Hoe serieus wordt feedback genomen?

[Verwijderd]

Aanleiding van dit topic is het volgende topic: Inconsistente policy FP vs. GoT

Daarin stellen ik en een aantal anderen dat feedback geven nogal moeizaam verloopt, de essentie van mijn bezwaar staat hier.

KillerDream reageert daarop door te stellen dat Remy zich misschien wel persoonlijk aangesproken voelt, omdat de aanleiding van de discussie een actie van hem is. Het topic wordt hierop gesloten door Remy met:

Remy schreef op zaterdag 13 augustus 2005 @ 12:24:
[...]
Yep, jullie hebben nooit eens een slechte dag

Anyhoe, genoeg gediscussiëerd over, het is wel weer mooi geweest zo. Slotjes worden normaal al niet besproken in LA, dus tja. Wie het hier (over dit specifieke geval) nog over wil hebben: stuur mij een mailtje graag .

Hier zakt mijn broek toch echt van af. Mijn punt is dat feedback geven hier moeizaam verloopt, onder andere omdat alles persoonlijk wordt aangetrokken en dat je alleen nog in het verre abstracte discussies kunt voeren, omdat alle concrete gevallen verplaatst zijn naar de mail. Dit slotje is een paradigmatisch voorbeeld van mijn hele punt! Er wordt door KillerDream alleen gesuggereerd dat er een reden is waarom Remy het zich zo persoonlijk aantrekt, waarmee hierop geantwoord wordt door het weer persoonlijk aan te trekken.

Er wordt afgesloten met dat we het in LA niet over concrete gevallen mogen hebben en dat we maar weer moeten gaan mailen.

Maar goed, het gaat hier niet om dat concrete geval, het gaat erom dat feedback geven hier bijzonder moeilijk is en je op deze manier haast onmogelijk wordt gemaakt. Ik maak wat mij betreft een redelijk punt, of geef in ieder geval een aanleiding tot een leuke en kritische discussie en deze wordt dan zo weer afgekapt.

Feedback geven kan soms niet anders dan met concrete gevallen, sommige mensen moeten maar eens af van het idee dat ze persoonlijk gestenigd worden en het zien als iets waar ze wat mee kunnen doen. Ik pleit er dan ook voor om wat meer ruimte te geven voor het bespreken van concrete gevallen en dat dit niet gelijk compleet negatief wordt geïnterpreteerd, om dit vervolgens af te kappen en weer alles via mail te doen. De precieze vorm daarvan heb ik ook niet pasklaar, het gaat mij meer om het idee. De huidige gang van zaken vind ik bijzonder krampachtig en laat weinig ruimte meer voor discussie.

[ripexx]

Het enige wat mij opvalt in de discussie is dat Remy het verhaal persoonlijk opvat. Daarnaast zou Remy als dokter wel wat meer een dikkere huid mogen hebben, je bent immers de klanten service van GoT en als zodanig heeft het ook geen nut om deze discussie zo af te kappen. Volgens mij is Remy gewoon een zeer gewaardeerd crewlid, dat veel tijd in GoT steekt. Het is dan ook niet de bedoeling om Remy af te branden.

In beide gevallen gaat het hier om een magere topic start, maar wat wel duidelijk is dat de discussie in LA over beleid gaat. Er worden opzich best goede standpunten aangesneden. En waarom zou je niet de mogelijkheid hebben om het beleid aan de kaak te stellen. Nee GoT is geen democratie maar draait uiteindelijk wel om de leden/users van het forum want zonder de users geen forum, verder is juist LA bedoeld om het beleid kritisch maar gefundeerd te bekijken.

Mensen en dus ook de groep veranderen met de tijd, inzichten veranderen enz dus opziuch is het helemaal niet verkeerd om hety beleid als zodaning aan de kaak te stellen. Wellicht dat een andere dokter beter het betreffende topic had kunnen sturen/begeleiden zodat de discussie veel meer over beleid was gegaan dan een incident. Hoewel de meeste discussies toch wel hun oorsprong in een incident hebben.

[RedRose]

Feedback zal heus wel serieus worden genomen of in ieder geval ter harte worden genomen. Waar ik persoonlijk moe van wordt soms is dat veel terechte of onterechte punten van kritiek in grote lappen tekst uit moet worden geschreven. Ik begrijp je punt en vind dat ook wel terecht, maar uiteindelijk is het zo dat de tijd moet leren of er echt iets mee gedaan wordt. Imho gebeurt dat in veel gevallen ook wel. En ja, het blijft mensenwerk en ja, communicatie is ook een leerproces.

[AngryAngel]

Verwijderd schreef op zaterdag 13 augustus 2005 @ 13:44:
Aanleiding van dit topic is het volgende topic: Inconsistente policy FP vs. GoT
Verhaal.

Ik denk dat, in dit geval Remy maar vaak ook andere crewleden/gebruikers, het absoluut niet snappen wat er nu gezegd worden. Het lijkt wel (ik blijf ff straight forward) of deze mensen alleen bezig zijn met hun eigen. Nog een keer mijn reactie in de vorige thread:

na deze discussie weer eens gelezen te hebben herrinner ik mezelf waarom ik minder vaak op GoT kom.
Waarom kunnen de moderators hier niet gewoon even toegeven dat het misschien ook wel een beetje een verkeerde inschatting is geweest om het topic te sluiten.
maar nee, de moderators van tegenwoordig proberen zich op allerlei manieren eruit te lullen en discussies aan te gaan, in plaats van toegeven dat het misschien wel eens een verkeerde inschatting is geweest.

topics sluiten wordt de laatste jaren steeds meer 'overdone'. dit is weer een mooi geval van. veels te vaak wordt er gezegd "niet interessant genoeg: of "zoek functie gebruiken" op topics die andere mensen misschien wel interessant vinden.

Een aantal omhooggevallen (sorry voor het woord gebruik, maar anders kon ik het niet omschrijven) moderators moet eens even terug naar de grond komen en ook eens proberen in te zien dat hun mening, hun interpretatie niet meteen een feit is.

In de afgelopen 6 jaar dat ik hier zit vind ik dat tweakers als bedrijf heel erg is voorruit gegaan, alleen jammer dat dit ten koste is gegaan van gemoederlijke, respectevolle, relaxed sfeer. Als n00b zou ik me niet op me gemak voelen om te posten op GoT, dit vaak door de arrogante replies van een aantal gebruikers/moderators. Netiquette, regels en ego gaan vaak voor op behulpzaamheid, netheid en respect. En ja dit laatste is ook mogelijk zonder dat het forum een rommeltje wordt.

Deze replie is misschien niet helemaal on-topic, maar duidt naar mijn mening wel precies aan waar het probleem ligt. het geval hier is niet meer als een voorbeeld van dit probleem.

het slotje op deze thread laat duidelijk zien dat feedback/klachten hier niet serieus worden genomen. Precies wat ik hierboven heb beschreven. Dit is denk ik toch een open discussie over het serieus worden genomen van klachten/feedback. Maar het enige wat er gebeurd is dat mensen in de verdediging springen (waarom? niemand wordt persoonlijk aangevallen, maar alleen als voorbeeld gebruikt voor een algemeen probleem), z'n eigen actie goedpraten en als mensen een andere mening hebben er een slotje op gooien, in plaats van even nagaan of er misschien iets niet helemaal goed loopt. Er wordt opbouwende kritiek gegeven door een aantal users. doe er dan ook wat mee!

Natuurlijk is 100.000 users moderaten anders als 10.000 user of 1000 users. Maar daar gaat het niet om. Het gaat om het principe. Veels te snel worden er op vragen niet serieus gereageerd. omdat ze of:
- in 2002 al ooit eens zijn gesteld (een keer opnieuw de revu laten passeren is ook niet zo'n ramp, lijkt me)
- er wordt geroepen naar een zoek functie, omdat mensen sommige vragen te n00b vinden (soms terecht, maar soms ook zeer zeker onterecht)
- antwoord wordt gegeven om te laten zien hoeveel ze er zelf wel neit van af weten maar zonder dat de vrager echt wordt geholpen. (de omhooggevallen personen hier)

deze feiten komen veels te vaak voor. Het lijkt wel of de gevorderden hier niet zien dat er ook gebruikers zijn die niet alles snel snappen, die wel gezocht hebben maar het niet hebben kunnen vinden. Hiermee doel ik niet alleen op moderators maar ook gewone users.

Als ik nog een n00b was zou ik niet meer iets durven posten. want serieus genomen wordt ik niet meer. En dit is wat ik bedoel te zeggen.
Er wordt hier niet meer verplaatst in iemand anders. Het zij met vragen, het zij met klachten of het zei met opmerkingen. En je krijgt vaak het gevoel niet serieus te worden genomen als je niet tot de l33ts hoort.

Daar ging het om en daar was de vorige thread een mooi voorbeeld van. Bekijk het dan ook zo, en niet als een aanval/

[elevator]

Verwijderd schreef op zaterdag 13 augustus 2005 @ 13:44:
Mijn punt is dat feedback geven hier moeizaam verloopt, onder andere omdat alles persoonlijk wordt aangetrokken en dat je alleen nog in het verre abstracte discussies kunt voeren, omdat alle concrete gevallen verplaatst zijn naar de mail.

....

Ik pleit er dan ook voor om wat meer ruimte te geven voor het bespreken van concrete gevallen en dat dit niet gelijk

Concrete gevallen mogen - vziw - ik ook wel degelijk Volgens mij is de enige voorwaarde die er gesteld wordt aan dit verhaal dat het méér is dan één concreet voorbeeld.

Zoals iedereen begrijpt willen we nou eenmaal niet elk slotje dat er valt op GoT in LA besproken zien (hint: we sluiten 50+ topics per dag ) - maar als je een bepaalde trend ziet en deze wilt illustreren met meerdere voorbeelden is dat geen enkel probleem

[KillerDream]

Hé, mijn naam staat er bij.

In dat topic (dat mij erg boeide) zag ik dat de bal steeds (zeker onbewust) naar Remy werd gespeelt dit vond ik erg onterecht.

Vandaar dat ik de discussie er even aan herrinnerde dat bij de start van de discussie het over een moderatie ging van Remy. Niet een ideale start voor een discussie dat over het moderaten en het daarop feedback geven voor heel GoT.

[Creepy]

maar nee, de moderators van tegenwoordig proberen zich op allerlei manieren eruit te lullen en discussies aan te gaan, in plaats van toegeven dat het misschien wel eens een verkeerde inschatting is geweest.

Nee hoor, je valt hier niemand persoonlijk aan.... alleen maar alle moderators hier. Vindt je het gek dat hier niks mee gedaan wordt? Je bent niet eens in staat om fatsoenlijke en concrete kritiek te geven maar verwacht wel dat we hier serieus op ingaan? Right.

We nemen elke vorm van kritiek serieus, als deze maar normaal wordt gebracht. De feedback van gebruikers wordt zeer zeker serieus genomen. Echter dient deze feedback wel normaal gegeven te worden en niet vooraf te worden gegaan door het flamen of afzeiken in welke vorm dan ook. Als je je kritiek niet zonder dat kan geven, geef het dan niet, want dan wordt je kritiek inderdaad niet serieus genomen.

Dat er niet (meteen) zichtbaar wordt gereageerd op kritiek wil natuurlijk niet zeggen dat er niks mee gebeurd. "Achter de schermen" wordt er wel degelijk gediscusieerd over het beleid en de policy van GoT en hierin worden kritiek en opmerkingen van de users meegenomen. De users zijn nu eenmaal diegene die het forum maken.

[ Voor 16% gewijzigd door Creepy op 14-08-2005 01:07 ]

[AngryAngel]

Creepy schreef op zondag 14 augustus 2005 @ 01:04:
[...]

Nee hoor, je valt hier niemand persoonlijk aan.... alleen maar alle moderators hier. Vindt je het gek dat hier niks mee gedaan wordt? Je bent niet eens in staat om fatsoenlijke en concrete kritiek te geven maar verwacht wel dat we hier serieus op ingaan? Right.

We nemen elke vorm van kritiek serieus, als deze maar normaal wordt gebracht. De feedback van gebruikers wordt zeer zeker serieus genomen. Echter dient deze feedback wel normaal gegeven te worden en niet vooraf te worden gegaan door het flamen of afzeiken in welke vorm dan ook. Als je je kritiek niet zonder dat kan geven, geef het dan niet, want dan wordt je kritiek inderdaad niet serieus genomen.

Dat er niet (meteen) zichtbaar wordt gereageerd op kritiek wil natuurlijk niet zeggen dat er niks mee gebeurd. "Achter de schermen" wordt er wel degelijk gediscusieerd over het beleid en de policy van GoT en hierin worden kritiek en opmerkingen van de users meegenomen. De users zijn nu eenmaal diegene die het forum maken.

als je in plaats van 2 regels eruit te halen nu alles leest wat ik getyped heb zie je dat ik niet alleen moderators "aanval". schijnbaar is hier toch echt de trend niet goed lezen/begrijpen wat users bedoelen. weer wordt mikjn punt bevestigd. Nogmaals: voel je je eigen niet aangevallen, probeer er iets mee te doen. zo moeilijk is dit toch niet.

verder lijkt me meer transparantie over wat "achter de schermen" gebeurd misschien niet onverstandig. missschien voelen users z'n eigen meer begrepen

[elevator]

AngryAngel schreef op zaterdag 13 augustus 2005 @ 17:30:
Waarom kunnen de moderators hier niet gewoon even toegeven dat het misschien ook wel een beetje een verkeerde inschatting is geweest om het topic te sluiten.

Hier zijn een aantal redenen voor - zo vind geen enkel mens het leuk om fouten toe te geven, is niet alles altijd een verkeerde inschatting gezien geen enkele moderatie actie echt hetzelfde is en telt het veel mee hoe je de moderator benadert (tip: machtsgeile kut mod in je mailtje opnemen helpt meestal niet).

topics sluiten wordt de laatste jaren steeds meer 'overdone'.

Feitelijk gezien is dit onwaar

Een aantal omhooggevallen (sorry voor het woord gebruik, maar anders kon ik het niet omschrijven) moderators moet eens even terug naar de grond komen en ook eens proberen in te zien dat hun mening, hun interpretatie niet meteen een feit is.

Modereren is echter ook grotendeels het hebben van een mening, een mening over een bepaald topic en de inschatting ofdat het topic op dat moment wel thuishoort in zijn forum.

Als die mening keer op keer niet strookt met wat het merendeel van de bezoekers van zo'n forum vinden dan is er natuurlijk iets mis

Als n00b zou ik me niet op me gemak voelen om te posten op GoT, dit vaak door de arrogante replies van een aantal gebruikers/moderators. Netiquette, regels en ego gaan vaak voor op behulpzaamheid, netheid en respect. En ja dit laatste is ook mogelijk zonder dat het forum een rommeltje wordt.

Dit is een moeilijk punt GoT is dusdanig groot en opgedeeld dat verschillen in hoofdgroepen en subfora erg veel aanwezig zijn. Ik kan je hier nu wel gaan uitleggen hoe wij in Windows Operating Systems of Software Algemeen moderen, maar dat is compleet anders dan dat er in Programming & Webscripting gemodereerd wordt en het is ook weer compleet anders dan dat er in Complete Systemen & Laptops gemodereerd wordt

Met een algemene opmerking dat we op GoT verkeerd modereren kan ik dus helemaal niets, dat is wat mij betreft hetzelfde als zeggen dat alle trein conducteurs chagerijnen zijn

[Creepy]

AngryAngel schreef op zondag 14 augustus 2005 @ 03:22:
[...]


als je in plaats van 2 regels eruit te halen nu alles leest wat ik getyped heb zie je dat ik niet alleen moderators "aanval". schijnbaar is hier toch echt de trend niet goed lezen/begrijpen wat users bedoelen. weer wordt mikjn punt bevestigd. Nogmaals: voel je je eigen niet aangevallen, probeer er iets mee te doen. zo moeilijk is dit toch niet.

verder lijkt me meer transparantie over wat "achter de schermen" gebeurd misschien niet onverstandig. missschien voelen users z'n eigen meer begrepen

Ook de rest van je post heb ik gelegen hoor. Maar daarin presenteer je een aantal punten als feiten zonder ook maar 1 concreet voorbeeld. En zelfs als je de post waar het in het vorige topic om ging als concreet voorbeeld wilt gebruiken zul je met meer concrete voorbeelden moeten komen. Wij maken ook wel eens fouten, hebben ook wel eens een mindere dag, dus als je echt iets als "feit" of trend wilt presenteren zul je met een aantal concrete voorbeelden moeten komen voor de gegeven kritiek. Dit mist in je posts tot nu toe.

Daarnaast gooi je het er maar op dat we je posts niet goed lezen. Die twee regels die ik eruit haalde staan bovenaan je post waarin je alle moderators wel degelijk van iets beschuldigd. Als je deze twee regels nu had weggelaten dan waren er waarschijnlijk meer mensen geweest die je totale post hadden gelezen. Ik begrijp best dat je niemand wilt aanvallen, maar zeg nu eens eerlijk, zou jij je niet een klein beetje aangevallen voelen als je wordt beschuldigd van het nooit toegeven van fouten en altijd proberen je eronder uit te lullen?

In P&W hebben we de laatste twee jaar een feedback topic gehouden. Daar kwam nagenoeg niks negatiefs naar voren. Uiteraard zijn we van plan om dit elk jaar te blijven doen zodat we in elk geval weten wat de regulars er van vinden. Maar ook de niet regulars en de mensen met flinke kritiek mogen hierin posten. Echter is dat niet gebeurd.

Daarnaast worden er nog steeds topics geopend door beginners. Hier is helemaal niks mis mee als er maar wat inzet getoond wordt. Zolang er wordt aangegeven wat ze zelf hebben geprobeerd en waarom ze er niet uitkomen dan zal een topic nagenoeg nooit op slot gaan. Als er echter alleen eenvraag wordt gedumpt zonder dat we aan de post kunnen zien of de vraagsteller zelf nog enige moeite heeft gedaan dan is de kans groot dat dat topic vrij snel op slot gaat. Zeker de nieuwere users op GoT krijgen echt nog de kans om een topic waarin de eigen inzet lijkt te missen alsnog aan te vullen met de betreffende informatie. Als je echter voor de vijfde keer een topic opent zonder dat we kunnen zien of je uberhaupt zelf al iets hebt geprobeerd dan gaat je topic op slot.

[ Voor 26% gewijzigd door Creepy op 14-08-2005 10:43 ]

[dusty]

Waarom kunnen de moderators hier niet gewoon even toegeven dat het misschien ook wel een beetje een verkeerde inschatting is geweest om het topic te sluiten.

dusty in "Inconsistente policy FP vs. GoT"

Je had je eigen tekst natuurlijk een beetje kunnen aanpassen omdat je meer informatie wist en al wat dingen in je tekst was weerlegd, maar dat zou zou uiteraard ook betekenen dat je je eigen fouten zou moeten toegeven. Dus blijkbaar is dat niet alleen moeilijk voor de moderators maar ook voor gebruikers.

[AngryAngel]

Creepy schreef op zondag 14 augustus 2005 @ 10:36:
[...]

Ook de rest van je post heb ik gelegen hoor. Maar daarin presenteer je een aantal punten als feiten zonder ook maar 1 concreet voorbeeld. En zelfs als je de post waar het in het vorige topic om ging als concreet voorbeeld wilt gebruiken zul je met meer concrete voorbeelden moeten komen. Wij maken ook wel eens fouten, hebben ook wel eens een mindere dag, dus als je echt iets als "feit" of trend wilt presenteren zul je met een aantal concrete voorbeelden moeten komen voor de gegeven kritiek. Dit mist in je posts tot nu toe.

Daarnaast gooi je het er maar op dat we je posts niet goed lezen. Die twee regels die ik eruit haalde staan bovenaan je post waarin je alle moderators wel degelijk van iets beschuldigd. Als je deze twee regels nu had weggelaten dan waren er waarschijnlijk meer mensen geweest die je totale post hadden gelezen. Ik begrijp best dat je niemand wilt aanvallen, maar zeg nu eens eerlijk, zou jij je niet een klein beetje aangevallen voelen als je wordt beschuldigd van het nooit toegeven van fouten en altijd proberen je eronder uit te lullen?

In P&W hebben we de laatste twee jaar een feedback topic gehouden. Daar kwam nagenoeg niks negatiefs naar voren. Uiteraard zijn we van plan om dit elk jaar te blijven doen zodat we in elk geval weten wat de regulars er van vinden. Maar ook de niet regulars en de mensen met flinke kritiek mogen hierin posten. Echter is dat niet gebeurd.

Daarnaast worden er nog steeds topics geopend door beginners. Hier is helemaal niks mis mee als er maar wat inzet getoond wordt. Zolang er wordt aangegeven wat ze zelf hebben geprobeerd en waarom ze er niet uitkomen dan zal een topic nagenoeg nooit op slot gaan. Als er echter alleen eenvraag wordt gedumpt zonder dat we aan de post kunnen zien of de vraagsteller zelf nog enige moeite heeft gedaan dan is de kans groot dat dat topic vrij snel op slot gaat. Zeker de nieuwere users op GoT krijgen echt nog de kans om een topic waarin de eigen inzet lijkt te missen alsnog aan te vullen met de betreffende informatie. Als je echter voor de vijfde keer een topic opent zonder dat we kunnen zien of je uberhaupt zelf al iets hebt geprobeerd dan gaat je topic op slot.

Jij komt allemaal met voorbeelden over wat wel goed gaat, wat er allemaal wordt gedaan om alles zo goed mogelijk te laten lopen. Dat klopt ook wat jij zegt, maar daar draait het mij niet om. Ik heb het over een bepaalde tendens die op GoT al een tijdje aanwezig is. Over een bepaalde mentaliteit die er heerst. Nu kan ik wel voorbeelden gaan noemen, maar daar worden toch weer excuses voor gemaakt of benoemd als incidenten. Daar gaat het mij dus niet om, daarom noem ik ook geen voorbeelden maar probeer ik het uit te leggen.

De mentaliteit is veranderd, zeker als ik vergelijk met een jaar of 6 geleden. Dat valt heel erg op. Daar doel ik op. Ik ga er verder niet meer over door. Doe er iets mee, of doe er niets mee. Die keus is aan jullie.

[Creepy]

Tuurlijk verandert de mentaliteit iets in de loop der jaren. Echter zo zonder voorbeelden kunnen we er niks mee. Als de mentaliteit hier echt slechter is geworden dan zou je met even zoeken tientallen topics moeten kunnen vinden waarin je kan zien dat de mentaliteit echt slechter is geworden t.o.v. jaren geleden.

Zoals aangegeven is het aantal sloten op topics de laatste anderhalf jaar weer flink gedaalt. Dat klopt dus niet met wat jij nu zegt. Daarnaast, zoals dusty ook al aangeeft, zijn de moderators best in staat om fouten toe te geven. Dat in combinatie met het gebrek aan concrete voorbeelden van jou kant blijft er wat mij betreft niet veel van je kritiek over.

Dus geef nou eens een aantal voorbeelden van "omhoog gevallen mods die willen laten zien hoeveel ze er zelf wel niet van af weten maar zonder dat de vrager echt wordt geholpen", onterechte verwijzingen naar de FAQ/search/manual en interessante topics die zijn gesloten omdat ze in 2002 al voorbij zijn gekomen. Als je hier concrete voorbeelden van hebt met commentaar dan pas heb je opbouwende kritiek waar we echt iets mee kunnen (en zullen) doen.

[ACM]

AngryAngel schreef op zondag 14 augustus 2005 @ 14:26:
Jij komt allemaal met voorbeelden over wat wel goed gaat, wat er allemaal wordt gedaan om alles zo goed mogelijk te laten lopen. Dat klopt ook wat jij zegt, maar daar draait het mij niet om. Ik heb het over een bepaalde tendens die op GoT al een tijdje aanwezig is. Over een bepaalde mentaliteit die er heerst. Nu kan ik wel voorbeelden gaan noemen, maar daar worden toch weer excuses voor gemaakt of benoemd als incidenten. Daar gaat het mij dus niet om, daarom noem ik ook geen voorbeelden maar probeer ik het uit te leggen.

Maar wanneer is het een tendens? Als je 20 topics weet aan te wijzen die de afgelopen maand incorrect gesloten zijn? 20 topics in een maand is tegenwoordig nog steeds maar een klein percentage van het aantal geopende/gesloten topics...
Dus ja, je zal best in absolute aantallen meer foutjes tegen kunnen komen. Maar is het dan ook automatisch een tendens? Bovendien hebben we ook met gebruikers te maken die vinden dat het nog veel strenger moet. We kunnen gewoon nooit het iedereen naar de zin maken, maar proberen het wel zo breed mogelijk aantrekkelijk te houden.

De mentaliteit is veranderd, zeker als ik vergelijk met een jaar of 6 geleden. Dat valt heel erg op. Daar doel ik op. Ik ga er verder niet meer over door. Doe er iets mee, of doe er niets mee. Die keus is aan jullie.

Ah, met 6 jaar geleden. Jij bent iets minder dan 6 jaar geleden geregistreerd en hebt userid 1159, kortom er waren 6 jaar geleden zo'n 1000 gebruikers. En ook toen zal gegolden hebben dat lang niet alle gebruikers actief waren.
Nu hebben we zo'n 100.000 geregistreerde gebruikers - die natuurlijk lang niet allemaal actief zijn - wat toch wel een andere schaalgrootte is. Dat vergt, zoals gezegd, een wat ander beleid dan met weinig mensen. Alleen daardoor kan je het al niet zo makkelijk met 6 jaar terug vergelijken. Ik ga er van uit dat de geregistreerde gebruikers toen zowat allemaal een behoorlijke dosis computerkennis en -ervaring hadden, nu is dat niet zo duidelijk meer met de vlucht die het internet genomen heeft... Dus ook daardoor kan je het niet zo makkelijk vergelijken als met toen.

Niettemin proberen we natuurlijk het zo prettig mogelijk te maken voor onze gebruikers, mochten we daar ergens duidelijk niet in slagen. Laat het weten. Maar met vage omschrijvingen kunnen we helaas niet zoveel.

[Warbringer]

Ik ben ook al een behoorlijke tijd lid van GoT. Mijn userID is 1026 terwijl ik vroeger zelf nog een lager UserID had maar door de database merge van een flinke poos geleden kreeg ik een neuw (hoger) UserID.

Ik heb dus GoT gezien met 1000 mensen, en nu zie ik GoT met 100.000 mensen.
Van die 100.000 mensen weet ik niet hoeveel er echt actief zijn, maar het zullen er zeker een flink stuk meer dan 1000 zijn.

Persoonlijk heb ik het idee dat er "toen" beter naar je geluisterd werdt. Misschien omdat de user-base kleiner was en dat er genoeg crew-leden waren om dingen persoonlijk te behandelen, of misschien was het een vorm van klantenbinding.

1 user van de 100.000 minder is niet zo boeiend, maar 1 user minder van de 1000 is toch al wat vervelender? Misschien dat er daarom beter naar je geluisterd werdt? ik weet het niet, ik speculeer in dit geval maar.

Wat de reden dan ook mag zijn geweest, gevoelsmatig vind ik dat "toen" de feedback serieuzer genomen werd, en beter geluisterd werd, betere interactie was en over het algemeen een betere sfeer.

Voor een concreet voorbeeld over feedback gaan we even terug in de tijd (niet zo heel lang geleden) naar het moment dat er een nieuwe layout was.

Er kwam een hele hoop feedback dat de layout te verschikkelijk voor woorden was.
Sommige mensen vonden het mooi, andere niet.

Van de groep die de layout niet mooi vonden had je mensen die dat duidelijk maakte met "OMG!! MY EYES!!!ONEONE!!". Niet mijn type users maar goed, die zijn er ook.

Gelukkig waren er ook mensen die gewoon een normale post konden maken met de mededeling dat ze de layout gewoon niet mooi vonden (en last van hun ogen kregen) en gaven een aantal opties waar ze tevreden mee zouden zijn. De oude paarse template zonder support, custom CSS mogelijkheid zoals in het abbo, een 2e CSS met wat kleine wijzigingen, etc. etc.

Honderden posts zijn hier aan opgegaan met discussies tussen gebruikers en crewleden.. Het enige wat ik me kan herinneren is dat er 1 crewlid was dat positief en constructief reageerde (alhoewel ik niet meer weer wie dat was..), en "de rest" van de crew sloeg alle users vliegen plat.. like the annoying insects they are...

Uit pure ellende heb ik maar een abbo gepakt zodat ik een custom CSS kon kiezen. De template die ik toen gebruikte kon ik gewoon uren naar turen zonder last van mijn ogen te krijgen.

Even voor de duidelijkheid: de layout kon ik gewoon niet aanzien, ik kreeg last van mijn ogen als ik er te lang naar keek. Ben ervoor naar 2 oogartsen geweest en 3 opticiens en uiteindelijk een bril aangeschaft met lenzen a €200 per stuk. Had hier vroeger normaal gesproken nooit last van.

Dit heb ik natuurlijk niet speciaal voor GoT gedaan en GoT is natuurlijk ook niet veroorzaker van mijn oogklachten maar het zal denk ik de spreekwoordelijke druppel && emmer zijn geweest.
Als ik namelijk 400 euro aan glas neer had moeten leggen om alleen maar zonder hoofdpijn deze pagina te kunnen bekijken, dan had ik de bookmark zo snel in naar /dev/null gestuurd dat je hoofd nu nog steeds aan het natollen zou zijn.

Een paar weken geleden surf ik naar got.tweakers.net en verrek.. mijn CSS is weg. Ik neem aan dat mijn abbo verlopen is dus als resultaat krijg ik de standaard template weer. Ik ga naar mijn profiel, en test de verschillende templates die er zijn en wat blijkt... nog steeds allemaal even afschuwelijk (in mijn ogen).

Wat is er met die feedback van toen gedaan ? schijnbaar niet veel.

Ik ben nog sterk aan het twijfelen of ik weer een abbo neem, met de huidige sfeer ben ik bang van niet.

[elevator]

Warbringer schreef op zondag 14 augustus 2005 @ 15:31:
Wat is er met die feedback van toen gedaan ? schijnbaar niet veel.

Er zijn voor zover ik weet een aantal stylesheets bijgekomen welke je de mogelijkheid gaven een andere kleur te geven aan het geheel. Nightlife is er een die specifiek gemaakt is voor de mensen die het wit van GoT veel witter vonden dan het wit van Google ...

Er is op die manier dus zeker wel wat met de kritiek gedaan?

---

Even om aan te geven waarom een aantal moderende users niet zo goed snappen waarom er aangekaart wordt dat er te veel topics dicht gaan: click. Zoals je hierin kan zien is het percentage slotjes op GoT al een anderhalf jaar serieus aan het dalen, daar waar het sinds 2001 een stijging gekend heeft

[ Voor 27% gewijzigd door elevator op 14-08-2005 16:24 ]

[Warbringer]

elevator schreef op zondag 14 augustus 2005 @ 15:35:
[...]

Er zijn voor zover ik weet een aantal stylesheets bijgekomen welke je de mogelijkheid gaven een andere kleur te geven aan het geheel. Nightlife is er een die specifiek gemaakt is voor de mensen die het wit van GoT veel witter vonden dan het wit van Google ...

Er is op die manier dus zeker wel wat met de kritiek gedaan?

---

Even om aan te geven waarom een aantal moderende users niet zo goed snappen waarom er aangekaart wordt dat er te veel topics dicht gaan: click. Zoals je hierin kan zien is het percentage slotjes op GoT al een anderhalf jaar serieus aan het dalen, daar waar het sinds 2001 een stijging gekend heeft

Nightlife is ook de sheet die ik ingesteld heb toen mijn abbo spontaan verlopen was.
(Krijg je daar trouwens geen mailtje van? Zoiets van.. "hey, je abbo is bijna verlopen! etc.etc." ?)

Maar goed..
Als toendertijd de feedback over nieuwe stylesheets etc. beter was geweest ipv. de eindeloze discussies (over wetenschappelijke studies die zeggen dat zwarte letters op witte achtergronden het beste zijn en de cijfertjes over hoeveel users er terugswitchen naar de paarse template toen de nieuwe template als default kwam) dan had ik geen abbo hoeven nemen om een custom CSS te gebruiken. (let op: inactive users switchen niet terug)

Bottom line, er was nog steeds een serieus en 100% actief gedeelte van de userbase met serieuze klachten. Talloze goed opgebouwde posts met duidelijke vragen en opbouwende (en ook scherpe) kritiek die afgedaan werden met een verkapte "Cos I say so!" ipv. er serieus op in te gaan.

Uiteindelijk heb ik maar een abbo genomen, en met mij, vele andere. Dit hadden wij niet hoeven doen als de feedback goed was, like:


"Jongens, we horen jullie. We zijn bezig een CSS te maken die het scherpe van het witte afhaalt. Wacht eventjes af en kijk wat je ervan vindt."

"Jongens.. Voor wie wil is de paarse template terug. Let op! We werken deze template niet meer bij dus nieuwe functionaliteit wordt daar niet meer ingebouwd. Er komt ook (NOT SUPPORTED) bij te staan in het selectielijstje in je profielpagina"

"Jongens, we schrijven een wedstrijd uit. Iedereen mag een CSS ontwikkelen en een screenshot posten in dit topic. Je kunt je CSS ook meteen ter download beschikbaar stellen met een linkje. Iedereen heeft de optie nu om custom CSS'en te enablen. Over 2 weken komt er een mega poll met de favoriete custom user-developed CSS'en en de winnaar voegen we toe aan de standaard stylesheets".


Dit is feedback die ik had verwacht. (ik kan nog wel een aantal meer opties opnoemen als je wil)

Feedback die we kregen was "Zwart op wit is het beste om te lezen zie hier dus vindt het maar mooi!" en "Nadat we deze template als default hadden gezet zijn er slechts xxxx users teruggegaan naar de paarse template, dus hun vinden hem wel mooi!"

Who cares? Ik ben niet die user, ik heb een andere mening en een andere stem en ik wil gehoord worden.

offtopic:
in 1970 wel 3 hele slotjes

[Verwijderd]

offtopic:
je hebt het over je userid en dat die hoger is door de databasemerge. over welke merge heb jij het??

[Warbringer]

Verwijderd schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 08:19:

offtopic:
je hebt het over je userid en dat die hoger is door de databasemerge. over welke merge heb jij het??

Ik kan met nog een database merge herinneren waarbij de User ID's veranderde.
Er was een paginatje beschikbaar waar je je username+pw inklopte van zowel de FP en van GoT, en die vertelde je je nieuwe user ID.

hoe/wat/waar/wanneer weet ik niet meer.

[SkyStreaker]

Ik kan het niet laten om toch eens te reageren in dit topic. Zelf ben ik op zich een zeer tevreden gebruiker en ik heb zeker ook mijn slotjes verdiend. Als ik het niet met een slotje eens ben, of als het mij onduidelijk is, dan stuur ik een gewoon mailtje naar de mod en dan krijg ik een uiterst vriendelijk antwoord terug. Primakassie.

Omdat het forum een groot aantal gebruikers betrekt, is het moeilijk iedereen tevreden te stellen, het mag echter gezegd worden dat dàt jullie goed afgaat, als ik 1 van mijn complimenten mag noemen

Wat blijkt, uit deze topics, dat mensen graag ook feedback willen zien, een beetje meer "achter-de-schermen"-werk, gepresenteerd op GoT. Implementeer desnoods een nieuw gedeelte in het forum, specifiek over feedback.
Gebruikers EN de mensen van T.net zouden een soort (poll-achtig) cijfer kunnen geven aan een topic (aldanniet met een slotje erop) en als het gemiddelde boven een bep. punt lig, nadat (ik noem maar wat) 100 mensen een punt hebben aangegeven, dan zou men feedback kunnen presenteren over dat topic (of een ander gegeven) in dat stukje van het forum.

Het lijkt mij op zich leuk om dat te lezen en eventueel te kunnen becommentariëren.

[ Voor 3% gewijzigd door SkyStreaker op 15-08-2005 08:47 ]

[P_de_B]

Warbringer schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 08:45:
[...]


Ik kan met nog een database merge herinneren waarbij de User ID's veranderde.
Er was een paginatje beschikbaar waar je je username+pw inklopte van zowel de FP en van GoT, en die vertelde je je nieuwe user ID.

hoe/wat/waar/wanneer weet ik niet meer.

offtopic:
Dat was slechts een indicatie, die merge is nog nooit definitief uitgevoerd

[Warbringer]

P_de_B schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 08:48:
[...]

offtopic:
Dat was slechts een indicatie, die merge is nog nooit definitief uitgevoerd

Dat had iemand me wel mogen vertellen Ok, dan blijft 1026 mijn user ID..

[Guardian Angel]

SkyStreaker schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 08:45:Gebruikers EN de mensen van T.net zouden een soort (poll-achtig) cijfer kunnen geven aan een topic (aldanniet met een slotje erop) en als het gemiddelde boven een bep. punt lig, nadat (ik noem maar wat) 100 mensen een punt hebben aangegeven, dan zou men feedback kunnen presenteren over dat topic (of een ander gegeven) in dat stukje van het forum.

Het lijkt mij op zich leuk om dat te lezen en eventueel te kunnen becommentariëren.

Dit was in velerlei vormen al vaker aan de orde en even zo vaak afgewezen.... gelukkig.

[SkyStreaker]

Guardian Angel schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 08:50:
[...]

Dit was in velerlei vormen al vaker aan de orde en even zo vaak afgewezen.... gelukkig.

Omdat het de kans heeft om bij velen het commentaar (of de feedback) het verkeerde keelsgat in zou kunnen schieten. Dat zou een reden zijn om het af te wijzen inderdaad.

En toch kan het niet ontkent worden dat er een duidelijke vraag begint op te komen naar meer feedback of op zijn minst wat meer inzicht in wat er achter de schermen gebeurt. Er kan bijv. op zijn minst (ik weet niet hoe ik dit anders moet zeggen, genuanceerder) een soort weekverslagje ofzo gemakt worden, weet ik het. De users kunnen dan bijv. eens weten (voor zover naar buiten kan worden gebracht) wat er zoal besproken is of dergelijke informatie.

[ Voor 37% gewijzigd door SkyStreaker op 15-08-2005 08:59 ]

[P_de_B]

Nog even ontopic

Ik ken geen andere site waarvan de makers zo goed naar hun users luisteren. Er is een aparte 'klantenservice' en er word zeer zeker wel rekening gehouden met de users. Het voorbeeld dat warbringer aanhaald is ook niet helemaal terecht. Uiteindelijk is er wel wat met alle kritiek op de nieuwe lay gedaan. Er is immers een nieuwe css ingevoerd, die het punt van de meeste kritiek onderuit haalde. Dat dat niet na de eerste post met kritiek is gebeurd is alleen maar logisch. Er was een beslissing genomen omtrent de nieuwe layout, en je probeert dan eerst je keuze te verdedigen. Dat er later toch een aangepaste css is gekomen is alleen maar netjes denk ik.

Toch gaan er ook wel dingen niet goed, immers alleen in een perfecte wereld zal alles goed gaan. Durden heeft denk ik heel duidelijk aangegeven wat hij bedoeld, als er iets fout gaat zijn er een hele rits standaard antwoorden waaruit gekozen wordt, vaak is dat terecht want een LA post over elk slotje is niet de bedoeling, maar soms is de kwestie groter dan het ene voorbeeld dat wordt aangehaald (zoals in de post waar Durden naar verwijst). In die gevallen kan ik me voorstellen dat men het geven van kritiek als moeizaam ervaart.

Ten slotte: het lijkt me een goed idee dat LA draadjes niet gemod worden door een mod die betrokken is bij de aanleiding tot de draad. In 99% van de gevallen zal dat heus wel goed gaan,In 99% van de gevallen zal dat heus wel goed gaan, maar je hebt zo snel de schijn tegen

[Verwijderd]

SkyStreaker schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 08:56:
[...]


Omdat het de kans heeft om bij velen het commentaar (of de feedback) het verkeerde keelsgat in zou kunnen schieten. Dat zou een reden zijn om het af te wijzen inderdaad.

Dat zal het er gezelliger opmaken ja

En LA is dacht ik voor feedback hoe centraler moet het nog

//edit: overigens over het css verhaal: verdana zou welkom zijn

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 15-08-2005 09:04 ]

[Verwijderd]

offtopic:
Wat betreft de database merge, waar HlpDsK ook al naar vroeg.. ik weet niet of er, ten tijde van die lage ID's, ook een merge is uitgevoerd, maar de merge waar hier naar verwezen wordt (die tussen de FP en GoT) dat betreft een klucht in 13 delen over een merge die nooit uitgevoerd is en naar mijn mening ook nooit meer uitgevoerd zal worden. Het plan dateert denk ik al uit 2002 ofzo, en sindsdien is men al 'aan het testen' (let wel: dat is dus 3 jaar testen).

Met andere woorden: er is (nog) niet gemerged

Dan over dit onderwerp.. is het niet een klein beetje spijkers op laag water zoeken?

Het gaat in dit bewuste geval over een specifieke 'fout' van een moderator. Het fout staat tussen aanhalingstekens, omdat je kunt discusseren of het echt fout was. Ten tijde van het slotje vond de mod dat hij er een goede verklaring voor had, en in alle eerlijkheid vind ik de argumentatie er achter niet raar.

Goed, bij posten in LA blijkt dat er meer mensen zijn die het slotje onterecht vinden en uiteindelijk, zij het indirect en schoorvoetend en op z'n Fonzies (happy days, "i was wrr.... *AHUM*, i was wrrroo....") wordt er erkend dat het misschien fout was.

Als ik dan kijk naar de strekking en titel van dit draadje.. wat had men nog meer met de feedback moeten doen dan? Men kan het ter kennisgeving aannemen en er de volgende keer rekening mee houden (wat vast gebeurd) maar daar is de kous wel mee af.

Had je gewild dat ze een bos bloemen gingen sturen ofzo?

Verder.. hierboven staat iets als 'er lopen hier mensen rond die niet begrijpen dat andere mensen, ook na zoeken, een probleem niet op kunnen lossen'.

Tsja.. van de draadjes die hier op slot gaan heb ik zelf het idee dat - indien deze topicstarter echt gezocht heeft en het antwoord niet kan vinden - dat topicstarter inderdaad echt niet op GoT thuishoort.

GoT is niet een forum waar iedereen toegang tot heeft en recht op hulp heeft. Het heet niet voor niets 'Gathering of Tweakers'. Dat betekend grofweg zoiets als 'bijeenkomst van tweakers'. Een bepaalde mate van affeniteit en bekendheid met het fenomeen computer is dus vereist.

Dus, om het heel bot te plaatsen, mien van de naaikrans die graag wil weten hoe ze haar word op engelse spellingscontrole zet, daar op zoekt bij google en ook op GoT, maar het antwoord niet kan vinden en het niet voor elkaar krijgt, die hoort hier gewoon niet thuis. Die kan zich beter bij bv. beginnersweb oid inschrijven.

Dan toch een klein gelijk voor Durden.. het valt me wel op dat de crew soms wat happig en hard kan reageren, en dan met name op kritiek waar je niets mee kunt of die niet echt onderbouwd is. Hoewel begrijpelijk, is dat niet handig. Daar zou men beter nog eens naar kunnen kijken. Ik zie bv. in dit draadje ook reacties van Creepy staan. Hoewel ik het inhoudelijk met die reacties helemaal eens ben, is de toonzetting van die reacties in mijn ogen ronduit agressief. Dat zou ook anders kunnen.

Of dat een reden is voor een ellenlange discussies inclusief verwijten dat er niet geluisterd wordt? Imo niet.

[ Voor 41% gewijzigd door Verwijderd op 15-08-2005 09:21 ]

[Creepy]

Verwijderd schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 09:15:
[offtopic]
Ik zie bv. in dit draadje ook reacties van Creepy staan. Hoewel ik het inhoudelijk met die reacties helemaal eens ben, is de toonzetting van die reacties in mijn ogen ronduit agressief. Dat zou ook anders kunnen.

Kijk, dat is kritiek geven

Ik zelf heb namelijk helemaal niet het idee dat ik agressief overkom, op dit stukje na:

Nee hoor, je valt hier niemand persoonlijk aan.... alleen maar alle moderators hier. Vindt je het gek dat hier niks mee gedaan wordt? Je bent niet eens in staat om fatsoenlijke en concrete kritiek te geven maar verwacht wel dat we hier serieus op ingaan? Right.

Maar als er meer mensen zijn die vinden dat ik wat agressief overkom (nogmaals, op bovenstaand stukje na) dan is dat zeker iets om op te letten.

[Verwijderd]

Bij nalezen was dat eigenlijk ook het hele stukje waar ik op doelde.. nadat je dat gelezen hebt, proef je dat verwijt in de rest ook. Als je dat niet gepost had, denk ik niet dat het me opgevallen was

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 15-08-2005 09:32 ]

[SkyStreaker]

Verwijderd schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 09:15:
[offtopic]

Dus, om het heel bot te plaatsen, mien van de naaikrans die graag wil weten hoe ze haar word op engelse spellingscontrole zet, daar op zoekt bij google en ook op GoT, maar het antwoord niet kan vinden en het niet voor elkaar krijgt, die hoort hier gewoon niet thuis. Die kan zich beter bij bv. beginnersweb oid inschrijven.

offtopic:
Dus mag GoT niet gebruikt worden om te ontplooiien, alleen om verder te ontplooiien vanaf het "boven-gemiddelde"-gebruiker zijn? Zo'n iemand hoort hier best thuis, als de welwillendheid om te leren en moeite doen maar bestaat. Pas als die d'r niet is, dan ben ik het helemaal met je eens.

[ Voor 3% gewijzigd door SkyStreaker op 15-08-2005 09:33 ]

[P_de_B]

Verwijderd schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 09:15:
Dus, om het heel bot te plaatsen, mien van de naaikrans die graag wil weten hoe ze haar word op engelse spellingscontrole zet, daar op zoekt bij google en ook op GoT, maar het antwoord niet kan vinden en het niet voor elkaar krijgt, die hoort hier gewoon niet thuis. Die kan zich beter bij bv. beginnersweb oid inschrijven.
.

Niet mee eens. De strekking hier is voor zover ik weet altijd geweest dat je moeite en eigen inzet moet tonen en een beetje duidelijke startpost.

Ik heb nauwelijks verstand van hardware toch zal ik als ik een probleem daarmee heb en ik kan het antwoord niet vinden hier m'n vraag stellen. Ook al zal die misschien voor de die-hard hw meubel erg eenvoudig zijn. Ik geloof ook niet dat een vraag per definitie gesloten zal worden omdat het niveau van de vraag op zich te laag is.

[Warbringer]

P_de_B schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 09:36:
[...]

Niet mee eens. De strekking hier is voor zover ik weet altijd geweest dat je moeite en eigen inzet moet tonen en een beetje duidelijke startpost.

Ik heb nauwelijks verstand van hardware toch zal ik als ik een probleem daarmee heb en ik kan het antwoord niet vinden hier m'n vraag stellen. Ook al zal die misschien voor de die-hard hw meubel erg eenvoudig zijn. Ik geloof ook niet dat een vraag per definitie gesloten zal worden omdat het niveau van de vraag op zich te laag is.

Mee eens.

Als een startpost netjes is opgebouwd en getuigd van effort dan vind ik het de moeite om erop te reageren, hoe simpel het antwoord voor mij dan ook.

Vroeger waren we allemaal n00bs. Wij hadden ook n00b vragen en iemand heeft er de tijd voor genomen om er antwoord op te geven.

Just returning the favor.

[JHS]

SkyStreaker schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 09:32:
[...]

offtopic:
Dus mag GoT niet gebruikt worden om te ontplooiien, alleen om verder te ontplooiien vanaf het "boven-gemiddelde"-gebruiker zijn? Zo'n iemand hoort hier best thuis, als de welwillendheid om te leren en moeite doen maar bestaat. Pas als die d'r niet is, dan ben ik het helemaal met je eens.

offtopic:
Als je basale zoekvaardigheden mist, dan hoor je hier imo toch niet thuis .

[Verwijderd]

Waarom renamen we GoT niet naar 'Gathering of anyone willing to make an effort' ofzo?

Er staat toch echt tweakers in de naam. Ik zeg ook nergens dat dat inhoudt dat je een nerd pur sang moet zijn, maar wel dat je enige basisvaardigheden moet hebben, een affeniteit voor computers.

Ik ben best bereid iemand te helpen, maar om het heel bot te zeggen, als ik bv. tegen iemand zou zeggen 'klik op je rechtermuisknop' en die persoon zegt "muis? wasda?", dan kan die persoon nog de inzet hebben etc, maar valt hij imo toch niet in de doelgroep voor GoT.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 15-08-2005 10:54 ]

[Verwijderd]

Creepy schreef op zondag 14 augustus 2005 @ 01:04:
[...]
We nemen elke vorm van kritiek serieus, als deze maar normaal wordt gebracht. De feedback van gebruikers wordt zeer zeker serieus genomen. Echter dient deze feedback wel normaal gegeven te worden en niet vooraf te worden gegaan door het flamen of afzeiken in welke vorm dan ook. Als je je kritiek niet zonder dat kan geven, geef het dan niet, want dan wordt je kritiek inderdaad niet serieus genomen.

Nou haak ik ook even in... Ik kan echter het specifieke voorbeeld niet uitleggen hier, aangezien de betreffende mod destijds mijn verzoek een discussie op /5 over het gebeurde te starten, incl. mail-logs, geweigerd heeft, en ik dat respecteer.

Om een neutraal vergelijkbaar iets neer te zetten (dus zonder namen en referentie waar het was):
In een omgeving waar honderden reacties zijn, die een bepaald gemiddeld niveau hebben plaats ik een reactie. De reactie is (voorzichtige schatting) 150-200% van kwaliteit ten opzichte van het gemiddelde niveau.

Mijn reactie wordt aangepast, ik krijg een mail dat het is aangepast, omdat de reactie niet voldoet. Sect kijkend naar de richtlijnen *zou* je de genomen actie kunnen verantwoorden, echter, ten opzichte van het gemiddeld blijkbaar toegelaten niveau niet.

Ik mail hierover, en krijg antwoord dat mijn reactie niet aan voorwaarden voldoet (Voorwaarden die overigens ook nog eens nergens in de FAQ opgenomen waren). Akkoord, zoals gezegd is dat sect bekeken zo te interpreteren. Ik geef aan een second opinion te gaan vragen, ik bekijk nogmaals de lijst met reacties, en zie dat ineens de gehele lijst aangepast is.
Mijn second opinion, waarin vooral de stelling over het gemiddeld niveau van belang is, is dus door de plee gespoeld. Mijns inziens een "cover up" actie.
Ondertussen is dus wel in mijn usernotes opgenomen dat mijn reactie aangepast moest worden omdat het niet voldeed.

Uiteindelijk krijg ik bij de 3e moderator die ik zelf gecontact had (Ook dit netjes aan betreffende mod gemeld met vraag of hij dat erg vond) omdat ik met hem vaker om tafel gezeten heb, het verhaal dat het betreffende t.net onderdeel wordt verbeterd, met name *omdat* een groot deel zich niet aan de richtlijnen houdt en er te weinig controle was. Ook gaf hij aan dat hij de regels op een eigen reactie beschouwd, en kwam tot de conclusie dat ook zijn reactie niet aan de richtlijnen voldeed.

Voor mij de conclusie dat mijn reactie niet uitgebreid genoeg was, maar dat ik dat gezien de schijnbaar goedgekeurde mindere reacties niet had kunnen inschatten. Toch heeft het een usernote opgeleverd. Dat ik een goed punt daarmee had (betreffende t.net onderdeel is nu verbeterd) is *nooit* door de betreffende mod toegegeven.
Hij bleef volhouden dat de reactie niet aan voorwaarden voldeed en ik daarbij niet mocht kijken naar het niveau van andere reacties.

Dit hele verhaal is van mijn kant steeds netjes geweest. Ik heb mijn woede over de ineens aangepaste reacties laten blijken, maar zonder scheldpartijen. En zoals gezegd, omdat ik me ernstig afvroeg hoe anderen tegen deze situatie zouden aankijken, wilde ik hier in LA het verhaal neerzetten. Verzocht om toestemming (is dat netjes? ja dat is netjes), maar afgewezen.
De mod in kwestie houdt dus vol dat er niets aan de hand is, maar een discussie hierover mag niet.

Uiteindelijk heeft dit een dergelijk naar gevoel achtergelaten dat ik besloten heb voor lange tijd geen gebruik meer te maken van verschillende t.net onderdelen, en alleen de vertrouwde GoT fora nog te gebruiken. Niet vanwege de aanpassing van reactie, maar puur door de manier waarop er mee omgegaan is. Het gaf werkelijk het gevoel dat er ergens bovenaan de mod-handleiding staat dat een moderator nooit fouten kan maken. Regel 2: Indien een moderator toch een fout maakt, zie regel 1.

Dit alles is al enige tijd geleden, en ik maak weer gebruik van de betreffende diensten (waar de reacties nog steeds niet op niveau zijn ondanks dat het t.net onderdeel is aangepast), maar deze ervaring heeft voor altijd een stempel gedrukt op hoe ik aankijk tegen het beleid op t.net
Ik ben me er ook ter dege van bewust dat moderators het regelmatig zwaar te verduren hebben, en dat het kl*te is weer 50x per dag mensen te moeten wijzen op de zo duidelijk geformuleerde regels. Alle respect voor hun inzet. Het enige wat ik erg zou waarderen is dat in een geval zoals hierboven, waar je op een nette manier op ingaat, ook aanvaard kan worden dat het een scheve actie was.

[Daniel]

Verwijderd schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 09:15:

offtopic:
Wat betreft de database merge, waar HlpDsK ook al naar vroeg.. ik weet niet of er, ten tijde van die lage ID's, ook een merge is uitgevoerd, maar de merge waar hier naar verwezen wordt (die tussen de FP en GoT) dat betreft een klucht in 13 delen over een merge die nooit uitgevoerd is en naar mijn mening ook nooit meer uitgevoerd zal worden. Het plan dateert denk ik al uit 2002 ofzo, en sindsdien is men al 'aan het testen' (let wel: dat is dus 3 jaar testen).

Met andere woorden: er is (nog) niet gemerged

Het probleem met die merge is dat hij weliswaar in 2002 is aangekondigd, maar dat er tot begin 2005 feitelijk technisch niets aan gedaan is (o.a. door gebrek aan development-capaciteit en andere prioriteiten) Dan kun je dus lang wachten
Inmiddels loopt het werk volop, maar omdat we het in één keer goed willen aanpakken (bijv. ook één loginprocedure ipv simpelweg twee databases aan elkaar plakken) kost het veel tijd. Verder zitten we ook met 'externe' factoren zoals React dat aangepast moet worden.
Het is geen klucht, het gaat ook zeker uitgevoerd worden, maar er zijn voorheen nogal wat verkeerde verwachtingen gewekt.

[Motrax]

Verwijderd schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 10:55:
[...]
<knip>

offtopic:
Als ik het goed begrijp gaat je verhaal over t.net, dus de frontpage en niet over GoT, de fora? Daar zit een groot verschil tussen...

En je maakt de aanname dat er een usernote is toegevoegd? Boeiend? Ik hoef niet te weten wat er in mijn notes staat en hoeveel het er zijn...

[ACM]

Verwijderd schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 10:55:
Dit alles is al enige tijd geleden, en ik maak weer gebruik van de betreffende diensten (waar de reacties nog steeds niet op niveau zijn ondanks dat het t.net onderdeel is aangepast), maar deze ervaring heeft voor altijd een stempel gedrukt op hoe ik aankijk tegen het beleid op t.net

Het is wat onduidelijk uit je verhaal, maar het gaat dus niet over het forum in jouw relaas.
Ik weet niet of Durden deze discussie specifiek, danwel vooral, op het forum doelde, maar in dat geval is jouw voorbeeld natuurlijk wel wat minder relevant.

[RM-rf]

Verwijderd schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 10:55:

Dit hele verhaal is van mijn kant steeds netjes geweest. Ik heb mijn woede over de ineens aangepaste reacties laten blijken, maar zonder scheldpartijen. En zoals gezegd, omdat ik me ernstig afvroeg hoe anderen tegen deze situatie zouden aankijken, wilde ik hier in LA het verhaal neerzetten. Verzocht om toestemming (is dat netjes? ja dat is netjes), maar afgewezen.
De mod in kwestie houdt dus vol dat er niets aan de hand is, maar een discussie hierover mag niet.

Om eventjes enkel hierop in te springen ....
Feitelijk hebben moderatoren van een subforum, niks te zeggen over wat voor threads gebruikers opstarten in LA ... en het zou eigenlijk helmaal niet mogen dat hij 'toestemming' zou moeten verlenen ...
Als een gebruiker een thread in LA, over forumzaken _wil_ opstarten, mag hij dat doen, als hij ten minste wel eventjes poogt zijn vraag te laten voldoen aan de Lieve Adjes FAQ (en die legt an sich wel enkele beperkingen op)

Wat dan wel_ altijd zo is, is dat individuele voorvallen bespreken in LA, erg lastig is (dat zie je ook weer in de thread die aanleiding was voor deze vraag over hoe met feedback wordt omgegaan) ...
Het is onze ervaring dat in individuele gevallen het publiek bespreken van zo'n zaak, meestal snel kan leiden dat mensen zich toch 'persoonlijk' aangevallen voelen ...
Ofwel gebruikers zelf, van wie dan overtredingen genoemd zouden worden ... of mods, van wie 'verkeerde' modacties ter sprake gebracht worden ... wat nooit prettig is...

Juist om een discussie in LA constructief te houden, is het meestal ook noodzakelijk om deze een beetje weg te houden van al te specifieke praktijksituaties, die dan voor een publiek van snel enkele tientallen GoT-gebruikers 'gefileerd' zouden worden ....
Voorbeelden kunnen essentieel zijn in een discussie, maar als een thread enkel over één specifieke situatie gaat, is het lastig er iets constructiefs uit te maken ...

Maar over het algemeen is het zeker zo dat de crew ook probeert in te spelen op kritiek van gebruikers, en men onderling binnen de crew allerminst altijd een 'eenstemmig front' vormt, ook binnen de crew is het zo dat men wel degelijk ook elkaar op fouten wijst, of soms bij klachten van gebruikers aangeeft dat die zeker een punt heeft ...
Ook dan is het evenzeer zo dat als iemand een terechte klacht heeft, je deze meestal moeilijk kunt 'wegnemen', hooguit kun je dan hopen in het vervolg toch ook meer op zulke zaken te letten.

[ Voor 11% gewijzigd door RM-rf op 15-08-2005 11:36 ]

[Verwijderd]

Dit voorbeeld gaat inderdaad over een t.net onderdeel, maar is een voorbeeld om te illustreren hoe de mod-houding ten aanzien van het toegeven van niet-lekker-acties ligt. Die ligt bij alle t.net onderdelen, en dus ook GoT vrijwel hetzelfde. Dit concludeer ik niet op basis van deze ene actie, maar op basis van jarenlang dagelijkse ervaringen op vele t.net onderdelen.

Dat jij je niet interesseert voor je usernotes, vind ik persoonlijk getuigen van een onverschilligheid die juist de oorzaak is van zo veel werk voor de mods. De usernotes bevatten info over jou die door de mods is in te zien, een soort van CV.
Als je zoals ik ernaar streeft een waardevolle bijdrage te leveren, en daarmee t.net en haar onderdelen waardevoller te maken voor een grotere community, voelt negatieve informatie die ook nog eens onterecht is behoorlijk klote.

Hoe dan ook, dit is offtopic: het ging me erom te illustreren dat er een beeld bij de users bestaat dat moderators onherroepelijk weigeren toe te geven dat er iets fout gegaan is, en dat zelfs op een fatsoenlijke manier erover communiceren geen soelaas biedt.
De eigenlijke actie is hierbij bijzaak aan de uitleg hoe dat beeld onstaat bij users.

Maar over het algemeen is het zeker zo dat de crew ook probeert in te spelen op kritiek van gebruikers, en men onderling binnen de crew allerminst altijd een 'eenstemmig front' vormt, ook binnen de crew is het zo dat men wel degelijk ook elkaar op fouten wijst, of soms bij klachten van gebruikers aangeeft dat die zeker een punt heeft ...

Je verhaal is helder, en ik ben het er zeker mee eens dat het moelijke discussies zijn. Hoe dan ook is er geen publieke mogelijkheid om "misstanden" (beetje zwaar woord, weet zo geen toepasselijk woord) aan de kaak te stellen.

Dat éénstemmige front wat je noemt heb ik persoonlijk eigenlijk als negatief ervaren, met een heel duidelijke smaak dat mods elkaar onvoorwaardelijk in hun beslissing steunen. Wellicht dat achter de schermen dan onderling wel gediscussiëerd wordt dat iets beter had gekund, maar het is nou juist zo fijn dat als gebruiker ook te horen.

Ik denk dat juist door dit gevoel een beetje de crew <> users wrijvingen ontstaan; users hebben het gevoel dat crew elkaar onvoorwaardelijk steunen, en zoeken publieke steun om toch maar hun standpunt duidelijk te maken.

[ Voor 35% gewijzigd door Verwijderd op 15-08-2005 11:43 ]

[ACM]

Verwijderd schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 11:36:
De usernotes bevatten info over jou die door de mods is in te zien, een soort van CV.
Als je zoals ik ernaar streeft een waardevolle bijdrage te leveren, en daarmee t.net en haar onderdelen waardevoller te maken voor een grotere community, voelt negatieve informatie die ook nog eens onterecht is behoorlijk klote.

Klopt, maar de reactie van RM-rf is waarschijnlijk enigszins verbaasd omdat hij in jouw notes op het forum juist alleen positieve notities ziet
Hij heeft geen inzage in je notes op de frontpage. Ik wel, en ik moet zeggen dat ook die notitie lang niet zo negatief is als jij blijkbaar denkt dat ie is. Het is in mijn ogen dan ook jammer dat het blijkbaar toch een stempel heeft achtergelaten, maar wellicht dat dat meer door die mailconversatie erbij kwam dan door de het feit dat je een note gekregen had.

Verwijderd schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 11:36:
Dat éénstemmige front wat je noemt heb ik persoonlijk eigenlijk als negatief ervaren, met een heel duidelijke smaak dat mods elkaar onvoorwaardelijk in hun beslissing steunen. Wellicht dat achter de schermen dan onderling wel gediscussiëerd wordt dat iets beter had gekund, maar het is nou juist zo fijn dat als gebruiker ook te horen.

Ik denk dat juist door dit gevoel een beetje de crew <> users wrijvingen ontstaan; users hebben het gevoel dat crew elkaar onvoorwaardelijk steunen, en zoeken publieke steun om toch maar hun standpunt duidelijk te maken.

Hier kon je wel eens de spijker op de kop slaan. Er wordt op de achtergrond wel degelijk gediscussieerd en uiteraard is men het daar niet continu met elkaar eens. Het nadeel van niet een enigszins overeenstemmend beeld naar buiten is natuurlijk dat het voor de betreffende moderator weer vervelend is om van zijn collega's te horen dat ie fout bezig is, terwijl "iedereen" mee kan lezen.

[ Voor 36% gewijzigd door ACM op 15-08-2005 11:49 ]

[Verwijderd]

Tsja, andersom schept het alsnog een vreemd beeld omdat de gemiddelde user door het lezen van een vreemd-gesloten topic tot de conclusie komt dat het geen zin heeft de discussie aan te gaan omdat de crew elkaar toch zal steunen.

offtopic:
Of ben ik de enige die *altijd* de slotjes ook nog even leest?

Terwijl het dus wel degelijk bijdraagt aan de vorming van een mod op de achtergrond als je wél feedback geeft, leeft dat gevoel bij de users niet. Deze zullen hierdoor minder geneigd zijn feedback te geven, waardoor er weer geen verbetering aan mod-methodes plaatsvindt.

Op die manier creëer je een cirkel waarbij users <> crew steeds verder uit elkaar groeien denk ik. De crew beweegt hierdoor niet mee met de community. Ik denk tevens dat users helemaal niet negatief kijken naar een mod die zegt een inschattingsfoutje gemaakt te hebben, maar het juist toejuichen. (En ja, het is niet leuk om dat toe te geven. Users hebben het er over het algemeen ook niet makkelijk mee toe te geven dat het beter had gekund *kuch*)

Ik ben blij dat in dit topic een goede open discussie mogelijk is, waardoor uiteindelijk iedereen meer inzicht krijgt in hoe en waarom wrijvingen ontstaan zonder dat die wrijvingen ook fysiek in dit topic aanwezig zijn.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 15-08-2005 12:03 ]

[RM-rf]

Verwijderd schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 11:36:

Dat jij je niet interesseert voor je usernotes, vind ik persoonlijk getuigen van een onverschilligheid die juist de oorzaak is van zo veel werk voor de mods. De usernotes bevatten info over jou die door de mods is in te zien, een soort van CV.

Ik denk dat niet geheel een goed beeld is, de notes zijn eerder een administratieve wergave van eventueel moderatiewerk per gebruiker ...
Natuurlijk geeft het een 'zekere' indruk, zeker als iemand een echt 'mindere' gebruiker zou zijn, die veel van de moderatoren vraagt, en dus al veelvuldig waarschuwingsmailtjes ontvangen heeft, of gebanned is geweest ...

maar bijvoorbeeld bij de HK-screening die we doen, maken de notes slecht een klein deel van de screening uit, het doornemen van iemands recente postgeschiedenis is dan meestal belangrijker .... je ziet dan ook dat het best voor kan komen dat iemand met meerdere negatieve notes toegang krijgt, als hij daarnaast gewoon ook veel positieve inzet toont in zijn posts...
Daarentegen kan het ook gewoon zo zijn dat iemand zonder ook maar één note toch de toegang niet krijgt, omdat overall de postgeschiedenis bestaat uit nietszeggende posts, zonder enige toegevoegde waarde....

Het belang van notes is in de eerste zin ook een zekere controle op het werk van moderatoren, om te voorkomen dat die in hun eentje opeens beslissingen mogen gaan nemen, die later niet te controleren of terug te voeren zijn...

Overigens, juist op dat punt is specifiek het forum wel degelijk veel verder, dan de Frontpage an sich ... deels omdat dat gewoonweg nodiger was, men op het forum veel nauwer contact heeft met gebruikers en het veel subjectiever is....
Er zijn momenteel een pilot om zaken als de bemiddeling en het omgaan met gebruikersfeedback ook voor de frontpage, meer zoals op het forum op te zetten, een soort van 'bemiddeling'.
Dat is toch behoorlijk lastig, omdat dat en redelijke andere vorm van gebruikersomgang is, veel meer toegespitst individuele of zelfs commerciele belangen van gebruikers (V&A, pricewatch e.d.).

[Pim.]

Verwijderd schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 11:36:
Ik denk dat juist door dit gevoel een beetje de crew <> users wrijvingen ontstaan; users hebben het gevoel dat crew elkaar onvoorwaardelijk steunen, en zoeken publieke steun om toch maar hun standpunt duidelijk te maken.

Ik denk dat zodra een situatie ontstaat waarin een groep mensen iets kan beslissen over een andere groep mensen er altijd wrijvingen ontstaan. Je weet dit denk ik ook wel uit je DPCcrew tijd. Of dit in een democratisch stelsel gebeurt of niet maakt daarin geen donder uit.
Waar een besluit wordt genomen door de één is er een ander die het er niet mee eens is.

Dat er op de achtergrond (heb ik geen inzage in) discussies over users, onderwerpen, topics e.d. zijn mag denk ik logisch heten dat gebeurt denk ik overal.
Het eenstemmig naar buiten komen heeft volgens mij een heel goed effect, het geef eenstemmigheid weer en geen niet zo'n LPF gevoel waardoor een user alle mods zal aflopen om toch zijn gelijk te krijgen. Het kan in sommige gevallen ook het gevoel geven zoals jij dat beschrijft en daar zijn imo dan duidelijke slotjes voor met daar achter aan een PM met uitleg.
het blijft altijd de toon die de muziek maakt en niet iedereen is een kei in het vinden van die toon.

Een foute inschatting toegeven wordt door velen gewaardeerd maar zoals jij ook weet zijn er ook mensen die dit aangrijpen om op elk besluit van zo'n mod die eerder gemaakte verkeerde beslissing weer naar voren te halen en door te zagen daar over. ook moet iemand gewoon niet bang zijn om achter zijn beslissing te blijven staan al levert dat kritiek op.


MAW:
Ik snap deze discussie heel goed maar ik denk dat (hoewel het niet vaak gezegd wordt) er best wel wat met feedback gedaan wordt. Communicatie is het toverwoord maar soms kan je het nooit goed doen en wrijvingen ontstaan toch altijd.

[Motrax]

Verwijderd schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 11:59:
Tsja, andersom schept het alsnog een vreemd beeld omdat de gemiddelde user door het lezen van een vreemd-gesloten topic tot de conclusie komt dat het geen zin heeft de discussie aan te gaan omdat de crew elkaar toch zal steunen.

offtopic:
Of ben ik de enige die *altijd* de slotjes ook nog even leest?

Terwijl het dus wel degelijk bijdraagt aan de vorming van een mod op de achtergrond als je wél feedback geeft, leeft dat gevoel bij de users niet. Deze zullen hierdoor minder geneigd zijn feedback te geven, waardoor er weer geen verbetering aan mod-methodes plaatsvindt.

Mja, ik lees juist gesloten topics,1. omdat het er niet zoveel zijn maar 2. omdat ik er zelf van kan leren, wat is er fout gegaan? (en voor het vermaak ).

Maar soms zie je inderdaad een vreemdgesloten onderwerp voorbijschieten. Maar vergeet niet dat er vaak een geschiedenis aan vooraf is gegaan en/of dat er iets in de usernotes staat

[Verwijderd]

De analogie met de DPC Crew is inderdaad mooi; als ik teruggrijp naar het topic destijds over een stichting, dan is daar destijds door de crew de conclusie getrokken dat het topic niet goed opgezet was én dat is ook gewoon toegegeven.

Nou is dat tegelijk een voorbeeld van hoe het fout kan gaan: Het niet eenduidig communiceren vanuit de crew leverde daar veel commentaar op. Communicatie vanuit de crew moet eenduidig zijn MAAR dat staat los van of die communicatie is dat de crew achter zijn standpunt blijft staan of toegeeft dat het beter had gekund.

Ik denk dat het naar voren blijven halen toch iets specifieker is voor binnen DPC; Ik denk dat de persoonlijke verstandhoudingen tussen diverse -jou wel bekende- users meer de oorzaak zijn. (Muziek en toon enzo )
Ik vind ook zeker dat mensen hun standpunt moeten verdedigen en niet ineens als een blad aan de boom omdraaien. Dat is ook weer het andere uiterste natuurlijk.
De hele verstandhoudingen en regelgeving van T.net en DPC is ook niet vergelijkbaar, maar ik denk dat het niet handig is om daar parallellen tussen te gaan trekken hier, aangezien de meesten hier niet de achtergrond van DPC kennen.
Punt blijft dat als crew-discussies naar aanleiding van user-feedback resulteert in bijstelling van de visie, het imho prettig is als de -eenduidige crewstelling- gecommuniceerd wordt; hoe weten users anders dat er wat met de feedback wordt gedaan? Zo weten users ook gelijk wat meer over wat van ze verwacht wordt wat weer bijdraagt aan de overall kwaliteit.

Note dat ik hier uitsluitend doel op zaken die niet uitdrukkelijk in FAQs zijn opgenomen; mensen die niet lezen kunnen niet reclameren. Het zit hem in de grensgevallen; terugcommuniceren op feedback (aanvulling faq) helpt dan de grenzen te verduidelijken.

[elevator]

Warbringer schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 07:59:
(Krijg je daar trouwens geen mailtje van? Zoiets van.. "hey, je abbo is bijna verlopen! etc.etc." ?)

Normaal gesproken wel - pak anders even contact op met [e-mail] voor de precieze afhandeling want daar hoor je gewoon van op de hoogte gesteld te worden

Als toendertijd de feedback over nieuwe stylesheets etc. beter was geweest ipv. de eindeloze discussies (over wetenschappelijke studies die zeggen dat zwarte letters op witte achtergronden het beste zijn en de cijfertjes over hoeveel users er terugswitchen naar de paarse template toen de nieuwe template als default kwam) dan had ik geen abbo hoeven nemen om een custom CSS te gebruiken. (let op: inactive users switchen niet terug)

Persoonlijk vond ik het eerste topic hierover ook tenenkrommend - er hadden een paar gebruikers (crisp, Tom) echt héél veel werk gestoken in het maken van een template en er kwamen reacties van andere gebruikers met de strekking "Je wil ons geld aftroggelen met deze lelijke template", crewleden reageerden hier weer te aggressief op en al met al was het een slecht topic

Hieruit is toch wel degelijk lering getrokken aan beide kanten - deel twee van dat topic ging op een veel betere manier en toen zijn er ook die alternatieve styles bijgekomen

---

P_de_B schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 09:02:
Ten slotte: het lijkt me een goed idee dat LA draadjes niet gemod worden door een mod die betrokken is bij de aanleiding tot de draad. In 99% van de gevallen zal dat heus wel goed gaan,In 99% van de gevallen zal dat heus wel goed gaan, maar je hebt zo snel de schijn tegen

Dat lijkt mij eigenlijk ook vanzelfsprekend - voor zover ik weet worden bv. 'scheld' topics ook meestal niet door de bescholden moderator afgehandeld tenzij het niet anders kan

---

RM-rf schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 11:30:
Wat dan wel_ altijd zo is, is dat individuele voorvallen bespreken in LA, erg lastig is (dat zie je ook weer in de thread die aanleiding was voor deze vraag over hoe met feedback wordt omgegaan) ...
Het is onze ervaring dat in individuele gevallen het publiek bespreken van zo'n zaak, meestal snel kan leiden dat mensen zich toch 'persoonlijk' aangevallen voelen ...
Ofwel gebruikers zelf, van wie dan overtredingen genoemd zouden worden ... of mods, van wie 'verkeerde' modacties ter sprake gebracht worden ... wat nooit prettig is...

Klopt - aan de andere kant zou ik persoonlijk nooit de moeite nemen een moderator te mailen, die drempel is veel te hoog - hierdoor zou bij mij als user een stuk onbegrip blijven bestaan

Daarom zou het soms geen kwaad kunnen om redenen van het sluiten van topics te bespreken - bijvoorbeeld gisteren OSX-op-x86 topic zag je dat dit kon en daar is niemand 'slechter' van geworden imho

---

Verwijderd schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 11:36:
Dat jij je niet interesseert voor je usernotes, vind ik persoonlijk getuigen van een onverschilligheid die juist de oorzaak is van zo veel werk voor de mods. De usernotes bevatten info over jou die door de mods is in te zien, een soort van CV.

Je moet niet te zwaar tillen aan notes - het is puur een interne administratie voor ons en ze worden bijzonder veel gezet (ik heb bv. meer dan 1800 notes gezet -- dat is op elke 10 posts die ik maak een note )

[Warbringer]

elevator schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 13:39:
Persoonlijk vond ik het eerste topic hierover ook tenenkrommend - er hadden een paar gebruikers (crisp, Tom) echt héél veel werk gestoken in het maken van een template en er kwamen reacties van andere gebruikers met de strekking "Je wil ons geld aftroggelen met deze lelijke template", crewleden reageerden hier weer te aggressief op en al met al was het een slecht topic

Hieruit is toch wel degelijk lering getrokken aan beide kanten - deel twee van dat topic ging op een veel betere manier en toen zijn er ook die alternatieve styles bijgekomen

Ben ik helemaal met je eens.
Zoals ik al zei, de user die alleen maar gal kunnen spuwen met opmerkingen als "ARG! MY EYES!!ONE!11" en "Ze willen je een abbo aansmeren zodat je weer de oude/custom layout kan kiezen" had ik er liever niet bij gehad.

Helaas heb je op 100.000 users er een paar rotte appels tussen zitten, maar dat neemt niet weg dat er ook veel goede posts tussen zaten met serieuze opmerkingen, suggesties, opbouwende kritiek en simpelweg een aantal vragen.

[Rac-On]

Warbringer schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 14:54:
[...]


Ben ik helemaal met je eens.
Zoals ik al zei, de user die alleen maar gal kunnen spuwen met opmerkingen als "ARG! MY EYES!!ONE!11" en "Ze willen je een abbo aansmeren zodat je weer de oude/custom layout kan kiezen" had ik er liever niet bij gehad.

Helaas heb je op 100.000 users er een paar rotte appels tussen zitten, maar dat neemt niet weg dat er ook veel goede posts tussen zaten met serieuze opmerkingen, suggesties, opbouwende kritiek en simpelweg een aantal vragen.

in mijn ogen ging het iets anders:
Crew: hier jullie krijgen een nieuwe template
Gebruikers: we vinden hem niet mooi
C: volgens dit en dit onderzoek vinden jullie hem wel mooi
G: fuck het onderzoek, de oude was mooier
C: lekker jammer, als je de oude wil neem je maar een abo
G: lekker dan, alleen een fatsoenlijke layout met abo

kijk, nu werd er in deze van 2 kanten overdreven. Enerzijds trokken sommige gebruikers de discussie scheef door net te doen alsof de hele opzet was om abo's te werven, wat natuurlijk onzin is. Anderszijds deed de Crew erg bot met hun houding "volgens wetenschappelijk onderzoek istie mooi en anders neem je maar een abo".

Imho had de crew hier wel ietswat duidelijker mogen communiceren dat de kritiek serieus genomen werd en er naar een oplossing gezocht. Als je "achter de schermen" daar al over praat maar dat niet naar de gebruikers communiceert, is het niet raar dat er wat felle reacties komen.

En mensen moeten echt kappen met "die en die hebben er veel tijd in gestoken, dus je moet geen kritiek leveren". Los van dat ik een boel waardering heb voor mensen die een dergelijk groot project succesvol afronden, kan ik nogsteeds het eindresultaat lelijk vinden... Het feit dat iemand er werk in heeft gestoken betekent toch niet dat iets dan gelijk per definitie mooi is??

Anyway, wat betreft het in de topicstart genoemde topic vind ik het redelijk onverstandig van Remy om een topic waarin zijn moderatie wordt besproken, zelf te gaan sluiten. Op die manier heb je de schijn wel heel erg snel tegen...

Wat me trouwens opvalt is dat de communicatie met modjes via de mail een stuk vriendelijker verloopt. Heb 2 keer een edit en een keer een slotje achter mijn broek aan gehad (niks ernstigs overigens) en in alle gevallen de modjes gemailed met mijn kijk op het verhaal. 3 maal een net antwoord gehad met daarin min om meer de mededeling dat "ik wel een beetje gelijk had", terwijl ik dezelfde modjes in LA topics of vergelijkbare "publieke" situaties een veel verdedigendere (?) houding aan zie nemen. Imho zou het goed zijn als de modjes ook publiekelijk wat meer open staan voor het "fout zitten en toegeven".

[ACM]

rac-on schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 15:12:
Anderszijds deed de Crew erg bot met hun houding "volgens wetenschappelijk onderzoek istie mooi en anders neem je maar een abo".

In mijn herinnering is dat niet de argumentatie die gebruikt werd bij de crew.

Vziw bestond de argumentatie er uit dat er ook gebruikers waren die hem mooi vonden, dat de meesten die het wel mooi of 'wel best' vonden niet zullen reageren terwijl er van de klagers er juist relatief veel wel reageren, etc. Daarnaast werd aangehaald dat het een professionelere kleurstelling was, de lay-out beter bij de frontpage past en dat soort dingen.
Maar ik geloof niet dat er crewleden waren die stelden dat "als het je niet bevalt, je dan maar een abonnement" moest nemen. Wel werden er geloof ik wat argumenten tegengesproken met resultaten uit (standaard) usabilityonderzoeken.

terwijl ik dezelfde modjes in LA topics of vergelijkbare "publieke" situaties een veel verdedigendere (?) houding aan zie nemen. Imho zou het goed zijn als de modjes ook publiekelijk wat meer open staan voor het "fout zitten en toegeven".

Dat komt dus grotendeels doordat je dan veel meer mensen hebt die al een oordeel over je beslissing hebben geveld, voor je uberhaupt in staat bent een en ander toe te lichten. Bij een een-op-een communicatie is het veel makkelijker praten omdat je dan maar van een persoon de vragen/oordelen hoeft te beantwoorden.

[We Are Borg]

rac-on schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 15:12:

Ooit wel eens gedacht dat wat JIJ mooi vind, of wat jij over een bepaald onderwerp denkt, niet altijd de overheersende mening van alle gebruikers is ? Jij spreekt namens "de gebruikers", maar zover ik weet zijn er dik 20.000 actieve gebruikers. Ga jij mij nu vertellen dat jij namens hun spreekt (of dat toen deed ?)

En voor de rest mijn toevoeging aan dit topic: je kan je mening hier ventileren en de crew pakt het op of niet. Of dat echt gebeurd kom jij vrijwel niet te weten (achter gesloten deuren), maar jouw GoT ervaring hoeft er echt niet minder om te worden.

[ Voor 25% gewijzigd door We Are Borg op 15-08-2005 17:16 ]

[JHS]

Het leuke is dat dit topic wel voor een deel typerend is . Een aantal gebruikers hebben een 'klacht'. De crew verdedigd zichzelf met allerhande argumenten, gebruikers voelen zich niet serieus genomen, worden boos, enzovoort. Terwijl het toch zoveel makkelijker zou zijn als er gezegd zou worden: "we hebben jullie gehoord, en aangezien jullie klagen zal het vast ook wel voorkomen. We zullen er op letten. Maar gezien [argumenten] is het niet heel structureel, dus nemen we geen verdere maatregelen, alhoewel we 'achter de schermen' wel een topic erover hebben geopend zodat er op gelet wordt." Erkenning van het feit dat als een páár gebruikers klagen dat dat het al waard is om op te letten zou veel schelen denk ik . En verder is het in specifieke gevallen gewoon zo dat het op basis van redelijkheid moet.

En andersom: er wordt met regelmaat een oververhit topic geopend door gebruikers waardoor moderators - begrijpelijk - in de verdediging schieten, terwijl als er gewoon vriendelijk iets wordt gezegd de sfeer iniedergeval goed blijft, er is hier ruim de mogelijkheid voor bemiddeling. Bovendien moeten mensen erkennen dat een verklaring niet altijd een verdediging is, alhoewel dat er ook wel bijgezegd mag worden.

Over de templatediscussie van toentertijd. Ik heb het op zich ook wel beleefd zoals ACM het beschrijfd. Alleen kwam het wél zo over dat het argument "dat de meesten die het wel mooi of 'wel best' vonden niet zullen reageren terwijl er van de klagers er juist relatief veel wel reageren" bij de gebruikers ernstig leidde tot de indruk dat de crew vond dat de klagers niet zo moesten zeuren, "er is heel hard aan gewerkt", "het is proffessioneel", enzovoort.

Het serieus nemen van de minderheid van de gebruikers en zeggen dat er naar de klacht geluisterd wordt en erkennen dat er wat in het probleem zit, in plaats van alleen maar de beslissing te verdedigen is sfeerverhogend. Proberen de klachten weg te nemen is goed, behalve als de moeite die dat kost niet te verdedigen is. Zoals het vaak in BUG gaat: "nee, dat doen we niet, want ik/we vind(t)(en) de moeite/kosten niet opwegen tegen het nut dat het gaat bieden." Dat is een goed antwoord. Gelijk verdedigen en daarmee voorbijgaan aan dat de klagende gebruiker er wél een probleem heeft, hoe onlogisch/onzinnig/onverdedigbaar dat ook is, daar schuilt denk ik het probleem in .

Kortom: erkennen dat klagende gebruikers een punt hebben, aangeven dat er geluisterd wordt, de genomen actie in het verleden/heden uitleggen en verklaren, dat brengt denk ik veel verbetering.

edit:

We Are Borg schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 17:15:
[...]En voor de rest mijn toevoeging aan dit topic: je kan je mening hier ventileren en de crew pakt het op of niet. Of dat echt gebeurd kom jij vrijwel niet te weten (achter gesloten deuren), maar jouw GoT ervaring hoeft er echt niet minder om te worden.

Nee, maar weten dát het opgepakt is, of als dat niet gebeurt waarom niet is toch erg prettig .

[ Voor 11% gewijzigd door JHS op 15-08-2005 17:57 ]

[Gomez12]

Het templatetopic is wel een leuk voorbeeld. Ikzelf vond het wel een redelijke template en had zoiets van : ik lever wel commentaar als het definitief is en ik het niks vind, zolang dat niet het geval is dan zeg ik niks ( want na elke post zeggen dat ik het wel een redelijke template vind is ook zo nutteloos en discussieverpestend ). Dus toen had de crew de situatie dat ze 100.000 users had waarvan 100 ( alle getallen zijn geschat ) echte problemen hadden met de template en dit aangaven, moet de crew dan een besloten weg afschieten en een nieuwe weg ingaan omdat 0,1% van de geregistreerde mensen dit nodig vond???

Er is wel iets gedaan met het commentaar van de 0,1% ( zie alternatieve colorschemes ) maar toch niet van de vanuit beleidswege ingeschoten weg ( nl. nieuwe template ) maar wat moet de crew dan???

En als bijkomend probleem heb je nog eens dat de mensen die in dit soort topics commentaar geven voornamelijk de regulars zijn ( 20 procent van je regulars veroorzaakt 80% van je topicviews ) dus wat moet je ermee, al het beleid aanpassen / bij het oude laten omdat je regulars het willen of gewoon getalsmatig zeggen dat maar 0,1% van je bezoekers het er niet mee eens is.

Dit is een probleem voor de crew als het gaat om beleidsbeslissingen omdat ze de tevreden gebruikers (bijna) niet horen. Ze moeten zich alleen verantwoorden tegenover een kleine 200 ("ontevreden") regulars en dan elke keer weer met dezelfde argumenten.

Kritiek is altijd veel mondiger dan erkenning...

[Rac-On]

We Are Borg schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 17:15:
[...]
Ooit wel eens gedacht dat wat JIJ mooi vind, of wat jij over een bepaald onderwerp denkt, niet altijd de overheersende mening van alle gebruikers is ? Jij spreekt namens "de gebruikers", maar zover ik weet zijn er dik 20.000 actieve gebruikers. Ga jij mij nu vertellen dat jij namens hun spreekt (of dat toen deed ?)

En voor de rest mijn toevoeging aan dit topic: je kan je mening hier ventileren en de crew pakt het op of niet. Of dat echt gebeurd kom jij vrijwel niet te weten (achter gesloten deuren), maar jouw GoT ervaring hoeft er echt niet minder om te worden.

dawm man, heb jij (en ACM maar dan in mindere mate) er wel eens bij stil gestaan dat het in een discussie vaak voorkomt dat je een bepaald punt wat overdrijft, omdat het dan duidelijker overkomt. Ik heb helemaal geen zin om de template discussie opnieuw te voeren. Sommigen vinden hem mooi, sommigen niet, klaar. ik heb de paarse layout (abo) en sommigen niet, moet iedereen zelf weten. Ik probeer alleen met een (overdreven) voorbeeld aan te geven hoe de user-crew discussie soms en door sommigen gevoerd wordt..
dus we are borg, kom ff van die kast af en beoordeel een post in het juiste perspectief in de plaats van metteen mij persoonlijk aan te vallen... en lees ff m'n hele post, bijvoorbeeld de alinea eronder waar ik het één en ander toelicht & nuanceer...

Anyway, wat me opvalt, bijv door de post van acm maar ook anderen, dat de algehele tendens is dat de crew zich in bijv een LA topic snel aangevallen voelt en daarom soms bot reageert/weinig met de kritiek doet. IMHO heb je als mod een publieke functie (met bijbehorende rechten, kleurtje en titeltje onder je naam) waar ondermeer publieke kritiek bij komt kijken. Ik denk juist dat een goede mod zich op dit punt kan onderscheiden door iedere keer de rust en zelfbeheersing te vinden om, ondanks eventuele flames, inhoudelijk en correct te reageren. Wanneer dit niet lukt, kan een mod er imho beter voor kiezen een andere mod naar het betreffende topic te laten kijken en zijn mening erop te geven.

Ik zie vaak modjes een twijfelachtige modactie van hun kant (onterrecht modden, kortaf of bot reageren) afdoen met de opmerking "iedereen heeft wel eens een slechte dag". Ik denk dat modjes zich moeten realiseren dat het moderatorschap niet alleen maar het helpen van de community is (waar ik (meen ik oprecht) en wss ook anderen dankbaar voor zijn), maar ook een boel verantwoordelijkheden met zich meebrengt. En net als dat ik mijn best doe om mijn werk zo min mogelijk te beinvloeden met mijn priveleven, moet een mod imho genoeg dicipline hebben om zich te realiseren wanneer ie ff van zijn tooltjes af moet blijven/het even voor een dagje aan een andere mod moet overlaten.

puntje: door te kiezen voor het moderatorschap krijg je rechten en plichten. Zoals beroemd worden betekend dat je nogal eens in vervelende situaties in de bladen staat, een helpdeskmedewerker bij bijv een isp vaak en boel kots over zich heen krijgt en de politicus met de grootste bek flinke kritiek in de kranten mag verwachten, kan een mod verwachten dat hij af en toe wordt bestookt met op- en aanmerkingen op de manier waarop hij moddereerd. Het is dan aan hem/haar, in de functie van woordvoerder van het bedrijf tweakers, om hier op een juiste manier mee om te gaan en in staat te zijn om fouten toe te geven en zo nodig zijn beslissingen te herzien.
Een gebruiker hoort uiteraard netjes te blijven, maar als hij/zij dat niet doet is het imho min of meer je plicht en het gevolg van je moderatorschap om toch netjes en correct te reageren.

[Verwijderd]

Anyway, wat me opvalt, bijv door de post van acm maar ook anderen, dat de algehele tendens is dat de crew zich in bijv een LA topic snel aangevallen voelt en daarom soms bot reageert/weinig met de kritiek doet.

Ik heb de crew hier eigenlijk nog nooit bot zien reageren zonder dat daar aanleiding voor is.

Je moet je goed bedenken dat crewleden soms net mensen zijn. Mensen die veel tijd steken in het modereren hier, en zorgen dat e.e.a. in goede banen loopt. Daar mag best een beetje waardering en respect tegenover staan.

Zeker ook omdat ze het nooit goed zullen doen. Met een userbase zo groot als GoT is het domweg onmogelijk om alle 'klanten' tevreden te houden.

Die paar reacties waarin een crewlid bot uit de hoek komt, zijn eigenlijk altijd op mensen die totaal ononderbouwd de zoveelste 'de crew is kut' reactie hier neerzetten.

Zolang je je kritiek onderbouwt, gebeurd er imo echt wel wat mee. Hell, iets van 2 jaar geleden hebben we met een hele club users en crew in GVF (Got Veranderingen Forum) zitten discusseren over hoe e.e.a. anders cq. beter zou moeten. Het zou me niets verbazen als een dergelijk forum nog steeds bestaat. Ook in die tijd zag je dat het toch verdomd moeilijk is om echt dingen te veranderen, zonder gelijk een heleboel users tegen je in het harnas te jagen. Uiteindelijk zijn er best een aantal punten uit dit GVF meegenomen.

Ik denk niet dat je in NL, of waar dan ook for that matter, een forum zult vinden waar de crew zoveel communiceert met de users en dan ook nog op een redelijke toon.

Probeer maar eens een kritiekdraadje als dit op een willekeurig ander forum. Dikke kans dat de reactie 'fuck you en als het je niet bevalt rot dan maar op' zal zijn, of iets naar die strekking.

[ACM]

rac-on schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 21:53:
dawm man, heb jij (en ACM maar dan in mindere mate) er wel eens bij stil gestaan dat het in een discussie vaak voorkomt dat je een bepaald punt wat overdrijft, omdat het dan duidelijker overkomt.

Tuurlijk is een punt wat dikker aanzetten soms handig om de discussie daarop te focussen. Maar in dit geval zet je het op zo'n manier aan dat je de boel domweg feitelijk onjuist maakt.
En toen vond ik het mijn taak om dat recht te zetten, daarbij voelde ik me niet aangevallen hoor Hooguit wat tekort gedaan.

Anyway, wat me opvalt, bijv door de post van acm maar ook anderen, dat de algehele tendens is dat de crew zich in bijv een LA topic snel aangevallen voelt en daarom soms bot reageert/weinig met de kritiek doet.

Wil je nu beweren dat je mij in die posting "aangevallen" vond reageren? Wow... allesbehalve!

Ik zie vaak modjes een twijfelachtige modactie van hun kant (onterrecht modden, kortaf of bot reageren) afdoen met de opmerking "iedereen heeft wel eens een slechte dag".

Dat was een deel van Remy's antwoord op de aanleiding van dit topic, maar volgens mij is dat helemaal geen argument dat vaak wordt gebruikt... Of was dit weer een aandikking van je voorbeeld om de discussie te helpen?

Ik denk dat modjes zich moeten realiseren dat het moderatorschap niet alleen maar het helpen van de community is (waar ik (meen ik oprecht) en wss ook anderen dankbaar voor zijn), maar ook een boel verantwoordelijkheden met zich meebrengt. En net als dat ik mijn best doe om mijn werk zo min mogelijk te beinvloeden met mijn priveleven, moet een mod imho genoeg dicipline hebben om zich te realiseren wanneer ie ff van zijn tooltjes af moet blijven/het even voor een dagje aan een andere mod moet overlaten.

Eerlijk gezegd heb ik het idee dat dat ook het geval is. Je moet natuurlijk niet "de modjes" gaan generaliseren, door alle fouten van alle moderators bij elkaar op te tellen en vervolgens te concluderen dat "de modjes allemaal veel fouten maken". Als ieder elk jaar 2 fouten maakt zijn dat in totaal 120 fouten per jaar, maar nog steeds maar 2 per man/vrouw.
Die 2 is overigens fictief, ik zou niet weten hoe veel of weinig handelingen echt fout zijn

Uit jouw post vloeit echter een beetje alsof je het idee hebt dat het aan de orde van de dag is dat moderators zich misdragen, niet om kunnen gaan met verantwoordelijkheden, zich laatdunkend of bot over kritiek uitlaten, etc. Vind je echt dat dat zo veel voorkomt? In dat geval zouden we natuurlijk graag weten wat jij nou precies over-de-streep vind, want imho valt het reuze mee en zijn het door de jaren heen tot nog toe vooral incidenten geweest.

[RM-rf]

rac-on schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 21:53:

Ik zie vaak modjes een twijfelachtige modactie van hun kant (onterrecht modden, kortaf of bot reageren) afdoen met de opmerking "iedereen heeft wel eens een slechte dag". Ik denk dat modjes zich moeten realiseren dat het moderatorschap niet alleen maar het helpen van de community is (waar ik (meen ik oprecht) en wss ook anderen dankbaar voor zijn), maar ook een boel verantwoordelijkheden met zich meebrengt.

Okay, dat gaat enkel over het ene voorbeeld dat misschien aanleiding was voor deze discussie ...

Daar gaf een moderator openlik toe dat de manier waarop hij een thread afgesloten had, mogelijk te bot was... oftewel hij gaf de fout toe ...

Leg nu eens uit hoe jij het dan wel zou doen ... en in hoeverre is dat beter dan gewoon toegeven dat je soms fouten maakt, maar dat moderatoren ook maar mensen zijn?

[Creepy]

Je moet je goed bedenken dat crewleden soms net mensen zijn

Maar inderdaad, als je normaal kritiek kan geven en dat kan onderbouwen dan doen we er echt wat mee. En zelfs als we er dan niks mee doen dan zul je nog te horen krijgen ook waarom er niks mee gebeurd.

[Floor-is]

rac-on schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 21:53:
8< 8<
Ik zie vaak modjes een twijfelachtige modactie van hun kant (onterrecht modden, kortaf of bot reageren) afdoen met de opmerking "iedereen heeft wel eens een slechte dag". Ik denk dat modjes zich moeten realiseren dat het moderatorschap niet alleen maar het helpen van de community is (waar ik (meen ik oprecht) en wss ook anderen dankbaar voor zijn), maar ook een boel verantwoordelijkheden met zich meebrengt. En net als dat ik mijn best doe om mijn werk zo min mogelijk te beinvloeden met mijn priveleven, moet een mod imho genoeg dicipline hebben om zich te realiseren wanneer ie ff van zijn tooltjes af moet blijven/het even voor een dagje aan een andere mod moet overlaten.
8< 8<

* Floor-is nomineert rac-on voor de 'open doel van de dag' prijs, werkelijk mijn broek zakt er van af, complimenten

[JHS]

ACM schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 22:23:
Dat was een deel van Remy's antwoord op de aanleiding van dit topic, maar volgens mij is dat helemaal geen argument dat vaak wordt gebruikt...

Ondanks dat ik moeite heb om voorbeelden te vinden deel ik de ervaring van hezik dat dat als excuus wordt gebruikt. Terwijl er imo niet eens echt geexcuseerd hoeft te worden, erkenning is wed ik voldoende .

[Rac-On]

ACM schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 22:23:
Wil je nu beweren dat je mij in die posting "aangevallen" vond reageren? Wow... allesbehalve!

nee ik bedoel dat je een paar posts daarboven zelf aangeeft dat een modje zich bij een la topic vanwegen het publieke karakter snel veroordeeld voelt en daarom geneigd is verdedigend te reageren...

en nee, ik bedoel niet dat ik denk dat dit aan de orde van de dag is. Ik probeer een helpende hand te bieden bij een probleem wat imho al lang bestaat, en dat is dat sommige users/mensen vinden dat mods & crew op got nog wel eens arogant kunnen overkomen. Ik vind het erg jammer dat er dan specifieke zinnen & citaten uit mijn veel langere post worden gehaald en alleen daar op wordt gereageerd (zie posts van RM-rf en Hezik) ipv op de intentie van de post in te gaan.

En zoals eerder (letterlijk gepost!!) heb ik zeker respect voor modjes en rest van de crew en weet ik niet of ik het beter zou kunnen, maar deel ik de mening van anderen (niet alle gebruikers voor mensen daar weer opmerkingen over gaan maken, maar gewoon anderen) dat modjes en crew vaker dan nodig zou moeten zijn een botte houding aannemen als reactie op wat users doen.
Ik hoop eigenlijk al een tijdje (ook in eerdere topics over dit onderwerp) op een modje die niet zegt "kom maar met voorbeelden" of "als je iets concreets laat zien, reageren we er wel op" maar ipv reageert met "mjah, dit is al vaker gezegd. Als die gevoelens er bij sommige gebruikers zijn, moeten we er maar eens wat beter op gaan letten".
Misschien gebeurd dat wel, "achter de schermen", maar dan kan dat toch best wel hardop gezegd worden?

[ Voor 5% gewijzigd door Rac-On op 15-08-2005 23:07 ]

[Creepy]

We letten er ook steeds beter op. Het "botte slotjes" zetten is er (gelukkig) nagenoeg niet meer bij en er worden steeds minder sloten gezet. Tuurlijk gebeurt het nog wel eens dat er botte slotjes gezet worden als een user voor de zoveelste keer weer laat merken niks met het commentaar in de vorige gesloten topics te hebben gedaan. Maar je gaat mij niet vertellen dat je nog vaak botte slotjes tegenkomt, of dat je nog vaak botte slotjes tegenkomt op topics van gebruikers die niet in herhaling vallen na vorige slotjes.

Dat is ook de reden dat er gevraagd wordt om concrete voorbeelden, liefst recent, zodat we kunnen zien dat we er echt iets aan moeten doen. Ik ga er niet actief naar opzoek, maar dat wat jij meldt over botte slotjes zie ik nauwelijks meer gebeuren.

[ Voor 5% gewijzigd door Creepy op 15-08-2005 23:21 ]

[Verwijderd]

/me merkt op dat bepaalde opmerkingen in dit topic toch weer leiden tot polariseren, net nu er een opbouwende, open zoektocht was naar waar en waarom bepaalde wrijvingen er zijn; de noodzakelijke stap naar wederzijds begrip.

Bijvoorbeeld:

Ik zie vaak modjes een twijfelachtige modactie van hun kant (onterrecht modden, kortaf of bot reageren) afdoen met de opmerking "iedereen heeft wel eens een slechte dag"

Hier door de generalisatie en beeldschepping dat dit aan de orde van de dag zou zijn, zonder met concrete voorbeelden te komen en te melden waar in je voorbeeld de zere plek zit.

dawm man, heb jij (en ACM maar dan in mindere mate) er wel eens bij stil gestaan dat het in een discussie vaak voorkomt dat je een bepaald punt wat overdrijft, omdat het dan duidelijker overkomt.

Als je punten dikker aanzet, geef je geen eerlijk beeld van de situatie, en lokt niets meer uit dan verdere afstandname van je standpunten. Als je je punt niet duidelijk kan maken zonder aandikken, zegt dat iets over jouw discussiekwaliteiten, terwijl je de daadwerkelijke discussie ermee om zeep helpt.

---
Ik zou het erg jammer vinden als dit topic gaat stranden door het steeds verder aandikken van beide zijden; want daar zit hem de kneep: mensen hebben de neiging een overdreven stelling te beantwoorden met een overdreven tegenstelling waarmee de cirkel rond is. DE oorzaak van het uit de hand lopen van discussies.

offtopic:
/me steelt Floris' nick.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 15-08-2005 23:28 ]

[Verwijderd]

rac-on schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 23:06:
Ik vind het erg jammer dat er dan specifieke zinnen & citaten uit mijn veel langere post worden gehaald en alleen daar op wordt gereageerd (zie posts van RM-rf en Hezik) ipv op de intentie van de post in te gaan.

Sorry hoor, maar ik kijk even naar het laatste stukje wat ik van jou gequote heb. Dat was volgens mij de intentie van je post, en anders is die volledig langs mij heen gegaan.

Kun je me uitleggen wat dan wel de intentie van je post was? Het stukje wat ik quotte kwam, samengevat, neer op 'mods zijn soms te bot/onnadenkend'. Dat is volgens mij ook de hele samenvatting van de post waar ik het stukje uit quotte. Kennelijk zie ik dat verkeerd, dus misschien kun je wat licht in mijn duisternis schijnen?

Als je doelde op dit stukje:

puntje: door te kiezen voor het moderatorschap krijg je rechten en plichten. Zoals beroemd worden betekend dat je nogal eens in vervelende situaties in de bladen staat, een helpdeskmedewerker bij bijv een isp vaak en boel kots over zich heen krijgt en de politicus met de grootste bek flinke kritiek in de kranten mag verwachten, kan een mod verwachten dat hij af en toe wordt bestookt met op- en aanmerkingen op de manier waarop hij moddereerd. Het is dan aan hem/haar, in de functie van woordvoerder van het bedrijf tweakers, om hier op een juiste manier mee om te gaan en in staat te zijn om fouten toe te geven en zo nodig zijn beslissingen te herzien.
Een gebruiker hoort uiteraard netjes te blijven, maar als hij/zij dat niet doet is het imho min of meer je plicht en het gevolg van je moderatorschap om toch netjes en correct te reageren.

Dat is gewoon een open deur inschoppen. Daarnaast reageer ik daar wel duidelijk op, door aan te geven dat het hier om gewone mensen gaan met normale emoties. Daarnaast ben ik van mening dat die emoties best goed gecontroleerd worden, men wordt pas wat harder of botter als iemand met de zoveelste ononderbouwde klacht komt, omdat je daar als mod domweg niet op kunt reageren.

Een helpdeskmedewerker bij een ISP is totaal niet te vergelijken met een mod. Een mod heeft inspraak in het beleid en werkt vrijwillig. Een helpdeskmedewerker bij een ISP moet gewoon het script volgen en krijgt daarvoor betaald.

[ Voor 50% gewijzigd door Verwijderd op 15-08-2005 23:48 ]

[elevator]

rac-on schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 23:06:
Ik hoop eigenlijk al een tijdje (ook in eerdere topics over dit onderwerp) op een modje die niet zegt "kom maar met voorbeelden" of "als je iets concreets laat zien, reageren we er wel op" maar ipv reageert met "mjah, dit is al vaker gezegd. Als die gevoelens er bij sommige gebruikers zijn, moeten we er maar eens wat beter op gaan letten".
Misschien gebeurd dat wel, "achter de schermen", maar dan kan dat toch best wel hardop gezegd worden?

Het gekke aan het voorbeeld wat jij aanhaalt ("modjes schieten in de verdediging in LA") is dat het verdedigen van slotjes eigenlijk maar zeer zelden voorkomt in LA juist omdat ze niet gewenst zijn volgens de LA policy

De hele feitelijke situatie van het verdedigen van een bepaalde crew handeling in een specifiek slotje zal dus niet vaak voorkomen

[Verwijderd]

elevator schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 23:55:
Het gekke aan het voorbeeld wat jij aanhaalt ("modjes schieten in de verdediging in LA") is dat het verdedigen van slotjes eigenlijk maar zeer zelden voorkomt in LA juist omdat ze niet gewenst zijn volgens de LA policy

Specifieke slotjes misschien niet, maar er komen best discussies voorbij over slotjes 'in het algemeen', of waar slotjes in opduiken, of slotjes aan opduiken.

Misschien moeten er een subforum voor slotjes komen, daar het toch een geliefd onderwerp blijft.

Dat de crew op dat punt een verdedigende houding inneemt, vind ik niet zo raar. Het zou mij eerder verbazen als dit andersom was, pas dan zou er iets mis zijn en zouden slotjes kennelijk naar willekeur of nuk gezet worden.

Verplaats de situatie eens naar real life. Iemand komt op je werk binnenstappen en begint te vertellen dat je collega een fout gemaakt heeft. Afgezien van of er al dan niet een fout gemaakt wordt, ga je dan eisen dat alle collega's en het volledige klantenbestand komen toekijken hoe die betreffende collega met de plaque krijgt en al wenend zijn excuses aanbiedt? Of laat je de collega de situatie oplossen en bespreek je het mogelijk later onderling?

Overigens vind ik de 'fouten' die hier gemaakt zouden zijn, discutabel. De sluittekst bij het 1e topic is misschien wat aan de korte kant, maar inhoudelijk imo correct. Er is geen vraag, geen discussie en amper informatie. Dit alles gaat vergezeld van een spaanstalige .pdf.

Wat betreft de potentie van een topicstart.. dat is een niet meetbaar iets. Om het overdreven te stellen, zelfs uit een TS als "ik moet poepen", kan een leuke discussie ontstaan. In dit geval heeft de TS dankzij de PDF wel meer inhoud, maar de verpakking is bijna hetzelfde. Als er over die .pdf inderdaad een leuke discussie mogelijk is, krijg je vanzelf dat iemand het oppakt en er een goede topicstart over maakt. Mogelijk inc. screenshots, tabelletje met specs, enz.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 16-08-2005 00:49 ]

[Verwijderd]

Nou ben ik zelf geen mod hier op GoT, maar ik heb een tijd lang op Pauze Web Chat als mod rond gedwaald en ik denk als ik nu terug zou gaan naar de dwaalbox dat ik nog steeds kan modden en kicken.
Wat je leert als mod is de gebruiker vriendelijk te waarschuwen, maar ja, net als bij honkbal, strike 3 = out en dat moet ook wel in een chat waar jong en oud zitten.

Hier is dat natuurlijk anders en dan ook in veel grotere maten, als ik dan kijk bij de slotjes waarom een mod het topic heeft dicht gegooid moet ik zeggen dat ik tot nu toe nooit zoiets heb gehad van; dat is ontrecht.
Wel is vraag ik me soms af of de onderbouwing iets vriendelijker/behulpzamer had kunnen zijn, maar zoals al is gezegt een mod is ook iemand die zijn werk doet en soms is die ook niet blij door iets en dan kan je anders reageren, maar zelfs dan vind ik nog niet dat er echt slotjes zijn geweest waarvan je kan zeggen dat soort taal kan echt niet, althans ik ben het nog niet tegen gekomen.

Discussies is wat anders, maar wel of geen feedback is iets waar je goed over moet nadenken en onderbouwen, de mod moet ook kunnen zien hoe en waarom.
Maar zoiezo lopen sommige discussies uit de hand en dan niet zozeer omdat er een flame wordt uitgedeeld of gescholden, maar soms ook gewoon door botte kritiek e.t.c, dan moet een mod wel ingrijpen, ik zou niet weten waarom niet en ik denk dat eind dan ook zoek is als het niet gebeurt.

[SkyStreaker]

Volgens mij kan men de titel beter veranderen in "discussie feedback en/of slotjes", de titel is inmiddels niet meer coherent aan de inhoud.

Verder, algemeen gesproken - elk slotje wat ik tot dusver heb gezien, en ook mijn eigen, waren heel terecht. Men spreekt hier over "botte slotjes", wel.... Bekijk het vanuit de kant van de mod, ogenschijnlijk doe jij iets verkeerd, waak wordt je nog verwezen, al dan niet met een , naar het juiste topic. En zeg nou eens heel eerlijk, zou jij elke keer zin hebben om bij elk slotje meer dan 3, 4 vriendelijke zinnen te willen zetten, dit gebeurt redelijk vaak lijkt mij,
en dat 6, 7 keer achter elkaar met de wetenschap dat je die x aantal vriendelijke zinnetjes niet kan c/p omdat de redenering niet gelijk staat aan de inhoud.

Beetje onsamenhangend lammeloos gelul , ben nog niet helemaal wakker... Doe later nog eens een poging....

[ Voor 9% gewijzigd door SkyStreaker op 16-08-2005 09:14 ]

[Glimi]

Er wordt hier gesteld dat feedback wel gedegelijk gewaardeerd wordt, echter de, in mijn mening, meest opgebouwde feedbackpost van Durden krijgt geen antwoord eigenlijk (een puntje bekijken is niet reageren in deze vorm). Het begon pas te lopen toen andere mensen de feedback wat anders begonnen te formuleren. Dat rijmt niet met elkaar naar mijn idee, het bevordert uitgebreide feedback in ieder geval niet. Vandaar dat ik ook zo kort mogelijk zal proberen te blijven.

Het 'gevoel' dat Durden uit heb ik ook, feedback is bijna onwenselijk. Dat heeft zich nu in een aantal maanden (met een tussenpoos) ontwikkeld, dus dat is niet iets waar je makkelijk concrete voorbeelden bij haalt.
Ik vermoed zelf dat het een beetje zit in de drang naar regels. En dan niet de regels zoals in Policies, maar de regels in de 'make-a-moderator'-kit. Bijvoorbeeld: Je moet veel weten en alles moet zo correct mogelijk. Hierbij lijkt dan vaak het doel uit het zicht verloren: het forum zou een leuke ontmoetingsplek moeten zijn en geen fabriek. Enkele voorbeelden hiervan vind ik OSX-X86 topics verboden en Policy over FM transmitters (niet de topics, maar de maatregelen). Hoe zich dit relateert op LA? Het idee lijkt te bestaan dat je jezelf moet verdedigen in LA in plaats van het orginele idee, een plek om feedback te ontvangen.

_{Voor als iemand het er over gaat hebben dat ik ook bij de boys in blue heb gezeten: over mijn daden hier in LA en modereeracties weet ik dat ik het nu anders had gedaan.}

[Verwijderd]

Ok, veel reacties gaan niet echt over wat ik bedoel, overigens is dat wel een fenomeen wat me vaker is opgevallen. Op het moment dat er een ietwat scherper geformuleerde klacht komt, dan komen er ook andere mensen met andere frustraties en gaat het al snel over een hoop en over weinig tegelijk. Dat geeft ook wel aan dat niet alle feedback gegeven wordt.

Ik ben het helemaal eens met Glimi hierboven Feedback geven is moeizaam, omdat er hier sterk heersende ideeën zijn over hoe alles gaat en hoe het zou moeten gaan. Dat is prima, zonder zou het een puinhoop worden en je krijgt er een goed forum voor terug, maar met een te gesloten houding sluit je jezelf af voor andere visies. In de aanleiding voor dit topic kwam dit wat mij betreft in de meest duidelijk vorm terug. Er werden standaardargumenten gebruikt, terwijl er toch ook nog best wat nuttigs in gelezen had kunnen worden en er werd gebruik gemaakt van bepaalde procedures om het topic uiteindelijk te sluiten, terwijl er nog voldoende potentie in zat.

Uiteraard heeft het voordelen dat er regels zijn en procedures om dingen te doen. En de ideeën en argumenten die ik standaard noem zijn niet slecht, ik bedoel het niet denigrerend. De ideeën die erachter zitten zijn wel goed, maar er wordt meer gebruik van gemaakt dan wat mij betreft mogelijk is. En op het moment dat bepaalde regels en procedures ingezet worden om dingen op het forum onbespreekbaar te maken stel je je te gesloten op.

Ik vind het namelijk ook onzinnig dat je helemaal geen slotjes zou mogen bespreken in LA. In het voorbeeld van de camera vind ik het een hele terechte vraag waarom dat topic op slot is gegaan, als dat met de opgegeven reden was geweest, dan zou ik wel willen weten waarom topics met die reden dichtmoeten. Dat het in veel gevallen wel een stomme vraag is, omdat mensen niet goed lezen, da's jammer, die moet je idd vooral sluiten. Maar nu wordt dit topic ook gesloten, omdat slotjes niet besproken mogen worden. De enige reden daarvoor is degene die RM-rf al aangeeft:

RM-rf schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 11:30:
Wat dan wel_ altijd zo is, is dat individuele voorvallen bespreken in LA, erg lastig is (dat zie je ook weer in de thread die aanleiding was voor deze vraag over hoe met feedback wordt omgegaan) ...
Het is onze ervaring dat in individuele gevallen het publiek bespreken van zo'n zaak, meestal snel kan leiden dat mensen zich toch 'persoonlijk' aangevallen voelen ...
Ofwel gebruikers zelf, van wie dan overtredingen genoemd zouden worden ... of mods, van wie 'verkeerde' modacties ter sprake gebracht worden ... wat nooit prettig is...

Juist om een discussie in LA constructief te houden, is het meestal ook noodzakelijk om deze een beetje weg te houden van al te specifieke praktijksituaties, die dan voor een publiek van snel enkele tientallen GoT-gebruikers 'gefileerd' zouden worden ....
Voorbeelden kunnen essentieel zijn in een discussie, maar als een thread enkel over één specifieke situatie gaat, is het lastig er iets constructiefs uit te maken ...

Als je als moderator niet voorbij je eigen ego kunt kijken en denkt dat dergelijke kritiek (dus die op het zetten van het slotje) op de man gericht is, dan moet je geen moderator zijn. Kom op zeg, hebben we zulke tere zieltjes dat we een beslissing al niet eens meer in het openbaar mogen bespreken? Wat mij betreft een self fulfilling prophecy, vroeger ging het er qua kritiek een stuk lomper aan toe en als het in die tijd zo geformuleerd zou worden als in het topic wat is gesloten zou niemand zich beledigd hebben gevoeld.

In gevallen van waarschuwingen en bans met een hele voorhistorie, dat moet vooral tussen users en crew blijven. Maar in gevallen waarin iedereen evenveel informatie heeft kan er wat mij betreft over elke beslissing gewoon gediscussieerd worden. Dan krijg je ook meer begrip voor bepaalde beslissingen.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 16-08-2005 20:33 ]

[Superdeboer]

Durden, ik snap wel waar je op doelt, zeker na je laatste post... en ik kan me daar tot op zekere hoogte ook wel in vinden. Ik ben alleen ontzettend benieuwd hoe je het praktisch voor je ziet dat in beginsel elk slotje openbaar bespreekbaar zou moeten zijn. Het zal jou vast bekend zijn dat de reden om slotjes-problematiek volledig uit Lieve Adjes te weren, ligt in het feit dat het praktisch onwerkbaar is, wanneer het toegestaan is om over elk slotje een topic te openen om de beslissing ter discussie te stellen. Het verleden heeft wel bewezen dat in verreweg de meeste gevallen volstrekt niet de beste discussies zijn uiteindelijk. We zouden dan als LA-doktoren erg veel tijd kwijt zijn met het goed begeleiden van zulke topics; het is de vraag of die moeite wel loont.

Vanwege het grote aantal van dergelijke topics dat dagelijks in LA werd gestart, is destijds besloten om deze communicatie niet meer in die vorm toe te staan, maar werd bedacht dat het veel efficiënter zou werken wanneer de enige twee écht betrokkenen (topicstarter en mod) dit via de mail verder zouden bespreken. Die beslissing is dus niet gebaseerd op een theoretische principiële afweging, maar is hoofdzakelijk ingegeven door een praktische oorzaak. Het is niet zo dat feedback geweerd wordt, het is zo dat feedback in die vorm geweerd wordt.
Als ik de kern van jouw huidige klacht goed formuleer, dan komt het erop neer dat je je eraan ergert dat er niet eens meer het 'slot beleid' sec aan de kaak kan worden gesteld, omdat je daar vrijwel altijd een aanleiding of voorbeeld bij nodig hebt, en je dus door te strikte hantering van die 'geen-slotjes-problemen-in-LA-regel' dan op een muur van onwil stuit.

Die barrière betekent dan dat je topic met kritische kanttekeningen over het beleid (een meer abstract niveau dus) wordt gesloten, omdat je er niet onderuit komt om je kritiek te onderbouwen met voorbeelden (een wat concreter niveau). Voor wat betreft de aanleiding van jouw huidige topic moet ik je volkomen gelijkgeven daarin. Dat is niet allemaal ideaal verlopen. Ik vind dat een dergelijke discussie wel mogelijk zou moeten zijn. Het is dan alleen van het allergrootste belang dat het besproken probleem expliciet als algemeen probleem aangemerkt kan worden en het moet dan voor iedereen haarscherp zijn dat de genoemde voorbeelden slechts ter verduidelijking van het probleem dienen. De topicstarter heeft daar bij uitstek een verantwoordelijkheid dan! Hij dient te allen tijde te voorkomen dat zijn topic de indruk wekt abstraherend opgesteld te zijn, om maar meningen over een bepaald geval los te peuteren dat uiteindelijk de aanleiding was.

Ik sta namelijk rotsvast op het standpunt dat een openbare discussie puur naar aanleiding van en eigenlijk alleen over een bepaald aanwijsbaar slotje, een heilloos gesprek oplevert. Het betekent in dát geval dat een moderator wordt aangesproken op een bepaalde actie, en niet alleen door de topicstarter, maar bovendien door allerlei andere gebruikers die zich bij hem voegen in de discussie om hun duit in het zakje te doen. Op zo'n manier kom je als moderator tegenover een tribunaal van gebruikers te staan die jou wel even zullen vertellen dat je dat anders had moeten doen. Het gaat mij te kort door te bocht om die stelling te pareren met:

Verwijderd schreef op dinsdag 16 augustus 2005 @ 20:32:
Als je als moderator niet voorbij je eigen ego kunt kijken en denkt dat dergelijke kritiek (dus die op het zetten van het slotje) op de man gericht is, dan moet je geen moderator zijn. Kom op zeg, hebben we zulke tere zieltjes dat we een beslissing al niet eens meer in het openbaar mogen bespreken?

Om eerlijk te zijn vind ik dat een dooddoener en het overtuigt mij allerminst om aan te nemen dat een bespreking van individuele gevallen in LA beter zou zijn dan per mail. Maar goed, na je vorige reactie meen ik te lezen dat het je daar ook niet zozeer om te doen is.

Ten aanzien van die kwestie vind ik overigens dat * ACM hier treffend aangeeft waarom een bespreking per mail van individuele concrete gevallen waarschijnlijk een beter resultaat op zal leveren dan een openbare aanklacht in LA. Een enkel topic dat gesloten wordt is een kwestie tussen de mod en de topicstarter in mijn visie; niet elk slotje is een kwestie tussen mod en topicstarter + de rest van GoT. Want wint de community of het beleid van GoT ermee om dat voor elk topic toe te staan?

ACM schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 15:51:
Dat komt dus grotendeels doordat je dan veel meer mensen hebt die al een oordeel over je beslissing hebben geveld, voor je uberhaupt in staat bent een en ander toe te lichten. Bij een een-op-een communicatie is het veel makkelijker praten omdat je dan maar van een persoon de vragen/oordelen hoeft te beantwoorden.

Mocht dat al via het forum besproken worden, dan zou Schop een Modje daar een meer aangewezen plaats voor zijn, omdat je dan niet allerlei mensen hebt die het topic uit hun AT oppakken en ook meteen even willen uiten dat ze het een stinkactie van de mod vonden. Dat laatste draagt niets bij. Als SM dan al een betere plaats is, dan ligt het wat mij betreft gewoon het meest voor de hand om zulke zaken via de mail af te handelen.

Kom ik natuurlijk weer terug bij dat wat ik meen dat jij echt als probleem ziet hier: je kunt geen discussie over het beleid voeren zonder voorbeelden te noemen, maar zodra je voorbeelden noemt, kom je in strijd met regels die dat noemen van die voorbeelden verbieden. Op die manier is feedback niet mogelijk door regels van het feedbackforum zelf. Nu, dit lijkt me vrij simpel op te lossen: die regel dat slotjes niet in LA dienen te worden besproken, heeft natuurlijk nooit ten doel gehad om dergelijke discussies te mijden, zo lang de discussies zich maar beperken tot die beleidskwesties. Glijden ze af tot hakketakken over die concrete acties, dan zie ik niet in wat de openbare bespreking voor meerwaarde biedt boven een degelijke mailconversatie, waarbij bovendien ook gewoon beroep bij Admin en desnoods DT mogelijk is wanneer de gebruiker er niet uitkomt met de mod. Ik ben dus niet overtuigd van een noodzaak tot verandering van de regels; wel vind ik dat je gelijk hebt als je zegt dat de slotjesregel van LA niet zo strak moet worden geïnterpreteerd dat hij verhinderd dat er discussies worden gevoerd over het slotbeleid.

[ Voor 3% gewijzigd door Superdeboer op 16-08-2005 22:06 ]

[RM-rf]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 augustus 2005 @ 20:32:

Maar nu wordt dit topic ook gesloten, omdat slotjes niet besproken mogen worden. De enige reden daarvoor is degene die RM-rf al aangeeft:.

ik zie eigenlijk nog helemaal geen slotje op dit topic...? Jij wel...?

Misschien moeten gebruikers soms ook eens 'voorbij' hun ego denken ....
niet boos bedoelt, maar wel serieus gemeend: Mijn opmerking was niet bedoeld als 'kwalificatie', zelfs niet als weergave van mijn persoonlijke mening ... persoonlijk sta ik absoluut voor een "los" slotjesbeleid, en zoveel mogelijk toestaan ...

inclusief een poging om bv in LA in de meeste gevallen geen threads meer op slot te zetten ... zelfs al wordt een thread opgestart enkel vanuit een individueel probleem ...
Maar dat betekent niet dat zulke 'klacht over een slotje thread' altijd zo succesvol zijn ...

Het kan gebeuren dat er domweg inderdaad een kleine fout gemaakt is, die toegegeven is, en mensen nog altijd 'ontevreden zijn' en het ook moeilijk lijkt om achter die preciese ontevredenheid te komen ...
Bijvoorbeeld lijkt het zo te zijn dat andere gebruikers niet eens lezen dat een moderator een fout toegeeft, en toch doorgan op hun 'vooroordel' dat de moderatoren van GoT zo enorm 'bot' zijn ....

Natuurlijk kan je dan alsnog een thread open blijven houden, maar er komt natuurlijk altijd een moment, waarop een moderator zich ook moet afvragen welk 'nut' een thread openhouden heeft ...
Ik ben daarin overigens heel erg "laks", en laat zelf het liefste zoveel mogelijk open ... maar ik moet daarbij ook eerlijk toegeven dat ik ook aan de andere kant wel degelijk heb meegemakt en ervaren dat soms een harde aanpak, oftewel, de clihe 'botte' sluiting soms een eenvoudigere en zelfs efficientere oplossing is, die juist voorkomt dat mensen in hun ergernis blijven hangen ...

'Feedback' is geen losstaande 'waarde' die losstaand van eventuele mogelijke resultaten al beschermd moet worden .....
Het is essentieel dat de mogelijkheid tot het geven van Feedback blijft bestaan, dat er met Feedback ook serieus wordt omgegaan, minstens overwogen wordt hoe er ook op in te gaan ...
maar soms is 'feedback' ook een beetje 'stoom afblazen' ... niet dat dat nu zoveel 'minder' is, maar 'meer' is het zeker niet.

[Verwijderd]

Superdeboer schreef op dinsdag 16 augustus 2005 @ 22:05:
Als ik de kern van jouw huidige klacht goed formuleer, dan komt het erop neer dat je je eraan ergert dat er niet eens meer het 'slot beleid' sec aan de kaak kan worden gesteld, omdat je daar vrijwel altijd een aanleiding of voorbeeld bij nodig hebt, en je dus door te strikte hantering van die 'geen-slotjes-problemen-in-LA-regel' dan op een muur van onwil stuit.

Gedeeltelijk wel, hoewel ik er ook zeker voor zou willen pleiten om concrete gevallen bespreekbaar te maken. Kijk, ik ben me bewust van het feit dat er veel onzintopics over geopend zijn in het verleden, daarom is die sticky er ook. Maar in dit sticky staan eerst veel goede redenen waarom je niet zou moeten mailen naar een mod en in welke gevallen je dat wel kunt doen. Als iemand de moeite neemt om zo'n tekst te lezen en na die tekst nog denkt dat zijn topic onterecht gesloten is en hij kan aangeven waarom, dan vind ik dat dat openbaar te bespreken moet zijn.

edit:

Oh ja, hoe ik dat voor me zie is simpelweg een kleine aanpassing van de sticky, met bijvoorbeeld als stelregel erbij dat je in je topic moet zetten dat je de sticky hebt gelezen en dat je duidelijk aan moet geven je denkt waarom relevante punten die in de sticky genoemd staan niet voor jouw topic opgaan. Als iemand het namelijk gelezen heeft, dan vind ik dat genoeg moeite voor een topic en heeft hij het niet gelezen, dan is het je zo duidelijk en kun je iemand alsnog daar naartoe verwijzen

Die barrière betekent dan dat je topic met kritische kanttekeningen over het beleid (een meer abstract niveau dus) wordt gesloten, omdat je er niet onderuit komt om je kritiek te onderbouwen met voorbeelden (een wat concreter niveau). Voor wat betreft de aanleiding van jouw huidige topic moet ik je volkomen gelijkgeven daarin. Dat is niet allemaal ideaal verlopen. Ik vind dat een dergelijke discussie wel mogelijk zou moeten zijn. Het is dan alleen van het allergrootste belang dat het besproken probleem expliciet als algemeen probleem aangemerkt kan worden en het moet dan voor iedereen haarscherp zijn dat de genoemde voorbeelden slechts ter verduidelijking van het probleem dienen. De topicstarter heeft daar bij uitstek een verantwoordelijkheid dan! Hij dient te allen tijde te voorkomen dat zijn topic de indruk wekt abstraherend opgesteld te zijn, om maar meningen over een bepaald geval los te peuteren dat uiteindelijk de aanleiding was.

Kijk, ik vind dit best een goed voorbeeld van hoe moeilijk het is om kritiek te leveren Dat zijn flinke eisen die aan iemand gesteld worden, voor hij er überhaupt maar een concreet geval erbij mag halen. Hij moet elke indruk vermijden dat hij het over een concreet geval wil hebben. Ik snap waarom dat handig is, maar het is wel veeleisend. Bovendien leg je dan de verantwoordelijkheid te veel bij een kant, ik neem aan dat vanaf de andere kant bezien er ook wel wat meer moeite gedaan kan worden om het die kant op te trekken. Mijn topicstart bevat ook stukken die voor de algemene bespreking niet boeien, maar die typ ik toch, deels omdat de aanleiding ook een stuk frustratie is die ik dan kwijt wil. Daar kun je ook doorheen prikken en dat laten voor wat het is en de discussie een positieve wending proberen te geven. De verantwoordelijkheid moet van twee kanten komen.

Ik sta namelijk rotsvast op het standpunt dat een openbare discussie puur naar aanleiding van en eigenlijk alleen over een bepaald aanwijsbaar slotje, een heilloos gesprek oplevert. Het betekent in dát geval dat een moderator wordt aangesproken op een bepaalde actie, en niet alleen door de topicstarter, maar bovendien door allerlei andere gebruikers die zich bij hem voegen in de discussie om hun duit in het zakje te doen. Op zo'n manier kom je als moderator tegenover een tribunaal van gebruikers te staan die jou wel even zullen vertellen dat je dat anders had moeten doen. Het gaat mij te kort door te bocht om die stelling te pareren met:

[...]

Om eerlijk te zijn vind ik dat een dooddoener en het overtuigt mij allerminst om aan te nemen dat een bespreking van individuele gevallen in LA beter zou zijn dan per mail. Maar goed, na je vorige reactie meen ik te lezen dat het je daar ook niet zozeer om te doen is.

Nou, deels wel dus. Het is een aspect waarvan ik vind dat het anders kan. Je doemscenario waarin de goedbedoelende moderator zich verontschuldigt voor een fout, maar desalniettemin wordt afgeslacht door de woedige menigte van gebruikers (goed, ik chargeer het nog meer ) is niet echt realistisch, bovendien te eenzijdig. Net zoals sommige mensen stokpaardjes hebben ten gunste van de huidige gang van zaken, zo zullen er ook altijd mensen zijn die het nooit goed vinden en alles negatief interpreteren. Daar hoef je verder ook weinig waarde aan te hechten. Maar goed, de andere kant van het verhaal is dat je als user alleen maar bij moderators terecht kunt om je gelijk te halen. En nu heb ik op zich wel vertrouwen in de redelijkheid van moderators, maar daarbij vergeet je dat sommige users misschien niet zo sterk zijn in het verwoorden van hun standpunt, of dat ze bepaalde argumenten over het hoofd zien, die de moderator ook niet ziet. Daarom is het best handig om dat openbaar te bespreken, meerdere visies te horen. Dat zorgt ervoor dat mensen snappen hoe het er hier aan toe gaat, bovendien geef je aan iedereen de ruimte om daar nieuwe ideeën over in te brengen. Prima toch?

Met betrekking tot je andere punt ben ik het idd ook met je eens. Nog bedankt voor je lange reply trouwens

RM-rf schreef op dinsdag 16 augustus 2005 @ 22:32:
[...]




ik zie eigenlijk nog helemaal geen slotje op dit topic...? Jij wel...?

Typo, ik bedoelde het topic wat hiervoor gesloten werd. Dat werd gesloten met als reden dat slotjes niet in LA worden besproken, met de redenen die jij in je post gaf.

Misschien moeten gebruikers soms ook eens 'voorbij' hun ego denken ....
niet boos bedoelt, maar wel serieus gemeend: Mijn opmerking was niet bedoeld als 'kwalificatie', zelfs niet als weergave van mijn persoonlijke mening ... persoonlijk sta ik absoluut voor een "los" slotjesbeleid, en zoveel mogelijk toestaan ...

Ik las in je post een reden voor het slotjesbeleid, users en moderators kunnen zich persoonlijk aangevallen voelen. Ik erken inderdaad dat dat voor kan komen, maar ik stel alleen dat 'we' (dus ook users ja ) daar niet zo kleinzielig over moeten doen en elkaar de ruimte geven om kritiek te leveren.

inclusief een poging om bv in LA in de meeste gevallen geen threads meer op slot te zetten ... zelfs al wordt een thread opgestart enkel vanuit een individueel probleem ...
Maar dat betekent niet dat zulke 'klacht over een slotje thread' altijd zo succesvol zijn ...

Het kan gebeuren dat er domweg inderdaad een kleine fout gemaakt is, die toegegeven is, en mensen nog altijd 'ontevreden zijn' en het ook moeilijk lijkt om achter die preciese ontevredenheid te komen ...
Bijvoorbeeld lijkt het zo te zijn dat andere gebruikers niet eens lezen dat een moderator een fout toegeeft, en toch doorgan op hun 'vooroordel' dat de moderatoren van GoT zo enorm 'bot' zijn ....

Heb je het nu over dit concrete geval? Want de fout die hier werd toegegeven was dat de sluitmessage niet uitgebreid genoeg was, omdat er nog in had moeten staan dat de topicstart te mager was, maar dat dit niet de hoofdreden van sluiten was. Later wordt er een tegenovergesteld standpunt ingenomen, namelijk dat dit wel de hoofdreden was en dat dit soort topics dus wel zijn toegestaan. Maar dat is iets wat verder niet wordt toegegeven of besproken, dat is iets waar behoorlijk omheen wordt gepraat. Dus ja, dan kun je wel zeggen dat gebruikers niet willen lezen als een moderator een fout toegeeft (ik weet niet of jij dat nu beweert in dit concrete geval, maar dat is sowieso wel een bewering geweest), maar dan vraag ik me af of jij vindt dat in dit geval de fout ook duidelijk is toegegeven?

'Feedback' is geen losstaande 'waarde' die losstaand van eventuele mogelijke resultaten al beschermd moet worden .....
Het is essentieel dat de mogelijkheid tot het geven van Feedback blijft bestaan, dat er met Feedback ook serieus wordt omgegaan, minstens overwogen wordt hoe er ook op in te gaan ...
maar soms is 'feedback' ook een beetje 'stoom afblazen' ... niet dat dat nu zoveel 'minder' is, maar 'meer' is het zeker niet.

Uiteraard, ik ben het met je eens dat sommige pogingen tot feedback dat niet zijn, gewoon een beetje stoom afblazen. Feedback die wel inhoudelijk is, is wmb waardevol en zou hier gestimuleerd moeten worden.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 16-08-2005 23:32 ]

[RM-rf]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 augustus 2005 @ 23:20:


[...]
Typo, ik bedoelde het topic wat hiervoor gesloten werd. Dat werd gesloten met als reden dat slotjes niet in LA worden besproken, met de redenen die jij in je post gaf.

niet geheel, het topic werd wel zolang mogelijk opengehouden, om de mogelijkheid te geven wel duidelijke feedback te krijgen, een discussiemogelijkheid te bieden...

het klopt wel dat in de sluitmessage de indruk gewekt werd dat hij dichtging omdat 'eigenlijk slotjes niet in LA besproken werden' wat overkomt alsof dat helemaal niet zo mogen, wat misschien een verkeerde indruk was:
We (het Doktersteam), proberen ook zoveel mogelijk juist threads in LA open te houden.
Enkel wanneer de discussie enkel beperkt blijft, en zich specifiek toespitst, tot één situatie, dan komt er wel een moment waarop simpelweg 'alles al gezegd is'

Het is misschien zo dat zoiets duidelijker gecommuniceerd mag worden .... de 'regel' an sich, om te proberen alle discussies in LA zoveel mogelijk een kans te geven is al erg lang terug in de crew besproken en toen was er ook een grote angst dat juist threads 'verpest' zouden worden door het te 'snelle' afkappen van discussies, door de toendertijd erg aanwezige groep vaste LA-gebruikers ...
Juist dat punt is volgens mij nu minder actueel, omdat ook dat gedrag al redelijk sterk verdwenen is.

[elevator]

Superdeboer schreef op dinsdag 16 augustus 2005 @ 22:05:
Ik sta namelijk rotsvast op het standpunt dat een openbare discussie puur naar aanleiding van en eigenlijk alleen over een bepaald aanwijsbaar slotje, een heilloos gesprek oplevert.

Dat ben ik niet per se met je eens.

Met een "een op een" gesprek via mail moet je sowieso al een gebruiker hebben die heel vasthoudend is (en dat betekent meestal iemand die heel lang op GoT zit) of eentje die heel, heel boos is. Beide zijn nou niet per se de gebruikers waarvan feedback komt die open, nieuw en verfrissend is

Ik persoonlijk zou nooit met een moderator gaan mailen en ik denk dat de meeste users hier wel zo over denken gezien het lage aantal mails dat ik ontvang over topics. Het gebruik van mail ervaar ik altijd enkel als drempel - gebruik dan op z'n minst SeM voor dit soort dingen

Het grootste probleem wat ik zie met slotjes bespreken in LA is dat er in "slotje" topics gebruikers gaan bij komen die feitelijk nooit in het subforum komen en dus eigenlijk niet weten waar het over gaat of uberhaupt voeling hebben met het subforum - en om eerijk te zijn - aan die feedback heb ik niets Wat dat betreft is het misschien een idee om "slotjes geklaag" op te splitsen forum naar specifieke feedback om die 'stoorzenders' uit te roeien

---

Verder, Durden - niet om je hier over aan te vallen maar iets waar ik oprecht een antwoord van je over wil omdat het een stuk extra "inzicht" kan geven. In Policy Discussie is een tijd geleden een discussie geweest over het toestaan van "slotjes discussies" in Lieve Adjes, jij hebt toen min of meer aangegeven dat je dit niet zag zitten. Welke "belevenis" is nu voor jou anders dat je dit dus nu wel graag ziet?

[F_J_K]

elevator schreef op woensdag 17 augustus 2005 @ 09:16:
Wat dat betreft is het misschien een idee om "slotjes geklaag" op te splitsen forum naar specifieke feedback om die 'stoorzenders' uit te roeien

Dus in WOS een enkel "groot-klaag-hier-over-WOS-slotjes-topic", een in PW, etc. (Voor zover de mods aldaar het zien zitten dan). Grappig idee, inderdaad is een mailtje toch een grotere drempel waardoor het effectief voor mijn gevoel nog amper voorkomt. Andersom is de "kwaliteit" van een gemiddeld mailtje in mijn ervaring veel hoger (argumenten waarom gestart, waarom weer open) dan een post

Dat geeft inderdaad in eerste instantie wel frisse inzichten. Ik zie het dan alleen gebeuren dat na de eerste halve pagina er vooral nog antwoorden komen in de trand van "zie de topicstart met de standaardargumenten". Of users gaan de mensen die (al dan niet in met onvoldoende argumenten) komen klagen afkraken. Wat dat betreft is een SeM topic weer handiger.

Idealiter zou zoiets handig zijn maar zoals SdB aangaf, zou het wel eens (veel) te arbeidsintensief kunnen zijn. Ook omdat het beantwoorden van een klacht over een slotje op het forum voor mijn gevoel meer tijdsgebonden is dan een mailtje (dat sommigen ueberhaubt pas kunnen lezen als ze een halve dag later thuis komen).

(OTOH, "gewoon" proberen is iets dat misschien wel kan als de WOS-dudes het er mee eens zijn).

[elevator]

F_J_K schreef op woensdag 17 augustus 2005 @ 09:34:
Dus in WOS een enkel "groot-klaag-hier-over-WOS-slotjes-topic", een in PW, etc. (Voor zover de mods aldaar het zien zitten dan). Grappig idee, inderdaad is een mailtje toch een grotere drempel waardoor het effectief voor mijn gevoel nog amper voorkomt. Andersom is de "kwaliteit" van een gemiddeld mailtje in mijn ervaring veel hoger (argumenten waarom gestart, waarom weer open) dan een post

Klopt - mails zijn vaak kwalitatief veel hoger maar daardoor ben je ook als moderator verplicht veel tijd te steken in het lezen en het beantwoorden - en dit allemaal voor één gebruiker - wat dat betreft komt het ook niet echt overeen wat betreft het zichtbaar bij sturen

Als je zowel de mogelijkheid om feedback te geven laagdrempeliger maakt als ook het antwoorden zichtbaarder maakt is er natuurlijk de mogelijkheid om aan beide kanten meer begrip te kweken voor bepaalde moderator acties

Dat geeft inderdaad in eerste instantie wel frisse inzichten. Ik zie het dan alleen gebeuren dat na de eerste halve pagina er vooral nog antwoorden komen in de trand van "zie de topicstart met de standaardargumenten".

Dat moet in feite al afgedekt zijn door gewoon goede "closes" te maken - dan blijft nog over het onbegrip over de waarom van de maatregelen

Of users gaan de mensen die (al dan niet in met onvoldoende argumenten) komen klagen afkraken. Wat dat betreft is een SeM topic weer handiger.

Maar weer met een beperkt bereik - enkel de topicstarter kan reageren bv, en het is onzichtbaar als het gesloten (afgehandeld) is

[RM-rf]

F_J_K schreef op woensdag 17 augustus 2005 @ 09:34:
[...]

Dus in WOS een enkel "groot-klaag-hier-over-WOS-slotjes-topic", een in PW, etc. (Voor zover de mods aldaar het zien zitten dan). Grappig idee, inderdaad is een mailtje toch een grotere drempel waardoor het effectief voor mijn gevoel nog amper voorkomt. Andersom is de "kwaliteit" van een gemiddeld mailtje in mijn ervaring veel hoger (argumenten waarom gestart, waarom weer open) dan een post .

Om eerlijk te zijn, dat lijkt me best wel een aardig idee, als de moderatoren van een forum daar zelf ten minste ook nut in zien...
Ook ben ik eigenlijk wel benieuwd of dit door gebruikers een nuttig idee gevonden wordt ...

zelfs met zo'n topic kun je altijd alsnog mensen aanraden om liever vragen over slotjes per mail te 'regelen', maar dan komt er wel ook een alternatief voor gebruikers voor wie misschien een mailtje een 'te grote stap' is ...

Dat er mogelijk al snel 'herhalende' post komen, standaard verwijzingen naar meldingen in een 'sluitpost' naar de forum-FAQ e.d., tja misschien moet dat ook maar ... de ervaring leert nu eenmaal dat zelfs met een FAQ, mensen er toch ook alsnog op gewezen moeten worden ...

Van een klachten-topic binnen een forum zelf verwacht ik wél een zeker voordeel tov de mogelijkheid in SeM eigen threads op te starten ... dat hangt weer te zeer af van een 'GoT-eigen' regeltje, dat nu net de doelgroep van zo'n mogelijkheid niet zal kennen ...
oftewel, juist de mensen voor wie zo'n klachten-mogelijkheid, of een mogelijkheid iig extra uitleg te krijgen over de regels op GoT, zouden er dan geen gebruik van maken, omdat het te 'verstopt' ligt.

[ Voor 43% gewijzigd door RM-rf op 17-08-2005 11:00 ]

[JHS]

Alhoewel ik persoonlijk liever een mailtje zou schrijven is het zoals RM-rf al opmerkt wel een vooruitgang voor de gebruikers die dat een te grote stap vinden.

Nadeel is echter wel dat het een nogal chaotische topic zou kunnen worden: meerdere discussies die door elkaar lopen en boze gebruikers die maar wat roepen. Het zou dan wel streng gemodereerd moeten worden... Een subforum per forum zou aan de ene kant beter zijn, maar aan de andere kant zou dat wel érg uitgebreid zijn.

Het is het misschien wel waard om het te proberen, alleen ik zou erg bang zijn dat het een complete chaos wordt, wat nog meer ontevreden gebruikers achter laat .

[Verwijderd]

Persoonlijk denk ik dat een topic in een forum erg veel omstanders trekt. Gezien het aantal "nieuwe" users die eigenlijk toch de registratievoorwaarden en FAQs niet lezen, zullen dergelijke topics nooit in de hand te houden zijn.
Een apart subforum per hoofdgroep lijkt me 'too much'.

Dergelijke zaken *horen* eigenlijk toch thuis in lieve adjes? Mits het topic maar aan *zeer* strenge eisen voldoet. Iemand die serieus een discussie wil starten over een genomen beslissing zal zich de moeite nemen om een goed topic te starten wat aan gestelde voorwaarden voldoet.
Dat het topic in LA staat, waar geen oerwoud aan 'slechte kwaliteit' posts zijn, zal gelijk een drempeltje vormen voor de non-FAQ-reading/nieuwe users om ongefundeerd te gaan blaten.

"Welke *$&% g*dvergeten e1k0l heeft m'n topic gesloten" achtige zaken zijn linea recta met een verwijzing naar de gestelde voorwaarden te sluiten. Persoonlijk zou ik zelfs een zero tolerance voorstaan wat betreft het openen van dergelijke topics.
Het aantal écht bediscussieerbare topics zal imho niet dusdanig zijn dat LA overspoeld wordt. (Mocht dat wel zo blijken kan er alsnog een andere oplossing gezocht worden dmv bijvoorbeeld topics in subfora.)

De sleutel zal zijn dat er duidelijke voorwaarden aan verbonden zijn die geen ruimte laten voor discussie over die voorwaarden zelf.

De huidige FAQ biedt al een goede basis, die wellicht alleen wat uitbreiding behoeft:

ALs dat niet kan, kan je een topic openen, maar doe dat dan wel op een normale manier:
HEEJ GAMEOVER, STOMME L*L, HOESO SLOTJE ?
Dan begin je een discussie niet echt goed. Start gewoon een topic in de vorm van: Hoezo is mijn draadje in [forum] gesloten ?. Wanneer jij op een duidelijke en neutrale manier aan kunt geven waarom wij in jouw ogen onredelijk hebben gehandeld, luisteren we gewoon naar je. Misschien kan je zelfs aangeven op welk punt wij ons mod-gedrag kunnen verbeteren. Het kan natuurlijk ook zijn dat we jouw topic verkeerd begrepen hebben. Modjes zijn ook mensen, nietwaar (dus verwar niet "modje" met "botje")? Soms maken wij ook fouten. Wanneer wij fouten maken, dan komen we ervoor uit en herstellen we ze. In een dergelijk geval zullen we je topic uiteraard heropenen. Nogmaals, blijf rustig en kom met goede argumenten, niet een ingepakte scheldpartij. Daar wordt niemand wijzer van.

Overigens gaat geen van de oplossingen over "hoe serieus wordt feedback genomen"; Ik denk dat bij serieus geopende topics, waarin de klacht onderkend wordt, ook een "end-message" vanuit de moderator(s) moet komen met daarin een korte vermelding hoe de feedback is opgepakt, en hoe met soortgelijke omstandigheden in de toekomst omgegaan gaat worden. (klacht-acknowledgement, waar eigenlijk dit hele topic over ging )

[ Voor 67% gewijzigd door Verwijderd op 17-08-2005 12:17 ]

[Verwijderd]

elevator schreef op woensdag 17 augustus 2005 @ 09:16:
Verder, Durden - niet om je hier over aan te vallen maar iets waar ik oprecht een antwoord van je over wil omdat het een stuk extra "inzicht" kan geven. In Policy Discussie is een tijd geleden een discussie geweest over het toestaan van "slotjes discussies" in Lieve Adjes, jij hebt toen min of meer aangegeven dat je dit niet zag zitten. Welke "belevenis" is nu voor jou anders dat je dit dus nu wel graag ziet?

Een tijd geleden vond ik het dan blijkbaar niet nodig en het is ook een tijdlang eerder zinloos dan nuttig geweest, omdat LA overspoeld werd met onterechte topics over slotjes, terwijl er nog genoeg andere discussies liepen die meer aandacht verdienden. Tegenwoordig is dat niet meer zo, LA staat niet zo vol meer. Nu LA niet zo druk meer is heb je de mogelijkheid om wat meer ruimte te laten voor het bespreken van individuele gevallen. Ik ben van mening dat er nu teveel van de discussies zijn verplaatst naar buiten het forum, wat een aantal nadelen met zich meebrengt. Als er om opheldering wordt gevraagd wordt dat maar aan een persoon duidelijk gemaakt, terwijl iedereen er wat aan kan hebben. Niet iedereen kan meediscussiëren, wat absoluut voordelen heeft, maar ook het nadeel dat je interessante invalshoeken mis kunt lopen. Bovendien zijn het vaak ook wel interessante discussies vind ik, best leuk om eens te lezen.

offtopic:
Ik voel me niet aangevallen hoor Ik neem ook aan dat dat wederzijds is, 't is iig niet alleen maar () vervelend bedoeld, ik hoop dat jullie er ook wat aan hebben / mee kunnen. Ik vind het hier nog altijd leuk, anders zou ik de moeite niet eens nemen

En zuuf, alles is wel, met U ook?

Wat dat betreft is het misschien een idee om "slotjes geklaag" op te splitsen forum naar specifieke feedback om die 'stoorzenders' uit te roeien

Goed idee!

Wat de chaos betreft zou ik me niet zo'n zorgen maken, meestal loopt er maar een discussie tegelijk. In de eerste plaats omdat er geen 100 klachten per dag zijn over verschillende topics in subfora, in de tweede plaats omdat mensen meestal wel het fatsoen hebben om, als er een heftige discussie gaande is, daar niet direct tussen te komen met een andere discussie die ook veel aandacht nodig heeft. Mij lijkt het wel wat

[AngryAngel]

Verwijderd schreef op woensdag 17 augustus 2005 @ 11:55:
Overigens gaat geen van de oplossingen over "hoe serieus wordt feedback genomen"; Ik denk dat bij serieus geopende topics, waarin de klacht onderkend wordt, ook een "end-message" vanuit de moderator(s) moet komen met daarin een korte vermelding hoe de feedback is opgepakt, en hoe met soortgelijke omstandigheden in de toekomst omgegaan gaat worden. (klacht-acknowledgement, waar eigenlijk dit hele topic over ging )

Inderdaad. We dwalen hier heel erg af van het feitelijk probleem vind ik. De klacht-acknowledgement heeft ook veel te maken met de mentaliteit hoe je met je users om gaat. Als je een duidelijke uitleg geeft, voelen users zicht misschien ook wat meer begrepen, beetje transparantie kan geen kwaad. ook de houding ten op zichte van elkaar mag echt beter. Ik ben vooral een lurker en wat me vaak opvalt (mooi voorbeeld is de vorige topic die gesloten werd) is dat er absoluut niet wordt geluisterd, het lijkt wel een welles-nietes discussie met een stel pubers (even lomp omschreven).

Ik zal een andere voorbeeld geven van deze mentaliteit. De HK is op tweakers al vaak veranderd, voor de laatste verandering had ik toegang. zoals ik al zei ik ben een lurker, lees veel, post weinig (ieder z'n ding ) Op een gegeven moment was HK weer veranderd, geen toegang meer. op een gegeven moment deed ik een aanvraag op toegang voor de HK. wordt ik geweigerd. Dus ik vraag de reden:
Ik moest me maar eens bewijzen, want ik had heel weinig posts. Meer uitleg kreeg ik niet, en werd verwezen naar de policy.
Mijn reactie: WTF ik zit hier al langer als alle bijna moderators die er zijn en ik moet me dan nog eens gaan bewijzen? op dit feit werd verder niet ingegaan. en werd verwezen naar de policy.

Dit is nou een voorbeeld van niet luisteren. Dat er een policy is, heel goed. Maar mensen snel naar zo'n policy afwimpelen is toch niet de goede manier om er mee om te gaan. Regels zijn regels wordt vaak gezegd, maar je kan regels altijd een interpretatie geven. Dit wordt naar mijn mening te vaak gedaan. En dan heb ik het niet over simpele dingen zoals vragen: "waar download ik GTA?". Want dan kan je gewoon naar regels wijzen. Maar dan heb ik het over discutabele onderwerpen. en ik denk/hoop/verwacht dat moderators verstandig genoeg (moeten)zijn om een inschatting te maken of het discutabel is of niet.
Een topic heropenen als de beslissing misschien onjuist/zeeeer discutabel was lijkt me toch ook een betere oplossing dan stug vol houden dat jou mening de juiste is (zoals de topic waar het in de vorige gesloten topic overig ging).

Verder zijn er ook veel users hoor die een verkeerde (/omhooggevallen/puberaal e.d.) mentaliteit hebben op vragen/suggesties van andere users op verschillende fora. Dit is jammer, maar hier is denk ik weinig aan te doen, behalve op hopen dat ze op den duur toch meer serieus ingaan op vragen/opmerkingen van andere gebruikers.

[ Voor 5% gewijzigd door AngryAngel op 20-08-2005 11:10 ]

[Creepy]

AngryAngel: je praat hier wel over een aanvraag uit 2003 En voor zover ik kan zien heb je netjes via een PM bericht gekregen waarom je geen acces hebt gekregen, dus wat dat betreft zou ook dit een mooi voorbeeld kunnen zijn van "niet luisteren"

Ik kan me dus ook nog steeds totaal niet vinden in de kritiek die je geeft. Misschien dat dat deels in 2003 nog zo was maar het afgelopen jaar voor mijn gevoel niet meer. Voor zover ik het kan zien gaan tegenwoordig nagenoeg alle beslissingen, slotjes e.d. voorzien van feedback naar gebruikers toe. Tuurlijk gaat het wel eens mis en dat hebben we ook al toegegeven. Daarbij hebben we dus nu een voorstel liggen voor o.a. een "slotjes klaag topic" in de betreffende fora, en zijn er in een aantal fora jaarlijks terugkerende feedback topics naar gebruikers toe waarin ze al hun op of aanmerkingen kwijt kunnen.

Daarbij krijg ik het gevoel dat het niet uitmaakt wat we doen of wat we zeggen, maar serieus genomen worden we niet door een aantal mensen. Waarschijnlijk omdat bij hun nog ideeen leven die een paar jaar terug misschien terecht waren (botte slotjes zonder uitleg etc.) maar dat nu toch zeker niet meer zijn. GoT heeft zo'n reputatie (gehad?) (en de devschuur al helemaal) en van zo'n reputatie kom je gewoon erg moeilijk af.

Daarom wil ik ook zo graag een aantal concrete recente dingen zien waarin het feedback geven naar de gebruikers mis gaat. Ja die gaan we verdedigen (daar heb je dus meteen al extra feedback) maar dat wordt blijkbaar door een aantal gebruikers afgedaan als "ow, daar komen de mods weer met het verhaaldat het een incident is". Dan zie je dus meteen waarom ik denk dat een aantal gebruikers wel feedback krijgen maar de feedback ook niet serieus nemen.

Anyway ik zeg dit nogmaals: Als je je vraag/opmerking/klacht/feedback/etc op een normale manier kan brengen en onderbouwen dan krijg je gegarandeerd ook normale feedback terug.

[AngryAngel]

Creepy schreef op zaterdag 20 augustus 2005 @ 11:50:
AngryAngel: je praat hier wel over een aanvraag uit 2003 En voor zover ik kan zien heb je netjes via een PM bericht gekregen waarom je geen acces hebt gekregen, dus wat dat betreft zou ook dit een mooi voorbeeld kunnen zijn van "niet luisteren"

je begrijpt het niet, je wilt het niet begrijpen, of je houdt van flamen. ik wordt onderhand moe van je ondoordachte reactie.
ik gebruik dit voorval als voorbeeld, over hoe er te werk wordt gegaan. dat het uit 2003 komt maakt niets uit. het gaat om de inhoud. Verder heb ik idd pm gekregen (wat ik ook vermeld hebt) wat erop neer kwam dat ik me moest bewijzen. bewijzen waarvoor? ik moet meer posten? waarom? zit al veel langer op tweakers dan jullie. altijd goed gedragen etc. daar heb ik op gereageerd. toen werd weer naar de policy gewezen. dit voorbeeld gebruik. alsjeblieft probeer eens iets meer moeite te steken in het begrijpen van je users (dit is al de 3e keer ofzo). je bevestigd in wederom een punt die ik ook maakte

Ik kan me dus ook nog steeds totaal niet vinden in de kritiek die je geeft. Misschien dat dat deels in 2003 nog zo was maar het afgelopen jaar voor mijn gevoel niet meer. Voor zover ik het kan zien gaan tegenwoordig nagenoeg alle beslissingen, slotjes e.d. voorzien van feedback naar gebruikers toe. Tuurlijk gaat het wel eens mis en dat hebben we ook al toegegeven. Daarbij hebben we dus nu een voorstel liggen voor o.a. een "slotjes klaag topic" in de betreffende fora, en zijn er in een aantal fora jaarlijks terugkerende feedback topics naar gebruikers toe waarin ze al hun op of aanmerkingen kwijt kunnen.

nogmaals: het gaat niet om OF er feedback wordt gegeven, maar vooral WAT en HOE. de manier waarop heb ik het over. uitleg zie vorig post, ik ga het niet opnieuw typen (weet het, ben lui aangelegd, kan ik niets aan doen, ben zo geboren )

Daarbij krijg ik het gevoel dat het niet uitmaakt wat we doen of wat we zeggen, maar serieus genomen worden we niet door een aantal mensen. Waarschijnlijk omdat bij hun nog ideeen leven die een paar jaar terug misschien terecht waren (botte slotjes zonder uitleg etc.) maar dat nu toch zeker niet meer zijn. GoT heeft zo'n reputatie (gehad?) (en de devschuur al helemaal) en van zo'n reputatie kom je gewoon erg moeilijk af.

van zo'n reputatie kom je af door het niet meer te doen. het kwam in 2003 veel vaker voor dan nu maar nu gebeurd het nog vaak. Ook de manier waarop is niet altijd correct (zoals ik ook al gezegd heb). Users mogen wat vaker serieus genomen/ begrepen (vooral dat laatste merk ik keer op keer) worden. maar hierover heb ik al geschreven.

Daarom wil ik ook zo graag een aantal concrete recente dingen zien waarin het feedback geven naar de gebruikers mis gaat. Ja die gaan we verdedigen (daar heb je dus meteen al extra feedback) maar dat wordt blijkbaar door een aantal gebruikers afgedaan als "ow, daar komen de mods weer met het verhaaldat het een incident is". Dan zie je dus meteen waarom ik denk dat een aantal gebruikers wel feedback krijgen maar de feedback ook niet serieus nemen.

ik ga inderdaad geen voorbeelden noemen. de belangrijkste reden is omdat ik denk/verwacht/weet zeker dat het gaat gebeuren dat je alle voorbeelden met welles/nietes discussies gaat verdedigen. Waardoor mijn bedoeling van dit alles al helemaal niet meer duidelijk wordt, maar het meer op een flame partij gaat lijken, wat niet mijn bedoeling is.

Anyway ik zeg dit nogmaals: Als je je vraag/opmerking/klacht/feedback/etc op een normale manier kan brengen en onderbouwen dan krijg je gegarandeerd ook normale feedback terug.

probeer dan alsjeblieft eerst eens te begrijpen wat iemand bedoeld, en wijzen naar policies/regels is misschien wel normale feedback terug, maar niet feedback waar een user iets aan heeft.

[elevator]

AngryAngel schreef op zaterdag 20 augustus 2005 @ 12:43:
je begrijpt het niet, je wilt het niet begrijpen, of je houdt van flamen. ik wordt onderhand moe van je ondoordachte reactie.
ik gebruik dit voorval als voorbeeld, over hoe er te werk wordt gegaan. dat het uit 2003 komt maakt niets uit. het gaat om de inhoud.

Het is in zoverre wel van belang dat zowel de individuele moderators compleet anders zijn - bijvoorbeeld de mensen die moderator zijn van de fora WOS, SA en BV zijn andere dan die dat waren in 2003. Met andere moderatoren komen ook andere inzichten, andere regels en andere handhaving van de regels

Het is voor ons als huidige moderatoren dus erg moeilijk om hier uit te gaan leggen waarom bepaalde beslissingen in 2003 zijn genomen omdat wij er toen gewoon letterlijk geen crew waren

Verder heb ik idd pm gekregen (wat ik ook vermeld hebt) wat erop neer kwam dat ik me moest bewijzen. bewijzen waarvoor? ik moet meer posten? waarom? zit al veel langer op tweakers dan jullie. altijd goed gedragen etc. daar heb ik op gereageerd. toen werd weer naar de policy gewezen. dit voorbeeld gebruik. alsjeblieft probeer eens iets meer moeite te steken in het begrijpen van je users (dit is al de 3e keer ofzo). je bevestigd in wederom een punt die ik ook maakte

De oorsprong van deze regel is feitelijk dat wij recente posts moeten hebben om jouw manier van posten te kunnen beoordelen - we willen als GoT namelijk liever voorkomen dat we deze huiskamer ook weer moeten sluiten omdat er te veel misgaat

Het is inderdaad zo dat er een groep 'lurkers' last heeft van deze maatregel - dat is inderdaad vervelend, in dit geval moeten we echter ook kijken naar de grootste groep gebruikers en daarmee het enigszins "veilig" stellen dat de HK een leuke plek blijft

[RM-rf]

AngryAngel schreef op zaterdag 20 augustus 2005 @ 11:06:

.. Op een gegeven moment was HK weer veranderd, geen toegang meer. op een gegeven moment deed ik een aanvraag op toegang voor de HK. wordt ik geweigerd. Dus ik vraag de reden:
Ik moest me maar eens bewijzen, want ik had heel weinig posts. Meer uitleg kreeg ik niet, en werd verwezen naar de policy.
Mijn reactie: WTF ik zit hier al langer als alle bijna moderators die er zijn en ik moet me dan nog eens gaan bewijzen? op dit feit werd verder niet ingegaan. en werd verwezen naar de policy.

Beste AngryAngel, ik vind dat je heel wel een punt hebt, als je bedoelt dat crew zich niet tezeer mag verschuilen achter 'regeltjes' en ook de moeite moet doen dingen uit te leggen ...

Maar, juist op het gebied van de HK-screening is er ook wel degelijk veel druk om dit op een eerlijk en objectieve manier te laten verlopen, en ook mensen de kans te bieden zich te verbeteren, naa een eerdere afwijzing alsnog toegang te krijgen ... daarom mag je drie manden na een afwijzing gewoon opnieuw togang aanvragen ...

Omtrend de redenen van afwijzing is de crew inderdaad niet al te open, er staat zelfs letterlijk in een afwijzings-mail dat er geen discussie over de uitslag mogelijk is, maar degene die deze verstuurd heeft (voor de goede orde, in vrijwel alle gevallen is dat niet degene die de screening uitgevoerd heeft, welke altijd door minstens twee of meer andere crewleden gedaan en bevestigd moet worden) is vaak wel bereid een korte uitleg over mogelijke redenen van afwijzing te geven, als hem daarover een net verzoek gedaan wordt ....

Bijvoorbeeld in een geval dat een gebruiker 4 posts in het afgelopen jaar gedaan heeft, kan er helaas geen toegang verleend worden, een basisvoorwaarde is dat er genoeg recente en screnbare posts zijn:

quote: http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/1023597

Zorg er dus voor dat je de laatste tijd wat hebt gepost, voor je toegang aanvraagt, want de kans is groot, hoe goed je postgeschiedenis ook is, dat je afgewezen wordt wegens gebrek aan screenbare posts

Er wordt daar geen 'harde grens' genoemd, bewust: in de praktijk wordt meestal ongeveer rond de 25 posts in het laatste jaar wel als minimum aangenomen bij de screening, maar dat _hoeft_ ook niet, als iemand maar 24 posts heeft in het laatste jaar, maar wel gewoon zeer correcte, nette en behulpzame posts kan het best zijn dat hij toegang krijgt....

Iets als te weinig screenbare posts, wordt altijd aan de aanvrager meegedeeld, tevens gebeurt het vaker dat men na de screening toch ook probeert iemand een extra 'hulp' te geven, ook al zijn ze afgewezen ... zo is er tevens een bepaald standaard-mailtje dat "bijna-mailtje' genoemd wordt, en dat verstuurd wordt als iemand een tweede of meer keren wordt afgewezen wegens overtredingen in de postgeschiedenis, maar er toch wel een zekere verbetering te merken is, en men bij screening van mening is dat hij een volgende keer, als de verbetering doorzet hij waarschijnlijk wel toegang zou kunnen krijgen .... Dat is puur bedoeld om mensen ook te motiveren en meer 'houvast' te geven, wat betreft HK-screening...

Natuurlijk, voor veel gebruikers is het idee van HK-screening best "eng", omdat het zo 'verborgen' gehouden wordt en je eigenlijk niet weet wat ermee gebeurt ..... dat nadeel bestaat zeker en wordt ook erkend en is ook iets war de crew op in probeert te spelen door aan die screening een zekere georganiseerde structuur te geven....

[ACM]

AngryAngel schreef op zaterdag 20 augustus 2005 @ 12:43:
ik gebruik dit voorval als voorbeeld, over hoe er te werk wordt gegaan. dat het uit 2003 komt maakt niets uit. het gaat om de inhoud.

Waarmee je dus stelt dat elke verbetering in het beleid die we sindsdien (het gaat tenslotte over 'maar' twee jaar) hebben doorgevoerd genegeerd moet worden. Dat we keer op keer op eventuele fouten uit die tijd aangesproken moeten blijven worden, zonder na te gaan of dergelijke voorvallen nog steeds voorkomen. Dus zonder na te gaan of wij er van geleerd hebben of op zijn minst een en ander verduidelijkt/verbeterd hebben bij vergelijkbare situaties nu.

Verder heb ik idd pm gekregen (wat ik ook vermeld hebt) wat erop neer kwam dat ik me moest bewijzen. bewijzen waarvoor? ik moet meer posten? waarom? zit al veel langer op tweakers dan jullie. altijd goed gedragen etc. daar heb ik op gereageerd. toen werd weer naar de policy gewezen. dit voorbeeld gebruik. alsjeblieft probeer eens iets meer moeite te steken in het begrijpen van je users (dit is al de 3e keer ofzo). je bevestigd in wederom een punt die ik ook maakte

En jij lijkt Creepy's punt te bevestigen. Hoeveel je ook wijzigt in je beleid, het maakt niet uit want het olifantengeheugen (dit is geen belediging!) vindt wel een voorval uit het verleden om aan te geven dat het nu nog steeds mis is.

nogmaals: het gaat niet om OF er feedback wordt gegeven, maar vooral WAT en HOE. de manier waarop heb ik het over. uitleg zie vorig post, ik ga het niet opnieuw typen (weet het, ben lui aangelegd, kan ik niets aan doen, ben zo geboren )

En dus geef je ons geen kans om de huidige situatie te beoordelen? Vergelijk het met 2003, laat zien waar we het nu (nog?) slechter doen, laat zien waar we het beter doen. Maar ga geen voorbeeld uit 2003 aanhalen om te vertellen hoe het er nu voorstaat

ik ga inderdaad geen voorbeelden noemen. de belangrijkste reden is omdat ik denk/verwacht/weet zeker dat het gaat gebeuren dat je alle voorbeelden met welles/nietes discussies gaat verdedigen. Waardoor mijn bedoeling van dit alles al helemaal niet meer duidelijk wordt, maar het meer op een flame partij gaat lijken, wat niet mijn bedoeling is.

En dus komen we nooit te weten wat we recent nog fout doen... en dus schieten we niks op met deze discussie en blijven we verzanden in "kijk, toen in 2003 deden jullie het fout en nu nog steeds wel es". Waar dan? Wanneer dan? Dat vertel je er niet bij en dat maakt het erg lastig om onze fouten te bekijken danwel te verdedigen waarom het geen fouten zijn.

probeer dan alsjeblieft eerst eens te begrijpen wat iemand bedoeld, en wijzen naar policies/regels is misschien wel normale feedback terug, maar niet feedback waar een user iets aan heeft.

Waarom heeft ie daar niks aan? De policies zouden zodanig opgesteld moeten zijn dat het (globaal) beschrijft wat er gedaan wordt in bepaalde situaties. De moderator moet dan natuurlijk wel verwijzen naar de paragraaf/pagina waar hij het over heeft (iig wanneer daar om gevraagd wordt) en niet "zoek het zelf maar op in de policy" roepen.

[AngryAngel]

elevator schreef op zaterdag 20 augustus 2005 @ 12:58:
[...]

Het is in zoverre wel van belang dat zowel de individuele moderators compleet anders zijn - bijvoorbeeld de mensen die moderator zijn van de fora WOS, SA en BV zijn andere dan die dat waren in 2003. Met andere moderatoren komen ook andere inzichten, andere regels en andere handhaving van de regels

Het is voor ons als huidige moderatoren dus erg moeilijk om hier uit te gaan leggen waarom bepaalde beslissingen in 2003 zijn genomen omdat wij er toen gewoon letterlijk geen crew waren

het was een VOORBEELD om een punt te VERDUIDELIJKEN. ik zeg het toch al 2 keer! het gaat om de inhoud en om de manier waarop. al was het in 1999. dat maakt niets uit. Dit is nou de reden waarom ik geen voorbeelden gebruik. dat punt ookalweer duidelijk gemaakt lijkt me zo.

[...]

De oorsprong van deze regel is feitelijk dat wij recente posts moeten hebben om jouw manier van posten te kunnen beoordelen - we willen als GoT namelijk liever voorkomen dat we deze huiskamer ook weer moeten sluiten omdat er te veel misgaat

Het is inderdaad zo dat er een groep 'lurkers' last heeft van deze maatregel - dat is inderdaad vervelend, in dit geval moeten we echter ook kijken naar de grootste groep gebruikers en daarmee het enigszins "veilig" stellen dat de HK een leuke plek blijft

misschien een idee om de groep lurkers individueel te beoordelen. vooral de groep die langer zit als de moderators en waarvan bekend is dat ze goed gedrag vertonen kan misschien wel iets mee gedaan worden. Ik bedoel, de aanvraag voor HK access moet je ook persoonlijk doen. iets meer energie in de users steken en niet alleen naar de recente post gaan lijkt me toch een redelijke optie. zeker als deze users ook nog een reply maken op dit feit.

Dit is dus een voorbeeld van te snel naar de policy wijzen. probeer nu niet weer dit te verdedigen want het gaat me niet om of het terecht of onterecht is, maar om de voorbeeld hoe het gedaan wordt.

[AngryAngel]

Ik hou het voor gezien

Ik zit echt tegen mensen aan te praten met een plank voor hun kop. 3 moderators reageren, alle 3 zeggen ze hetzelfde en alle 3 lezen/begrijpen ze voor geen meter wat er gezegd wordt.

er wordt alleen steeds gekeken "dit komt uit 2003" "we hebben wijzigingen gehad" als je jullie ook maar 2 sec meer energie in alles hadden gestoken, hadden jullie het misschien door dat ik dit voorbeeld aanhaalde over het feit (wat nu ook nog is in aantal gevallen) dat er te vaak naar de regeltjes wordt gewezen en niet gekeken wordt naar de context. zeker met dingen die zeer discutabel zijn.

maar ik hou er over op. mensen hier doen geen enkele moeite om het te snappen, kortzichtigheid op en top. als moderator zijnde behoord dit dus echt niet. maar spring maar een de verdediging wat je wilt. heb bij je eigen je genoegdoening dat jij bij het rechte eind hebt, zonder dat je snapt dat het daar niet om gaat.

suc6

[ Voor 4% gewijzigd door AngryAngel op 20-08-2005 13:21 ]

[elevator]

AngryAngel schreef op zaterdag 20 augustus 2005 @ 13:13:
het was een VOORBEELD om een punt te VERDUIDELIJKEN. ik zeg het toch al 2 keer! het gaat om de inhoud en om de manier waarop. al was het in 1999. dat maakt niets uit. Dit is nou de reden waarom ik geen voorbeelden gebruik. dat punt ookalweer duidelijk gemaakt lijkt me zo.

Een voorbeeld dient om iets te verduidelijken - ik leg je uit dat het voorbeeld niet meer geldig is omdat het stamt uit een tijd waarbij grote groepen mensen die toen crew waren geen crew meer is, en andersom

misschien een idee om de groep lurkers individueel te beoordelen. vooral de groep die langer zit als de moderators en waarvan bekend is dat ze goed gedrag vertonen kan misschien wel iets mee gedaan worden. Ik bedoel, de aanvraag voor HK access moet je ook persoonlijk doen. iets meer energie in de users steken en niet alleen naar de recente post gaan lijkt me toch een redelijke optie. zeker als deze users ook nog een reply maken op dit feit.

Het feit blijft wat dat betreft gewoon bestaan - iemand met erg weinig recente posts heeft te weinig posts om je te beoordelen. Zoals ik je al heb uitgelegd kan ik me voorstellen dat het vervelend is voor jou, maar ik heb je ook uitgelegd waarom we deze regel hanteren

Dit is dus een voorbeeld van te snel naar de policy wijzen. probeer nu niet weer dit te verdedigen want het gaat me niet om of het terecht of onterecht is, maar om de voorbeeld hoe het gedaan wordt.

Ik leg je uit waarom we de policy hanteren - dat heeft niets met het naar de policy wijzen te maken. Als jij niet horen wilt of het terecht of onterecht is heeft deze subthread verder ook geen zin

[RedRose]

AngryAngel schreef op zaterdag 20 augustus 2005 @ 13:20:
Ik hou het voor gezien

Ik zit echt tegen mensen aan te praten met een plank voor hun kop. 3 moderators reageren, alle 3 zeggen ze hetzelfde en alle 3 lezen/begrijpen ze voor geen meter wat er gezegd wordt.

er wordt alleen steeds gekeken "dit komt uit 2003" "we hebben wijzigingen gehad" als je jullie ook maar 2 sec meer energie in alles hadden gestoken, hadden jullie het misschien door dat ik dit voorbeeld aanhaalde over het feit (wat nu ook nog is in aantal gevallen) dat er te vaak naar de regeltjes wordt gewezen en niet gekeken wordt naar de context. zeker met dingen die zeer discutabel zijn.

maar ik hou er over op. mensen hier doen geen enkele moeite om het te snappen, kortzichtigheid op en top. als moderator zijnde behoord dit dus echt niet. maar spring maar een de verdediging wat je wilt. heb bij je eigen je genoegdoening dat jij bij het rechte eind hebt, zonder dat je snapt dat het daar niet om gaat.

suc6

Dat voor jouw gevoel jouw punt niet overkomt kan ook aan jezelf liggen. Zit het je nou dwars dat je geen HK-access hebt of dat je het gevoel hebt dat feedback niet serieus wordt genomen... Wat wil je nou precies zeggen?

[AngryAngel]

RM-rf schreef op zaterdag 20 augustus 2005 @ 13:10:
[...]


Beste AngryAngel, ik vind dat je heel wel een punt hebt, als je bedoelt dat crew zich niet tezeer mag verschuilen achter 'regeltjes' en ook de moeite moet doen dingen uit te leggen ...

Maar, juist op het gebied van de HK-screening is er ook wel degelijk veel druk om dit op een eerlijk en objectieve manier te laten verlopen, en ook mensen de kans te bieden zich te verbeteren, naa een eerdere afwijzing alsnog toegang te krijgen ... daarom mag je drie manden na een afwijzing gewoon opnieuw togang aanvragen ...

Omtrend de redenen van afwijzing is de crew inderdaad niet al te open, er staat zelfs letterlijk in een afwijzings-mail dat er geen discussie over de uitslag mogelijk is, maar degene die deze verstuurd heeft (voor de goede orde, in vrijwel alle gevallen is dat niet degene die de screening uitgevoerd heeft, welke altijd door minstens twee of meer andere crewleden gedaan en bevestigd moet worden) is vaak wel bereid een korte uitleg over mogelijke redenen van afwijzing te geven, als hem daarover een net verzoek gedaan wordt ....

Bijvoorbeeld in een geval dat een gebruiker 4 posts in het afgelopen jaar gedaan heeft, kan er helaas geen toegang verleend worden, een basisvoorwaarde is dat er genoeg recente en screnbare posts zijn:

[...]


Er wordt daar geen 'harde grens' genoemd, bewust: in de praktijk wordt meestal ongeveer rond de 25 posts in het laatste jaar wel als minimum aangenomen bij de screening, maar dat _hoeft_ ook niet, als iemand maar 24 posts heeft in het laatste jaar, maar wel gewoon zeer correcte, nette en behulpzame posts kan het best zijn dat hij toegang krijgt....

Iets als te weinig screenbare posts, wordt altijd aan de aanvrager meegedeeld, tevens gebeurt het vaker dat men na de screening toch ook probeert iemand een extra 'hulp' te geven, ook al zijn ze afgewezen ... zo is er tevens een bepaald standaard-mailtje dat "bijna-mailtje' genoemd wordt, en dat verstuurd wordt als iemand een tweede of meer keren wordt afgewezen wegens overtredingen in de postgeschiedenis, maar er toch wel een zekere verbetering te merken is, en men bij screening van mening is dat hij een volgende keer, als de verbetering doorzet hij waarschijnlijk wel toegang zou kunnen krijgen .... Dat is puur bedoeld om mensen ook te motiveren en meer 'houvast' te geven, wat betreft HK-screening...

Natuurlijk, voor veel gebruikers is het idee van HK-screening best "eng", omdat het zo 'verborgen' gehouden wordt en je eigenlijk niet weet wat ermee gebeurt ..... dat nadeel bestaat zeker en wordt ook erkend en is ook iets war de crew op in probeert te spelen door aan die screening een zekere georganiseerde structuur te geven....

dus
ik zit sinds 1999 bij GoT. total posts rond de 275 nooit ban, waarschuwing ofzo etc. ik krijg dan geen HK toegang omdat ik laatste jaar weinig gepost heb?
leg dit concreet uit.
basisvoorwaarde is genoeg aantal post. ok, voor iemand die er 1.5 jaar zit en voldoet hier niet aan en heeft total posts van 10. is deze regel in principe logisch. en klopt je uitleg ook gewoon met iemands 'gevoel' van juistheid/rechtvaardigheid.
nu in mijn geval. zit er al 6 jaar (toen 4.5) totaal aantal posts heel wat meer. blijkt dat ik lurker ben uit histrory (aantal logins/post). is het gevoel van juistheid/rechtvaardig hetzelfde als bij vorig voorbeeld? denk het niet. en dit is wat ik bedoel

hier werd toen en wordt nu te weinig onderscheid in gemaakt. tussen wat regels zijn en gevoel van juistheid/rechtvaardigheid. en dit gevoel niet alleen bij moderators maar ook bij gebruikers.

maar ik zou er over op houden. [sarcasm] aangezien sommige naders het idee gaan krijgen dat het om HK access te doen is, als dat zo belankrijk was had ik na 2003 ook weer een aanvraag gedaan he.
of anders gaan mensen nog steeds door over 2003-2005 verschil terwijl het gewoon over de inhoud gaat en al kwam die post uit 1884 dat het niet uitmaakt. intellegentie druipt van de reacties af[/sarcasm]

[ Voor 7% gewijzigd door AngryAngel op 20-08-2005 13:46 ]

[Glimi]

Creepy schreef op zaterdag 20 augustus 2005 @ 11:50:[...]
Anyway ik zeg dit nogmaals: Als je je vraag/opmerking/klacht/feedback/etc op een normale manier kan brengen en onderbouwen dan krijg je gegarandeerd ook normale feedback terug.

Kan ik hieruit concluderen dat mijn feedback niet normaal gebracht en/of onderbouwd was?

[ACM]

Goed dan, speciaal voor jou nog een keer:

AngryAngel schreef op zaterdag 20 augustus 2005 @ 11:06:
Ik zal een andere voorbeeld geven van deze mentaliteit. De HK is op tweakers al vaak veranderd, voor de laatste verandering had ik toegang. zoals ik al zei ik ben een lurker, lees veel, post weinig (ieder z'n ding ) Op een gegeven moment was HK weer veranderd, geen toegang meer. op een gegeven moment deed ik een aanvraag op toegang voor de HK. wordt ik geweigerd. Dus ik vraag de reden:
Ik moest me maar eens bewijzen, want ik had heel weinig posts. Meer uitleg kreeg ik niet, en werd verwezen naar de policy.
Mijn reactie: WTF ik zit hier al langer als alle bijna moderators die er zijn en ik moet me dan nog eens gaan bewijzen? op dit feit werd verder niet ingegaan. en werd verwezen naar de policy.

Conform onze policy is jou een PM gestuurd met inderdaad samengevat dat je niet actief genoeg was dat afgelopen jaar om te kunnen laten zien hoe goed bezig je op dat moment was. Misschien wat vervelend omdat je op dat moment al 4 jaar lid was, maar er is bewust gekozen om de HK het extraatje voor de actieve gebruiker te laten zijn, niet voor iedere willekeurige gebruiker.
Die keuze gaan we niet in dit specifieke topic behandelen, maar je mag er heus wel een andere over openen.

Wat ik echter niet uit je relaas opmaak en tevens niets over in je notes/pms/het "behandel topic" kan vinden is dat je ook daadwerkelijk contact hebt opgenomen hierover. Heb je dat toen? Of was het meer een gedachte van je, dat je dacht "WTF ..." ?
Als je geen contact opgenomen hebt is er nooit sprake van feedback jouwer-zijds geweest en moet je ons niet betichten van niet luisteren.
Maar als je wel contact opgenomen hebt, is het op zichzelf een goed voorbeeld. Met dien verstande dat het doordat het niet zo'n recent voorbeeld is toch wel gemankeerd is als voorbeeld (maar dat hebben we al een paar keer gezegd).

[AngryAngel]

ACM schreef op zaterdag 20 augustus 2005 @ 14:15:
Goed dan, speciaal voor jou nog een keer:


[...]

Conform onze policy is jou een PM gestuurd met inderdaad samengevat dat je niet actief genoeg was dat afgelopen jaar om te kunnen laten zien hoe goed bezig je op dat moment was. Misschien wat vervelend omdat je op dat moment al 4 jaar lid was, maar er is bewust gekozen om de HK het extraatje voor de actieve gebruiker te laten zijn, niet voor iedere willekeurige gebruiker.
Die keuze gaan we niet in dit specifieke topic behandelen, maar je mag er heus wel een andere over openen.

Wat ik echter niet uit je relaas opmaak en tevens niets over in je notes/pms/het "behandel topic" kan vinden is dat je ook daadwerkelijk contact hebt opgenomen hierover. Heb je dat toen? Of was het meer een gedachte van je, dat je dacht "WTF ..." ?
Als je geen contact opgenomen hebt is er nooit sprake van feedback jouwer-zijds geweest en moet je ons niet betichten van niet luisteren.
Maar als je wel contact opgenomen hebt, is het op zichzelf een goed voorbeeld. Met dien verstande dat het doordat het niet zo'n recent voorbeeld is toch wel gemankeerd is als voorbeeld (maar dat hebben we al een paar keer gezegd).

ok, ok mijn laatste reactie , ik hou het kort
ik heb inderdaad toen nog een mailtje gestuurd (vraag me niet naar wie. i dunno) met daarin beetje hetzelfde als hier, maar daarin werd dus verwezen naar de policy. dat was mijn WTF moment. toen was dat meer als nu. inderdaad. maar het gaat mij om het voorbeel voor het gevoel van juist/rechtvaardig/met respect/begrepen behandeld gevoelen. en dat gevoel mis je nog vaak. daar doel ik op. dat er anders met regels wordt werkt als 2 jaar geleden, dat zie ik ook wel. daar gaat het ook niet om. maar meer de inhoud, het gevoel en de mentaliteit. die is vaak niet in orde. naar mijn mening. zeker als je al kijkt hoe snel er hierop gereageerd wordt en naar mijn mening te snel/ondoordacht. (niet iedereen natuurlijk)

maar als het nu niet duidelijk is pech gehad. wel duidelijk mooi. vind je hetzelfde zet je gevoel hier neer, misschien dat het duidelijker wordt vanuit andere interpretaties. misschien ligt alles wel aan mij maar dit was het echt voor mij.

off topic: die HK access mag je nog altijd activeren bedenk ik me nu is geen moet, maar heb ik wat meer te lurken

[JHS]

AngryAngel: Je zegt dat je geen voorbeelden wil geven, omdat dat dan altijd uitmondt in een wellis/nietus discussie. Alleen zonder voorbeelden is het voor de crew natuurlijk erg moeilijk om te bepalen in hoeverre je klacht dat er niet op juiste wijze feedback gegeven wordt grond heeft .

Ja, het is nodig dat je je klacht onderbouwt, in mijn ogen. Er kan niet zomaar op iedere klacht worden ingegaan, dan wordt het wel een heel erg druk baantje, dat moderatorschap . En dus doet het er wel degelijk toe van wanneer het voorbeeld komt. Als jij met een voorbeeld van twee jaar geleden tracht aan te tonen dat er nu iets mis is, dan schiet dat natuurlijk niet op . Ter illustratie is het natuurlijk hardstikke oké, alleen dat is niet het enige wat er hier "verwacht" wordt van een voorbeeld / klacht.

---

Aan de andere kant ben ik wel met je eens dat de manier van reageren hier door de diverse moderatoren tekend is . Er wordt alleen (ondanks dat dat al héél positief is) specifiek ingegaan op je voorbeeld, en niet erkend dat het klagen van een gebruiker an sich al reden is om daar wat "positieve" aandacht aan te schenken.

Ja, ik weet dat ik mezelf tegenspreek. Er zit een verschil tussen of er ook daadwerkelijk wat mee gedaan moet worden en of er "positieve" aandacht aan geschonken kan worden. In plaats van dat er alléén maar op je klacht wordt ingegaan zou er ook begonnen kunnen worden met "Vervelend dat je het idee hebt dat er niet naar je geluisterd wordt (...), maar ik zie in het voorbeeld dat je geeft toch niet echt een aanleiding om het beleid te veranderen, want (...). Misschien dat je nog andere voorbeelden hebt, of je verhaal op een andere manier duidelijker en / of concreter kan maken? . " Zoiets .

edit:

Je laatste reactie had ik nog niet gelezen, maar volgens mij is bovenstaande dus waar je op doelt?

---

Overigens vind ik het wél heel positief dat het idee om slotjes toch wat concreter te bespreken erg goed, alhoewel ik hierboven al aangaf dat ik niet weet of dat non-chaotisch uitpakt, dat is redelijk afhankelijk van de goede wil en smaak van - voor een deel - boze gebruikers .

[ Voor 4% gewijzigd door JHS op 20-08-2005 14:33 ]

[ACM]

Glimi schreef op dinsdag 16 augustus 2005 @ 19:30:
Er wordt hier gesteld dat feedback wel gedegelijk gewaardeerd wordt, echter de, in mijn mening, meest opgebouwde feedbackpost van Durden krijgt geen antwoord eigenlijk (een puntje bekijken is niet reageren in deze vorm). Het begon pas te lopen toen andere mensen de feedback wat anders begonnen te formuleren. Dat rijmt niet met elkaar naar mijn idee, het bevordert uitgebreide feedback in ieder geval niet. Vandaar dat ik ook zo kort mogelijk zal proberen te blijven.

Misschien begon het eerst niet te lopen omdat het gewoon op een wat rustig moment van de week geplaatst werd - zaterdagmiddag bijvoorbeeld? Maar het is vziw een feit dat hoe langer de post, hoe meer mensen afvallen of niet op de hele inhoud reageren

Het 'gevoel' dat Durden uit heb ik ook, feedback is bijna onwenselijk. Dat heeft zich nu in een aantal maanden (met een tussenpoos) ontwikkeld, dus dat is niet iets waar je makkelijk concrete voorbeelden bij haalt.

Feedback is niet onwenselijk. De manier waarop het gegeven wordt kan fout zijn. De specifieke feedback op zichzelf kan ongewenst zijn, bijvoorbeeld omdat het iets is waar we toch niet van af gaan wijken (we gaan bijv geen porno-forum openen, dus als je daar feedback over geeft is het wat loos). En er zijn vast wel meer gevallen waar het misgaat of anders dan je als gebruiker hoopt.
Sowieso is er nog de kans dat een of enkele moderators een bepaalde beleidslijn uitstippelen en de rest daar op zich niet aan wil morren ('het is zijn gebied') met als gevolg dat ze er over het algemeen niet of niet te sterk tegen in willen gaan.
Dat niet tegen in willen gaan vloeit vooral voort uit het feit dat we dat gewoon liever niet hebben. Want als zelfs je collega's publiekelijk tegen je keren, dan wordt het echt een enorme "ik tegen de rest"-discussie die over het algemeen een kwestie is van met zijn allen schieten op iemand die zich enorm in een bunker heeft ingegraven tegen die tijd.
Dat is vziw de belangrijkste reden waarom we enerzijds geen uitgebreide discussies over specifieke voorvallen willen en anderzijds verwachten dat collega-moderators over het algemeen niet te uitgesproken met je oneens zijn over specifieke beslissingen.

Of dat gewenst moet zijn is een tweede, maar het is dus niet noodzakelijkerwijs een kwestie van "met zijn allen een blok vormen".

Al met al kan dat er helaas wel voor zorgen dat - in elke keer weer heel - specifieke gevallen de feedback ongewenst lijkt of niet goed in ontvangst lijkt te komen.

Enkele voorbeelden hiervan vind ik OSX-X86 topics verboden en Policy over FM transmitters (niet de topics, maar de maatregelen). Hoe zich dit relateert op LA? Het idee lijkt te bestaan dat je jezelf moet verdedigen in LA in plaats van het orginele idee, een plek om feedback te ontvangen.

't Zijn goede voorbeelden, in die zin dat ze recent en discutabel zijn, die ik beide niet te sterk gevolgd heb, maar zijdelings en dan vooral wat wij op de achtergrond besproken hebben. In beide gevallen gaat het om zaken die in wezen strafbare feiten impliceren. 't Is natuurlijk een beetje moeilijk om daar een grens te trekken, waardoor sommigen liever de grens voorbij het hele gerelateerde gedeelte trekken en sommigen het wel best vinden zolang de strafbare handeling opzichzelf niet besproken wordt.

Daar wordt dan uiteindelijk intern een beslissing genomen, soms "got-wide", soms alleen voor het specifieke forum. In beide gevallen is uitgelegd hoe en wat.
Van beide "kampen" verschenen vriendelijke en minder vriendelijke berichten en daardoor werd volgens mij in beide gevallen de discussie een minder gezellig samenzijn dan we graag zouden willen. Jouw leuke ontmoetingsplek moet het niet hebben van de discussies over de regels die er wel of niet gelden, maar dat is volgens mij bijna nergens het geval

Als je je echter tijdens het houden van discussies ook nog eens moet verdedigen tegen aanvallers die gelijk met termen als "censuur" beginnen te smijten, dan wordt het ook voor de moderators minder leuk en springen ze uiteraard in de verdediging.

_{Voor als iemand het er over gaat hebben dat ik ook bij de boys in blue heb gezeten: over mijn daden hier in LA en modereeracties weet ik dat ik het nu anders had gedaan.}

Volgens mij hoorde je bij de rode


Overigens zag ik hier genoemd worden dat we ons niet zouden moeten verdedigen oid. Dat is natuurlijk onzin, we moeten wel degelijk ons standpunt verdedigen zolang we dat kunnen. Want als we dat niet meer kunnen, is het standpunt blijkbaar niet geldig meer en moeten we een andere innemen. Jezelf zou je niet moeten verdedigen, maar je standpunt wel. Echter is lang niet altijd duidelijk wat iemand nou precies verdedigt of aanvalt, over het algemeen gaat het volgens mij wel over de standpunten

[dusty]

AngryAngel schreef op zaterdag 20 augustus 2005 @ 11:06:
[...]Een topic heropenen als de beslissing misschien onjuist/zeeeer discutabel was lijkt me toch ook een betere oplossing dan stug vol houden dat jou mening de juiste is (zoals de topic waar het in de vorige gesloten topic overig ging).
[..]

Praktisch elke gebruiker zal vinden dat zijn topic onterecht gesloten is en dat het op zijn minst zeeer discutabel is of het wel gesloten had moeten worden. Jij zegt hier dat al die gebruikers dan de opmerkingen van de moderator maar moeten negeren en weer gewoon hetzelfde topic moeten openen? Denk jij dat dat zal bijdragen aan het niveau op GOT?

Bovendien 'negeer' jij ook mijn opmerkingen en luister je dus zelf ook niet ( zie: dusty in "Hoe serieus wordt feedback genomen?" ).

Verder zijn er ook veel users hoor die een verkeerde (/omhooggevallen/puberaal e.d.) mentaliteit hebben op vragen/suggesties van andere users op verschillende fora.

Ik trek dus persoonlijk in twijfel of ik jou wel zo serieus moet nemen met het voorgaande in gedachte houdend. Discussie is een twee weg communicatie, iets wat je niet alleen maar bij een kant kan gaan leggen, wat jij doet is wat wordt weerlegd negeren en op een later moment breng je het weer naar boven, en het lijkt erop dat je hoopt dat men vergeten is dat dat gedeelte in principe al is weerlegd. Dat is geen goede methode om iets voor elkaar te krijgen (behalve als je dus mensen wilt irriteren. ) en dus ook geen goede methode om een gezonde discussie te behouden want vroeger of laat zal iemand dit oplichten dat je die taktiek gebruikt, iets wat men zelf erg makkelijk kan herlezen en zien dat dat inderdaad hier het geval is.

[RM-rf]

JHS schreef op zaterdag 20 augustus 2005 @ 14:32:

]Aan de andere kant ben ik wel met je eens dat de manier van reageren hier door de diverse moderatoren tekend is . Er wordt alleen (ondanks dat dat al héél positief is) specifiek ingegaan op je voorbeeld, en niet erkend dat het klagen van een gebruiker an sich al reden is om daar wat "positieve" aandacht aan te schenken.

Ja, ik weet dat ik mezelf tegenspreek. Er zit een verschil tussen of er ook daadwerkelijk wat mee gedaan moet worden en of er "positieve" aandacht aan geschonken kan worden. In plaats van dat er alléén maar op je klacht wordt ingegaan zou er ook begonnen kunnen worden met "Vervelend dat je het idee hebt dat er niet naar je geluisterd wordt (...), maar ik zie in het voorbeeld dat je geeft toch niet echt een aanleiding om het beleid te veranderen, want (...). Misschien dat je nog andere voorbeelden hebt, of je verhaal op een andere manier duidelijker en / of concreter kan maken? . " Zoiets .

edit:

Je laatste reactie had ik nog niet gelezen, maar volgens mij is bovenstaande dus waar je op doelt?

---

Overigens vind ik het wél heel positief dat het idee om slotjes toch wat concreter te bespreken erg goed, alhoewel ik hierboven al aangaf dat ik niet weet of dat non-chaotisch uitpakt, dat is redelijk afhankelijk van de goede wil en smaak van - voor een deel - boze gebruikers .

Het aspect waarop je lijkt te doelen, heb ik gepoogd in mijn eerdere posting wel degelijk in te brengen ...
Inderdaad is het zo dat een klacht over bv een specifieke individuele HK-screening, allerminst betekent dat zo'n persoon door erover te klagen, opeens wel toegang zou krijgen ....
Maar de kalcht zelfs is legitiem en misschien begrijpbar, al kun je je afvragen of dat ligt aan slecht luisterende mods, of slecht luisterende gebruikers ...

Het betreffende beleid is ook lang niet zo 'statisch', gebruikers wordt juist de mogelijkheid geboden om, drie maanden na een afwijzing opnieuw een screening aan te vragen .... iets waarvan ik een beetje de vraag heb of de poster dát realiseert, dat hij sinds die afwijzing twee jaar terug allang weer opnieuw toegang mag vragen ... al blijft natuurlijk staan dat iemand een aantal recente posts moet hebben om te kunnen screenen.

Tevens is het zo dat er wel degelijk meerdere pogingen zijn om ook de uitkomsten van een screening wel in zekere mate te communiceren aan aanvragers, dmv individuele afwijzingsmails (die regelmatig verstuurd worden als iemand meermaals afgewezen is), of dmv 'bijna-mails' die bedoeld zijn om mensen te blijven motiveren, als er wel een mogelijkheid is dat ze bij een kleine verbetering wél toegang kunnen krijgen ....

Wat betreft lurkers die weinig posten .... nee, het is onmogelijk om dan een onderscheid te maken tussen een 'actieve lurker' die wel betrokken is bij GoT, en iemand die twee jaar een account niet benut heeft en dan opeens toegang aanvraagt .... die laatste hoort ook geen toegang te krijgen, omdat de HK een 'extraatje' is voor actieve GoT-posters...

Dat iemand daar kritiek op heeft, is verder legitiem en wordt wel degelijk meegenomen, ook al heeft dat voor een individueel geval vrijwel nooit een succes tot gevolg, maar iemand die constructief kritiek geeft, kan wel betekenen dat de crew wel op zoek gaat naar mogelijkheden, of hem gewoon extra uitleg geeft ... als het echter precies uitgelegd is in de policy voor HK-toegang (wat niet een erg lang stuk is, maar beknopt en 'to the point')...

Ik hoop aan te geven dat er wel degelijk moeite gedaan wordt voor gebruikers ... dat de 'policy' wat dat betreft ook flexibel is opgezet, en regelmatig er ook discussies zijn erover ... en in die discusies ook enorm veel moeite gedaan wordt aan de belangen van posters tegemoet te komen ...

Om eerlijk te zijn, vrijwel alle beleidswijzigingen, aanpassingen van GoT komen ook voort uit de feedback die gebruikers geven; het zijn hier gebruikers die mod worden ...
Natuurlijk, als het om individuele gevallen gaat, kan men als crew al snel 'onbuigzaam' overkomen, omdat men daarvoor de beleidsregels heeft, en daar snel op terugvalt ... maar dat betekent zeker niet dat het beleid zelf onbuigzaam is... volgens mij heeft GoT ook een lange traditie van aanpassingen aan het beleid om tegemoet te komen aan wensen van gebruikers.

[AngryAngel]

dusty schreef op zaterdag 20 augustus 2005 @ 22:53:
[...]
Praktisch elke gebruiker zal vinden dat zijn topic onterecht gesloten is en dat het op zijn minst zeeer discutabel is of het wel gesloten had moeten worden. Jij zegt hier dat al die gebruikers dan de opmerkingen van de moderator maar moeten negeren en weer gewoon hetzelfde topic moeten openen? Denk jij dat dat zal bijdragen aan het niveau op GOT?

ik heb nergens gezegd dat een gebruiker een topic opnieuw moet maken. ik stelde voor wanneer een moderator een inschattings fout heeft gemaakt de topic te heropenen==slotje eraf, kickje erbij ,klaar.

Bovendien 'negeer' jij ook mijn opmerkingen en luister je dus zelf ook niet ( zie: dusty in "Hoe serieus wordt feedback genomen?" ).

en wat had ik dan met jou opmerking moeten doen? je doelt daar op iets zonder concreet te zeggen waar het over gaat. het kan aan mij liggen maar ik zag niet in jouw opmerking iets waarmee ik iets kon don.

[...]

Ik trek dus persoonlijk in twijfel of ik jou wel zo serieus moet nemen met het voorgaande in gedachte houdend. Discussie is een twee weg communicatie, iets wat je niet alleen maar bij een kant kan gaan leggen, wat jij doet is wat wordt weerlegd negeren en op een later moment breng je het weer naar boven, en het lijkt erop dat je hoopt dat men vergeten is dat dat gedeelte in principe al is weerlegd. Dat is geen goede methode om iets voor elkaar te krijgen (behalve als je dus mensen wilt irriteren. ) en dus ook geen goede methode om een gezonde discussie te behouden want vroeger of laat zal iemand dit oplichten dat je die taktiek gebruikt, iets wat men zelf erg makkelijk kan herlezen en zien dat dat inderdaad hier het geval is.

dus omdat ik verder niet inga op jouw 4 regeltjes tekst waarin een opmerking staat waarmee ik geen idee heb waarop je doelt en wat ik er mee moet twijfel je of je mij serieus moet nemen? verder de insinuatie die je maakt dat ik een taktiek gebruik om alleen ensen te irriteren vind ik ronduit beledigend. ik probeer hier iets aan te kaarten. mensen snappen in eerste instantie mij niet. dat kan aan de intelligentie van die mensen liggen of aan het slechte uitleg aan mij kant (waarschnlijker omdat paar post hierboven duidelijk werd verwoord wat ik een beetje bedoelde) dat jij je eigen geiriteerd voelt omdat ik niet op je post reageerd moet je dit niet gaan generaliseren