Piraterij is diefstal - Echt waar?

[Verwijderd]

Soultaker schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 19:24:
[...]

Dit volg ik niet. Hoe bedoel je dat ik het 'opneem voor een vermeende dief'?

Ik vraag alleen maar om een antwoord op de vraag die P_de_B opwierp, want dat leek me een goede analogie. Waarom een hele uitweiding als je geen antwoord geeft?

Dat is een fout die wel meer mensen maken. Iemand komt met een sterk voorbeeld en vervolgens gaan mensen de voorwaarden van het voorbeeld zo wijzigen dat er van het oorspronkelijke voorbeeld niets overblijft.

Het idee van die dierentuin staat overigens nog steeds als een huis hoor, daar hebben de pro-illegale-kopie mensen nog niets tegenin kunnen brengen.

[Delerium]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 19:34:
[...]
Het idee van die dierentuin staat overigens nog steeds als een huis hoor, daar hebben de pro-illegale-kopie mensen nog niets tegenin kunnen brengen.

Ik betrap je wel vaker op het niet lezen van dingen die niet in je straatje passen. Daarom nogmaals: indien de dierentuin vindt dat je uit mogelijke smokkeloverwegingen besluit alle kleding te verbieden (je gaat maar in je blootje) is dat dan zo normaal?

[P_de_B]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 19:41:
[...]

Ik betrap je wel vaker op het niet lezen van dingen die niet in je straatje passen. Daarom nogmaals: indien de dierentuin vindt dat je uit mogelijke smokkeloverwegingen besluit alle kleding te verbieden (je gaat maar in je blootje) is dat dan zo normaal?

Ik kan dit voorbeeld echt niet plaatsen richten de muziekindustrie, kun je dat eens uitleggen?

---

Volgens mij is de kern van je argumenten dat de muziekindustrie evil is, en het daarom verdient bestolen te worden. Tenminste dit is wat ik er ongeveer van begrijp, is dat een goede samenvatting van je standpunten?

[Sv3n]

P_de_B schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 19:46:
[...]


Ik kan dit voorbeeld echt niet plaatsen richten de muziekindustrie, kun je dat eens uitleggen?

Rootkits op cd's Andere troep die je niet op je computer wilt cd's die niet op alle cdspelers spelen

[P_de_B]

Sv3n schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 19:47:
[...]

Rootkits op cd's Andere troep die je niet op je computer wilt cd's die niet op alle cdspelers spelen

Rootkits zijn natuurlijk niet goed te praten, dat ben ik wel met je eens. Maar de consument moet dan straffen door niets meer van die maatschappij te kopen, niet door van iedere maatsschappij te downloaden.

[Verwijderd]

Parasietje schreef op donderdag 28 juli 2005 @ 23:19:
Laat me het vergelijken met auto's (zoals zo vaak in de computerwereld gebeurt).

Porsche heeft een hele mooie auto gemaakt, maar ik vind die auto te duur. Ik maak mijn eigen auto, maar kopiëer daarbij het design van Porsche. Heb ik nu de Porsche auto gestolen? Nee, ik heb hem nagemaakt.

Je vergelijking loopt spaak.

Het moet zijn:

Ik ken een hele mooie film, maar ik vind de DVD te duur. Dus, ik regiseer mijn eigen film, en speel het hele verhaal uit de film precies na.

Heb ik nu de film gestolen? Nee, ik heb de film zelf gemaakt. (maar wel het verhaal gejat).

Dus, als jij je eigen film maakt, is het jouw film.

en ook:

Ik ken een heel mooi spel, maar ik vind het spel te duur. Ik schrijf mijn eigen code, maar baseer me op het spel van de fabrikant.

Heb ik nu het spel gestolen? Nee, ik heb het spel zelf geschreven. (maar wel het design gejat).

Dus, als jij je eigen spel from scratch schrijft, is het jouw spel.


Succes

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 18:56:
[...]


Waarom is het te duur? Alle maatschappijen bouwen enorme marges in. In een Artikel over itunes stond dat 29 ct naar de verkoper gin, 6ct naar de artiest en iets van 60ct naar de platen maatschappij...en vast niet om de cd&boekjes te drukken....

Ook toevallig dat ie marges bij veel platenmaatschappijen zo gelijk zijn

Ben je het niet eens met de prijs, koop dan het product niet. Dat is de enige geoorloofde manier om je ongenoegen over een product te uiten. Maar wat blijkt nou, er zijn mensen die wél cd's kopen voor die prijs. Kennelijk is de prijs die ze vragen helemaal niet gek, er zijn namelijk mensen die dat ervoor willen betalen. Dat jij het nou niet met deze prijs eens bent wil niet zeggen dat dus de prijs meten maar fout is.

[Rey Nemaattori]

Soultaker schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 18:09:
Maar de vraag hierbij was: is het dan moreel te rechtvaardigen dat jij zonder te betalen naar binnen sluipt? Uit jouw verhaal zou ik opmaken dat je die verwerpelijke dierentuin liever links zou willen laten liggen. Kun je uitleggen waarom je vindt dat het wel in orde is om andere mensen te laten betalen voor het in stand houden van de dierentuin waar je zelf net zo goed op bezoek gaat?

Ecteinascidin vergeet er bij te vertellen dat je, zonder dieren tuinen overigens bijna geen enkel beest meer kan vinden...ze hebben dus een absolute monopolie...

Dat maakt het idee wat duidelijker, tenslotte willen we wel dieren zien, maar die dierentuin mijden is moeilijk, want alle dierentuinen hebben dezelfde regels en houden er zulke strategiën op na. Je enige alternatief zijn kleine dierentuinen, maar die hebben vaak maar 1 of 2 beesten, en die moet jij net leuk vinden....

Soultaker schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 19:03:
Als jij het in een weekje kunt porten moet je solliciteren bij een spellenmaker; kun je goed geld verdienen.

Waar staat een week?
Ik zeg "een weekje of wat", laat het 3 zijn, laat het 4 zijn...

Om precies te zijn geen idee hoelang het precies duurt, maar je hebt vast geen team van 40 programmeurs, 30 leveldesigners, 20 animation specialists, 10 audioFX specialists, 20 art-designers, 100 betatesters en 10 managers een jaar of anderhalf jaar nodig om het spel naar de mac over te zetten.....

Zelfs al zou je van scratch moeten beginnnen ben je 10x goedkoper uit daar de basisbeginselen en het idee er al zijn en iedereen kennis heeft van zaken(en die specialeffects mensen werken waarsch. al op macs ) zodat je nooit gelijke kosten kan rechtvaardigen... Juist omdat spellen voor de mac verder gezocht zijn op de pc, zou het juist goedkoper moeten worden.....

Soultaker schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 19:03:
Overigens mag het bedrijf je volgens jouw logica best als slaaf nemen als je te veel loon vraagt; dan moet je tenslotte maar niet zo veel willen verdiennen...

En dat haal je uit wélke constructie?

P_de_B schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 19:50:
Rootkits zijn natuurlijk niet goed te praten, dat ben ik wel met je eens. Maar de consument moet dan straffen door niets meer van die maatschappij te kopen, niet door van iedere maatsschappij te downloaden.

Bijna al die maatschapijen hebben wel iets, zijn het niet de hoge prijzen, dan wel rootkits, of andersoortige beveiligingen die je cd-romspeler crashen of niet willen afspelen in je dvdspeler van +2 jaar oud..

Verwijderd schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 19:57:
en ook:

Ik ken een heel mooi spel, maar ik vind het spel te duur. Ik schrijf mijn eigen code, maar baseer me op het spel van de fabrikant.

Heb ik nu het spel gestolen? Nee, ik heb het spel zelf geschreven. (maar wel het design gejat).

Dus, als jij je eigen spel from scratch schrijft, is het jouw spel.

Waarschijnlijk staat er een leger van advocaten van mijn voordeur tot aan californië als ik mijn eigen REYdows XP zou schrijven alleen al op basis van de looks van windows XP, laat staan dat ik dieper het OS in duik en methodes kopieer....

Zelfde geld ook voor een film, als ik El Retorno del REY uitbreng als mijn eigen remake op Return of the King, schuiven ze een papierwinkel aan soepena's, wetten, regels en voorwaarden hier naar binnen dat m'n appartement vol zit...


....En carmack komt met een kettingzaag langs als ik REY3 schrijf, over een marinier die op mars tegen demonen vecht ....

Verwijderd schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 20:20:
Ben je het niet eens met de prijs, koop dan het product niet. Dat is de enige geoorloofde manier om je ongenoegen over een product te uiten.

Is dat zo?
Stel, Shell, BP, ESSO, Texaco en alle andere brandstof bedrijven besluiten de prijs met een TIEN euro per liter te verhogen..... dan koop je het maar niet?

Ja er zijn wel anternative REXaco verkoop brandstof voor een kwartje per liter, maar je kunt alleen kiezen tussen methanol of alcohol... ow je auto rijdt daar niet op? jah..balen he

Verwijderd schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 20:20:
Maar wat blijkt nou, er zijn mensen die wél cd's kopen voor die prijs. Kennelijk is de prijs die ze vragen helemaal niet gek, er zijn namelijk mensen die dat ervoor willen betalen. Dat jij het nou niet met deze prijs eens bent wil niet zeggen dat dus de prijs meten maar fout is.

-Tja, er zijn mensen die €10.000.000 betalen voor ruimtereizen, dus dan zal die prijs wel niet te hoog zijn?

-Er zijn ook mensen die €1,55 betalen voor een brood bij de Appie, dat uit dezelfde fabriek komt als het brood bij de C1000 vooor €0,99, dus dan zal die prijs niet te hoog zijn....

-D'r waren ook mensen die brandstof tankten toen de prijzen om hoog vlogen, dus waarom zou je ze laten zakken?

-D'r zijn mensen die sigaretten kopen, ondaks de hoge accijnzen, dus waarom niet €10 per pakje erbij op?

-Zelfde geld voor alcohol?

Dat mensen het kopen, wil niet zeggen dat ze dat ervoor willen betalen. Downloaden is iets voor de jongere generatie, de ouderen weten vaak niet beter of vinden dat te ingewikkeld zo'n computer en hebben dus geen keus dan afgezet te worden....

[ Voor 20% gewijzigd door Rey Nemaattori op 13-12-2005 20:46 ]

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 20:26:



Waarschijnlijk staat er een leger van advocaten van mijn voordeur tot aan californië als ik mijn eigen REYdows XP zou schrijven alleen al op basis van de looks van windows XP, laat staan dat ik dieper het OS in duik en methodes kopieer....

Zelfde geld ook voor een film, als ik El Retorno del REY uitbreng als mijn eigen remake op Return of the King, schuiven ze een papierwinkel aan soepena's, wetten, regels en voorwaarden hier naar binnen dat m'n appartement vol zit...


....En carmack komt met een kettingzaag langs als ik REY3 schrijf, over een marinier die op mars tegen demonen vecht ....

Ik zeg toch niet dat je het moet uitbrengen? De topicstarter doet een uitspraak over het kopieren van een porsche, hij begint geen namaak porsche fabriek.

[Soultaker]

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 20:26:
Ecteinascidin vergeet er bij te vertellen dat je, zonder dieren tuinen overigens bijna geen enkel beest meer kan vinden...ze hebben dus een absolute monopolie...

Dat maakt het idee wat duidelijker, tenslotte willen we wel dieren zien, maar die dierentuin mijden is moeilijk, want alle dierentuinen hebben dezelfde regels en houden er zulke strategiën op na. Je enige alternatief zijn kleine dierentuinen, maar die hebben vaak maar 1 of 2 beesten, en die moet jij net leuk vinden....

Wat is je punt? Als je niet naar die 'foute' dierentuinen gaat, maar wél bereid bent te betalen voor een andere, waarom zou die er (marktwerking weer) dan niet vanzelf komen?

De reden dat die er niet komt is dat je helemaal niet wil betalen; je wil gewoon naar de 'foute' dierentuin maar dan zónder te betalen.

Waar staat een week?
Ik zeg "een weekje of wat", laat het 3 zijn, laat het 4 zijn...

Tja, het blijft staan dat het wél heel erg veel werk is en het is weken werk voor een ontwikkelteam. Verder ga je nog steeds aan de kleinere markt voorbij, die een hogere prijs nodig maakt.

Het heeft bovendien niets met mijn punt te maken: dat het voor die prijs verkocht wordt betekent dat dat min of meer de waarde is. Als het veel goedkoper kon, waren er toch al lang stapels Civ III clones voor de Mac die de helft kosten en net zo goed zijn?

En dat haal je uit wélke constructie?

Heel simpel: jij vind dat je het werk van artiesten die een te hoge prijs rekenen gratis mag downloaden. Als jij een te hoog loon eist, mogen mensen jouw werk dus gratis krijgen. Lijkt me niet meer dan redelijk, toch?

Is dat zo?
Stel, Shell, BP, ESSO, Texaco en alle andere brandstof bedrijven besluiten de prijs met een TIEN euro per liter te verhogen..... dan koop je het maar niet?

Inderdaad. Wat is je argument?

-Tja, er zijn mensen die €10.000.000 betalen voor ruimtereizen, dus dan zal die prijs wel niet te hoog zijn?

Inderdaad.

-Er zijn ook mensen die €1,55 betalen voor een brood bij de Appie, dat uit dezelfde fabriek komt als het brood bij de C1000 vooor €0,99, dus dan zal die prijs niet te hoog zijn....

Inderdaad.

-D'r waren ook mensen die brandstof tankten toen de prijzen om hoog vlogen, dus waarom zou je ze laten zakken?

Omdat als je ze niet laat zakken, je klanten bij de concurrent gaan tanken. Duh. Dat is marktwerking.

-D'r zijn mensen die sigaretten kopen, ondaks de hoge accijnzen, dus waarom niet €10 per pakje erbij op?
-Zelfde geld voor alcohol?

Accijnzen zijn een ander verhaal, omdat ze niet door de markt bepaald worden maar door de overheid.

Dat mensen het kopen, wil niet zeggen dat ze dat ervoor willen betalen.

Stel je nu voor dat ik niet bereid ben 15 euro voor een CD te betalen - dan vind jij het logisch als ik naar de CD-winkel ga en daar voor 15 euro een CD koop?
Dat is echt volslagen belachelijk. Dat mensen iets kopen betekent dat ze dat er voor willen betalen. Natuurlijk, ik zou ook liever goedkopere dingen kopen, maar het is niet anders.

[Delerium]

Soultaker schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 21:51:
[...]
Wat is je punt? Als je niet naar die 'foute' dierentuinen gaat, maar wél bereid bent te betalen voor een andere, waarom zou die er (marktwerking weer) dan niet vanzelf komen?

O, de platenmaatschappijen hebben geen monopoly. Dus je kan CD's op bepaalde plekken dus wel voor schappelijke prijzen kopen. Niet dus.

Dat je het vergelijken met uitkleden en bloot beesten niet snapt vind ik tragisch. Dat is precies wat de Sony-rootkit deed. Door bugs stond je Harde Schijf gewoon open en bloot op Internet te bezien, dus zo vreemd is dat niet maar jij stelt dus dat we dan maar een andere dierentuin moeten opzoeken. Niet dus, want a) er zijn geen andere dierentuinen en b) nu vergeet je weer mijn betoog dat muziek menselijk cultureel erfgoed is. Vergelijk het anders voor het gemak met HoekLoos, leverancier van gassen. Hoe zou jij reageren als je morgen geld moet betalen om te ademen? 'Dan adem ik maar niet' zeker.

Ik verander de stelling van je dierentuin iets. Behalve dan dat men bedreigde diersoorten in een hokje van 2 bij 2 stopt en je naakt naar het beestje laat kijken, schiet men in het wild ook de exemplaren af om het dierentuinbest nog zeldzamer te maken. Wederom absurd? Hoe vreemd is het als je je eigen muziek (zelf componist, artiest en studiobaas) op je eigen website zet, dat je dan een brief krijgt van stichting thuiscopy dat je rechten moet betalen aan hun... voor je eigen muziek.

Maar goed, dat zal je dan ook wel weer niet begrijpen en je zal het nog steeds opnemen voor de ene crimineel om die thuiscrimineel maar af te zeiken. Laatste voorbeeld: de rechten van Beethoven zijn 100 jaar terug al verlopen. Die meuk (liedteksten) zou je dus gratis mogen downloaden (legaal) maar dat mag dan zeker ook niet? Auteurrecht en ook patenten zijn beperkt houdbaar maar dat zal de muziekindustrie worst wezen. Je kan wel blijven jammeren dat ik fout ben (wat overigens niet het geval is: ik download echt niets) maar je neemt het wel heel zeker op voor de muziekindustrie zonder hun mafia-praktijken te bespreken.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 21:41:
Ik zeg toch niet dat je het moet uitbrengen? De topicstarter doet een uitspraak over het kopieren van een porsche, hij begint geen namaak porsche fabriek.

Je moet het wel uitbrengen, wil je brood op de plank krijgen.. je kan moeilijk ieder mens de optie geven van alles zelfmaken of agezet worden...dan zouden we nou nog vechten om stokken en mooi gekleurde steentjes...

Soultaker schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 21:51:
Wat is je punt? Als je niet naar die 'foute' dierentuinen gaat, maar wél bereid bent te betalen voor een andere, waarom zou die er (marktwerking weer) dan niet vanzelf komen?

De reden dat die er niet komt is dat je helemaal niet wil betalen; je wil gewoon naar de 'foute' dierentuin maar dan zónder te betalen.

Als iedereen/ik penquins wil zien en die andere alleen maar slangen hebben, waarom zou ik/iedereen dan naar die nadere gaan?

Soultaker schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 21:51:
Het heeft bovendien niets met mijn punt te maken: dat het voor die prijs verkocht wordt betekent dat dat min of meer de waarde is. Als het veel goedkoper kon, waren er toch al lang stapels Civ III clones voor de Mac die de helft kosten en net zo goed zijn?

eh neej, want als je een CIV3 clone maakt voor de Mac maken hun advocaten gehakt van je
Dus je koopt the real thing voor afzetprijzen, of niet en je download/ript of gebruikt een emulator, voor zover dat mogelijk is....

Soultaker schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 21:51:
Heel simpel: jij vind dat je het werk van artiesten die een te hoge prijs rekenen gratis mag downloaden. Als jij een te hoog loon eist, mogen mensen jouw werk dus gratis krijgen. Lijkt me niet meer dan redelijk, toch?

Artiesten? Neej, die verdienen juist belachelijk weinig per nummer... denk je dat Ja Rule en al die andere rappers voor de gein hun eigen record label zijn begonnen? Die willen die 60cent marge p/nummer van de platenmaatschappij zélf houden....

Soultaker schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 21:51:
Inderdaad. Wat is je argument?

Als je denkt dat dat kan zonder gevolgen ben je behoorlijk naief
De prijzen stijgen 5ct, de economie zakt bijna in...raad eens want 10 euro doet....

Soultaker schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 21:51:
Omdat als je ze niet laat zakken, je klanten bij de concurrent gaan tanken. Duh. Dat is marktwerking.

Welke concurrent? De duitsers? De amerikanen? Er is geen concurrent, er is geen marktwerking op muziek, want iedere maatschappij hanteert dezeflde idioot hoge marges...

Dat was het hele punt van die dierentuin anekdote Het blijkt dat je dat niet snapt en zolang je niet beseft dat de plantenmaatschappijen/filmmaatschappijen (en stichting brein ) het monopoly hebben is discusie nutteloos, je blifjt dus argumenten herhalen overmarkt werking die het totaal niet is en dat mensen bereid zijn te betalen(wat ze eigenlijk niet zijn, blijkens de download statistieken )

Soultaker schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 21:51:
Stel je nu voor dat ik niet bereid ben 15 euro voor een CD te betalen - dan vind jij het logisch als ik naar de CD-winkel ga en daar voor 15 euro een CD koop?
Dat is echt volslagen belachelijk. Dat mensen iets kopen betekent dat ze dat er voor willen betalen. Natuurlijk, ik zou ook liever goedkopere dingen kopen, maar het is niet anders.

Jij betaald ook liever geen 15 euro voor een brood, het feit dat je dat wel zou doen als ze overal zoveel zouden kosten is omdat je niet wilt dat jij of je kinderen omkomen van de honger. Het feit dat mensen dus 15-20 euro per CD betalen, is omdat ze niet anders kunnen, niet omdat de CD's zo duur zijn. Waar kun je in de benelux cd's kopen voor eerlijke prijzen(en dan reken ik iets van 50ct per nummer, want zelfs die itunes nummers zijn idioot duur door die monopolie marge) op een fatsoenlijk medium(ik vind CD's namelijk nogal 1980, geef me dan een CF/SDkaart met die nummers)

[ Voor 5% gewijzigd door Rey Nemaattori op 13-12-2005 23:05 ]

[Soultaker]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 22:11:
O, de platenmaatschappijen hebben geen monopoly. Dus je kan CD's op bepaalde plekken dus wel voor schappelijke prijzen kopen. Niet dus.

Als je vind dat je zelf kan bepalen wat 'een redelijke prijs' is, dan nee, inderdaad. Maar welke branche heeft dan geen 'monopolie'? Stel ik vind 1000 euro voor een nieuwe auto wel een schappelijk bedrag; hebben dan alle autoverkopers een 'monopolie' en zijn het 'criminelen'?

Dat je het vergelijken met uitkleden en bloot beesten niet snapt vind ik tragisch. Dat is precies wat de Sony-rootkit deed. Door bugs stond je Harde Schijf gewoon open en bloot op Internet te bezien, dus zo vreemd is dat niet maar jij stelt dus dat we dan maar een andere dierentuin moeten opzoeken. Niet dus, want a) er zijn geen andere dierentuinen

Tja, ik ben de afgelopen paar jaar toch in staat geweest tientallen CD's te kopen, waarvan er niet één op enige wijze beveiligd was. Een kwestie van kritisch consumeren. Zo heb ik naar mijn mening meer gedaan om de muziekindustrie in de juiste richting te sturen dan jij, door namelijk maatschappijen die me wél een degelijk product leveren te belonen en níet te kopen bij maatschappijen die me niet aanstaan (Sony BMG voorop).

en b) nu vergeet je weer mijn betoog dat muziek menselijk cultureel erfgoed is. Vergelijk het anders voor het gemak met HoekLoos, leverancier van gassen. Hoe zou jij reageren als je morgen
geld moet betalen om te ademen? 'Dan adem ik maar niet' zeker.

Er zijn zat manieren om het 'cultureel erfgoed' tot je te nemen; je kunt ook naar de radio luisteren of naar een gratis popfestival gaan (op bevrijdingsdag bijvoorbeeld). Verder hoef ik denk ik niet te beargumenteren dat er een wereld van verschil zit tussen de nieuwste single van Snoop Dog en lucht om te ademen of (iets minder rigoreus) brood om te eten. Beetje makkelijk om alles maar gelijk 'cultureel erfgoed' te noemen en er dan van uit te gaan dat je het op elke denkbare wijze tot je mag nemen. Als je zo principieel bent, dan kun je toch wel zonder doen?

Verder vind je het toch ook normaal om voor je water en je brood te betalen, ook al zijn dat eerste levensbehoeften? Als je muziek zo essentieel vind, dan kun je er toch ook best voor betalen?

Ik verander de stelling van je dierentuin iets. Behalve dan dat men bedreigde diersoorten in een hokje van 2 bij 2 stopt en je naakt naar het beestje laat kijken, schiet men in het wild ook de exemplaren af om het dierentuinbest nog zeldzamer te maken. Wederom absurd? Hoe vreemd is het als je je eigen muziek (zelf componist, artiest en studiobaas) op je eigen website zet, dat je dan een brief krijgt van stichting thuiscopy dat je rechten moet betalen aan hun... voor je eigen muziek.

Stichtingen kunnen allerlei brieven sturen, maar als het puntje bij het paaltje komt hoef je ze echt niet te betalen hoor. Als dat wel zo is, dan zit er inderdaad iets fout (en er zit van alles fout in de auteursrechtelijke situatie in Nederland, dat heb ik al vaak genoeg op GoT betoogt) maar dat is een compleet ander punt. We hebben het nu over de vraag dat áls een artiest zijn CD verkoopt, of jij 'm dan mag kopiëren zonder te betalen. Ik zeg: néé, dat mag niet.

Maar goed, dat zal je dan ook wel weer niet begrijpen en je zal het nog steeds opnemen voor de ene crimineel om die thuiscrimineel maar af te zeiken. [..] Je kan wel blijven jammeren dat ik fout ben (wat overigens niet het geval is: ik download echt niets) maar je neemt het wel heel zeker op voor de muziekindustrie zonder hun mafia-praktijken te bespreken.

Ik hoef jou toch hopelijk niet meer uit te leggen dat als een ander iets fout doet, jij daar geen rechten aan kunt ontlenen? Zou een mooie boel worden. Sowieso vind ik je punt ontzettend overdreven: Sony schiet geen artiesten af; die zijn vrij om te kiezen hoe ze hun muziek distribueren. Helaas kan het de gemiddelde Britney Spears geen hol schelen hoe haar muziek aan de man gebracht wordt (op kreupele of gevaarlijke CD's bijvoorbeeld) zolang ze haar geld maar krijgt.

[ Voor 9% gewijzigd door Soultaker op 13-12-2005 23:17 ]

[Soultaker]

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 23:03:
eh neej, want als je een CIV3 clone maakt voor de Mac maken hun advocaten gehakt van je

Ik bedoel met een 'kloon' een spel wat er erg op lijkt. Bijvoorbeeld KKnD na het succes van C&C. Dat is legaal gezien (terecht) geen enkel probleem.

Als je denkt dat dat kan zonder gevolgen ben je behoorlijk naief
De prijzen stijgen 5ct, de economie zakt bijna in...raad eens want 10 euro doet....

Ik zeg niet dat dat geen gevolgen heeft. Ik zeg dat als die prijzen zoveel zouden stijgen, veel mensen het niet meer zullen kopen, en een beperkt aantal mensen noodgedwongen toch nog koopt. Maar ik herhaal mijn vraag: wat is je argument?

Welke concurrent? De duitsers? De amerikanen? Er is geen concurrent, er is geen marktwerking op muziek, want iedere maatschappij hanteert dezeflde idioot hoge marges...

Dan moet je eens verder kijken dan je neus lang is. Er zijn wel kleinere maatschappijen die lagere prijzen hanteren. Maar ook hierbij vraag ik me af wat je argument is: waarom legitimeert een (naar jouw bekrompen mening - ik vind de prijzen bijvoorbeeld niet te hoog) te hoge prijs illegaal gebruik?

Dat was het hele punt van die dierentuin anekdote

Nee, de dierentuinanekdote wordt steeds door jou en Ecteinascidin ontlopen. De vraag was: vind je dat je over de muur van de dierentuin mag klimmen zonder te betalen? Zolang je daar niet volmondig 'ja' op kunt antwoorden is je argumentatie inconsistent.

Het blijkt dat je dat niet snapt en zolang je niet beseft dat de plantenmaatschappijen/filmmaatschappijen (en stichting brein ) het monopoly hebben is discusie nutteloos, je blifjt dus argumenten herhalen overmarkt werking die het totaal niet is en dat mensen bereid zijn te betalen(wat ze eigenlijk niet zijn, blijkens de download statistieken )

Oh, leuk, nu beschuldig je mij van 'het niet snappen' maar in je hele post staat geen enkel argument. Er is geen monopolie op CD's of films, want er zijn een heleboel onafhankelijke aanbieders.

Jij betaald ook liever geen 15 euro voor een brood, het feit dat je dat wel zou doen als ze overal zoveel zouden kosten is omdat je niet wilt dat jij of je kinderen omkomen van de honger. Het feit dat mensen dus 15-20 euro per CD betalen, is omdat ze niet anders kunnen, niet omdat de CD's zo duur zijn. Waar kun je in de benelux cd's kopen voor eerlijke prijzen(en dan reken ik iets van 50ct per nummer, want zelfs die itunes nummers zijn idioot duur door die monopolie marge) op een fatsoenlijk medium(ik vind CD's namelijk nogal 1980, geef me dan een CF/SDkaart met die nummers)

Hier kwam Ecteinascidin ook mee aanzetten. Waar baseer je jouw recht op om te bepalen wat een product mag kosten? Verder is muziek geen levensbehoefte.

[ Voor 8% gewijzigd door Soultaker op 13-12-2005 23:32 ]

[Sv3n]

Soultaker schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 23:31:
Hier kwam Ecteinascidin ook mee aanzetten. Waar baseer je jouw recht op om te bepalen wat een product mag kosten? Verder is muziek geen levensbehoefte.

Stel even dat de platenmaatschappijen(ik weet dat ze ook nog wel een paar nuttige dingen doen) er niet waren en muzikanten zelf cd's lieten drukken en verkochten, wat zou een cd dan kosten?

kosten:
studio opname
cd's drukken
kleine bijdrage naar de artiest
distrubutie
belasting
boekje drukken

zoiets

komen vast nog wel wat dingen bij kijken, maar ik kan niet geloven dat een cd meer zou kosten dan 5 euro. Dat is toch belachlijk Imo mag de EU ofzo echt wel eens onderzoek gaan doen naar de praktijken van de platenmaatschappijen. Als ik artiest zou zijn zou ik het wel weten, m'n muziek gratis aanbieden voor download, cd tegen kostprijs en lekker kassen met optredens

[Soultaker]

Sv3n schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 23:51:
Stel even dat de platenmaatschappijen(ik weet dat ze ook nog wel een paar nuttige dingen doen) er niet waren en muzikanten zelf cd's lieten drukken en verkochten, wat zou een cd dan kosten?
[..]
komen vast nog wel wat dingen bij kijken, maar ik kan niet geloven dat een cd meer zou kosten dan 5 euro. Dat is toch belachlijk

Tja, dat weet ik niet. Veel restpartijen van CD's worden uiteindelijk ook voor rond de 8 euro verkocht; dat zit al aardig in de buurt. De introductieprijs is nu inderdaad hoger (ongeveer het dubbele) maar die vind ik niet absurd, als je rekening houdt met de onzekerheid die je hebt bij het releasen van een CD (je zult toch eerst veel moeten investeren, en dan moet je maar zien of je alles terugverdient).

Als ik ga rekenen zoals jij doet, dan vind ik het ook belachelijk dat een biertje in de stad 2 euro moet kosten. Toch is dat de prijs die er voor staat, en daar is het ook normaal dat je ofwel je verlies neemt en betaalt, of thuis blijft.

Imo mag de EU ofzo echt wel eens onderzoek gaan doen naar de praktijken van de platenmaatschappijen.

Daar ben ik het helemaal mee eens. De huidige situatie rammelt aan alle kanten. Vooral de kopieerheffingen staan me tegen en de vage stichtingen die dan het binnengekomen geld volgens ondoorgrondelijke sleutels gaan verdelen (in het gunstigste geval).

Als ik artiest zou zijn zou ik het wel weten, m'n muziek gratis aanbieden voor download, cd tegen kostprijs en lekker kassen met optredens

Dat is inderdaad een optie, maar feit is dat artiesten nu gewoon een contract bij Sony tekenen. Vervolgens kan het ze niet schelen wat hun fans betalen en wat voor kopieerbeveiliging er op hun CD zit (anders zouden ze daar afspraken over maken). Tja, dan kun je boos worden op Sony, maar je zou beter boos kunnen worden de artiesten die op die manier hun werk verkopen. Die gaan immers met de handelswijze van Sony accoord.

Overigens zijn er ook zat artiesten die dat niet doen. Maar ja, die worden niet op TMF gedraait en aangezien de meeste mensen te lam zijn om verder te kijken dan hun neus lang is, kent men die niet (maar ondertussen wel klagen dat ze de prijs niet zelf voor het kiezen hebben).

[ Voor 7% gewijzigd door Soultaker op 14-12-2005 00:28 ]

[Rey Nemaattori]

Soultaker schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 23:31:
Ik bedoel met een 'kloon' een spel wat er erg op lijkt. Bijvoorbeeld KKnD na het succes van C&C. Dat is legaal gezien (terecht) geen enkel probleem.

Oh zoiets iets als Lindows? Die lui rennen nu nog voor microsofts advocaten

Soultaker schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 23:31:
Ik zeg niet dat dat geen gevolgen heeft. Ik zeg dat als die prijzen zoveel zouden stijgen, veel mensen het niet meer zullen kopen veel mensen niet meer naar het werk kunnen, of boodschappen kunnen doen, of hun land bewerken en dus zonder inkomen/eten komen te zitten, en dus sterven, en een beperkt aantal mensen noodgedwongen toch nog koopt. Maar ik herhaal mijn vraag: wat is je argument?

Mijn argument? Gelukkig is het met muziek niet zo levensbedreigend, maar je mist wel een de cruciale basiskennis voor een maatschappij als je nooit muziek, film of software hebt kunnen betalen / gebruiken. Stel je eens voor: mensen die op hun 23e nooit een film hebben gezien, nooit muziek hebben kunnen luisteren en nooit met ene pc hebben leren werken omdat een stelletje monopolisten de prijs kunstmatig hoog houd.....

Basically gooi je dan iemand uit de industriele revolutie in een 21e eeuwse maatschappij....primair is het niet, maar wel als jewil functioneren in de huidige maatschappij....

Soultaker schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 23:31:
Dan moet je eens verder kijken dan je neus lang is. Er zijn wel kleinere maatschappijen die lagere prijzen hanteren. Maar ook hierbij vraag ik me af wat je argument is: waarom legitimeert een (naar jouw bekrompen mening - ik vind de prijzen bijvoorbeeld niet te hoog) te hoge prijs illegaal gebruik?

offtopic:
+1 flame [i]Wat maakt jou mening belangrijker dan de mijne? Of in jou stijl: Wat is je argument acher dat jij de prijzen niet te hoog vindt?

Zoals we al uitlegden, die kleine maatschappijen bieden alleen slangen en reptielen, ik ben bang van slangen, ik wil penquins. Zelfs met geld toe wil ik die niet....

Ik heb nergens gesteld dat hoge prijzen illegaliteit legaal maakt, het is en blijft een vorm van inkomstenderving. Maar het werkt het wel in de hand. Wapens legaliseren legaliseert moord, maar het word wel in de hand gewerkt...

Soultaker schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 23:31:Nee, de dierentuinanekdote wordt steeds door jou en Ecteinascidin ontlopen. De vraag was: vind je dat je over de muur van de dierentuin mag klimmen zonder te betalen? Zolang je daar niet volmondig 'ja' op kunt antwoorden is je argumentatie inconsistent.

Welke muur? Het is makkelijker het grasveldje naar die zoo over te steken dan in de rij te gaan
voor een kaartje M.a.w, het is veel makkelijekr te downloaden, dan dat je het op CD vinden kan....

Het antwoord blijft overigens nee, en dat doet helemaal niets af aan mijn argumentatie. Ik stel namelijk niet dta het volkomen legaal is, maar dat het wel in de hand gewerkt wordt.

Soultaker schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 23:31:Oh, leuk, nu beschuldig je mij van 'het niet snappen' maar in je hele post staat geen enkel argument. Er is geen monopolie op CD's of films, want er zijn een heleboel onafhankelijke aanbieders.

offtopic:
Je kunt beter van mening zijn dat de ander het niet snapt, dan de ander meteen uitmaken voor bekrompen(en dus in feite geheel als discussie partner afschrijft, tenslotte beschouw je die persoon niet als volwaardig, iets wat wél geldt in het geval je opponent het niet snapt). Maar je bent vrij nieuw in de W&L, dus je bent vergeven

Noem eens een 'onafhankelijke' aanbieder die mainstream muziek/software/films op de markt brengt voor een 'eerlijke' prijs?

Soultaker schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 23:31:
Hier kwam Ecteinascidin ook mee aanzetten. Waar baseer je jouw recht op om te bepalen wat een product mag kosten? Verder is muziek geen levensbehoefte.

Waar baseren zij het recht om te bepalen wat iedereen voor een betaald? Als ik 2 bakkers heb in een dorp en ze verkopen allebei hetzelfde brood, voor exact dezelfde prijs, is er gewoon sprake van prijsafspraken. Het kan niet zo zijn dat de prijzen van muziek niet dalen, want je stelt zelf dat er genoeg concurrentie is, waarom gaat Sony dan niet onder Emi Records zitten in de hoop meer planten te verkopen? Ze verkopen al genoeg? Tis geen overheid die een bonnen quota moet halen....

De prijzen stijgen zelfs, had een beetje artiest vroeger tegen de 16 tot 20 nummers, zijn de meeste albums tegenwoordig nog maar met 12 tot 5 nummers gevuld... voor evenveel geld...

Soultaker schreef op woensdag 14 december 2005 @ 00:12:
Tja, dat weet ik niet. Veel restpartijen van CD's worden uiteindelijk ook voor rond de 8 euro verkocht; dat zit al aardig in de buurt. De introductieprijs is nu inderdaad hoger (ongeveer het dubbele) maar die vind ik niet absurd, als je rekening houdt met de onzekerheid die je hebt bij het releasen van een CD (je zult toch eerst veel moeten investeren, en dan moet je maar zien of je alles terugverdient).

Daar heb je 1 suc6 volle cd voor nodig? Hoeveel artiesten hebben hun suc6 volle cds al gehad? britney, madonna, tiesto? Dan kunnen die toch cd's voor een tientje verpatsen?

Enne dat indekken valt ook nog mee, sommige artiesten wordt gewoon keihard het contract ontbonden en kunnen ze terug betalen als hun 3e of 4e cd ook flopt....

Soultaker schreef op woensdag 14 december 2005 @ 00:12:
Als ik ga rekenen zoals jij doet, dan vind ik het ook belachelijk dat een biertje in de stad 2 euro moet kosten. Toch is dat de prijs die er voor staat, en daar is het ook normaal dat je ofwel je verlies neemt en betaalt, of thuis blijft.

Blijkbaar drink jij op de vekeerde plekken, waar ik heenga betaal je €1,50 voor een amsterdammertje, en dan kun je nog kiezen tussen heineken, grolsch, amstel of watdan ook . Ik ken zelfs toko's die voor €1,- schenken?

Je moet gewoon verder kijken dan je neus lang is

Soultaker schreef op woensdag 14 december 2005 @ 00:12:Daar ben ik het helemaal mee eens. De huidige situatie rammelt aan alle kanten. Vooral de kopieerheffingen staan me tegen en de vage stichtingen die dan het binnengekomen geld volgens ondoorgrondelijke sleutels niet gaan verdelen (in het gunstigste geval).

Stond er niet laatst iets over op tweakers? Dat brein of thuiskopie nog nauwelijks een cent hadden kunnen uitkeren?

Soultaker schreef op woensdag 14 december 2005 @ 00:12:
Overigens zijn er ook zat artiesten die dat niet doen. Maar ja, die worden niet op TMF gedraait en aangezien de meeste mensen te lam zijn om verder te kijken dan hun neus lang is, kent men die niet (maar ondertussen wel klagen dat ze de prijs niet zelf voor het kiezen hebben).

En op welke bekende tv zender of radiostation worden die wel gedraait dan?
Hoe kan ik anders te weten komen welke muziek ik leuk vindt?

[ Voor 9% gewijzigd door Rey Nemaattori op 14-12-2005 16:51 ]

[Soultaker]

Rey Nemaattori schreef op woensdag 14 december 2005 @ 16:43:
Mijn argument? Gelukkig is het met muziek niet zo levensbedreigend, maar je mist wel een de cruciale basiskennis voor een maatschappij als je nooit muziek, film of software hebt kunnen betalen / gebruiken. Stel je eens voor: mensen die op hun 23e nooit een film hebben gezien, nooit muziek hebben kunnen luisteren en nooit met ene pc hebben leren werken omdat een stelletje monopolisten de prijs kunstmatig hoog houd.....

Dat valt dus wel mee, zeker aangezien je overal met populaire films en muziek wordt doodgegooid: radio, televisie, festivals, enzovoort. Als mensen per direct zouden stoppen met piraterij dan betekent dat dus absoluut niet dat niemand meer films of muziek tot zich zou (kunnen) nemen.

(Sterker nog, als er één ding jammer is aan de huidige situatie is het wel dat alle aandacht naar een handjevol middle-of-the-roadartiesten gaat. Ik vind het treuriger dat halve generaties qua muzieksmaak niet verder komen dan 50 Cent, dan dat zo'n generatie die muziek zou moeten missen.)

+1 flame[/b] [i]Wat maakt jou mening belangrijker dan de mijne? Of in jou stijl: Wat is je argument acher dat jij de prijzen niet te hoog vindt?

Mijn mening is niet belangrijker; ik wilde alleen even duidelijk aangeven dat de hoge prijs maar één mening is en dat je daarom nog niet tot een onrechtmatige daad mag overgaan. Het argument 'ik vind de prijzen te hoog' wordt nogal eens gepresenteerd als feit: de prijzen zijn te hoog, wat m.i. niet zo is.

Nog een praktisch stukje inconsistentie in je reacties:

Zoals we al uitlegden, die kleine maatschappijen bieden alleen slangen en reptielen, ik ben bang van slangen, ik wil penquins. Zelfs met geld toe wil ik die niet....

Blijkbaar drink jij op de vekeerde plekken, waar ik heenga betaal je €1,50 voor een amsterdammertje, en dan kun je nog kiezen tussen heineken, grolsch, amstel of watdan ook . Ik ken zelfs toko's die voor €1,- schenken?

Je moet gewoon verder kijken dan je neus lang is

Welke van de twee is het nu? Als de analogiën te ingewikkeld worden moeten we er één afschaffen, maar dit is een regelrechte tegenspraak. Ben je het nu met me eens of niet?

Het antwoord blijft overigens nee, en dat doet helemaal niets af aan mijn argumentatie. Ik stel namelijk niet dat het volkomen legaal is, maar dat het wel in de hand gewerkt wordt.

Dat is al een stuk zwakker dan wat ik eerder (vooral van Ecteinascidin) hoorde. Op dit punt ben ik het trouwens met je eens.

Nu ga ik even flink knippen in je reactie:

Waar baseren zij het recht om te bepalen wat iedereen voor een betaald?
[..]

Heel simpel: de artiesten die de muziek maken geven de platenmaatschapijen een mandaat om die muziek ten gelde te maken. Hoe dat gebeurt is bepaald geen geheim. Als artiesten het daarmee oneens zijn, dan moeten ze bij een ander label tekenen (zoals ik al zei, zijn er zat onafhankelijke labels, en je maakt mij niet wijs dat grote sterren als, zeg, Robbie Williams of U2 niet heel wat te onderhandelingsruimte hebben).

Kortom, de artiesten die jouw muziek maken zijn vrij daarvoor te vragen wat ze willen. Ze kunnen ook de muziek niet maken. Dan kun je wel klagen over platenmaatschappijen, maar die bestaan ook maar bij de gratie van de artiesten die er bij tekenen. De platenmaatschappijen hebben het recht om de prijzen te bepalen omdat de artiesten daar mee accoord gaan - net zoals de platenmaatschappijen allerlei kreupele CD's kunnen verkopen omdat de artiesten dat ook prima vinden.

En op welke bekende tv zender of radiostation worden die wel gedraait dan?
Hoe kan ik anders te weten komen welke muziek ik leuk vindt?

Optredens in lokale kroegen enzo kosten echt geen flikker; een keer hetzelfde als een biertje of drie. Kun je zo naar toe, hoef je niets voor te reserveren, en niets af te dragen aan de voorverkoopmafia.

[Delerium]

Soultaker, jij wil zo graag antwoord hebben over de vraag van de muur van de dierentuin... ik zal 'm eens proberen te beantwoorden. Jij bent zeg maar de politie-agent die naast de muur staat en controleert om mensen die er ook overheen zouden kunnen klimmen. Jij houdt mij dan aan als ik eroverheen klim en bekeurt mij. Wat ik poog duidelijk te maken is dat de dierentuin niet jouw politiebescherming verdient. Die muur is bijvoorbeeld illegaal neergezet (Redbookafwijkingen). Die muur is te hoog (arbitrair prijzen) of de kassa te duur. Maar het kan absurder, want als men in de dierentuin stiekem bedriegde diersoorten tot worst draait? Dat men daar ook een kooi 'mensen' heeft, of nog erger, een kooi 'joden'? Indien men bij de dierentuin een kelder heeft waar een verbrandingsoven staat? Dat men in de dierentuin kernwapens ontwikkeld en graag per direct inzet? Dat ik als muurklimmer niet alleen wil rondkijken maar foto's wil maken voor Amnesty? Dat ik als een Nelson Mandela de mensheid wil overtuigen van hoe fout de muur is en hoe fout de dierentuin?

Ik wil dit verhaal nog wel absurder maken, de vraag is in welke mate jij als politieagent het moet blijven opnemen voor de blijkbaar rechthebbende van wat er achter de muur ligt. Ik vind namelijk dat de muziekindustrie of de dierentuin fout zijn, vanwege raar prijsbeleid, raar promotiebeleid, raar beveiligingsbeleid en raar distributiebeleid. Ik vind de muziekindustrie conservatief vanwege deze misstanden, maar ook het gebrek van onderkenning van moderne tijden zoals ander consumentengedrag, andere muziekmedia en andere licentie-rechten. En ik vind de muziekindustrie ronduit asociaal met hun DRM-beleid, opsporingsmethoden, lastercampagnes, P2P-vervuiling, reclameuitingen op legale producten en vooral dreigingen met rechtzaken. Die laatste zin is de enige reden waarom ik ageer tegen de muziekindustrie. En ik wens niet afgekocht te worden:'Dan koop je het maar niet' want dat gaat voorbij aan het menselijke culturele erfgoed alswel het totale kartelvorming. Laten we wel wezen, er is nauwelijks zoiets als kleine labels. Ze zijn er wel maar daar is alles mee gezegd.

[Rey Nemaattori]

Soultaker schreef op donderdag 15 december 2005 @ 16:35:
Dat valt dus wel mee, zeker aangezien je overal met populaire films en muziek wordt doodgegooid: radio, televisie, festivals, enzovoort. Als mensen per direct zouden stoppen met piraterij dan betekent dat dus absoluut niet dat niemand meer films of muziek tot zich zou (kunnen) nemen.

(Sterker nog, als er één ding jammer is aan de huidige situatie is het wel dat alle aandacht naar een handjevol middle-of-the-roadartiesten gaat. Ik vind het treuriger dat halve generaties qua muzieksmaak niet verder komen dan 50 Cent, dan dat zo'n generatie die muziek zou moeten missen.)

Kijk en luistergeld

Enne 50cent zijn dus de penguins die iedereen wil zien, terwijl de zielige slangen 0,0 media aandacht krijgen(lees: geen reclame) dus voor geen meter verkopen.....

Zelf ben ik ook niet zo'n mainstreamer, maar dat maakt mij niet milder tegne over die idioot hoge prijzen.....

Soultaker schreef op donderdag 15 december 2005 @ 16:35:
Mijn mening is niet belangrijker;

Gebruik dan geen woorden die je niet snapt, ergens de titel bekrompen aan geven is duidelijk een signaal afgeven van eigen superioriteit....

Soultaker schreef op donderdag 15 december 2005 @ 16:35:
ik wilde alleen even duidelijk aangeven dat de hoge prijs maar één mening is en dat je daarom nog niet tot een onrechtmatige daad mag overgaan. Het argument 'ik vind de prijzen te hoog' wordt nogal eens gepresenteerd als feit: de prijzen zijn te hoog, wat m.i. niet zo is.

Dat zeg ik ook niet, maar het draagt wel bij aan de overmacht. Maar iedereen postuleert dingen als feiten, zoals 'het is mooi weer' of 'die bloem is mooi' daar moet je in een discussie doorheen prikken, echte feiten vergezel je met een bron.

Soultaker schreef op donderdag 15 december 2005 @ 16:35:
Nog een praktisch stukje inconsistentie in je reacties:
Welke van de twee is het nu? Als de analogiën te ingewikkeld worden moeten we er één afschaffen, maar dit is een regelrechte tegenspraak. Ben je het nu met me eens of niet?

Nooit gehoord van een koekje van eigen deeg?

Je zegt zelf dat je €2,- voor een bier moet betalen, maar dat eigenlijk te duur vindt. Ik zeg dat het veel goedkoper kan. Jij voelt je dus genaait. Je verweet mij eerder dat ik niet goed zocht naar de kleine onafhankelijke maatschappijen, maar dat verwijt maak ik jou dus ook: Je zoekt niet goed waar je je bier drinkt.......

Soultaker schreef op donderdag 15 december 2005 @ 16:35:
Dat is al een stuk zwakker dan wat ik eerder (vooral van Ecteinascidin) hoorde. Op dit punt ben ik het trouwens met je eens.

Ik heb ook nergens gesteld dat de hoge prijzen en idiote regels en andere shit the illegaal downloaden legaliseert, maar alleen in de hand werkt.

Nu ga ik even flink knippen in je reactie:

Soultaker schreef op donderdag 15 december 2005 @ 16:35:
Heel simpel: de artiesten die de muziek maken geven de platenmaatschapijen een mandaat om die muziek ten gelde te maken.

Ik stel je een wedervraag: Hoeveel succesvolle artiesten ken jij die zónder platenmaatschppij suc6vol geworden zijn?? m.a.w. Is dat mandaat 'vrijwillig' getekend? Of is was het the easy road to succes?

Soultaker schreef op donderdag 15 december 2005 @ 16:35:
Hoe dat gebeurt is bepaald geen geheim. Als artiesten het daarmee oneens zijn, dan moeten ze bij een ander label tekenen (zoals ik al zei, zijn er zat onafhankelijke labels, en je maakt mij niet wijs dat grote sterren als, zeg, Robbie Williams of U2 niet heel wat te onderhandelingsruimte hebben).

Nú ja. Maar die platen labels zijn ook niet gek, die willen vaak (een deel) van de rechten, of maken een contract voor 8 albums(Mariah Carrey geloof ik). Als jonge knul/griet komen de miljoenen naar je toe. Managers trekken een paar leuke grafieken met jou inkomen/populatiteit etc. Vervolgens zit je 5-6 jaar vast aan een contract....

Daarom zijn platenlabels zoals Murder Inc. onstaan, die lui hadden aan het einde van hun contract zo iets van: "Jaaah flikker op. Ik heb geld, ik begin me eigen label wel". Enige wat ze hoeven te doen is er over zingen en het slaat in als een bom

Soultaker schreef op donderdag 15 december 2005 @ 16:35:
Kortom, de artiesten die jouw muziek maken zijn vrij daarvoor te vragen wat ze willen. Ze kunnen ook de muziek niet maken. Dan kun je wel klagen over platenmaatschappijen, maar die bestaan ook maar bij de gratie van de artiesten die er bij tekenen.

Neej, de artiesten bestaan bij de gratie van de platen maatschappij. Ze maken je, of breken je,als je geen superster bent, als record label kun je moeilijk een fenomeen U2 of Phil Collins aan. Maar luitjes zoals Ali B enzo, kunnen ze van mijlen ver neerrailen als ze willen....

Soultaker schreef op donderdag 15 december 2005 @ 16:35:
De platenmaatschappijen hebben het recht om de prijzen te bepalen omdat de artiesten daar mee accoord gaan - net zoals de platenmaatschappijen allerlei kreupele CD's kunnen verkopen omdat de artiesten dat ook prima vinden.

Dat gaat dus iet meer op....

Soultaker schreef op donderdag 15 december 2005 @ 16:35:
Optredens in lokale kroegen enzo kosten echt geen flikker; een keer hetzelfde als een biertje of drie. Kun je zo naar toe, hoef je niets voor te reserveren, en niets af te dragen aan de voorverkoopmafia.

Moet je wél weten waar, wanneer, wat er speelt (en ook nog eens de deur uit )

[ Voor 4% gewijzigd door Rey Nemaattori op 15-12-2005 20:06 ]

[Soultaker]

Ecteinascidin schreef op donderdag 15 december 2005 @ 18:00:0
Soultaker, jij wil zo graag antwoord hebben over de vraag van de muur van de dierentuin... ik zal 'm eens proberen te beantwoorden. Jij bent zeg maar de politie-agent die naast de muur staat en controleert om mensen die er ook overheen zouden kunnen klimmen. Jij houdt mij dan aan als ik eroverheen klim en bekeurt mij. Wat ik poog duidelijk te maken is dat de dierentuin niet jouw politiebescherming verdient. Die muur is bijvoorbeeld illegaal neergezet (Redbookafwijkingen). Die muur is te hoog (arbitrair prijzen) of de kassa te duur. Maar het kan absurder, want als men in de dierentuin stiekem bedriegde diersoorten tot worst draait? Dat men daar ook een kooi 'mensen' heeft, of nog erger, een kooi 'joden'? Indien men bij de dierentuin een kelder heeft waar een verbrandingsoven staat? Dat men in de dierentuin kernwapens ontwikkeld en graag per direct inzet? Dat ik als muurklimmer niet alleen wil rondkijken maar foto's wil maken voor Amnesty? Dat ik als een Nelson Mandela de mensheid wil overtuigen van hoe fout de muur is en hoe fout de dierentuin?

Als één van die dingen geldt, dan moet je klagen bij de politie of bij de overheid (afhankelijk van of de misstanden die je beschrijft niet of wel bij wet toegestaan zijn). Ik kan me ook nog allerlei acties voorstellen waarbij je probeert die misstanden te bestrijden. Ik kan me in ieder geval niet voorstellen dat je over de illegale muur klimt, gaat kijken hoe die arme Joodse dieren tot worst worden gedraait, en verder helemaal niets doet. Je doet dan net zo goed mee aan de situatie die je afkeurt, behalve dat je andere mensen voor je laat betalen.

Je kunt jezelf wel voorhouden dat je vergelijkbaar bent met een fotograaf van Amnesty International als je de muziekpiraat uithangt, maar mijns inziens is die vergelijking aan alle kanten krom. Minstens 99% van de mensen die illegale muziek, films of software gebruiken hebben daar geen enkel doel mee voor ogen, behalve gratis van die dingen gebruik kunnen maken. Puur eigenbelang dus. Sterker nog: het is diezelfde desinteresse in de principiële kant die de huidige situatie veroorzaakt heeft (en in stand zal houden). Als meerderheid van de mensen wat kritischer zou gaan consumeren zouden een heleboel van dit soort situaties zo uitgeroeid zijn.

En ik wens niet afgekocht te worden:'Dan koop je het maar niet' want dat gaat voorbij aan het menselijke culturele erfgoed alswel het totale kartelvorming.

Ik zie niet echt in hoe je zo 'afgekocht' wordt? Verder vraag ik me af wie bepaalt wat 'cultureel erfgoed' is, want het klinkt naar een nogale willekeurig label om wangedrag mee goed te praten. 'Nee, dit is geen onrechtmatige kopie, dit is cultureel erfgoed.' Is Britney Spears cultureel erfgoed? Microsoft Windows? Waarom niet/wel?

Laten we wel wezen, er is nauwelijks zoiets als kleine labels. Ze zijn er wel maar daar is alles mee gezegd.

Dat begrijp ik niet - kleine labels releasen soms verbazend goede albums. Verder zijn het de kleine labels die opkomende artiesten een kans geven (wat de grote maatschappijen wel zeggen, maar feitelijk niet doen).

[Verwijderd]

Ecteinascidin, ik vind dat je de dierentuin-vergelijking op deze manier compleet vernielt, gewoon door er zoveel absurds bij te halen dat van het hele dierentuin-scenario niets meer klopt. Je zegt de vraag te beantwoorden, maar in feite verzin je er zoveel zelf bij dat de hele situatie verandert.

In het tweede deel van je post zeg je eindelijk eens gewoon waar het op staat, zonder met rare vergelijkingen illegaal gedrag goed te praten. Ik dnek dat veel mensen het in meer of mindere mate met je stelling eens zijn, omdat sommige dingen die je noemt inderdaad niet goed geregeld zijn.

Ecteinascidin schreef op donderdag 15 december 2005 @ 18:00:Ik vind namelijk dat de muziekindustrie of de dierentuin fout zijn, vanwege raar prijsbeleid, raar promotiebeleid, raar beveiligingsbeleid en raar distributiebeleid. Ik vind de muziekindustrie conservatief vanwege deze misstanden, maar ook het gebrek van onderkenning van moderne tijden zoals ander consumentengedrag, andere muziekmedia en andere licentie-rechten. En ik vind de muziekindustrie ronduit asociaal met hun DRM-beleid, opsporingsmethoden, lastercampagnes, P2P-vervuiling, reclameuitingen op legale producten en vooral dreigingen met rechtzaken.

Ik blijf er echter bij dat deze 'misstanden' jou niet het recht geven om dan maar alles (waar je geen recht op hebt!) te nemen, want zoals ik ertegenaan kijk is nemen wat niet van jou is, stelen.
Je helpt ook niemand door die muziek illegaal te nemen, omdat je op deze manier de misstanden alleen maar erger maakt, zeker die in je laatste zin. Overtrokken drm-maatregelen en paniekerige 'spyware'installaties worden neit gedaan omdat de aanbieders de boel zo goed onder controle hebben, maar omdat ze door de consument zwaar onder druk gezet worden door al die illegale downloads.

Ik vind trouwens dat DRM wél goed is, mits de rechten die ermee vastgelegd worden, niet al te strak zijn. Dingen als thuiskopie sta ik helemaal achter en ik vind ook cker dat je digitaal aangeschafte mp3's op cd moet kunnen branden voor eigen gebruik. Ik ben dus voor het managen van rechten, als de rechten van beide partijen maar gemanaged worden. Ik heb er alle vertrouwen in dat dit ooit wel goed zal komen, uiteindelijk zal de aanbieder wel door krijgen dat ze alleen bestaat bij de gratie van de consument.

Omg, wat een hoop typen jullie allemaal, niets anders te doen ofzo? In de tijd dat ik dit met korte tussenpozen getypt heb zijn er twee enorme posts tussengekomen

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 15-12-2005 20:19 ]

[Soultaker]

Rey Nemaattori schreef op donderdag 15 december 2005 @ 19:59:
Kijk en luistergeld

Bestaat al tijden niet meer. Maar volgens die logica kun je volgens je principes niet naar de radio luisteren, want die betalen wel een bedrag aan de Buma/Stemra (o.i.d.).

Nooit gehoord van een koekje van eigen deeg?

Ik geloof dat dat deel van de hele discussie helemaal aan je voorbij is gegaan.

Ik verwoorde jouw stelling (dat was: 'ik wil muzikant X en niets anders, voor prijs Y en niets anders') in een analogie ('ik wil bier drinken op plaats X voor prijs Y en niets anders') - dat was dus niet mijn mening. Als je met me eens bent dat het onredelijk is te eisen dat ik op plaats X voor prijs Y bier kan eisen (dat zei je in zoveel woorden) dan moet je het toch ook met me eens zijn dat het onredelijk is om te stellen dat je CD X voor prijs Y moet kunnen kopen en dat alles daarboven 'te duur' is?

Ik stel je een wedervraag: Hoeveel succesvolle artiesten ken jij die zónder platenmaatschppij suc6vol geworden zijn?? m.a.w. Is dat mandaat 'vrijwillig' getekend? Of is was het the easy road to succes?

Ik weet uit ervaring dat er in de punk en hardcore scene heel veel bands zijn, die met veel optreden en mond-op-mondreclame een grote schare fans hebben weten te verzamelen. Er zijn ook jazzliefhebbers die hun favoriete bands hebben en ik weet vrij zeker dat die niet op TMF gepromoot worden. Dus ja, er zijn zeker artiesten die succesvol zijn geworden zonder dat ze bij een grote platenmaatschappij aangesloten zijn.

Het hangt er natuurlijk vanaf wat je als succesvol presenteert. De grote meerderheid van de mensen heeft geen zin om zich in muziek te verdiepen. Die zullen dus nooit verder komen dan TMF-nivo en grote platenmaatschappijen. Als je het bij dat publiek wil maken kun je inderdaad beter bij Sony BMG tekenen.

Het komt er op neer dat als je het gemak van hapklare muziek wil, je daar een bepaalde prijs voor betaalt. Vergelijk het met zelf een PC samenstellen (weggelegd voor tweakers) of een kant-en-klare PC bestellen bij Dell; het tweede is wel zo makkelijk maar waarschijnlijk duur en kwalitatief niet optimaal.

Verwijderd schreef op donderdag 15 december 2005 @ 20:17:
Omg, wat een hoop typen jullie allemaal, niets anders te doen ofzo? In de tijd dat ik dit met korte tussenpozen getypt heb zijn er twee enorme posts tussengekomen

Beetje doortypen, hè! (Ik ben het overigens wel met je eens.)

[ Voor 11% gewijzigd door Soultaker op 15-12-2005 20:27 ]

[Verwijderd]

Puur communisme dat buma stemra gedoe. Communisme is heel fout in een wereld waar het verschil tussen rijk en arm groot is. In mijn ogen tast het heel subtiel de eerste grondwet aan (discriminatie).

Ik zit in een grijs gebied. Ik heb een mengelmoes van legale en illegale software.

Een maat van mij zit in een uitkering en zoek zich werkelijk rot naar werk. Hij doet zo zijn best, maar hij kan nooit software kopen. Van mij krijgt ie wel een leuk spel voor op zijn PC; kost hem alleen een lege DVD.

Het spijt me voor mijn mening, maar er zit veel fout in softwareland. Ik ben dan ook helemaal voor OSS. Ik mag hopen dat OSS (ook linux) een volwaardig alternatief mag worden voor betaalde commerciele troep software. Als dat gebeurt of zodra ik goed zou kunnen gamen onder linux is voor mij de weg vrij.

[Delerium]

Verwijderd schreef op donderdag 15 december 2005 @ 20:17:
Ik vind trouwens dat DRM wél goed is, mits de rechten die ermee vastgelegd worden, niet al te strak zijn.

Ik kan mij ook prima in DRM vinden. Maar wel normaal DRM dus. Bij de eerste de beste crash, hapering of veiligheidslek vind ik ook dat ik ergens recht op heb. En dat is nu juist de pest van deze discussie, het recht is nogal eenzijdig. Althans, de platenmaatschappijen praten alleen over rechten en niet over plichten.

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op donderdag 15 december 2005 @ 21:38:
[...]

Ik kan mij ook prima in DRM vinden. Maar wel normaal DRM dus. Bij de eerste de beste crash, hapering of veiligheidslek vind ik ook dat ik ergens recht op heb. En dat is nu juist de pest van deze discussie, het recht is nogal eenzijdig. Althans, de platenmaatschappijen praten alleen over rechten en niet over plichten.

Ben ik zeker met je eens, ik zou ook heel graag zien dat de boel zou veranderen zodat de consument ook weer meer rechten zou krijgen. Ik vind alleen dat downloaden niet te verantwoorden is ookal ben je het niet eens met de gang van zaken.

Ik wil graag nog wel (nogmaals) opbiechten dat al mijn gepreek een duidelijk geval van "de pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet" is, aangezien ik via het studentennetwerk hier met GB's tegelijk download. Ik kan het dus niet goed praten maar doe er wel aan mee, de gelegenheid maakt de dief zullen we maar zeggen.

[Grijze Vos]

RobIII schreef op vrijdag 29 juli 2005 @ 01:03:
Mensen die nog te lam zijn om hun OS te betalen (toch wel 1 van de wonderen van de 20/21ste eeuw IMHO (qua techniek maar ook qua werk dat erin zit enz.)) mogen wat mij betreft dus ook voor het gerecht worden gesleept. En ja, dan moet je dus maar activeren...

Ik wil best wat geld neerleggen voor Windows hoor, maar niet als de winstmarge 90% is, en al zeker niet omdat ik ook nog eens betaal voor die brakke browser en alle andere ranzige zooi die er bij zit. Geef mij dan maar "Windows XP Light", voor de helft van de prijs.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op donderdag 15 december 2005 @ 20:17:
Ik vind trouwens dat DRM wél goed is, mits de rechten die ermee vastgelegd worden, niet al te strak zijn. Dingen als thuiskopie sta ik helemaal achter en ik vind ook cker dat je digitaal aangeschafte mp3's op cd moet kunnen branden voor eigen gebruik.

Jij hebt het nieuwtje niet door gekregen dat stichting thuiskopie geen idee heeft waar/hoe het geld moet verdelen? Ie. ze claimen dat ze gaan verdelen, maar eienlijk moeten ze de verdeelsleutel nog opstellen....

Soultaker schreef op donderdag 15 december 2005 @ 20:25:
Ik geloof dat dat deel van de hele discussie helemaal aan je voorbij is gegaan.

Ik verwoorde jouw stelling (dat was: 'ik wil muzikant X en niets anders, voor prijs Y en niets anders') in een analogie ('ik wil bier drinken op plaats X voor prijs Y en niets anders') - dat was dus niet mijn mening.

En daarmee gin ik verder met dat je bier wel ergens anders goedkoper krijgen kan, maar je zit wel opgescheept met een niet te zuipen bocht. (ik had alleen niet zoveel keuzes moeten geven, maar 1 type, niet te zuipen, bocht Ik draafde een beetje ver door terwijl ik wegdroomde naar mijn stamkroeg )

Soultaker schreef op donderdag 15 december 2005 @ 20:25:
Als je met me eens bent dat het onredelijk is te eisen dat ik op plaats X voor prijs Y bier kan eisen (dat zei je in zoveel woorden) dan moet je het toch ook met me eens zijn dat het onredelijk is om te stellen dat je CD X voor prijs Y moet kunnen kopen en dat alles daarboven 'te duur' is?

Bier kan je makkelijker ergens anders kan halen dan muziek of software. Als je lid wordt van een studenten vereniging, kun je zelfs bier voor minder dan een euro scoren
Met CD's is het take it or leave it(en het alternatief is dus hele avonden kroegjes af schuimen op zoek naar neiuwe artiesten ) enmuziek, film en software spelen imo een te belangrijke rol om in handen te zijn van monopolisten....

Soultaker schreef op donderdag 15 december 2005 @ 20:25:
Ik weet uit ervaring dat er in de punk en hardcore scene heel veel bands zijn, die met veel optreden en mond-op-mondreclame een grote schare fans hebben weten te verzamelen. Er zijn ook jazzliefhebbers die hun favoriete bands hebben en ik weet vrij zeker dat die niet op TMF gepromoot worden. Dus ja, er zijn zeker artiesten die succesvol zijn geworden zonder dat ze bij een grote platenmaatschappij aangesloten zijn.

Zoals? Tis makkelijker te stellen dat het in de punk en hardcore scene vooral via kleine optredens en mondopmond-reclame gat, maar noem eens wat voorbeelden van mensen die zonder platenlabel brood op de plank verkregen?

Soultaker schreef op donderdag 15 december 2005 @ 20:25:
Het hangt er natuurlijk vanaf wat je als succesvol presenteert. De grote meerderheid van de mensen heeft geen zin om zich in muziek te verdiepen. Die zullen dus nooit verder komen dan TMF-nivo en grote platenmaatschappijen. Als je het bij dat publiek wil maken kun je inderdaad beter bij Sony BMG tekenen.

Suc6vol...op z'n minst dat je je brood ermee verdienen kunt, en dat een flink aantal jaren vol houdt. Maj de miljoenen hoeven niet binnen te stromen, maar als je op zwart zaad zit kan ik je niet suc6 vol noemen.... TMF/mtv.. tja daar kom je vanzelf op, ook al maak je geen mainstream muziek....

Soultaker schreef op donderdag 15 december 2005 @ 20:25:
Het komt er op neer dat als je het gemak van hapklare muziek wil, je daar een bepaalde prijs voor betaalt. Vergelijk het met zelf een PC samenstellen (weggelegd voor tweakers) of een kant-en-klare PC bestellen bij Dell; het tweede is wel zo makkelijk maar waarschijnlijk duur en kwalitatief niet optimaal.

Zoiets, alleen heeft dell een winkel op iedere straathoek, en moet je voor de losse hardware fabrikant naar groningen ofzo Je moet maar net weten dat ie bestaat(geld ook voor pricewatch..heleboel mensne kopen zonder eerst ff dat soort bronnen te raadplegen ) en aangezine 90% van de mensen daar geen middelen of sociale contacten toe heeft(je moet maar net in de 'scene' zitten)....

[ Voor 11% gewijzigd door Rey Nemaattori op 16-12-2005 10:42 ]

[Johnny]

Rey Nemaattori schreef op donderdag 15 december 2005 @ 19:59:
Ik stel je een wedervraag: Hoeveel succesvolle artiesten ken jij die zónder platenmaatschppij suc6vol geworden zijn?? m.a.w. Is dat mandaat 'vrijwillig' getekend? Of is was het the easy road to succes?

[...]

Neej, de artiesten bestaan bij de gratie van de platen maatschappij. Ze maken je, of breken je,als je geen superster bent, als record label kun je moeilijk een fenomeen U2 of Phil Collins aan. Maar luitjes zoals Ali B enzo, kunnen ze van mijlen ver neerrailen als ze willen....

Als je voorbeelden geeft, doe het dan wel goed Ali B is juist een succesvolle artiest die geen platenmaatschappij heeft, en en mede daardoor in 2004 de popprijs won.

De jury stelde "gewoon niet om hem heen te kunnen". Ze vermeldde als bijzonderheid dat Ali B bewees dat "je geen platenmaatschappij nodig hebt."

http://nl.wikipedia.org/wiki/Ali_B

[eamelink]

Grijze Vos schreef op vrijdag 16 december 2005 @ 00:09:
Ik wil best wat geld neerleggen voor Windows hoor, maar niet als de winstmarge 90% is, en al zeker niet omdat ik ook nog eens betaal voor die brakke browser en alle andere ranzige zooi die er bij zit. Geef mij dan maar "Windows XP Light", voor de helft van de prijs.

Dan gebruik je toch geen windows? En daarbij, wat kost windows nou? Een OEM versie bij een computer kost bijna niets. En van die "brakke browser" wordt het ook écht niet duurder hoor. Als je al een html renderer hebt binnen windows, is het slechts een kwestie van een schilletje eromheen maken. Denk je echt dat windows daar duurder van wordt?

Ik vind het altijd zo enorm hypocriet als mensen windows wel duur vinden (moet je eens uitrekenen hoeveel het je kost per uur dat je het gebruikt), en ook heel brak vinden, maar het toch gebruiken!

Iemand die zegt : "Ik vind de kwaliteit van windows te laag voor de prijs, dus ik gebruik geen windows", die heeft recht van spreken. Maar iemand die zegt : "Ik vind de kwaliteit van windows te laag voor de prijs, dus kopieer ik het", probeert gewoon z'n eigen geweten te sussen, of is gewoon triest.

[edit]

Dit geldt specifiek voor windows, omdat je bij muziek en films veel minder mogelijkheden hebt om uit te wijken naar alternatieven.

[ Voor 8% gewijzigd door eamelink op 17-12-2005 21:44 ]

[Rey Nemaattori]

eamelink schreef op zaterdag 17 december 2005 @ 21:43:
Iemand die zegt : "Ik vind de kwaliteit van windows te laag voor de prijs, dus ik gebruik geen windows", die heeft recht van spreken. Maar iemand die zegt : "Ik vind de kwaliteit van windows te laag voor de prijs, dus kopieer ik het", probeert gewoon z'n eigen geweten te sussen, of is gewoon triest.

Het feit dat je je geweten moet sussen
Daarnaast kun je altijd nog zeggen:"Ik weiger zoveel geld neer te leggen voor windows, dus ik kopieer," tenslotte heb je al aan stichting thuiskopie betaald

[Cyphax]

Rey Nemaattori schreef op zondag 18 december 2005 @ 13:22:
Daarnaast kun je altijd nog zeggen:"Ik weiger zoveel geld neer te leggen voor windows, dus ik kopieer," tenslotte heb je al aan stichting thuiskopie betaald

Hmm, nee. Dat geldt niet voor software, die mag je sowieso niet kopieren van stichting thuiskopie. Ik denk ook niet dat er een deel van die heffingen naar softwareontwikkelaars gaat (even ervanuitgaande dat de artiesten daadwerkelijk WEL wat krijgen want dat is verre van duidelijk geloof ik).

[Delerium]

Windows is een verhaal apart. Als ik een auto koop en hij crashed spontaan gaat de fabrikant bloeden. Als ik een OS koop en hij crashed (windows) en ik verlies zo een hoop werk heb ik pech. Wat voor vergelijk is dat, dat een brak product alleen op de softwaremarkt een gebruikersprobleem is? Ook daar kan de gebruiker fout zijn door het illegaal te gebruiken, maar de marketingbullshit van met name MS is net zo schoftig diefstal te noemen.

"Windows 95, het eerste 32-bit besturingssysteem" is bijvoorbeeld pure misleidende reclame, want pas met WinXP is er een echt 32-bit besturingssysteem voor consumenten neergezet. Om over al die plezierige werkzaamheden van de reclame maar te zwijgen; ze maken totaal niet waar wat ze pretenderen. En als ik een auto verkoop met de woorden "gegarandeerd veilig" en ik ga ermee spookrijden rijd ik mijzelf nog steeds hartstikke kapot.

Dus ook op softwaregebied (en met name MS) is er niet zoiets als een goede en slechte kant, het zijn, vergelijkbaar met muziek dus, 2 dieven aan twee kanten van de tafel. En ik kies dan nog steeds geen partij voor 1 van beide uiteraard (maar gebruik natuurlijk wel de producten zoals het mij uitkomt).

[ Voor 6% gewijzigd door Delerium op 18-12-2005 13:34 ]

[Soultaker]

Rey Nemaattori schreef op vrijdag 16 december 2005 @ 10:16:
Jij hebt het nieuwtje niet door gekregen dat stichting thuiskopie geen idee heeft waar/hoe het geld moet verdelen? Ie. ze claimen dat ze gaan verdelen, maar eienlijk moeten ze de verdeelsleutel nog opstellen....

Tuurlijk wel - maar waarom ga je daar steeds over door terwijl ik al meerdere malen heb uitgelegd dat ik óók geen voorstander ben van dat systeem?

Met CD's is het take it or leave it(en het alternatief is dus hele avonden kroegjes af schuimen op zoek naar neiuwe artiesten )

Waarom is het met een CD 'take it or leave it' en met een nieuwe auto of een nieuwe wasmachine niet?

en muziek, film en software spelen imo een te belangrijke rol om in handen te zijn van monopolisten....

Er is geen monopolie. Je kunt de muziekindustrie misschien van kartelvorming beschuldingen, maar aangezien er verschillende aanbieders zijn kan er per definitie geen monopolie zijn, want dat is immers een enkel bedrijf wat de markt beheerst.

Zoals? Tis makkelijker te stellen dat het in de punk en hardcore scene vooral via kleine optredens en mondopmond-reclame gat, maar noem eens wat voorbeelden van mensen die zonder platenlabel brood op de plank verkregen?

Ik weet eerlijk gezegd ook niet hoeveel mensen er precies mee verdienen - daar kan ik dus helaas weinig zinnigs over zeggen. Maar ik zie nog steeds niet echt hoe dit illegaal kopiëren legitimeert?

Ecteinascidin schreef op zondag 18 december 2005 @ 13:33:
Windows is een verhaal apart. Als ik een auto koop en hij crashed spontaan gaat de fabrikant bloeden. Als ik een OS koop en hij crashed (windows) en ik verlies zo een hoop werk heb ik pech.

Van een auto accepteer je ook dat 'ie onderhoud nodig heeft en dat er, als 'ie ouder wordt, stuk kan gaan. Bovendien ben je er ook zelf voor verantwoordelijk dat je verantwoord rijdt, net zoals je er zelf voor verantwoordelijk bent dat je back-ups maakt. Dat heeft trouwens niet met Windows te maken: je harde schijf kan er na een paar jaar zomaar mee ophouden, en dan gaat de hardeschijffabrikant ook niet 'bloeden', hoeveel data je ook kwijtraakt. Ook kan een spanningspiek je hele computer naar de knoppen helpen, en gaat Nuon je dan schadeloos stellen? Ik denk het niet.

Van een schadevergoeding kan pas sprake zijn als een bedrijf je een ondeugdelijk product heeft geleverd. Wat ondeugdelijk is, heeft vooral te maken met wat je redelijkerwijs mag verwachten. Het is vervelend dat een harde schijf er onaangekondigd mee ophoudt, maar dat is geen wanprestatie van de leverancier. Het is ook vervelend als je besturingssysteem vastloopt, maar in het algemeen is ook dat geen wanprestatie, zeker niet als je niet kunt bewijzen dat het een gevolg is van een programmeerfout (en geen hardwarematig probleem).

Overigens is Windows 2000 of XP met Microsoft-certified hardware en Microsoft-certified drivers hardstikke stabiel. Bluescreens komen naar mijn ervaring vaak van vage drivers voor vage hardware (TV-kaarten enzo) en andere slecht geschreven programma's die in kernelmode draaien (Daemon Tools bijvoorbeeld).

"Windows 95, het eerste 32-bit besturingssysteem" is bijvoorbeeld pure misleidende reclame, want pas met WinXP is er een echt 32-bit besturingssysteem voor consumenten neergezet.

Even los van Windows 2000: ik heb Microsoft nooit Windows 95 horen promoten met 'het eerste 32-bits besturingssysteem' - kun je daar een bron bij aanhalen? Sowieso draaiden er al jáááren allerlei UNIX-varianten in 32-bits en zelfs Windows NT draaide al voor Windows 95 in 32-bits, dus het lijkt me nogal een rare claim. Op het 'eerste' na zie ik niet echt in wat er 'misleidend' aan is, want Windows 95 draait wél in een échte 32-bits modus. Natuurlijk, de NT-serie is een stuk stabieler en veiliger, maar ik zie niet in wat er mis is aan de claim op zich (die de gemiddelde consument bovendien toch niets zegt).

[ Voor 21% gewijzigd door Soultaker op 18-12-2005 16:42 ]

[Delerium]

Ik ga hier niet eens op in. Je doet het er gewoon om, volgens mij lul je zoveel onzin goed of maak je zulke rare vergelijken dat het geeneens loont om erop in te gaan. Alleen al je 32-bit punt van Unix.... welk deel van de zin heb je niet begrepen als ik zeg 'consumenten-OS' en dus niet Win NT 3.51 en verder.

[Soultaker]

Dat was helemaal niet de essentie en daar hoef je ook niet op in te gaan. Ik had twee vragen:
• Waar komt die slogan "Het eerste 32-bits OS" vandaan? Ik ken die namelijk niet.
• Waarom vind je 'm misleidend?
Dáár kun je toch wel op ingaan?

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op zondag 18 december 2005 @ 18:27:
Ik ga hier niet eens op in. Je doet het er gewoon om, volgens mij lul je zoveel onzin goed of maak je zulke rare vergelijken dat het geeneens loont om erop in te gaan.

Dit is echt walgelijk om te lezen. Die kerel maakt al een aantal pagina's lang een buitengewoon sterk punt als het gaat om het schenden van eigendomsrechten en het van jullie kant niet kunnen legitimeren van illegaal kopieeren en vervolgens draait het erop uit dat jullie hem gaan betichten van het uitkramen van onzin en het allemaal maar niet snappen...


Werkelijk de wereld op z'n kop.

Blijkbaar moet hier aan sommige mensen ook nog eens uitgelegd worden wat het nut van een analogie/voorbeeld is: Als hij met een voorbeeld komt waarmee hij de zere vinger legt op de nconsistentie van je standpunt, dan is het dus nadrukkelijk niet de bedoeling dat je allerlei premises aan het voorbeeld toe gaat voegen waardoor het voorbeeld het voorbeeld niet meer is en je de theoretische construct verneukt. Dan heb je dus duidelijk het punt gemist en mag je fijntjes nog een keer gaan lezen.

[Delerium]

Irons, Ik ga voor het eerst in op opmerkingen over software in het specifieke. Je snapt toch zeker zelf wel dat ik geen zin heb om dan de laakbaarheid van MS te bewijzen inzake Windowscrashes (windowsME) en misleidende reclame (32-bit, crashvrij enz). Ten eerste doet dat er niet toe over de discussiedat er 2 kanten fout zijn (of MS is idd al jaren volledig crashvrij) en het bewijzen dat er wel eens werk door een crash verdwijnt is zoiets als dat water nat is. Jij zal het gerust als walgelijk herkennen (je ben tprof, of je bent het niet) maar ik ga toch echt niet op zoekn naar 10 jaar oude reclame om op alle punten mijn gelijk te moeten bewijzen. Je kunt ook teveel dingen in twijfel trekken......

Als bij Ford z'n Firestonebanden slecht blijken te zijn en er valt 1 dode, dan betaald FireStone 5 miljard boete. Als bij MS door een lek een worm toeslaat en miljoenen PC's besmet (CPU-tijd vreet) dan is dat user-error. 2 identieke foute met een volkomen verschillende benadering en nu heb ik wel genoeg gezegd.

[edit]
Nog 1 opmerking: Irons, jou post voegt in dezen helemaal niets toe behalve nog ff goed duidelijk te maken dat ik een walgelijke provocerende offtopic lul bent. Als jij mijn teksten altijd zo leest .....

[ Voor 29% gewijzigd door Delerium op 19-12-2005 08:23 ]

[RayNbow]

Ecteinascidin schreef op maandag 19 december 2005 @ 08:19:
Als bij Ford z'n Firestonebanden slecht blijken te zijn en er valt 1 dode, dan betaald FireStone 5 miljard boete. Als bij MS door een lek een worm toeslaat en miljoenen PC's besmet (CPU-tijd vreet) dan is dat user-error. 2 identieke foute met een volkomen verschillende benadering en nu heb ik wel genoeg gezegd.

Als ze identiek zijn, leg dan uit waarom een dodelijk slachtoffer gelijk staat aan tijdverlies.

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op maandag 19 december 2005 @ 08:19:
Irons, Ik ga voor het eerst in op opmerkingen over software in het specifieke. Je snapt toch zeker zelf wel dat ik geen zin heb om dan de laakbaarheid van MS te bewijzen inzake Windowscrashes (windowsME) en misleidende reclame (32-bit, crashvrij enz). Ten eerste doet dat er niet toe over de discussiedat er 2 kanten fout zijn (of MS is idd al jaren volledig crashvrij) en het bewijzen dat er wel eens werk door een crash verdwijnt is zoiets als dat water nat is. Jij zal het gerust als walgelijk herkennen (je ben tprof, of je bent het niet) maar ik ga toch echt niet op zoekn naar 10 jaar oude reclame om op alle punten mijn gelijk te moeten bewijzen. Je kunt ook teveel dingen in twijfel trekken......

Mijn commentaar op de gang van zaken in dit topic was op de manier waarop er op hem gereageerd wordt im algemein, niet alleen waarop je nu teruggrijpt. Daarnaast is de relevantie van je voorbeeld met die auto's niet duidelijk. Als je windows te vaak vind crashen om er geld voor te betalen, dan stap je toch over op een gratis besturingssysteem? Wanneer je die niet afdoende vind werken dan heeft windows dus blijkbaar toch enige inherente kwaliteiten die het de moeite waard maken en dien je er dus gewoon voor te betalen.

Als bij Ford z'n Firestonebanden slecht blijken te zijn en er valt 1 dode, dan betaald FireStone 5 miljard boete. Als bij MS door een lek een worm toeslaat en miljoenen PC's besmet (CPU-tijd vreet) dan is dat user-error. 2 identieke foute met een volkomen verschillende benadering en nu heb ik wel genoeg gezegd.

identieke fouten? Die banden/auto's zijn toch gewoon van slechte kwaliteit? Windows daarentegen is een werkend product waar buitenstanders (hackers, crackers e.d.) continu proberen binnen te dringen en virussen en worms voor te maken. Dat is met de beste wil van de wereld nauwelijks te vergelijken. Als jij met je auto over een kraaienpoot heen rijdt dan vergoedt firestone toch ook niet je schade omdat die banden niet bestand zouden zijn tegen kraaienpoten? In die lijn is het dan ook niet redelijk dat je van Microsoft verwacht dat je tegen letterlijk iedere kraaienpoot op de digitale snelweg beveiligd bent.

[edit]
Nog 1 opmerking: Irons, jou post voegt in dezen helemaal niets toe behalve nog ff goed duidelijk te maken dat ik een walgelijke provocerende offtopic lul bent. Als jij mijn teksten altijd zo leest .....

Dan lees je te negatief. Ik constateer gewoon een consistente fout in het redeneren aan 1 kant in de discussie, waarna vervolgens de gene die nog onverminderd sterk staat (degene die het opneemt voor eigendomsrechten) uitgemaakt wordt als ware hij het niet snapt. Wie ben ik om daar niet even iets van te zeggen?

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 19-12-2005 09:03 ]

[Delerium]

RayNbow schreef op maandag 19 december 2005 @ 08:27:
Als ze identiek zijn, leg dan uit waarom een dodelijk slachtoffer gelijk staat aan tijdverlies.

Dus windows hoeft niet eens perfect te zijn, er zal toch nooit een dode vallen?

Verwijderd schreef op maandag 19 december 2005 @ 08:59:

Dus windows is al volmaakt perfect en WOS is overbodig?

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op maandag 19 december 2005 @ 09:20:
[...]

Dus windows is al volmaakt perfect en WOS is overbodig?

Juist.

Hoe haal je dat er in godsnaam uit? Lees nog maar een keer.

[Verwijderd]

En dit gaat nogmaals even voorbij aan het feit waar het werkelijk om gaat: Dat jij van mening bent dat windows niet werkt zoals het zou moeten werken geeft je op geen enkele wijze het recht om dan maar auteursrechten te gaan schenden en het product gratis te gebruiken.

Wanneer de prijs/kwaliteitverhouding van een product je niet bevalt heb je als consument niet omdat het fysiek mogelijk is te kopieeren/downloaden zomaar het recht om het dan toch maar te gebruiken zonder ervoor te betalen.

[Rey Nemaattori]

Soultaker schreef op zondag 18 december 2005 @ 16:36:
Tuurlijk wel - maar waarom ga je daar steeds over door terwijl ik al meerdere malen heb uitgelegd dat ik óók geen voorstander ben van dat systeem?

Je wéét dat het systeem van geen kant klopt, je wéét dat je 2x uitgekleed word(3xzelfs waarschijnlijk ) toch ben je bereid te betalen?

Soultaker schreef op zondag 18 december 2005 @ 16:36:
Waarom is het met een CD 'take it or leave it' en met een nieuwe auto of een nieuwe wasmachine niet?

Omdat als ik naar de witgoed winkel 2 straten verder op ga, dezelfde wasmaciene kan kopen voor 90% van het bedrag, tewijl de cd's nogsteeds even duur duur zijn, ongeacht welke platenlabel ze uitbrengt. Jaa er zijn wel platenlabels die goedkoper aan de man brengen, maar ja, wellicht is die muziek/b-film gelijk aan een wasmachiene van het merk hemelvaart....

Soultaker schreef op zondag 18 december 2005 @ 16:36:
Er is geen monopolie. Je kunt de muziekindustrie misschien van kartelvorming beschuldingen, maar aangezien er verschillende aanbieders zijn kan er per definitie geen monopolie zijn, want dat is immers een enkel bedrijf wat de markt beheerst.

Kartelvorming is toch ook een vorm van monopolie Tenslotte is er maar 1 partij die de dienst uitmaakt,nl. het kartel, dat het 10 bedrijven zijn met 90% van de markt..so be it...

Soultaker schreef op zondag 18 december 2005 @ 16:36:
Ik weet eerlijk gezegd ook niet hoeveel mensen er precies mee verdienen - daar kan ik dus helaas weinig zinnigs over zeggen. Maar ik zie nog steeds niet echt hoe dit illegaal kopiëren legitimeert?

Niet
Ik kan me ook nergens een stelling van die strekking herinneren, waarin ik aangeef dat welke prijsregulering dan ook illegaal downlaoden legaliseert

Soultaker schreef op zondag 18 december 2005 @ 16:36:
Van een auto accepteer je ook dat 'ie onderhoud nodig heeft en dat er, als 'ie ouder wordt, stuk kan gaan. Bovendien ben je er ook zelf voor verantwoordelijk dat je verantwoord rijdt, net zoals je er zelf voor verantwoordelijk bent dat je back-ups maakt.

En hoevaak update je je firmware van je auto? Halfjaarlijks ofzo

Of bedoel je de hardware van een auto? Je kunt hardware niet gaan vergelijken met software, want in dat geval zou je incomplete hardware krijgen, en elke maand word een nieuwe bout of moer opgestuurd om het rammelen te stoppen

Soultaker schreef op zondag 18 december 2005 @ 16:36:
Dat heeft trouwens niet met Windows te maken: je harde schijf kan er na een paar jaar zomaar mee ophouden, en dan gaat de hardeschijffabrikant ook niet 'bloeden', hoeveel data je ook kwijtraakt.

Een HDD heeft een MBF, die is ook duidelijk te vinden en kun je als consument van te voren opzoeken, hell als je schijf binnen 3-5 jaar kapot gaat krijg je een nieuwe...ja, je data ben je kwijt, da's hoogstens pijnlijk.... Je wéét dus dat je hdd's kapot kan gaan...

Nergens lees ik dan je windows elk halfjaar of jaar opnieuw moet installeren omdat IE alles download wat ie ook maar enigszins vinden kan aan hyperlinks

Soultaker schreef op zondag 18 december 2005 @ 16:36:
Ook kan een spanningspiek je hele computer naar de knoppen helpen, en gaat Nuon je dan schadeloos stellen? Ik denk het niet.

Als jij kan bewijzen dat de nuon een fout maakt door teveel spanning overal op te zetten, zou je inderdaad een klacht kunnen indienen, en mogelijk schadeloos gesteld worden.

Soultaker schreef op zondag 18 december 2005 @ 16:36:
Van een schadevergoeding kan pas sprake zijn als een bedrijf je een ondeugdelijk product heeft geleverd. Wat ondeugdelijk is, heeft vooral te maken met wat je redelijkerwijs mag verwachten.Het is vervelend dat een harde schijf er onaangekondigd mee ophoudt, maar dat is geen wanprestatie van de leverancier.

Neen, maar de verwachte leeftijd van een product is ook aangegeven, en vaak netjes vervangen.

Soultaker schreef op zondag 18 december 2005 @ 16:36:
Het is ook vervelend als je besturingssysteem vastloopt, maar in het algemeen is ook dat geen wanprestatie, zeker niet als je niet kunt bewijzen dat het een gevolg is van een programmeerfout (en geen hardwarematig probleem).

Tis anders knap lullig dat als je een USB scanner er inramt en meteen een blauwscherm krijgt....
En dan heb je nog helemaal geen drivers geinstallerd
Lijkt me een aardige wanprestatie....

Soultaker schreef op zondag 18 december 2005 @ 16:36:
Overigens is Windows 2000 of XP met Microsoft-certified hardware en Microsoft-certified drivers hardstikke stabiel. Bluescreens komen naar mijn ervaring vaak van vage drivers voor vage hardware (TV-kaarten enzo) en andere slecht geschreven programma's die in kernelmode draaien (Daemon Tools bijvoorbeeld).

Zelfs heb ik weinig problemen met windows, maar je kan niet verwachte dat dat voor iedereen geldt. Dan zou je een rijbewijs voor windows moeten instellen(om jou vergelijking met die auto dan toch te gebruiken)

RayNbow schreef op maandag 19 december 2005 @ 08:27:
Als ze identiek zijn, leg dan uit waarom een dodelijk slachtoffer gelijk staat aan tijdverlies.

Wel als mijn pc'sapparatuur aan sturen over internet en er loopt een worm cycles op te vreten of het systeem te rebootoen waardoor de machieneriën op hol slaan...

Je ben een als je daat windows voro gebruikt,maar da's een ander verhaal

Verwijderd schreef op maandag 19 december 2005 @ 09:29:
En dit gaat nogmaals even voorbij aan het feit waar het werkelijk om gaat: Dat jij van mening bent dat windows niet werkt zoals het zou moeten werken geeft je op geen enkele wijze het recht om dan maar auteursrechten te gaan schenden en het product gratis te gebruiken.

Wanneer de prijs/kwaliteitverhouding van een product je niet bevalt heb je als consument niet omdat het fysiek mogelijk is te kopieeren/downloaden zomaar het recht om het dan toch maar te gebruiken zonder ervoor te betalen.

Da's de hele discussie ook, niet, iig niet de mijne. De discussie is eigenlijk piraterij <> diefstal, en omdat we daar eigenlijk al over uitzijn, het IS geen diefstal, hoogstens broodroof, is het een beetje verzand in een hoe legaliseer ik illegaal downloaden.

Het punt is: Dat kan je niet, je kutn hoogstens vraagtekens zetten bij het eea, uiteindelijk delf je het onderspit.

Maar om er toch ff op in te hakken:
Maar laten we eerlijk wezen: als het systeem zelf rammelt aan alle kanten door prijsafspraken, monopolies,onjuiste heffingen, slechte werking en meegeleverde rootkits, waarom zou je hun nog serieus nemen? m.a.w. Als ze zelf geen deugdelijk product leveren, hoe deugdelijk is hun eula?


Overigens ben ik het wel eens dat Ecteinascidin met een bronnetje moet komen, ook al is het 10 jaar terug, anders zijn we idd inconsistent bezig dat je andermans claims moet bewijzen. (Ik kan zelf wél iets van die strekking herinneren, dat het een 32-bits shell was dat over een een win3.1/Dos achtige laag heen was gepleurd)

[Gerco]

Misschien inmiddels off-topic, maar hoe zit het met het downloaden van content (geen software dus) die helemaal niet te koop is in Nederland? Vergeet even dat de thuiskopie hier legaal is en we er dus vanuit gaan dat de producent van deze content de downloader kan aanklagen voor broodroof/inkomstenderving/copyrightschending.

In dit geval is er duidelijk sprake van copyrightschending, aangezien iets gekopieerd wordt zonder toestemming, maar wat kan de producent nu gaan eisen in een rechtzaak? Je mag natuurlijk alleen vergoeding eisen voor (waarschijnlijk) geleden schade, maar die is er niet in dit geval.

Het gaat hier bijvoorbeeld om afleveringen van televisieseries via BitTorrent ofzo (zodat je ook upload, om de schending wat duidelijker te maken).

Overigens moet je software waarvoor je niet bereid bent te betalen niet gebruiken, geen stomme excuses verzinnen over "niet goed genoeg" ofzo. Als je het wilt gebruiken betaal je, anders gebruik je maar iets anders. Niet gaan zeuren over geen alternatieven, als die er niet zijn (en dat is soms zo), dien je gewoon te betalen. Je moet immers voor genoeg dingen betalen die "verplicht" zijn, dus er is geen enkele reden om dat voor software niet te doen.

[ Voor 34% gewijzigd door Gerco op 19-12-2005 10:59 ]

[Cyphax]

Gerco schreef op maandag 19 december 2005 @ 10:49:
Misschien inmiddels off-topic, maar hoe zit het met het downloaden van content (geen software dus) die helemaal niet te koop is in Nederland? Vergeet even dat de thuiskopie hier legaal is en we er dus vanuit gaan dat de producent van deze content de downloader kan aanklagen voor broodroof/inkomstenderving/copyrightschending.

In principe gebeurt dit veel in het anime-wereldje: de fansubs. Maar die zijn consistent (op enkele uitzonderingen na) en spreken het volgende af: als de series gelicenseerd worden en dus beschikbaar komen houden ze op. Zolang zo'n serie nieuw is en niet gelicenseerd buiten land van herkomst rippen en ondertitelen ze die dingen en verspreiden ze. Het alternatief is ze niet kunnen zien want je kunt er niet echt aan komen ofzo (uit Japan bestellen zou kunnen maar je spreekt waarschijnlijk geen Japans). Volgens mij hebben die bedrijven er niet zoveel moeite mee omdat het ze toch geen inkomsten scheelt.

Als je 't mij vraagt is dit moreel wel te verantwoorden. De wet staat er altijd wel boven maar dat wil niet zeggen dat je als bedrijf iemand moet aanklagen omdat ze je content downloaden en kijken. Mits ze er anders toch niet aan kunnen komen.

[Gerco]

Cyphax schreef op maandag 19 december 2005 @ 11:04:
Als je 't mij vraagt is dit moreel wel te verantwoorden. De wet staat er altijd wel boven maar dat wil niet zeggen dat je als bedrijf iemand moet aanklagen omdat ze je content downloaden en kijken. Mits ze er anders toch niet aan kunnen komen.

Zo lang de serie op een andere manier niet te krijgen is lijkt me dat niet echt een probleem nee. Stel dat de fansubs al seizoen 1 van een serie gereleased hebben en de eigenaar gaat nu de serie uitbrengen in andere landen. Dan lopen ze wel de inkomsten van seizoen 1 mis, aangezien iedereen die al gezien heeft en dus niet meer gaat kijken/kopen/huren/whatever. Hierdoor vallen de verkoopcijfers zo tegen dat verdere seizoenen maar niet meer uitgebracht worden in het buitenland. Nu is de eigenaar van de serie toch een hoop geld misgelopen door de fansubs, of vergis ik me hierin?

Hetzelfde geld voor amerikaanse series (Charmed, Stargate, etc). Die worden massaal gedownload omdat men hier op tv jaren achterloopt (Charmed uitgezonderd) en de oude eps eindeloos blijft herhalen. Als iedereen ze al gezien heeft op internet, kijkt niemand er meer naar op TV en krijgt de zender dus te weinig inkomsten om nieuwe eps te kopen en de cirkel is rond.

Of overschat ik nu het effect van die downloads enorm? Het zijn toch niet weinig mensen die het doen (op public torrent sites zie je al snel 40-50k downloads per ep van een populaire serie en dan zijn de privates en IRC nog niet eens meegeteld).

[ Voor 26% gewijzigd door Gerco op 19-12-2005 11:26 ]

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op maandag 19 december 2005 @ 10:34:


[...]


Da's de hele discussie ook, niet, iig niet de mijne. De discussie is eigenlijk piraterij <> diefstal, en omdat we daar eigenlijk al over uitzijn, het IS geen diefstal, hoogstens broodroof, is het een beetje verzand in een hoe legaliseer ik illegaal downloaden.

Maar met de stelling piraterij = diefstal kun je het ook moeilijk eens zijn. Wanneer in het buitenland mensen veroordeeld worden voor software-piraterij dan zal dat ook nooit op die gronden gebeuren, maar op dingen als schending van auteursrechten.

Het punt is: Dat kan je niet, je kutn hoogstens vraagtekens zetten bij het eea, uiteindelijk delf je het onderspit.

Ecteinascidin probeert het anders vrij ijverig.

Maar om er toch ff op in te hakken:
Maar laten we eerlijk wezen: als het systeem zelf rammelt aan alle kanten door prijsafspraken, monopolies,onjuiste heffingen, slechte werking en meegeleverde rootkits, waarom zou je hun nog serieus nemen? m.a.w. Als ze zelf geen deugdelijk product leveren, hoe deugdelijk is hun eula?

Afgezien van het feit dat een ondeugdelijk product nog steeds geen illegale software legaliseerd vraag ik me af waarom je een dergelijk product Uberhaupt zou gebruiken; het is immers ondeugdelijk.

[SkyStreaker]

Ik heb het inmiddels gehad met 2 spellen waar starforce opzat, mijn hele systeem ging dus gaar doen vanwege de haast krankzinnige incompatibiliteit van de drivers van starforce. Nu ben ik er dus helemaal klaar mee en koop geen games meer waar ik ook maar iets hoor over Starforce v3 of hoger of Securom versie 7 of hoger. Echt... 50 Euro voor een verzameling problemen en disfunctionaliteit. Heus, ik begrijp wel dat de gevestigde orde denkt in een 'malaise' te zitten (door hun eigen stijfkoppigheid van geld hebbe hebbe hebbe), maar wat ze nu van plan zijn is wel heel erg a-constructief, in feite wordt de "legale gamer" nu gestraft voor zijn of haar goede daden.

[Gerco]

SkyStreaker schreef op maandag 19 december 2005 @ 12:05:
in feite wordt de "legale gamer" nu gestraft voor zijn of haar goede daden.

Dat vind ik ook met films/muziek. Bij muziek is het wel erg extreem met allerlei virus-achtige beveiligingen, maar ook met films is het irritant.

Als je netjes een film koopt of huurt krijg je eerst een minutenlange "gij zult niet stelen"-reclame te zien terwijl ik dat juist niet gedaan heb! Daardoor voel ik me bijna persoonlijk beledigd, juist omdat ik het niet steel, wordt ik als (potentiele) dief behandeld!.

Dit natuurlijk los van het feit dat piraterij helemaal geen diefstal is en de reclame in kwestie dus onzin verkoopt. Er staat volgens mij op een gegeven moment in beeld "Downloaden = Stelen" en dat is gewoon niet waar. "Piraterij is een misdrijf" wat ze op het eind zeggen klopt dan weer wel.

[ Voor 28% gewijzigd door Gerco op 19-12-2005 12:11 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op maandag 19 december 2005 @ 09:29:
Wanneer de prijs/kwaliteitverhouding van een product je niet bevalt heb je als consument niet omdat het fysiek mogelijk is te kopieeren/downloaden zomaar het recht om het dan toch maar te gebruiken zonder ervoor te betalen.

Sterker nog, je hebt geen enkel recht en geen enkele mogelijkheid er iets aan te doen. En dat is ook meteen het probleem. Je kan er niet voor kiezen om de versie van de CD van je favoriete artiest te kopen waarvoor niet belachelijk veel reclame is gemaakt en waarvoor de platenmaatschappij zich niet bij allerlei muziekzenders heeft ingekocht. Ik kan er niet voor kiezen om de muziek te downloaden van de site van de artiest en haar rechtstreeks 10 EUR per CD te geven, wat substantieel meer is dan ze ooit via een platenmaatschappij zal krijgen. Als ik een artiest meer geld wil doen toekomen dan degene die zogenaamd haar rechten verdedigt en het beste voor haar wil, en ik krijg daarvoor niet de kans, dan is er iets aan het systeem goed verrot. En als er iets aan het systeem goed verrot is, dan wordt ik burgerlijk ongehoorzaam. En dan interesseert het me geen jota wat er wel of niet wettelijk mag, want domme wetten lap ik aan mijn laars. Ik ga ook niet midden in de nacht op een verlaten, goed overzichtelijk kruispunt voor een rood stoplicht stilstaan. Dus nu luister ik CD's vanaf het moment dat ze uitkomen en koop ze pas jaren later, op het moment dat ze goedkoper zijn (maar de artiest er nog steeds evenveel van krijgt (in absolute hoeveelheid). Ik weiger platenmaatschappijen te sponsoren. Het systeem is verrot, omdat bepaalde macht geconcentreerd is en bijvoorbeeld niet meer bij de artiest ligt. Op het moment dat het product van een artiest het intellectueel eigendom van een platenmaatschappij wordt, dan haak ik af.

[RayNbow]

Cyphax schreef op maandag 19 december 2005 @ 11:04:
[...]

In principe gebeurt dit veel in het anime-wereldje: de fansubs. Maar die zijn consistent (op enkele uitzonderingen na) en spreken het volgende af: als de series gelicenseerd worden en dus beschikbaar komen houden ze op. Zolang zo'n serie nieuw is en niet gelicenseerd buiten land van herkomst rippen en ondertitelen ze die dingen en verspreiden ze. Het alternatief is ze niet kunnen zien want je kunt er niet echt aan komen ofzo (uit Japan bestellen zou kunnen maar je spreekt waarschijnlijk geen Japans). Volgens mij hebben die bedrijven er niet zoveel moeite mee omdat het ze toch geen inkomsten scheelt.

Als je 't mij vraagt is dit moreel wel te verantwoorden. De wet staat er altijd wel boven maar dat wil niet zeggen dat je als bedrijf iemand moet aanklagen omdat ze je content downloaden en kijken. Mits ze er anders toch niet aan kunnen komen.

Fansubs worden voornamelijk getolereerd door de industrie, omdat het een fanbase kan creëren. Hier maakt ADV Films bijv. gebruik van. Populaire series worden gelicenseerd.

[Rey Nemaattori]

Confusion schreef op maandag 19 december 2005 @ 13:33:
*KNIP*

^^
Met stom

Verwijderd schreef op maandag 19 december 2005 @ 11:32:
Afgezien van het feit dat een ondeugdelijk product nog steeds geen illegale software legaliseerd vraag ik me af waarom je een dergelijk product Uberhaupt zou gebruiken; het is immers ondeugdelijk.

Mijn fiets ook, maar tot ik geld heb een deugdelijk rijwiel te halen, moet ik het er maar mee doen, alle risico's van dien, elke dag naar werk/school open is ook geen alternatief en met het OV doe ik er zelfs langer over(en het vervuilt het milieu).

Het feit dat software of de EULA niet deugdelijk is betekend niet dat ik het niet WIL gebruiken, maar MOET gebruiken om mijn andere software te kunnen gebruiken....of dat er geen ander alternatief is...

[ Voor 11% gewijzigd door Rey Nemaattori op 19-12-2005 15:26 ]

[Cyphax]

Gerco schreef op maandag 19 december 2005 @ 11:23:
[...]

Zo lang de serie op een andere manier niet te krijgen is lijkt me dat niet echt een probleem nee. Stel dat de fansubs al seizoen 1 van een serie gereleased hebben en de eigenaar gaat nu de serie uitbrengen in andere landen. Dan lopen ze wel de inkomsten van seizoen 1 mis, aangezien iedereen die al gezien heeft en dus niet meer gaat kijken/kopen/huren/whatever. Hierdoor vallen de verkoopcijfers zo tegen dat verdere seizoenen maar niet meer uitgebracht worden in het buitenland. Nu is de eigenaar van de serie toch een hoop geld misgelopen door de fansubs, of vergis ik me hierin?

Hetzelfde geld voor amerikaanse series (Charmed, Stargate, etc). Die worden massaal gedownload omdat men hier op tv jaren achterloopt (Charmed uitgezonderd) en de oude eps eindeloos blijft herhalen. Als iedereen ze al gezien heeft op internet, kijkt niemand er meer naar op TV en krijgt de zender dus te weinig inkomsten om nieuwe eps te kopen en de cirkel is rond.

Of overschat ik nu het effect van die downloads enorm? Het zijn toch niet weinig mensen die het doen (op public torrent sites zie je al snel 40-50k downloads per ep van een populaire serie en dan zijn de privates en IRC nog niet eens meegeteld).

Ik denk dat de echte fans toch liever de DVD's ook hebben. Ik ook hoor, ik heb de hele reeks van de X-files op HD staan maar als ik het geld heb (en dat heb ik dus nog niet, student zijnde) ga ik ze ook op DVD aanschaffen. Mensen die het downloaden en kijken en vervolgens niet meer kopen schaffen zoiets ook echt niet aan, daar is het gewoon te duur voor.
Dat gedownload scheelt ongetwijfeld inkomsten maar ik denk dat het schromelijk overdreven wordt.
Er worden immers gewoon nog steeds nieuwe series en afleveringen gemaakt en ik moet de eerste show nog gecancelled zien worden omdat ie teveel gedownload werd. Er worden om heel wat dommere redenen shows gecancelled in ieder geval.

RayNbow schreef op maandag 19 december 2005 @ 15:21:
Fansubs worden voornamelijk getolereerd door de industrie, omdat het een fanbase kan creëren. Hier maakt ADV Films bijv. gebruik van. Populaire series worden gelicenseerd.

En zodra die gelicenseerd zijn worden de fansubs stopgezet. Aangezien de fansubs gewoon getolereerd worden denk ik dat het dus wel meevalt met inkomstenverlies.

Overigens ben ik nog steeds van mening dat voor een deel die platenmaatschappijen het voor zichzelf verzieken. Ik heb al heel lang geen CD's meer gekocht en ben ook gewoon niet van plan dat te doen (of het moet een echte uitzondering zijn) omdat ik het ondertussen geen acceptabele producten meer vind met die idiote kopieerbeveiligingen. Of ik muziek nou kan downloaden of niet, daar gaat gewoon echt niets aan gebeuren en daar kan er maar 1 wat aan doen en da's de platenbons.
Ik ben het wat dat betreft echt wel met ecteinascidin eens. En met Confusion ook, die verwoordt het wel treffend.

[P_de_B]

Confusion schreef op maandag 19 december 2005 @ 13:33:
[...]
En dan interesseert het me geen jota wat er wel of niet wettelijk mag, want domme wetten lap ik aan mijn laars. Ik ga ook niet midden in

Aha, dus we mogen voor ons zelf bepalen welke wetten we goed vinden, en hoeven ons niet te houden aan de wetten die we zelf onzin vinden? Komt dat mooi uit, ik ben tegen de wetten op sex met kinderen, die mag ik in jouw ogen dus gewoon overtreden als ik het maar een domme wet vind?

[Cyphax]

P_de_B schreef op maandag 19 december 2005 @ 15:29:
Aha, dus we mogen voor ons zelf bepalen welke wetten we goed vinden, en hoeven ons niet te houden aan de wetten die we zelf onzin vinden? Komt dat mooi uit, ik ben tegen de wetten op sex met kinderen, die mag ik in jouw ogen dus gewoon overtreden als ik het maar een domme wet vind?

Als jij downloaden van muziek even verwerpelijk vindt als sex met kinderen? Wat een vergelijking. Het is wel wat ingewikkelder dan dat denk ik, de maatschappij bepaalt uiteindelijk wat verwerpelijk is en wat niet. Maar om een vergrijpje als illegaal downloaden van muziek (dat vergrijp bestaat niet in Nederland trouwens) nou te vergelijken met een misdaad als verkrachting van een minderjarige gaat me aan alle kanten te ver.

[P_de_B]

Cyphax schreef op maandag 19 december 2005 @ 15:33:
[...]

Als jij downloaden van muziek even verwerpelijk vindt als sex met kinderen? Wat een vergelijking. Het is wel wat ingewikkelder dan dat denk ik, de maatschappij bepaalt uiteindelijk wat verwerpelijk is en wat niet. Maar om een vergrijpje als illegaal downloaden van muziek (dat vergrijp bestaat niet in Nederland trouwens) nou te vergelijken met een misdaad als verkrachting van een minderjarige gaat me aan alle kanten te ver.

Nee, ik trek ook even extreme vergelijkingen. Iets wat erg veel gebeurd in in deze draad. Lees maar eens terug. Normaal ben ik hier geen voorstander van omdat dat het hele principe van een goede analogie uit elkaar trekt maar dat schijnt de manier te zijn om voorbeelden te ontkrachten. Ik heb volgens mij een goed voorbeeld gemaakt mbt de dierentuin, maar de enige reacties die daarop komen zijn ontzettend extreme 'tegenvoorbeelden'.

Het gaat mij er natuurlijk om dat we niet zelf kunnen bepalen welke wetten wel en niet onzinnig zijn, we hebben een wetgevende instantie die wetten maakt en een rechterlijke macht die wetten toetst.

[Cyphax]

P_de_B schreef op maandag 19 december 2005 @ 15:37:
[...]


Nee, ik trek ook even extreme vergelijkingen. Iets wat erg veel gebeurd in in deze draad. Lees maar eens terug. Normaal ben ik hier geen voorstander van omdat dat het hele principe van een goede analogie uit elkaar trekt maar dat schijnt de manier te zijn om voorbeelden te ontkrachten. Ik heb volgens mij een goed voorbeeld gemaakt mbt de dierentuin, maar de enige reacties die daarop komen zijn ontzettend extreme 'tegenvoorbeelden'.

Het gaat mij er natuurlijk om dat we niet zelf kunnen bepalen welke wetten wel en niet onzinnig zijn, we hebben een wetgevende instantie die wetten maakt en een rechterlijke macht die wetten toetst.

Maarja als het volk het niet eens is met die rechterlijke macht, wat doe je dan? In de praktijk blijkt dat we massaal burgerlijk ongehoorzaam worden en ik vind dat niet per se onterecht. Wij krijgen namelijk niet alleen dure muziek en shows als Cribs voorgeschoteld maar ook gejammer van de platenindustrie dat de inkomsten zo hard dalen. Dat werkt niet zo en die kartelvorming van die platenmaatschappijen is OOK onwettig. Toch gebeurt daar niets tegen. De artiesten krijgen ook maar een miniscuul deel van de opbrengsten. Dat alles bij elkaar maakt het in mijn ogen zeer begrijpelijk allemaal, ook al is het naar de artiesten toe oneerlijk (en dan met name de kleinere bands die hard aan de weg timmeren, richting faam).

[ Voor 3% gewijzigd door Cyphax op 19-12-2005 15:42 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op maandag 19 december 2005 @ 13:33:
[...]

Sterker nog, je hebt geen enkel recht en geen enkele mogelijkheid er iets aan te doen. En dat is ook meteen het probleem. Je kan er niet voor kiezen om de versie van de CD van je favoriete artiest te kopen waarvoor niet belachelijk veel reclame is gemaakt en waarvoor de platenmaatschappij zich niet bij allerlei muziekzenders heeft ingekocht. Ik kan er niet voor kiezen om de muziek te downloaden van de site van de artiest en haar rechtstreeks 10 EUR per CD te geven, wat substantieel meer is dan ze ooit via een platenmaatschappij zal krijgen. Als ik een artiest meer geld wil doen toekomen dan degene die zogenaamd haar rechten verdedigt en het beste voor haar wil, en ik krijg daarvoor niet de kans, dan is er iets aan het systeem goed verrot. En als er iets aan het systeem goed verrot is, dan wordt ik burgerlijk ongehoorzaam. En dan interesseert het me geen jota wat er wel of niet wettelijk mag, want domme wetten lap ik aan mijn laars. Ik ga ook niet midden in de nacht op een verlaten, goed overzichtelijk kruispunt voor een rood stoplicht stilstaan. Dus nu luister ik CD's vanaf het moment dat ze uitkomen en koop ze pas jaren later, op het moment dat ze goedkoper zijn (maar de artiest er nog steeds evenveel van krijgt (in absolute hoeveelheid). Ik weiger platenmaatschappijen te sponsoren. Het systeem is verrot, omdat bepaalde macht geconcentreerd is en bijvoorbeeld niet meer bij de artiest ligt. Op het moment dat het product van een artiest het intellectueel eigendom van een platenmaatschappij wordt, dan haak ik af.

Als we wetten dusdanig makkelijk opzij zouden kunnen schuiven kunnen we onze hele rechtstaat wel opdoeken. Je beseft je m.i. niet dat je met dat soort subjectivistische en relativistische praat het kind met het badwater weggooit. Daarnaast ga je ook nog eens voorbij aan het feit dat een artiest dergelijke afspraken zelf gemaakt heeft met de platenmaatschappij. En dat vind zo'n entertainer maar wat makkelijk hoor, hij/zij hoeft immers nauwelijks meer iets zelf te regelen. Optredens, reclame, opnamestudio's, contracten; alles wordt door die platenmaatschappijen voor ze gedaan. Je doet het voorkomen alsof artiesten misbruikt worden en wij als consument daar ook nog eens de dupe van zijn, maar niets is natuurlijk minder waar. Dergelijke constructies zijn wel degelijk in het belang van artiesten en wanneer ze dergelijke zaken zelf zouden regelen zouden ze de tijd niet meer hebben voor het maken van een cd.

In mijn ogen gooi je dergelijke rookgordijnen enkel op om dat ene wankele punt te verhullen: namelijk dat jij ook van mening bent dat cd's te duur zijn en dat enkel de in jouw ogen te hoge prijs illegaal gebruik rechtvaardigt. Wat je op dat moment doet is echter niets meer dan een handig heuristisch mechanisme van iets rationaliseren waarvan je ergens weet dat het fout is. Illegale praktijken verbloemen in semi-positief taalgebruik als 'burgerlijke ongehoorzaamheid' doet je argument tevens ook geen goed. Het is geen burgerlijke ongehoorzaamheid, net zoals het rijden door rood licht dat niet is.

[Cyphax]

Verwijderd schreef op maandag 19 december 2005 @ 15:52:
Daarnaast ga je ook nog eens voorbij aan het feit dat een artiest dergelijke afspraken zelf gemaakt heeft met de platenmaatschappij. En dat vind zo'n entertainer maar wat makkelijk hoor, hij/zij hoeft immers nauwelijks meer iets zelf te regelen. Optredens, reclame, opnamestudio's, contracten; alles wordt door die platenmaatschappijen voor ze gedaan. Je doet het voorkomen alsof artiesten misbruikt worden en wij als consument daar ook nog eens de dupe van zijn, maar niets is natuurlijk minder waar. Dergelijke constructies zijn wel degelijk in het belang van artiesten en wanneer ze dergelijke zaken zelf zouden regelen zouden ze de tijd niet meer hebben voor het maken van een cd.

Volgens mij hebben die artiesten eigenlijk gewoon helemaal geen keus. Als ze ergens willen komen hebben ze gewoon dat contract te tekenen, graag of niet. Vervolgens wordt er VEEL geld verdient met de muziek en steken de platenmaatschappijen het overgrote deel zelf in de zak.
Dat klinkt mij als misbruik.
Nou stel ik het nogal zwartwit want zolang de artiest gewoon geld verdient wordt ie er zelf beter van, en waarom dan klagen? Toch denk ik dat de platenmaatschappijen teveel invloed hebben.

[Confusion]

Verwijderd schreef op maandag 19 december 2005 @ 15:52:
Als we wetten dusdanig makkelijk opzij zouden kunnen schuiven kunnen we onze hele rechtstaat wel opdoeken. Je beseft je m.i. niet dat je met dat soort subjectivistische en relativistische praat het kind met het badwater weggooit.

Zolang mijn handelen geen schadelijke gevolgen heeft doe ik niets van dien aard. Ik beweer niet dat iedereen zomaar mag doen wat ze zelf het beste vinden. Ik beweer iets veel subtielers dan dat.

Daarnaast ga je ook nog eens voorbij aan het feit dat een artiest dergelijke afspraken zelf gemaakt heeft met de platenmaatschappij. En dat vind zo'n entertainer maar wat makkelijk hoor

Vandaar dat ook diverse artiesten kritische geluiden laten horen? Je overdrijft, om niet te hoeven erkennen dat hier sprake is van een kapitalistische uitwas: een situatie waarin aan misbruik van macht niet meer binnen de wet te tornen valt. Het mogelijke bestaan van dergelijke situaties valt buiten jouw ideologie.

Het is geen burgerlijke ongehoorzaamheid, net zoals het rijden door rood licht dat niet is.

Dan bestaat er de wereld die jij graag zou zien geen burgerlijke ongehoorzaamheid. In mijn wereld is door rood rijden, wanneer ik zelf heel goed in kan schatten dat dat niemand schaadt, geen enkel probleem. In mijn wereld is het omhakken van een boom iets dat ik samen met mijn buurman kan besluiten, zonder dat ik daarvoor een vergunning aan hoef te vragen. Dat wetten strict geformuleert moeten worden betekent niet dat ze ook strikt gehandhaafd moeten worden.

[P_de_B]

Cyphax schreef op maandag 19 december 2005 @ 16:17:
[...]

Volgens mij hebben die artiesten eigenlijk gewoon helemaal geen keus. Als ze ergens willen komen hebben ze gewoon dat contract te tekenen, graag of niet. Vervolgens wordt er VEEL geld verdient met de muziek en steken de platenmaatschappijen het overgrote deel zelf in de zak.
Dat klinkt mij als misbruik.

Dus omdat de artiesten uitgebuit worden door de platenmaatschappijen mogen wij muziek van hen downloaden?

[Cyphax]

P_de_B schreef op maandag 19 december 2005 @ 16:18:
[...]

Dus omdat de artiesten uitgebuit worden door de platenmaatschappijen mogen wij muziek van hen downloaden?

Dan is de keuze tussen:
- die platenmaatschappijen veel geld geven voor slechte CD's (kopieerbeveiligingen...) waarvan een idioot klein bedrag gaat naar diegenen die het het meest verdienen,
of
- stout zijn en downloaden.
Vind je het gek dat mensen massaal voor optie 2 gaan? Ik niet, en ik neem het ze niet kwalijk. We krijgen van MTV zelf voorgeschoteld dat de artiesten MEER dan genoeg geld hebben (huizen van miljoenen dollars, hele wagenparken bij elkaar, je kunt het zo gek niet bedenken).
*shrug* ze doen het echt zelf hoor.
Artiesten kun je op andere manieren sponsoren: ga naar concerten. Dat is het meest directe dat je kunt doen om artiesten te geven wat ze verdienen. Ik ga me niet druk maken om die ene euro die van mij naar de artiest gaat omdat ik die ene CD koop. En zo denkt iedereen.

[ Voor 5% gewijzigd door Cyphax op 19-12-2005 16:23 ]

[PhilipsFan]

Die reclamefilmpjes over piraterij zijn uitermate suggestief en onwaar. Kopieren en downloaden zijn geen diefstal, en ook geen piraterij. Kopieren en downloaden zou hooguit schending van het auteursrecht kunnen zijn, het wordt pas piraterij als het om grote aantallen met winstoogmerk gaat. Dat lijkt me voor de gemiddelde thuisgebruiker niet van toepassing.

Waar we gezien de lange discussie nog niet uit zijn is, of het moreel acceptabel is om muziek en/of films te kopieren, downloaden of op andere manieren vastleggen en consumeren zonder daarvoor te betalen. Principeel gezien is het natuurlijk fout, maar de platen- en filmmaatschappijen maken het wel heel moeilijk om legaal aan je materiaal te komen, tenminste, in de gewenste vorm.

Dat begint al met het tijdstip van releasen. Vroeger maakte dat inderdaad niet uit, maar de internationale contacten zijn natuurlijk enorm toegenomen, veel mensen reizen naar andere werelddelen en hebben daar vrienden met wie ze willen praten over de nieuwste film, serie of muziek.

Vervolgens de dragers. Maatschappijen blijven maar vasthouden aan 'ouderwetse' media, maar klanten willen geen cd's en dvd's en hebben daar verschillende redenen voor. De een is bang dat z'n originele dragers kapot gaan, een ander wil al z'n materiaal onder de knop hebben op z'n Media Center of Portable mp3-speler. Als je klanten deze wensen hebben, dan zou elk zichzelf respecterend bedrijf hierop inspelen door z'n klanten het materiaal of de dienst in de door hem/haar gewenste vorm aan te bieden. Maar de film- en platenmaatschappijen zijn zo arrogant dat ze denken te kunnen voorschrijven in welke vorm hun klanten de content moeten ontvangen en gebruiken.

En als laatste de prijs. Je kunt wel zeggen 'als het te duur is dan koop je het maar niet'. Maar dat is precies wat de 'downloaders' doen! Ze kopen het toch niet? Daarmee geven ze het signaal af dat ze niet tevreden zijn over wat de producent aanbiedt. Als kopieren/downloaden niet mogelijk was had die klant het ook niet gekocht, hij was immers niet tevreden over het aanbod. Uiteraard zijn er ook mensen die downloaden in plaats van kopen, maar de meeste mensen willen toch een echte cd met een echt boekje en hebben geen zin in urenlang downloaden, sorteren, kwaliteit beluisteren e.d.

Daarbij, een producent heeft wel degelijk een monopoliepositie. Een bepaalde film of cd wordt alleen door die bepaalde maatschappij uitgebracht. Bij dvd's betekent dat tegenwoordig dat je als eerlijke koper wordt geconfronteerd met allerlei voorfilmpjes en dat soort shit. Bij cd's zit je met die gare kopieerbeveiligingen. Dit is pure oplichterij. Bij cd's staat tegenwoordig op het hoesje of ze beveiligd zijn, maar bij dvd's heb ik nog nooit zien staan of ze voorzien zijn van niet-doorspoelbare voorfilmpjes, terwijl ik me daar als klant verschrikkelijk aan erger.

Ook kun je dus niet zeggen 'die dvd bevat voorfilmpjes dus ik koop 'm niet' want er is geen alternatief. De betreffende film is alleen bij die maatschappij beschikbaar. Als een andere uitgever dezelfde film zou uitgeven zonder de voorfilmpjes (maar misschien tegen een iets hogere prijs) dan is zo'n opmerking op z'n plaats. Maar dan nog, het blijft oplichterij om een dergelijke dvd op de markt te brengen zonder dat het op de verpakking staat.

Je moet denk ik als bedrijf onder ogen zien wat je klanten willen: Goede kwaliteit, geen flauwe restricties (dus geen kopieerbeveiligingen en geen flauwe voorfilmpjes) en in elke gewenste vorm. Gezien de stand der techniek kan een uitgever gemakkelijk voldoen aan deze klantwensen. Dat doen ze echter niet, met als gevolg dat de klanten zelf alternatieven verzinnen, die soms ongunstige bij-effecten hebben. Bijvoorbeeld, als je extra moeite moet doen om je beveiligde cd eerst te kopieren voordat ie het in je autoradio doet, dan kun je 'm gemakkelijker in de eerste plaats downloaden en branden. Zelfde geldt voor die overmatig beveiligde games.

Je kunt wel roepen dat dat onwettig/immoreel/crimineel e.d. is (wat in sommige gevallen misschien juridisch wel waar is), maar je kunt moeilijk de halve bevolking in de cel smijten, dan hou je geen klanten meer over. Ook kun je zeggen dat je geen recht hebt op een film in een andere vorm dan de officiele dvd (wat theoretisch uiteraard ook waar is), maar je klanten hebben deze wensen, dus je voldoet daaraan of je bijt in het stof. Zo gaat het overal in de economie, ik zie niet waarom platen- en filmmaatschappijen een uitzondering zouden moeten zijn.

[Verwijderd]

Cyphax schreef op maandag 19 december 2005 @ 16:17:
[...]

Volgens mij hebben die artiesten eigenlijk gewoon helemaal geen keus. Als ze ergens willen komen hebben ze gewoon dat contract te tekenen, graag of niet. Vervolgens wordt er VEEL geld verdient met de muziek en steken de platenmaatschappijen het overgrote deel zelf in de zak.
Dat klinkt mij als misbruik.
Nou stel ik het nogal zwartwit want zolang de artiest gewoon geld verdient wordt ie er zelf beter van, en waarom dan klagen? Toch denk ik dat de platenmaatschappijen teveel invloed hebben.

Dat werkt dan toch hetzelfde met bijv. NBA basketballers in de VS? Daar verdienen de clubs toch ook enorm veel geld over 'de rug van de spelers'? Basketballers met talent hebben evenmin de keuze; als ze ergens willen komen moeten ze op een gegeven moment wel bij een grote club spelen en moeten ze dat contract wel tekenen. Clubs steken ook het overgrote deel van de inkomsten in eigen zak.

Nu is het dus de vraag: mag je dan dus zomaar dat stadion inglippen zonder te betalen en dan stellen: "ik zou best 10,- over willen maken naar de afzonderlijke spelers maar ik weiger bij te dragen aan het onderhoud van die clubs?"

Er vinden in het legale geval een aantal transacties plaats:
-Geld van de club naar de speler
-Geld van de toeschouwers naar de club

Beide transacties gebeuren op volkomen legale en verantwoorde grond. Hoe haalt iemand het dan in zijn hoofd om te stellen dat er iets mis zou zijn met het eindresultaat?

[defiant]

PhilipsFan schreef op maandag 19 december 2005 @ 16:49:
Je moet denk ik als bedrijf onder ogen zien wat je klanten willen: Goede kwaliteit, geen flauwe restricties (dus geen kopieerbeveiligingen en geen flauwe voorfilmpjes) en in elke gewenste vorm. Gezien de stand der techniek kan een uitgever gemakkelijk voldoen aan deze klantwensen. Dat doen ze echter niet, met als gevolg dat de klanten zelf alternatieven verzinnen, die soms ongunstige bij-effecten hebben.

Dit is in essentie waar het om zou moeten gaan. Imho kun je onderscheid maken tussen 2 soorten mensen, mensen die downloaden omdat ze uberhaupt te lam zijn om te betalen, en mensen die downloaden omdat er absoluut niet aan hun wens wordt voldaan als potentiële klant zijnde.

Ik wil het hier alleen even over de laatste categorie hebben, want het laatste is wel enorm belangrijk voor bedrijven. Je ziet namelijk dat bedrijven die inspelen op op download gedrag enorm succesvol zijn (denk aan iTunes), er wordt blijkbaar in een behoefte voorzien .. die in feite eerst werd vervult door het illegaal downloaden. Mensen proberen te dwingen mee te gaan in je product/marketing concepten heeft toch blijkbaar het tegenovergestelde effect.

Overigens los van het bovenstaande valt me al jaren iets opvallends op, en dat is het verschil tussen kopieerbeveiligingen op muziek/films en op games. Terwijl een hele hoop mensen niks zien in kopieer beveiligingen op films/muziek, zijn de mensen die games kopen juist heel erg tolerant tenopzichte van kopieerbeveiligingen op games. En dat terwijl kopieerbeveiligingen op games toch wel het meeste restrictieve DRM hebben (onder geen beding kopieren toegestaan). Ik denk toch dat op een of andere manier mensen wat meer betrokken zijn bij games, en nemen de kopieerbeveiliging voor lief .. in tegenstelling tot muziek/films.

[Verwijderd]

Cyphax schreef op maandag 19 december 2005 @ 16:21:
[...]

Dan is de keuze tussen:
- die platenmaatschappijen veel geld geven voor slechte CD's (kopieerbeveiligingen...) waarvan een idioot klein bedrag gaat naar diegenen die het het meest verdienen,
of
- stout zijn en downloaden.
Vind je het gek dat mensen massaal voor optie 2 gaan? Ik niet, en ik neem het ze niet kwalijk. We krijgen van MTV zelf voorgeschoteld dat de artiesten MEER dan genoeg geld hebben (huizen van miljoenen dollars, hele wagenparken bij elkaar, je kunt het zo gek niet bedenken).
*shrug* ze doen het echt zelf hoor.
Artiesten kun je op andere manieren sponsoren: ga naar concerten. Dat is het meest directe dat je kunt doen om artiesten te geven wat ze verdienen. Ik ga me niet druk maken om die ene euro die van mij naar de artiest gaat omdat ik die ene CD koop. En zo denkt iedereen.

De manier van denken is al zo pervers dat je al niet eens meer door hebt waar de fout zit. Je laat de meest logische en verantwoorde optie nieteens besproken, namelijk: die muziek niet downloaden en de cd's niet kopen. Dat is namelijk wat je altijd doet wanneer je iets niet kunt betalen: je verkrijgt het niet.

Dan luister je maar via de radio of kijk je tmf.

[Verwijderd]

Confusion schreef op maandag 19 december 2005 @ 16:17:
[...]

Zolang mijn handelen geen schadelijke gevolgen heeft doe ik niets van dien aard. Ik beweer niet dat iedereen zomaar mag doen wat ze zelf het beste vinden. Ik beweer iets veel subtielers dan dat.

Je ontneemt iemand inkomsten die voortkomen uit eigendom. Wat is daar in hemelsnaam subtiel aan?

[...]

Vandaar dat ook diverse artiesten kritische geluiden laten horen? Je overdrijft, om niet te hoeven erkennen dat hier sprake is van een kapitalistische uitwas: een situatie waarin aan misbruik van macht niet meer binnen de wet te tornen valt. Het mogelijke bestaan van dergelijke situaties valt buiten jouw ideologie.

Er valt niets 'buiten' mijn ideologie. Er is enkel op subjectief vlak sprake van een uitwas. Dat confusion en nog een paar mensen die te lam zijn te betalen voor een product waarvan de eigenaar de prijs vast heeft gesteld, waarna ze het dan maar op illegale wijze verkrijgen duid niet op een uitwas, maar enkel op mensen die eigen waarde toe gaan passen op een systeem van marktwerking. Je kunt wel praten over monopoly-posities (die er overigens niet is: er is niet een bedrijf dat de hele muziekindustrie in handen heeft), maar zolang er nog steeds mensen dergelijke producten blijven kopen zit er blijkbaar toch enige logica in het systeem van vraag en aanbod; mensen betalen het er namelijk voor.

[...]

Dan bestaat er de wereld die jij graag zou zien geen burgerlijke ongehoorzaamheid. In mijn wereld is door rood rijden, wanneer ik zelf heel goed in kan schatten dat dat niemand schaadt, geen enkel probleem. In mijn wereld is het omhakken van een boom iets dat ik samen met mijn buurman kan besluiten, zonder dat ik daarvoor een vergunning aan hoef te vragen. Dat wetten strict geformuleert moeten worden betekent niet dat ze ook strikt gehandhaafd moeten worden.

Niet iedereen heeft zulke buren. Daarnaast is de wet op auteursrechten vrij duidelijk in zowel formulering als uitvoering; wat je doet is verboden en de redenering erachter is helder.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 19 december 2005 @ 17:08:
[...]


De manier van denken is al zo pervers dat je al niet eens meer door hebt waar de fout zit. Je laat de meest logische en verantwoorde optie nieteens besproken, namelijk: die muziek niet downloaden en de cd's niet kopen. Dat is namelijk wat je altijd doet wanneer je iets niet kunt betalen: je verkrijgt het niet.

Dan luister je maar via de radio of kijk je tmf.

Perverse gedachten vind ik het zeker niet. Pervers is om 75 tot 120 euro vragen voor 2 uurtjes in de Arena/Kuip met slecht geluid, vergeleken met Lowlands of een ander meerdaags festival.
Pervers is een beveiligde CD die slecht is afgemixt voor 15 of 20 euro te verkopen omdat het boekje dat erbij zit zo mooi is.

En mag je dan een nummer van de radio opnemen en op je computer zetten? En een tv film tapen?
Iets dat al uitgezonden is downloaden, als alternatief voor je tapedeck/videorecorder?

Voor mij is 1 ding zeker, door downloaden (vroeger met audiogalaxy bijvoorbeeld) heb ik veel meer muziek leren waarderen en ben ik meer naar concertjes geweest.

Het is tijd voor een revolutie in de muziek industrie!

[Gerco]

Verwijderd schreef op maandag 19 december 2005 @ 17:16:
Je ontneemt iemand inkomsten die voortkomen uit eigendom. Wat is daar in hemelsnaam subtiel aan?

Daar valt over te twisten aangezien ik het produkt wel wil afnemen tegen de prijs van het downloaden (gratis) en zonder beveiliging, maar niet tegen een hogere prijs (niet-gratis) en met beveiliging. Beide zijn een ander produkt, alhoewel de inhoud hetzelfde is.

Het is heel goed mogelijk dat ik het dure produkt niet zou willen kopen, maar het goedkope wel. Hierdoor vind er dus geen inkomensverlies plaats als ik het download, want ik had het anders toch niet gekocht.

Je kunt wel praten over monopoly-posities (die er overigens niet is: er is niet een bedrijf dat de hele muziekindustrie in handen heeft)

Die is er wel, elke platenmaatschappij heeft een monopoly op de produkten van zijn artiesten. De muziek van een andere artiest is een ander produkt en dus niet vergelijkbaar.

maar zolang er nog steeds mensen dergelijke producten blijven kopen zit er blijkbaar toch enige logica in het systeem van vraag en aanbod; mensen betalen het er namelijk voor.

Die mensen zoeken iets anders als ik. Ik wil mijn cds graag afspelen op mijn computer, mijn ipod en alle andere muziek afspelers die ik heb. De meeste consumenten willen dat niet en spelen muziek alleen af op hun cd-speler.

Het produkt wat aangeboden wordt door de platenmaatschappij is dus voor mij niet toereikend en voor een ander wel. Het produkt wat door de warez sites wordt aangeboden is voor mij wel toerijkend en daarom "koop" ik dat dan ook.

Als de platenmaatschappij ook een produkt zou aanbieden wat wel aan mijn wensen voldoet zouden veel meer mensen het kopen (hou je nog de mensen over die uberhaupt niet willen betalen, maar daar verlies je ook niets aan).

De enige macht die je als consument hebt is het produkt van de platenmaatschappij niet kopen. Wanneer je dat doet nemen ze als vanzelf aan dat je het gedownload hebt en versterken ze de beveiliging van hun produkt (waardoor het voor mij dus nog waardelozer wordt).

Ze nemen dat niet als een hint dat hun produkt blijkbaar niet aan een hoop wensen voldoet en verbeteren dat, doet dat je misschien aan een andere monopolist denken?

[/advocaat van de duivel mode]

[ Voor 12% gewijzigd door Gerco op 19-12-2005 17:39 ]

[Delerium]

Irons, wat ik dit hele topic al duidelijk probeer te maken is dat het van 2 kanten fout is. Jij focuct op alleen de gebruikersfouten maar ik focus alleen op de muziekindustriefouten. Ik stel een heel rijtje aan dingen die de muziekindustrie fout doet en ik zeg daarbij nergens dat het downloaden of illegaal licentiegebruik goedpraat. Dat jij dat leest, dat is jouw probleem in dit topic.

Dus,wederom ga ik nu een lekker grof voorbeeld geven: stel, ik ben het niet eens met bepaalde acties. En als activist ga ik proberen om het systeem onderuit te halen. Jij zou als politie-agent zelfs Auschwitz verdedigen tegen mijn onwettelijke pogingen om de gaskamers te saboteren, alleen maar omdat die gaskamer overheidsbeleid is en die Joden maar hadden moeten weggaan. Misschien snap je nu eindelijk een keer dat je niet perse/per definitie de rechten van de muziekindustrie hoeft goed te praten.

[Confusion]

P_de_B schreef op maandag 19 december 2005 @ 15:29:
Aha, dus we mogen voor ons zelf bepalen welke wetten we goed vinden, en hoeven ons niet te houden aan de wetten die we zelf onzin vinden? Komt dat mooi uit, ik ben tegen de wetten op sex met kinderen, die mag ik in jouw ogen dus gewoon overtreden als ik het maar een domme wet vind?

Nee, je snapt er niets van.

[Cyphax]

Verwijderd schreef op maandag 19 december 2005 @ 17:08:
[...]


De manier van denken is al zo pervers dat je al niet eens meer door hebt waar de fout zit. Je laat de meest logische en verantwoorde optie nieteens besproken, namelijk: die muziek niet downloaden en de cd's niet kopen. Dat is namelijk wat je altijd doet wanneer je iets niet kunt betalen: je verkrijgt het niet.

Dan luister je maar via de radio of kijk je tmf.

Dat kan ook maar effectief maakt het gewoon geen reet uit? Die CD koop ik niet, of ik 'm nou download of niet. Die platenbonzen denken echt maar aan 1 ding: geld. Als het dan toch niet uitmaakt of ik muziek download of niet, mijn geld krijgen ze toch niet. Is het dan zo moreel verwerpelijk? Laten we niet persoonlijk worden overigens (ik beticht je nergens van, begrijp me vooral niet verkeerd), ik ben echt helemaal niet iemand die gigabytes aan muziek download, af en toe een nummer los is al veel. Mijn muziek komt voor het grootste deel van m'n muziekCD's en andere, volkomen legale bronnen.

Verwijderd schreef op maandag 19 december 2005 @ 17:06:
[...]


Dat werkt dan toch hetzelfde met bijv. NBA basketballers in de VS? Daar verdienen de clubs toch ook enorm veel geld over 'de rug van de spelers'? Basketballers met talent hebben evenmin de keuze; als ze ergens willen komen moeten ze op een gegeven moment wel bij een grote club spelen en moeten ze dat contract wel tekenen. Clubs steken ook het overgrote deel van de inkomsten in eigen zak.

Nu is het dus de vraag: mag je dan dus zomaar dat stadion inglippen zonder te betalen en dan stellen: "ik zou best 10,- over willen maken naar de afzonderlijke spelers maar ik weiger bij te dragen aan het onderhoud van die clubs?"

Er vinden in het legale geval een aantal transacties plaats:
-Geld van de club naar de speler
-Geld van de toeschouwers naar de club

Beide transacties gebeuren op volkomen legale en verantwoorde grond. Hoe haalt iemand het dan in zijn hoofd om te stellen dat er iets mis zou zijn met het eindresultaat?

Zijn die clubs net zo erg als de platenmaatschappijen dan? Ik heb daar helemaal geen inzicht op: basketbal doet me niet zoveel. Maar ik zie niet in waarom zo'n stelling als die je oppert niet daar ook voor zou kunnen gelden.

[ Voor 38% gewijzigd door Cyphax op 19-12-2005 18:01 ]

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op maandag 19 december 2005 @ 17:48:
Irons, wat ik dit hele topic al duidelijk probeer te maken is dat het van 2 kanten fout is. Jij focuct op alleen de gebruikersfouten maar ik focus alleen op de muziekindustriefouten. Ik stel een heel rijtje aan dingen die de muziekindustrie fout doet en ik zeg daarbij nergens dat het downloaden of illegaal licentiegebruik goedpraat. Dat jij dat leest, dat is jouw probleem in dit topic.

Maar dat is toch precies wat je dit hele topic al doet? Downloaden goed praten vanwege 'fouten' die de muziekindustrie maakt?

Dus,wederom ga ik nu een lekker grof voorbeeld geven: stel, ik ben het niet eens met bepaalde acties. En als activist ga ik proberen om het systeem onderuit te halen. Jij zou als politie-agent zelfs Auschwitz verdedigen tegen mijn onwettelijke pogingen om de gaskamers te saboteren, alleen maar omdat die gaskamer overheidsbeleid is en die Joden maar hadden moeten weggaan. Misschien snap je nu eindelijk een keer dat je niet perse/per definitie de rechten van de muziekindustrie hoeft goed te praten.

Ik zie het vergelijk niet tussen een rechtstaat en een totalitair fascistisch regime. De wetten in Nazi-Duitsland waren geen wetten in die zin van het woord en dat weet je best. Je voorbeeld raakt dus kant noch wal.

[Soultaker]

Rey Nemaattori schreef op maandag 19 december 2005 @ 10:34:
Je wéét dat het systeem van geen kant klopt, je wéét dat je 2x uitgekleed word(3xzelfs waarschijnlijk ) toch ben je bereid te betalen?

Hou wel de feiten zuiver: de heffing voor thuiskopiëren zit op blanco media en níét op de muziekcd's - vor die tweede wil ik wel betalen, voor het eerste in principe niet (maar ik doe het wel omdat ik daar niet veel keus in heb).

Omdat als ik naar de witgoed winkel 2 straten verder op ga, dezelfde wasmaciene kan kopen voor 90% van het bedrag, tewijl de cd's nogsteeds even duur duur zijn, ongeacht welke platenlabel ze uitbrengt. Jaa er zijn wel platenlabels die goedkoper aan de man brengen, maar ja, wellicht is die muziek/b-film gelijk aan een wasmachiene van het merk hemelvaart....

Ook hier moet ik je corrigeren. Een wasmachine van een A-merk (bv. Miele) en een specifiek type - te vergelijken met een specifiek album van een bekende artiest - kost óók bij alle winkels ongeveer hetzelfde. Echt waar - ga maar kijken. Natuurlijk zijn er wel wat prijsverschillen tussen winkels, maar dat geld ook voor cd's; dezelfde cd kan best ergens voor 20 euro te koop liggen en elders voor maar 12 euro. Het verschil in prijs voor die wasmachines is echt niet groter.

Kartelvorming is toch ook een vorm van monopolie Tenslotte is er maar 1 partij die de dienst uitmaakt,nl. het kartel, dat het 10 bedrijven zijn met 90% van de markt..so be it...

Nee, dat is iets fundamenteel anders. Kartelvorming is verboden en wordt (als de overheid haar werk goed doet) bestreden. Een monopolie hebben is niet verboden, mits de monopoliepositie niet misbruikt wordt. Van een monopolie is dus geen sprake (meerdere aanbieders!).

Nergens lees ik dan je windows elk halfjaar of jaar opnieuw moet installeren omdat IE alles download wat ie ook maar enigszins vinden kan aan hyperlinks

Nou, het is toch algemeen bekend. De gemiddelde computergebruiker zal z'n computer regelmatig moeten formatteren omdat 'ie 'm om zeep heeft geholpen met malware. Dat Microsoft het niet expliciet vermeldt betekent niet dat het een verborgen gebrek is, net zoals dat een autofabrikant niet zal vermelden dat je de benzine voor je auto zelf nog moet betalen en regelmatig moet bijvullen. Het is bepaald geen geheim dat je een besturingssysteem (élk besturingssysteem - niet alleen Windows) moet onderhouden met updates, patches, virusscans, enzovoorts. De mate en het soort onderhoud verschilt wel, maar het feit dát je onderhoud moet plegen betekent dus niet dat het een gebrekkig product is.

Als jij kan bewijzen dat de nuon een fout maakt door teveel spanning overal op te zetten, zou je inderdaad een klacht kunnen indienen, en mogelijk schadeloos gesteld worden.

Ik denk niet dat je dat voor elkaar krijgt, als de schade zo groot is doordat je nooit back-ups maakte. Het is algemeen bekend dat als je belangrijke informatie op een computersysteem hebt staan, je back-ups moet maken. Ik denk dat je hooguit je hardware vergoed krijgt.

Da's de hele discussie ook, niet, iig niet de mijne. De discussie is eigenlijk piraterij <> diefstal, en omdat we daar eigenlijk al over uitzijn, het IS geen diefstal, hoogstens broodroof, is het een beetje verzand in een hoe legaliseer ik illegaal downloaden.

Dat het geen diefstal is ben ik met je eens. De vraag is in hoeverre inbreuk op het auteursrecht onrechtmatig is. Dat is nog steeds wel een aardige discussie naar mijn mening.

[Verwijderd]

Cyphax schreef op maandag 19 december 2005 @ 17:58:
[...]

Dat kan ook maar effectief maakt het gewoon geen reet uit? Die CD koop ik niet, of ik 'm nou download of niet. Die platenbonzen denken echt maar aan 1 ding: geld. Als het dan toch niet uitmaakt of ik muziek download of niet, mijn geld krijgen ze toch niet. Is het dan zo moreel verwerpelijk? Laten we niet persoonlijk worden overigens (ik beticht je nergens van, begrijp me vooral niet verkeerd), ik ben echt helemaal niet iemand die gigabytes aan muziek download, af en toe een nummer los is al veel. Mijn muziek komt voor het grootste deel van m'n muziekCD's en andere, volkomen legale bronnen.

Het is verwerpelijk omdat je op het moment dat je zo'n cd koopt o.a. betaald voor het recht dat nummer op welk moment dan ook te luisteren. Dat is een voordeel dat je mist bij het luisteren van de radio en dan ook een van de redenen om cd's te kopen. Op het moment dat jij download maak je wel gebruik van dat recht zonder er de bijbehorende kosten voor te betalen, met die gedachte is gewoon iets principieels mis.

Verder veroordeel ik hier niemand in het bijzonder en zelf download ik ook regelmatig zaken, maar het gaat mij erom dat de kern van de zaak, namelijk het schenden van auteursrechten, niet goed valt te praten door te verwijzen naar subjectieve fouten van platenmaatschappijen.

[...]

Zijn die clubs net zo erg als de platenmaatschappijen dan? Ik heb daar helemaal geen inzicht op: basketbal doet me niet zoveel. Maar ik zie niet in waarom zo'n stelling als die je oppert niet daar ook voor zou kunnen gelden.

Het basketbalvoorbeeld komt voort uit een boek van Robert Nozick waarin hij een bepaalde inkomensverdeling rechtvaardigt. De situatie is als volgt. Wilt Chamberlain is een succesvol basketballer en leeft in een land met een volkomen rechtvaardige inkomensverdeling (wat die verdeling in jouw ogen dan ook moge zijn). Chamberlain spreekt met zijn club af dat hij, omdat hij zo mooi basketballed 0,25 dollar per verkocht kaartje krijgt en de club gaat akkoord. Gedurende een jaar komen er 1 miljoen mensen kijken naar het basketbal van Chamberlain en betalen allemaal graag de 0,25 prijsverhoging om hem te zien spelen. Aan het eind van de rit is Chamberlain dus 250.000 dollar rijker. Nozick's punt is dat hoewel de inkomensverdeling nu anders is dan voorheen, hij nog steeds volkomen rechtvaardig is vanwege het feit dat hij voortkomt uit een rechtvaardige beginpositie en volgt uit rechtvaardige en vrijwillige transacties.

Maar dat is hier niet echt relevant.

[Verwijderd]

Gerco schreef op maandag 19 december 2005 @ 17:36:
[...]

Daar valt over te twisten aangezien ik het produkt wel wil afnemen tegen de prijs van het downloaden (gratis) en zonder beveiliging, maar niet tegen een hogere prijs (niet-gratis) en met beveiliging. Beide zijn een ander produkt, alhoewel de inhoud hetzelfde is.

Het is heel goed mogelijk dat ik het dure produkt niet zou willen kopen, maar het goedkope wel. Hierdoor vind er dus geen inkomensverlies plaats als ik het download, want ik had het anders toch niet gekocht.

Daar valt niet over te twisten aangezien jij de definitie van afnemen oprekt tot buiten zijn grenzen. Op het moment dat jij ervoor betaald neem je het af en verkrijg je het. Op het moment dat je download maak je inbreuk op auteursrechten en verkrijg je het. Die transactie is illegaal aangezien je niet op legale wijze dat product verkrijgt.

[...]

Die is er wel, elke platenmaatschappij heeft een monopoly op de produkten van zijn artiesten. De muziek van een andere artiest is een ander produkt en dus niet vergelijkbaar.

Aha, dus er is ook een monopoly op de auto-markt? Volvo heeft immers het monopoly op alle volvo's. Of op de fietsenmarkt? Gazelle is immers de enige die gazelle's maakt? Of op voetbalclubs of.....

Hmm wacht eens, als we zo krom gaan redeneren is alles buiten levensmiddelen in handen van een monopolist. Misschien toch niet verstandig om zo te denken?

[...]

Die mensen zoeken iets anders als ik. Ik wil mijn cds graag afspelen op mijn computer, mijn ipod en alle andere muziek afspelers die ik heb. De meeste consumenten willen dat niet en spelen muziek alleen af op hun cd-speler.

Het produkt wat aangeboden wordt door de platenmaatschappij is dus voor mij niet toereikend en voor een ander wel. Het produkt wat door de warez sites wordt aangeboden is voor mij wel toerijkend en daarom "koop" ik dat dan ook.

Als de platenmaatschappij ook een produkt zou aanbieden wat wel aan mijn wensen voldoet zouden veel meer mensen het kopen (hou je nog de mensen over die uberhaupt niet willen betalen, maar daar verlies je ook niets aan).

De enige macht die je als consument hebt is het produkt van de platenmaatschappij niet kopen. Wanneer je dat doet nemen ze als vanzelf aan dat je het gedownload hebt en versterken ze de beveiliging van hun produkt (waardoor het voor mij dus nog waardelozer wordt).

Ze nemen dat niet als een hint dat hun produkt blijkbaar niet aan een hoop wensen voldoet en verbeteren dat, doet dat je misschien aan een andere monopolist denken?

[/advocaat van de duivel mode]

Naar wat ik me heb laten vertellen zijn er al een aantal online-warehouses waar je tegen betaling muziek kunt downloaden?

[Soultaker]

Confusion schreef op maandag 19 december 2005 @ 13:33:
Dus nu luister ik CD's vanaf het moment dat ze uitkomen en koop ze pas jaren later, op het moment dat ze goedkoper zijn (maar de artiest er nog steeds evenveel van krijgt (in absolute hoeveelheid). Ik weiger platenmaatschappijen te sponsoren. Het systeem is verrot, omdat bepaalde macht geconcentreerd is en bijvoorbeeld niet meer bij de artiest ligt. Op het moment dat het product van een artiest het intellectueel eigendom van een platenmaatschappij wordt, dan haak ik af.

De inbreuk op de grondvesten van het recht (de wet geldt voor iedereen) is al genoemd, maar wat me ook stoort is dat je hier weer andere mensen voor jouw misbruik laat betalen. De reden dat er ueberhaupt muziekcd's geproduceert worden door platenmaatschappijen is dat de cd's in het begin voor een goede prijs verkocht kunnen worden. Als een oplage niet volledig verkocht is gaat 'ie inderdaad in de uitverkoop, maar je begrijpt ook wel dat het nooit uitkan op de hele oplage tegen die prijs te verkopen - als dat zou moeten zou de hele cd nooit uitgebracht zijn.

Natuurlijk is het je goed recht om een cd pas later te kopen, uit een restpartij, tegen een fractie van de prijs. Maar accepteer dan ook het nadeel, dat je nog niet naar die cd kunt luisteren. Nu wil je de voordelen van direct kopen, zonder de nadelen ervan. Sterker nog, het nadeel (de hogere prijs) wentel je af op andere mensen die de cd wél direct kopen.

Als iedereen zo zou werken als jij, zou er niet meer genoeg verdient worden en zou het aanbod flink teruglopen. Aan de andere kant, als iedereen direct de cd's koopt, zou de prijs een stuk omlaag kunnen óf de diversiteit en kwaliteit van het aanbod flink omhoog.

[ Voor 8% gewijzigd door Soultaker op 19-12-2005 18:20 ]

[Cyphax]

Verwijderd schreef op maandag 19 december 2005 @ 18:10:
Het is verwerpelijk omdat je op het moment dat je zo'n cd koopt o.a. betaald voor het recht dat nummer op welk moment dan ook te luisteren.

Dat is zeer interessant, want precies DAT recht proberen de platenmaatschappijen steeds meer in te perken of zelfs af te nemen. Dat merk je doordat achterop CD's nu staat dat het niet werkt in je PC, of op je iPod. Als ik een CD koop die niet werkt op een PC, dan heb ik er niets aan. Ja ik heb nog een portable CD-speler ergens maar daar ben ik weinig mee geholpen want ik wil ze op moment X op mijn PC kunnen luisteren, en dat gaat niet.
Wat dan? Als je dan hetzelfde betaalt voor veel minder van dat recht, wat je in eerste instantie al aanstipt als voordeel (ben ik het ook mee eens, daar niet van), dan is het op gegeven moment toch niet gek dat mensen het downloaden, want dan hebben ze de vrijheden die ze in eerste instantie met de originele CDDA hadden weer terug. Daarnaast groeit er vanzelf een antipathie jegens de platenmaatschappijen die je zo belemmeren en voor je het weet zit je in de huidige situatie.
Het is niet zozeer dat ik dat gedownload goed probeer te praten, ik heb er gewoon begrip voor en ik heb gewoon echt helemaal geen medelijden met die platenmaatschappijen meer. En dat hebben ze gewoon aan zichzelf te danken, wat er ook in de wet staat.

Soultaker schreef op maandag 19 december 2005 @ 18:17:
Als iedereen zo zou werken als jij, zou er niet meer genoeg verdient worden en zou het aanbod flink teruglopen. Aan de andere kant, als iedereen direct de cd's koopt, zou de prijs een stuk omlaag kunnen óf de diversiteit en kwaliteit van het aanbod flink omhoog.

Nou de prijzen gaan niet omlaag, hoeveel CD's er ook verkocht worden. Dat is denk ik ook Confusion's punt als ie het heeft over dat verotte systeem. Als de platenmaatschappijen socialer zouden zijn (ja, het zijn bedrijven, en ja, die willen winst maken maar dat hoeft niet ten koste te gaan van alles in mijn ogen en dat doen ze toch) zou het goed heel anders kunnen liggen.

[ Voor 22% gewijzigd door Cyphax op 19-12-2005 18:22 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 19 december 2005 @ 17:29:
[...]


Perverse gedachten vind ik het zeker niet. Pervers is om 75 tot 120 euro vragen voor 2 uurtjes in de Arena/Kuip met slecht geluid, vergeleken met Lowlands of een ander meerdaags festival.
Pervers is een beveiligde CD die slecht is afgemixt voor 15 of 20 euro te verkopen omdat het boekje dat erbij zit zo mooi is.

Dat zijn gewoon de prijzen van tegenwoordig, dat je dat te duur vind is iets dat enkel in jouw subjectieve belevingswereld bestaat. Wie ben jij om te bepalen dat zoiets te duur is?

En mag je dan een nummer van de radio opnemen en op je computer zetten? En een tv film tapen?
Iets dat al uitgezonden is downloaden, als alternatief voor je tapedeck/videorecorder?

Dat is allemaal netjes vastgelegd in de wet.

Voor mij is 1 ding zeker, door downloaden (vroeger met audiogalaxy bijvoorbeeld) heb ik veel meer muziek leren waarderen en ben ik meer naar concertjes geweest.

Tsja ik kan ook wel gratis de dierentuin insneaken en vervolgens claimen dat ik dieren veel beter ben gaan waarderen en vervolgens vegetarier ben geworden. Dat is echter niet de vraag, waar het om draait is of je er iets mee rechtvaardigt, want tot op heden zie ik mensen enkel schijnargumenten aandragen in een poging ongewenst gedrag voor zichzelf te rationaliseren.

Het is tijd voor een revolutie in de muziek industrie!

Mee eens, die bedrijven moeten enorm veel klantvriendelijker worden zouden ze de markt vast willen houden, maar ook dat rechtvaardigd illegaal kopieren niet.

[Verwijderd]

Cyphax schreef op maandag 19 december 2005 @ 18:19:
[...]

Dat is zeer interessant, want precies DAT recht proberen de platenmaatschappijen steeds meer in te perken of zelfs af te nemen. Dat merk je doordat achterop CD's nu staat dat het niet werkt in je PC, of op je iPod. Als ik een CD koop die niet werkt op een PC, dan heb ik er niets aan. Ja ik heb nog een portable CD-speler ergens maar daar ben ik weinig mee geholpen want ik wil ze op moment X op mijn PC kunnen luisteren, en dat gaat niet.
Wat dan? Als je dan hetzelfde betaalt voor veel minder van dat recht, wat je in eerste instantie al aanstipt als voordeel (ben ik het ook mee eens, daar niet van), dan is het op gegeven moment toch niet gek dat mensen het downloaden, want dan hebben ze de vrijheden die ze in eerste instantie met de originele CDDA hadden weer terug. Daarnaast groeit er vanzelf een antipathie jegens de platenmaatschappijen die je zo belemmeren en voor je het weet zit je in de huidige situatie.
Het is niet zozeer dat ik dat gedownload goed probeer te praten, ik heb er gewoon begrip voor en ik heb gewoon echt helemaal geen medelijden met die platenmaatschappijen meer. En dat hebben ze gewoon aan zichzelf te danken, wat er ook in de wet staat.

Dat is inderdaad een slechte ontwikkeling, maar sta je er ook bij stil waar dergelijke maatregelen voor bedoeld zijn? Die maatschappijen ergeren zich er kapot aan dat hun eigendom behandeld wordt als collectief goed en ik vind de reactie zoals hij er nu is weliswaar contra-productief maar begrijpelijk.

[Confusion]

Verwijderd schreef op maandag 19 december 2005 @ 17:16:
Je ontneemt iemand inkomsten die voortkomen uit eigendom. Wat is daar in hemelsnaam subtiel aan?

Wie ontneem ik inkomsten? Een platenmaatschappij die de artiest de eigendomsrechten heeft afgetroggeld omdat zij anders haar muziek niet gekend krijgt, omdat je alleen met enorm veel geld nog een kans maakt? Oligarchisering is net zo erg als monopolisering. Je kan net zo goed roepen dat we zelf maar een oliemaatschappij moeten beginnen. De maatschappijen hebben de macht: met hun geld maken ze het iedere onafhankelijke artiest onmogelijk hun plaatjes gehoord te krijgen, omdat radiostations in hun broekzak zitten, zoniet direct, danwel indirect, doordat ze het publiek met nog veel meer geld bespelen middels reclame en cultuurcreatie. Ik benadeel de artiest niet, aangezien die per CD toch evenveel krijgt, ook als ik later de CD koop. Maargoed, je trekt sowieso mijn reactie uit zijn verband, want de subtiliteit sloeg erop dat ik slechts sommig onwettig gedrag rechtvaardig en niet, zoals mensen direct demagogiserend gaan roepen, dat ik vind dat iedereen maar alles mag doen dat hij zelf goed acht.

Er valt niets 'buiten' mijn ideologie. Er is enkel op subjectief vlak sprake van een uitwas. Dat confusion en nog een paar mensen die te lam zijn te betalen voor een product waarvan de eigenaar de prijs vast heeft gesteld, waarna ze het dan maar op illegale wijze verkrijgen duid niet op een uitwas, maar enkel op mensen die eigen waarde toe gaan passen op een systeem van marktwerking.

Want het blinde amorele systeem van marktwerking is immers heilig. Dat is dus precies de ideologie waar ik over sprak. Helaas, marktwerking bepaalt niet wat iets waard is, aangezien waarde een moreel begrip is. Aan het kapitalisme liggen geen morele principes ten grondslag en de gevolgen ervan kunnen onmogelijk voorschrijven wat goed is. Wat iets waard is wordt niet bepaald door geld, maar door moraal.

Je kunt wel praten over monopoly-posities (die er overigens niet is: er is niet een bedrijf dat de hele muziekindustrie in handen heeft), maar zolang er nog steeds mensen dergelijke producten blijven kopen zit er blijkbaar toch enige logica in het systeem van vraag en aanbod; mensen betalen het er namelijk voor.

Dat mensen ergens een bepaald bedrag voor over hebben betekent niet dat het dat bedrag ook waard is. Gokverslaafden hebben enorme bedragen over voor hun kick en dat noemen we een ziekte. Maar als muziekliefhebber ben je aan precies dezelfde hormonen, overwegingen en geestesgesteldheden onderhevig en de bereidheid om 20 euro voor een CD neer te tellen is netzomin geheel vrijwillig te noemen. Dat zijn totaal arbitraire scheidslijnen en de wet zit er wel eens naast. Door met massas geld psychologische oorlogsvoering te bedrijven slagen platenmaatschappijen erin mensen ervan te overtuigen dat het van het meeste belang is dat mensen *nu*, *deze*, *muziek*, *moeten*, *kopen*, anders tel je niet mee. Dat ze daarin slagen betekent niet dat dat goed is.

Daarnaast is de wet op auteursrechten vrij duidelijk in zowel formulering als uitvoering; wat je doet is verboden en de redenering erachter is helder.

De redenering erachter is alleen helder in een maatschappij die niet door wellust wordt geregeerd en waarin daaruit voortkomende organisationele structuren bestaan waartegen je je niet binnen de wet, die fundamenteel onderdeel van die structuren is, deels verantwoordelijk voor hun bestaan en deels gevolg van hun bestaan, niet kan verzetten.

Het interesseert mij niet als een blockbuster geen 1000%, maar slechts 900% winstgevend is, omdat ik de film illegaal kijk. Als je dat soort winstpercentages behaalt, waar alleen steenrijken nog steenrijker van worden, dan is er iets goed mis. Halleluja, wat is marktwerking toch fantastisch: wie eenmaal stinkend rijk is heeft de touwtjes in handen en kan gemakkelijk nog veel rijker te worden.

Verwijderd schreef op maandag 19 december 2005 @ 18:10:
Nozick's punt is dat hoewel de inkomensverdeling nu anders is dan voorheen, hij nog steeds volkomen rechtvaardig is vanwege het feit dat hij voortkomt uit een rechtvaardige beginpositie en volgt uit rechtvaardige en vrijwillige transacties.

Maar dat is hier niet echt relevant.

Nee, inderdaad niet, omdat die vrijwilligheid, laat staan de rechtvaardigheid, nu net het probleem zijn.

[ Voor 6% gewijzigd door Confusion op 19-12-2005 18:34 ]

[Confusion]

Soultaker schreef op maandag 19 december 2005 @ 18:17:
Als iedereen zo zou werken als jij, zou er niet meer genoeg verdient worden en zou het aanbod flink teruglopen. Aan de andere kant, als iedereen direct de cd's koopt, zou de prijs een stuk omlaag kunnen óf de diversiteit en kwaliteit van het aanbod flink omhoog.

Als er nóg meer CD's verkocht zouden worden en nóg meer diversiteit zou zijn? Terwijl er bijna geen enkel product van die prijs is waar jaarlijks zoveel produkten van verkocht worden, laat staan een product van die prijs met zoveel variatie (zij het van lage kwaliteit)? Marktwerking is hier kapot, dat is juist mijn grond van rechtvaardiging.

maar je begrijpt ook wel dat het nooit uitkan op de hele oplage tegen die prijs te verkopen - als dat zou moeten zou de hele cd nooit uitgebracht zijn.

Als ik zie welke bedragen artiesten krijgen en welke bedragen maatschappijen aan reclame, glamourfeestjes, het paaien van de media, zichzelf en meer van zulks uitgeven, dan is dat onzin. Reclame is een eindeloze put, waarin concurrenten geld blijven smijten dat ze verhalen op de consument, die zo murwgebeukt is door decennialange reclameuitingen dat ze het niet meer dan normaal vinden absurde bedragen te betalen terwijl degene die ze willen belonen er nauwelijks iets van terugziet.

[Verwijderd]

Confusion schreef op maandag 19 december 2005 @ 18:32:
[...]

Wie ontneem ik inkomsten? Een platenmaatschappij die de artiest de eigendomsrechten heeft afgetroggeld omdat zij anders haar muziek niet gekend krijgt, omdat je alleen met enorm veel geld nog een kans maakt? Oligarchisering is net zo erg als monopolisering. Je kan net zo goed roepen dat we zelf maar een oliemaatschappij moeten beginnen. De maatschappijen hebben de macht: met hun geld maken ze het iedere onafhankelijke artiest onmogelijk hun plaatjes gehoord te krijgen, omdat radiostations in hun broekzak zitten, zoniet direct, danwel indirect, doordat ze het publiek met nog veel meer geld bespelen middels reclame en cultuurcreatie. Ik benadeel de artiest niet, aangezien die per CD toch evenveel krijgt, ook als ik later de CD koop. Maargoed, je trekt sowieso mijn reactie uit zijn verband, want de subtiliteit sloeg erop dat ik slechts sommig onwettig gedrag rechtvaardig en niet, zoals mensen direct demagogiserend gaan roepen, dat ik vind dat iedereen maar alles mag doen dat hij zelf goed acht.

En heb je het idee dat een carriere zoals veel top-artiesten die nu doormaken mogelijk was voordat er zoiets bestond als een platenmaatschappij? Platenmaatschappijen zorgen er juist voor dat kleine beginnende artiesten naar een globaal platform getild kunnen worden, dat kunnen ze niet alleen. Schaf je platenmaatschappijen af, dan schaf je in mijn ogen tevens de globaliserende popcultuur af.

[...]

Want het blinde amorele systeem van marktwerking is immers heilig. Dat is dus precies de ideologie waar ik over sprak. Aan het kapitalisme liggen geen morele principes ten grondslag en de gevolgen ervan kunnen onmogelijk voorschrijven wat goed is. Wat iets waard is wordt niet bepaald door geld, maar door moraal.

Libertairisme is iets anders dan blinde marktwerking en verhandeld o.a. over rechtvaardiging. Ik zou daarom een beetje oppassen met wat je zonder blikken of blozen amoreel noemt.

Helaas, marktwerking bepaalt niet wat iets waard is, aangezien waarde een moreel begrip is

Leuk bedacht, ik mis alleen je argumenten voor een dergelijke potsierlijke stelling.

[...]

Dat mensen ergens een bepaald bedrag voor over hebben betekent niet dat het dat bedrag ook waard is. Gokverslaafden hebben enorme bedragen over voor hun kick en dat noemen we een ziekte. Maar als muziekliefhebber ben je aan precies dezelfde hormonen, overwegingen en geestesgesteldheden onderhevig en de bereidheid om 20 euro voor een CD neer te tellen is netzomin geheel vrijwillig te noemen. Dat zijn totaal arbitraire scheidslijnen en de wet zit er wel eens naast. Door met massas geld psychologische oorlogsvoering te bedrijven slagen platenmaatschappijen erin mensen ervan te overtuigen dat het van het meeste belang is dat mensen *nu*, *deze*, *muziek*, *moeten*, *kopen*, anders tel je niet mee. Dat ze daarin slagen betekent niet dat dat goed is.

Ach gut, de mens als speelbal van het grootkapitaal. Vind je dat nu niet lichtelijk overtrokken? Een fysieke verslaving als drugs is nog altijd iets anders dan een puur geestelijke als die van muziek. En dan nog, als we je redenering door zouden voeren dan is de enige 'rechtvaardige' (en let wel, waar mijn ideologie blind is laat de jouwe zich enkel leiden door de eenzijdige moraal van de ontvanger) prijs die van de kostprijs en zou elk bedrijf producten moeten leveren zoals de overheid dat doet; zonder winstoogmerk.

[...]

De redenering erachter is alleen helder in een maatschappij die niet door wellust wordt geregeerd en waarin daaruit voortkomende organisationele structuren bestaan waartegen je je niet binnen de wet, die fundamenteel onderdeel van die structuren is, deels verantwoordelijk voor hun bestaan en deels gevolg van hun bestaan, niet kan verzetten.

Dat zou natuurlijk een beetje mal zijn, een structuur/systeem waar elke deelnemer zich maar te pas en te onpas tegen kan verzetten wanneer het hem zo uit komt. Dan blijft er weinig systeem meer over. Verder vraag ik je: is er voor elke vorm van meer egalitaire inkomensverdelings ook een 'uitweg uit het systeem' voor mensen die anders willen? Of is de beslissing tot een gelijkere inkomensverdeling een one-way-street?

Het interesseert mij niet als een blockbuster geen 1000%, maar slechts 900% winstgevend is, omdat ik de film illegaal kijk. Als je dat soort winstpercentages behaalt, waar alleen steenrijken nog steenrijker van worden, dan is er iets goed mis. Halleluja, wat is marktwerking toch fantastisch: wie eenmaal stinkend rijk is heeft de touwtjes in handen en kan gemakkelijk nog veel rijker te worden.

En wat is daar dan zozeer mis mee? Wanneer iemand eigendom investeerd dan neemt hij daarmee risico's en heeft hij dus ook recht op de eventuele vruchten van die genomen risico's. Over het in de kiem smoren van ieder economisch initiatief gesproken.

[...]

Nee, inderdaad niet, omdat die vrijwilligheid, laat staan de rechtvaardigheid, nu net het probleem zijn.

Dat is dus net niet de reden van de irrelevantie.

[Delerium]

Verwijderd schreef op maandag 19 december 2005 @ 18:01:
Maar dat is toch precies wat je dit hele topic al doet? Downloaden goed praten vanwege 'fouten' die de muziekindustrie maakt?

Jij leest veel te digitaal. Jij legt mij daarbij ook absurde woorden in de mond. Komt het nou niet in je op dat ik stel dat allebei fout is? Of, dat vanuit het eigen standpunt daarmee allebei goed bezig zijn omdat de ander fout is? Ik kies geen bij beide, maar jij blijft als een kampcommandant de belangen van de muziekindustrie verdedigen. Hoe krom die ook moge zijn.

Verwijderd schreef op maandag 19 december 2005 @ 18:57:
Platenmaatschappijen zorgen er juist voor dat kleine beginnende artiesten naar een globaal platform getild kunnen worden, dat kunnen ze niet alleen.

Gelul van jouw standpunt dus, want de muziekmonopolie zijn zo groot dat je als klein, onafhankelijk studiotje je er gewoon echt niet tussenkomt. Waarom lieg je zo hard? Waarom praat je je discussie-opponenten zulke digitale onzin aan?

[ Voor 30% gewijzigd door Delerium op 19-12-2005 19:10 ]

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op maandag 19 december 2005 @ 19:09:
[...]

Jij leest veel te digitaal. Jij legt mij daarbij ook absurde woorden in de mond. Komt het nou niet in je op dat ik stel dat allebei fout is? Of, dat vanuit het eigen standpunt daarmee allebei goed bezig zijn omdat de ander fout is? Ik kies geen bij beide, maar jij blijft als een kampcommandant de belangen van de muziekindustrie verdedigen. Hoe krom die ook moge zijn.

Allereerst zou ik je willen vragen die ad hominems met willekeurige kampcommandanten achterwege te laten, aangezien het me nergens voor nodig lijkt. Daarnaast kun je stellen dat je betoogd dat het allebei fout is, maar je kunt je er niet aan onttrekken dat het voor de gemiddelde waarnemer overkomt als een betoog met een hoog "het mag niet, maar.....". Waarna je vervolgens allerlei dingen opsomt die mis zijn met muziekindustrie waardoor het lijkt alsof je als het ware verzachtende omstandigheden denkt aan te kunnen dragen voor het illegaal gebruiken van muziek, films en software

[...]

Gelul van jouw standpunt dus, want de muziekmonopolie zijn zo groot dat je als klein, onafhankelijk studiotje je er gewoon echt niet tussenkomt. Waarom lieg je zo hard? Waarom praat je je discussie-opponenten zulke digitale onzin aan?

Wat voor digitale onzin? En welke leugens bovendien? Wat mensen over het hoofd zien is dat artiesten zich maar wat graag verbinden aan dergelijke studio's omdat die voordelen (het bereiken van een wereldpubliek) kunnen leveren waar kleinschalige studio's niet eens van kunnen dromen. Het hele idee van de afgeperste zielige muzikant is echt zwaar overtrokken.

[Delerium]

Het enige wat ik hierbij opmerk is dat je wederom een lege post neerzet met niets anders dan het afzeiken van discussie-opponenten zonder ook maar in te gaan op de (morele) bezwaren van de muziekindustrie zelf. En in vele voorbeelden, uitleg, feiten en argumentaties (waarbij ik zelf geen enkele positief iets over legaal downloaden zeg) laat je je gewoon niet uit over de positie die jij inneemt tussen mij, de saboteur zeg maar en het kamp, de muziekindustrie. Jij blijft hameren op het morele recht van de muziek omdat zij de bezitters zijn van de muziek, zoals een kamp de eigenaar was van zijn inhoud. En als jij na vele verzoeken tot nadere uitleg van JOUW standpunt en jou positie als agent geen uitsluitsel geeft maar iedere keer weer een zwartmakende bal terugkaatst, rest niets anders dan de conclusie dat jij als bewaker voor de rechten van het kamp blijft staan. Jouw keuze, ik deel 'm niet.

Verwijderd schreef op maandag 19 december 2005 @ 19:24:
Wat mensen over het hoofd zien is dat artiesten zich maar wat graag verbinden aan dergelijke studio's omdat die voordelen (het bereiken van een wereldpubliek) kunnen leveren waar kleinschalige studio's niet eens van kunnen dromen.

Ja, een muzikant wil z'n muziek onder de aandacht brengen, de Britney's willen de wereld domineren. Wie krijgt de aandacht, wie krijgt de promotie? En wederom hoef ik geen antwoord te verwachten maar wel een persoonlijke aanval dat ik wat onzin brabbel en verder niets.

[ Voor 26% gewijzigd door Delerium op 19-12-2005 19:55 ]

[Soultaker]

Confusion schreef op maandag 19 december 2005 @ 18:40:
Als er nóg meer CD's verkocht zouden worden en nóg meer diversiteit zou zijn?

Dat denk ik wel ja.

Terwijl er bijna geen enkel product van die prijs is waar jaarlijks zoveel produkten van verkocht worden, laat staan een product van die prijs met zoveel variatie (zij het van lage kwaliteit)? Marktwerking is hier kapot, dat is juist mijn grond van rechtvaardiging.

Als de marktwerking kapot is, dan komt dat ook doordat je tegenwoordig Gekke Henkie bent als je een cd koopt. Ik zou niet weten waarom de muziekmarkt fundamenteel kapot is. Zeker de kwaliteit kun je als consument prima sturen door alleen goede cd's te kopen.

Als ik zie welke bedragen artiesten krijgen en welke bedragen maatschappijen aan reclame, glamourfeestjes, het paaien van de media, zichzelf en meer van zulks uitgeven, dan is dat onzin. Reclame is een eindeloze put, waarin concurrenten geld blijven smijten dat ze verhalen op de consument, die zo murwgebeukt is door decennialange reclameuitingen dat ze het niet meer dan normaal vinden absurde bedragen te betalen terwijl degene die ze willen belonen er nauwelijks iets van terugziet.

Misschien denk ik iets te marktoptimistisch, maar waarom tekenen artiesten dan bij die platenmaatschappijen? Ik neem aan dat ze dat alleen doen als ze er zelf beter van worden - anders kunnen ze beter een eigen maatschappij beginnen (doen ze soms ook) of bij een kleinere maatschappij blijven. Blijkbaar valt het met die overhead wel mee - die reclame betaalt zich gewoon terug in verkopen.

Overigens erger ik me meer aan de superrijke popsterren die bijna niets kunnen (type Britney Spears). Grappig ook dat dat argument in deze thread ook vaak genoemd wordt ('artiesten zijn al veel te rijk') terwijl tegelijkertijd beargumenteert wordt dat artiesten niet genoeg verdienen.

Ecteinascidin schreef op maandag 19 december 2005 @ 19:53:
Ja, een muzikant wil z'n muziek onder de aandacht brengen, de Britney's willen de wereld domineren. Wie krijgt de aandacht, wie krijgt de promotie?

Britney inderdaad - maar dat komt óók omdat Britney gewoon stapels meer cd's verkoopt dan de meeste andere artiesten. Dat de platenmaatschappijen aanbieden waar de gemiddelde consument bereid is zijn geld aan uit te geven (en dat is géén diepgaande of baanbrekende muziek), dat kun je ze moeilijk verwijten. Dát is nu precies marktwerking. Als niemand Britney's merchandise zou komen stond ze zo weer op straat hoor.

Dat is alleen maar een reden te meer om je geld uit te geven aan muziek die wel de moeite waard is. Raar om goede cd's niet te kopen omdat slechte cd's wel verkocht worden.

[ Voor 21% gewijzigd door Soultaker op 19-12-2005 20:34 ]

[Gerco]

Verwijderd schreef op maandag 19 december 2005 @ 18:15:
Daar valt niet over te twisten aangezien jij de definitie van afnemen oprekt tot buiten zijn grenzen. Op het moment dat jij ervoor betaald neem je het af en verkrijg je het. Op het moment dat je download maak je inbreuk op auteursrechten en verkrijg je het. Die transactie is illegaal aangezien je niet op legale wijze dat product verkrijgt.

Onder afnemen versta ik "gebruik maken van" en als ik een nummer van een warez boer download, neem ik een bepaald produkt van die boer af. Of dat legaal is of niet doet niet ter zake, het is er en ik kan kiezen er gebruik van te maken.

Dat kan klote zijn, maar de muziekindustrie heeft er maar mee te leven en zal ermee moeten "concurreren". Dat kan door de andere het werken onmogelijk te maken (beveiliging versterken), maar als dat niet goed genoeg werkt, jaag je de consument alleen maar verder weg. Je kan ze aanklagen, wat helaas ook meestal niet kan of niet werkt of je kan een beter produkt neerzetten.

Aha, dus er is ook een monopoly op de auto-markt? Volvo heeft immers het monopoly op alle volvo's. Of op de fietsenmarkt? Gazelle is immers de enige die gazelle's maakt? Of op voetbalclubs of.....

Nee, er is geen monopoly op de automarkt, net zo min als op de fietsenmarkt. Verschillende types auto en fiets zijn namelijk een goed alternatief voor elkaar. Je gaat hopelijk niet met droge ogen beweren dat de nieuwste CD van Limp Bizkit een goed alternatief is voor de nieuwste van Katie Melua?

CDs van verschillende muzikanten zijn volstrekt onvergelijkbaar (op enkele uitzonderingen na) en dus ook geen alternatief voor elkaar. JA, de platenmaatschappij heeft een monopoly op de muziek van zijn artiesten, waar kan ik die muziek namelijk anders kopen???

Naar wat ik me heb laten vertellen zijn er al een aantal online-warehouses waar je tegen betaling muziek kunt downloaden?

Daar heb ik ook van gehoord, ken je ze ook die muziek verkopen tegen een redelijke prijs, van recente en redelijk bekende artiesten EN met de mogelijkheid die muziek op alle media te zetten waarmee ik er van wens gebruik te maken (Nee, mijn autoradio kan geen WMA files afspelen, mijn computer ook niet, die draait geen Windows Media Player).

Wanneer het produkt (een WMA file) niet voldoet aan mijn wensen, voldoet het voor mij gewoon niet. Natuurlijk kan ik een beetje toegeven en die ondingen wel kopen, maar waarom zou ik een produkt kopen waarmee ik niet alles kan wat ik ermee wil? Zodra die online warehouses ogg bestanden gaan aanbieden voor €1,- per nummer die ik ook nog eens gewoon kan kopen terwijl ik gebruik maak van FF op Linux ben ik 1 van de eersten die aanschuift.

Tot die tijd koop ik muziek op CD en let ik op dat het niet van Sony BMG is. Als een CD kopieerbeveiligd is koop ik hem niet en als het er niet opstaat en ik kom er later pas achter, breng ik 'em terug. Het eerste wat ik met een CD doe is rippen en als dat niet kan is het produkt voor mij ondeugdelijk en breng ik het terug.

[ Voor 19% gewijzigd door Gerco op 19-12-2005 20:54 ]

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op maandag 19 december 2005 @ 19:53:
Het enige wat ik hierbij opmerk is dat je wederom een lege post neerzet met niets anders dan het afzeiken van discussie-opponenten zonder ook maar in te gaan op de (morele) bezwaren van de muziekindustrie zelf. En in vele voorbeelden, uitleg, feiten en argumentaties (waarbij ik zelf geen enkele positief iets over legaal downloaden zeg) laat je je gewoon niet uit over de positie die jij inneemt tussen mij, de saboteur zeg maar en het kamp, de muziekindustrie. Jij blijft hameren op het morele recht van de muziek omdat zij de bezitters zijn van de muziek, zoals een kamp de eigenaar was van zijn inhoud. En als jij na vele verzoeken tot nadere uitleg van JOUW standpunt en jou positie als agent geen uitsluitsel geeft maar iedere keer weer een zwartmakende bal terugkaatst, rest niets anders dan de conclusie dat jij als bewaker voor de rechten van het kamp blijft staan. Jouw keuze, ik deel 'm niet.


[...]

Ja, een muzikant wil z'n muziek onder de aandacht brengen, de Britney's willen de wereld domineren. Wie krijgt de aandacht, wie krijgt de promotie? En wederom hoef ik geen antwoord te verwachten maar wel een persoonlijke aanval dat ik wat onzin brabbel en verder niets.

Dit is werkelijk te bespottelijk voor woorden. Zelf trek je als eerste een vergelijking met kampbewakers, wat een regelrechte ad hominem is en vervolgens presteer je het ook nog eens mij te beschuldigen van slechte argumentatie en inhoudsloze posts. De wereld op z'n kop. En wat verwacht je verder voor 'antwoord' op een regelrechte flame als deze?

Je kunt jezelf met recht gaan schamen.

[Verwijderd]

Gerco schreef op maandag 19 december 2005 @ 20:49:
[...]

Onder afnemen versta ik "gebruik maken van" en als ik een nummer van een warez boer download, neem ik een bepaald produkt van die boer af. Of dat legaal is of niet doet niet ter zake, het is er en ik kan kiezen er gebruik van te maken.

Dat kan klote zijn, maar de muziekindustrie heeft er maar mee te leven en zal ermee moeten "concurreren". Dat kan door de andere het werken onmogelijk te maken (beveiliging versterken), maar als dat niet goed genoeg werkt, jaag je de consument alleen maar verder weg. Je kan ze aanklagen, wat helaas ook meestal niet kan of niet werkt of je kan een beter produkt neerzetten.

Hoe kun je als winkel concurreren met iemand die gestolen goederen verkoopt?

[...]

Nee, er is geen monopoly op de automarkt, net zo min als op de fietsenmarkt. Verschillende types auto en fiets zijn namelijk een goed alternatief voor elkaar. Je gaat hopelijk niet met droge ogen beweren dat de nieuwste CD van Limp Bizkit een goed alternatief is voor de nieuwste van Katie Melua?

Een smart is toch ook geen alternatief voor een hummer? Wat is je punt nu?

CDs van verschillende muzikanten zijn volstrekt onvergelijkbaar (op enkele uitzonderingen na) en dus ook geen alternatief voor elkaar. JA, de platenmaatschappij heeft een monopoly op de muziek van zijn artiesten, waar kan ik die muziek namelijk anders kopen???

Nogmaals, een bepaalde type auto of bepaald type fiets kun je ook maar van 1 fabrikant kopen.

[...]

Daar heb ik ook van gehoord, ken je ze ook die muziek verkopen tegen een redelijke prijs, van recente en redelijk bekende artiesten EN met de mogelijkheid die muziek op alle media te zetten waarmee ik er van wens gebruik te maken (Nee, mijn autoradio kan geen WMA files afspelen, mijn computer ook niet, die draait geen Windows Media Player).

Wanneer het produkt (een WMA file) niet voldoet aan mijn wensen, voldoet het voor mij gewoon niet. Natuurlijk kan ik een beetje toegeven en die ondingen wel kopen, maar waarom zou ik een produkt kopen waarmee ik niet alles kan wat ik ermee wil? Zodra die online warehouses ogg bestanden gaan aanbieden voor €1,- per nummer die ik ook nog eens gewoon kan kopen terwijl ik gebruik maak van FF op Linux ben ik 1 van de eersten die aanschuift.

Tot die tijd koop ik muziek op CD en let ik op dat het niet van Sony BMG is. Als een CD kopieerbeveiligd is koop ik hem niet en als het er niet opstaat en ik kom er later pas achter, breng ik 'em terug. Het eerste wat ik met een CD doe is rippen en als dat niet kan is het produkt voor mij ondeugdelijk en breng ik het terug.

Maar met het rippen van een zelf aangeschafte cd is in mijn ogen dan ook niet zoveel mis, zolang je het maar beperkt tot eigen gebruik.

[Confusion]

Verwijderd schreef op maandag 19 december 2005 @ 18:57:
En heb je het idee dat een carriere zoals veel top-artiesten die nu doormaken mogelijk was voordat er zoiets bestond als een platenmaatschappij?

Dit soort carrieres zijn ook nergens voor nodig. Maar pakweg vijftig jaar geleden was het allemaal een stuk beter dan nu en waren er toch ook platenmaatschappijen, topartiesten, etc. Maar toen was de cultuur er nog veel meer naar om het publiek werkelijk muziek te geven, om de muziek zelf, om de kunst. Nu wil men dat alleen nog maar om het geld.

Schaf je platenmaatschappijen af, dan schaf je in mijn ogen tevens de globaliserende popcultuur af.

Terwijl artiesten zichzelf op internet aan de man kunnen brengen en door mond op mond reclame snel beroemd kunnen worden? Ik kijk bijna geen televisie en luister nauwelijks radio. Toch kom ik via illegale kanalen allerlei leuke nieuwe, maar nauwelijks bekende, bandjes tegen, waarvan ik vervolgens een CD koop. Fiona Apple, Iron and Wine,The Magic Numbers voor ze een hitje hadden.

Libertairisme is iets anders dan blinde marktwerking en verhandeld o.a. over rechtvaardiging. Ik zou daarom een beetje oppassen met wat je zonder blikken of blozen amoreel noemt.

Ik neem aan dat je van de vorige keer het verschil tussen immoreel en amoreel nog voor ogen hebt? Daarnaast noem ik jou niet amoreel; dat ben je als mens per definitie niet. Wat ik amoreel noem is het kapitalisme, als verschijnsel. Het wordt tot moraal verheven vanuit uit het foutieve idee dat het al een moraal is, dat wat kapitalisme voortbrengt goed is, omdat het door het kapitalisme voortgebracht wordt. Het is dezelfde fout die ultra-Darwinisten maken, door uit het feit dat 'survival of the fittest' een fundamenteel onderdeel van de werkelijkheid is te concluderen dat het dus goed is. Maar een feit is nooit meer dan een stukje objectieve beschrijving van de werkelijkheid en wordt pas een norm als een mens het tot moraal verheft.

Leuk bedacht, ik mis alleen je argumenten voor een dergelijke potsierlijke stelling.

Ik mis argumenten voor het betitelen van die triviale stelling als 'potsierlijk' . Marktwerking is volledig vergelijkbaar met evolutie: het is er gewoon. Het bestaan van iets is geen argument voor de morele aanvaardbaarheid van dat bestaan. Moordenaars bestaan ook, maar dat is geen rechtvaardiging voor hun daden. Netzomin is het tengevolge van marktwerking kunnen vragen van een bepaalde bedrag voor een bepaald produkt geen rechtvaardiging voor de terechtheid van dat bedrag. Dat is gewoon een triviale waarheid, die de doodssteek is voor elke vorm van extreem liberalisme. En dat zijn de argumenten waarmee jij schermt: die van het pure, ongeremde, kapitalisme.

Vind je dat nu niet lichtelijk overtrokken? Een fysieke verslaving als drugs is nog altijd iets anders dan een puur geestelijke als die van muziek.

Ik begrijp niet wat je er overtrokken aan kan vinden, want het enige wat ik doe is jouw absolute stelling nuanceren. Ik beweer niet dat de twee volledig vergelijkbaar zijn. Ik beweer dat ze op een aantal manier sterk te vergelijken zijn en dat jouw voorspelbare absolute afwijzing van de vergelijking overtrokken is. Het enige dat ik doe is de andere kant van het verhaal laten zien. Eerder in deze draad, voor de kick, heb ik een hele andere stelling ingenomen. En ik meen ieder woord dat er staat, al lijk ik mezelf ongetwijfeld tegen te spreken. Ik doe zelf dingen die ik met tig argumenten kan afkeuren. En vanuit een andere invalshoek kan ik ze met tig argumenten goedkeuren. What is a man to do?

En dan nog, als we je redenering door zouden voeren dan is de enige 'rechtvaardige' (en let wel, waar mijn ideologie blind is laat de jouwe zich enkel leiden door de eenzijdige moraal van de ontvanger) prijs die van de kostprijs en zou elk bedrijf producten moeten leveren zoals de overheid dat doet; zonder winstoogmerk.

Nee, je denkt zwart-wit en draaft door. Ik predik geen ideologie: ik geef enkel tekortkomingen van de jouwe aan. Ik pleit nergens voor het tegenovergestelde. Ik heb al eerder aangegeven dat het kapitalisme zowel waardevol als onontkoombaar is.

En wat is daar dan zozeer mis mee? Wanneer iemand eigendom investeerd dan neemt hij daarmee risico's

Als je 100 miljoen op de bank hebt staan, dan is het investeren van 20 miljoen geen risico meer. Dat is een bedrag waar iemand bij verlies geen nachtrust meer over zal verliezen -- mag je tenminste hopen. Daarnaast is het uberhaupt al absurd dat iemand zoveel eigendom kan verwerven. In een beetje beschaafde wereld zou niemand zoveel meer dan een ander willen bezitten en er vrijwillig afstand van doen. En natuurlijk kan je geen absolute grenzen stellen waar iedereen het mee eens zal zijn, maar als alle overheden decreteerden dat niemand meer dan een miljoen per jaar aan inkomen mocht hebben, dan zou de wereld toch echt wel door blijven draaien hoor. Het idee dat de huidige vorm van het kapitalisme de enige werkbare vorm is, is volkomen uit de lucht gegrepen. De huidige situatie is volkomen arbitrair en ik acht de gevolgen onrechtvaardig.

[Cyphax]

Verwijderd schreef op maandag 19 december 2005 @ 18:22:
[...]


Dat is inderdaad een slechte ontwikkeling, maar sta je er ook bij stil waar dergelijke maatregelen voor bedoeld zijn? Die maatschappijen ergeren zich er kapot aan dat hun eigendom behandeld wordt als collectief goed en ik vind de reactie zoals hij er nu is weliswaar contra-productief maar begrijpelijk.

Tja, en op dit punt ben ik het ook met je eens, hehe dat maakt dit voor mij zo'n lastig punt.
Toch vind ik dat de platenmaatschappijen andere middelen moeten aanwenden om dit probleem aan te pakken. Nu kiezen ze en manier die averechts werkt want mensen als ik geven gewoon geen geld meer uit aan hun producten. Er zijn echt wel meer manieren om CD's aantrekkelijker te maken (want dat is gewoon een probleem dat ZIJ niet erkennen, gezien een CD vandaag de dag hetzelfde is als 10 jaar terug, maar dan met ongewenste kopieerbeveiliging). Maar de platenmaatschappijen, die met het rare idee in hun achterhoofd zitten dat zij de markt wel even kunnen bepalen en vormen (wat kan hun de consument schelen, betalen moeten die, punt) kiezen nou eenmaal de weg van de meeste weerstand. Weerstand van het publiek. En om het nog leuker te maken wijzen zijn gewoon heel droog naar datzelfde publiek. "het is hun schuld"
Het zou ze sieren als ze eens achter hun oren krabten en dachten "goh, misschien kunnen we de CD's wat aantrekkelijker maken zodat we meer verkopen".
Maar doen ze niet. Ook goed. *shrug*
Het publiek is machtiger dan ze gedacht hadden en gaat het gewoon met elkaar delen. De steeds erger wordende kortzichtigheid heeft gewoon averechts gewerkt.

[Verwijderd]

Confusion schreef op maandag 19 december 2005 @ 22:01:
[...]

Dit soort carrieres zijn ook nergens voor nodig. Maar pakweg vijftig jaar geleden was het allemaal een stuk beter dan nu en waren er toch ook platenmaatschappijen, topartiesten, etc. Maar toen was de cultuur er nog veel meer naar om het publiek werkelijk muziek te geven, om de muziek zelf, om de kunst. Nu wil men dat alleen nog maar om het geld.

Denk je dat er ook maar 1 Amerikaanse soldaat tijdens de landing op de stranden van Normandie van Edith Piaff had gehoord? Het verschijnsel waar je nu zo tegen ageerd is iets dat zijn intrede heeft gedaan met het verschijnen van een globale popcultuur met artiesten als Elvis Presley en is sinds die tijd nooit meer vertrokken. Dit soort kritiek staat gelijk aan een verlangen naar een verleden dat er nooit is geweest. Of denk je werkelijk dat er ten tijde van Elvis een filantropisch motief aan zijn promotie ten grondslag lag?

[...]

Terwijl artiesten zichzelf op internet aan de man kunnen brengen en door mond op mond reclame snel beroemd kunnen worden? Ik kijk bijna geen televisie en luister nauwelijks radio. Toch kom ik via illegale kanalen allerlei leuke nieuwe, maar nauwelijks bekende, bandjes tegen, waarvan ik vervolgens een CD koop. Fiona Apple, Iron and Wine,The Magic Numbers voor ze een hitje hadden.

Dat was niet het punt. Zonder die verfoeilijke maatschappijen is zoiets als een globale popcultuur in mijn ogen niet mogelijk. De promotie, optredens en anderwijs grootschalige reclameactiviteiten zullen zich dan noodzakelijkerwijs beperken tot allerlei regionale kleinschalige activiteiten. Kortom: mensen die nu zo lopen te zeuren dat platenmaatschappijen die CD van 50Cent zo duur maken zouden zich ervan bewust moeten zijn dat zonder diezelfde maatschappij ze nooit van die rapper gehoord zouden hebben. 50Cent op zijn beurt zou in dat geval nooit bekendheid verworven hebben buiten zijn eigen staat.

[...]

Ik neem aan dat je van de vorige keer het verschil tussen immoreel en amoreel nog voor ogen hebt? Daarnaast noem ik jou niet amoreel; dat ben je als mens per definitie niet. Wat ik amoreel noem is het kapitalisme, als verschijnsel. Het wordt tot moraal verheven vanuit uit het foutieve idee dat het al een moraal is, dat wat kapitalisme voortbrengt goed is, omdat het door het kapitalisme voortgebracht wordt. Het is dezelfde fout die ultra-Darwinisten maken, door uit het feit dat 'survival of the fittest' een fundamenteel onderdeel van de werkelijkheid is te concluderen dat het dus goed is. Maar een feit is nooit meer dan een stukje objectieve beschrijving van de werkelijkheid en wordt pas een norm als een mens het tot moraal verheft.

Daar maak je een fout. Mijn libertairisme is niet het utilitairistisch kapitalisme wat bijv de Amerikaanse Neo-cons voorstaan. Het verschil ligt hem in het gebruiken van de vrije markt als doel of als middel. Een moraal welke o.a. het recht op prive-eigendom en het vrij handelend individu als doel heeft bevat wel degelijk een moraal, hoezeer jij er ook liever een ander stickertje op zou plakken.

Dit lijkt me overigens een discussie met een dusdanige filosofische diepgang dat we hem beter in een apart topic voort zouden kunnen zetten.

[...]

Ik mis argumenten voor het betitelen van die triviale stelling als 'potsierlijk' . Marktwerking is volledig vergelijkbaar met evolutie: het is er gewoon. Het bestaan van iets is geen argument voor de morele aanvaardbaarheid van dat bestaan. Moordenaars bestaan ook, maar dat is geen rechtvaardiging voor hun daden. Netzomin is het tengevolge van marktwerking kunnen vragen van een bepaalde bedrag voor een bepaald produkt geen rechtvaardiging voor de terechtheid van dat bedrag. Dat is gewoon een triviale waarheid, die de doodssteek is voor elke vorm van extreem liberalisme. En dat zijn de argumenten waarmee jij schermt: die van het pure, ongeremde, kapitalisme.

De argumenten waarmee ik scherm verschillen fundamenteel van Benthamiaans 'exteem liberalisme' en verhandelen nu juist over die ultieme rechtvaardiging welke jij het zo miskent. Maar ik ben bang dat we daarvoor een stuk dieper in het libertaire gedachtengoed moeten duiken en daar lijkt dit me niet het juiste topic voor.

[...]

Ik begrijp niet wat je er overtrokken aan kan vinden, want het enige wat ik doe is jouw absolute stelling nuanceren. Ik beweer niet dat de twee volledig vergelijkbaar zijn. Ik beweer dat ze op een aantal manier sterk te vergelijken zijn en dat jouw voorspelbare absolute afwijzing van de vergelijking overtrokken is. Het enige dat ik doe is de andere kant van het verhaal laten zien. Eerder in deze draad, voor de kick, heb ik een hele andere stelling ingenomen. En ik meen ieder woord dat er staat, al lijk ik mezelf ongetwijfeld tegen te spreken. Ik doe zelf dingen die ik met tig argumenten kan afkeuren. En vanuit een andere invalshoek kan ik ze met tig argumenten goedkeuren. What is a man to do?

Grappig, dat is precies wat ik deed toen ik reageerde op Ecteinascidin en Rey Nemaattori.
In principe laat je nu dus de andere kant van de medaille, van de andere kant van de medaille zien.

[...]

Nee, je denkt zwart-wit en draaft door. Ik predik geen ideologie: ik geef enkel tekortkomingen van de jouwe aan. Ik pleit nergens voor het tegenovergestelde. Ik heb al eerder aangegeven dat het kapitalisme zowel waardevol als onontkoombaar is.

Maar ik vraag me dus af of je niet gewoon in de veronderstelling verkeerd dat libertairisme hetzelfde is als keihard ultra-kapitalisme zonder enige ideologische achtergrond.

[...]

Als je 100 miljoen op de bank hebt staan, dan is het investeren van 20 miljoen geen risico meer. Dat is een bedrag waar iemand bij verlies geen nachtrust meer over zal verliezen -- mag je tenminste hopen. Daarnaast is het uberhaupt al absurd dat iemand zoveel eigendom kan verwerven. In een beetje beschaafde wereld zou niemand zoveel meer dan een ander willen bezitten en er vrijwillig afstand van doen. En natuurlijk kan je geen absolute grenzen stellen waar iedereen het mee eens zal zijn, maar als alle overheden decreteerden dat niemand meer dan een miljoen per jaar aan inkomen mocht hebben, dan zou de wereld toch echt wel door blijven draaien hoor. Het idee dat de huidige vorm van het kapitalisme de enige werkbare vorm is, is volkomen uit de lucht gegrepen. De huidige situatie is volkomen arbitrair en ik acht de gevolgen onrechtvaardig.

Let wel, dat is dan jouw rechtvaardige wereld. Die wereld van je heeft in mijn ogen niets meer met de noties 'wereld' of 'rechtvaardig' te maken maar is niets meer dan een buitenaards utopia. Dat de situatie op dit moment in jou ogen onrechtvaardig is kan overigens ook voortkomen uit het feit dat de beginsituatie onrechtvaardig was, en niet zozeer aan het systeem an sich. Daar al eens over na gedacht?

[Delerium]

Enig idee dat het ook mogelijk is om in het midden te staan? Dat zou in principe het genuanceerde standpunt moeten zijn
Als er tenminste over nagedacht wordt

[Rey Nemaattori]

P_de_B schreef op maandag 19 december 2005 @ 15:29:
Aha, dus we mogen voor ons zelf bepalen welke wetten we goed vinden, en hoeven ons niet te houden aan de wetten die we zelf onzin vinden? Komt dat mooi uit, ik ben tegen de wetten op sex met kinderen, die mag ik in jouw ogen dus gewoon overtreden als ik het maar een domme wet vind?

In je eentje burgerlijk ongehoorzaam zijn heet overtreding of misdaad

P_de_B schreef op maandag 19 december 2005 @ 15:37:
Het gaat mij er natuurlijk om dat we niet zelf kunnen bepalen welke wetten wel en niet onzinnig zijn, we hebben een wetgevende instantie die wetten maakt en een rechterlijke macht die wetten toetst.

Echter als platenmaatschappijen de wet kunnen overtreden door kartel vorming is er op z'n minst reden tot burgerlijke ongehoorzaamheid als de overhied niet ingrijpt...en stichting brein/thuiskopie steunen vindt ik geen overheidsingrijpen...

Verwijderd schreef op maandag 19 december 2005 @ 15:52:
Dergelijke constructies zijn wel degelijk in het belang van artiesten en wanneer ze dergelijke zaken zelf zouden regelen zouden ze de tijd niet meer hebben voor het maken van een cd.

Iedere artiest heeft tegenwoordig een manager, soms vanuit de plantenlabe, maar Beyoncé Knowles wordt gemanaged door haar pa.....

Verwijderd schreef op maandag 19 december 2005 @ 15:52:
Illegale praktijken verbloemen in semi-positief taalgebruik als 'burgerlijke ongehoorzaamheid' doet je argument tevens ook geen goed. Het is geen burgerlijke ongehoorzaamheid, net zoals het rijden door rood licht dat niet is.

Als pak em beet 1 miljone nederlandse internetters die wet overtreden omdat ze niet zoveel geld willen betalen(ie. ze willen muziek goedkoper) of omdat ze hetni et met het systeem eens zijn, is dat wel degelijk burgerlijke ongezhoorzaamheid. Dat legaliseerd het overigens niet, tis zelfs een apart misdrijf

Verwijderd schreef op maandag 19 december 2005 @ 17:08:
De manier van denken is al zo pervers dat je al niet eens meer door hebt waar de fout zit. Je laat de meest logische en verantwoorde optie nieteens besproken, namelijk: die muziek niet downloaden en de cd's niet kopen. Dat is namelijk wat je altijd doet wanneer je iets niet kunt betalen: je verkrijgt het niet.

Dan luister je maar via de radio of kijk je tmf.

Wat is dan het verschil tussen van TMF kopieren(tenslotte zit je geen muziek te luisteren ofzo, maar doe je er vaak iets bij, als ik achter de pc zit moet ik de tv toch wel idioot hard zetten wil ik um horen :'+) of de radio en van internet? Dat de BUMA/stichting brein geen inkomsten heeft gekregen?

Soultaker schreef op maandag 19 december 2005 @ 18:07:
Ook hier moet ik je corrigeren. Een wasmachine van een A-merk (bv. Miele) en een specifiek type - te vergelijken met een specifiek album van een bekende artiest - kost óók bij alle winkels ongeveer hetzelfde. Echt waar - ga maar kijken. Natuurlijk zijn er wel wat prijsverschillen tussen winkels, maar dat geld ook voor cd's; dezelfde cd kan best ergens voor 20 euro te koop liggen en elders voor maar 12 euro. Het verschil in prijs voor die wasmachines is echt niet groter.

Zelden, A-merk CD's dus van topartiesten liggen bijna overal voor dezelfde prijs in de winkel, tisn og nét niet zo erg als bij de bugaboo kinderwagen reeks, waarbij de fabrikant de verkoopsprijs bepaalt, of je raakt je dealership kwijt, maar het komt wle in de buurt: De platen maatschppij levert CD's voor prijs x, de winkel gaat daar met enige marge over zitten, diem oet z;'n pand etfc. ook betalen, maar hij zal die cd's nooit met winst onder prijs x kunnen verkopen....

Als miele iedere wasmachiene 50% boven de huidige prijs aan de winekliers verkoopt dan doe ik de was met de hand wel en lootp miele de inkomsten mis

Soultaker schreef op maandag 19 december 2005 @ 18:07:
Nee, dat is iets fundamenteel anders. Kartelvorming is verboden en wordt (als de overheid haar werk goed doet) bestreden. Een monopolie hebben is niet verboden, mits de monopoliepositie niet misbruikt wordt. Van een monopolie is dus geen sprake (meerdere aanbieders!).

Een monopilie kan toch uit meerdere aanbieders bestaan die een kartel hebben gevormd? Dan vormen ze 1 partij die een significant deel van de markt domineert, dat ze aparte aanbieders zijn maakt niets uit, daar ze niet met elkaar concureren, want ze hebben die prijzen al vastgelegd....


Nou, het is toch algemeen bekend. De gemiddelde computergebruiker zal z'n computer regelmatig moeten formatteren omdat 'ie 'm om zeep heeft geholpen met malware. Dat Microsoft het niet expliciet vermeldt betekent niet dat het een verborgen gebrek is, net zoals dat een autofabrikant niet zal vermelden dat je de benzine voor je auto zelf nog moet betalen en regelmatig moet bijvullen. Het is bepaald geen geheim dat je een besturingssysteem (élk besturingssysteem - niet alleen Windows) moet onderhouden met updates, patches, virusscans, enzovoorts. De mate en het soort onderhoud verschilt wel, maar het feit dát je onderhoud moet plegen betekent dus niet dat het een gebrekkig product is.

Soultaker schreef op maandag 19 december 2005 @ 18:07:Ik denk niet dat je dat voor elkaar krijgt, als de schade zo groot is doordat je nooit back-ups maakte. Het is algemeen bekend dat als je belangrijke informatie op een computersysteem hebt staan, je back-ups moet maken. Ik denk dat je hooguit je hardware vergoed krijgt.

Daar doelde ik ook op, tis volgensm ij niet eens mogenlijk de waarde van die data op papier te krijgen. Wel kun je de nuon aanklagen wegens gemsite inkomsten of kosten. Als jou server platgaat door hu'n spanningspieken en jij loopt daardoor 1 week omzet mis, mag de nuon daar ook mooi voor dokken.

[Soultaker]

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 20 december 2005 @ 00:01:
Zelden, A-merk CD's dus van topartiesten liggen bijna overal voor dezelfde prijs in de winkel

Omdat je mijn keiharde feiten blijft ontkennen heb ik een voorbeeld voor je opgezocht; Confessions On A Dance Floor van Madonna - een typisch, recent, popalbum lijkt me:
• winkelwijs.nl: 20,99 euro,
• cdwow.nl: 12,99 euro.
Bijna 40% verschil (of: winkelwijs.nl is zelfs ruim 60% duurder)! Waar haal je dat bij een wasmachine?

Sowieso blijkt hieruit dat sommige winkels rond de 5 euro verdienen op een CD (want ik neem aan dat ze op die 12,99 euro niet direct verlies maken; ik denk dat de marge voor de platenmaatschappijen niet veel groter is dan dat.

Als miele iedere wasmachiene 50% boven de huidige prijs aan de winekliers verkoopt dan doe ik de was met de hand wel en lootp miele de inkomsten mis

Wat bedoel je met '50% boven de huidige prijs'? De huidige prijs is niets anders dan de prijs waar je 'm voor koopt. Jij verzint steeds bij cd's een of andere virtuele prijs die jij in je hoofd hebt, en vervolgens doe je alsof je voor elke euro daarboven bestolen wordt door de platenmaatschappijen. Waarom doe je dat bij een cd wel en bij een wasmachine niet?

Steker nog, wat ís je punt nu precies?

offtopic:
Wil je overigens er op letten dat je goed quote? Ik zie hele stukken tekst van mij in jouw post staan.

[ Voor 32% gewijzigd door Soultaker op 20-12-2005 04:37 ]

[merauder]

Ik support de underground, en koop in principe (downloaden ook zelden) geen cd's van grote artiesten zoals U2, Britney Spears en al die troep(het gaat maar om smaak ).
Punt is dat door internet consumenten dankzij internet de toegang hebben tot legio's van artiesten die niet bij een grote platenlabel zitten.

Stelling:

Ik ben een 15-jarig manneke, beetje punk, en hij mag van paps en mams een cd uitzoeken, hij ziet daar de nieuwste Limp Bizkit welke met posters en grote opblaas-Fred Durst in de winkel van een niet nader te noemen zakenman wiens vrouw een handeltje heeft in cosmetica(zoiets dan).
Het product wordt hem door de strot geduwd voor een schammele € 21,95, eigenlijk vind hij het niks maar toch zegt de 'vriendelijke' verkoper dat het stoer is en dat al zijn vriendjes er naar luisteren.
Zijn vrienden horen de CD, en aangezien het 15-jarige manneke geen trendsetter is, maar een volger, wordt de CD afgedaan als k*t, kl*te etc. etc.. Wil de CD ruilen, maar dat kan niet volgens de voorwaarden.
Meneer gaat een paar maanden vervolgens naar een optreden in een lokale poptempel, een band die vriendjes hebben gezien op een MySpace account, en hij vind het gaaf. Het lieve merchandise-meisje vertelt hem na de show dat ze voor €7,50 hun allereerste album aanbieden, geperst dat wel, helemaal in eigen beheer. De jongen koopt hem, en is doodgelukkig. Via deze weg heeft deze jongen een heleboel jaren later een nederpunkcollectie waar hij echt blij mee is. Allemaal bandjes die hij heeft leren kennen door het uitwisselen van mp3-tjes.

De vraag is, wie is er dan fout bezig, de platenmaatschappij die een veel te dure plaat door de strot duwt die mensen eigenlijk niet willen hebben, of talloze kleine artiesten die het heft in eigen hand nemen waardoor de majors in eerste instantie veel geld uit handen nemen. Want de waarde van zijn nederpunkcollectie kan dat manneke niet meer naar de FRS brengen.

Er zijn gewoon veel goede(zoniet betere) alternatieven, Linux, OpenSource en gratis games met aan de andere kant muziek door onafhankelijke bands die met behulp van een thuisstudio een leuke productie maken.
Veel mensen kiezen namelijk voor alternatieven, een ontwikkeling wat door platen/film/software maatschappijen onterrecht als piraterij wordt gezien.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 19 december 2005 @ 18:20:
[...]
Wie ben jij om te bepalen dat zoiets te duur is?

de consument

[...]
Dat is allemaal netjes vastgelegd in de wet.
[/quote]
Ik heb niet de moeite genomen dat op te zoeken, dus ik ga er maar vanuit dat ik reeds uitgezonden materiaal mag bezitten.


[...]
Tsja ik kan ook wel gratis de dierentuin insneaken en vervolgens claimen dat ik dieren veel beter ben gaan waarderen en vervolgens vegetarier ben geworden. Dat is echter niet de vraag, waar het om draait is of je er iets mee rechtvaardigt, want tot op heden zie ik mensen enkel schijnargumenten aandragen in een poging ongewenst gedrag voor zichzelf te rationaliseren.
[/quote]

Ik bedoel dat ik dit een fantastische tool vind om muziek meer bekendheid te geven, mijn muziek komt niet op TMF of MTV (wel op mtv2, maar kunnen we niet ontvangen)

[...]
Mee eens, die bedrijven moeten enorm veel klantvriendelijker worden zouden ze de markt vast willen houden, maar ook dat rechtvaardigd illegaal kopieren niet.[/quote]

En dat moet dus blijkbaar op de een of andere manier geforceerd worden, de muziekindustrie wil niet innoveren. Maar wat nou wel de juiste weg is, in iedergeval een waarbij er geen doden vallen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 21 december 2005 @ 09:36:
[...]

de consument

Juist, enkel in de positie om er je mening over te geven. Niet in de positie om er daadwerkelijk iets aan te mogen doen.

[...]

Ik heb niet de moeite genomen dat op te zoeken, dus ik ga er maar vanuit dat ik reeds uitgezonden materiaal mag bezitten.

Onkunde is geen juridische excuus. Als je niet weet dat je niet niet door rood mag rijden krijg je er nog steeds een boete voor. Zelfde verhaal.