Piraterij is diefstal - Echt waar?

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op woensdag 10 augustus 2005 @ 19:22:
500kb/s lijkt me onredelijk snel, 90% van de mensen haalt dat niet, ik denk niet eens de helft van de mensen hier die (zeer) regelmatig downloaden. 500kb/s is 500.000kbit bij 1000 mensen, dat is ruwweg 50MB/s (overhead). Me dunkt dat een schijf dat wel trekt, en je zet natuurlijk niet alles op één harddisk . Een node van 2TB is uitgerust met harddisks van 500GB, die plaats zouden bieden aan 50 films op DVD9. Me dunkt dat je het dan zo doet, dat je niet alle kaskrakers van de maand bijelkaar zet.

Ik zeg niet dat je er winst op gaat maken, maar de mogelijkheid is er zeker.

Als je er geen winst mee maakt hoef je er niet eens aan te beginnen...tis geen community service
500kb/s is de max voor gebruikers, het merendeel van demensen die illegaal films download(je doelgroep ) hebben echt wel een snelle internet verbining. 500kb/s is niet niet zo gek veel, 4mbit.


50MB/s? Ja als iedereen dezelfde film wil(met dezelfde snelheid, hetzelfde bitje etc) en je hebt een snelle SCSI schijf(die ammenooitniet 500gb groot zijn ) wel, maar sATA en pATA schijven redden dat niet, en al he-le-maal niet bij meerdere simultane lees acties.(1 voor elke film). Zelfs als alle mensen dezelfde film willen hebben trekt je schijf dat gewoon niet.

Je moet je gaan beroepen op snelle schijven of exotische raid configuraties, en dat dat vele petabytes groot.....da's onbetaalbaar, tenzij je de prijs per film flink opdrijft...maar ja dan sla je de boot goed mis( )

[Verwijderd]

Ik zal altijd blijven downloaden en waarom........tis simpel, alles is er simpelweg veeeeeeeeel eerder op et net te vinden. Ben zelf een giga muziek liefhebber en denk je nou echt als ik de nieuwste cd van bijv. QOTSA al te downloaden is, ik ga wachten tot ie in de local store te koop is kan ik maanden wachten. Zo werkt et echt niet. Kheb die cd uiteindelijk wel gekocht, omdat ie gewoon goed is en et is et waard.
Zo werkt et ook met films, kheb vanochtend Stealth gekeken, die draait nog in amerika en weet niet wanneer ie deze kant op gaat komen kan maanden duren. Dus BREIN verwacht echt van mij dat ik die film niet gaat downloaden en dat terwijl ie binnen handbereik is met ned. ondertiteling!!!!!!!. Ik wil gewoon graag die film zien, heb ik een andere keuze......nee, tis niet dat ik ervoor naar de bios kan gaan, want hij draait hier nog niet, kan em ook niet huren, kan em ook niet downloaden tegen betaling..............Kheb maar 1 keuze.....
Kijk ben absoluut geen moraalridder, kheb bijv. Sin City gedownload en gekeken, ook maanden voordat ie in Ned draaide, vond die film zo goed dat ik em - toen ie uiteindelijk in Ned draaide - ook in de bios heb gekeken........ik moest em gewoon op big screen zien.

Wat ook helemaal vergeten wordt is dat sinds internet heel veel bands zich zelf heel makkelijk op de kaart hebben kunnen zetten. Kheb gigantisch veel nieuwe bands ontdekt die ik echt niet zou hebben ontdek als ik geen internet had gehad en niet de mogelijkheid had gehad om te downloaden..........

Als et goed is koop het wel of et nou muziek is, film is, een proggie. Ik zie et downloaden meer als een preview.......

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 augustus 2005 @ 04:42:
Bijna 10 jaar geleden sloten ze bij ons de bios en ik denk er vaak elke dag aan als ik er langs loop, zulke dingen moeten niet gebeuren, maar als je nu kijkt, € 8,50 voor een kaartje.
Vaak kan je de film niet zien door het publiek wat door een film zit te schreeuwen, vervelen, bellen en/of roken. Ik vind het echt te duur....

Zit trouwens ook ngo flink verschil in de prijs per bios hè, bij Euro cinema in arnhem kost een kaartje €6,80 , in doetinchem voor de zelfde film € 8,00

[eamelink]

driekes schreef op zondag 14 augustus 2005 @ 15:45 een bar slecht geschreven verhaal.

Het is natuurlijk wel jammer dat het downloadgedrag van de jeugd de educatie van diezelfde jeugd zo in de weg zit .

Rey Nemaattori schreef op zondag 14 augustus 2005 @ 15:52:
Zit trouwens ook ngo flink verschil in de prijs per bios hè, bij Euro cinema in arnhem kost een kaartje €6,80 , in doetinchem voor de zelfde film € 8,00

Dat is ook weer gedeeltelijk een maatschappelijk probleem. Hier in Gouda stond vroeger één persoon achter de kassa, één bij de deur van de film die zou beginnen en twee mensen achter de bar.

Tegenwoordig staat er ook altijd een brede portier om het gespuis buiten te houden. Dat heeft volgens mij een aardige invloed op de prijs per kaartje...

[RayNbow]

Verwijderd schreef op zondag 14 augustus 2005 @ 15:45:
Ik wil gewoon graag die film zien, heb ik een andere keuze......nee, tis niet dat ik ervoor naar de bios kan gaan, want hij draait hier nog niet, kan em ook niet huren, kan em ook niet downloaden tegen betaling..............Kheb maar 1 keuze.....

Nog een keuze: retourtje naar het land waar die wel draait en daar de film kijken

[Verwijderd]

Hahaha....en retourtje naar et land waar die film draait.....enne de ene valt over een bioscoopkaartje van €6....................

[Soultaker]

Hoewel ik het in principe zeker eens ben met Canaria en Confusion, vind ik eigenlijk dat aan het exclusieve recht van exploitatie ook een verplichting tot exploitatie verbonden moet zijn, simpelweg omdat kunst meer is dan een product zoals Ecteinascidin al aangaf. Ik heb daar al eerder voor gepleit; vreemd genoeg zien maar weinig mensen het als een redelijke mogelijkheid.

Ik vind dus dat (bijvoorbeeld) het downloaden van films en muziek alleen illegaal zou moeten zijn als de rechthebbende je in staat stelt om er op een legale manier aan te komen; dat geldt dus niet voor bioscoopfilms die niet in Nederland vrijgegeven worden en voor CD's die niet meer leverbaar zijn. Op die manier worden de rechthebbenden niet benadeeld, zonder dat er een kunstmatige schaarste ontstaat door kunstwerken uit de samenleving te houden.

Het lijkt misschien een controversieel plan (en waarschijnlijk helaas niet compatible met internationale verdragen, waar Nederland nooit mee accoord had moeten gaan) maar feitelijk is het hetzelfde met het recht op kraken (van huizen dus, niet van software ): als een huiseigenaar zijn bezit niet exploiteert mogen anderen er gebruik van maken. Dat is redelijk geaccepteert, en de situatie is goed vergelijkbaar omdat zowel een huis als een kunstwerk niet verbruikt wordt bij het gebruiken ervan.

In dat licht is het dus prima te verdedigen dat een basischool een nieuwe Disneyfilm vertoond in de klas of dat mensen CD's die niet meer leverbaar zijn kopiëren. Ook het downloaden van televisieseries die hier niet uitgezonden worden is zo legitiem.

[ Voor 9% gewijzigd door Soultaker op 14-08-2005 17:31 ]

[RayNbow]

Soultaker schreef op zondag 14 augustus 2005 @ 17:30:
Ik vind dus dat (bijvoorbeeld) het downloaden van films en muziek alleen illegaal zou moeten zijn als de rechthebbende je in staat stelt om er op een legale manier aan te komen;

Hetzelfde idee als hoe nu fansubs van anime series getolereerd worden, totdat een serie gelicenseerd wordt?

[Soultaker]

Dat is inderdaad precies hetzelfde.

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op zondag 14 augustus 2005 @ 15:52:
[...]


Zit trouwens ook ngo flink verschil in de prijs per bios hè, bij Euro cinema in arnhem kost een kaartje €6,80 , in doetinchem voor de zelfde film € 8,00

.

Als ik ga, is het meestal in Scheveningen, dan kom je al snel bij de € 8,50, soms ga ik 's middags en dan is het tussen de € 6,- en € 6,50. Maar toch, het blijft veel geld, geloof dat het voor de euro geloof ik max fl 15,- was....

[eamelink]

Soultaker schreef op zondag 14 augustus 2005 @ 17:30:
Hoewel ik het in principe zeker eens ben met Canaria en Confusion, vind ik eigenlijk dat aan het exclusieve recht van exploitatie ook een verplichting tot exploitatie verbonden moet zijn, simpelweg omdat kunst meer is dan een product zoals Ecteinascidin al aangaf. Ik heb daar al eerder voor gepleit; vreemd genoeg zien maar weinig mensen het als een redelijke mogelijkheid.

Ik ben het in principe wel met je eens, wat dit betreft.

Het lijkt misschien een controversieel plan (en waarschijnlijk helaas niet compatible met internationale verdragen, waar Nederland nooit mee accoord had moeten gaan) maar feitelijk is het hetzelfde met het recht op kraken (van huizen dus, niet van software ): als een huiseigenaar zijn bezit niet exploiteert mogen anderen er gebruik van maken. Dat is redelijk geaccepteert, en de situatie is goed vergelijkbaar omdat zowel een huis als een kunstwerk niet verbruikt wordt bij het gebruiken ervan.

Overigens ben ik fel tegen het recht op kraken

In dat licht is het dus prima te verdedigen dat een basischool een nieuwe Disneyfilm vertoond in de klas

Nee, dat vind ik niet. Die film is te zien in de bioscoop, en over twee maanden kan je de DVD kopen. Er moet wel enige tijd zijn voor de producent om aan zijn "aanbiedverplichting" te voldoen. Je kan niet van een producent verwachten dat hij zijn product wereldwijd op alle manieren (bioscoop, dvd, streaming) tegelijk releaset.

Bij films die nog gewoon in de bioscoop gaan komen vind ik het ook eigenlijk gezeur als mensen die zonodig meteen al moeten zien. Een paar maandjes wachten kan weinig kwaad. Anders wordt het bij CD's die niet meer gemaakt worden, of series die echt niet te krijgen zijn in Nederland en waarvan ook de verwachting is dat dat zo blijft.

of dat mensen CD's die niet meer leverbaar zijn kopiëren. Ook het downloaden van televisieseries die hier niet uitgezonden worden is zo legitiem.

Dat ben ik wel met je eens.


Kijk, sowieso is het downloaden van muziek en films natuurlijk al legaal in Nederland. Daar hoeft geen discussie over te zijn. Het gaat er voornamelijk over wanneeer het moreel of immoreel is om een film of muziekstuk te downloaden.

Ik ben van mening dat het mogelijk moet zijn om aan een muziekstuk of aan een film te komen. Muziek en film is uniek; er kan daar geen of nauwelijks sprake zijn van marktwerking of iets dergelijks. Wanneer jij dus goede muziek kent die alleen in Colombia uitgegeven wordt, lijkt het me moreel als je dat download als je het niet kan kopen.

Daarentegen blijf ik een film downloaden die in de Bios gewoon draait en over twee maanden op DVD uitkomt immoreel vinden.

De productie van muziek en film is helemaal privaat gefinancierd, dus je kan niet verwachten dat het resultaat publiek is.

[HStyles]

Piraterij is diefstal - Echt waar?

NEE. je steelt niks.

De naam piraterij is gewoon gekozen omdat het "bangmakend klinkt" zelfde als bij "Wegmisbruikers".. een weg misbruiken? kom op zeg

<!-- En trouwens ik ben al arm genoeg. downen is sneller/gratis dan iets kopen in de winkel. Ik download zelfs spul dat in de winkel nog maar 2 euro in de buget bak kost -->

[ Voor 5% gewijzigd door Confusion op 15-08-2005 17:15 . Reden: Stoerdoenerij is niet nodig. ]

[Verwijderd]

HStyles schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 01:20:
Piraterij is diefstal - Echt waar?

NEE. je steelt niks.

Je steelt wel...
Je eigent je iets toe zonder daarvoor de rechten te betalen.
Het blijft hetzelfde als met een cd onder je shirt de winkel uit lopen.

Verder zou ik willen stellen dat als je zoals eerder gesteld in dit topic de mogelijkheid hebt om legaal aan software te komen en je kiest er toch voor dit niet te doen je terecht strafbaar bent.
Dat de software/film op dat moment nog niet in jouw land verkrijgbaar is mag geen excuus zijn.
Let wel, ik ben niet roomser dan de paus maar ik ga niet mijn eigen illegale acties goedpraten en zeker niet stellen van "ik heb geen geld, dus.." temeer er loads of freeware beschikbaar is.
Dat er via het net software wordt uitgewisseld is naar mijn mening prima en mag ook niet verboden worden, maar als mensen vele gigabytes beschikbaar gaan stellen moet je niet vreemd opkijken dat de makers hier tegen in het verweer komen.
De term piraterij= diefstal is dan ook volkomen terecht.

[eamelink]

Verwijderd schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 14:52:
Je steelt wel...

Dat is jouw MENING. En het is in dit topic al duidelijk gebleken dat we hier niet uit kunnen komen. De ene vindt dat er pas sprake is van diefstal als er iets weggenomen wordt, en jij en anderen vinden dat het diefstal is als iets wederrechtelijk toegeeigend wordt.

Het blijft hetzelfde als met een cd onder je shirt de winkel uit lopen.

Maar heb je dan geen begrip voor de mensen die stellen : "Het is NIET hetzelfde als met een CD onder je arm weglopen, omdat in dat geval de CD boer écht schade loopt (hij had een CD gekocht voor 7 euro inkoopkosten en die is nu weg)"?

Als je met zulke opmerkingen komt, dan is een interessante discussie houden toch niet mogelijk meer?

[Verwijderd]

eamelink schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 16:36:
[...]

Dat is jouw MENING. En het is in dit topic al duidelijk gebleken dat we hier niet uit kunnen komen. De ene vindt dat er pas sprake is van diefstal als er iets weggenomen wordt, en jij en anderen vinden dat het diefstal is als iets wederrechtelijk toegeeigend wordt.

Dat is niet mijn mening maar die van het Wetb. v. Str.recht. Plus ik zie het verschil tussen "wegnemen " en "wederrechtelijke toe-eigening" niet zo.


[...]

eamelink schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 16:36:

Maar heb je dan geen begrip voor de mensen die stellen : "Het is NIET hetzelfde als met een CD onder je arm weglopen, omdat in dat geval de CD boer écht schade loopt (hij had een CD gekocht voor 7 euro inkoopkosten en die is nu weg)"?

Nee.
Als jij die cd illegaal download mist die cd boer ook die verkoop, weliswaar alleen omzet maar toch.
Hij is net als internetbedrijven afhankelijk van de verkoop van die cd; iets wat niet gaat lukken als iedereen die cd illegaal gaat downen.
Het gaat er niet om of je hardwarematig steelt maar of je je iets toeeigend waar je geen recht op hebt omdat je niet de vereiste rechten hebt voldaan. Dat is en blijft dus diefstal.

Als je met zulke opmerkingen komt, dan is een interessante discussie houden toch niet mogelijk meer?

just rockin' man

[lawnmower]

Ik kopieeer veel, en download veel, maar daarentegen koop ik ook meer legaal dan wie dan ook. Als ik mp3's download, en ben gecharmeerd van een bepaalde artiest zal het niet lang duren voordat ik ook een (muziek)dvd of cd koop of ga naar een optreden of wat dan ook.

Artiesten verdienen geen zak met de verkoop van cd's, alleen van concerten, optredens of royalties (draaien op de radio etc.) maar dat 'vergeten' die lui van brein er bij te zeggen.

Mijn mening wat betreft het 'stelen' is, ja je steelt inderdaad.. en inderdaad de auteursrechten.

[Mr_gadget]

lawnmower schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 19:39:
Ik kopieeer veel, en download veel, maar daarentegen koop ik ook meer legaal dan wie dan ook. Als ik mp3's download, en ben gecharmeerd van een bepaalde artiest zal het niet lang duren voordat ik ook een (muziek)dvd of cd koop of ga naar een optreden of wat dan ook.

Artiesten verdienen geen zak met de verkoop van cd's, alleen van concerten, optredens of royalties (draaien op de radio etc.) maar dat 'vergeten' die lui van brein er bij te zeggen.

Mijn mening wat betreft het 'stelen' is, ja je steelt inderdaad.. en inderdaad de auteursrechten.

Ze verdienen er wel wat aan, dat ze er niks aan verdienen is er kort door de bocht...het meeste verdienen ze met tours en merchandise maar de promotiemachine moet ook geld hebben om te draaien....

HStyles schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 01:20:
Piraterij is diefstal - Echt waar?

NEE. je steelt niks.

De naam piraterij is gewoon gekozen omdat het "bangmakend klinkt" zelfde als bij "Wegmisbruikers".. een weg misbruiken? kom op zeg

<!-- En trouwens ik ben al arm genoeg. downen is sneller/gratis dan iets kopen in de winkel. Ik download zelfs spul dat in de winkel nog maar 2 euro in de buget bak kost -->

Het is wel piraterij zeker als een grote organisatie het doet, bv in heel azië kan je illegaal dvd's kopen...snap niet waarom ze dat ook niet aanpakken....

BTW in Italië had iemand een boete van 3500 euro gekregen omdat zij een "gekopieerd" tasje had gekocht (daar pakken ze het wel aan)

[Salvatron]

Verwijderd schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 17:46:
Het gaat er niet om of je hardwarematig steelt maar of je je iets toeeigend waar je geen recht op hebt omdat je niet de vereiste rechten hebt voldaan. Dat is en blijft dus diefstal.

Wie bepaalt er wat die rechten zijn? En waarom zou het immoreel zijn om die rechten vervolgens te doorbreken.

[Rukapul]

RobIII schreef op donderdag 28 juli 2005 @ 23:28:
Maar dan zit je (betaald en wel dus) in de bioscoop en dan gaan ze je zitten betuttelen dat je niet mag kopieëren enzo Ik zit hier toch GVD betaald een stoel warm te houden, met jullie (veel te dure) popcorn en (veel te dure) cola? Zak een eind weg! Beetje die domme reclames voorschotelen. [smiley verwijderd](<- en die gebruik ik niet vaak!)

Ik had enige tijd exact dezelfde beleving en heb Pathe er over aangeschreven:

Betreft: bioscoopreclame tegen filmpiraterij

Beste heer/mevrouw,

Al enige jaren ben ik een regelmatige bezoeker van de Pathe Bioscoop in Eindhoven. De keuze voor Pathe is ingegeven door het geboden comfort en kwaliteit.

Echter, sinds enige maanden wordt mijn bezoek negatief opgeluisterd door een reclamespotje tegen filmpiraterij. Zowel de vorm als de boodschap passen niet bij een leuk bezoek aan een film. De bezoekers worden bestookt met een zeer directe en van suggesties aan elkaar hangende boodschap, alsof elke aanwezige een zware crimineel is.

U begrijpt hopelijk dat deze reclame niet past in een bioscoop, waar een publiek komt wat door haar aanwezigheid aangeeft te willen betalen voor films en weinig behoefte heeft om belerend, vermanend, en als een (potentiele) crimineel, toegesproken te worden door haar gastheer, in dit geval Pathe.

Ik hoop dat u inziet dat deze reclame op het verkeerde moment en de verkeerde plaats getoond wordt, en dat u zult besluiten de reclame niet meer te vertonen, zodat uw bioscopen weer een plaats van puur amusement kunnen zijn.

Met vriendelijke groeten,
Paul

En het antwoord:

Beste Paul,

Ik ben het volledig met je eens dat deze betreffende spot zeker niet voor iedereen bedoeld is. Echter piraterij is een grote bedreiging voor onze branche. We merken dagelijks dat ook onze bezoekers aan de kassa melden dat ze bepaalde films al gezien hebben voordat ze bij ons in de bioscoop draaien. Deze zijn allemaal via internet binnengehaald of worden illegaal door vrienden verspreidt.

Om er nu juist voor te zorgen dat wij comfort en kwaliteit kunnen blijven bieden zijn wij genoodzaakt om deze spotjes te draaien. Maar ik denk dan ook altijd als ik ze zie. Deze is niet voor mij bestemd want ik doe niet aan deze illegale verspreiding. Ik denk wanneer jij er ook zo naar kijkt het allemaal wel meevalt en helaas werkt het altijd zo dat de goeden onder de slechten moeten lijden.

Het spijt me, maar we maken ons echt zorgen over de vormen die de piraterij aan het aannemen is.

Met vriendelijke groeten,

<knip naam>
Theatermanager

Ik ben het niet eens met zijn argumenten maar kan zijn standpunt wel begrijpen.

Overigens kan ik veel meer begrip opbrengen voor het standpunt van bovenstaande theatermanager dan de betreffende anti-piracy reclame aangezien daar statements gemaakt worden die juridisch danwel feitelijk niet correct zijn, aangevuld met verdere onware suggesties.

Ik ben overigens geen heilige mbt auteursrechten, maar probeer er bewust mee om te gaan en besef dat elke creatieve artiest (zanger, band, schrijver, software-engineer) ook zijn boterham verdient.

[Verwijderd]

bacterie schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 20:12:
[...]


Wie bepaalt er wat die rechten zijn? En waarom zou het immoreel zijn om die rechten vervolgens te doorbreken.

Onze eigen wetgeving doet dat, met moeite weliswaar.
en over moraal heb ik ik niks gezegd.

Het gaat mij erom dat als je willens en wetens illegale software gebruikt, je er mee akkoord gaat dat de maker van deze software benadeeld wordt. En het je dus geen fuk interessert wat andermans rechten zijn. Rechten waar je je maar wat graag op wil beroepen op het moment dat jouw zorgvuldig en duur gemaakte stukje software/muziek/film overal op de elektronische straat ligt.
Wat mij een beetje stoort is vooral het gebruik van argumenten als geen geld, het is er nou eenmaal en vooral het niet een maandje kunnen wachten om de boel goed te praten.
De argumenten om het wel diefstal te noemen zijn over het algemeen toch een stuk steekhoudender.
Het is die "dein is mein" instelling van sommigen hier die niet klopt.

[jeanj]

Verwijderd schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 21:01:
[...]
Het gaat mij erom dat als je willens en wetens illegale software gebruikt, je er mee akkoord gaat dat de maker van deze software benadeeld wordt. .....

Ik wil mijn illegaal software gebruik niet goed praten maar aan de andere kant zijn software leveranciers ook niet coulant tov de gebruikers. Een voorbeeld ik heb een laptop en een desktop, die ik niet tegelijk gebruik, maar toch moet ik daar twee licenties volgens MS voor hebben.
Daarnaast wordt ik gedwongen steeds nieuwere versies van progs/os te kopen omdat dit benodigd is voor legaal aangeschate nieuwe software/hardware. Tevens wordt oudere software niet meer ondersteunt, waardoor ik van reeds aangeschafte produkten ook weer nieuwe versies moet kopen etc.
Ook worden fouten in reeds gekochten producten niet altijd gemaakt, waardoor men wordt gedwongen om een nieuwe versie aan te schaffen.

Al met al kost me dit handen vol geld.

Maar ik ben het met je eens, het is illegaal dus ben ik bezig om zoveel mogelijk op gratis ( / open source) software over te gaan. Ik zit nog even tegen linux aan te hikken, maar dat gaat ook nog wel gebeuren......

[Salvatron]

Verwijderd schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 21:01:
Het gaat mij erom dat als je willens en wetens illegale software gebruikt, je er mee akkoord gaat dat de maker van deze software benadeeld wordt. En het je dus geen fuk interessert wat andermans rechten zijn.

Deze argumentatie gaat echter maar beperkt op omdat bij lange na niet alle software/films/muziek gekocht zou worden wanneer het niet illegaal zou worden gekopieerd. Het is dus vaak zo dat de maker van de software niet benadeeld wordt.

[Verwijderd]

Mr_gadget schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 20:06:
Ze verdienen er wel wat aan, dat ze er niks aan verdienen is er kort door de bocht...het meeste verdienen ze met tours en merchandise maar de promotiemachine moet ook geld hebben om te draaien....

Vroeger diende een CD als promo voor de tour. En dan vraag ik me af wie er echt beter wordt van promo en merchandise! De platenmaatschappijen of de artiesten zelf...

Het is wel piraterij zeker als een grote organisatie het doet, bv in heel azië kan je illegaal dvd's kopen...snap niet waarom ze dat ook niet aanpakken....

Waarschijnlijk de nationale wetgeving daar... te lucratief en te tijdrovend om aan te pakken

BTW in Italië had iemand een boete van 3500 euro gekregen omdat zij een "gekopieerd" tasje had gekocht (daar pakken ze het wel aan)

Dan kun je afvragen of dit goed is.. Iemand die al dan niet onbewust een tasje koopt zonder het te weten - eventueel zelfs uit een land waar het hele idee van 'gekopieerd' niet bestaat - bestraffen met zo'n hoge boete.. geeft natuurlijk wel een duidelijk signaal aan de burger, maar je pakt m.i. wel de verkeerde aan. Pak dan diegene aan die het tasje heeft geproduceerd/geimporteerd. Dat vrouwtje koopt zo'n tasje ook alleen maar in haar "koopdrift"... zelfde als met wietteelt: de kweker wordt bestraft maar de grote jongens in het verhaal hebben zich geniepig ingedekt tegen de wet... (zover offtopic, let's get ontopic again!!)

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 16-08-2005 01:04 ]

[eamelink]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 augustus 2005 @ 01:03:
Vroeger diende een CD als promo voor de tour. En dan vraag ik me af wie er echt beter wordt van promo en merchandise! De platenmaatschappijen of de artiesten zelf...

Nou, volgens de meeste klassieke contracten nemen de platenmaatschappijen de kosten voor de productie van een plaat op zich, en de benodigde marketing van de artiest en de plaat én betalen ze de artiest een bak met geld, en in ruil daarvoor krijgen zij een vrij groot deel van de opbrengsten van de plaat.

Helaas blijft onder de consument het misverstand bestaan dat platenmaatschappijen geen ruk doen en bakken met geld binnenkrijgen. Dat valt dus écht tegen als je ziet hoeveel ze in marketing van de artiest en dergelijke stoppen.

Het zure voor de platenmaatschappijen is dan weer dat de artiest, deels groot geworden door de marketing van de platenmaatschappijen, grote concerten geeft en merchandise op de markt brengt waar de platenmaatschappij níets aan verdient! En dat terwijl het product waar de platenmaatschappij het van moet hebben, de CD, door iedereen gekopieerd wordt.

Momenteel experimenteren platenmaatschappijen met andere vormen van contracten, waarbij ze in ruil voor het gebruik van hun marketingmachine en productiefaciliteiten óók recht krijgen op een bepaald gedeelte van de inkomsten uit merchandise en concerten.

Als die trend zich doorzet, en als blijkt dat platenmaatschappijen daar ook goed van kunnen leven, dan zou de prijs van een CD weleens kunnen gaan zakken, doordat de enorme investeringen niet alleen met CD's terugverdiend hoeft te worden, maar ze ook meedelen in de dankzij hun marketing populaire merchandise en concerten.

En dat lijkt mij een goede zaak.

[Verwijderd]

eamelink schreef op dinsdag 16 augustus 2005 @ 09:51:
[...]

Nou, volgens de meeste klassieke contracten nemen de platenmaatschappijen de kosten voor de productie van een plaat op zich, en de benodigde marketing van de artiest en de plaat én betalen ze de artiest een bak met geld, en in ruil daarvoor krijgen zij een vrij groot deel van de opbrengsten van de plaat.

Helaas blijft onder de consument het misverstand bestaan dat platenmaatschappijen geen ruk doen en bakken met geld binnenkrijgen. Dat valt dus écht tegen als je ziet hoeveel ze in marketing van de artiest en dergelijke stoppen.

Het zure voor de platenmaatschappijen is dan weer dat de artiest, deels groot geworden door de marketing van de platenmaatschappijen, grote concerten geeft en merchandise op de markt brengt waar de platenmaatschappij níets aan verdient! En dat terwijl het product waar de platenmaatschappij het van moet hebben, de CD, door iedereen gekopieerd wordt.

Momenteel experimenteren platenmaatschappijen met andere vormen van contracten, waarbij ze in ruil voor het gebruik van hun marketingmachine en productiefaciliteiten óók recht krijgen op een bepaald gedeelte van de inkomsten uit merchandise en concerten.

Als die trend zich doorzet, en als blijkt dat platenmaatschappijen daar ook goed van kunnen leven, dan zou de prijs van een CD weleens kunnen gaan zakken, doordat de enorme investeringen niet alleen met CD's terugverdiend hoeft te worden, maar ze ook meedelen in de dankzij hun marketing populaire merchandise en concerten.

En dat lijkt mij een goede zaak.

Hehehe misschien heb je idd wel gelijk.. Tuurlijk zijn de platenmaatschappijen niet alleen op zoek naar geld maar ook naar nieuwe talenten. Laten we hopen dat de trend zich doorzet, welke jij hier tentoon spreidt! Zou iig goed zijn voor zowel de platenmaatschappijen als voor de artiesten...

[Verwijderd]

Als ik naar de Fnac ga en ik zie een CD liggen aan 6.50€ waar ik vroeger 20€ aan betaald heb, dan voel ik mij bedrogen, en leid ik daar uit af dat die 13.50€ pure woekerwinst geweest is want de Fnac zal zijn CDs *niet* met verlies verkopen.

[HStyles]

Verwijderd schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 17:46:
Nee.
Als jij die cd illegaal download mist die cd boer ook die verkoop,

Wie zegt dat. Dat als ik een album "illigaal download" dat die cd boer inkomsten mis loopt. Dus als ik het niet download had ik het wel gekocht zeg je? En als ik bijde niet doe. Waarom zou ik perce iets kopen als het niet te downen valt. Ik kan het ook gewoon bijde niet doen he

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op woensdag 17 augustus 2005 @ 14:57:
Als ik naar de Fnac ga en ik zie een CD liggen aan 6.50€ waar ik vroeger 20€ aan betaald heb, dan voel ik mij bedrogen, en leid ik daar uit af dat die 13.50€ pure woekerwinst geweest is want de Fnac zal zijn CDs *niet* met verlies verkopen.

Maar je "koopt" ook het "recht" om die CD al eerder te hebben dan mensen die wachten tot hij goedkoper is. Een beetje marktwerking zegmaar. Als iets nieuws uit is wil iedereen het hebben, en dat drijft de prijs op. Op een gegeven moment wordt de vraag minder, dus dan zakt de prijs.

[Soultaker]

Verwijderd schreef op woensdag 17 augustus 2005 @ 14:57:
Als ik naar de Fnac ga en ik zie een CD liggen aan 6.50€ waar ik vroeger 20€ aan betaald heb, dan voel ik mij bedrogen, en leid ik daar uit af dat die 13.50€ pure woekerwinst geweest is want de Fnac zal zijn CDs *niet* met verlies verkopen.

Het is duidelijk dat je die CD's voor € 6,50 kunt produceren en distribueren, maar er zijn ook eenmalige kosten verbonden aan de opname (de band moet betaald worden, de studio, allerlei mensen die meewerken). De vraag is of het mogelijk is om uit de kosten te komen als de CD van begin af aan voor € 6,50 in de winkel ligt; misschien niet, en is de reden dat jij 'm voor € 6,50 kunt kopen wel dat de kosten al afgedekt zijn door de grote groep mensen die 'm voor € 20,00 hebben gekocht. Vaak zijn aanbiedingen ook restpartijen, die al wel geproduceerd zijn maar slecht verkopen. In zo'n geval kun je beter verkopen voor welke prijs dan ook dan ze weg te gooien.

Ik probeer hier niet mee te stellen dat € 20,00 een goede prijs is; sterker nog, volgens mij klopt er geen bal van de prijsstructuur van CD's omdat juist populaire CD's duur zijn, maar dat neemt niet weg dat je redenatie te simpel is: dat een product ooit voor prijs X wordt aangeboden betekent niet dat elke hogere prijs pure winst oplevert.

[begintmeta]

Rukapul schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 20:33:
[...]

Ik had enige tijd exact dezelfde beleving en heb Pathe er over aangeschreven:

[...]

En het antwoord:

[...]

Ik ben het niet eens met zijn argumenten maar kan zijn standpunt wel begrijpen.

Overigens kan ik veel meer begrip opbrengen voor het standpunt van bovenstaande theatermanager dan de betreffende anti-piracy reclame aangezien daar statements gemaakt worden die juridisch danwel feitelijk niet correct zijn, aangevuld met verdere onware suggesties.

Ik ben overigens geen heilige mbt auteursrechten, maar probeer er bewust mee om te gaan en besef dat elke creatieve artiest (zanger, band, schrijver, software-engineer) ook zijn boterham verdient.

Wat ik vooral ook grappig vind is dat mensen blijkbaar hoewel ze de films al hebben gezien naar de bioscoop blijven gaan.

Verder is het gewoon duidelijk iets anders dan diefstal, "virtuele diefstal" zou je het misschien nog net kunnen noemen.

Door de veranderende communicatiestructuren en ook alternatieven voor b.v. CDs zal de markt zich uiteindelijk aan passen, dat is ook al duidelijk bezig (iTunes Music Store etc.)

[ Voor 15% gewijzigd door begintmeta op 17-08-2005 16:53 ]

[Mx. Alba]

Om terug te komen op die brief van Pathé:

Beste Paul,

Ik ben het volledig met je eens dat deze betreffende spot zeker niet voor iedereen bedoeld is. Echter piraterij is een grote bedreiging voor onze branche. We merken dagelijks dat ook onze bezoekers aan de kassa melden dat ze bepaalde films al gezien hebben voordat ze bij ons in de bioscoop draaien. Deze zijn allemaal via internet binnengehaald of worden illegaal door vrienden verspreidt.

Maar waarom werden die films gedownload? Juist OMDAT ze nog niet in de bioscoop te zien waren! Waarom moeten we in Europa een paar maanden of in sommige gevallen zelfs meer dan een jaar wachten voordat "nieuwe" films in de bioscoop te zien zijn?

[Confusion]

Mx. Alba schreef op woensdag 17 augustus 2005 @ 16:56:
Maar waarom werden die films gedownload? Juist OMDAT ze nog niet in de bioscoop te zien waren! Waarom moeten we in Europa een paar maanden of in sommige gevallen zelfs meer dan een jaar wachten voordat "nieuwe" films in de bioscoop te zien zijn?

Omdat ze zo meer geld kunnen verdienen en dat is hun goed recht. Ik snap niet waarom mensen menen het recht te hebben een film te zien omdat hij toevallig af is. Je eist toch ook niet van McDonalds een hamburger die in amerika is 'uitgebracht'. Dat mensen zo cultureel geindoctrineerd zijn dat ze menen een film persé te moeten zien zodra hij 'uit' is, betekent niet dat ze daar enig recht op hebben. Dertig jaar geleden wist niemand er van en was het blijkbaar ook geen probleem dat amerikanen de films eerder zagen. Nu is het opeens wel een probleem, terwijl er niets veranderd is?

[HStyles]

Confusion schreef op woensdag 17 augustus 2005 @ 17:57:
[...]
Dertig jaar geleden wist niemand er van en was het blijkbaar ook geen probleem dat amerikanen de films eerder zagen. Nu is het opeens wel een probleem, terwijl er niets veranderd is?

Nu weet je dat die film bestaat? en er is een mogelijkheid zodat je hem kan zien? Er is wel degelijk iets verandert.

[Parasietje]

Ik vraag me af wat het probleem is van Pathe. Ze horen dat veel klanten films al hebben gezien voor ze in de cinema uitkwamen. Toch gaan deze mensen naar de bios. Hoe lopen ze dan inkomsten mis? Deze mensen betalen toch gewoon voor hun filmticket?

[Naboo]

Parasietje schreef op woensdag 17 augustus 2005 @ 20:42:
Ik vraag me af wat het probleem is van Pathe. Ze horen dat veel klanten films al hebben gezien voor ze in de cinema uitkwamen. Toch gaan deze mensen naar de bios. Hoe lopen ze dan inkomsten mis? Deze mensen betalen toch gewoon voor hun filmticket?

idd, beetje dommige opmerking van Pathe

ik ben juist meer CDs gaan komen doordat ik van artiesten muziek kon downloaden van internet. als het me niet aanstaat had ik het toch niet gekocht.

en als die filmindustrie gewoon tegelijk in de US en Europa films in de bioscoop laat draaien hebben ze ook minder kans dat mensen via internet de films al kunnen downloaden

en wij hoeven tenminste niet lang te wachten op bepaalde films

[eamelink]

Confusion schreef op woensdag 17 augustus 2005 @ 17:57:
Nu is het opeens wel een probleem, terwijl er niets veranderd is?

Ik ben het niet met je eens dat er níets is veranderd. We komen nu dankzij de globalisering wel in contact met trailers, reviews en meningen over zo'n film. Dertig jaar geleden was daar geen sprake van.

Overigens blijft je opmerking dat je niet 'het recht' hebt om een film te kijken wanneer je wilt en voor hoeveel geld je wilt, recht overeind staan. Daar ben ik het ook mee eens .

Aan de andere kant zit er wel een cultureel aspect aan muziek en films. Wanneer je weet dat een film nooit in Nederland uitgebracht gaat worden, of een CD nooit in Nederland in de winkel komt, dan vind ik het niet immoreel om die te downloaden (al is de vraag nog steeds in hoeverre dat nodig is; gezien de talloze internationale webshops.)

Maar de termijnen waar het hier om gaat, nauwelijks meer dan een half jaar, lijken me prima voorbeelden waarin je gewoon kan wachten tot het komt.

[vliegjong]

Het volgende wat ik hier over kwijt wil.
Op lege media zoals dvd's en cd-r(w) extra heffingen heffen omdat een artiest inkomen zou mislopen als ik een backup van mijn foto's wil maken, dat is pas diefstal.
Je bent verplicht om het te betalen en je komt er niet onderuit. Ik kopieer geen muziek en/of DVD's, als ik zo een plaatje wil hebben koop ik het wel.
De toepassing waar ik media voor gebruik is simpel het branden van foto's, eigen gemaakte films en back-ups van de door mij aangekochte media.
Voorbeeld: Ik koop een CD van Eminem (ja, ik maak ook fouten ) en die kopieer ik en leg het origineel weg omdat ik het zonde vind als het origineel beschadigd in de auto / in het gebruik.
Nu betaal ik de platen maatschappij Universal en ik betaal stichting (geen) Brein omdat ik een kopie maak van een cd die ik aangeschaft heb, Brein zou het doorspelen naar de artiest maar Brein is te druk bezig met reclamecampagnes en meer wat wij ook weer betalen.

Kijk dit is diefstal!!

[Salvatron]

vliegjong schreef op vrijdag 19 augustus 2005 @ 16:43:
Kijk dit is diefstal!!

Hoeveel cd's en dvd's gebruik jij dan voor je eigen foto's, films en backups? Als je die heffingen een probleem vindt moet je wel erg veel zitten te filmen of te backuppen.

[BreeeZe]

Volgens het wetboek:
Diefstal = strafbaar
Kopie van muziek / film voor eigen gebruik maken/downloaden = niet strafbaar

Lijkt mij dat:
Kopie van muziek / film voor eigen gebruik maken/downloaden != Diefstal

Hoe hard brein of nvpi ook schreeuwt.
Toch ?

Simpel

[BreeeZe]

Er wordt mee gelezen
-> nieuws: Filmmaatschappij overweegt vroegere release dvd's

Lijkt mij een iig een goede manier om het downloaden door de gemiddelde consument terug te brengen.

[vliegjong]

bacterie schreef op vrijdag 19 augustus 2005 @ 23:31:
[...]


Hoeveel cd's en dvd's gebruik jij dan voor je eigen foto's, films en backups? Als je die heffingen een probleem vindt moet je wel erg veel zitten te filmen of te backuppen.

Al zou ik 1 dvd per maand branden, Brein en vrienden hebben niet het recht om maar iedereen (jij en ik) te laten betalen voor iets wat wij niet gebruiken. Het is moeilijke materie want het zijn immers dezelfde schijfjes. Het is alleen jammer dat mensen die het nog eerlijk kopen steeds harder worden ge*****.
Omdat de omzet op DVD's daalt worden ze duurder omdat het simpelweg een kostenplaatje is, Tom Cruise moet ook 3 miljoen verdienen toch? Ik betaal dus ipv 20 euro voor een film (F44,- nog belachelijk) ineens 28 euro voor een nieuwe film. (F61.XX) Daarnaast kopieer ik heb nog 2 keertjes omdat ik het origineel niet wil beschadigen, hop ook weer 2 keer brein betalen... Verhaal wordt steeds leuker....

BTW
Ik brand ongeveer 50 cd's en 25 dvd's per maand. Ik "gooi" nog weleens met schijfjes in de auto, zodoende.

[Zoijar]

BreeeZe schreef op maandag 22 augustus 2005 @ 11:18:
Er wordt mee gelezen
-> nieuws: Filmmaatschappij overweegt vroegere release dvd's

Lijkt mij een iig een goede manier om het downloaden door de gemiddelde consument terug te brengen.

Ik ben onder de indruk! Eindelijk eens iemand die na denkt

[Verwijderd]

Mijn mening:

Ik heb een hele zure appel te eten gehad van Microsoft. In 2003 kocht ik een nieuwe computer met een legale Windows XP OEM. Lang lol van gehad totdat ik recentelijk heel mijn systeem omgebouwd had (eigenlijk een flinke upgrade) en ik wou Windows XP weer installeren. Zo gezegt zo gedaan totdat ik moest activeren. Dat lukte niet. Aangzien het een OEM editie betrof zou ik geen hulp krijgen van Microsoft en moest ik het met de verkoper verder regelen. Uiteraard kon hij daar niets aan doen en zou het beteken dat ik weer een versie moet kopen Dit maakte me wel zo kwaad dat ik nu werk met een corporate editie die gedownload is. Uiteindelijk heb ik er toch voor betaald.

Ik hoef een computerspel toch ook niet opnieuw te kopen als ik mijn systeem opwaardeer. Dat zou eruit zien.

Zo gaat het ook met beveiligde CD's waarvan veel apparaten ze niet lusten. Net als iedereen weten we dat zo'n beveiliging zo gekraakt is. Zinloze investering die wij uiteindelijk betalen. En uiteindelijk wordt er veel geld gepompt in spotjes tegen piraterij. Ik denk dat het eerder een noodkreet is van de producenten omdat zij inkomsten mislopen. Stel je eens voor hoeveel inkomsten dat wel niet zijn. Als ik kijk naar hoe rijk Microsoft is denk ik niet dat zij er erg veel onder lijden onder het geshare.
Als ik kijk wat Sean Connery vraagt voor een film Te gek voor woorden. Wie betaald dat uiteindelijk

Zuivere industrie.

[Salvatron]

vliegjong schreef op maandag 22 augustus 2005 @ 11:45:
Al zou ik 1 dvd per maand branden, Brein en vrienden hebben niet het recht om maar iedereen (jij en ik) te laten betalen voor iets wat wij niet gebruiken. Het is moeilijke materie want het zijn immers dezelfde schijfjes. Het is alleen jammer dat mensen die het nog eerlijk kopen steeds harder worden ge*****.

Verreweg de meeste mensen kopiëren wel eens illegaal iets. Mensen die dat nooit doen zijn dun gezaaid. Maar inderdaad: de mensen die alles legaal kopen zijn er de dupe van.

BTW
Ik brand ongeveer 50 cd's en 25 dvd's per maand. Ik "gooi" nog weleens met schijfjes in de auto, zodoende.

Daar is een handige oplossing voor: dvd's en cd's kopen via een webwinkel die zijn producten uit duitsland haalt want daar is er geen heffing, hoewel het er in de toekomst helaas misschien wel komt.

[Mx. Alba]

bacterie schreef op maandag 22 augustus 2005 @ 17:10:
Verreweg de meeste mensen kopiëren wel eens illegaal iets. Mensen die dat nooit doen zijn dun gezaaid. Maar inderdaad: de mensen die alles legaal kopen zijn er de dupe van.

Denk je nou echt dat ze de prijs zouden verlagen als iedereen netjes zou kopen ipv downloaden?

(Het beantwoorden van deze vraag wordt ter oefening aan de lezer overgelaten.)

[Rey Nemaattori]

Mx. Alba schreef op maandag 22 augustus 2005 @ 17:32:
Denk je nou echt dat ze de prijs zouden verlagen als iedereen netjes zou kopen ipv downloaden?

(Het beantwoorden van deze vraag wordt ter oefening aan de lezer overgelaten.)

Stijgt daardoor de vraag niet en dus eveneens de prijs?

bacterie schreef op vrijdag 19 augustus 2005 @ 23:31:
Hoeveel cd's en dvd's gebruik jij dan voor je eigen foto's, films en backups? Als je die heffingen een probleem vindt moet je wel erg veel zitten te filmen of te backuppen.

Moet je veel stelen om een dief te zijn?

[ Voor 34% gewijzigd door Rey Nemaattori op 22-08-2005 21:10 ]

[Salvatron]

Mx. Alba schreef op maandag 22 augustus 2005 @ 17:32:
Denk je nou echt dat ze de prijs zouden verlagen als iedereen netjes zou kopen ipv downloaden?

Noperdepope. Maar op bijv. cassettebandjes e.d. zitten ook heffingen omdat er van de radio mee opgenomen kan worden. De heffingen op cd's en dvd's zijn er dus niet alleen omdat er illegaal gekopieerd wordt.

Moet je veel stelen om een dief te zijn?

Nee, maar als er weinig wordt gestolen is er geen probleem.

[Verwijderd]

Nu ga je een beetje kort door de bocht bacterie. Als ik bij mezelf kijk, heb ik het afgelopen jaar een CDtje of 15 gebrand, waarvan er geen onder de thuiskopie vallen. Ik heb dus onterecht 6 euro aan heffingen aan Brein betaald. Op zich niet veel, maar als dit voor heel nederland zou gelden, heeft Brein onterecht 100 miljoen euro binnengehaald. Er zijn niet veel mensen of organisaties die onterecht 100 miljoen euro mogen wegnemen van de maatschappij...

Om die reden heb ik overigens volstrekt geen morele problemen met downloaden danwel kopieren van auteursrechthebbend materiaal. Lullig voor de artiest die nooit iets terugziet van Brein, maar zolang ik gewild of ongewild moet betalen voor het downloaden of kopieren van dat materiaal via de heffing op media waarvan ik maar een fractie gebruik voor beschermd materiaal, zal ik van het recht op de thuiskopie gebruikmaken ook. Dat wil zeggen, mocht ik auteursrechthebbend materiaal tegenkomen dat de moeite van het downloaden en gebruiken waard is...

[Soultaker]

Mx. Alba schreef op maandag 22 augustus 2005 @ 17:32:
Denk je nou echt dat ze de prijs zouden verlagen als iedereen netjes zou kopen ipv downloaden?

(Het beantwoorden van deze vraag wordt ter oefening aan de lezer overgelaten.)

Iets andere vraag: denk je dat er nog studioalbums worden geproduceerd als niemand ze koopt? (Misschien wel, maar die is dan afhankelijk van sponsoring en reclameinkomsten; ik hoef ook niet uit te leggen wat dat voor de creativiteit en kwaliteit betekent.)

bacterie heeft dus gewoon gelijk: de 'illegale' gebruikers (voor zover downloaden illegaal is) profiteren van de mensen die wel betalen, want die moeten de productiekosten ophoesten. Het zou niet zo erg zijn als iedereen wel eens wat kocht (zodat de kosten gelijk verdeeld zijn) maar de praktijk is dat er aan de ene kant mensen met gigabytes aan mp3's zijn en aan de andere kant mensen men honderden cd's.

[Verwijderd]

Het al dan niet uitbrengen van albums heeft natuurlijk niks te maken met illegaal downen/copy-en.
Wat wel zo is is dat een producent piraterij als (oneigenlijk) argument gebruikt om de consumentprijzen hoog te houden. Ik denk dat als de prijzen van muziek/film echt omlaag zouden gaan -wat mijns inziens makkelijk kan- de grootschalige piraterij het een stuk moeilijker zou hebben(lees: minder lucratief).

Overigens heb ik in dit topic nog steeds geen steekhoudend argument gelezen dat illegaal downen/copy-en goedpraat.

[Benotti]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 augustus 2005 @ 12:08:
Overigens heb ik in dit topic nog steeds geen steekhoudend argument gelezen dat illegaal downen/copy-en goedpraat.

Valt ook niet echt goed te praten imo.

[Soultaker]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 augustus 2005 @ 12:08:
Wat wel zo is is dat een producent piraterij als (oneigenlijk) argument gebruikt om de consumentprijzen hoog te houden. Ik denk dat als de prijzen van muziek/film echt omlaag zouden gaan -wat mijns inziens makkelijk kan- de grootschalige piraterij het een stuk moeilijker zou hebben(lees: minder lucratief).

Dat is de vraag; gratis blijft het goedkoopst en het probleem is nu niet dat CD's té duur zijn, maar dat mensen geen morele bezwaren hebben bij het thuiskopiëren. Door de prijzen te verlagen veranderd die mentaliteit niet. Of je een CD van 10 of 20 euro kopieert maakt gevoelsmatig niets uit.

Overigens helpen allerlei 'beveiligingen' die het onmogelijk maken muziek te gebruiken zoals de consument wil ook niet. Als de legale downloads niet op een portable speler werken en de illegale wel, dan is het alleen maar verleidelijker om voor de illegale optie te gaan. Maar dat heeft weer niets met prijs te maken.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 augustus 2005 @ 05:51:
Nu ga je een beetje kort door de bocht bacterie. Als ik bij mezelf kijk, heb ik het afgelopen jaar een CDtje of 15 gebrand, waarvan er geen onder de thuiskopie vallen. Ik heb dus onterecht 6 euro aan heffingen aan Brein betaald. Op zich niet veel, maar als dit voor heel nederland zou gelden, heeft Brein onterecht 100 miljoen euro binnengehaald. Er zijn niet veel mensen of organisaties die onterecht 100 miljoen euro mogen wegnemen van de maatschappij...

Ten eerste geldt het niet voor heel nederland en ten tweede valt die 6 euro waarschijnlijk in het niet bij de hoeveelheid illegale zaken die een gezond mens downloadt en kopieert. En ten derde kan er worden beargumenteerd dat de heffingen op cd's niet volledig zijn maar worden verspreid over alle cd's: wanneer bijv. elke cd de helft van de volledige heffing heeft dan kan de helft van de cd's gebruikt worden voor zaken die niet onder de thuiskopie vallen.
Verder zal brein denk ik inderdaad onterecht geld binnenkrijgen omdat niet alle zaken op cd's en dvd's onder de thuiskopie vallen. Illegaal downloaden valt denk ik namelijk niet onder thuiskopie (maar ik kan er naast zitten).

Om die reden heb ik overigens volstrekt geen morele problemen met downloaden danwel kopieren van auteursrechthebbend materiaal. Lullig voor de artiest die nooit iets terugziet van Brein, maar zolang ik gewild of ongewild moet betalen voor het downloaden of kopieren van dat materiaal via de heffing op media waarvan ik maar een fractie gebruik voor beschermd materiaal, zal ik van het recht op de thuiskopie gebruikmaken ook. Dat wil zeggen, mocht ik auteursrechthebbend materiaal tegenkomen dat de moeite van het downloaden en gebruiken waard is...

Strikt genomen wordt de heffing op media denk ik geheven voor kopieën voor eigen gebruik dus die heffing zal er niet zijn omdat er illegaal gedownload wordt. Ik ben het er wel mee eens dat brein ten onrechte geld krijgt als er maar een fractie wordt gebruikt voor beschermd materiaal en om daarom geen problemen te hebben met downloaden. Mij persoonlijk boeien die copyrights overigens in het geheel niet en ik houd er ook geen rekening mee bij eventueel downloaden of kopen.

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 23-08-2005 18:32 ]

[Mx. Alba]

bacterie schreef op dinsdag 23 augustus 2005 @ 18:22:
Strikt genomen wordt de heffing op media denk ik geheven voor kopieën voor eigen gebruik dus die heffing zal er niet zijn omdat er illegaal gedownload wordt. Ik ben het er wel mee eens dat brein ten onrechte geld krijgt als er maar een fractie wordt gebruikt voor beschermd materiaal en om daarom geen problemen te hebben met downloaden. Mij persoonlijk boeien die copyrights overigens in het geheel niet en ik houd er ook geen rekening mee bij eventueel downloaden of kopen.

Nope.

Die heffing is ooit ingevoerd op lege cassettebandjes, omdat men nummers van de radio opnam. Dankzij die heffing werd het legaal (of in ieder geval getolereerd) dat spul van de radio opgenomen werd, mits het afspelen van die opnames "in huiselijke kring" gebeurde.

De heffing op lege CD's, DVD's en videobanden is precies diezelfde heffing. Daardoor mag je dus ook legaal films van Canal+ opnemen, wederom mits het afspelen van die opnames in huiselijke kring gebeurt.

Dus als een film eenmaal op tv vertoond is, is het in principe legaal om een kopie van die film op een datadrager te hebben waarvoor die heffing betaald is... Maar leuker is: het zelfde geldt eigenlijk ook voor muziek die op de radio te horen is geweest.

[begintmeta]

Je mag natuurlijk toch al kopieen van dingen hebben voor eigen gebruik (ook al is het nog niet op TV of waar dan ook geweest(niet helemaal waar, maar toch))

[ Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 23-08-2005 19:10 ]

[Mx. Alba]

begintmeta schreef op dinsdag 23 augustus 2005 @ 19:09:
Je mag natuurlijk toch al kopieen van dingen hebben voor eigen gebruik (ook al is het nog niet op TV of waar dan ook geweest(niet helemaal waar, maar toch))

Je mag backup-kopieën hebben van media die je gekocht hebt idd. In principe mag je kopieën hebben van alles wat je sowieso al legaal tot je beschikking had.

[begintmeta]

Mx. Alba schreef op dinsdag 23 augustus 2005 @ 19:43:
[...]


Je mag backup-kopieën hebben van media die je gekocht hebt idd. In principe mag je kopieën hebben van alles wat je sowieso al legaal tot je beschikking had.

Precies wat ik bedoel, met de aanvulling dat je ook kopieen met dat doel door derden voor je mag laten maken.

Klopt exuimtum, je kunt alles min of meer kopieren... zoals ik in mijn vorige post ook al schreef

[ Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 23-08-2005 22:36 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op dinsdag 23 augustus 2005 @ 20:06:
[...]


Precies wat ik bedoel, met de aanvulling dat je ook kopieen met dat doel door derden voor je mag laten maken.

Of een CD lenen van de bib en snel een back-up maken. Ik heb het toch legaal gehad

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 augustus 2005 @ 22:19:
[...]


Of een CD lenen van de bib en snel een back-up maken. Ik heb het toch legaal gehad

Volgens de wet moet de kopie van een origineel gemaakt worden. Waar je dat origineel vandaan moet halen staat er niet bij.

Precies wat ik bedoel, met de aanvulling dat je ook kopieen met dat doel door derden voor je mag laten maken.

Muziek of video opnamen mogen niet door derden voor jou worden gekopiëerd (artikel 16b lid 4).

[begintmeta]

Verwijderd schreef op woensdag 24 augustus 2005 @ 09:47:
Muziek of video opnamen mogen niet door derden voor jou worden gekopiëerd (artikel 16b lid 4).

Welke versie van de wet gebruik je, lid 4 is wel een gewijzigd.

Dit is hier natuurlijk allemaal offtopic...

[Verwijderd]

begintmeta schreef op woensdag 24 augustus 2005 @ 11:44:
[...]

Welke versie van de wet gebruik je, lid 4 is wel een gewijzigd.

Ik heb 'm van http://wetten.overheid.nl/:

4.
Indien een ingevolge dit artikel toegelaten verveelvoudiging heeft plaatsgevonden, mogen de vervaardigde exemplaren niet zonder toestemming van de maker of zijn rechtverkrijgenden aan derden worden afgegeven, tenzij de afgifte geschiedt ten behoeve van een rechterlijke of bestuurlijke procedure.

Er is in 2000 ook een zaak bij de Rijdende Rechter geweest.

Dit is hier natuurlijk allemaal offtopic...

Dat wel.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op woensdag 24 augustus 2005 @ 09:47:
Volgens de wet moet de kopie van een origineel gemaakt worden. Waar je dat origineel vandaan moet halen staat er niet bij.

Dus een kopie van een kopie mag niet?

[Onbekend]

Mx. Alba schreef op woensdag 24 augustus 2005 @ 13:10:
[...]


Dus een kopie van een kopie mag niet?

Vast wel. Als het maar van een originele kopie is gemaakt.

Maar je kan 'per ongeluk" een aantal kopieën van CD's verliezen.
Als de eerlijke vinder van de CD's jou op de hoogte heeft gesteld van het verlies en je haalt het binnen een bepaald termijn de CD's niet op wordt het toch eigendom van de eerlijke vinder ?

[Mx. Alba]

"Oeps, ik heb perongeluk een DivX gevonden op eMule"

[begintmeta]

Verwijderd schreef op woensdag 24 augustus 2005 @ 12:53:
Ik heb 'm van http://wetten.overheid.nl/:

heel goed

Er is in 2000 ook een zaak bij de Rijdende Rechter geweest.

Die uitspraak is van voor de laatste wijziging, het nalezen van de kamervragen is trouwens ook interessant, met name de beoogde relatie tussen 16b en 16c

[Verwijderd]

Wat een vreemde discussie weer. Of je nu wel of niet van mening bent of piraterij gelijk is aan diefstal is irrelevant. Uiteindelijk is alleen de wet van belang en laten we dan heel kort zijn:
1. Het maken van een kopie van muziek/film voor eigen gebruik is legaal, ook als je het origineel niet bezit.
2. Diefstal != inbreuk op het auteursrecht.

Vervolgens krijg je dan de vraag of het moreel verantwoord is. Ik ben van mening dat zolang de heffingen ter compensatie van de legalisatie van de thuiskopie nog steeds met veel genoegen door de industrie worden binnengehaald ik mij niet moreel bezwaard voel om gebruik te maken van de rechten waar ik met de heffingen voor heb betaald.

[begintmeta]

Met de stelling dat uiteindelijk alleen de wet van belang is kan ik het niet eens zijn.

Die wet is tenslotte juist een uitkomst van een discussie (op zijn minst resultaat van een afweging binnen de wetgever)... Verder vind ik dat immorele wetten niet gerespecteerd dienen te worden. Maar ik lees tussen de regels van phulshof dat hij het eigenlijk met mij mee eens is.

Verder gaat het volgens de topicstart om piraterij en diefstal. Piraterij (zeeroverij... vaak zeer gewelddadig daadwerkelijk wegnemen van iets (op zee)) is hoe dan ook een rare uitdrukking voor het ongeoorloofd kopiëren van software (iets dat vermoed ik vrijwel nooit op zee gebeurd)

phulshof: ik bedoel discussie of "resultaat van een afweging binnen de wetgever' ook als bijvoorbeeld de overpeinzingen over een nieuwe wet die de dictator 's-ochtends op de WC heeft. Het is hoe dan ook vooral die afweging/discussie die een wet eventueel waarde kan geven.

[ Voor 24% gewijzigd door begintmeta op 29-08-2005 19:13 ]

[Verwijderd]

Ik ben bang dat er pas recentelijk sprake is van "discussie" binnen de wetscreatie. Tot voor kort waren het voornamelijk direct belanghebbende partijen die deelnamen aan dit proces en de consument maakte daar geen deel van uit. Dan nog werkt het niet echt in ons voordeel als de vrouw van de baas van Vivendi vanuit het Europarlement als voorzitter van de commissie in de discussie over dit soort onderwerpen stapt. Kijk voor de grap maar eens wat er recentelijk al doorgevoerd is en wat er momenteel weer op stapel staat.

[Paultje3181]

op dit moment download ik veel, vooral dvd's. De reden: geldgebrek en snelle 100 Mbit lijn. Over anderhalf jaar als ik klaar ben met mijn studie Farmacie loop ik naar de winkel en koop ik een deel van de films die ik nu al heb, gewoon voor de kwaliteit en het hoesje. CD's waarschijnlijk hetzelfde.

Het is vooral het gemak dat telt...

Oeps, beetje kick... sorry, was niet aan het opletten...

Dan nog even een on-topic reply: Brein zou een beetje raar zijn als ze gaan zeggen: "Downloaden mag, uploaden is diefstal"

[ Voor 24% gewijzigd door Paultje3181 op 12-12-2005 22:00 ]

[Verwijderd]

zonder de moeite te nemen het hele topic door te lezen (er staat vooral meer van hetzelfde in) wil ik toch ook even mijn ei kwijt.

allereerst moet ik toegeven dat ik een notoire downloader ben, vooral gebruikmakend van het netwerk dat op de campus van mijn universiteit aangelegd is. wat dat betreft wordt mijn post een beetje hypocriet, de pot verwijt de ketel enzo.
Mijn reden voor het downloaden is trouwens vooral het gemak en de snelheid waarmee het hier kan, en geldgebrek om mijn honger naar entertainment te stillen (ik ben maar een studentje, maar ben wel filmfan).

illegale bestanden gebruiken is een vorm van stelen (exacte definitie doet er weinig toe) omdat de gebruiker iets gebruikt waar hij totaal geen recht op heeft. je kan dit recht kopen op allerlei manieren, maar zolang je er niet voor betaalt heb je geen enkel recht en moet je er dus afblijven. dat mensen allerlei smoezen gaan bedenken om het goed te praten is begrijpelijk, maar het verandert dit simpele feit niet.
slechte smoezen en het antwoord:
• het is te duur om legaal te kopen -> gebruik het dan niet, zoek een goedkoper alternatief
• er is teveel reclame en waarschuwingsboodschappen bij legale dvd's -> de inhoud van de dvd wordt bepaald door de uitgever en zo is het pakketje nou eenmaal. dat pakketje heeft een bepaalde prijs. vind je het pakketje leuk en wil je het hebben, koop het dan. vind je het geen handig/leuk pakettje, koop het dan niet. zonder betalen heb je geen recht op de inhoud van het pakketje, dus mag je niet de warez release downloaden.
• ik zou het niet gebruiken als ik het niet gratis kon krijgen -> boeiend, het product heeft toch echt een marktwaarde en als je het wil gebruiken dien je dat ervoor te betalen. is het dat geld niet waard in jouw ogen, gebruik het dan niet. "ik wil een porsche maar hij is te duur... dus ik neem er een waar ik geen rechten op heb" - in de echte wereld zou iedereen die zo redeneert dief genoemd worden

diep van binnen weet iedereen hier denk ik wel dat er zo op elke 'smoes' een antwoord gegeven kan worden.
waar ik met mn verhaal heen wil weet ik zelf ook niet, ik denk dat ik probeer om het besef te kweken dat het eigk niet hoort zoals het nu gaat, en dat het dus niet vreemd is dat allerlei instanties en overheden prberen er iets aan te doen.
iets nemen wat niet van jou is mag in de echte wereld ook niet, doen alsof zulke regels in de digitale wereld niet gelden haalt alleen de geloofwaardigheid en betrouwbaarheid van de digitale wereld onderuit.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op maandag 12 december 2005 @ 23:23:
• ik zou het niet gebruiken als ik het niet gratis kon krijgen -> boeiend, het product heeft toch echt een marktwaarde en als je het wil gebruiken dien je dat ervoor te betalen. is het dat geld niet waard in jouw ogen, gebruik het dan niet. "ik wil een porsche maar hij is te duur... dus ik neem er een waar ik geen rechten op heb" - in de echte wereld zou iedereen die zo redeneert dief genoemd worden

diep van binnen weet iedereen hier denk ik wel dat er zo op elke 'smoes' een antwoord gegeven kan worden.

iets nemen wat niet van jou is mag in de echte wereld ook niet, doen alsof zulke regels in de digitale wereld niet gelden haalt alleen de geloofwaardigheid en betrouwbaarheid van de digitale wereld onderuit.

Flauwekul. Illegaal software kopieren/downloaden/gebruiken != stelen. Bij stelen wordt er duidelijk iemand benadeeld en dat is bij illegale software niet noodzakelijkerwijs het geval. Stelen is niet slecht omdat stelen op zichzelf slecht is, maar omdat het nadelige gevolgen heeft voor degene van wie wordt gestolen. De nadelige gevolgen van stelen maken stelen slecht en als stelen geen nadelige gevolgen zou hebben dan zou stelen lijkt me niet slecht zijn. Illegale software heeft niet noodzakelijkerwijs nadelige gevolgen en is dus niet noodzakelijkerwijs slecht. Om dan mensen die vinden dat illegale software niet gelijk is aan diefstal te beschuldigen van het verkondigen van 'smoesjes' komt je geloofwaardigheid niet ten goede.

[Verwijderd]

bacterie schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 00:12:
[...]


Flauwekul. Illegaal software kopieren/downloaden/gebruiken != stelen. Bij stelen wordt er duidelijk iemand benadeeld en dat is bij illegale software niet noodzakelijkerwijs het geval. Stelen is niet slecht omdat stelen op zichzelf slecht is, maar omdat het nadelige gevolgen heeft voor degene van wie wordt gestolen. De nadelige gevolgen van stelen maken stelen slecht en als stelen geen nadelige gevolgen zou hebben dan zou stelen lijkt me niet slecht zijn. Illegale software heeft niet noodzakelijkerwijs nadelige gevolgen en is dus niet noodzakelijkerwijs slecht. Om dan mensen die vinden dat illegale software niet gelijk is aan diefstal te beschuldigen van het verkondigen van 'smoesjes' komt je geloofwaardigheid niet ten goede.

In mijn optiek blijven het smoesjes en ik noem het beestje liever bij de naam, het heeft weinig zin om je mening achter te houden omdat sommige mensen er niet mee om kunnen gaan. Ik vind tot nu toe elk argument vóór gebruik van illegale software een smoesje om niet toe te hoeven geven dat het eigenlijk gewoon een kwestie van rechten is die de illegale gebruiker duidelijk niet heeft.

Stelen is niet slecht vanwege de nadelige gevolgen, stelen is slecht vanwege het ondermijnen van de algemeen geldende ruil-regels. Je neemt iets, wat niet van jou is. Je hebt er niet voor betaald en er dus geen recht op. Denken 'ik benadeel niemand, dus ik hoef er geen recht op te hebben voor ik het gebruik' vind ik maar een naïeve denkwijze.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 13-12-2005 08:30 ]

[Delerium]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 08:26:

Stelen is niet slecht vanwege de nadelige gevolgen, stelen is slecht vanwege het ondermijnen van de algemeen geldende ruil-regels/quote]
Waarom heeft de muziekindustrie dan dit deel van het menselijke culturele erfgoed gestolen? Waarom zou ik voor mijn muziekbeleving volledig afhankelijk moeten zijn van een manager die zuiver arbitrair (in eigen voordeel) prijzen afdingt? Dat is net zo goed diefstal, maar daar zou ik het wel mee eens moeten zijn?

Om over copierbeveiliging/rootkits maar te zwijgen, dat is terrorisme.

[edit]
ff een casusvoorbeeldje: ik heb Civ3, Civ3 PTW en Civ3 C gekocht a 49.95, en 2 x 29.95. Ik heb echter sinds enkele maanden een Mac en die spellen doen het niet op de Mac. Er is echter wel een Civ3 geport voor de Mac, die kost 60 euro. Nu ben ik bezig met downloaden van Civ3-Mac... is dat illegaal? Is dat moreel verwerpelijk?

[ Voor 23% gewijzigd door Delerium op 13-12-2005 12:48 ]

[Rey Nemaattori]

^^ Je hakt hem wel errug aan mootjes Ecteinascidin

bacterie schreef op maandag 22 augustus 2005 @ 23:59:
Nee, maar als er weinig wordt gestolen is er geen probleem.

Wat noem je weinig? 25ct?


Kinderen in afrika kunnen een week leven van die 25ct... die voelen zich koning te rijk met een kwartje...veel of weinig is dus zwaar subjectief. Voor jou is 10.000 euro veel. Gates zou niet eens opkijken van een parkeerbon z'n bedrag....

Verwijderd schreef op dinsdag 23 augustus 2005 @ 12:08:
Overigens heb ik in dit topic nog steeds geen steekhoudend argument gelezen dat illegaal downen/copy-en goedpraat.

What about a "I don't give a shit"

Als het je weinig uitmaakt, hoef je het toch niet te beargumenteren? Tja tis lekker makkelijk bla bla..heel leuk, maar je overtreed gewoon de regels(willens && wetens)

Verwijderd schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 08:26:
In mijn optiek blijven het smoesjes en ik noem het beestje liever bij de naam, het heeft weinig zin om je mening achter te houden omdat sommige mensen er niet mee om kunnen gaan.

Maar wel bij de verkeerde naam Het is GEEN stelen, in het gunstigste geval is het een vorm van broodroof, je ontzegt iemand indirect een deel zijn inkomsten.

Verwijderd schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 08:26:
Ik vind tot nu toe elk argument vóór gebruik van illegale software een smoesje om niet toe te hoeven geven dat het eigenlijk gewoon een kwestie van rechten is die de illegale gebruiker duidelijk niet heeft.

Mee eens, maar iemand zijn rechten ontzeggen maakt geen diefstal. Je misinterpreteerd de discussie voor een die over het de iligaliteit gaat van muziek, film en softwarepriaterij. Dát het illegaal is, staat als een paal boven water, en is niet eens een discussie waard. De discussie is eigenlijk dat het géén diefstal is....

Verwijderd schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 08:26:
Stelen is niet slecht vanwege de nadelige gevolgen, stelen is slecht vanwege het ondermijnen van de algemeen geldende ruil-regels. Je neemt iets, wat niet van jou is. Je hebt er niet voor betaald en er dus geen recht op. Denken 'ik benadeel niemand, dus ik hoef er geen recht op te hebben voor ik het gebruik' vind ik maar een naïeve denkwijze.

Het verschil met stelen loopt spaak bij het punt wie niet wat heeft. Als je iets steelt, bezit je niet alleen iets waar je geen recht op hebt, de ander bezit het overduidelijk niet. Bij priaterij bezit je iets waar je geen recht op hebt, maar de ander bezit het origineel nog steeds. Hence, het is geen stelen.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 08:26:
In mijn optiek blijven het smoesjes en ik noem het beestje liever bij de naam, het heeft weinig zin om je mening achter te houden omdat sommige mensen er niet mee om kunnen gaan. Ik vind tot nu toe elk argument vóór gebruik van illegale software een smoesje om niet toe te hoeven geven dat het eigenlijk gewoon een kwestie van rechten is die de illegale gebruiker duidelijk niet heeft.

Argumenten voor gebruik van illegale software zijn geen smoesjes. Het feit dat de illegale gebruiker geen rechten heeft om de software te gebruiken is duidelijk, maar dat betekent nog niet dat er geen redenen kunnen zijn om illegale software te gebruiken. Met "smoesjes" heeft het geen ene reet te maken.

Stelen is niet slecht vanwege de nadelige gevolgen, stelen is slecht vanwege het ondermijnen van de algemeen geldende ruil-regels. Je neemt iets, wat niet van jou is. Je hebt er niet voor betaald en er dus geen recht op.

Dus de algemeen geldende regels bepalen wat goed of slecht is? Ik denk dat als jezelf kritisch hierover nadenkt, dat je dan wel begrijpt dat dat je reinste kolder is.

Denken 'ik benadeel niemand, dus ik hoef er geen recht op te hebben voor ik het gebruik' vind ik maar een naïeve denkwijze.

Je vergeet dat die rechten door andere mensen zijn verzonnen. De copyright-rechten zijn geen universele regels, maar dat zijn regels die een stelletje fantasierijke kapitalisten uit hun duim hebben zitten trekken. Daarmee wil ik niet zeggen dat je daarom maar illegale software moet gaaan gebruiken omdat je er toch niemand mee benadeelt (en ook niet zeggen dat je dat niet moet doen). Programmeurs/filmmakers/muziekmakers moeten ook eten en daarom geld verdienen en dat zou een reden kunnen zijn om voor software te betalen. Maar als illegaal gebruik geen relevante nadelige consequenties voor anderen heeft, dan zie ik geen reden om er van af te zien.

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 11:34:
[...]
Waarom heeft de muziekindustrie dan dit deel van het menselijke culturele erfgoed gestolen? Waarom zou ik voor mijn muziekbeleving volledig afhankelijk moeten zijn van een manager die zuiver arbitrair (in eigen voordeel) prijzen afdingt? Dat is net zo goed diefstal, maar daar zou ik het wel mee eens moeten zijn?

Om over copierbeveiliging/rootkits maar te zwijgen, dat is terrorisme.

[edit]
ff een casusvoorbeeldje: ik heb Civ3, Civ3 PTW en Civ3 C gekocht a 49.95, en 2 x 29.95. Ik heb echter sinds enkele maanden een Mac en die spellen doen het niet op de Mac. Er is echter wel een Civ3 geport voor de Mac, die kost 60 euro. Nu ben ik bezig met downloaden van Civ3-Mac... is dat illegaal? Is dat moreel verwerpelijk?

Zij maken de regels, want het gaat om hun eigendom. Dat jij het vertikt om je aan hun regels te houden is geen argument om wél illegale software te gebruiken. Als je het niet eens bent met hun regels, laat dat hele bedrijf én hun producten dan links liggen en zoek een alternatief. Is dat er niet, dan zul je je toch over moeten geven aan de regels die dat bedrijf bepaalt.
Jouw case is een mooi voorbeeld. Jij vindt dat je recht hebt op al die spellen omdat je ze voor de pc gekocht hebt. Maar je hebt alleen recht op de pc versie. De rechthebbende heeft bepaald dat er voor de mac-versie gewoon betaald dient te worden. Waarschijnlijk omdat er veel arbeid in het porten is gaan zitten ofzo. Door de mac-versie te downloaden neem jij gewoon iets waar je geen rechten op hebt, en daarom doet het er weinig toe of je de pcversie wel of niet legaal bezit. En of ik het moreel al dan niet verwerpelijk vind, doet er ook niets toe. Er zijn gewoon regels en daar hoor je je aan te houden, als iedereen zich niet zou houden aan regels waar hij het niet mee eens is, dan wordt het een mooie boel.

En kom nou, de muziekindustrie steelt cultureel erfgoed? Je kan vrijwel álles wat ooit gemaakt is nogsteeds kopen, dus je mist niets? Jij vindt het alleen te duur om voor al dat culturele erfgoed te betalen (neem ik ff aan) en dan kom je weer op het punt waarop jij besluit dat je je dan maar niet aan de regels hoeft te houden.

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 11:56:
^^ Je hakt hem wel errug aan mootjes Ecteinascidin

Valt toch wel mee?

[...]


Maar wel bij de verkeerde naam Het is GEEN stelen, in het gunstigste geval is het een vorm van broodroof, je ontzegt iemand indirect een deel zijn inkomsten.


[...]


Mee eens, maar iemand zijn rechten ontzeggen maakt geen diefstal. Je misinterpreteerd de discussie voor een die over het de iligaliteit gaat van muziek, film en softwarepriaterij. Dát het illegaal is, staat als een paal boven water, en is niet eens een discussie waard. De discussie is eigenlijk dat het géén diefstal is....


[...]


Het verschil met stelen loopt spaak bij het punt wie niet wat heeft. Als je iets steelt, bezit je niet alleen iets waar je geen recht op hebt, de ander bezit het overduidelijk niet. Bij priaterij bezit je iets waar je geen recht op hebt, maar de ander bezit het origineel nog steeds. Hence, het is geen stelen.

Je hebt gelijk, dat deel van de discussie heb ik bewust links laten liggen ("exacte definitie doet er weinig toe"). Ik heb voor mezelf de definitie van stelen als volgt gesteld: Iets nemen wat niet van jou is (waar jij geen rechten op hebt) is stelen.
Of dit klopt met de definitie die in de wet staat weet ik niet, ik ben geen jurist.
Volgens phulshof hier ergens boven: "diefstal != inbreuk op auteursrecht"
Hier ben ik het niet mee eens, het auteursrecht is ingesteld om te voorkomen dat iemand aan de haal gaat met iets wat niet van hem is, en volgens de door mij gehanteerde definitie van stelen hierboven is "inbreuk maken op auteursrecht == stelen"

Wellicht is mijn post van minder grote waarde voor de discussie omdat ik niet precies weet wat volgens de wet stelen is, maar ik ben vooral ingegaan op de eerste paar posts in de thread omdat er daar vooral met 'smoesjes' werd geprobeerd te stellen dat het gebruiken van illegale kopiën niet slecht is.

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 13-12-2005 15:10 ]

[Zyppora]

Ik wil eerst even kwijt dat ik zelf fervent downloader ben, met name wat betreft anime series. Ik heb in de 5-6 jaar dat ik nu een internetverbinding heb zo'n 1.5 GB aan muziek gedownload. Films doe ik niet aan, en software/games heb ik wel het een en ander van.

Mijn mening betreffende de stelling dat muziek illegaal downloaden immoreel is:
Mee oneens. Voorbeeld: hier in Nederland hebben we een hele meuk regeltjes waar je je aan te houden hebt wanneer je in een auto stapt en de openbare weg op rijdt. Heel leuk en aardig, maar mits je je aan deze regels houdt, doe je het dan omdat het moreel is, of omdat het voorkomt dat de politie je nummer opschrijft? En als je je er niet aan houdt, is dit dan belastend voor je geweten?

Moraliteit en illegaliteit zijn twee verschillende dingen.

Wanneer ik op de snelweg kar, houd ik mijn snelheid nauwgelet in de gaten (wel link overigens, elke 5 seconden op je metertje kijken), maar niet omdat ik 'wel eens te hard kon rijden'. Ik probeer die naald namelijk onder de 150 (130 op 100km-wegen, 110 op 80km-wegen, etc.) te houden (daarboven gaan de boetes namelijk pijn doen). Ik ken geen heilige boon (op mijn eigen moeder na) die nooit te hard rijdt, dus om hier nu verantwoording voor af te leggen, is een beetje overbodig.

In een woonwijk zul je mij nooit en te nimmer te hard zien rijden, vaak zelfs beneden de maximum snelheid. Komt omdat er daar kinderen langs de weg spelen die over kunnen steken, fietsers op het wegdek, etc. Die wil je in principe niet raken. Gevaren kunnen van elke kant en hoek komen en als je dan een tikkel te hard rijdt, heb je mooi schade (en vaak ook gewonden).

Wat ik wil zeggen is: de manier waarop ik het zie is dat regels in het leven geroepen zijn om situaties veiliger te maken. Om te voorkomen dat je anderen benadeelt, financieel, fysiek, psychisch, op welke manier dan ook. Die regels zijn er niet om mij ervan te weerhouden dat ik misschien iets doe wat niet mag. Als dat zo zou zijn, zou elke auto uitgevoerd zijn met een begrenzer op 120.

Maar dat ik het moreel wel mag (van mezelf), betekent nog niet meteen dat het legaal is.

Om weer terug te gaan naar het concept van muziek downloaden: doe ik ook gewoon. Wanneer het mij uitkomt en wanneer ik daar niet iemand mee benadeel. Nu zullen veel mensen zeggen 'je benadeelt de artiest'. Ik wil de artiest best betalen voor zijn 'intellectueel eigendom', zoals dat in het vak heet. Geen problemen mee. Zelfs per gedownload nummer. Moet ik alleen wel een rekeningnummer hebben. Ik vertik het namelijk om voor de overhead te betalen, die op in de winkel liggende CDs veel te hoog is, en daarmee bij te dragen aan de topsalarissen van platenbazen. Ik weet ook wel dat zonder deze maatschappij de CD niet mogelijk was geweest, maar mij krijg je niet aan het verstand gepeuterd dat platenmaatschappijen hun omzet -puur en alleen- uit de verkoop van CDs moeten halen.

Daarnaast koop ik al jaren geen CDs meer. Als ik er nu een illegaal download, dan maakt dat toch geen moer uit op de verkoopcijfers? Sterker nog, ik bewijs mensen die wel een CD kopen tweevoudig een dienst: de vraag is lager, dus de prijs wordt lager, en omdat -ik- die CD niet kocht, ligt deze er nog voor iemand die later de winkel binnenloopt dan ik gedaan zou hebben. De zwakke schakel in dienst 1 is de platenmaatschappij die het vraag-aanbod concept van de markt niet snapt en de prijzen dus hoog houdt, ook bij lage vraag.

Wanneer wordt het 'iemand benadelen'? Voor mij gaat dit pas op zodra ik ga verveelvuldigen en deze tegen een prijs ga verkopen. Dan verdien ik geld over de rug van een ander, en benadeel ik deze persoon dus. Let wel: ook wanneer ik ze op CD brand en weggeef, is dat voor mij nog steeds geen benadelen. Ik betaal ten slotte een heffing op de brandbare CD. Dat deze heffing mij het recht niet geeft andermans intellectueel eigendom de verveelvuldigen en weg te geven, is niet mijn probleem. Da's ten slotte een regel.

Illegaal muziek downloaden is hetzelfde als een CD uit de schappen trekken en deze zonder te betalen meenemen.
Mee oneens. Iemand anders, die deze CD wel betaald zou hebben, kan het niet meer. Zo loopt de winkelier inkomsten mis, en benadeel je deze persoon, ongeacht wat er op de CD stond.

Een mp3 nummer is niet meer dan een verzameling enen en nullen. Wanneer ik 24 miljoen enen en nullen op -mijn- harde schijf zo neerzet dat ze voor mp3 nummer doorgaan, is dat dan kopieren, zo ja, is dat dan illegaal en is dat dan benadelen? Wie wordt er nu helemaal benadeeld? De artiest, die toch maar een habbekrats gekregen zou hebben? De platenbaas, die toch al 20 Mercedesen in zijn garage heeft staan en via heffingen ed van salaris voorzien is? Ik, die van zijn duurgekochte harde schijf 24 miljoen plaatsen moet opgeven om dat nummer te kunnen beluisteren?

Ik weet ook wel dat die laatste zin een beetje overdreven is, maar is dat wat BIG, BREIN, Thuiskopie, RIAA, MPAA, etc. doen, niet overdreven? Mensen aanklagen voor 22.500 USD voor het niet bezitten maar wel in huis hebben van 30 mp3 nummers? Ik dacht toch van wel, en dan denk ik dat er in die vergelijking best een mp3 nummertje, zij het illegaal, vanaf kan.

Dan hebben we nog de games/software. Die tweede gaat niet echt op, maar ik heb bijvoorbeeld al een aantal jaren het spel Heroes of Might and Magic 3. Simpele RPG, niks mis mee. Het is wel gedownload, en ik moet zeggen dat ik voor een spel als dat geen 40 euri over heb. Recentelijk ben ik steeds nieuwsgieriger geworden naar de opvolgers van dit spel, 4 en (de nog niet uitgebrachte) 5. 4 gedowned, beta van 5 gedowned. Topspellen. Zodra 5 in de winkel ligt, heb ik daar wel 40 (of meer, binnen bepaalde grenzen) euro voor over. Als ik in den beginne 3 niet had gedownload, had ik nooit kennis kunnen maken met het spel, of nummer 4, of nummer 5. Ik hoor veel mensen nu roepen 'Je zegt het, maar doet het niet'. Ik denk dat het er wil in gaat zitten. 5 schijnt namelijk, naast het standaard spul (handleiding, multiplayer key, etc.), ook nog wat extras in de box te hebben (denk aan hierarchie kaarten, vaardigheden uitgestippeld, etc.). Om maar een voorbeeld van goede marketing te noemen.

Ik denk dat het meer lijkt (maar ook niet helemaal) op de onzin van 'de negen handelsmerknamen' dan wat BIG/BREIN/Thuiskopie ons probeert aan te praten.

Conclusie: ik weet dat het illegaal is, maar moreel gezien vind ik dat het moet kunnen. En wanneer dat genegeerd wordt en oom agent bij mij op de stoep staat, vraag ik hem waar mijn (op het station gestolen) fiets is.

Edit: typo.

[P_de_B]

Allereerst, of het nu stelen, illegaal, immoreel of iets dergelijks genoemd kan worden wil ik graag links laten liggen. Dat verzandt alleen maar in taalkundig gemiereneuk imo. Waar het om gaat is of het 'niet toegestaan is', welk woord je er verder ook wilt aanhangen.

Ik ben wel benieuwd wat de 'voorstanders' van downloaden vinden van het stiekum een dierentuin binnenglippen zonder betalen? Volgens de reeds vaak aangehaalde definitie van stelen is er geen schade dus is het niet erg.

[Delerium]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 14:51:
[...]
Zij maken de regels, want het gaat om hun eigendom.

Dat is te simpel. Zij maken die regels omdat zij de producten leveren, maar daarmee sluiten ze een monopoly. En bij de meeste monopolies kan je inderdaad stellen: dan koop je het niet maar voor muziek maak ik nog steeds een uitzondering. Muziek is, samen met andere kunstvormen als schilderen, dansen en whatever een menselijk cultureeel verworvenheid. Ik stel dat muziek voor mensen net zo natuurlijk is als ademen of mooie veren voor een pauw. Dat kan je niet zonder meer afpakken en al helemaal niet van stellen: dan koop je het toch niet. Het moet voor de massa redelijkerwijs beschikbaar zijn. Wat de muziekindrustrie doet is het weliswaar beschikbaar stellen, maar wel volledig op hun voorwaarden. Dat zie je terug in kopieerbeveiliging, EULA's en ook zeer hoge (onredelijke) prijzen. Dat klopt niet, die regels zijn te eenzijdig en dat is een misdaad tegen de menselijkheid.
En ook als je het vergelijkt met andere vormen van kunst, zoals schilderijen... een schilderij mag je ook bekijken, mits je idd toegangsgeld betaald. Maar dat toegangsgeld wordt dan idd gebruikt voor onderhoud (muziekmaatshappijen hebben opvallend rijke managers) en daar worden verder geen beperkingen aan gesteld: je kan een schilderij bekijken zoals jij dat wilt, een replica van kopen (en die mag je kopieren zovaak je wilt) of dat je zelf een foto trekt. Met muziek is dat iets anders en ben je volledig overgeleverd aan de willekeur van de platenmaatschappij die slechts met 1 ding bezig is: geld. Hoe verdien je maximaal, hoe haal je de hoogste mogelijke winst en hoe beperk je schade door engatieve neveneffecten? En dan stel jij wel dat ik het daar maar mee eens heb te zijn, maar ik ben het er zeker niet mee eens dat deze maatschappijen met behulp van hun monopoly menselijk cultureel erfgoed hebben gekidnapt. En dit staat dus wel los van iedere mogelijk lulsmoes dat jatten mag.

Inzake Civ3, flikker op man. ff hercompileren is een uur werk en de overige unieke kosten zit 'm in de CD. Al het artestieke werk, alle moeite om de eentjes en nulletjes op de goede volgorde te plaatsen is reeds gedaan en ik heb er al reeks voor betaald. Daarvoor hoef je echt niet de volle mep redelijkerwijs voor te vragen indien je slechts met een ander OS aan de gang gaat. Net zoals een album van Madonna op LP aanschaffen iets anders is dan dezelfde plaat maar dan op CD. De muziekindustrie zelf schreeuwt moord en brand omdat de artiest niets krijgt bij 'jatten' maar ondertussen mag je wel je LP-verzameling omzetten door de artiest nogmaals te betalen voor in feite dezelfde licenties. In iedere andere bedrijfstak wordt zoiets ook keihard diefstal genoemd. Zelfs in de softwareindustrie praat men over licenties en niet over datadragers. Indien ik 1 licenties WinXP koop zal MS echt niet moeilijk doen om mij 1 of 2 CD's te geven... muziekindustrie vraagt wel de volle mep. Inhalige dieven zijn het en dan nog wel van iets wat universeel beschikbaar dient te zijn.

[Soultaker]

@Zyppora: bedankt voor je uitgebreide reactie; toch wil ga ik er tegenin, want ik ben het op twee punten fundamenteel oneens.

Ten eerste kunnen mensen in een rechtstaat niet zomaar zelf bepalen wat ze wel en niet geoorloofd vinden. De dief die jouw fiets gestolen heeft kan dat misschien voor zichzelf ook wel legitimeren, maar dat rechtvaardigt de daad nog niet. Iemand anders denkt dat 'ie misschien best met 70 in de bebouwde kom kan rijden (net zoals jij meent met 160 over de snelweg te kunnen), maar anderen vinden van niet (jij zelf bijvoorbeeld).

De reden dat er wetten en regels zijn is dat ze formeel afspreken wat je als Nederlander wel en niet kan doen. Die regels gelden in principe voor iedereen en gelukkig zijn er genoeg uitzonderingsregels om die zinnig toe te passen (bijvoorbeeld: een ruit ingooien mag niet, maar wel als je daarmee een brandend huis in kan komen om iemand er uit te redden - dat is bij wet geregeld).

Ik snap dus eigenlijk niet hoe je enerzijds kunt claimen dat het normaal is als mensen zelfstandig de regels wijzigen omdat ze vinden dat anderen daar niet zoveel schade van ondervinden en dat je in jezelfde post klaagt dat je fiets gestolen is door iemand die er precies dezelfde filosofie op nahoudt.

Denk er ook aan dat moraliteit per definitie subjectief is en dat het kortzichtig is om jouw moraal als enige juiste te bestempelen. Je zult moeten compromitteren en je aan regeltjes moeten houden die je zelf misschien niet nuttig vindt.

Zyppora schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 16:31:
Daarnaast koop ik al jaren geen CDs meer. Als ik er nu een illegaal download, dan maakt dat toch geen moer uit op de verkoopcijfers? Sterker nog, ik bewijs mensen die wel een CD kopen tweevoudig een dienst: de vraag is lager, dus de prijs wordt lager, en omdat -ik- die CD niet kocht, ligt deze er nog voor iemand die later de winkel binnenloopt dan ik gedaan zou hebben. De zwakke schakel in dienst 1 is de platenmaatschappij die het vraag-aanbod concept van de markt niet snapt en de prijzen dus hoog houdt, ook bij lage vraag.

Dat is je tweede misvatting. Op hele korte termijn werkt het zo: als er veel CD's zijn gedrukt en die worden opeens niet verkocht, dan zullen ze in de uitverkoop komen. Maar op iets langere termijn wordt het aanbod afgestemd op de vraag. Als de vraag laag blijft, zal het aanbod afnemen, zowel in diversiteit als in kwaliteit.

Een goede test in dit soort situaties is om je gedrag door te trekken naar alle mensen: als iedereen zou doen wat jij doet en niemand meer CD's zou kopen, worden er dan nog wel (zoveel/zulke goede) CD's gemaakt? Het antwoord is duidelijk 'nee'. Sterker nog: de reden dat je CD's kunt downloaden is dat er nog mensen zijn die ze kopen. Ik betaal dus mee aan de CD's die jij downloadt - is dat jouw idee van 'moraal', een ander voor jouw producten laten betalen?

Het dierentuinvoorbeeld hierboven is ook wel mooi; dezelfde redenatie gaat op: als niemand zou betalen, zou de dierentuin failliet gaan en kan niemand er meer heen. Je kunt alleen stiekum naar binnen glippen omdat andere mensen voor jou meebetalen. Dat jij niet betaalt maakt het voor die anderen echt niet goedkoper zoals jij suggereert - in tegendeel.

[Soultaker]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 16:59:
Inzake Civ3, flikker op man. ff hercompileren is een uur werk en de overige unieke kosten zit 'm in de CD. Al het artestieke werk, alle moeite om de eentjes en nulletjes op de goede volgorde te plaatsen is reeds gedaan en ik heb er al reeks voor betaald. Daarvoor hoef je echt niet de volle mep redelijkerwijs voor te vragen indien je slechts met een ander OS aan de gang gaat.

Hoeveel software heb jij geport van een little-endian 32-bits CISC architectuur met Windows (praktisch geen gestandaardiseerde API's) naar een big-endian 64-bits RISC architectuur met Mac OS (compleet andere API's)? Waarschijnlijk moet zelfs het artwork geconverteerd worden om geladen te kunnen worden. Neem bovendien even mee dat het gemiddelde spel zich binnen een maad of twee na de release terugverdiend moet hebben, waardoor herbruikbaarheid/onderhoudbaarheid meestal geen hoge prioriteit heeft bij het schrijven van de programmacode.

Dat je denkt dat je de boel 'in een uur kunt hercompileren' getuigt van bijzonder weinig kennis en ervaring. Het is waarschijnlijk heel erg veel werk en de hoge prijs zal mede komen door de relatief kleine markt ten op zichte van de Windows markt. Als op voorhand bekend zou zijn dat meer mensen het spel zouden kopen zou de prijs al een stuk omlaag kunnen; de reden dat er maar weinig software naar de Mac (of Linux wat dat betreft) geport wordt is dat er juist te weinig mensen software voor kopen.

[ Voor 11% gewijzigd door Soultaker op 13-12-2005 17:16 ]

[Delerium]

Soultaker schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 17:15:
[...]
Hoeveel software heb jij geport van een little-endian 32-bits CISC architectuur met Windows (praktisch geen gestandaardiseerde API's) naar een big-endian 64-bits RISC architectuur met Mac OS (compleet andere API's)? Waarschijnlijk moet zelfs het artwork geconverteerd worden om geladen te kunnen worden. Neem bovendien even mee dat het gemiddelde spel zich binnen een maad of twee na de release terugverdiend moet hebben, waardoor herbruikbaarheid/onderhoudbaarheid meestal geen hoge prioriteit heeft bij het schrijven van de programmacode.

Vreemd dat Blizzardspellen dan zowel op een PC als een Mac prima draaien. En wavjes en mpeg'jes doen het niet zoveel raarder op systeem A of B

O ja, laat ik dat dierentuinvoorbeeld dan nemen. De muziekindustrie is zo duur dat niemand de dierentuin meer inwil, zodat de meeste dieren de hongerdood sterven terwijl de populaire dieren (pinguin) helemaal vetgemest wordt. Vervelender is dat je aan het begin van de dierentuin je kleding moet achterlaten want anders kan je misschien die zeldzame neushoorn in je broek verstoppen. Volgende de regels van de uitbater is het prima te billijken dat je in je blootje pingiuns gaat kijken. En uiteraard moet men een bijzonder iets tonen, zodat men alle met uitsterven bedreigde dieren inkoopt en men de jachtluipaard mooi kan zien (in z'n kooi van 2 bij 2 meter). Maar ja, het zijn maar dieren en de dierentuinuitbater heeft het volste recht om z'n bezit zo te behandelen.

[Soultaker]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 17:25:
Vreemd dat Blizzardspellen dan zowel op een PC als een Mac prima draaien. En wavjes en mpeg'jes doen het niet zoveel raarder op systeem A of B

Zeker wel; op een big-endian architectuur moet je van alle (16-bits) samples de twee bytes omdraaien. Is natuurlijk niet gruwelijk ingewikkeld, maar je moet het wel weer programmeren. Zo zijn er een heleboel dingen die fout kunnen gaan. Je moet dus praktisch alle code reviseren, alles opnieuw testen, en ofwel je bestandsformaten converteren ofwel de routines om die te lezen en te schrijven aanpassen. En dat zijn nog makkelijke dingen: alle code die van Windows API's gebruik maakt (alles met DirectX, maar zelfs simpele dingen als bestanden openen, allerlei timing-gerelateerde dingen, etcetera) moeten herschreven worden.

Het scheelt een stuk als je van begin af aan inzet op cross-platform compatibility (zoals Blizzard waarschijnlijk maar zeker ook bijvoorbeeld Id software doet). Id verkoopt engines en Blizzard brengt vaak 'tig patches en expansions uit; dan wil je een herbruikbare codebas hebben. Heel veel spellen (die, zoals gezegd, een paar maanden na de release geen cent meer opbrengen) zijn niet zo opgezet.

Het gaat me trouwens niet om de details; meer om het punt dat software porten lang niet altijd zo eenvoudig is als je schetst en ik wil niet flamen, maar als je enig verstand van zaken had zou je dat ook niet zomaar zeggen. Er zijn zat goede programma's die nooit naar een ander besturingssysteem geport worden simpelweg omdat dat meer werk zou zijn dan ze helemaal herschrijven (denk aan dingen als WinAMP bijvoorbeeld).

O ja, laat ik dat dierentuinvoorbeeld dan nemen. De muziekindustrie is zo duur dat niemand de dierentuin meer inwil, zodat de meeste dieren de hongerdood sterven terwijl de populaire dieren (pinguin) helemaal vetgemest wordt. Vervelender is dat je aan het begin van de dierentuin je kleding moet achterlaten want anders kan je misschien die zeldzame neushoorn in je broek verstoppen. Volgende de regels van de uitbater is het prima te billijken dat je in je blootje pingiuns gaat kijken. En uiteraard moet men een bijzonder iets tonen, zodat men alle met uitsterven bedreigde dieren inkoopt en men de jachtluipaard mooi kan zien (in z'n kooi van 2 bij 2 meter). Maar ja, het zijn maar dieren en de dierentuinuitbater heeft het volste recht om z'n bezit zo te behandelen.

Maar de vraag hierbij was: is het dan moreel te rechtvaardigen dat jij zonder te betalen naar binnen sluipt? Uit jouw verhaal zou ik opmaken dat je die verwerpelijke dierentuin liever links zou willen laten liggen. Kun je uitleggen waarom je vindt dat het wel in orde is om andere mensen te laten betalen voor het in stand houden van de dierentuin waar je zelf net zo goed op bezoek gaat?

[ Voor 6% gewijzigd door Soultaker op 13-12-2005 18:11 ]

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 14:51:
Waarschijnlijk omdat er veel arbeid in het porten is gaan zitten ofzo. Door de mac-versie te downloaden neem jij gewoon iets waar je geen rechten op hebt, en daarom doet het er weinig toe of je de pcversie wel of niet legaal bezit.

Yeah right...ontwikkelen van een spel kost je ruim een jaar, dat porten ben je in een weekje of wat meer klaar...
Dan moet als bedrijf de PC consument de keuze geven om voordelig een Mac versie te scoren en vice versa.

Als alle bakkers in jouw woonplaats brood voor een €10,- verkopen kun je je misschine beroepen op overmacht als je er een steelt..tenslotte moet jij ook eten en er is sprake van verregaande kartel vorming(alle bakkers spreken een prijs af....)

Verwijderd schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 14:51:
Jij vindt het alleen te duur om voor al dat culturele erfgoed te betalen....

Waarom is het te duur? Alle maatschappijen bouwen enorme marges in. In een Artikel over itunes stond dat 29 ct naar de verkoper gin, 6ct naar de artiest en iets van 60ct naar de platen maatschappij...en vast niet om de cd&boekjes te drukken....

Ook toevallig dat ie marges bij veel platenmaatschappijen zo gelijk zijn

[P_de_B]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 17:25:

O ja, laat ik dat dierentuinvoorbeeld dan nemen. De muziekindustrie is zo duur dat niemand de dierentuin meer inwil, zodat de meeste dieren de hongerdood sterven terwijl de populaire dieren (pinguin) helemaal vetgemest wordt. Vervelender is dat je aan het begin van de dierentuin je kleding moet achterlaten want anders kan je misschien die zeldzame neushoorn in je broek verstoppen. Volgende de regels van de uitbater is het prima te billijken dat je in je blootje pingiuns gaat kijken. En uiteraard moet men een bijzonder iets tonen, zodat men alle met uitsterven bedreigde dieren inkoopt en men de jachtluipaard mooi kan zien (in z'n kooi van 2 bij 2 meter). Maar ja, het zijn maar dieren en de dierentuinuitbater heeft het volste recht om z'n bezit zo te behandelen.

En toch wil je stiekum naar binnen?

[Soultaker]

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 18:56:
Yeah right...ontwikkelen van een spel kost je ruim een jaar, dat porten ben je in een weekje of wat meer klaar... Dan moet als bedrijf de PC consument de keuze geven om voordelig een Mac versie te scoren en vice versa.

Als jij het in een weekje kunt porten moet je solliciteren bij een spellenmaker; kun je goed geld verdienen.

Overigens mag het bedrijf je volgens jouw logica best als slaaf nemen als je te veel loon vraagt; dan moet je tenslotte maar niet zo veel willen verdiennen...

[Delerium]

Soultaker schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 18:09:
[Maar de vraag hierbij was: is het dan moreel te rechtvaardigen dat jij zonder te betalen naar binnen sluipt? Uit jouw verhaal zou ik opmaken dat je die verwerpelijke dierentuin liever links zou willen laten liggen. Kun je uitleggen waarom je vindt dat het wel in orde is om andere mensen te laten betalen voor het in stand houden van de dierentuin waar je zelf net zo goed op bezoek gaat?

Ik hoef deze vraag niet te beantwoorden, ik vraag mij wel af waarom jij mij aanspreekt op vermeende diefstal en het daarmee direct opneemt voor een bewezen dief. Vindt jij het erg als ik de zakken rol van een inbreker in mijn huis? Ga jij de ander z'n fouten goedlullen als ik (mogelijk) dezelfde fouten maak?

[Sv3n]

Wat ik zo raar vind is dat het downloaden van muziek en films gelijk word gesteld. Een muzikant heeft naast de cd verkopen nog veel meer inkomsten, uit optredens ed. en het zal denk ik gunstiger zijn als jij 2x naar een concert gaat dan dat je een cde van die artiest koopt. Bij films moeten alle inkomsten uit bioscoop bezoeken en dvd verkopen komen.

Ik denk daarom dat een een artiest het veel minder erg zal vinden dat je zijn/haar muziek download dan een producent van een film. Ik zal het maar eerlijk toegeven ik heb 40 gb aan muziek en 90 gb aan films MAAR ik heb wel een stapel van mijn favoriete films hier op dvd liggen, een hele stapels legale cd's en bezoek redelijk vaak concerten. Voorbeeldje: ik denk dat artiest x er echt niet zo mee kan zitten dan ik een album van ze gedownload heb, terwijl ik hier de rest van zijn albums wel legaal heb liggen en ze al 2x live heb gezien.

Nou is er nog een andere kant aan het verhaal: Ik mag dan bijv. film x wel gedownload hebben, zal ik die film hebben gekocht als ik niet kon downloaden ? waarschijnlijk niet, als het een goeie film is vertel ik andere mensen erover die de film misschien wel hebben gekocht.

Oftewel ik vind dat er wel wat minder gezeurd mag worden over het downloaden van films en muziek. Van filmproducenten snap ik het dan nog wat meer dan van muzikanten, ik denk ook echt dat de echte muzikanten er echt niet zo mee zitten dat je een album download, zij zijn allang blij dat er weer iemand hun muziek kent en misschien naar optredens komt.

[Soultaker]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 19:18:
Ik hoef deze vraag niet te beantwoorden, ik vraag mij wel af waarom jij mij aanspreekt op vermeende diefstal en het daarmee direct opneemt voor een bewezen dief. Vindt jij het erg als ik de zakken rol van een inbreker in mijn huis? Ga jij de ander z'n fouten goedlullen als ik (mogelijk) dezelfde fouten maak?

Dit volg ik niet. Hoe bedoel je dat ik het 'opneem voor een vermeende dief'?

Ik vraag alleen maar om een antwoord op de vraag die P_de_B opwierp, want dat leek me een goede analogie. Waarom een hele uitweiding als je geen antwoord geeft?

[Verwijderd]

Soultaker schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 19:24:
[...]

Dit volg ik niet. Hoe bedoel je dat ik het 'opneem voor een vermeende dief'?

Ik vraag alleen maar om een antwoord op de vraag die P_de_B opwierp, want dat leek me een goede analogie. Waarom een hele uitweiding als je geen antwoord geeft?

Dat is een fout die wel meer mensen maken. Iemand komt met een sterk voorbeeld en vervolgens gaan mensen de voorwaarden van het voorbeeld zo wijzigen dat er van het oorspronkelijke voorbeeld niets overblijft.

Het idee van die dierentuin staat overigens nog steeds als een huis hoor, daar hebben de pro-illegale-kopie mensen nog niets tegenin kunnen brengen.

[Delerium]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 19:34:
[...]
Het idee van die dierentuin staat overigens nog steeds als een huis hoor, daar hebben de pro-illegale-kopie mensen nog niets tegenin kunnen brengen.

Ik betrap je wel vaker op het niet lezen van dingen die niet in je straatje passen. Daarom nogmaals: indien de dierentuin vindt dat je uit mogelijke smokkeloverwegingen besluit alle kleding te verbieden (je gaat maar in je blootje) is dat dan zo normaal?

[P_de_B]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 19:41:
[...]

Ik betrap je wel vaker op het niet lezen van dingen die niet in je straatje passen. Daarom nogmaals: indien de dierentuin vindt dat je uit mogelijke smokkeloverwegingen besluit alle kleding te verbieden (je gaat maar in je blootje) is dat dan zo normaal?

Ik kan dit voorbeeld echt niet plaatsen richten de muziekindustrie, kun je dat eens uitleggen?

---

Volgens mij is de kern van je argumenten dat de muziekindustrie evil is, en het daarom verdient bestolen te worden. Tenminste dit is wat ik er ongeveer van begrijp, is dat een goede samenvatting van je standpunten?

[Sv3n]

P_de_B schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 19:46:
[...]


Ik kan dit voorbeeld echt niet plaatsen richten de muziekindustrie, kun je dat eens uitleggen?

Rootkits op cd's Andere troep die je niet op je computer wilt cd's die niet op alle cdspelers spelen

[P_de_B]

Sv3n schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 19:47:
[...]

Rootkits op cd's Andere troep die je niet op je computer wilt cd's die niet op alle cdspelers spelen

Rootkits zijn natuurlijk niet goed te praten, dat ben ik wel met je eens. Maar de consument moet dan straffen door niets meer van die maatschappij te kopen, niet door van iedere maatsschappij te downloaden.

[Verwijderd]

Parasietje schreef op donderdag 28 juli 2005 @ 23:19:
Laat me het vergelijken met auto's (zoals zo vaak in de computerwereld gebeurt).

Porsche heeft een hele mooie auto gemaakt, maar ik vind die auto te duur. Ik maak mijn eigen auto, maar kopiëer daarbij het design van Porsche. Heb ik nu de Porsche auto gestolen? Nee, ik heb hem nagemaakt.

Je vergelijking loopt spaak.

Het moet zijn:

Ik ken een hele mooie film, maar ik vind de DVD te duur. Dus, ik regiseer mijn eigen film, en speel het hele verhaal uit de film precies na.

Heb ik nu de film gestolen? Nee, ik heb de film zelf gemaakt. (maar wel het verhaal gejat).

Dus, als jij je eigen film maakt, is het jouw film.

en ook:

Ik ken een heel mooi spel, maar ik vind het spel te duur. Ik schrijf mijn eigen code, maar baseer me op het spel van de fabrikant.

Heb ik nu het spel gestolen? Nee, ik heb het spel zelf geschreven. (maar wel het design gejat).

Dus, als jij je eigen spel from scratch schrijft, is het jouw spel.


Succes

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 18:56:
[...]


Waarom is het te duur? Alle maatschappijen bouwen enorme marges in. In een Artikel over itunes stond dat 29 ct naar de verkoper gin, 6ct naar de artiest en iets van 60ct naar de platen maatschappij...en vast niet om de cd&boekjes te drukken....

Ook toevallig dat ie marges bij veel platenmaatschappijen zo gelijk zijn

Ben je het niet eens met de prijs, koop dan het product niet. Dat is de enige geoorloofde manier om je ongenoegen over een product te uiten. Maar wat blijkt nou, er zijn mensen die wél cd's kopen voor die prijs. Kennelijk is de prijs die ze vragen helemaal niet gek, er zijn namelijk mensen die dat ervoor willen betalen. Dat jij het nou niet met deze prijs eens bent wil niet zeggen dat dus de prijs meten maar fout is.

[Rey Nemaattori]

Soultaker schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 18:09:
Maar de vraag hierbij was: is het dan moreel te rechtvaardigen dat jij zonder te betalen naar binnen sluipt? Uit jouw verhaal zou ik opmaken dat je die verwerpelijke dierentuin liever links zou willen laten liggen. Kun je uitleggen waarom je vindt dat het wel in orde is om andere mensen te laten betalen voor het in stand houden van de dierentuin waar je zelf net zo goed op bezoek gaat?

Ecteinascidin vergeet er bij te vertellen dat je, zonder dieren tuinen overigens bijna geen enkel beest meer kan vinden...ze hebben dus een absolute monopolie...

Dat maakt het idee wat duidelijker, tenslotte willen we wel dieren zien, maar die dierentuin mijden is moeilijk, want alle dierentuinen hebben dezelfde regels en houden er zulke strategiën op na. Je enige alternatief zijn kleine dierentuinen, maar die hebben vaak maar 1 of 2 beesten, en die moet jij net leuk vinden....

Soultaker schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 19:03:
Als jij het in een weekje kunt porten moet je solliciteren bij een spellenmaker; kun je goed geld verdienen.

Waar staat een week?
Ik zeg "een weekje of wat", laat het 3 zijn, laat het 4 zijn...

Om precies te zijn geen idee hoelang het precies duurt, maar je hebt vast geen team van 40 programmeurs, 30 leveldesigners, 20 animation specialists, 10 audioFX specialists, 20 art-designers, 100 betatesters en 10 managers een jaar of anderhalf jaar nodig om het spel naar de mac over te zetten.....

Zelfs al zou je van scratch moeten beginnnen ben je 10x goedkoper uit daar de basisbeginselen en het idee er al zijn en iedereen kennis heeft van zaken(en die specialeffects mensen werken waarsch. al op macs ) zodat je nooit gelijke kosten kan rechtvaardigen... Juist omdat spellen voor de mac verder gezocht zijn op de pc, zou het juist goedkoper moeten worden.....

Soultaker schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 19:03:
Overigens mag het bedrijf je volgens jouw logica best als slaaf nemen als je te veel loon vraagt; dan moet je tenslotte maar niet zo veel willen verdiennen...

En dat haal je uit wélke constructie?

P_de_B schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 19:50:
Rootkits zijn natuurlijk niet goed te praten, dat ben ik wel met je eens. Maar de consument moet dan straffen door niets meer van die maatschappij te kopen, niet door van iedere maatsschappij te downloaden.

Bijna al die maatschapijen hebben wel iets, zijn het niet de hoge prijzen, dan wel rootkits, of andersoortige beveiligingen die je cd-romspeler crashen of niet willen afspelen in je dvdspeler van +2 jaar oud..

Verwijderd schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 19:57:
en ook:

Ik ken een heel mooi spel, maar ik vind het spel te duur. Ik schrijf mijn eigen code, maar baseer me op het spel van de fabrikant.

Heb ik nu het spel gestolen? Nee, ik heb het spel zelf geschreven. (maar wel het design gejat).

Dus, als jij je eigen spel from scratch schrijft, is het jouw spel.

Waarschijnlijk staat er een leger van advocaten van mijn voordeur tot aan californië als ik mijn eigen REYdows XP zou schrijven alleen al op basis van de looks van windows XP, laat staan dat ik dieper het OS in duik en methodes kopieer....

Zelfde geld ook voor een film, als ik El Retorno del REY uitbreng als mijn eigen remake op Return of the King, schuiven ze een papierwinkel aan soepena's, wetten, regels en voorwaarden hier naar binnen dat m'n appartement vol zit...


....En carmack komt met een kettingzaag langs als ik REY3 schrijf, over een marinier die op mars tegen demonen vecht ....

Verwijderd schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 20:20:
Ben je het niet eens met de prijs, koop dan het product niet. Dat is de enige geoorloofde manier om je ongenoegen over een product te uiten.

Is dat zo?
Stel, Shell, BP, ESSO, Texaco en alle andere brandstof bedrijven besluiten de prijs met een TIEN euro per liter te verhogen..... dan koop je het maar niet?

Ja er zijn wel anternative REXaco verkoop brandstof voor een kwartje per liter, maar je kunt alleen kiezen tussen methanol of alcohol... ow je auto rijdt daar niet op? jah..balen he

Verwijderd schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 20:20:
Maar wat blijkt nou, er zijn mensen die wél cd's kopen voor die prijs. Kennelijk is de prijs die ze vragen helemaal niet gek, er zijn namelijk mensen die dat ervoor willen betalen. Dat jij het nou niet met deze prijs eens bent wil niet zeggen dat dus de prijs meten maar fout is.

-Tja, er zijn mensen die €10.000.000 betalen voor ruimtereizen, dus dan zal die prijs wel niet te hoog zijn?

-Er zijn ook mensen die €1,55 betalen voor een brood bij de Appie, dat uit dezelfde fabriek komt als het brood bij de C1000 vooor €0,99, dus dan zal die prijs niet te hoog zijn....

-D'r waren ook mensen die brandstof tankten toen de prijzen om hoog vlogen, dus waarom zou je ze laten zakken?

-D'r zijn mensen die sigaretten kopen, ondaks de hoge accijnzen, dus waarom niet €10 per pakje erbij op?

-Zelfde geld voor alcohol?

Dat mensen het kopen, wil niet zeggen dat ze dat ervoor willen betalen. Downloaden is iets voor de jongere generatie, de ouderen weten vaak niet beter of vinden dat te ingewikkeld zo'n computer en hebben dus geen keus dan afgezet te worden....

[ Voor 20% gewijzigd door Rey Nemaattori op 13-12-2005 20:46 ]

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 20:26:



Waarschijnlijk staat er een leger van advocaten van mijn voordeur tot aan californië als ik mijn eigen REYdows XP zou schrijven alleen al op basis van de looks van windows XP, laat staan dat ik dieper het OS in duik en methodes kopieer....

Zelfde geld ook voor een film, als ik El Retorno del REY uitbreng als mijn eigen remake op Return of the King, schuiven ze een papierwinkel aan soepena's, wetten, regels en voorwaarden hier naar binnen dat m'n appartement vol zit...


....En carmack komt met een kettingzaag langs als ik REY3 schrijf, over een marinier die op mars tegen demonen vecht ....

Ik zeg toch niet dat je het moet uitbrengen? De topicstarter doet een uitspraak over het kopieren van een porsche, hij begint geen namaak porsche fabriek.

[Soultaker]

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 20:26:
Ecteinascidin vergeet er bij te vertellen dat je, zonder dieren tuinen overigens bijna geen enkel beest meer kan vinden...ze hebben dus een absolute monopolie...

Dat maakt het idee wat duidelijker, tenslotte willen we wel dieren zien, maar die dierentuin mijden is moeilijk, want alle dierentuinen hebben dezelfde regels en houden er zulke strategiën op na. Je enige alternatief zijn kleine dierentuinen, maar die hebben vaak maar 1 of 2 beesten, en die moet jij net leuk vinden....

Wat is je punt? Als je niet naar die 'foute' dierentuinen gaat, maar wél bereid bent te betalen voor een andere, waarom zou die er (marktwerking weer) dan niet vanzelf komen?

De reden dat die er niet komt is dat je helemaal niet wil betalen; je wil gewoon naar de 'foute' dierentuin maar dan zónder te betalen.

Waar staat een week?
Ik zeg "een weekje of wat", laat het 3 zijn, laat het 4 zijn...

Tja, het blijft staan dat het wél heel erg veel werk is en het is weken werk voor een ontwikkelteam. Verder ga je nog steeds aan de kleinere markt voorbij, die een hogere prijs nodig maakt.

Het heeft bovendien niets met mijn punt te maken: dat het voor die prijs verkocht wordt betekent dat dat min of meer de waarde is. Als het veel goedkoper kon, waren er toch al lang stapels Civ III clones voor de Mac die de helft kosten en net zo goed zijn?

En dat haal je uit wélke constructie?

Heel simpel: jij vind dat je het werk van artiesten die een te hoge prijs rekenen gratis mag downloaden. Als jij een te hoog loon eist, mogen mensen jouw werk dus gratis krijgen. Lijkt me niet meer dan redelijk, toch?

Is dat zo?
Stel, Shell, BP, ESSO, Texaco en alle andere brandstof bedrijven besluiten de prijs met een TIEN euro per liter te verhogen..... dan koop je het maar niet?

Inderdaad. Wat is je argument?

-Tja, er zijn mensen die €10.000.000 betalen voor ruimtereizen, dus dan zal die prijs wel niet te hoog zijn?

Inderdaad.

-Er zijn ook mensen die €1,55 betalen voor een brood bij de Appie, dat uit dezelfde fabriek komt als het brood bij de C1000 vooor €0,99, dus dan zal die prijs niet te hoog zijn....

Inderdaad.

-D'r waren ook mensen die brandstof tankten toen de prijzen om hoog vlogen, dus waarom zou je ze laten zakken?

Omdat als je ze niet laat zakken, je klanten bij de concurrent gaan tanken. Duh. Dat is marktwerking.

-D'r zijn mensen die sigaretten kopen, ondaks de hoge accijnzen, dus waarom niet €10 per pakje erbij op?
-Zelfde geld voor alcohol?

Accijnzen zijn een ander verhaal, omdat ze niet door de markt bepaald worden maar door de overheid.

Dat mensen het kopen, wil niet zeggen dat ze dat ervoor willen betalen.

Stel je nu voor dat ik niet bereid ben 15 euro voor een CD te betalen - dan vind jij het logisch als ik naar de CD-winkel ga en daar voor 15 euro een CD koop?
Dat is echt volslagen belachelijk. Dat mensen iets kopen betekent dat ze dat er voor willen betalen. Natuurlijk, ik zou ook liever goedkopere dingen kopen, maar het is niet anders.

[Delerium]

Soultaker schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 21:51:
[...]
Wat is je punt? Als je niet naar die 'foute' dierentuinen gaat, maar wél bereid bent te betalen voor een andere, waarom zou die er (marktwerking weer) dan niet vanzelf komen?

O, de platenmaatschappijen hebben geen monopoly. Dus je kan CD's op bepaalde plekken dus wel voor schappelijke prijzen kopen. Niet dus.

Dat je het vergelijken met uitkleden en bloot beesten niet snapt vind ik tragisch. Dat is precies wat de Sony-rootkit deed. Door bugs stond je Harde Schijf gewoon open en bloot op Internet te bezien, dus zo vreemd is dat niet maar jij stelt dus dat we dan maar een andere dierentuin moeten opzoeken. Niet dus, want a) er zijn geen andere dierentuinen en b) nu vergeet je weer mijn betoog dat muziek menselijk cultureel erfgoed is. Vergelijk het anders voor het gemak met HoekLoos, leverancier van gassen. Hoe zou jij reageren als je morgen geld moet betalen om te ademen? 'Dan adem ik maar niet' zeker.

Ik verander de stelling van je dierentuin iets. Behalve dan dat men bedreigde diersoorten in een hokje van 2 bij 2 stopt en je naakt naar het beestje laat kijken, schiet men in het wild ook de exemplaren af om het dierentuinbest nog zeldzamer te maken. Wederom absurd? Hoe vreemd is het als je je eigen muziek (zelf componist, artiest en studiobaas) op je eigen website zet, dat je dan een brief krijgt van stichting thuiscopy dat je rechten moet betalen aan hun... voor je eigen muziek.

Maar goed, dat zal je dan ook wel weer niet begrijpen en je zal het nog steeds opnemen voor de ene crimineel om die thuiscrimineel maar af te zeiken. Laatste voorbeeld: de rechten van Beethoven zijn 100 jaar terug al verlopen. Die meuk (liedteksten) zou je dus gratis mogen downloaden (legaal) maar dat mag dan zeker ook niet? Auteurrecht en ook patenten zijn beperkt houdbaar maar dat zal de muziekindustrie worst wezen. Je kan wel blijven jammeren dat ik fout ben (wat overigens niet het geval is: ik download echt niets) maar je neemt het wel heel zeker op voor de muziekindustrie zonder hun mafia-praktijken te bespreken.