelijk vastgelegd gemeengoed zijn.

Tegenwoordig zijn ze een parodie van zichzelf die ieder jaar z'n leden een paar vrije dagen oplevert als er weer voor de CAO gestaakt moet worden, en die met de macht die ze helaas door hun ledental hebben er nog immer voor zorgt dat onze economie de minst veerkrachtige van Europa is en we al helemaal een lachertje zijn in vergelijking met de VS. De VS bereiken dat overigens door een no-nonsense killer-mentaliteit die mij absoluut niet aanstaat, maar aan de andere kant is Nederland gewoon overdreven knuffelig en pluizig en eigenlijk gewoon openlijk vijandig jegens het ondernemerschap. Nederland telt niet voor niets het laagste percentage potentieel-ondernemers ter wereld, dat heeft iets van doen met dat werknemers overdadig beschermd zijn en werkgevers vogelvrij zijn en alle risico's lopen.

Ik zou de vakbonden wel willen afschaffen, maar aan de andere kant leveren ze ook wel leuke standup comedy op z'n tijd. Tja

[Zwerver]

curry684 schreef op dinsdag 20 september 2005 @ 00:41:
[...]

Klein rekenfoutje: SP is wel extreem-links, en de VVD is niet extreem-rechts.

Typisch VVD standpunt

Nee even serieus. We hebben geen extreemlinks (zoals de Linkspartei in Duitsland) en geen echt extreemrechts in Nederland. Als jij van mening bent van wel, verdiep je dan even in die duitse partij

Dat daargelaten lach ik me al jaren dood om de vakbonden. Enig economisch inzicht is ze eigenlijk doorlopend vreemd,

Mijn god, wat moet jij een lekker leven hebben. Vast nog nooit op de schopstoel gezeten bij een grote reorganisatie? Ik kan je vertellen, en ik kom uit een gezin van ondernemers, dat de vakbonden wel degelijk een doel hebben. En dat doel is niet om de economie slechter te laten gaan. Ze zijn er alleen om de werknemers te beschermen en dat doen ze soms goed, soms slecht. Het zijn net ondernemers. Het ene moment doen ze het goed en maken ze miljoenen winst, 5 jaar later zijn ze failliet.
Dus kom me niet aan met dat, tegenwoordig populistische, afzeiken van de vakbonden. Het is gewoon een bedrijfstak die goed werk doet, maar net zoals elke onderneming maken ze ook fouten.

[curry684]

Zwerver schreef op dinsdag 20 september 2005 @ 00:56:
[...]

Nee even serieus. We hebben geen extreemlinks (zoals de Linkspartei in Duitsland) en geen echt extreemrechts in Nederland. Als jij van mening bent van wel, verdiep je dan even in die duitse partij

Extreem-links als betiteling voor de SP is wellicht iets overdreven, maar je zal het toch minimaal met me eens moeten zijn dat de SP minimaal dubbel zo ver links zit als de VVD aan de rechterkant? Ik vraag me soms zelfs wel eens af of het CDA niet intussen rechtser is dan de VVD.

Mijn god, wat moet jij een lekker leven hebben. Vast nog nooit op de schopstoel gezeten bij een grote reorganisatie?

Leuker nog, m'n werkgever ging failliet ongeveer 5 dagen voor de oplevering van m'n nieuwe huis. Heerlijk, net een financiele verplichting van 4 ton gulden aangegaan en dan word je werkeloos. Ik heb met veel plezier welgeteld 1 sollicitatie per week gedaan alvorens ik na exact anderhalve maand bij m'n nieuwe werkgever aan de gang ging, dit omdat je in Nederland bij een faillissement de eerste anderhalve maand 100% salaris doorbetaald krijgt voordat je naar reguliere WW van 70% zakt. Ik vind dat persoonlijk een idiote regel en overbetutteling: je bent toch werkeloos? Waarom dan niet gewoon direct terug naar 70%? Nu heb ik anderhalve maand op gemeenschapsgeld geteerd terwijl ik ook na 2 weken al aan de gang had gekund, en ik kon anderhalve maand fully paid vakantie best gebruiken om te schilderen en een vloer te leggen.

Maja, ik betaal idioot veel belastingen dus als het me een keer uitkomt trek ik het graag terug. Neemt niet weg dat dit soort pluizige knuffelbare regelgeving buiten Nederland nauwelijks voorkomt, omdat men alleen in Nederland vergeet dat de keuze om ergens te werken net zo goed een risico is als de keuze om een bedrijf te starten, alleen die eerste keuze wordt volstrekt risicoloos gemaakt door betutteling.

Ik kan je vertellen, en ik kom uit een gezin van ondernemers, dat de vakbonden wel degelijk een doel hebben.

Dat heb ik ook nergens ontkend? Ik heb zelfs gezegd dat ze verschrikkelijk prachtig en nuttig werk hebben verricht. In het verleden.

En dat doel is niet om de economie slechter te laten gaan. Ze zijn er alleen om de werknemers te beschermen en dat doen ze soms goed, soms slecht.

En waar 20 jaar terug de balans nog richting 'goed' lag ben ik nu van mening dat ze veel te vaak richting 'slecht' doorzakken Maja dat is slechts een mening (alhoewel ik echt niet de enige ben).

Dus kom me niet aan met dat, tegenwoordig populistische, afzeiken van de vakbonden. Het is gewoon een bedrijfstak die goed werk doet, maar net zoals elke onderneming maken ze ook fouten.

Als ze zich met hun kerntaak, het opkomen voor de minder mondige werknemer, bezig zouden houden zou je mij niet horen klagen. Dat vind ik een fantastisch doel dat ze al voldoende bestaansrecht geeft, net als de rechtsbijstandswinkel en de helft van de Nederlandse stichtingen.

Is het je echter wel eens opgevallen hoe vaak je op het nieuws hoort dat de FNV gaat staken omdat het initiele bod van de bedrijfstak ze niet beviel, ipv dat ze gewoon hun leden raadplegen en daarmee verder in onderhandeling gaan? Denk je echt dat puur de dreiging van een staking aan de onderhandeltafel niet genoeg is om de werkgevers water bij de wijn te laten doen? Denk je vervolgens serieus dat het normaal is dat er ~5 keer per jaar een complete bedrijfstak in Nederland 1 tot meerdere dagen plat gaat? Shoot first, negotiate after....

En ik noem heel specifiek de FNV, waar die clown van een De Waal altijd meteen mediageil in het nieuws om stakingen staat te roepen. Zou de stakingsbereidheid van de CNV-leden en de Unie-aanhangers echt zoveel lager zijn of zouden die bonden wel erin slagen om zonder eerst te schieten gewoon met argumenten hun discussiepartner te overtuigen?

Ik heb inderdaad voornamelijk een aversie jegens de FNV ja, omdat hun methodieken getuigen van populisme en machtsmisbruik, terwijl de andere bonden vaak veel realistischer zijn en (veel) minder snel naar hun machtswapens grijpen. De Unie ga ik wellicht ooit zelfs nog wel eens lid van worden.

[Verwijderd]

Ik denk dat vakbonden nog steeds wel goed werk doen, maar ook een hoop fout.

Vorig jaar liep ik op het station en waren alle kaartautomaten volgeplakt met brieven van een vakbond. Onder aan de brief zat een treinkaartje naar - ik meen - amsterdam.

De bedoeling was dat je gratis kon reizen als je maar naar die staking kwam.

Imo ben je dan verkeerd om bezig. Een staking is iets wat vanuit de leden moet komen, die moeten dermate ontevreden ergens over zijn dat ze er de straat voor op willen. Niet andersom, niet de vakbond die leden bijna smeekt om te komen staken.

Die paar keer in mijn leven dat ik ergens werkte waar gestaakt werd, was het bij de meeste mensen zo dat ze helemaal niet wisten waarom ze staakten, noch interesseerde ze dat. Een betaalde vrije dag, daar zeg je geen nee tegen, dat idee.

Zwerver schreef op dinsdag 20 september 2005 @ 00:56:
Mijn god, wat moet jij een lekker leven hebben. Vast nog nooit op de schopstoel gezeten bij een grote reorganisatie? Ik kan je vertellen, en ik kom uit een gezin van ondernemers, dat de vakbonden wel degelijk een doel hebben. En dat doel is niet om de economie slechter te laten gaan. Ze zijn er alleen om de werknemers te beschermen en dat doen ze soms goed, soms slecht. Het zijn net ondernemers. Het ene moment doen ze het goed en maken ze miljoenen winst, 5 jaar later zijn ze failliet.

Punt is gewoon dat bedrijfsbelangen soms haaks op persoonsbelangen staan. Je zult dan soms voor het ene moeten kiezen, en soms voor het andere, althans, vanuit economisch perspectief imo wel.

Imo is het in NL veel te moeilijk om personeel te ontslaan of aan te nemen, mede door de 'bescherming'. Dit heeft als nadeel dat de persoon in kwestie blijft zitten op een plek waar hij/zij kennelijk niet past (en dat kan niet goed zijn imo) en dat bedrijven minder snel iemand zullen aannemen.

Syptomen hiervan waren de vele tijdelijke contracten, 0-uren contracten, enzovoort. Heel Nederlands heeft men dat niet getracht op te lossen door het probleem weg te nemen (lees: het makkelijker te maken mensen te ontslaan) maar door extra regelgeving toe te voegen. Geen 0-uren contracten meer, maximaal iets van 3 tijdelijke contracten voor een bepaalde periode, enzovoort.

Gevolg hiervan is dat er nog weer andere constructies bedacht worden, waar dan weer regels voor moeten komen, enzovoort, enzovoort. Er ontstaat een hele industrie omheen die niets anders doet dan onderling papiertjes heen en weer schuiven en elkaar op die manier bezighouden.

Als we dat hele geneuzel afschaffen en het domweg makkelijker maken om mensen te ontslaan, houden we ineens geld over om die mensen die ontslagen worden en nog geen werk hebben beter te ondersteunen en te begeleiden (via bv. opleidingen) naar een nieuwe baan.

[Borromini]

LauPro schreef op maandag 19 september 2005 @ 20:06:
Eigenlijk erger ik me er al jaren aan. Naar mijn idee kan je het het beste typeren als 'dom bij elkaar scharrelen zonder een duidelijk doel'. Hetzelfde zie je wel eens bij stakingen. Men gaat staken zonder duidelijk doel of voor eisen die al lang en breed besproken zijn.

Het gaat om vakbonden. Ik zie het als een organisatie waar je lid van kan worden en die het vervolgens voor je verpest. Heel simpel: de jaarlijkse looneisen bijvoorbeeld. Hebben mensen het nu nog niet door dat je het daarmee op den duur voor jezelf verpest? Het jaagt alleen maar de inflatie omhoog. Als jij 1% meer loon eist dan worden de producten die jouw bedrijf produceren ook duurder. Uiteindelijk ben je dus zelf de dupe van die maatregel omdat het er niet goedkoper op wordt.

Daarbij kunnen de vakbonden over het algemeen helemaal niet goed in spelen op individuele situaties. En dat zijn juist momenten waar je als werknemer een vakbond nodig hebt imo. Meestal vind ik de mannen van een vakbond een aanfluiting als ze echt iets moeten uitvoeren. Ik hoop dat ze het de komende weken er beter vanaf brengen. De eisen die nu gesteld zijn voorspellen niet veel goeds.

Het is heel simpel: in Nederland hebben 2 partijen het voor het zeggen. De werkgevers en de overheid. Dus als er een probleem is dan moet je dat via de politiek spelen (bijvoorbeeld meer loon middels minder belastingen). Maar niet zelf een eigen vereniging (vakbond) gaan opstellen die vervolgens economisch levensgevaarlijke situaties kan betekenen. Voor sommige bedrijven kan 1 dag staken maanden aan opbrengen kosten. Dus door 1 dag te staken voor bijvoorbeeld die 1%, zorg er ervoor dat het bedrijf waar je werkt economisch zwakker wordt. En dus heb je kans op instabiliteit (ontslag). Tegenwoordig is er ook nog eens het gevaar dat je internationaal weg wordt geconcurreerd.

Mijn stelling: kappen met die vakbonden; stel eisen via de overheid (politiek) en laat het dagelijkse werk aan de werkgevers over.

Ben jij de eerste om te gaan protesteren als er in je loon geknipt wordt? Als de WAO verder afgebouwd word? Wees gerust, die dingen zijn er omdat je ze nodig hebt. Misschien verdien jij genoeg, maar er zijn een hele hoop mensen die dankzij dat wat vakbonden bereikt hebben er zo goed voor staan. Kijk es naar de VS. De 'unions' stellen daar heel wat minder voor. De gemiddelde Amerikaan is dan ook héél wat armer dan de gemiddelde Nederlander/Belg, en de dingen die je daar tegenkomt, zijn soms schrijnend. Walmart laat bijvoorbeeld geen vakbonden toe. En de wantoestanden daar zijn niet van de poes. Is het dat wat je wil? Je een hele dag de pleuris werken voor een hongerloon, om dan te constateren dat je langer moet blijven om op te ruimen, en te zien hoe de manager je opsluit om zijn objectives te halen?

Goeie raad: verhuis nu naar de VS, dan kan je het in de praktijk aanschouwen. Geniet ervan.

[Borromini]

curry684 schreef op dinsdag 20 september 2005 @ 01:24:
[...]

Extreem-links als betiteling voor de SP is wellicht iets overdreven, maar je zal het toch minimaal met me eens moeten zijn dat de SP minimaal dubbel zo ver links zit als de VVD aan de rechterkant? Ik vraag me soms zelfs wel eens af of het CDA niet intussen rechtser is dan de VVD.

[...]

Leuker nog, m'n werkgever ging failliet ongeveer 5 dagen voor de oplevering van m'n nieuwe huis. Heerlijk, net een financiele verplichting van 4 ton gulden aangegaan en dan word je werkeloos. Ik heb met veel plezier welgeteld 1 sollicitatie per week gedaan alvorens ik na exact anderhalve maand bij m'n nieuwe werkgever aan de gang ging, dit omdat je in Nederland bij een faillissement de eerste anderhalve maand 100% salaris doorbetaald krijgt voordat je naar reguliere WW van 70% zakt. Ik vind dat persoonlijk een idiote regel en overbetutteling: je bent toch werkeloos? Waarom dan niet gewoon direct terug naar 70%? Nu heb ik anderhalve maand op gemeenschapsgeld geteerd terwijl ik ook na 2 weken al aan de gang had gekund, en ik kon anderhalve maand fully paid vakantie best gebruiken om te schilderen en een vloer te leggen.

Maja, ik betaal idioot veel belastingen dus als het me een keer uitkomt trek ik het graag terug. Neemt niet weg dat dit soort pluizige knuffelbare regelgeving buiten Nederland nauwelijks voorkomt, omdat men alleen in Nederland vergeet dat de keuze om ergens te werken net zo goed een risico is als de keuze om een bedrijf te starten, alleen die eerste keuze wordt volstrekt risicoloos gemaakt door betutteling.

[...]

Dat heb ik ook nergens ontkend? Ik heb zelfs gezegd dat ze verschrikkelijk prachtig en nuttig werk hebben verricht. In het verleden.

[...]

En waar 20 jaar terug de balans nog richting 'goed' lag ben ik nu van mening dat ze veel te vaak richting 'slecht' doorzakken Maja dat is slechts een mening (alhoewel ik echt niet de enige ben).

[...]

Als ze zich met hun kerntaak, het opkomen voor de minder mondige werknemer, bezig zouden houden zou je mij niet horen klagen. Dat vind ik een fantastisch doel dat ze al voldoende bestaansrecht geeft, net als de rechtsbijstandswinkel en de helft van de Nederlandse stichtingen.

Is het je echter wel eens opgevallen hoe vaak je op het nieuws hoort dat de FNV gaat staken omdat het initiele bod van de bedrijfstak ze niet beviel, ipv dat ze gewoon hun leden raadplegen en daarmee verder in onderhandeling gaan? Denk je echt dat puur de dreiging van een staking aan de onderhandeltafel niet genoeg is om de werkgevers water bij de wijn te laten doen? Denk je vervolgens serieus dat het normaal is dat er ~5 keer per jaar een complete bedrijfstak in Nederland 1 tot meerdere dagen plat gaat? Shoot first, negotiate after....

En ik noem heel specifiek de FNV, waar die clown van een De Waal altijd meteen mediageil in het nieuws om stakingen staat te roepen. Zou de stakingsbereidheid van de CNV-leden en de Unie-aanhangers echt zoveel lager zijn of zouden die bonden wel erin slagen om zonder eerst te schieten gewoon met argumenten hun discussiepartner te overtuigen?

Ik heb inderdaad voornamelijk een aversie jegens de FNV ja, omdat hun methodieken getuigen van populisme en machtsmisbruik, terwijl de andere bonden vaak veel realistischer zijn en (veel) minder snel naar hun machtswapens grijpen. De Unie ga ik wellicht ooit zelfs nog wel eens lid van worden.

Het grote probleem is dat het publiek centrum-rechts is. En dan ga je je politieke spectrum bijstellen. Dus zit VVD inderdaad daar iets rechts van. Extreem-rechts zijn ze niet. Maar de SP is verre van extreem-links. Meer dan centrumpartijen (buiten de obligate weerbarstige extreem-rechtse of -linkse overblijfselen) heb je tegenwoordig in het politieke spectrum niet. Vroeger waren de tegenstellingen tussen links & rechts tien keer zo groot als vandaag, en toen was er geen sprake van 'extreem-links' als je over de socialisten praatte hoor.

[Confusion]

curry684 schreef op dinsdag 20 september 2005 @ 01:24:
Extreem-links als betiteling voor de SP is wellicht iets overdreven, maar je zal het toch minimaal met me eens moeten zijn dat de SP minimaal dubbel zo ver links zit als de VVD aan de rechterkant?

Welnee, de VVD zit minstens tweemaal zo ver naar rechts zit als de SP links is.

Wat je zegt betekent helemaal niets. Mijn reactie ook niet en daarom is hij volstrekt onweerlegbaar. Links/rechts is een versimpeling van het politieke systeem die bij een beetje discussie al nergens meer over gaat, maar politieke partijen op een kwantatieve links/rechts schaal gaan indelen is werkelijk in geen enkele discussie betekenisvol. Hoe in godsnaam ga je getallen verbinden aan bepaalde standpunten op uiteenlopende vlakken die het complete bestaan omvatten? Je kan je gevoel niet kwantificeren en het enige wat dit doet is appeleren aan het gevoel van de lezer, wat geen argument is.

[kenneth]

Prachtig.

quote: http://www.nu.nl/news/594626/36/.html

FNV wil minimumloon vanaf 18 jaar

AMSTERDAM - Jongeren moeten niet vanaf hun 23e maar al op 18-jarige leeftijd recht krijgen op het minimumloon. Deze eis heeft vakcentrale FNV maandag geuit.

Meer jeugdwerkloosheid

Het gevaar dat jongeren van 18 tot 23 jaar te duur worden voor werkgevers als ze het gewone minimumloon krijgen, wil de FNV neutraliseren door loonsubsidies van de overheid.

Vadertje Staat als een Al Bundy die steeds zijn portemonnee mag trekken
Vooral niet beginnen aan hogere arbeids- of heffingskortingen, dat zou nog wel eens te structureel kunnen overkomen.

Voorzitter Agnes Jongerius van de FNV vindt verder dat de afgesproken loonschalen van jongeren in CAO's omhoog moeten, ook in sectoren waar veel jongeren werken zoals de horeca en supermarkten. "Als dat tot een staking in de detailhandel leidt, dan liever een staking".

Als je wil staken, ga dan naar Frankrijk ofzo

Eerder deze maand bepleitte de Abvakabo, de FNV-bond voor de publieke sector, voor afschaffing van het minimumloon voor jongeren.

Bovendien zouden de gegarandeerde lonen de werkloosheid onder jongeren niet omlaag hebben gebracht

Fijn zo: beter ten halve gekeerd dan ten hele overgereguleerd.

[Il Ljama]

vakbond heeft vroeger zijn werk gedaan. Probleem is dat het een bedrijfstak op zich geworden is... Er is tegenwoordig wel meer mogelijk om voor je rechten op tekomen dan via de bond. Daarom zie je ook de terugloop in ledenaantal. Veel mensen zijn lid en blijven dit omdat 'het zo hoort'. Probleem wat ik ermee heb is het populisme waarmee ze de massa willen mobiliseren, zoals het 5% loonsverhoging gaan eisen in een resessie; tja, dat willen we allemaal wel...Bond zet hoog in en komt ergens in het midden uit met werkgever. Laatstgenoemde calculeert de jaarlijkse loonseisen al vast in voor het volgend jaar en dan gaan we opnieuw beginnen

[Confusion]

kenneth schreef op dinsdag 20 september 2005 @ 09:12:
Meer jeugdwerkloosheid

Minder jeugdwerkloosheid.

Tijdens Economie I op de middelbare school lukte het me verbazend vaak om punten te krijgen terwijl mijn conclusie tegenovergesteld aan die van de docent was. Zelfs op dat niveau is economie al complex genoeg om meerdere elkaar tegenwerkende factoren te hebben. De conclusie die je als volstrekt logisch voorwend is hooguit het eerste directe effect. Wat het gevolg na pakweg vier jaar is, is volstrekt niet te overzien.

[kenneth]

Feit is dat supermarkten, het perfecte voorbeeld van jeugdarbeid, vrolijk jongeren na hun verjaardag de deur uitzetten omdat er tien anderen staan te wachten die jonger en dus goedkoper zijn.
Werk wat door een zeventienjarige gedaan kan worden, zal dus niet door een achttienjarige gedaan worden, omdat hij 724 euro (!) minder loon hoeft te vangen.

[Borromini]

LauPro schreef op maandag 19 september 2005 @ 20:20:
@Guardian Angel

Als er verkiezingen zijn geweest dan heeft het volk gesproken. Daar zul je je bij neer moeten leggen, en anders kan je toch nog altijd de lokale politiek in? Daarbij zal de SP nooit de grootste partij kunnen worden aangezien ze een te beperkte groep mensen aanspreken. Overigens ben ik voor een maximaal aantal zetels per partij om het zo beter te verdelen.

Dus eigenlijk ben je tegen democratie? De stem van het volk mag spreken, maar niet te erg?

En de SP de grootste partij... Tja. Waarom spreekt de SP volgens jou een beperkte groep mensen aan? Omdat Nederland het goed heeft? Omdat er niks te verbeteren valt, omdat de sociale structuren met gemak afgebouwd mogen worden? Man man... Wat ben jij kortzichtig. De SP heeft het beter met de gemiddelde burger voor dan de VVD. Van die liberale partijen die belastingverlagingen doorvoeren en dan achteraf doodleuk tegen de bevolking zeggen dat er geen centen zijn voor verhoging van deze of gene subsidie, of voor nieuwe initiatieven .

* Borromini wordt elke keer kwaad wanneer hij mensen zulke onzin hoort debiteren

[Il Ljama]

Borromini schreef op dinsdag 20 september 2005 @ 10:48:
[...]


Dus eigenlijk ben je tegen democratie? De stem van het volk mag spreken, maar niet te erg?

En de SP de grootste partij... Tja. Waarom spreekt de SP volgens jou een beperkte groep mensen aan? Omdat Nederland het goed heeft? Omdat er niks te verbeteren valt, omdat de sociale structuren met gemak afgebouwd mogen worden? Man man... Wat ben jij kortzichtig. De SP heeft het beter met de gemiddelde burger voor dan de VVD. Van die liberale partijen die belastingverlagingen doorvoeren en dan achteraf doodleuk tegen de bevolking zeggen dat er geen centen zijn voor verhoging van deze of gene subsidie, of voor nieuwe initiatieven .

* Borromini wordt elke keer kwaad wanneer hij mensen zulke onzin hoort debiteren

Je moet jouw eigen beeld even los van de feiten zien. De SP is een kleine partij in Nederland en dat bewijst de zetelverdeling o.b.v. de verkiezingsuitslag. Dat jij de SP geweldig vindt, zal best maar doet niets aan dit feit af.
Dat jij VINDT dat de SP meer voor de gemiddelde burger doet, is prima, maar presenteer het niet als een feit. Onderbouw het met feiten en presenteer het dan

Ik heb niks tegen de SP maar heb wat moeite met persoonlijke gevoelens die in discussies als feiten gepresenteerd worden

[Guardian Angel]

Het valt me op dat de maatschappij steeds individualistiser wordt. Het egotrippen en egoïsme viert hoogtij. Ik heb medelijden met hen die er in de toekomst dan alleen voor komen te staan als de ellende voor hen persoonlijk toeslaat.

In ditzelfde forum zijn onderwerpen aan de orde zoals:

werkgever betaalt salaris niet
Vriendin in de bijstand, wat mag ik en wat niet?
Collega's ontslagen: mag dit?
Verplichte teambuilding op een vrije dag?
Bekijk het maar
Pensioenopbouw: hoe werkt dat eigenlijk?
Niet naar mijn zin, contract nog niet getekend..
Beginnen met werken
Dreigend ontslag om inkijken krant, mag dat?
Hoe komt mijn vriendin aan werk?
Geen Cao

waarbij in een aantal gevallen een vakbond uitkomst zou kunnen bieden. Het leven is en blijft zeker niet altijd rozengeur en maneschijn.

Als ik lees dat een 28-jarige nauwelijks aan de bak komt en een 36-jarige vrijwel kansloos is, dan is dat diep en diep triest. De grotere groep daarboven kan het helemaal wel vergeten. Dan zwijg ik nog maar over gehandicapten en minder validen.

Wees blij als je een baan hebt en wordt gewoon lid van een vakbond, wees solidair en betaal er aan mee om deze groep mensen niet de dupe te laten worden van de ieder voor zich en God voor ons allen maatschappij.

Maar afschaffen van de vakbond is een goed idee. De CAO's komen te vervallen en ieder voor zich kan fijn gaan onderhandelen over van alles en nog wat. Leuk als je niets presterende maar vlot babbelende collega 30 vakantiedagen heeft en jij twee. Dat zijn salaris ook nog eens € 1000 hoger ligt? Jammer dan, moet je maar beter onderhandelen en als je dat niet kunt. Loser.

En het kan nóg leuker. In een bedrijf kiezen voor wél of géén CAO. In het laatste geval profiteer je niet mee van de resultaten en voor het geval het bedrijf over de kop gaat gelden gemaakte afspraken over een sociaal plan niet voor jou.

Don't worry be happy.

[ Voor 20% gewijzigd door Guardian Angel op 20-09-2005 12:00 ]

[kenneth]

Borromini schreef op dinsdag 20 september 2005 @ 10:48:
Waarom spreekt de SP volgens jou een beperkte groep mensen aan? Omdat Nederland het goed heeft? Omdat er niks te verbeteren valt, omdat de sociale structuren met gemak afgebouwd mogen worden? Man man... Wat ben jij kortzichtig.

En man man, wat ben jij gauw (en onnodig) op je teentjes getrapt
Zoals ik eerder betoogde is het geen waardeoordeel over de SP, maar een droge constatering.
Sterker nog, ik kan me herinneren dat Marijnissen eind 2001 zei dat hij liever 15 zetels had omdat mensen achter hun program staan, dan 22 zetels (peiling destijds) zonder dat de mensen wisten waar de SP voor stond. De SP heeft een sterk profiel, en dat zorgt er nu eenmaal voor dat je een beperktere groep aanspreekt dan bijv. de PvdA. Zie ook CDA vs CU: CDA is ideologisch verwaterd tov de CU, maar toch ruim tien keer zo groot.

De SP heeft het beter met de gemiddelde burger voor dan de VVD.

Ohja, en de VVD wil natuurlijk iedereen aan de bedelstaf helpen .
Stereotiepe benaderingen van de VVD zijn even sneu als stereotiepe benaderingen van de SP (boehoe alle rijken het land uit door de SP).

[Borromini]

Il Ljama schreef op dinsdag 20 september 2005 @ 11:07:
[...]


Je moet jouw eigen beeld even los van de feiten zien. De SP is een kleine partij in Nederland en dat bewijst de zetelverdeling o.b.v. de verkiezingsuitslag. Dat jij de SP geweldig vindt, zal best maar doet niets aan dit feit af.
Dat jij VINDT dat de SP meer voor de gemiddelde burger doet, is prima, maar presenteer het niet als een feit. Onderbouw het met feiten en presenteer het dan

Ik heb niks tegen de SP maar heb wat moeite met persoonlijke gevoelens die in discussies als feiten gepresenteerd worden

SP = Wouter Bos en consoorten toch ja? Ik ken helaas té weinig van Nederlandse politiek (concrete politieke initiatieven van partijen enzo) om dit met concrete feiten te onderbouwen. Ik denk dat ik wel mag zeggen, als je daarnaar kijkt, dat je dan een beter beeld krijgt van waar welke partij voor staat (al zijn de nuanceverschillen, zoals vaak aangestipt, vreselijk klein). Het leuke aan de burger is dat hij meestal denkt dat, als ze in de WAO snoeien, daar heb ik geen last van. Als ze de belastingen verhogen of verlagen, daar heb ik wél last van. De mensen denken meestal dat het een ver-van-hun-bed show is, maar dat is niét zo . Maar peper dat er maar es in.

kenneth schreef op dinsdag 20 september 2005 @ 11:11:
[...]
En man man, wat ben jij gauw (en onnodig) op je teentjes getrapt

Inderdaad . Maar meestal gaat het ook vlug over hoor .

Zoals ik eerder betoogde is het geen waardeoordeel over de SP, maar een droge constatering.
Sterker nog, ik kan me herinneren dat Marijnissen eind 2001 zei dat hij liever 15 zetels had omdat mensen achter hun program staan, dan 22 zetels (peiling destijds) zonder dat de mensen wisten waar de SP voor stond. De SP heeft een sterk profiel, en dat zorgt er nu eenmaal voor dat je een beperktere groep aanspreekt dan bijv. de PvdA. Zie ook CDA vs CU: CDA is ideologisch verwaterd tov de CU, maar toch ruim tien keer zo groot.


[...]
Ohja, en de VVD wil natuurlijk iedereen aan de bedelstaf helpen .
Stereotiepe benaderingen van de VVD zijn even sneu als stereotiepe benaderingen van de SP (boehoe alle rijken het land uit door de SP).

Ok, ik geef mijn vergissing toe... Zoals ik hierboven al vroeg SP = Wouter Bos? Nee dus . My bad. Het ging dus niét over de PvdA . Ik slik bij deze mijn woorden in . In België noemt de socialistische partij 'SP.a', en de marxistisch-extreem-linkse partij 'Partij van de Arbeid'. Vandaar dus de verwarring...

* Borromini vertrekt met de staart tussen zijn tenen

[ Voor 35% gewijzigd door Borromini op 20-09-2005 19:28 ]

[Verwijderd]

Guardian Angel schreef op dinsdag 20 september 2005 @ 11:10:waarbij in een aantal gevallen een vakbond uitkomst zou kunnen bieden. Het leven is en blijft zeker niet altijd rozengeur en maneschijn.

Voor zover ik kan zien, vinden de meeste hier dat in die gevallen de vakbond goed werk doet.

Als ik lees dat een 28-jarige nauwelijks aan de bak komt en een 36-jarige vrijwel kansloos is, dan is dat diep en diep triest. De grotere groep daarboven kan het helemaal wel vergeten. Dan zwijg ik nog maar over gehandicapten en minder validen.

Raar dat je de overstap van de ene conclusie (de maatschappij) naar de andere maakt (vakbonden zijn goed) omdat juist vakbonden helemaal niet aan de groep mensen denken waar jij het over hebt, Vakbonden zijn niet bezig met mensen aan het werk te krijgen, die zijn bezig om mensen op dezelfde plaats te houden, mensen die dus al werken. Door belachelijke loonseisen en de hele belachelijke regegeving omtrend het ontslaan van iemand (waar vakbonden mede voor verantwoordelijk zijn) is het juist zo dat de vakbonden er voor zorgen dat er minder mensen aan het werk komen, want werknemers zijn te duur en als je ze eenmaal hebt kom je er nooit meer vanaf.

Wees blij als je een baan hebt en wordt gewoon lid van een vakbond, wees solidair en betaal er aan mee om deze groep mensen niet de dupe te laten worden van de ieder voor zich en God voor ons allen maatschappij.

Er is niets gewoons aan het lid worden van een vakbond, noch is het solidair. Lid worden van een vakbond gebeurt tegenwoordig alleen nog maar uit egoisme, om te zorgen dat je eigen plekje veilig is. Niets meer en niets minder.

Maar afschaffen van de vakbond is een goed idee. De CAO's komen te vervallen en ieder voor zich kan fijn gaan onderhandelen over van alles en nog wat. Leuk als je niets presterende maar vlot babbelende collega 30 vakantiedagen heeft en jij twee. Dat zijn salaris ook nog eens € 1000 hoger ligt? Jammer dan, moet je maar beter onderhandelen en als je dat niet kunt. Loser.

Ik zie niet in waarom de CAO's zouden komen te vervallen als er vakbonden zijn. Het minimaal aantal vakantiedagen is gewoon wettelijk vastgelegd, en wat betreft salaris slaat je argument al helemaal nergens op, daar het nu al zo is dat diegene die beter kan onderhandelen een hoger salaris zal kunnen krijgen.

Je oordeelt over vakbonden gebaseerd op een visie van wat vakbonden zijn die imo ernstig achterhaald is. Het beeld wat jij schetst van vakbonden, was 'vroegah' zo. Zoals je zelf al aangeeft wordt de maatschappij steeds egoistischer (wat ik helemaal met je eens ben overigens). Dan moet je ook zien dat de vakbonden gewoon meedoen aan dit egoisme, het is ikke ikke ikke en zo hard mogelijk graaien om maar zoveel mogelijk geld binnen te slepen, zonder oog te hebben voor enige consequentie.

Ik meen dat het Confusion was die al eerder een typisch vakbond-achtig iets aanhaalde; alles op alles zetten om 200 man niet ontslagen te krijgen, zodanig dat een jaar later het bedrijf met 2000 medewerkers failliet gaat. Dat zijn de vakbonden van tegenwoordig, korte termijn denken en zoveel mogelijk geld binnenslepen. Dat heeft niets meer met sociaal, redelijk of wat dan ook te maken. Althans, volgens mij dan he

[Guardian Angel]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 september 2005 @ 19:45:
[...]
Voor zover ik kan zien, vinden de meeste hier dat in die gevallen de vakbond goed werk doet.

Die indruk heb ik nu weer niet.

Raar dat je de overstap van de ene conclusie (de maatschappij) naar de andere maakt (vakbonden zijn goed) omdat juist vakbonden helemaal niet aan de groep mensen denken waar jij het over hebt, Vakbonden zijn niet bezig met mensen aan het werk te krijgen, die zijn bezig om mensen op dezelfde plaats te houden, mensen die dus al werken. Door belachelijke loonseisen en de hele belachelijke regegeving omtrend het ontslaan van iemand (waar vakbonden mede voor verantwoordelijk zijn) is het juist zo dat de vakbonden er voor zorgen dat er minder mensen aan het werk komen, want werknemers zijn te duur en als je ze eenmaal hebt kom je er nooit meer vanaf.

Je vergeet de groep gehandicapten en arbeidsongeschikten waarvoor de vakbonden wel degelijk veel proberen iets te doen.

Er is niets gewoons aan het lid worden van een vakbond, noch is het solidair. Lid worden van een vakbond gebeurt tegenwoordig alleen nog maar uit egoisme, om te zorgen dat je eigen plekje veilig is. Niets meer en niets minder.

Egoïsme of niet, door je lidmaatschap draag je bij aan o.a. de solidariteit met anderen.

Ik zie niet in waarom de CAO's zouden komen te vervallen als er vakbonden zijn. Het minimaal aantal vakantiedagen is gewoon wettelijk vastgelegd, en wat betreft salaris slaat je argument al helemaal nergens op, daar het nu al zo is dat diegene die beter kan onderhandelen een hoger salaris zal kunnen krijgen.

Ik bedoel uiteraard áls de CAO's komen te vervallen en als de regering het aantal vakantiedagen zou verminderen. Dit zijn verworvenheden uit het verleden die mede dankzij de vakbonden tot stand kwamen.

Het vereist heel wat meer dan een frisse babbel om in een schaal hoger ingedeeld te worden.

Je oordeelt over vakbonden gebaseerd op een visie van wat vakbonden zijn die imo ernstig achterhaald is. Het beeld wat jij schetst van vakbonden, was 'vroegah' zo. Zoals je zelf al aangeeft wordt de maatschappij steeds egoistischer (wat ik helemaal met je eens ben overigens). Dan moet je ook zien dat de vakbonden gewoon meedoen aan dit egoisme, het is ikke ikke ikke en zo hard mogelijk graaien om maar zoveel mogelijk geld binnen te slepen, zonder oog te hebben voor enige consequentie.

Hier ben ik het niet mee eens. Ik doe het gemakshalve maar af als onzin.

Ik meen dat het Confusion was die al eerder een typisch vakbond-achtig iets aanhaalde; alles op alles zetten om 200 man niet ontslagen te krijgen, zodanig dat een jaar later het bedrijf met 2000 medewerkers failliet gaat. Dat zijn de vakbonden van tegenwoordig, korte termijn denken en zoveel mogelijk geld binnenslepen. Dat heeft niets meer met sociaal, redelijk of wat dan ook te maken. Althans, volgens mij dan he

Volgens jou dan ja.
Volgens mij slaat Confusion en jij de plank mis.... volgens mij.

Het zal nooit zo zijn dat een bedrijf kapot gaat omdat er 200 mensen niet ontslagen worden. Meestal is er structureel al iets fout en is inkrimping het eerste zichtbare feit hiervan.

[Verwijderd]

Guardian Angel schreef op dinsdag 20 september 2005 @ 20:15:
Je vergeet de groep gehandicapten en arbeidsongeschikten waarvoor de vakbonden wel degelijk veel proberen iets te doen.

Door werknemers onbetaalbaar te maken. Beetje schijnheilig om aan de ene kant projecten te hebben voor die arme gehandicapten en arbeidsongeschikten, maar aan de andere kant dermate hoge eisen te stellen dat het voor bedrijven totaal niet interessant meer is om die mensen aan te nemen. Als men eens zou beginnen met inderdaad op sociaal niveau naar salarissen te kijken (in plaats van: we moeten zoveel mogelijk geld bijeen harken voor onze leden) dan zou het imo zo zijn dat je deze mensen meer helpt door op andere punten soepeler te zijn, dan dat ze nu doen.

Egoïsme of niet, door je lidmaatschap draag je bij aan o.a. de solidariteit met anderen.

Nee hoor. Je draagt er aan bij dat je eigen belangen behartigt worden. Solidariteit heeft hier niets mee te maken. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de uitspraak 'niet lid worden van een vakbond is niet solidair zijn' behoorlijk fout vind.

Ik bedoel uiteraard áls de CAO's komen te vervallen en als de regering het aantal vakantiedagen zou verminderen. Dit zijn verworvenheden uit het verleden die mede dankzij de vakbonden tot stand kwamen.

Precies wat men hier al zegt, in het verleden hebben ze goede dingen gedaan. Die taak zit er nu op.

Het vereist heel wat meer dan een frisse babbel om in een schaal hoger ingedeeld te worden.

Oh? Net nog niet. Volgens jou was het zo dat, indien er geen vakbonden waren, die collega met vlotte babbel wel een hoger salaris zou krijgen? Als die dat zonder vakbonden voor elkaar krijgt, krijgt hij dat ook met vakbonden voor elkaar.

Daar zit ook de crux. Jij vind helemaal niet dat die collega 1000 euro teveel krijgt, jij vind dat die 'stumper' ook 1000 euro teveel zou moeten krijgen. Dat is wat vakbonden doen, iedereen moet teveel hebben.

Hier ben ik het niet mee eens. Ik doe het gemakshalve maar af als onzin.

Doe het dan af als 'een andere mening'. Tenzij je iets hebt om te staven waarom het onzin is.

Volgens jou dan ja.
Volgens mij slaat Confusion en jij de plank mis.... volgens mij.

En volgens mij - uiteraard - niet

Het zal nooit zo zijn dat een bedrijf kapot gaat omdat er 200 mensen niet ontslagen worden. Meestal is er structureel al iets fout en is inkrimping het eerste zichtbare feit hiervan.

Imo kortzichtig. De loonkosten in NL zijn belachelijk hoog, 200 werknemers kunnen in veel bedrijven een dermate stempel op de financieen drukken, dat dat bedrijf er aan kapot gaat. Als jij bij een gemiddeld bedrijf met 2000 werknemers inneens 200 man ballast op de balans gaat opnemen, neem maar van mij aan dat dat bedrijf dan kapot gaat. Zonder dat er voordien structureel iets mis was.

Wat er in dat soort gevallen structureel mis is, is dat men 200 man teveel in dienst heeft. Mensen die werk doen wat niet meer bestaat of niet nodig is, of die hun vak dermate slecht verstaan dat ze de capaciteit niet halen. Vakbonden willen dat rekken, desnoods ten koste van het bedrijf.

Een hogere omloopsnelheid zou imo alle werknemers ten goede komen. Sure je kunt makkelijker ontslagen worden (note: mensen die hun werk goed doen worden in de regel niet ontslagen) maar daar staat tegenover dat je ook makkelijker aangenomen wordt. Op die manier voorkom je ook dat het steeds dezelfde groep mensen is die werkloos thuis zit.

[Stewie!]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 september 2005 @ 20:24:
[...]

Een hogere omloopsnelheid zou imo alle werknemers ten goede komen. Sure je kunt makkelijker ontslagen worden (note: mensen die hun werk goed doen worden in de regel niet ontslagen) maar daar staat tegenover dat je ook makkelijker aangenomen wordt. Op die manier voorkom je ook dat het steeds dezelfde groep mensen is die werkloos thuis zit.

Hoewel ik anti-vakbond ben (altijd dat trieste staken van OV en wat meer) én werkgever ben, ben ik het niet met je eens. In jouw voorbeeld worden 50+'ers ontslagen, want die zijn veels te duur, neem maar 2 jongeren aan, goedkoper én werken harder.
Ik vind wel dat het voor werkgevers erg moeilijk wordt gemaakt. Als ondernemer loop je al enorm veel risico, maar het échte risico start pas als je iemand in dienst neemt. Mochten de zaken ooit slecht gaan, hoe redt je je daar dan uit? Natuurlijk, voor die werknemer is het minder leuk (maar die krijgt toch zo een uitkering ), maar voor de ondernemer begint het dan pas. Niet alleen je eigen inkomen valt weg, maar ook alles wat je geinvesteerd hebt en ook de hele schuldenlast van het bedrijf komt je achterna, want tegenwoordig proberen ze zelfs de directeuren van een BV te naaien na faillissement

[Confusion]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 september 2005 @ 19:45:
Ik meen dat het Confusion was die al eerder een typisch vakbond-achtig iets aanhaalde; alles op alles zetten om 200 man niet ontslagen te krijgen, zodanig dat een jaar later het bedrijf met 2000 medewerkers failliet gaat. Dat zijn de vakbonden van tegenwoordig, korte termijn denken en zoveel mogelijk geld binnenslepen. Dat heeft niets meer met sociaal, redelijk of wat dan ook te maken. Althans, volgens mij dan he

Ik kan me niet herinneren zoiets geschreven te hebben. Ik kan het me wel voorstellen, maar in een genuanceerdere versie; vakbonden zijn tenslotte niet volslagen idioot. Ik zie ze er prima toe in staat zolang te bakkeleien over goede sociale regelingen voor de 200 man die ontslagen moeten worden dat uiteindelijk het bedrijf alsnog helemaal failliet gaat. Maar aangezien een vakbond geen inzicht in de boeken heeft en het bedrijf zoiets als dreigement kan gebruiken, kan dat ook gewoon het onvermijdelijke bij-effect van het functioneren van vakbonden zijn. De vraag is hoe de vooruitzichten voor de 200 man waren. Hoeveel risico mocht de vakbond nemen ten aanzien van de beweringen van het bedrijf? Ik denk niet dat je een vakbond automatisch om zo'n gebeurtenis kan afschrijven.

[Verwijderd]

Confusion schreef op dinsdag 20 september 2005 @ 22:01:
Ik kan me niet herinneren zoiets geschreven te hebben.

Daarom zeg ik ook 'meen ik'. Ik was te lui om even terug te lezen wie het precies was, maar wist dat het 'zo'n rooie'^* was .. Het bleek Curry te zijn geweest (wie anders?).

^{met 'zo'n rooie' wordt in dit verband de status op GoT bedoeld (=rode naam), NIET de politieke voorkeur}

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 20-09-2005 22:16 ]

[Guardian Angel]

Even Apeldoorn bellen.

[ Voor 92% gewijzigd door Guardian Angel op 20-09-2005 22:17 ]

[Verwijderd]

- knip -
ey geen reclame hier he!

[ Voor 123% gewijzigd door Verwijderd op 20-09-2005 22:18 ]

[Stewie!]

Wat vinden jullie van het feit dat de vakbonden hun staking opdringen aan werkende mensen?
Zoals laatste de OV staking in Utrecht, waar buschauffeurs niet mochten rijden van hun boze collega's en de professionele stakers (vakbondslieden die alleen maar naar de staking komen om de boel op te jutten voor de "sfeer")

[Verwijderd]

Er was bij de staking in Utrecht zelfs afgesproken dat de bussen van connection (die niet staakten) hun reguliere haltes in het centrum zouden overslaan.

Dat gaat nergens meer over. Dan is het niet meer staken om een punt te maken, maar staken om vervelend te zijn. Men zal er last van hebben.

[Borromini]

DaMorpheus schreef op dinsdag 20 september 2005 @ 22:16:
Wat vinden jullie van het feit dat de vakbonden hun staking opdringen aan werkende mensen?
Zoals laatste de OV staking in Utrecht, waar buschauffeurs niet mochten rijden van hun boze collega's en de professionele stakers (vakbondslieden die alleen maar naar de staking komen om de boel op te jutten voor de "sfeer")

Pervers. Langs de andere kant moeten ze, cynisch genoeg, net de klant treffen om effect te sorteren. Want die merkt meestal pas dàn dat er iets mis is. Als de werknemers 'intern' protest houden wordt het door de buitenwereld (en zeker door de media) nauwelijks opgemerkt.

In België was er zo'n debiele liberale minister die voorstelde om openbare diensten (trein, bus, ...) het stakingsrecht te ontzeggen. Dat vind ik dan weer een brug te ver van die klojo . Alle rechten kunnen worden misbruikt.

[curry684]

Ik vind het stakingsrecht sowieso onzin. Werkweigering, ontslaan die hap. Als je een punt wil maken is het je ook wel een wettelijk toegekende vakantiedag waard toch, en als je dat met 500 van de 1000 werknemers tegelijk doet heb je hetzelfde effect als een staking, namelijk disruptie van de dienstverlening, maar toon je iig bereidheid dat het maken van je punt je ook iets waard is.

Dat laffe massale staken zodat 10% van het personeel op het Malieveld kan gaan staan en de andere 90% even achterstalling schilderwerk op de kinderkamer kan gaan doen heb ik al helemaal een broertje dood aan. Stakingsrecht is niet iets dat 'kan worden misbruikt', tis een open uitnodiging tot misbruik. Ik had al gevloekt op meneer de Waal he?

offtopic:
en noem mij eens niet 'rooie' in politieke discussies

[Il Ljama]

curry684 schreef op donderdag 22 september 2005 @ 02:08:
Ik vind het stakingsrecht sowieso onzin. Werkweigering, ontslaan die hap. Als je een punt wil maken is het je ook wel een wettelijk toegekende vakantiedag waard toch, en als je dat met 500 van de 1000 werknemers tegelijk doet heb je hetzelfde effect als een staking, namelijk disruptie van de dienstverlening, maar toon je iig bereidheid dat het maken van je punt je ook iets waard is.

Dat laffe massale staken zodat 10% van het personeel op het Malieveld kan gaan staan en de andere 90% even achterstalling schilderwerk op de kinderkamer kan gaan doen heb ik al helemaal een broertje dood aan. Stakingsrecht is niet iets dat 'kan worden misbruikt', tis een open uitnodiging tot misbruik. Ik had al gevloekt op meneer de Waal he?

offtopic:
en noem mij eens niet 'rooie' in politieke discussies

dit vind ik redelijk ongenuanceerd. Ik ben er ook geen fan van, maar heb met name moeite met de overlast naar anderen of naar werkwilligen. Ik vind dat staken moet mogen, maar verplicht collega's niet die wel willen (hebben vakbonden wel een handje van) en laat je omgeving met rust of doe ze een plezier (vb geen OV-controle)

[kenneth]

Ik heb een dag voor een staking eens wat conducteurs mijn mening gegeven. Dat luchtte op zeg
Het werd opeens wel stil in de coupé

[Guardian Angel]

En dan te bedenken dat Nederland een land is waar verhoudingsgewijs weinig wordt gestaakt.

[kenneth]

Die verhouding wordt nu even rechtgetrokken. De Waal veegt z'n kont af met de democratie en schreeuwt bij ieder ding dat hem niet uitkomt dat ze gaan staken.
Nu heb ik ook oppositie gestemd, maar De Waal is een vuile ochlocraat, en vier jaar = vier jaar.

[hneel]

Op zich zouden vakbonden nuttige organisaties kunnen zijn. Wat is er mis met je verenigen om je belangen te behartigen. Werkgevers doen dat ook.

Maar de nederlandse vakbonden van vandaag de dag behartigen alleen nog maar de belangen van hun eigen vergrijsde achterban. Als jongere (dat is in dit geval elke 50-minner) heb je er niks aan. Je zal wel gek zijn om lid te worden van een club die tegen jouw belang in werkt.

Verder: velen hier werken in de ICT sector. Daar zijn helemaal geen vakbonden. Die hebben nooit interresse getoond voor deze sector.

[Verwijderd]

Waarom zouden werknemers geen bonden mogen hebben en werkgevers wel?

Werkgevers mogen ook stemmen bij de verkiezingen hoor. Laat hen het dan ook maar uitvechten bij de verkiezingen.

[Guardian Angel]

kenneth schreef op donderdag 22 september 2005 @ 13:49:
Die verhouding wordt nu even rechtgetrokken. De Waal veegt z'n kont af met de democratie en schreeuwt bij ieder ding dat hem niet uitkomt dat ze gaan staken.
Nu heb ik ook oppositie gestemd, maar De Waal is een vuile ochlocraat, en vier jaar = vier jaar.

De Waal is opgevolgd door Agnes Jongerius.

[Verwijderd]

curry684 schreef op donderdag 22 september 2005 @ 02:08:
Ik vind het stakingsrecht sowieso onzin. Werkweigering, ontslaan die hap. Als je een punt wil maken is het je ook wel een wettelijk toegekende vakantiedag waard toch, en als je dat met 500 van de 1000 werknemers tegelijk doet heb je hetzelfde effect als een staking, namelijk disruptie van de dienstverlening, maar toon je iig bereidheid dat het maken van je punt je ook iets waard is.

Dat laffe massale staken zodat 10% van het personeel op het Malieveld kan gaan staan en de andere 90% even achterstalling schilderwerk op de kinderkamer kan gaan doen heb ik al helemaal een broertje dood aan. Stakingsrecht is niet iets dat 'kan worden misbruikt', tis een open uitnodiging tot misbruik. Ik had al gevloekt op meneer de Waal he?

offtopic:
en noem mij eens niet 'rooie' in politieke discussies

Vakantiedagen kun je ook niet zomaar opnemen.
Verder betaalt de werkgever niet bij een staking, dus je neemt gewoon onbetaald verlof.

De FNV is wel weer zielig met zijn stakingen, treinkaartjes betalen en dan roepen dat de opkomst zo groot is. Wie wil er nu niet een dagje naar Amsterdam. Zie je daar allemaal van die grijze lullo´s staan die met 55 willen stoppen.

[kenneth]

Guardian Angel schreef op donderdag 22 september 2005 @ 23:01:

De Waal is opgevolgd door Agnes Jongerius.

Ten tijde van Nederland verdient beter (wat een onzinredenering is, maar dat terzijde) wat De Waal nog opperbobo van de FNV.

Maar Jongerius is meer van hetzelfde. En ja, dat slaat op haar figuur.

[sdomburg]

Wat me het meest stoort is dat de vakbonden niet meer opkomt voor wat de werknemers willen, maar dat ze zelf een koers bepalen en alles eraan doen om zoveel mogelijk werknemers te overtuigen van hun gelijk.

De stakingsbereidheid van werknemers moet afhankelijk zijn van hun onvrede, en niet van een vrije doorbetaalde dag, waarbij er gratis vervoer naar Amsterdam geregeld wordt en waar live optredens van diverse bekende artiesten zijn. Dat heeft niets meer met staken te maken, zo kan ik ook duizenden mensen naar Amsterdam krijgen. Heck, als ik een Marco Borsoto in de Arena regel en mensen moeten betalen voor vervoer en entree krijg ik de arena nog vol.

Verder draait mijn maag ook om van het meteen grijpen naar stakingen en dan vooral in het OV, waardoor miljoenen mensen gedupeerd raken. Mensen die helemaal niets maar dan ook niets te maken hebben met de onderhandelingen en die gewoon braaf naar school of college willen, hun tentamen willen maken, willen werken voor hun geld etc. Nog 'leuker' is een groepje bestaande uit enkele tientallen mensen die de wissels enzo regelen laten staken, zodat miljoenen treinreizigers de lul zijn.

Mijn maag draait helemaal om als de veelal kleine groep stakingbereide mensen gaat verhinderen dat collega's die wel werkwillend zijn hun werk uit kunnen voeren. De doorgang van de busgarage blokkeren bijvoorbeeld.

Maar intens kwaad wisten ze me pas te krijgen op het moment dat ze een OV staking verzetten van een vrijdag naar een donderdag. Eerst propageren dat vrijdag de overlast het beperktst zou zijn en daarna doodleuk de staking een dag vervroegen vanwege een wedstrijd van het Nederlands Elftal.

De woede resulteerde uiteindelijk in dit:

[Verwijderd]

Wat ik niet zo goed snap dat er op dit forum waar toch voornamelijk jonge mensen zitten er nog stemmen opgaan die ten faveure zijn van de huidige manier van werken van de vakbonden...

Mijn echtgenote werkt in een positie waarin zij regelmatig te maken heeft met de vakbonden (en dan achter de schermen en niet wat wij in de media horen) en de verhalen die ik daarvan meekrijg maken mij niet echt vrolijk.

Allereerst, de vakbonden hebben in de loop van de geschiedenis goed werk verricht voor de positie van de WN. Echter, op dit moment zijn de vakbonden vervallen tot bolwerken voor de seniore WN'ers en niet meer voor all WN'ers. Wat maar weinig mensen weten is dat de huidige jongere generatie (tot ong. 40 jr oud) relatief gezien 6x zo solidair is dan de generatie die op dit moment moord en brand schreeuwt mbt het feit dat de jeugd van tegenwoordig niet meer solidair is...overigens speelt de media (die toch overwegend links ge-orienteerd is) hier ook een grote rol in...

Op dit moment zijn alle zaken waar de vakbonden (en met name de FNV) voor strijdt gericht op het verlichten van de situatie van de zogenaamde gouden generatie. Dit zijn dus de mensen die niet zelfstandig hun pensioen hebben opgebouwd, de wel hebben geprofiteerd van de inmense huisprijzen stijgingen en wel hebben geprofiteerd van de gouden jaren in de 90'er jaren....en natuurlijk ook de crisesjaren hebben meegemaakt, maar deze zijn verhoudigsgewijs minder ingrijpend geweest dan de som van de voordelen. En nu roept uitgerekend deze groep dat wij, als jongere, ook nog eens extra moeten gaan betalen zodat zij meer pensioen krijgen...

Geloof me, op zo'n momenten overweeg ik serieus om dit uber-betuttelende land te verlaten voor een bestemming die meer berust op de zelfstandigheid van mensen (met al zijn pro's en con's)..

Anyway, my two cents..de structuur achter vakbonden moet nodig op de schop anders zijn ze over 15 jr volledig uitgestorven (als gevolg van het uitsterven van haar leden)

[sdomburg]

^^

Hoewel ik het redelijk begrijpelijk vind dat vakbonden opkomen voor hun achterban, die nu allemaal tegen de pensioengerechtigde leeftijd beginnen aan te lopen. Desalniettemin onderstreept dit de kortzichtigheid van de vakbonden wel.

[Verwijderd]

Vakbonden zijn niet kortzichtig, het zijn alleen geen vakbonden meer. Het heeft niets meer met vakbond te maken.

Het zijn gewoon bedrijven welke ingehuurd worden door werknemers om zoveel mogelijk geld in het laatje te brengen en voor juridische ondersteuning.

Klanten van deze bedrijven zijn de werknemers die lid zijn. Willen de vakbonden het goed doen, vanuit zakelijk oogpunt, moeten zij zoveel mogelijk dat doen wat hun klanten willen. Als blijkt dat die klanten vnl. de oudere generatie is, houdt dit dus in dat, wil de vakbond financieel uitkomen en winst maken (want ja, dat doen ze), vnl. acties moeten uitvoeren om het leven van de oudere generatie beter te maken.

Met andere woorden.. ze zijn niet ouderwets of kortzichtig. Het zijn alleen geen vakbonden meer, het zijn gewoon betaalde tussenpartijen tussen werkgever en werknemer, die om hun betaling zoveel mogelijk in stand te houden, zoveel mogelijk moeten doen voor hun doelgroep.

De oudere generatie heeft meer geld en is als klant dus interessanter. Je weet dat die generatie een betere betalingsmoraal heeft en ook beter in de positie is om e.e.a. te betalen. Daarnaast zijn ze al langer in dienst en is er dus minder kans op geldverslindende romplsomp als rechtszaken etc.

[Guardian Angel]

sdomburg schreef op vrijdag 23 september 2005 @ 01:18:
De stakingsbereidheid van werknemers moet afhankelijk zijn van hun onvrede, en niet van een vrije doorbetaalde dag, waarbij er gratis vervoer naar Amsterdam geregeld wordt en waar live optredens van diverse bekende artiesten zijn. Dat heeft niets meer met staken te maken, zo kan ik ook duizenden mensen naar Amsterdam krijgen.

Het was op een zaterdag

Vergeet niet stakende artsen, verpleegkundigen, onderwijzers, maatschappelijk werkers, fysiotherapeuten, tandartsen, piloten enz. enz. Oops, de studentenstaking was er ook niet zo lang geleden en een algehele scholierenstaking in 1999.

Verder staakten in september van dit jaar 18.300 man bij Boeing in Seattle, in Italië is er elke dag wel een staking en Franse Vrachtwagenchauffeurs zorgen ook nog wel voor ardige files op zijn tijd. In Zuid-Afrika staakten 80.000 mijnwerkers dit jaar.

Maar ik staak deze posting.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 september 2005 @ 17:03:
De oudere generatie heeft meer geld en is als klant dus interessanter. Je weet dat die generatie een betere betalingsmoraal heeft en ook beter in de positie is om e.e.a. te betalen. Daarnaast zijn ze al langer in dienst en is er dus minder kans op geldverslindende romplsomp als rechtszaken etc.

Die oudere generatie heeft zeker geen betere betalingsmoraal. Sterker nog, in mijn ogen zijn het voornamelijk mensen die vinden, omdat zij al 40 jaar "bij de zaak zijn", recht hebben op van alles en nog wat, gefinancierd door de jongere generatie.

Begrijp me niet verkeerd, deze generatie heeft zeker recht op pensioen en andere aanverwante zaken, maar wel in perspectief met de huidige economische omstandigheden. Ik betaal me blauw aan pensioen premie voor mezelf én voor de oudere generatie en ik ben oprecht bang dat ik er, als ik eenmaal aan pensioen mag gaan denken over 35-40 jaar, niet echt veel van ga terug zien.....

[Guardian Angel]

Verwijderd schreef op zondag 25 september 2005 @ 07:22:
[...]

Goh, dat zei ik 30 jaar geleden óók. Hoe is dat nu toch weer mogelijk.

Over dezelfde soort zaken waar jongeren nu op mopperen, werd 30-40 jaar geleden ook op gemopperd dus echt veel veranderd is er niet.

Maar zonder vakbond werkte iedereen nog steeds minimaal 45 uur (van Maandag t/m Zaterdag) en was het aantal vakantiedagen heel wat minder, waren er geen ATV-dagen, was er een slecht pensioen, geen VUT enz. enz.

[kenneth]

Guardian Angel schreef op zondag 25 september 2005 @ 08:27:
Maar zonder vakbond werkte iedereen nog steeds minimaal 45 uur (van Maandag t/m Zaterdag) en was het aantal vakantiedagen heel wat minder, waren er geen ATV-dagen, was er een slecht pensioen, geen VUT enz. enz.

Komtie weer
Zonder werkgeversorganisatie werkten we maar 30 uur per week, hadden we 40 vakantiedagen, maar had niemand in Nederland een kleuren-TV kunnen kopen

Niemand beweert dat de vakbond altijd nutteloos is geweest. Dat een instelling ooit goed was, betekent niet dat alles wat ze doet ook goed is. En om de vakbond maar te behouden omdat ze in het verleden veel goeds heeft gedaan, lijkt me misplaatste nostalgie.

[Rukapul]

Wat mij in veel van bovenstaande reacties treft is dat velen anderen het recht van vereniging en vertegenwoordiging willen ontzeggen door vakbonden af te willen schaffen. Wie zijn wij om fundamentele basisrechten van anderen te ontzeggen? Ook andere maatschappelijke groepen zoals werkgevers hebben lobbyclubs waarin ze zich verenigen en die hun belangen vertegenwoordigen.

Dit brengt me tot het tweede punt: alle reacties hierboven vanuit het perspectief van werkgevers, management team leden, etc.: bad luck, maar je kunt niet verwachten dat je enig recht van spreken hebt om te bepalen hoe werknemers zich verenigingen en door wie ze zich laten vertegenwoordigen, en daarmee ook geen enkel recht om te bepalen hoe een vakbond eruit zou moeten zien. Om terug te komen op een hierboven aangehaald voorbeeld: een werkgever die akkoord gaat met een plan waarvan hij denkt dat zijn bedrijf ten onder gaat heeft domweg niet goed genoeg onderhandeld met de vertegenwoordiging van de werknemers en/of is niet eens in staat zijn eigen werknemers te overtuigen.

Vakbonden zijn op dit moment vrijwel de enige efficiente wijze van werknemers om afspraken te maken met werkgevers (en politiek). Zelfs de meeste werkgevers zitten er echt niet op te wachten om individueel met alle werknemers over alle arbeidsvoorwaarden om de zoveel maanden te onderhandelen. Bovendien geeft het een zekere arbeidsrust. Over de jaren heen heeft dit systeem goed gefunctioneerd voor alle partijen (er worden afspraken gemaakt tussen werknemers en werkgevers en politiek, in NL wordt extreem weinig gestaakt, etc. Hier laat ik zelfs nog buiten beschouwing dat tegenwoordig zelfs binnen CAO context veel individueel per werknemer geregeld kan worden zoals bijvoorbeeld loonstijgingen.

In bovenstaande heb ik beargumenteerd dat vakbonden slechts een doel hebben en dat is om de belangen van werknemers te beschermen door hen te verenigen en te vertegenwoordigen. Dat hier haken en ogen aan vastzitten onderkent bijna iedereen in deze thread, met als grootste bezwaar dat vakbonden de rechten van met name oudere werknemers beschermen (het overgrote deel van hun leden). Is dit slecht? Nee, en wel om het volgende. Deze oudere werknemers kiezen om zich te laten vertegenwoordigen door hun vakbond en niemand kan hun dat recht ontzeggen. Indien overige jonge werknemers daar een probleem mee hebben dan moeten ze van onderuit de vakbonden hervormen en beinvloeden (de meeste vakbonden werken met kaderleden die vanuit de bedrijven het meeste werk doen) of ze zorgen voor hun eigen vertegenwoordiging danwel vereniging, bijvoorbeeld door zelf een vakbond op te richten die hun belangen vertegenwoordigt (soms gebeurt dat zoals de vakbond nu'91 die in het verleden ontevreden was met de huidige vakbonden). Het feit dat jonge werknemers tot op heden niet in staat zijn gebleken om een deukje in een pakje boter te slaan met de collectieve arbeidsonderhandelingen kun je niet anders constateren dat deze werknemers zelf het niet slim aanpakken, maar dat kun je de oudere werknemers en hun vertegenwoordiging in de vorm van de vakbonden niet kwalijk nemen. Als ik dit naast de hoeveelheid topics op GoT leg waarin met name jonge mensen individueel voor hun rechten en beloning op proberen te komen maar daarin grotendeels falen dan kom ik toch snel tot de conclusie dat iets als een vakbond voor een groot deel van de werknemers een zegen is.

Iedereen in dit land heeft het recht zich te verenigen en te laten vertegenwoordigen en als de oudere werknemers ervoor kiezen dit te doen dmv een traditionele vakbond dan is dat zo. Het staat eenieder vrij om exact hetzelfde te doen.

[ Voor 8% gewijzigd door Rukapul op 25-09-2005 11:08 ]

[DinX]

Van mij mogen vakbonden best opkomen voor die dingen, maar ga daar dan niet andere mensen de dupe van maken.

Hier in België vind men het leuk om kruispunten dicht te zetten, het openbaar vervoer stil te leggen, een tijd terug zelfs een snelweg geblokkeerd,...
Ik zie niet in wat dat met staken te maken heeft. Waarom moet ik problemen hebben om ergens te geraken (geen OV, of een uur langer onderweg door blokkage) omdat anderen willen "staken". Te belachelijk voor woorden. De politie zou zulke blokkages dan ook met grof geweld uit elkaar moeten slaan imho.

Staking van het OV. Mij goed, maar ga dan niet beletten dat andere chauffeurs die geen behoefte hebben om te staken niet kunnen werken. Dat zie je vaak met die OV-stakingen. Is er een groepje van chauffeurs die willen staken, blokkeren ze de rest van de bussen.

Zelfs bij "gewone" stakingen bij bedrijven. Is er een kleine harde kern die de toegangspoort tot het bedrijf blokkeren en die werkwilligen zonodig met geweld buiten houden. Te belachelijk voor woorden gewoon.

[MSalters]

Hte probleem met vakbonden is niet dat ze bestaan. Het probleem is dat ze steeds machtiger worden, zonder een natuurlijke rem. Op een gegeven ogenblik worden ze te machtig, en dan moet hun macht afgepakt worden. In Nederland zitten we nog niet op dat punt - ondanks de retoriek hier - maar een waarschuwing zou mogelijk wel remmend kunnen werken.

Zo zou je het stakingsrecht wedezijds kunnen maken: als de vakbonden een te hoge looneis stellen, dan mag de werkgever staken. In eerste instantie natuurlijk maar een paar dagen, tenslotte is staken een relatief zwaar middel, maar als dat geen concessies tot gevolg heeft dan mag er ook vanuit die kant onafgebroken gestaakt worden.

Natuurlijk mag het OV niet staken - werknemers noch werkgevers. Hetzelde geldt voor elke andere sector met een monopolie. Ook het anderzins treffen van derden moet verboden worden. Een organisatie die dat doet moet acuut verboden worden, en de schade verhaald.

Op het ondehandelingsvlak blijkt dat sommige bonden alleen oudere werknemers vertegenwoordigen. Om die reden mogen alleen bonden met een evenwichtige leeftijdsopbouw van hun aanhang onderhandelen over levensloopregelingen. Een groep 60-jaigen kan niet geacht worden de belangen van 20 jarigen te vertegenwoordigen, en dat blijkt. Nu kan de generatie 1950 met pensioen, en de vakbonden hebben de kosten daarvan afgeschoven op de werkenden van na 1965. Die mogen tot hun 65 door, met dank aan de bonden.

[sdomburg]

Rukapul schreef op zondag 25 september 2005 @ 11:02:
Wat mij in veel van bovenstaande reacties treft is dat velen anderen het recht van vereniging en vertegenwoordiging willen ontzeggen door vakbonden af te willen schaffen. Wie zijn wij om fundamentele basisrechten van anderen te ontzeggen? Ook andere maatschappelijke groepen zoals werkgevers hebben lobbyclubs waarin ze zich verenigen en die hun belangen vertegenwoordigen.

Het probleem is niet dat die vereniging bestaat, het probleem is dat ze meer rechten hebben dan als ik een vereniging voor werknemers zou beginnen. Op het moment dat mijn (belachelijke ) eisen niet geaccepteerd worden door een bedrijf, dan kan ik de medewerkers gaan aansporen om het werk neer te leggen, maar dan krijgen zij netjes een Officiële Waarschuwing wegens werkweigering.

In de politiek heb je de Trias Politica, waarbij de drie machten elkaar in evenwicht houden. Hier is er ook sprake van een soortgelijk trias waarbij de overheid, werkgevers en werknemers de machten vormen. De vakbonden nemen de taak op zich om de belangen van de werknemers te behartigen. In de praktijk blijkt dat ze vandaag de dag voornamelijk de belangen van de werknemers die tegen hun pensioen aanlopen vertegenwoordigen. De vertegenwoordiging van werknemers door vakbonden is dus verkeerd. Het lullige is dat jongere werknemers in een vicieuze circel zijn beland: de vakbond behartigd hun belangen niet en het zou stom zijn je erbij aan te sluiten, terwijl om de vakbonden alle werknemers te laten behartigen zij ook in hun leden een evenwichtige leeftijdverdeling zouden moeten hebben.

Het enige dat jongere werknemers nu kunnen doen is dat er een vakbond voor jongere werknemers oprichten, maar dan zou je het probleem krijgen dat werknemers met meerdere vakbonden moeten onderhandelen, terwijl die vakbonden tegenstrijdige belangen hebben! (doorwerken opa, ik ga uw pensioen niet betalen...)

Het lijkt me dus beter dat simpelweg de rechten van de huidige vakbonden afgenomen worden en er een seperaat stukje overheid komt die de belangen van alle werknemers als een groep behartigt. Seperaat als in hoe de wettelijk macht los staat van de overheid. Dat is nodig, omdat de overheid ook zelf werkgever is en er zo weer geen natuurlijk evenwicht is.

Kortom: met het afschaffen van de vakbonden wordt hier niet bedoelt om verenigingen als het FNV op te heffen, maar wel dat dergelijke verenigingen hun speciale status kwijt moeten raken, gezien ze niet representatief zijn voor de werknemers als groep.

[Rukapul]

sdomburg schreef op maandag 26 september 2005 @ 11:11:
[...]

Het probleem is niet dat die vereniging bestaat, het probleem is dat ze meer rechten hebben dan als ik een vereniging voor werknemers zou beginnen. Op het moment dat mijn (belachelijke ) eisen niet geaccepteerd worden door een bedrijf, dan kan ik de medewerkers gaan aansporen om het werk neer te leggen, maar dan krijgen zij netjes een Officiële Waarschuwing wegens werkweigering.

Dit is niet correct: het stakingsrecht vereist niet dat deze georganiseerd wordt door een vakbond (ook al worden ze populair 'wilde stakingen' genoemd). Ik weet het niet zeker, maar het zou me niet verbazen als het BW de term vakbond niet eens kent (net zoals de grondwet het partijen systeem in ons parlement niet expliciet kent).

Het enige dat jongere werknemers nu kunnen doen is dat er een vakbond voor jongere werknemers oprichten, maar dan zou je het probleem krijgen dat werknemers met meerdere vakbonden moeten onderhandelen, terwijl die vakbonden tegenstrijdige belangen hebben! (doorwerken opa, ik ga uw pensioen niet betalen...)

Volledig mee eens dat 'onze' belangen beter vertegenwoordigd moeten worden. Dat werkgevers met meerdere vakbonden moeten onderhandelen in dat geval is niet anders dan nu waarin er meestal toch al 3 a 4 vakbonden aan het CAO overleg meedoen. Natuurlijk krijg je een vorm van machtsstrijd, maar of dat per definitie slecht is is de vraag aangezien voor elke partij aan het overleg het een voordeel is om een akkoord te bereiken en niet te verzanden in ruzie, arbeidsonrust en mogelijk stakingen.

Het lijkt me dus beter dat simpelweg de rechten van de huidige vakbonden afgenomen worden en er een seperaat stukje overheid komt die de belangen van alle werknemers als een groep behartigt. Seperaat als in hoe de wettelijk macht los staat van de overheid. Dat is nodig, omdat de overheid ook zelf werkgever is en er zo weer geen natuurlijk evenwicht is.

De overheid die onze belangen moet behartigen maar tegelijk ook deelnemers is in het gehele spel van arbeidsvoorwaarden Dat voorstel vind ik per definitie ongeacht de exacte uitwerking al slechter dan het huidige model. Liever een matige uitvoering van een intrinsiek goed model dan een slecht model in de eerste plaats.

Kortom: met het afschaffen van de vakbonden wordt hier niet bedoelt om verenigingen als het FNV op te heffen, maar wel dat dergelijke verenigingen hun speciale status kwijt moeten raken, gezien ze niet representatief zijn voor de werknemers als groep.

Het punt is dat die speciale status wettelijk niet bestaat en dat het uitsluiten van deze groepen er alleen maar voor zorgt dat nog minder werknemers vertegenwoordigd worden, wat je moeilijk een verbetering kan noemen. Het is aan de onvertegenwoordigde groepen om ervoor te zorgen dat ze wel vertegenwoordigd worden. (Zoals de groep jonge ambtenaren recentelijk heeft gedaan omtrend de pensioensolidariteit.)

MSalters schreef op maandag 26 september 2005 @ 02:25:
Hte probleem met vakbonden is niet dat ze bestaan. Het probleem is dat ze steeds machtiger worden, zonder een natuurlijke rem. Op een gegeven ogenblik worden ze te machtig, en dan moet hun macht afgepakt worden.

Gezien de ontwikkelingen in de recente jaren kun je moeilijk zeggen dat de macht van de vakbonden ongebreideld is toegenomen. Ze lijken meer op dinosauriers en die zijn uiteindelijk ook uitgestorven Overigens zou ik 'afgepakt' in 'ingeperkt' veranderen.

Zo zou je het stakingsrecht wedezijds kunnen maken: [...]

Laten we het stakingsrecht hierbuiten laten. Dat is toch een andere (gerelateerde) discussie die op zich los staat van de discussie over vakbonden.

Op het ondehandelingsvlak blijkt dat sommige bonden alleen oudere werknemers vertegenwoordigen. Om die reden mogen alleen bonden met een evenwichtige leeftijdsopbouw van hun aanhang onderhandelen over levensloopregelingen. Een groep 60-jaigen kan niet geacht worden de belangen van 20 jarigen te vertegenwoordigen, en dat blijkt. Nu kan de generatie 1950 met pensioen, en de vakbonden hebben de kosten daarvan afgeschoven op de werkenden van na 1965. Die mogen tot hun 65 door, met dank aan de bonden.

Een alternatief voor wat je hier voorstelt wat redelijk zou kunnen werken is een arbeidskamer van beroep waar elke CAO goedgekeurd moet worden en waar individuele werknemers of groepen werknemers op persoonlijke titel bezwaar kunnen aantekenen indien naar hun mening hun belangen slecht vertegenwoordigd zijn tijdens de onderhandelingen over die CAO. Dit zorgt voor een stok jegens vakbonden die werknemers niet evenwichtig vertegenwoordigen, en ook naar werkgevers toe die er belang bij kunnen hebben om een evenwichtige werknemers vertegenwoordiging aan de onderhandelingstafel te hebben (desnoods naast de vakbonden).

[ Voor 28% gewijzigd door Rukapul op 26-09-2005 16:19 ]

[sdomburg]

Rukapul schreef op maandag 26 september 2005 @ 16:10:
[...]

Dit is niet correct: het stakingsrecht vereist niet dat deze georganiseerd wordt door een vakbond (ook al worden ze populair 'wilde stakingen' genoemd). Ik weet het niet zeker, maar het zou me niet verbazen als het BW de term vakbond niet eens kent (net zoals de grondwet het partijen systeem in ons parlement niet expliciet kent).

Kan jij of iemand anders dan uitleggen hoe je als vereniging een status kan bereiken zoals vakbonden als het FNV hebben? Wanneer mag een vereniging stakingen uitroepen?

Volledig mee eens dat 'onze' belangen beter vertegenwoordigd moeten worden. Dat werkgevers met meerdere vakbonden moeten onderhandelen in dat geval is niet anders dan nu waarin er meestal toch al 3 a 4 vakbonden aan het CAO overleg meedoen. Natuurlijk krijg je een vorm van machtsstrijd, maar of dat per definitie slecht is is de vraag aangezien voor elke partij aan het overleg het een voordeel is om een akkoord te bereiken en niet te verzanden in ruzie, arbeidsonrust en mogelijk stakingen.

Je vergroot de kans op stakingen echter wel, het bedrijf wordt een soort bemiddelaar tussen de vakbonden en moet daarnaast zijn eigen belangen behartigen. De vakbonden die er nu zijn hebben allemaal ongeveer dezelfde belangen.

De overheid die onze belangen moet behartigen maar tegelijk ook deelnemers is in het gehele spel van arbeidsvoorwaarden Dat voorstel vind ik per definitie ongeacht de exacte uitwerking al slechter dan het huidige model. Liever een matige uitvoering van een intrinsiek goed model dan een slecht model in de eerste plaats.

Wat is er slecht aan een model zoals we dat kennen met rechters, die eigenlijk ook een stukje overheid zijn? Er is vaak genoeg een proces tegen de overheid aangespannen die vervolgens door rechters toegewezen is.

[Rukapul]

offtopic:
[quote]sdomburg schreef op maandag 26 september 2005 @ 18:22:
[...]

Kan jij of iemand anders dan uitleggen hoe je als vereniging een status kan bereiken zoals vakbonden als het FNV hebben? Wanneer mag een vereniging stakingen uitroepen?
[/quote]
Iets uitroepen is nog niet iets doen. Uiteraard kan wel aansprakelijkheid van toepassing zijn als iemand aangezet wordt tot een onrechtmatige daad, maar voor de rest zie ik geen juridische rol van een vakbond als het om staken gaat. Het zijn toch echt de werknemers zelf die staken.

Een klein beetje context (en het is nog erger dan ik hierboven al aangaf):
[quote]
Wie in het arbeidsrecht op zoek gaat naar een definitie van 'stakingsrecht' kan lang zoeken. Er is namelijk geen eenduidige definitie. Sterker nog, het stakingsrecht is als zodanig niet eens in het Burgerlijk Wetboek opgenomen. De rechtmatigheid wordt beoordeeld aan de hand van de criteria die zijn opgenomen in het Europees Sociaal Handvest (ESH). De consequenties van stakingen klinken wel door in het Burgerlijk Wetboek.
[/quote]
^{bron: http://www.rendement.nl/zoeken/trefwoorden_lijst.php?id=30}

Je vergroot de kans op stakingen echter wel, het bedrijf wordt een soort bemiddelaar tussen de vakbonden en moet daarnaast zijn eigen belangen behartigen. De vakbonden die er nu zijn hebben allemaal ongeveer dezelfde belangen.

Ik denk van niet, jij van wel. Iemand wat relevante voorbeelden?

Wat is er slecht aan een model zoals we dat kennen met rechters, die eigenlijk ook een stukje overheid zijn? Er is vaak genoeg een proces tegen de overheid aangespannen die vervolgens door rechters toegewezen is.

Nu ik beter snap wat je bedoelt denk ik dat ik dat we niet erg veel verschillen. Mijn voorgestelde arbeidskamer van beroep mag best een gespecialiceerd (college van) rechter(s) zijn. Rechterlijke macht != uitvoerende macht (overheid). Het is uiteraard wel nodig om de wetgevende macht de juiste wetten en regels te laten opstellen voor zo'n instituut. Verder zou ik zulke rechters niet inzetten om op de plaats van de werknemersvertegenwoordiging te gaan zitten, maar alleen een corrigerende functie geven (net zoals men nu alleen naar een rechtbank stapt op het moment dat men benadeeld is/wordt).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 25 september 2005 @ 07:22:
Die oudere generatie heeft zeker geen betere betalingsmoraal. Sterker nog, in mijn ogen zijn het voornamelijk mensen die vinden, omdat zij al 40 jaar "bij de zaak zijn", recht hebben op van alles en nog wat, gefinancierd door de jongere generatie.

Dat is zonder meer waar, maar heeft niets met betalingsmoraal van doen. Betalingsmoraal is het al dan niet betalen van rekeningen. De jonge generatie wacht rustig een 2e, 3e of 4e aanmaning af, of laat de rekening zelfs naar een incassobureau gaan. Ouderen zullen dat minder snel doen, als die een rekening (zoals het lidmaatschap van een vakbond) ontvangen, zullen ze betalen.

Alleen daarom al zijn oudere mensen interessantere klanten. Daarnaast vergrijst de maatschappij, dus krijg je relatief meer ouderen.

Het is dus (imo) louter een commercieel verhaaltje dat vakbonden meer opkomen voor langer zittende mensen. Daar heb je meer van, er zal minder gezeik uit voortkomen (juridische kwesties) en ze betalen het lidmaatschap waarsch. beter op tijd.

Wat mij in veel van bovenstaande reacties treft is dat velen anderen het recht van vereniging en vertegenwoordiging willen ontzeggen door vakbonden af te willen schaffen.

Het een is niet hetzelfde dan het ander. Je ontneemt niemand het recht tot vereniging of vertegenwoordiging door vakbonden af te schaffen. Het staat mensen vrij om zich te verenigen of vertegenwoordigen.

Je reactie verbaast mij een beetje, omdat ik juist het tegendeel zie. Opmerkingen als dat je niet solidair bent als je niet lid wordt van een vakbond, dat je 'gewoon lid' moet worden van een vakbond.

Vanuit die idiote visie zijn veel mensen lid van een vakbond, terwijl ze helemaal geen vereniging of vertegenwoordiging nodig hebben, omdat bij hun alles al goed geregeld is.

Daarom zeg ik ook: schaf ze maar af. Helemaal. En keer het vrijkomende geld uit aan de leden (moet je eens kijken wat dat oplevert!).

ALS er dan ergens een situatie is waarvoor vakbonden nodig zijn, staat het die personen vrij er weer eentje op te richten.

Zullen we wedden dat er dan nauwelijks nog vakbonden overblijven, iedereen een hoop geld in de zak kan houden en het gestaak ook ineens minder is?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 26 september 2005 @ 19:32:
[...]


Dat is zonder meer waar, maar heeft niets met betalingsmoraal van doen. Betalingsmoraal is het al dan niet betalen van rekeningen. De jonge generatie wacht rustig een 2e, 3e of 4e aanmaning af, of laat de rekening zelfs naar een incassobureau gaan. Ouderen zullen dat minder snel doen, als die een rekening (zoals het lidmaatschap van een vakbond) ontvangen, zullen ze betalen.

Alleen daarom al zijn oudere mensen interessantere klanten. Daarnaast vergrijst de maatschappij, dus krijg je relatief meer ouderen.

Het is dus (imo) louter een commercieel verhaaltje dat vakbonden meer opkomen voor langer zittende mensen. Daar heb je meer van, er zal minder gezeik uit voortkomen (juridische kwesties) en ze betalen het lidmaatschap waarsch. beter op tijd.

Ben ik het toch niet helemaal mee eens. Met betalingsmoraal bedoelde ik de verhouding tussen het verkrijgen van een uitkering (in de vorm van pensioen) en het betalen van de bijbehorende premies om dit pensioen op te bouwen....

Natuurlijk is het een commercieel verhaal, in de huidige economie draait echter alles om geld. Ik denk dat het voornamelijk ook een gebrek aan vermogen tot lange-termijn visie is bij de bestuurders van de vakbonden onder de druk van het huidige leden-bestand wat voor 99% ouder is dan 55 jr.....

Je reactie verbaast mij een beetje, omdat ik juist het tegendeel zie. Opmerkingen als dat je niet solidair bent als je niet lid wordt van een vakbond, dat je 'gewoon lid' moet worden van een vakbond.

Vanuit die idiote visie zijn veel mensen lid van een vakbond, terwijl ze helemaal geen vereniging of vertegenwoordiging nodig hebben, omdat bij hun alles al goed geregeld is.

Daarom zeg ik ook: schaf ze maar af. Helemaal. En keer het vrijkomende geld uit aan de leden (moet je eens kijken wat dat oplevert!).

ALS er dan ergens een situatie is waarvoor vakbonden nodig zijn, staat het die personen vrij er weer eentje op te richten.

Zullen we wedden dat er dan nauwelijks nog vakbonden overblijven, iedereen een hoop geld in de zak kan houden en het gestaak ook ineens minder is?

Hear, hear...I couldn't agree more...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 26 september 2005 @ 19:32:
[...]


Zullen we wedden dat er dan nauwelijks nog vakbonden overblijven, iedereen een hoop geld in de zak kan houden en het gestaak ook ineens minder is?

zullen we wedden dat als er geen vakbonden meer zijn jij je inflatie-correctie op je buik kan schrijven,
de kinderopvang wordt afgeschaft, je werktijden langer zullen worden en je loon zal dalen?
Zullen we dan ook meteen wedden dat als je zomaar eruit gebonjourd word je nergens op terug kan vallen voor juridische hulp en er ook geen bemiddeling is bij massa-ontslagen?
En je bij andere arbeidsconflicten aan het kortste eind trekt simpel omdat jij niet de financiele lange adem hebt die nodig is bij dit soort -vaak slepende- juridische gevechten?
En dat jij -ondanks dat je tegen vakbonden bent- wel degelijk profiteerd van verworvenheden verkregen door de inspanningen van vakbonden?
En zullen we wedden dat door het ontbreken van een CAO jij minder verdient dan je collega voor hetzelfde werk simpel omdat hij een grotere bek heeft?
Of dat je uberhaupt minder verdient?
En dat je werkomstandigheden van matig naar slecht naar puur klote zullen gaan?
We in een maatschappij zullen leven waar de werknemer een wegwerp-artikel wordt omdat niemand zijn belangen behartigt?
Of zullen we gewoon wedden dat je niet weet waarover je praat?

[ Voor 1% gewijzigd door Verwijderd op 27-09-2005 11:47 . Reden: typo ]

[Il Ljama]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 september 2005 @ 11:37:
[...]


zullen we wedden dat als er geen vakbonden meer zijn jij je inflatie-correctie op je buik kan schrijven,
de kinderopvang wordt afgeschaft, je werktijden langer zullen worden en je loon zal dalen?
Zullen we dan ook meteen wedden dat als je zomaar eruit gebonjourd word je nergens op terug kan vallen voor juridische hulp en er ook geen bemiddeling is bij massa-ontslagen?
En je bij andere arbeidsconflicten aan het kortste eind trekt simpel omdat jij niet de financiele lange adem hebt die nodig is bij dit soort -vaak slepende- juridische gevechten?
En dat jij -ondanks dat je tegen vakbonden bent- wel degelijk profiteerd van verworvenheden verkregen door de inspanningen van vakbonden?
En zullen we wedden dat door het ontbreken van een CAO jij minder verdient dan je collega voor hetzelfde werk simpel omdat hij een grotere bek heeft?
Of dat je uberhaupt minder verdient?
En dat je werkomstandigheden van matig naar slecht naar puur klote zullen gaan?
We in een maatschappij zullen leven waar de werknemer een wegwerp-artikel wordt omdat niemand zijn belangen behartigt?
Of zullen we gewoon wedden dat je niet weet waarover je praat?

uit welk tijdperk kom jij joh? Dat het wellicht een veilig gevoel geeft aan een niet opgeleide 50+er zal best, maar zodra je ook maar een beetje baan-perspectief hebt, is de vakbond al snel overbodig. Ik heb nog nooit een CAO gehad en verdien voor mijn functie prima.

Dat vakbonden in het verleden (met de nadruk op het laatste) hun steentje hebben bijgedragen; waarvan akte. Zoals we alles te danken hebben aan de na-oorlogse generatie

[kenneth]

/me CAO-loos en niet uitgebuit, schijnbaar is het mogelijk

[Verwijderd]

Tja, met vakbonden is net als met verzekeren: je betaald voor iets wat je nooit nodig hoopt te hebben.
En ik kom dus gewoon uit het hedendaagse "ik-tijdperk", heb tevens een prima baan met goed salaris en dito secundaire voorwaarden. daar heb ik geen CAO voor nodig inderdaad.
Maar als dat bedrijf waar je voor werkt met dat prima salaris en zonder cao ineens omwille van reorganisatie besluit dat jij en je collega's overbodig zijn, is het erg fijn te weten dat er een organisatie achter je staat die je kosteloos(!) verder kan helpen, anders zal je dat zelf moeten doen via een te dure advocaat.
Ik heb zelf reorganisaties gedaan met af en toe keiharde ingrepen en ik kan je vertellen dat het enige wat een management tegen houd om nog verder te gaan is een vakbond die een kort geding tegen je aanspand en dan doe je een risico-analyse waaruit komt dat de baten niet opwegen tegen de kosten, met andere woorden zonder tegengas van een bond zou ik nog verder zijn gegaan(is tenslotte beter voor mijn percentage).
Zeggen dat een vakbond alleen voor ongeschoolde 50-plussers is heeft dermate weinig realiteitszin dat ik me afvraag hoe zoiemand in godsnaam aan een goedbetaalde baan is gekomen.
Iedereen die het nieuws volgt weet dat er helaas nog steeds behoefte is aan organisaties die opkomen voor de rechten van de werknemer.
Als je dat ontkent of bagatelliseert heb je een bord voor je kop!

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 27-09-2005 17:33 ]

[curry684]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 september 2005 @ 17:25:
Maar als dat bedrijf waar je voor werkt met dat prima salaris en zonder cao ineens omwille van reorganisatie besluit dat jij en je collega's overbodig zijn, is het erg fijn te weten dat er een organisatie achter je staat die je kosteloos(!) verder kan helpen, anders zal je dat zelf moeten doen via een te dure advocaat.

Je betaalt toch contributie?

Ik heb zelf reorganisaties gedaan met af en toe keiharde ingrepen en ik kan je vertellen dat het enige wat een management tegen houd om nog verder te gaan is een vakbond die een kort geding tegen je aanspand en wint zodat je uiteindelijk duurder uit bent.

Dat kan iedere boerenlul individueel ook als ze een rechtsbijstandsverzekering hebben die stukken goedkoper is dan je vakbondscontributie.

Als je dat ontkent of bagatelliseert heb je een bord voor je kop!

Bij voorbaat zeggen dat mensen die het niet met je eens zijn een bord voor hun kop hebben is een hele slechte manier van discussieren.

[Verwijderd]

curry684 schreef op dinsdag 27 september 2005 @ 17:30:
[...]

Je betaalt toch contributie?

Die staat niet in verhouding met de kosten van een rechtsgang

[...]

Dat kan iedere boerenlul individueel ook als ze een rechtsbijstandsverzekering hebben die stukken goedkoper is dan je vakbondscontributie.

Veel van die verzekeringen hebben een maximum aan de te vergoeden kosten of een fors eigen risico, een vakbond kost je 20 euries p/m en dan krijg je ook vaak een hoop extra's
(of je die wil is een tweede natuurlijk...)

[...]

Bij voorbaat zeggen dat mensen die het niet met je eens zijn een bord voor hun kop hebben is een hele slechte manier van discussieren.

Dat was een reactie op het ongefundeerd roepen dat vakbonden alleen voor uitgerangeerde 50-plussers nuttig zijn en daarbuiten overbodig.

Dat je tegen vakbonden bent (wat ik gezien hun stakings-moraal best begrijp), ok, maar dan ga je wel erg gemakkelijk voorbij aan datgene wat ze wel hebben bereikt en dat is niet alleen voor de naoorlogse generatie. Ook nu is het werk van vakbonden helaas bittere noodzaak, al was het alleen maar omdat werkgevers wel zo slim zijn om zich te verenigen.

Ik zou dan ook het liefste zien dat iedereen die roept tegen vakbonden te zijn vrijwillig afstand doet van hun rechten voor zover die zijn verworven door diezelfde vakbonden. Zoniet: wees blij met die verworvenheden en "don't bite the hand that feeds you"!

ps: Als ik dit thema-forum zo doorlees zijn er genoeg redenen voor vakbonden

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 27-09-2005 18:11 . Reden: ps ]

[Il Ljama]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 september 2005 @ 17:25:

Zeggen dat een vakbond alleen voor ongeschoolde 50-plussers is heeft dermate weinig realiteitszin dat ik me afvraag hoe zoiemand in godsnaam aan een goedbetaalde baan is gekomen.
Iedereen die het nieuws volgt weet dat er helaas nog steeds behoefte is aan organisaties die opkomen voor de rechten van de werknemer.

Dat jij je afvraagt waarom ik een goedbetaalde baan heb, zegt misschien wel heel veel over jezelf

- Waarom is het merendeel van de vakbondsleden dan bovengemiddeld oud?
- Waarom is de vakbond met name georganiseerd in arbeidsintensieve organisaties (fabrieken e.d.)?
- De vakbond is niet de enige die voor je kan opkomen. Rechtsbijstand bv.

Als je dat ontkent of bagatelliseert heb je een bord voor je kop!

gebaseerd op wat?

[curry684]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 september 2005 @ 17:55:
[...]

Dat je tegen vakbonden bent (wat ik gezien hun stakings-moraal best begrijp), ok, maar dan ga je wel erg gemakkelijk voorbij aan datgene wat ze wel hebben bereikt en dat is niet alleen voor de naoorlogse generatie.

Daar gaan we expliciet nergens aan voorbij: daar bedanken we ze graag voor. Maar behaalde resultaten uit het verleden zijn geen garantie voor de toekomst

Ook nu is het werk van vakbonden helaas bittere noodzaak, al was het alleen maar omdat werkgevers wel zo slim zijn om zich te verenigen.

Maar wat is volgens jou nu eigenlijk de bonus van een vakbond boven een COR die vanaf 100 werknemers verplicht is, en die vanuit z'n natuur de belangen van de specifieke werknemers van hun bedrijf veel beter kan behartigen dan een algemene generieke organisatie?

Ik zou dan ook het liefste zien dat iedereen die roept tegen vakbonden te zijn vrijwillig afstand doet van hun rechten voor zover die zijn verworven door diezelfde vakbonden.

Wat is dat nu voor een onzin? Dus als je je als vrouw niet wil aansluiten bij de emancipatiebeweging mag je geen baas meer in eigen buik zijn en moet je maar lekker je leven achter het fornuis slijten met 11 kids?

Die verworvenheden zijn intussen wetten, dus daarvoor hebben we vakbonden niet nodig. En voor de rest doen ze in de ogen van de meeste mensen weinig nuttigs.

ps: Als ik dit thema-forum zo doorlees zijn er genoeg redenen voor vakbonden

Leuk dat je het aansnijdt: is dit themaforum niet net een wandelend bewijs voor de overbodigheid van vakbonden? Mensen kunnen tegenwoordig op internet zelf wetboeken nalezen, weten waar ze recht op hebben, en kaarten het bij twijfel aan in fora als deze om het gewoon zelf op te lossen. Waar komt de vakbond in dat verhaal nu eigenlijk terug?

[Rukapul]

curry684 schreef op dinsdag 27 september 2005 @ 17:30:
Dat kan iedere boerenlul individueel ook als ze een rechtsbijstandsverzekering hebben die stukken goedkoper is dan je vakbondscontributie.

Vakbonden en rechtsbijstandsverzekering dienen deels een ander doel en bedienen zich van andere middelen. Er zijn situaties genoeg te bedenken waar de rechtspositie van de werkgever waarschijnlijk zodanig is dat de juridische weg geen zin heeft, terwijl een vakbond (of welke andere belangengroepering dan ook) wel degelijk een zinvol resultaat kan bereiken. Het arbeidsvoorwaarden krachtenspel is groter dan de strikt juridisch afgebakende grenzen.

Overigens is een (C)OR het voorbeeld van een instituut wat maar een beperkte scope heeft. Een (C)OR zal het (vrijwel) nooit keihard spelen en niet ingaan op belangen van specifieke individuen of groepen. Een (C)OR is meer voor de dagelijkse gang van zaken, maar niet geschikt als platform van werknemersvertegenwoordiging in het geval van serieuze conflicten.

[MSalters]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 september 2005 @ 11:37:
[...]
zullen we wedden dat als er geen vakbonden meer zijn jij je inflatie-correctie op je buik kan schrijven,

Klopt - ik werk in de ICT, waar vakbonden geen macht hebben. De lonen zijn daar gekoppeld aan de prijsstijgingen van onze producten, maar niet aan andere producten.

de kinderopvang wordt afgeschaft, je werktijden langer zullen worden en je loon zal dalen?

Nee hoor, toen het goed ging waren jaarlijkse loonsverhogingen van 20% normaal. Geen vakbond voor nodig, gewoon een goed functionerende (arbeids)markt. Met internet is die tegenwoordig een stuk transparanter, en functioneert dus ook beter.

Zullen we dan ook meteen wedden dat als je zomaar eruit gebonjourd word je nergens op terug kan vallen voor juridische hulp en er ook geen bemiddeling is bij massa-ontslagen? En je bij andere arbeidsconflicten aan het kortste eind trekt simpel omdat jij niet de financiele lange adem hebt die nodig is bij dit soort -vaak slepende- juridische gevechten?

Hebben vakbonden een monopolie op rechtsbijstandverzekeringen? Heb je zojuist de OR afgeschaft?

Willen vakbonden hun bestaansrecht bewijzen, dan zullen ze moeten bewijzen dat in de sectoren waar ze sterk zijn het beter gaat met werknemers en werkgevers.

[Il Ljama]

MSalters schreef op woensdag 28 september 2005 @ 14:54:
[...]

Willen vakbonden hun bestaansrecht bewijzen, dan zullen ze moeten bewijzen dat in de sectoren waar ze sterk zijn het beter gaat met werknemers en werkgevers.

Precies, als de vakbond zoveel bestaansrecht heeft, zou men toch massaal lid worden cq lid blijven. Het tegendeel is toch echt het geval en dat lijkt me niet logisch als we zoveel baat bij een vakbond hebben.

[Verwijderd]

Precies, als de vakbond zoveel bestaansrecht heeft, zou men toch massaal lid worden cq lid blijven. Het tegendeel is toch echt het geval en dat lijkt me niet logisch als we zoveel baat bij een vakbond hebben.

Lijkt me toch een beetje onzinnig. Een vakbond heeft gewoon bestaansrecht als deze leden heeft. Zoals elke andere (al dan niet dubieuze) belangengroepering. Of wil je soms zeggen dat een belangengroepering alleen bestaansrecht heeft als elke mens die er in aanmerking van mag komen gelijk lid wordt? Noch wordt het bestaansrecht van vakbonden bepaalt door de mate waarin deze maatschappelijk nuttig zijn. Dat een vakbond toevallig als belangengroepering in de samenleving een grote rol speelt en volgens sommigen hierin een negatieve bijdrage brengen maakt het bestaan van deze groepering weliswaar onwenselijk, maar het bestaansrecht hiervan wordt niet weggehaald.

[Guardian Angel]

Teletekst wo 28 sep

Staking op komst bij de HEMA

UTRECHT
Het personeel van de HEMA gaat staken. Dat heeft FNV Bondgenoten laten weten. De werknemers van het warenhuis protesteren omdat het cao-overleg is vastgelopen. De onderhandelingen duren al ruim anderhalf jaar en de directie wil de arbeidsvoorwaarden verschralen.

Vooral nieuwe HEMA-werknemers zijn de dupe. Die moeten langer werken tegen een lager loon en krijgen geen toeslagen meer voor onregelmatige diensten.

Als de directie niet toegeeft aan de eisen, beginnen op 10 oktober stakingen bij onder meer de distributiecentra en de bakkerijen.

Bij de HEMA in Nederland werken zo'n 10.000 mensen.

Dit is een van de redenen dat men de vakbonden niet moet afschaffen. Of moeten die 10.000 elk apart in onderhandeling gaan?

En dat voor een bedrijf dat eenheid in zijn naam heeft staan.

En ja, de consument is de dupe misschien. Géén overheerlijke HEMA rookworst.

[ Voor 9% gewijzigd door Guardian Angel op 28-09-2005 18:05 ]

[sdomburg]

Nee, ze moeten individueel maar bekijken of ze akkoord gaan of ontslag nemen en bij de concurrent gaan werken.

[Verwijderd]

sdomburg schreef op woensdag 28 september 2005 @ 18:06:
Nee, ze moeten individueel maar bekijken of ze akkoord gaan of ontslag nemen en bij de concurrent gaan werken.

en als die concurrent hetzelfde gaat doen? maar weer een andere baan zoeken?
zo kan je bezig blijven. Waarom in je eentje tegen de bierkaai vechten als je collectief meer kan bereiken. Massa-ontslagen gaan vaak rucksichtloos en als er geen Vakbond (een OR is vaak al monddood gemaakt) is om op andere manieren van snijden te wijzen worden er vaak meer werknemers dan nodig zonder pardon op straat gezet.
Een vakbond is niet hetzelfde als COR en met name werknemers uit het MKB hebben baat bij een vakbond juist omdat er dus geen OR of MR aanwezig is. Een (C)OR heeft andere belangen en werkt voor een bedrijf ipv een complete bedrijfstak.
Dat een (C)OR niet altijd even goed werkt is wel duidelijk geworden bij VW-duitsland.

@curry684: je hoeft van mij geen lid te worden om mee te profiteren van vakbond maar als je expliciet tegen de vakbond bent (of zoals jij het stelt:tegen emancipatie) dan moet je ook eerlijk zijn en lekker je eigen boontjes doppen (of dan staat je vrouw inderdaad met 11 koters achter het fornuis)
als je commentaar geeft wel eerst goed lezen overigens is de kans dat ik mijn leven achter het fornuis slijt toch al vrij groot gezien mijn beroep(kok)

Ondanks dat ook ik vind dat vakbonden logge en topzware instellingen zijn met af en toe belachelijke onderhandelings methodes verrichten ze vaak noodzakelijk tegenvuur tegen de plannen van politiek en vooral werkgevers-organisaties.
Vakbonden komen altijd(negatief) in het nieuws bij de zoveelste staking of cao-ronde maar veel van hun werk doen ze achter de schermen en vaak voor die mensen die dus niet een grote OR achter zich hebben.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 28-09-2005 20:17 . Reden: typo's en edit ]

[Guardian Angel]

sdomburg schreef op woensdag 28 september 2005 @ 18:06:
Nee, ze moeten individueel maar bekijken of ze akkoord gaan of ontslag nemen en bij de concurrent gaan werken.

V & D ? Daar zijn al filialen wegbezuiningd en de Beijenkorf (moedermaatschappij) heeft maar een paar filialen. Dan ben je dus snel klaar met winkelbedrijven a la de HEMA.

Ontslag nemen en akkoord gaan dat je in het geval je je proeftijd niet doorkomt geen uitkering krijgt? Akkoord gaan met een halfjaarkontrakt en slechts korte tijd een uitkering krijgen?

[ Voor 20% gewijzigd door Guardian Angel op 28-09-2005 21:44 ]

[sdomburg]

Als die mensen bij geen enkel warenhuis aan de bak komen, dan is er blijkbaar sprake van een overschot aan dergelijke mensen. De mensen die niet akkoord gaan met hun loonsverandering en ook ergens anders niet meer aan de bak komen, moeten maar voor ander werk kiezen of zich eventueel laten omscholen.

Door die mensen kunstmatig aan het werk te houden terwijl ze economisch niets bijdragen is pure verspilling en zorgt voor een inefficiëntie van de arbeidsmarkt als geheel die niet wenselijk is. De samenleving is er immers de dupe van, omdat het economisch evenwichtspunt niet bereikt kan worden. Wat dat betreft gelden voor de arbeidsmarkt dezelfde wetten van vraag- en aanbod als in elke andere markt.

Natuurlijk heb je wel te maken met mensen, dus zul je wel moeten zorgen dat mensen die werkloos zijn en/of zich om laten scholen wel voldoende middelen krijgen om fatsoenlijk te kunnen leven, maar gelukkig is wat dat betreft de Nederlandse verzorgingsstaat redelijk goed ingericht, alhoewel het nog wel wat beter kan op het moment dat er geen vakbonden zouden zijn. Het sociaal vangnet moet echter wel zo ingericht zijn dat werken aantrekkelijker is dan een uitkering, anders creeër je daar weer een inefficientie mee.

[ Voor 16% gewijzigd door sdomburg op 28-09-2005 21:57 ]

[Guardian Angel]

@ ^ ^

[Il Ljama]

Verwijderd schreef op woensdag 28 september 2005 @ 15:56:
[...]
Lijkt me toch een beetje onzinnig. Een vakbond heeft gewoon bestaansrecht als deze leden heeft. Zoals elke andere (al dan niet dubieuze) belangengroepering. Of wil je soms zeggen dat een belangengroepering alleen bestaansrecht heeft als elke mens die er in aanmerking van mag komen gelijk lid wordt? Noch wordt het bestaansrecht van vakbonden bepaalt door de mate waarin deze maatschappelijk nuttig zijn. Dat een vakbond toevallig als belangengroepering in de samenleving een grote rol speelt en volgens sommigen hierin een negatieve bijdrage brengen maakt het bestaan van deze groepering weliswaar onwenselijk, maar het bestaansrecht hiervan wordt niet weggehaald.

niks onzinnig aan. Een vakbond vertegenwoordigt een groep mensen. Als mensen massaal de vakbond de rug toe keren, kun je je afvragen of er nog sprake is van draagvlak. De vakbonden vertegenwoordigen namelijk de werknemers in het overleg met werkgevers. Lijkt me logisch dat als je minder leden = minder draagvlak hebt, er een keer een punt komt dat je geen echte vertegenwoordiger meer bent.....

[LauPro]

Even in reactie op een eerder bericht. Ik ben niet 'tegen' de democratie maar ik denk wel dat je een aantal regels in mag stellen om een democratie beter te laten functioneren (dus bijvoorbeeld ene maximale partijgrootte).

Het punt dat sdomburg aan haalt is geheel juist. Naar mijn idee is het onverantwoord om als vakbond te gaan eisen hoeveel een bedrijf aan loon moet uitkeren. Ondernemers willen nu eenmaal een gezond bedrijf hebben. En ik kan je vertellen dat je een gezond bedrijf niet op zet met het onderwaarderen van je personeel middels lage lonen. Als het dus noodzakelijk is om het loon te minderen dan zijn daar gegronde redenen voor. Tegenwoordig is er veel controle vanuit de overheid.

Wat mensen al eerder hebben gezegd: vakbonden komen uit een tijd dat er vanuit de overheid weinig controle was over lonen e.d. Tegenwoordig zijn er een aantal krachtige middelen (miniumloon) om dit te voorkomen.

[Pearl]

Een maximale partijgrootte is niet gewenst, een kiesdrempel des te meer, met 1 tot 10 kamerzetels kun je geen vuist maken.

Als er een drempel zou zijn van 10 zetels zul je ook niet meer zoveel splinterpartijtjes hebben en zou er meer duidelijkheid zijn welke richting de mensen op zouden willen.

En over het afschaffen van de vakbond, wil je die dan verbieden? onzin dus, dat gaat nog niet in Nederland, gelukkig.

Je kunt nu wel stellen dat het de schuld is van de vakbond en regering eind jaren ’90 dat er een loonexplosie heeft plaatsgevonden, maar de hogere lonen die niet CAO. gebonden waren hadden hier het grootste aandeel in, tevens was er een groot tekort aan gekwalificeerd personeel waardoor er ook meer geboden werd op dat deel van de beroepsbevolking.

Ook wilde het leidinggevende deel van semi-overheidsinstellingen en grotere bedrijven zichzelf ook een hogere beloning toewijzen, dit laatste gebeurd nog steeds, dat wekt ook veel vertrouwen bij de mensen, not.

Het feit dat er nu minder leden zijn heeft ook te maken dat mensen achterover leunend denken dat het allemaal voor hen geregeld wordt, waardoor ze de toch hoge contributie niet hoeven te betalen.

Maar zodra het erg slecht wordt zullen veel mensen zich toch gaan afvragen of ze weer niet beter af zijn met een lidmaatschap.

Ook zie je natuurlijk dat er een grote verschuiving is geweest in het werkaanbod van industrie naar de dienstverlening, zie de metaalsector en de textielindustrie.

Veel leden van nu zijn dan ook vaak werkzaam in de/bij de overheid en semi-overheid, daar loont het inderdaad nog om lid te zijn, zie de spoorwegen, politie en gezondheidszorg.

In het midden en klein bedrijf zie je dat veel minder, de doorstroom naar andere beroepen is daar ook enorm.

Tevens vind ik ook dat de vakbond de laatste decennia meegedacht heeft over de loonbeheersing in dit land

[marco899]

Helemaal eens met curry684.
Vakbonden waren in de "fabriekstijd" een waardevolle aanvulling voor de bescherming van de fabrieksarbeider. Voor de individu doen ze tegenwoordig geen zak, al sta je in je recht. Ze moeten het alleen nog maar hebben van de horde's domme mensen, die niet voor zich zelf op kunnen komen en eigenlijk geen idee hebben, waarvoor ze staken. De één na laatste aktie met Sail bv.. De vakbonden zorgen voor chaos, blamage voor het buitenland bij zo'n internationaal evenement, gemeente moet weer volop overuren betalen om de week daarop het vuil weg te werken en wat is er bereikt? Vrijwel 0,0 en de burger maar weer betalen. Aktie bij die aardappel verwerkings industrie. Boeren kunnen hun aardappels niet meer kwijt, terwijl die het al zo moeilijk hebben. Prijzen van aardappels stijgen weer, bedrijven die produkten maken met aardappels moeten hun produktie halveren etc.etc. Nee, waardeloos.Vakbonden lijken alleen nog maar oog te hebben voor veel publiciteit, zonder naar de gevolgen te kijken voor overige industieën en consumenten.
Laat één ding duidelijk zijn: men mag staken en zeker het recht daarop houden. Maar doe het dan zoals bij de politie, om beurten of op halve kracht. En niet klakkeloos weer met één of andere busstaking half nederland op zijn kont leggen. We zijn toch geen tweede wereldland?