[IE7] Wat vinden we ervan?

[Verwijderd]

wat ik me nu eigenlijk afvraag is wat het standpunt van microsoft nu eigenlijk is
1. Via de standaard programmeren en via hacks de zooi IE compatible maken
2. Niet via de standaard en voor IE proggen en hopen dat het in de overigen er ook behoolrijk uit zien

Beide oplossingen zijn imo verre van netjes maar ze zullen daar toch een keuze tussen maken. Zeker aangezien zij ook een hele grote devtak hebben (MSDN) lijkt het me dat ze hier wel een mening over moeten hebben.

[crisp]

Grote prutser schreef op maandag 09 oktober 2006 @ 20:20:
Ik probeer in IE7 dynamisch wat CSS toe te voegen. Nu gaat dat in IE sowieso wat onlogisch:

JavaScript:

var style = document.createElement('style');
style.type = "text/css";
style.styleSheet.cssText = "div div { color:white } ";
document.getElementsByTagName('head')[0].appendChild(style);

Maar ik kan hier dus niet de "nieuwe" CSS-selectors gebruiken. Vervang ik bijvoorbeeld 'div div' in 'div>div' dan paktie 'm niet. Via de stylesheets array werkt het wel gewoon, dus het is geen heel groot probleem, maar toch wel vreemd natuurlijk.

Iemand die hier een goede verklaring voor heeft Het lijkt me toch sterk dat selectors op 2 manieren geparst worden...

Een verklaring heb ik niet zo 1-2-3 maar interessant is het wel. Zou de implementatie van de nieuwe selectors ook puur een Q&D hackjob geweest zijn?

[user109731]

Donderdag 12 oktober laatste IE chat voor de release, misschien dat ik het gelijk even vraag als ik zin heb, maar of we een goed antwoord krijgen...

[crisp]

Grote prutser schreef op maandag 09 oktober 2006 @ 23:04:
Donderdag 12 oktober laatste IE chat voor de release, misschien dat ik het gelijk even vraag als ik zin heb, maar of we een goed antwoord krijgen...

'We'll look into it for a next release'

[Alex)]

IE7 is gewoon final, daar komt nu echt niks meer bij. Zelfs ernstige beveiligingsfouten worden nu tot na de release opgeschort denk ik. Ik ga in ieder geval proberen bij de chat aanwezig te zijn, ik ben vooral benieuwd naar de plannen voor IE8.

[user109731]

Alex schreef op maandag 09 oktober 2006 @ 23:10:
IE7 is gewoon final, daar komt nu echt niks meer bij.

Idd maar ik bedoelde meer van: misschien hebben ze dr een reden voor. Maar goed, die geven ze denk toch niet en crisp zal wel gelijk hebben met die reactie.

Ik ben toch ook wel een beetje benieuwd naar IE8, toen ik er de vorige keer over vroeg zei die dat ze eerst IE7 'de deur uit wilde werken' Ik weet niet hoe ze er donderdag op gaan reageren...

[Alex)]

Ik verwacht dat er veel complimenten worden gegeven over IE7, en dat er mondjesmaat zal worden gepraat over feature-requests voor IE8.

[Fuzzillogic]

Ligt het nou aan ons, of zijn de mensen die complimenten over IE7 geven nou zo... raar? In deze draad zie ik echt bijzonder weinig lofuitingen (en terecht, m.i.). De enige die er een beetje op vooruitgaan zijn de eindgebruikers, hoewel de vraag is of die blij worden van de nieuwe GUI.
Developers worden blijgemaakt met een lege dop. Hebben die mensen dat niet in de gaten?

[Alex)]

Ik vind het niet vreemd hoor. Ik vergelijking met IE6 is IE7 een grote stap voorwaarts qua functionaliteiten, denk aan de tabs enzo. Ik heb gelezen dat die door het ontwerp van IE6 erg moeilijk te implementeren waren.

[Victor]

Alex schreef op dinsdag 10 oktober 2006 @ 00:44:
Ik vind het niet vreemd hoor. Ik vergelijking met IE6 is IE7 een grote stap voorwaarts qua functionaliteiten, denk aan de tabs enzo. Ik heb gelezen dat die door het ontwerp van IE6 erg moeilijk te implementeren waren.

Maar het is niets nieuws!

Het feit dat ze eindelijk hebben kunnen doen wat de rest al jaren doet is geen compliment waard. IE7 op wat voor manier dan ook als een stap voorwaarts zien gaat er bij mij niet in. Ze proberen hooguit weer een beetje in de buurt van de rest te komen en zelfs dat doen ze belabberd.

Alles wat ik hoor en zie van IE7 schreeuwt onkunde, dus ik snap niet hoe dit product door iemand verdedigd kan worden. Het feit dat Microsoft bug reports straal negeert of afschuift naar latere releases is niets minder dan een klap in het gezicht van de webdevelopment community, die meer dan haar best heeft gedaan om bij te dragen aan een beter product.

[Cyphax]

Alex schreef op dinsdag 10 oktober 2006 @ 00:44:
Ik vind het niet vreemd hoor. Ik vergelijking met IE6 is IE7 een grote stap voorwaarts qua functionaliteiten, denk aan de tabs enzo. Ik heb gelezen dat die door het ontwerp van IE6 erg moeilijk te implementeren waren.

Ach kom, hoeveel van die schillen zijn er wel niet die dat ook doen? Moeilijk te implementeren... ja op de MS-manier zeker: zo diep mogelijk implementeren in het OS, iets wat ze nou net NIET moeten doen.

Nexxennium schreef op dinsdag 10 oktober 2006 @ 00:35:
Ligt het nou aan ons, of zijn de mensen die complimenten over IE7 geven nou zo... raar?

Dat zijn gewoon precies dezelfde mensen die IE6 een goede browser vonden. IE7 is dan ook beter dan IE6 maar voornamelijk qua interface. Hoewel dat ook weer persoonlijk is: ik vind de implementatie van tabs in IE7 allesbehalve fijn werken. Dan heb ik toch liever IE6 als ik moest kiezen (puur vwb interface dan)

In deze draad zie ik echt bijzonder weinig lofuitingen (en terecht, m.i.). De enige die er een beetje op vooruitgaan zijn de eindgebruikers, hoewel de vraag is of die blij worden van de nieuwe GUI.
Developers worden blijgemaakt met een lege dop. Hebben die mensen dat niet in de gaten?

Developers hebben dat in de gaten en die zitten in dit topic. En op dat blog was het aantal positieve reacties ook met 1 hand te tellen.
Misschien was het ook even te mooi om waar te zijn, dat met IE7 een browser van Microsoft op de markt zou komen die zowel technisch (renderengine) als qua interface bij de tijd is maar op dat laatste punt valt het dus flink tegen, zo blijkt.

Ik ben toch maar blij dat ik niet aan IE7 heb hoeven werken, je zult van bovenhand toch maar bevolen worden 95% van je resources aan de interface te steken terwijl je die liever in Trident stak.

[André]

Ik vond de reactie van crisp op het IE7 blog een goede reactie. Mede daardoor heb ik nu een artikel op Marketingfacts geplaatst hierover.

[Michali]

Eigenlijk verdient MS het om een groot stuk marktaandeel te verliezen op de nieuwe browser. Hij blijft gewoon echt ver achter. Maar dat zal natuurlijk niet gebeuren. Ze komen er gewoon mee weg, ik vraag me af hoe lang dat zo zal blijven.

[Sjah]

Sterker ik ben bang dat IE7 aandeel van Fx gaat afsnoepen, zie toch weer mensen die zeggen dat ze IE7 een kans gaan geven, die kijken helemaal niet naar de engine, maar naar de features. En daar ligt IE7 al bijna gelijk op Fx2 (of anderen). Ik zie het al voor me, me zus zegt via msn dat IE7 zo fijn is "met die handige tabs". Moet ik nog oppassen dat ik niet link word, heb haar verleden jaar al op Fx gewezen, die eigenwijs.

[We Are Borg]

Uiteraard. Laten we even eerlijk zijn, FF wordt echt niet veel gekozen als alternatief vanwege de engine. Het zijn de features die het gros van de mensen overhalen om over te stappen (sommige tweakers daar gelaten), en als IE7 die features ook allemaal kan bieden nu, ben ik inderdaad bang dat FF weer naar beneden gaat qua marktaandeel

[Victor]

Vandaag nog een hele tijd bezig geweest om iets werkend te krijgen in IE5.5 (kwam uit in juli 2000), dus voorlopig is IE7 meer een last dan een zegen, want aan de voordelen die er aan zouden moeten zitten heb ik voorlopig nog niets.

[Verwijderd]

King_Louie schreef op dinsdag 10 oktober 2006 @ 20:22:
Vandaag nog een hele tijd bezig geweest om iets werkend te krijgen in IE5.5 (kwam uit in juli 2000), dus voorlopig is IE7 meer een last dan een zegen, want aan de voordelen die er aan zouden moeten zitten heb ik voorlopig nog niets.

Ik begrijp niet erg veel van je post... Omdat jij zonodig nog iets werkend moet krijgen op een zwaar verouderde IE, is IE7 geen zegen? Waarom maak je het niet IE7 only, iedereen krijgt die binnen enkele weken toch automatisch binnen... Ik zou me nou niet meer druk maken om 5.5

Michali schreef op dinsdag 10 oktober 2006 @ 10:22:
Eigenlijk verdient MS het om een groot stuk marktaandeel te verliezen op de nieuwe browser. Hij blijft gewoon echt ver achter. Maar dat zal natuurlijk niet gebeuren. Ze komen er gewoon mee weg, ik vraag me af hoe lang dat zo zal blijven.

Ze zullen net zo lang nr. 1 blijven totdat er een beter alternatief is.

En Firefox vind ik dat zeker nog niet. Is trager en ziet er knulliger uit. Adresbalk overtypen is ook onlogisch. Ben zelf sinds 1997 fulltime webdeveloper en werk dagelijks met Firefox. En ook al wijkt IE af met CSS, het blijft toch mijn favoriet, in tegenstelling tot mijn collega's die allemaal MS bashers zijn...

Met het W3C heb ik niets te schaften, die betaalt mijn rekeningen niet. Mijn opdrachtgevers wel, en het enige wat die vinden is dat de site er goed moet uitzien in IE. Maar natuurlijk dus ook in FF hoor. Maar weer in tegenstelling tot mijn collega's, gooi ik er een Firefox CSS fix overheen, i.p.v. een iefixes.css

[Victor]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 oktober 2006 @ 21:28:
[...]


Ik begrijp niet erg veel van je post... Omdat jij zonodig nog iets werkend moet krijgen op een zwaar verouderde IE, is IE7 geen zegen? Waarom maak je het niet IE7 only, iedereen krijgt die binnen enkele weken toch automatisch binnen... Ik zou me nou niet meer druk maken om 5.5

Zolang het aantal bezoekers met IE5.5 het nog rechtvaardigt, ben ik genoodzaakt te zorgen dat het werkt in IE5.5. En aangezien je rekening moet houden met je zwakste schakel, bieden die vernieuwingen van IE7 mij nog geen voordelen.

Ik kan bijvoorbeeld wel gebruik gaan maken van :hover op allerlei elementen, maar zolang dat nog niet in de oudere browsers werkt die ook nog gebruikt worden, heb ik er geen klap aan.

[...]
Ze zullen net zo lang nr. 1 blijven totdat er een beter alternatief is.

Gecko.

En Firefox vind ik dat zeker nog niet. Is trager en ziet er knulliger uit. Adresbalk overtypen is ook onlogisch. Ben zelf sinds 1997 fulltime webdeveloper en werk dagelijks met Firefox. En ook al wijkt IE af met CSS, het blijft toch mijn favoriet, in tegenstelling tot mijn collega's die allemaal MS bashers zijn...

Sorry, maar webdeveloper en IE als favoriet gaan echt niet in één paragraaf samen. Ik vermoed dat je collega's iets weten wat jij niet weet

Met het W3C heb ik niets te schaften, die betaalt mijn rekeningen niet. Mijn opdrachtgevers wel, en het enige wat die vinden is dat de site er goed moet uitzien in IE. Maar natuurlijk dus ook in FF hoor. Maar weer in tegenstelling tot mijn collega's, gooi ik er een Firefox CSS fix overheen, i.p.v. een iefixes.css

Met alle respect, maar ik hoop dat je opdrachtgevers je niet te veel betalen voor deze werkhouding...

Jij werkt duidelijk met Houwtje Touwtje Markup Language (IE's implementatie van standaarden) en moet vervolgens lelijke fixes gaan bedenken om dit forwards compatible te maken. Als je je nu eens zou verdiepen in standaarden, dan werkte je code meteen in een stuk meer browsers. (Moet je alleen prehistorisch.css includen voor IE)

[user109731]

Lichtelijk offtopic, maar ik kan het gewoon niet laten...

Verwijderd schreef op dinsdag 10 oktober 2006 @ 21:28:
[...]

Ze zullen net zo lang nr. 1 blijven totdat er een beter alternatief is.

En Firefox vind ik dat zeker nog niet. Is trager en ziet er knulliger uit.

Trager: probeer Opera of K-Meleon eens, dan gaat dat argument sowieso niet meer op. Firefox 2 is op dat punt ook wat verbeterd trouwens.

Knulliger: Dit is eigenlijk nogal smaak verder. Als jij dat beter vind: okee, download een IE skin, dat is de kracht van Firefox (Grrrrrrr... ) Firefox 2 ziet er trouwens al een stuk beter uit. Feit is wel dat Gecko iig allesbehalve knullig is .

Adresbalk overtypen is ook onlogisch.

Leg uit Ik vind de adresbalk juist fijner dan in IE (titel van de pagina's staan erbij als je 'm openklapt bijv.), en ik heb nog nooit wat over hoeven te typen afaik.

Ben zelf sinds 1997 fulltime webdeveloper en werk dagelijks met Firefox. En ook al wijkt IE af met CSS, het blijft toch mijn favoriet, in tegenstelling tot mijn collega's die allemaal MS bashers zijn...

Geef dan op z'n minst 1 goede reden. De snelheid vind ik nogal kinderachtig: neem een slok koffie en firefox staat er ook

Met het W3C heb ik niets te schaften, die betaalt mijn rekeningen niet. Mijn opdrachtgevers wel, en het enige wat die vinden is dat de site er goed moet uitzien in IE. Maar natuurlijk dus ook in FF hoor. Maar weer in tegenstelling tot mijn collega's, gooi ik er een Firefox CSS fix overheen, i.p.v. een iefixes.css

Nofi hoor, maar dan wil ik niet jouw CSS zien... Ik maak mn sites volgens de standaarden, niet naar de IE bugs. En dat heeft voordelen: het werkt in alle echte browsers, en alleen IE krijgt dan wat simpele fixes waar nodig. Ik moet er niet aan denken om bijv. 'halve marges' voor elementen die ik float in mn default stylesheet te zetten enkel omdat IE daarop bugt

Voor IE zijn er conditional comments, maar hoe include je die firefox stylesheet? En hoe doe je dat met Opera ed?

[ Voor 17% gewijzigd door user109731 op 10-10-2006 22:00 ]

[crisp]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 oktober 2006 @ 21:28:
[...]


Ik begrijp niet erg veel van je post... Omdat jij zonodig nog iets werkend moet krijgen op een zwaar verouderde IE, is IE7 geen zegen? Waarom maak je het niet IE7 only, iedereen krijgt die binnen enkele weken toch automatisch binnen... Ik zou me nou niet meer druk maken om 5.5

Mwa, veel bugs die al in IE5.5 zaten zitten nog steeds in IE7

Ze zullen net zo lang nr. 1 blijven totdat er een beter alternatief is.

En Firefox vind ik dat zeker nog niet. Is trager en ziet er knulliger uit. Adresbalk overtypen is ook onlogisch. Ben zelf sinds 1997 fulltime webdeveloper en werk dagelijks met Firefox. En ook al wijkt IE af met CSS, het blijft toch mijn favoriet, in tegenstelling tot mijn collega's die allemaal MS bashers zijn...

Dat 'knullige' is puur een kwestie van smaak en/of gewenning denk ik; de GUI van IE7 vind ik persoonlijk nou weer een rommeltje en zelfs onlogisch en onhandig op veel punten.
Dat IE sneller is (of lijkt te zijn want Firefox is wel degelijk sneller op een aantal punten) is ook mede door het feit dat het verweven zit in het OS (en dus is een groot deel van de benodigde libraries al in memory geladen bij het opstarten van je PC) plus dat de Trident renderengine nog altijd vrij simpel is - de meest complexe zaken van o.a. CSS worden immers nog niet ondersteund.
Heb je trouwens Opera al eens geprobeerd? Als je echt een snelle browser wilt ervaren; bij elke benchmark test die ik uitvoer onder verschillende browsers sta ik elke keer weer versteld van de snelheid van Opera

Met het W3C heb ik niets te schaften, die betaalt mijn rekeningen niet. Mijn opdrachtgevers wel, en het enige wat die vinden is dat de site er goed moet uitzien in IE. Maar natuurlijk dus ook in FF hoor. Maar weer in tegenstelling tot mijn collega's, gooi ik er een Firefox CSS fix overheen, i.p.v. een iefixes.css

Ah, dus jij maakt een firefox.css, opera.css, safari.css en je gebruikt vervolgens een stukje javascript om de UA te sniffen en zo te bepalen welke css hij voorgeschoteld krijgt? En is jouw methode wel forwards-compatible? Is het niet zo dat jouw opdrachtgevers recht hebben op kwaliteit? Zou jij je huis laten bouwen door een aannemer die het ook niet zo nauw neemt met bouwvoorschriften?

[Fuzzillogic]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 oktober 2006 @ 21:28:
[...]
Ik begrijp niet erg veel van je post... Omdat jij zonodig nog iets werkend moet krijgen op een zwaar verouderde IE, is IE7 geen zegen? Waarom maak je het niet IE7 only, iedereen krijgt die binnen enkele weken toch automatisch binnen... Ik zou me nou niet meer druk maken om 5.5

Voor sommige klanten is het wel nog van belang. Maar we zullen ook nog geteisterd worden door IE6-supprt de komende jaren. De quirks en problemen van IE7 komen daar nog eens bij.
Nu al zeuren klanten aan mijn kop over een klein grafisch probleempje in IE6 dat sporadisch optreedt en waarvan ik weet dat dat in IE7 niet het geval is. Maar klant blijft volhouden dat de site perfect moet zijn in IE6 want veel van zijn klanten gebruiken IE6 nog tot in de lengte der tijden (corporate bedrijven, log, traag)

Ze zullen net zo lang nr. 1 blijven totdat er een beter alternatief is.

Opera dus.

Maar één ding moet je toch wel duidelijk zijn: mensen gaan niet voor het betere product. Ze kennen het niet, ze kennen het verschil niet, het interesseert ze niet en ze snappen het niet. Ja ik ben ook consument, en op gebieden waar ik geen expertise op heb maak ik me daar net zo hard schuldig aan.

En Firefox vind ik dat zeker nog niet. Is trager en ziet er knulliger uit. Adresbalk overtypen is ook onlogisch. Ben zelf sinds 1997 fulltime webdeveloper en werk dagelijks met Firefox. En ook al wijkt IE af met CSS, het blijft toch mijn favoriet, in tegenstelling tot mijn collega's die allemaal MS bashers zijn...

Met het W3C heb ik niets te schaften, die betaalt mijn rekeningen niet. Mijn opdrachtgevers wel, en het enige wat die vinden is dat de site er goed moet uitzien in IE. Maar natuurlijk dus ook in FF hoor. Maar weer in tegenstelling tot mijn collega's, gooi ik er een Firefox CSS fix overheen, i.p.v. een iefixes.css

Sorry, maar dat geeft me onmiddellijk te denken over je werkniveau. Jammer dat je het stuk beroepstrots mist om het "goed" te doen. Naar om te zien dat er devvers zijn voor wie geld de enige motivator is. Bovendien is er toch behoorlijke consensus dat het veel makkelijker (en veel netter) is om de quirks van IE op te lossen middels conditional comments dan andersom.

Maar hoe ga jij dan om met de verschillen tussen IE6 en IE7? Of gooi je alles in quirksmode om van dat "gedoe" af te zijn?

Crisp: Zou jij je huis laten bouwen door een aannemer die het ook niet zo nauw neemt met bouwvoorschriften?

driexl kraakt momenteel zeker een woning aan het Bos en Lommerplein

[ Voor 3% gewijzigd door Fuzzillogic op 10-10-2006 22:08 ]

[Victor]

crisp schreef op dinsdag 10 oktober 2006 @ 22:00:
Heb je trouwens Opera al eens geprobeerd? Als je echt een snelle browser wilt ervaren; bij elke benchmark test die ik uitvoer onder verschillende browsers sta ik elke keer weer versteld van de snelheid van Opera

Opera mag dan snel zijn, maar dat is voornamelijk te danken aan het gruwelijk vele cachen wat er te pas en te onpas gedaan wordt. Bovendien worden de stylesheets toegepast terwijl de pagina aan het laden is, wat hele rare beelden geeft bij een wat langzame verbinding. Ik ben er geen fan van in ieder geval.

Zeker ook omdat er nogal wat irritante bugjes voorbij komen zeilen. Vaak worden ze snel gefixed, soms moet je er op wachten...

En dan heb ik het nog niet eens over de implementatie van window.onunload

[crisp]

King_Louie schreef op dinsdag 10 oktober 2006 @ 22:06:
[...]

Opera mag dan snel zijn, maar dat is voornamelijk te danken aan het gruwelijk vele cachen wat er te pas en te onpas gedaan wordt. Bovendien worden de stylesheets toegepast terwijl de pagina aan het laden is, wat hele rare beelden geeft bij een wat langzame verbinding. Ik ben er geen fan van in ieder geval.

Elk voordeel heb ze nadeel

Maar script-executie is in ieder geval lastig te cachen, en op dat punt is Opera gemiddeld 3x sneller dan bijvoorbeeld IE. Ook qua rendersnelheid (ongecached) is Opera vaak nog net even sneller dan IE.

[user109731]

Je weet ook dat je in opera bij de voorkeuren, tabblad geavanceerd, onderdeel browsen nog 1 en ander in kan stellen?

[Alex)]

En toen liep ik tegen een bug aan in Firefox die nog steeds niet is verholpen:
http://www.gymnasiumbreda...?action=albums2&pid=39504
Wanneer je deze opent in IE of Opera en op een foto rechtsklikt, kun je hem opslaan. Wanneer je hetzelfde doet in Firefox krijg je het contextmenu van de body, niet van de afbeelding. De hele div enzo wordt volledig met JavaScript gemaakt, kennelijk laat Fx daar wat steken vallen.

Omdat ik er geen enkele oplossing voor weet/kan verzinnen, heb ik de rode balk er maar boven gezet...

[Zoefff]

Ik snap ten eerste niet waarom je dit hier post (dit topic gaat toch over IE7?), en daarnaast vind ik het eigenlijk een beetje kinderachtig om er "serieuze tekortkoming in de Mozilla Firefox-browser" bij te zetten. Moet er eigenlijk een beetje om grinniken

Want, als ik je site bekijk in IE6 zie ik geen rode balk met "Door serieuze tekortkomingen in de Microsoft Internet Explorer zijn wij genoodzaakt om meerdere conditional stylesheets te gebruiken". Iets wat je wel doet, en wat ik dus wel zou verwachten als je met gelijke maten meet.

Er gaat overigens iets mis met de z-index in IE van de uitklapmenutjes, op de foto-pagina schuift het menu onder de select.

[Alex)]

Tja, het was meer om de negatieve IE-sfeer hier om te keren. Bovendien ís het een tekortkoming. Toegegeven, de conditional comments zijn dat ook, maar dat is alleen om een paar pixels te corrigeren. Het volledig ontbreken van een contextmenu vind ik wat ernstiger. Dat die select over het uitklapmenu heenkomt weet ik, maar ik weet er geen oplossing voor. Alle selects verbergen is een oplossing, maar dat werkend krijgen is mij vooralsnog niet gelukt.

[Zoefff]

Nofi, maar een negatieve IE-sfeer omkeren doe je niet door dan maar een negatieve Fx-sfeer te creeëren. Dat doe je door positieve IE-punten in te brengen. En als die er niet zijn (ik doe daar verder geen uitspraken over), moet je ook niet proberen om de sfeer tóch om te keren.

[We Are Borg]

Alex schreef op woensdag 11 oktober 2006 @ 00:02:
Tja, het was meer om de negatieve IE-sfeer hier om te keren. Bovendien ís het een tekortkoming.

Ik zal de eerste zijn die zal toegeven dat alle browsers tekortkomingen hebben. So what ? We hebben het hier over IE7, wat we daar van vinden

Toegegeven, de conditional comments zijn dat ook, maar dat is alleen om een paar pixels te corrigeren.

De functie "cond. comments" is helemaal geen tekortkoming, de bugs die je er mee oplost wel, en bij jou zijn dat misschien een paar pixels, maar dat is natuurlijk geen zuivere vergelijking die je daarmee maakt

Die balk, mag je me echt uitleggen:

Door een serieuze tekortkoming in de Mozilla Firefox-browser is het niet mogelijk om direct vanuit deze browser een foto op te slaan. [...] Het gebruik van een andere browser is aanbevolen, wij adviseren <a href="http://www.install7.com" target="_blank">Internet Explorer 7</a> of <a href="http://www.opera.com" target="_blank">Opera</a>.</p></div>

Jij adviseert IE7 en Opera, maar geen Fx? Sorry, kan ik echt niet bij. En dat is echt niet omdat ik een Fx fan ben, maar imo raakt een webdevver/website zo meteen mijn respect kwijt als ik dit lees.

De hele div enzo wordt volledig met JavaScript gemaakt, kennelijk laat Fx daar wat steken vallen.

Hopelijk begrijp je me niet verkeerd, maar misschien laat jij als webdevver wat steken vallen? Buiten het feit dat het hier prima werkt, kan de thumbnail en het grote plaatje prima opslaan in Fx, kan het ook best zijn dat je code gewoon verkeerd is. Dat IE het wel op pakt is nog nooit een teken geweest dat de code correct is, en net als elke andere browser is Opera ook niet perfect.

Zou eens de code goed opschonen (is hard nodig), weer testen, en dan desnoods met een testcase op GoT een poging wagen. Maar nogmaals, ondanks de codebrei, het werkt hier prima zover ik begrijp wat je bedoelt

[ Voor 97% gewijzigd door We Are Borg op 11-10-2006 00:52 ]

[crisp]

Op verzoek heb ik zojuist EricLaw wat details gemailed omtrent een paar HTTP-issues in IE, blijkbaar vinden ze dat wel belangrijk.

[Sjah]

Alex schreef op dinsdag 10 oktober 2006 @ 23:30:
Omdat ik er geen enkele oplossing voor weet/kan verzinnen, heb ik de rode balk er maar boven gezet...

Ja en daar raad je een IE7 of Opera aan. Als ik net een jaartje of 1.5 op inet rondhing, en ik zou dat zien, zou ik denken: "zozo deze maker zegt dat Fx een slechte browser is, hij zal het wel weten...."

Dat verdient Fx niet....zelfs ik zou dat niet doen bij bij IE7 (maar wel bij IE6, zodra die IE7 uit is).

[Victor]

Gezien de laatste reacties denk ik dat ik iets gemist heb, want ik zie geen rode onzin balken en ik kan de afbeeldingen op die pagina gewoon opslaan met Fx door middel van m'n rechter muisknop.

Het feit dat blijkbaar IE7 en Opera werden aanbevolen boven Fx is een tragedie op zich.

crisp schreef op woensdag 11 oktober 2006 @ 01:10:
Op verzoek heb ik zojuist EricLaw wat details gemailed omtrent een paar HTTP-issues in IE, blijkbaar vinden ze dat wel belangrijk.

Care to elaborate?

Ze hadden 200 OK nog niet geïmplementeerd?

[user109731]

King_Louie schreef op woensdag 11 oktober 2006 @ 06:21:
Gezien de laatste reacties denk ik dat ik iets gemist heb, want ik zie geen rode onzin balken en ik kan de afbeeldingen op die pagina gewoon opslaan met Fx door middel van m'n rechter muisknop.

Het feit dat blijkbaar IE7 en Opera werden aanbevolen boven Fx is een tragedie op zich.

Klik maar eens op een foto...

@Alex: als IE hetzelfde zou hebben, zou je dit dan ook zo doen? Volgens mij niet, als ik zo al die conditional comments en IE-only scripts zie

[...]

Care to elaborate?

Ze hadden 200 OK nog niet geïmplementeerd?

Jep, ik ben ook wel nieuwsgierig Heeftie nog gezegd of ze het gaan gebruiken voor IE8?

[OkkE]

King_Louie schreef op woensdag 11 oktober 2006 @ 06:21:
Gezien de laatste reacties denk ik dat ik iets gemist heb, want ik zie geen rode onzin balken en ik kan de afbeeldingen op die pagina gewoon opslaan met Fx door middel van m'n rechter muisknop.

Voor iedereen die 'm niet ziet, met mijn Firefox* krijg ik deze balk te zien:
^{* Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US; rv:1.8.0.7) Gecko/20060909 Firefox/1.5.0.7}

Het feit dat blijkbaar IE7 en Opera werden aanbevolen boven Fx is een tragedie op zich.

Eensch. Ik vind het maar triest (FI) om zo'n bericht - zeker in die woorden - op zo'n website te zetten. Zet dan neer, dat het niet in iedere browser vlekkenloos werkt. En IE7 aanbevelen is gewoon jammer; het is gewoon een feit dat ook die niet de standaarden volgt, en dus niet goed is.

[Cyphax]

Je raadt beta-software aan boven een stable van Firefox?
Dat je Opera aanraadt boven Firefox, dat kan, maar dan zet je jouw persoonlijke voorkeur op een plaats die daar niet geschikt voor is (ik zou je niet meer serieus nemen als ik de achterliggende reden niet wist, sorry hoor).

Het is jammer dat die pagina (het is een mooie pagina) de dupe is van jouw vermoeidheid richting de negatieve houding naar IE7 toe (en als er nu een paar kindertjes zouden schreeuwen dat het zo slecht is: okee, maar er worden zeer goede argumenten gegeven waarom IE7 gewoon technisch geen vooruitgang is (of zelfs een achteruitgang, afhankelijk van hoe je het bekijkt)). Dat staat erg onprofessioneel en daar heb je jezelf weer mee.

Dat je vermeldt dat Firefox een bug heeft waardoor die foto op alternatieve manier moet worden opgeslagen (hetgeen helemaal geen ramp is op zich, dus om daar nou een andere browser voor aan te raden komt nogeens erg opdringerig over ook) en dat linkje erbij zit is netjes, alleen de vorm is op dit moment gewoon slecht.

[ Voor 18% gewijzigd door Cyphax op 11-10-2006 10:24 ]

[crisp]

Alex schreef op dinsdag 10 oktober 2006 @ 23:30:
En toen liep ik tegen een bug aan in Firefox die nog steeds niet is verholpen:
http://www.gymnasiumbreda...?action=albums2&pid=39504
Wanneer je deze opent in IE of Opera en op een foto rechtsklikt, kun je hem opslaan. Wanneer je hetzelfde doet in Firefox krijg je het contextmenu van de body, niet van de afbeelding. De hele div enzo wordt volledig met JavaScript gemaakt, kennelijk laat Fx daar wat steken vallen.

Omdat ik er geen enkele oplossing voor weet/kan verzinnen, heb ik de rode balk er maar boven gezet...

Als ik het zo bekijk zit de div#hoverNav nog over de image heen. Of het feit dat prevLink en nextLink daarbinnen gefloat worden nog van invloed is of dat het sowieso niet mogelijk is om het image-contextmenu te krijgen in Ff als er een transparant element overheen ligt weet ik zo 1-2-3 niet, maar dit afschrijven als een bug vind ik wat ver gaan aangezien er vziw geen standaard is die dit soort behavior beschrijft.

[crisp]

King_Louie schreef op woensdag 11 oktober 2006 @ 06:21:
Care to elaborate?

Dat ging vnl om IE javascript cookies violates RFC2109/2965?

[Maverick]

Alex schreef op woensdag 11 oktober 2006 @ 00:02:
Tja, het was meer om de negatieve IE-sfeer hier om te keren. Bovendien ís het een tekortkoming. Toegegeven, de conditional comments zijn dat ook, maar dat is alleen om een paar pixels te corrigeren. Het volledig ontbreken van een contextmenu vind ik wat ernstiger. Dat die select over het uitklapmenu heenkomt weet ik, maar ik weet er geen oplossing voor. Alle selects verbergen is een oplossing, maar dat werkend krijgen is mij vooralsnog niet gelukt.

Deze tekortkoming is is 2.0RC2 al opgelost, dus zo'n groot probleem is eht niet.

[Victor]

Grote prutser schreef op woensdag 11 oktober 2006 @ 09:50:
[...]

Klik maar eens op een foto...

Ah, een of ander Lightbox achtig script dat een beetje raar in elkaar steekt. Ja, lijkt me een goede reden om mensen van Firefox over te laten stappen naar IE7.

crisp schreef op woensdag 11 oktober 2006 @ 10:27:
[...]

Dat ging vnl om IE javascript cookies violates RFC2109/2965?

Ai, dat is inderdaad potentiële ellende. Zeker met het voorbeeld dat je aandracht van ISP's. Biedt leuke mogelijkheden voor het kapen van sessies. Maar goed, dit is dus een probleem waar ze mee bezig zijn. "Future release..."

[Alex)]

En wat kan iedereen weer lekker overdrijven: dit script is nog in bètafase en die balk gaat er zeker wel uit. Ik ben er inmiddels ook achter dat die div#hoverNav er nog overheen zit, en ik ga dus maar eens met wat CSS spelen om dit te voorkomen. Het blijft echter vreemd dat zowel IE7 als Opera het wél goed doen.

[Verwijderd]

crisp schreef op dinsdag 10 oktober 2006 @ 22:00:

[...]

Ah, dus jij maakt een firefox.css, opera.css, safari.css en je gebruikt vervolgens een stukje javascript om de UA te sniffen en zo te bepalen welke css hij voorgeschoteld krijgt? En is jouw methode wel forwards-compatible? Is het niet zo dat jouw opdrachtgevers recht hebben op kwaliteit? Zou jij je huis laten bouwen door een aannemer die het ook niet zo nauw neemt met bouwvoorschriften?

Ik gebruik inderdaad javascript. "If IE dan niets, en anders FF-fix.css". De rest heeft pech en daar zijn mijn klanten het roerend mee eens. Ik ga toch zeker niet voor zo'n prulbrowser als Safari die 0.3% van de mensen gebruikt moeite doen? Dan download je maar FF. Ik heb zelf een iMac 20" hoor, maar ik ben gewoon eerlijk. Maar alles werkt gewoon. Ik bouw het natuurlijk wel zo dat alles er in IE en in FF goed uitziet tot op de pixel, en dat alles 100% werkt.

Dat van die aannemer slaat nergens op. Wat ik aflever is zoals gezegd 100% in orde voor IE en voor Firefox. Gelukkig support IE7 png. Voor de rest ben ik al lang blij. Ik laat liever een huis bouwen dat robuust is en niet op losse schroeven (lees sommige brakke dingen van Web 2.0) staat. Ik ben niet zo krampachtig bezig om perse een rollover met meters behaviourcode te bouwen en daar weer tig fixes voor elke browser voor te moet gaan schrijven, als het ook met een good old en clean javascriptje kan... En mijn klanten hebben dat ook liever. Keep it short en simple. Clean en robuust.

Conclusie: IE7 vind ik best okee

[André]

Verwijderd schreef op woensdag 11 oktober 2006 @ 20:57:

Conclusie: IE7 vind ik best okee

Welke zaken in IE7 ten opzichte van IE6 vind je verbeterd dan qua webdevelopment?

[Alex)]

Alphatransparante png's

Zelfs daar fix ik nog voor, ik heb twee stylesheets: eentje voor gewone browsers en eentje waar alle png's in staan. Live demo op www.alex-web.nl.

Ja, IE is behoorlijk k*t daarin, dat geef ik toe. Zo'n klein ding, en de implementatie van .png is nog slecht gedaan ook, het is namelijk een DirectX-filter. Zet daar een opacity op en de mooie schaduwen worden een egale kleur

[We Are Borg]

Verwijderd schreef op woensdag 11 oktober 2006 @ 20:57:
[...]


Ik gebruik inderdaad javascript. "If IE dan niets, en anders FF-fix.css".

Maar kijk, daar pak jij als een webdevver een voorbeeld browser, die juist alle standards het raam uit gooit. Dus ik maak een website zodat het werkt in een browser die geen correct gedrag vertoont, en dan noem ik alles wat ik daarna aanpas voor andere browsers een fix? Volgens mij moet je iets aanpakken zoals het hoort, en dan het fixen voor de browsers die gewoon alles verkeerd doen maar wel marktaandeel hebben Wil niet weten wat er gebeurd bij jouw websites als ik JS uitschakel

[Victor]

Verwijderd schreef op woensdag 11 oktober 2006 @ 20:57:
Ik gebruik inderdaad javascript. "If IE dan niets, en anders FF-fix.css".

Dus eerst check je op de useragent string om vervolgens een extra link element toe te voegen? Of gebruik je inline styles?

De rest heeft pech en daar zijn mijn klanten het roerend mee eens.

Je klanten betalen je om een goed product neer te zetten. Veel mensen weten nauwelijks van het bestaan van alternatieve browsers af en vertrouwen op professionals om alles netjes voor ze in orde te maken. Jij werkt echter volgens de "wat niet weet, wat niet deert" methode. Zolang het er voor de klant maar goed uitziet, zal de kwaliteit van je werk je verder aan je reet roesten.

Ik ben blij dat het web steeds serieuzer wordt en mensen met zo'n denkwijze langzamerhand het stof der vooruitgang mogen bijten. Ik hoop nooit met je samen te hoeven werken.

Ik ga toch zeker niet voor zo'n prulbrowser als Safari die 0.3% van de mensen gebruikt moeite doen?

Gezien de toenemende populariteit van de Macs zou het best wel eens mogelijk zijn dat dat percentage gaat toenemen. Sta je dan met je "lekker boeiend" houding en een mond vol tanden.

Dan download je maar FF.

* Victor herinnert zich de "This website is optimized for IE5 and up" buttons...

Dat van die aannemer slaat nergens op. Wat ik aflever is zoals gezegd 100% in orde voor IE en voor Firefox. Gelukkig support IE7 png. Voor de rest ben ik al lang blij. Ik laat liever een huis bouwen dat robuust is en niet op losse schroeven (lees sommige brakke dingen van Web 2.0) staat.

Als een aannemer zou bouwen zoals jij dat doet, dan zou je huis er prachtig uitzien in de zomer, maar in de winter pleurt het onder het koude klimaat uit elkaar. Last van de kou? Dan verhuis je toch naar Spanje?

Ik ben niet zo krampachtig bezig om perse een rollover met meters behaviourcode te bouwen en daar weer tig fixes voor elke browser voor te moet gaan schrijven, als het ook met een good old en clean javascriptje kan...

JavaScript is behaviour, CSS is style...

En mijn klanten hebben dat ook liever. Keep it short en simple. Clean en robuust.

Ik betwijfel dat jij bij opdrachten te horen krijgt dat je voor mouseover effecten JS moet gebruiken.

Conclusie: IE7 vind ik best okee

Daar twijfel ik niet aan.

Alex schreef op woensdag 11 oktober 2006 @ 21:05:
Zelfs daar fix ik nog voor, ik heb twee stylesheets: eentje voor gewone browsers en eentje waar alle png's in staan. Live demo op www.alex-web.nl.

Ik kan daar met m'n rechter muisknop je logo niet opslaan, en dat heeft niets met m'n browser te maken...

[ Voor 6% gewijzigd door Victor op 11-10-2006 21:38 ]

[user109731]

Verwijderd schreef op woensdag 11 oktober 2006 @ 20:57:
[...]
Ik ga toch zeker niet voor zo'n prulbrowser als Safari die 0.3% van de mensen gebruikt moeite doen?

Een browser die doet wat het moet doen word benadeeld, enkel omdat jij voor een buggy browser ontwikkeld. Sorry, maar dit vind ik echt een vreselijke mentaliteit

Zoals al eerder gezegd: je hebt als developer toch ook nog een beetje trots en je wilt toch een goed product neerzetten?

De sites die ik maak werken in alle moderne browsers, dus ook Safari, en daar ben ik best wel een beetje trots op

[Sjah]

Safari heeft om en nabij de 3%, daar zou ik niet aan voorbij gaan als ik bijv. een vliegticket-boekingsite had, maja.

[Alex)]

@Laatste regel van King_Louie: dat klopt Het is namelijk een transparante gif waar met CSS een background aan wordt gehangen. Is trouwens een prima anti-steelmanier

[crisp]

Verwijderd schreef op woensdag 11 oktober 2006 @ 20:57:
[...]
Voor de rest ben ik al lang blij. Ik laat liever een huis bouwen dat robuust is en niet op losse schroeven (lees sommige brakke dingen van Web 2.0) staat. Ik ben niet zo krampachtig bezig om perse een rollover met meters behaviourcode te bouwen en daar weer tig fixes voor elke browser voor te moet gaan schrijven, als het ook met een good old en clean javascriptje kan... En mijn klanten hebben dat ook liever. Keep it short en simple. Clean en robuust.

Ah, je hebt een buzzword gehoord maar je weet waarschijnlijk niet eens wat het inhoud. Web 2.0 is oude wijn in nieuwe zakken, zeg maar de herontdekking van javascript - wat we vroeger gewoon DHTML noemden heet nu Web 2.0 technologie met een snufje Ajax. Eigenlijk gewoon good old en clean javascript dus (de 99% prutscode daargelaten, maar prutscode had je vroeger ook).

En voor wat betreft je huis: een huis gefundeerd met technisch middelmatige of ondermaatse oplossingen is juist een huis op losse schroeven.

[Fuzzillogic]

Verwijderd schreef op woensdag 11 oktober 2006 @ 20:57:
[...]


Ik gebruik inderdaad javascript. "If IE dan niets, en anders FF-fix.css". De rest heeft pech en daar zijn mijn klanten het roerend mee eens. Ik ga toch zeker niet voor zo'n prulbrowser als Safari die 0.3% van de mensen gebruikt moeite doen? Dan download je maar FF. Ik heb zelf een iMac 20" hoor, maar ik ben gewoon eerlijk. Maar alles werkt gewoon. Ik bouw het natuurlijk wel zo dat alles er in IE en in FF goed uitziet tot op de pixel, en dat alles 100% werkt.

Je praat als een kwakzalver. Geldwolf. Bah.

Als IE8 uitkomt en klanten kloppen bij jou aan omdat al jouw producten geen porem meer hebben doordat IE8 zich wél netjes gedraagt, dan heb je er zeker geen enkele moeite mee om de klant opnieuw te laten betalen, want IE is evil en het is niet jouw schuld.

Doe de wereld een lol en laat het webdevven aan vaklieden over

---

Vandaag heeft een collega enkele van de door ons gemaakte sites in IE7 RC1 getest. Sommige gaan echt lelijk de mist in. Maar zoals het er nu naar uitziet komt het erop neer dat we "if lte IE6" moeten vervangen door "if lte IE7".

Bij sommige sites heb ik gebruik gemaakt van de box-model CSS properties van moderne browsers om IE's quirksmode-boxmodel te simuleren. (of andersom zo je wilt ) De sites worden met de xml-proloog in quirksmode gedonderd in IE6, moderne browser renderen de boel netjs in standards-mode.

Alleen heeft IE7 nu ook "support" gekregen voor de XML-proloog, en nu rendert IE7 de boel dus ook in "standards mode". Een oplossing is om de XML-proloog en doctype achterwege te laten indien we te maken hebben met IE7. Maar dat impliceert browser sniffing. En dat is niet zo netjes (* Fuzzillogic kijkt kwaad richting driexl) Iemand enig idee hoe IE7 in quirksmode te krijgen zonder browser sniffing?

Of nog netter: is er een methode in standards mode van IE7 om het "box-model: border-box"-effect van moderne browser te simuleren?

[ Voor 3% gewijzigd door Fuzzillogic op 11-10-2006 23:37 ]

[crisp]

Nexxennium schreef op woensdag 11 oktober 2006 @ 23:35:
[...]
Iemand enig idee hoe IE7 in quirksmode te krijgen zonder browser sniffing?

a) Geen XHTML gebruiken (IE ondersteund dat toch niet) maar HTML met een HTML comment voor de DTD
b) Gewoon leren werken met het W3C boxmodel

[ Voor 18% gewijzigd door crisp op 12-10-2006 00:06 ]

[We Are Borg]

Een comment voor de XML proloog zou volgens mij toch gewon quirskmode moeten triggeren? Dacht ik dan hoor, werk nooit met quirksmode

Verder ben ik het met je eens, over het algemeen komt er gewoon if lte IE7 ipv IE6. Al zijn kleine dingen als input[type=text] wel erg handig dat dat nu eindelijk gewoon werkt, maar er missen nog zoveel dingen dat er gewoon weer een regeltje bij is gekomen bij de cond. comments

[OkkE]

Ik werk altijd met HTML 4.01 Strict, en daarbij zie ik toch vaak wel verschil tussen IE6 en IE7. Vandaar dat ik overal een extra cond.comment opneem, speciaal voor IE7 (naast die voor <=6).

Over het bouwen voor IE en hacken voor FF, en over de rode melding van Alex, zal ik het verder maar niet meer hebben. Daar is denk ik wel genoeg over gezegd.

IE7 komt eind deze maand, en volgende maand via AutoUpdate, dus dat zal nog aardig wat aanpassingswerk gaan kosten in december, denk ik. Iemand die mij kan vertellen hoe het op dit moment zit met de compabiliteit van sites in IE7? Namelijk alleen onze websites getest, niet "de rest van internet".

[user109731]

OkkE schreef op donderdag 12 oktober 2006 @ 09:34:
Iemand die mij kan vertellen hoe het op dit moment zit met de compabiliteit van sites in IE7? Namelijk alleen onze websites getest, niet "de rest van internet".

Van alle websites is een deel al aangepast (tweakers bijvoorbeeld), maar het overgrote deel gebruikt nog gewoon tabellen ed, en de makers van die websites hebben nog nooit van een doctype gehoord... Daar zul je (denk ik) weinig verschil zien omdat er aan de quirksmode niets/weinig is veranderd.

De meeste websites werken daarom zoals ze in IE6 doen, verwacht ik. Maar als je je site netjes in standardsmode laat renderen, dan ben je de pineut...

[Fuzzillogic]

crisp schreef op donderdag 12 oktober 2006 @ 00:05:
[...]

a) Geen XHTML gebruiken (IE ondersteund dat toch niet) maar HTML met een HTML comment voor de DTD

Ja ik ken je standpunt omtrend XHTML en jij kent de mijne. Het heeft weinig te maken met het probleem in deze.

Een comment tussen de XML-proloog en de doctype werkt iig wel. Site werkt nu weer perfect in IE7.

b) Gewoon leren werken met het W3C boxmodel

...

Ja. Nee. Ik ga voor de de box-model wijzigingen met een CSS3 property. Dat ik het überhaupt gebruikt heb is vanwege IE6, en diens gebrek aan CSS2

[Victor]

crisp schreef op donderdag 12 oktober 2006 @ 00:05:
b) Gewoon leren werken met het W3C boxmodel

En toch kun je soms niet anders dan het border model gebruiken:
- 100% height
- Padding in pixels
- Geneste elementen met scrollbars

Een ware boxmodel hel

[crisp]

Nexxennium schreef op donderdag 12 oktober 2006 @ 10:09:
[...]
...

Ja. Nee. Ik ga voor de de box-model wijzigingen met een CSS3 property. Dat ik het überhaupt gebruikt heb is vanwege IE6, en diens gebrek aan CSS2

IE6 in standards-compliant mode gebruikt gewoon het W3C boxmodel hoor
Besides dat maak je het jezelf gewoon veel lastiger op het moment dat je IE in quirksmode laat renderen en alle andere browsers in standards-compliant mode. Zeker als je ook nog eens je documenten als XHTML verstuurd naar non-IE browsers; de verschillen in rendering en interfaces met javascript en CSS houden dan niet op bij het boxmodel, plus dat je jezelf blijft beperken qua CSS in IE aangezien de nieuwe CSS2 features in IE7 enkel in standards-compliant mode beschikbaar zijn.

King_Louie schreef op donderdag 12 oktober 2006 @ 10:22:
[...]

En toch kun je soms niet anders dan het border model gebruiken:
- 100% height
- Padding in pixels
- Geneste elementen met scrollbars

Een ware boxmodel hel

Dat zijn zaken die je dan in je designfase maar moet proberen te voorkomen

[ Voor 17% gewijzigd door crisp op 12-10-2006 10:30 ]

[Victor]

crisp schreef op donderdag 12 oktober 2006 @ 10:26:
[...]

IE6 in standards-compliant mode gebruikt gewoon het W3C boxmodel hoor
Besides dat maak je het jezelf gewoon veel lastiger op het moment dat je IE in quirksmode laat renderen en alle andere browsers in standards-compliant mode. Zeker als je ook nog eens je documenten als XHTML verstuurd naar non-IE browsers; de verschillen in rendering en interfaces met javascript en CSS houden dan niet op bij het boxmodel, plus dat je jezelf blijft beperken qua CSS in IE aangezien de nieuwe CSS2 features in IE7 enkel in standards-compliant mode beschikbaar zijn.

Zijn er daadwerkelijk uiterlijke verschillen tussen een HTML en een XHTML (als application/xhtml+xml) pagina dan?

Dat zijn zaken die je dan in je designfase maar moet proberen te voorkomen

Helaas geen invloed op de designs

Anders had ik stukken minder vaak met de handen in het haar gezeten

[ Voor 3% gewijzigd door Victor op 12-10-2006 10:50 ]

[Fuzzillogic]

crisp schreef op donderdag 12 oktober 2006 @ 10:26:
[...]

IE6 in standards-compliant mode gebruikt gewoon het W3C boxmodel hoor

Ja. Maar ik had hier (idd vanwege redenen die King_Louie aandroeg) juist border-box nodig. Dat had ik nodig vanwege gebrek aan CSS2 support in IE6, want anders had ik dat wel gebruikt.

Besides dat maak je het jezelf gewoon veel lastiger op het moment dat je IE in quirksmode laat renderen en alle andere browsers in standards-compliant mode. Zeker als je ook nog eens je documenten als XHTML verstuurd naar non-IE browsers; de verschillen in rendering en interfaces met javascript en CSS houden dan niet op bij het boxmodel, plus dat je jezelf blijft beperken qua CSS in IE aangezien de nieuwe CSS2 features in IE7 enkel in standards-compliant mode beschikbaar zijn.

De site draait al een jaar. Dus dat IE7 wel CSS2 snapt, dat verandert niets. Dat ik het mezelf lastiger maak in quirksmode hangt er maar net van de situatie af. In dit geval was het een voordeel.

Dat zijn zaken die je dan in je designfase maar moet proberen te voorkomen

Helemaal gelijk! Maar helaas krijgen wij wel eens designtjes op ons bord van designers die het frames(!!!) en tabellen-denken nog niet ontgroeit zijn. En het design is dan al goedgekeurd door de klant, dus eigenlijk al 'set in stone'.

[curry684]

Verwijderd schreef op woensdag 11 oktober 2006 @ 20:57:
[...]

Ik gebruik inderdaad javascript. "If IE dan niets, en anders FF-fix.css". De rest heeft pech en daar zijn mijn klanten het roerend mee eens. Ik ga toch zeker niet voor zo'n prulbrowser als Safari die 0.3% van de mensen gebruikt moeite doen? Dan download je maar FF.

Afgezien van dat het een idioot slechte instelling is en ik voor het goed van mij en alle webdevelopers van harte hoop dat jij de komende jaren zo min mogelijk van je ondoordachte tagsoups op het internet moge spuien, kan ik je vertellen dat Xboxic, een van mijn websites die obviously een MS-oriented publiek trekt met lichte techorientatie, ongeveer 3% bezoekers met Safari trekt en 3% Opera.

Daar wij op advertising draaien is dat dus 6% van mijn omzet. Zijn jouw klanten het er roerend mee eens als jij ze vraagt of je 6% van hun omzet door de plee mag spoelen omdat jij een luie lamstraal bent die geen zin heeft om hun website goed te bouwen? Want ja, als iemand op een website komt die niet acceptabel werkt in hun primaire browser, drukken ze in meer dan 95% van de gevallen meteen op "back" of sluiten ze het window.

Mensen als jij zijn een ramp voor het internet en "ons webdevelopers", die op moeten boksen tegen prutsers als jij die houtje-touwtje-troep blijven uitkotsen op het net en iedere maand een nieuwe factuur blijven sturen om de website drijvende te houden. Maar oh oh wat zijn ze in eerste instantie veel goedkoper dan iemand die het wel goed doet.

[disjfa]

King_Louie schreef op donderdag 12 oktober 2006 @ 10:50:
[...]
Helaas geen invloed op de designs

Anders had ik stukken minder vaak met de handen in het haar gezeten

Als jij de html niet hoeft te designen heb jij er toch geen last van.....

[Victor]

disjfa schreef op donderdag 12 oktober 2006 @ 11:50:
[...]

Als jij de html niet hoeft te designen heb jij er toch geen last van.....

Ik krijg een PSD en een "make it happen". Ik moet dus de HTML/CSS/JS schrijven.

curry684 schreef op donderdag 12 oktober 2006 @ 11:47:
[...]

Amen.

[Verwijderd]

crisp schreef op donderdag 12 oktober 2006 @ 10:26:
Dat zijn zaken die je dan in je designfase maar moet proberen te voorkomen

Jij maakt er nu inderdaad een grapje van, maar in principe is die gedachte wel wat de aanhangers van de standards ook roepen. Schijnbaar voldoet de standaard niet, en kon men vroeger zulke zaken zonder problemen wel doen.

[Verwijderd]

curry684 schreef op donderdag 12 oktober 2006 @ 11:47:

Nee, geen idiote instelling. Want het zijn uiteindelijk altijd de beste stuurlui aan wal die lopen te mopperen op browser ondersteuning. Dat jij je XBoxic op die browsers wellicht zonder alteveel investering voor elkaar hebt gekregen wil niet zeggen dat elke implementatie met een minimum aan investering in elkaar wordt gezet.

Wij komen ook nog regelmatig zaken tegen die gewoon ontzettend veel tijd kosten om op andere browsers voor elkaar te krijgen. Wij zorgen er zelf voor dat het op alle gangbare browsers draait en we streven naar 100% standards compliance, maar dat wil niet zeg dat je er maar vanuit mag gaan als klant dat browsers a - z worden ondersteund.

Jij komt er nu zwaar arrogant invallen, en maakt iedereen die niet aan jouw denkbeelden voldoet uit voor lamme straal, maar je gedachtes zijn wel erg kort door de bocht. Wat als de klant nu zelf had bepaald dat hij die support niet het investeren waard vond? Heb je daar al aan gedacht?

Dagelijks heb ik via msn nog contact met ervaren developers, die echt wel bekend zijn met de techniek, maar nog regelmatig tegen kloterige situaties aanlopen, die gewoon aanzienlijke investeringen vragen. Het is dus niet zo vreemd om voor die additionele browser support ook budget te regelen. Klanten weten ook dat ze voor meer ondersteuning meer moeten investeren.

Zelfs tussen standards compliant browsers zitten nog behoorlijke verschillen. Je ziet ze niet direct bij een eenvoudige template, maar als je wat complexere templates gaat maken, met een lading aan script erachter dan krijg je die verschillen nog wel eens voor je kiezen. En dat is wel oplosbaar, maar het betekend investeren. Net zoals dat je straks tijd mag gaan investeren in onderzoek, refactoring, enz. om IE7 te supporten (of zou dat ook als gratis service moeten worden verleend, of pakken we daarvoor toch echt de support overeenkomsten erbij).

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 12-10-2006 13:35 ]

[OkkE]

Verwijderd schreef op donderdag 12 oktober 2006 @ 13:25:
[...]

Ik denk dat curry684 vooral zo reageerde, omdat de persoon waar hij op reageerde, vertelde dat hij zijn websites voor IE maakt, en er later -- dmv. een UA sniffer in javascript -- een firefoxHacks.css in laadt. En dat is gewoon slecht bouwen. Dat je niet elke browser altijd kunt supporten (als in 100% gelijk) is inderdaad van vooral budget afhankelijk.

Net zoals dat je straks tijd mag gaan investeren in onderzoek, refactoring, enz. om IE7 te supporten (of zou dat ook als gratis service moeten worden verleend, of pakken we daarvoor toch echt de support overeenkomsten erbij).

Hier heb ik pas een topic over geopend: Aanpassen website door browser updates. Voor wie de kosten?

[Verwijderd]

OkkE schreef op donderdag 12 oktober 2006 @ 14:06:
Ik denk dat curry684 vooral zo reageerde, omdat de persoon waar hij op reageerde, vertelde dat hij zijn websites voor IE maakt, en er later -- dmv. een UA sniffer in javascript -- een firefoxHacks.css in laadt. En dat is gewoon slecht bouwen. Dat je niet elke browser altijd kunt supporten (als in 100% gelijk) is inderdaad van vooral budget afhankelijk.

Ik ken ook wel andere zeer grote sites waar men op basis van UA de css gaat serveren. Ze kiezen er dus voor om een gespecialiseerde css file te serveren die niet is voorzien van de nodige css hacks die mogelijkerwijs in de toekomst problemen gaan opleveren, en die specifiek voor de platform getest kunnen worden zonder dat dit van invloed is op de andere browsers.

Het gaat erom of het eindresultaat er goed uit komt. Afhankelijk van de situatie kan dit dus betekenen dat je individuele gespecialiseerde css gaat serveren. Ik zeg, maak me gek.

Er is behalve meer bestanden geen enkel nadeel aan de situatie, behalve dat je als purist dwars gaat liggen om het dwars liggen.

Als je met een Firefox.css een bepaalde situatie kunt patchen dan hoor je mij echt niet klagen. Ik moet de eerste klant nog tegenkomen die dan gaat klagen. Er zijn wel belangrijkere zaken om je over op te winden.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 12-10-2006 14:30 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 12 oktober 2006 @ 14:27:
Ik ken ook wel andere zeer grote sites waar men op basis van UA de css gaat serveren.
[...]
Er is behalve meer bestanden geen enkel nadeel aan de situatie, behalve dat je als purist dwars gaat liggen om het dwars liggen.

Agreed, maar dan graag wel server-side en niet dmv JavaScript in de browser.

[OkkE]

Het is zo dat UA minder te vertrouwen zijn, als bijv. cond. comments. In dat opzicht lijkt me dus dat je er liever niet van afhankelijk bent voor de vorm van je website..

En natuurlijk is het niet zo'n slecht om een speciale Firefox.css te gebruiken, als het om een Firefox-only puntje gaat. Maar het is een feit dat IE6 zich totaal niet (anders) aan de standaard houdt. Dan is het imho op zijn zachts gezegd vreemd om toch die browser als basis te kiezen.
Zeker icm het UA verhaal, kan je imho beter je site zo bouwen dat deze de standaard volgt, zodat het in alle "goede" browsers werkt, en daarna aanpassingen maken voor IE, aangezien die als enigste afwijkt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 12 oktober 2006 @ 14:33:
[...]

Agreed, maar dan graag wel server-side en niet dmv JavaScript in de browser.

Dat is een kwestie van implementatie, serverside is inderdaad de betere oplossing. Maar de wijze waarop vind ik persoonlijk zo'n hele ophef niet waard.

[user109731]

Kijk, Firefox heeft nu een aandeel van rond de 10%, dus die zul je vrijwel altijd ook moeten supporten. Je zit dus sowieso opgescheept met minstens 1 browser waar je normale css voor kan gebruiken, en 1 'speciale' browser. Het argument dat het een extra investering is gaat dan in 97% van de gevallen niet meer op (ja, wel als je voor elke browser een aparte css gaat serveren).

Dan is het toch veel netter dat je gelijk een goede basis bouwt, die genoeg is voor firefox en de andere browsers min IE? Dan heb je 1 bestand die alle browsers krijgen, en IE krijgt wat fixes daarop. De meeste browsers behalve IE gaan prima met die basis om, en daar is dus niets extra voor nodig. Dat is nou het mooie van standaarden, en daar kun je zonder extra investering gebruik van maken. Je maakt het je eigen alleen maar onnodig moeilijk als je alleen voor IE gaat werken.

Daar komt nog bij dat UA sniffen (serverside en clientside) veel minder betrouwbaar is dan conditional comments. Stel dat IE8 volledig compliant is, dan hebben wij geen probleem. In jouw geval zit je dan met een CSS basis vol met hacks waar je niets meer aan hebt. Ik vraag me sowieso af hoe jullie dat met IE7 doen: bouw je daar ook een extra css file voor waar je dan ook voor gaat sniffen?

Imho moet de ideale standards-compliant browser zonder bugs elke website goed weergeven. Die browser moet nog gebouwd worden, maar op het momen dat jij eerst je sniff-script moet updaten en/of een extra css bestand moet aanmaken die alles goedzet, ben je volgens mij totaal verkeerd bezig. Met je IE-only design heb je dan wat uit te leggen.

En ja, geld is belangrijk. Maar op een bepaald moment moet je ook voor netheid gaan. Daar zijn _mijn_ klanten het helemaal mee eens...

[ Voor 9% gewijzigd door user109731 op 12-10-2006 17:29 ]

[XWB]

bouw je daar ook een extra css file voor waar je dan ook voor gaat sniffen?

Ja, tenzij ik een andere nette oplossing heb die ook in FF en Opera werkt.

[user109731]

Okee, dat was de laatste IE-chat. Helaas nog helemaal niets te melden over IE8
Valt me trouwens op dat een aantal mensen @MS wel echt doorvragen, terwijl de rest alles enkel doorschuift naar een volgende release.

Q: How long do you think it will be before the Firefox people rip off your UI for their old skool browser? Does it annoy you when this happens?

Echt diep triest hoor zulke vragen...

[ Voor 90% gewijzigd door user109731 op 12-10-2006 20:08 ]

[crisp]

Verwijderd schreef op donderdag 12 oktober 2006 @ 13:10:
[...]


Jij maakt er nu inderdaad een grapje van, maar in principe is die gedachte wel wat de aanhangers van de standards ook roepen. Schijnbaar voldoet de standaard niet, en kon men vroeger zulke zaken zonder problemen wel doen.

Ik moest nog even nadenken over een beter antwoord

Punt is natuurlijk dat zolang implementaties van standaarden achterblijven er ook geen incentive is om ze op grote schaal toe te passen, laat staan dat er grote behoefte bestaat om ze aan te passen op punten waar hij niet blijkt te voldoen. Dus blijf je zitten met situaties die suboptimaal zijn en suboptimale oplossingen vereisen.
In het geval van een 100% height layout zou ik denk ik dan toch voor een ranzige table gaan of een stukje script. IE in quirksmode en andere browsers dwingen tot border-box is echter imo de spreekwoordelijke moker en kan op andere punten meer schade aanrichten dan dat het goed doet

Ik heb overigens heel prettig e-mail contact gehad met Eric Lawrence ook over een andere HTTP-related issue, namelijk Content-Disposition en url-encoding binnen HTTP tokens en values. Dat is ook typisch een punt waarop de standaard achterloopt op de technische behoefte, namelijk die om ook non-ASCII te kunnen gebruiken binnen HTTP headers. Dat de vooruitstrevendheid van MS in deze komt met wat rare bugs en verschillen tov andere implementaties is dan natuurlijk onvermijdelijk, maar blijkbaar worden mijn zorgen daaromtrent wel gedeeld binnen MS. Alleen jammer dat ze dat dan weer afschuiven op een 'future release'

[ Voor 23% gewijzigd door crisp op 12-10-2006 23:32 ]

[Alex)]

Nou, en ik heb alsnog de IE-chat gemist. Door een k*tdoop waar ik na 10 minuten al weer weg was. Toen ik uiteindelijk in wou loggen op de Expert Chat (rond 19.30) kreeg ik een melding van Windows Live ID: Service Unavailable. Dus kon niet inloggen en zodoende niet meechatten

[crisp]

Laten we hopen dat het niet weer bijna een maand duurt voordat de transcript online komt

iig is dit voorlopig mijn laatste mening over IE7:

quote: http://blogs.msdn.com/ie/..._Comments_ctl283_NameLink

Also regarding f.i. CSS I am the last one to say that CSS2.1 is a perfect standard; it isn't, but it lacks a good implementation by one of the market-leaders in browser-software. That fact alone causes a stand-still in development of the specification itself, and IE7 is prolonging this stand-still by the mere fact that it still does not have a complete and (more or less) bugfree implementation of CSS2.1. That is what I find troubling about IE7: it doesn't help standards-compliance but contradicts it by still requiring hacks and workarounds for some things that are well defined by the specification.

of word ik nu te soft?

[Alex)]

Nee hoor, eindelijk een reply van je waar ik me best in kan vinden. Hopen maar dat IE8 beter wordt...

[user109731]

Voor Alex en andere geinteresseerden: ik heb hier het laatste gedeelte (verwacht er niet teveel van) van de expert log staan. Het is maar een klein gedeelte, maar misschien heeft iemand er wat aan

Je vroeg er de vorige keer om, dus ik dacht van: voor het geval ie het nu weer vraagt...

crisp schreef op vrijdag 13 oktober 2006 @ 01:58:
of word ik nu te soft?

Ja, je word teveel beinvloed door dat evil IE team

[Verwijderd]

Ik heb diep respect voor het IE team, dat toch echt wel een hoop heeft bereikt maar continue wordt geconfronteerd met dat kinderachtige provocerende gedrag in chats en op de blog. De reactie van Crisp is dan een persoonlijke mening, maar is wel onderbouwd, dat is ook wat ze willen zien en waar ze wat mee kunnen.

Je ziet gewoon aan de postings dat er gewoon etterbakken tussen zitten, die gaan zieken om het zieken maar eigenlijk totaal niet van de materie op de hoogte zijn.

[Fuzzillogic]

Ik word niet bepaald warm of koud als ik de prestaties van het IE7-team zie. Genoeg andere software die minstens net zoveel of nog meer verbouwd wordt in 1,5 jaar tijd.
Je hebt gelijk dat veel geagiteerde reacties van lui komen die zonder argumenten MS maar niks vinden en Firefox/OpenSource geweldig. Maar veel kwade reacties komen ook van mensen al enkele jaren last hebben van IE6 en nu zien dat het met IE7 er niet echt op vooruit gaat.

Opvallend: nu meer grote bedrijven, gemeenten en zelfs landen overgaan op OpenOffice gaat MS inspelen op de redenen daarvoor: het gesloten bestandsformaat. Dat voelen ze in de portemonnee.
Aangezien ze Internet Explorer 'gratis' bij Windows leveren zullen overstappers niet direct een financiele prikkel uitdelen. Ondanks dat imo Microsoft door haar dominantie een maatschappelijke verantwoordelijkheid heeft gekregen, laat ze zich blijkbaar alleen leiden door geld.

Overigens zullen overstappers op de langere termijn wel tot financiele verlies kunnen leiden. Stel bedrijf X gaat over op Firefox en past haar intranet daarop aan. Firefox draait ook prima op Macs. Dus door de overstap van browser is meteen ook de drempel voor de overstap van OS verlaagd.

[Verwijderd]

Omdat niemand kijkt naar andere aspecten, zoals security die weldegelijk rigoreus is aangepakt en wat nog wel meer nodig was dan css support. Dat is mijnziens ook het punt, er zijn te weinig mensen die er objectief naar willen kijken. Men denkt nog steeds dat een browser als IE een super simpel stukje software is. IE is echter ook een onderdeel van veel software pakketten in de vorm van controls. Het is dus niet alleen standards support.


Ik heb overigens geen problemen met mensen die er daadwerkelijk problemen van ondervinden, maar je ziet echt enorm veel primaire reacties die overduidelijk aangeven dat ze al heel weinig weten van standards, er uberhaupt niet veel kaas van hebben gegeten, en er eigenlijk alleen reageren omdat ze pro-ff zijn omdat hun vriendje dat ook is, of gewoon anti-microsoft zijn, ... omdat ze denken dat dat stoer overkomt. Daarvan heb ik dan zoiets van, joh, je praat wel even tegen een team van absolute topmensen. Je komt niet in het IE team als amateurtje.

Overigens, OpenOffice kun je wel vergeten. De pilots die door overheden zijn gestart met OpenOffice zijn voor zover ik weet geen van allen succesvol geweest en inmiddels weer vervangen door Microsoft Office implementaties. Ik heb regelmatig contact met twee it managers die van hogerhand een dergelijk traject in moesten gaan, maar er kwamen een hoop problemen naar boven die men vantevoren niet had ingeschat (compatibiliteit, training, op afstand werken, enz.) en men zit ondertussen weer op Microsoft Office te werken.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 13-10-2006 12:17 ]

[OkkE]

Ik geef gelijk toe dat Microsoft zeker wel veel werk heeft verricht met IE7. En dat o.a. de security is aangepast, dat is zeker een belangrijk punt. Waar ik alleen een probleem mee heb, is dat ze een browser op de markt zetten die tussen IE6 en "de standaard" in zit.

Ik kan best een aantal redenen bedenken waarom ze IE7 niet hebben willen uitstellen, maar als een willekeurig ander bedrijf - met minder marktaandeel - zoiets zou hebben gedaan, dan denk ik dat ze dat toch wel hadden gemerkt in de omzet. Dat vind ik jammer.

[Alex)]

Wat ik wel jammer vind is dat ik niet via IE7 een certificaat kan aanvragen bij bijvoorbeeld CAcert. Zelfs niet wanneer ik de CAcert-site in de trusted site-lijst heb gezet. Hij doet het gewoon niet. Ik moet naar Firefox gaan, daar de boel aanmaken en dan het certificaat exporteren en weer importeren in de certificaatstore...

[Verwijderd]

Nexxennium schreef op woensdag 11 oktober 2006 @ 23:35:
[...]

Je praat als een kwakzalver. Geldwolf. Bah.

Als IE8 uitkomt en klanten kloppen bij jou aan omdat al jouw producten geen porem meer hebben doordat IE8 zich wél netjes gedraagt, dan heb je er zeker geen enkele moeite mee om de klant opnieuw te laten betalen, want IE is evil en het is niet jouw schuld.

Doe de wereld een lol en laat het webdevven aan vaklieden over

Hee flapdrol, je hoeft niet persoonlijk te worden hoor.

Zoals ik al zei, al mijn sites zijn 100% in orde voor IE en FF.

Ik heb sinds 1997 nog nooit 1 teleurgestelde klant gehad, juist alleen maar zeer tevreden klanten die het om zich heen wel mis zien gaan. En voor het geld doe ik het niet, bij een ietwat slecht ingecalculeerde opdracht zit ik soms voor 10 euro per uur te werken

Ik vind IE helemaal niet evil.... IE7 vind ik er goed uitzien en ben alleen blij dat PNG support wordt nu.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 14-10-2006 19:51 ]

[Victor]

Verwijderd schreef op zaterdag 14 oktober 2006 @ 19:47:
Ik vind IE helemaal niet evil.... IE7 vind ik er goed uitzien en ben alleen blij dat PNG support wordt nu.

Jammer dat ze zelfs dat niet goed doen door de gamma correctie te verkloten waardoor al je PNG's onder IE7 donkerder lijken dan bij andere browsers.

[user109731]

Verwijderd schreef op zaterdag 14 oktober 2006 @ 19:47:
[...]
Zoals ik al zei, al mijn sites zijn 100% in orde voor IE en FF.

Ik heb sinds 1997 nog nooit 1 teleurgestelde klant gehad, juist alleen maar zeer tevreden klanten die het om zich heen wel mis zien gaan.

Dat zegt natuurlijk niets. Ik ken ook genoeg 'webdevelopers' die erg tevreden klanten hebben, maar dat zijn dan toch de ranzigste dreamweaver websites met frames/tabellen ed... niet dat ik jou hiermee vergelijk, het is maar een extreem voorbeeld natuurlijk. Je klanten weten niet beter...

Weet je trouwens ook hoe tevreden de bezoekers met safari ed zijn?

Ik vind IE helemaal niet evil.... IE7 vind ik er goed uitzien en ben alleen blij dat PNG support wordt nu.

Het punt is: dat zijn toch dingen die al in IE6 hadden moeten zitten eigenlijk... En als dan ook nog blijkt dat png's anno 2006 dan nog steeds gezeur geven (zie een aantal posts hierboven), dan ben ik heel wat minder blij...

[Fuzzillogic]

Verwijderd schreef op zaterdag 14 oktober 2006 @ 19:47:
[...]


Hee flapdrol, je hoeft niet persoonlijk te worden hoor.

Met "je" bedoelde ik "devvers die werken zoals jij hier verwoordt".

Zoals ik al zei, al mijn sites zijn 100% in orde voor IE en FF. Ik heb sinds 1997 nog nooit 1 teleurgestelde klant gehad, juist alleen maar zeer tevreden klanten die het om zich heen wel mis zien gaan.

Jammer dat ik geen van beide gebruik voor het alledaagse browse-werk.

Nou weet ik niet wat voor soort klanten jij hebt, maar als dat een beetje zo is als de klanten die wij hebben (normale ondernemers/instellingen zonder technische achtergrond) dan kunnen de klanten het verschil tussen "ziet goed uit" en "is goed" niet herkennen. Daarvoor gaan ze uit van jouw expertise. Als jij je klanten voorhoudt dat de andere browser prul zijn en dat het weggegooid geld is om daar aandacht aan te besteden dan denken die klanten "zelfde kwaliteit voor minder geld! Wat goed!". M.i. laat je dan enkele kritieke argumenten weg uit je betoog. Wellicht om jezelf niet in de vingers te snijden, als je dingen belooft die je niet waar kunt maken? (toegankelijkheid, ubobtrusive javascript, standards compliance, forward compatibility, graceful degradation)

En voor het geld doe ik het niet, bij een ietwat slecht ingecalculeerde uopdracht zit ik soms voor 10 euro per uur te werken

Kan zijn. Maar stel dat is van het niveau "ziet goed uit". Zou je dan nog €2/uur extra erbij inschieten om het op te voeren naar "is goed"?

Ik heb ook zo mijn grenzen. Als Safari of Opera of Firefox 1.0 ergens (kleine) renderfouten vertonen in een site die goed zou moeten werken, dan ga ik er bijzonder weinig moeite insteken om dat te "fixen". In veel gevallen bleek tot dusver dat in een volgende versie van betreffende browser het euvel sowieso verholpen is.

Voor grote courante browsers, IE6/7, Firefox 1.5+ zal ik nog wel een workaround maken, maar dat is dan wel een die ook gewoon volgens de standaard is en gewoon goed gerenderd wordt in standards compliant browsers.

[Fuzzillogic]

King_Louie schreef op zaterdag 14 oktober 2006 @ 20:09:
[...]

Jammer dat ze zelfs dat niet goed doen door de gamma correctie te verkloten waardoor al je PNG's onder IE7 donkerder lijken dan bij andere browsers.

IE schijnt het juist als enige "goed" te doen door wél de gammawaarde te gebruiken, itt de andere browsers die het (wijselijk, imo) maar achterwege laten. De oplossing is simpel: GIMP. Open de PNG, sla hem op, daarbij "save gamma" NIET aangevinkt. Kan Photoshop ongetwijfeld ook, ergens...

IE6 en IE7 hebben vziw hetzelfde effect, ze hebben het effect dus behouden. Vreemd en jammer, het had geen kwaad gekund als ze dat gewoon weggelaten hadden.

Dus: IE doet het niet fout, maar is hier wel de vreemde en vervelende eend in de bijt

[crisp]

Punt is dat gamma correction in PNG gewoon een broken feature is en derhalve is het juist beter om het maar gewoon te negeren zoals de meeste browsers doen. Zie overigens http://hsivonen.iki.fi/png-gamma/ voor een goede uitleg

[Alex)]

Doen ze eens iets volgens de standaarden, is het wéér niet goed. Zucht, die webdevelopers ook, altijd maar klagen over IE dat het nooit goed is. Doen ze het wél goed, is het weer niet goed.

[crisp]

Alex schreef op zaterdag 14 oktober 2006 @ 20:39:
Doen ze eens iets volgens de standaarden, is het wéér niet goed. Zucht, die webdevelopers ook, altijd maar klagen over IE dat het nooit goed is. Doen ze het wél goed, is het weer niet goed.

Standaarden zijn geen vaststaand iets (of zouden dit niet moeten zijn); meestal kom je er ook pas bij implementatie achter op welke punten de standaard voor verbetering vatbaar is. In dit geval had MS niet eigenwijs moeten zijn en gewoon lering moeten trekken uit het feit dat andere vendors gamma-correctie in PNG ook negeren.

Maar ik geef je ergens wel gelijk hoor want eigenlijk kan je het nooit goed doen: op het moment dat je achterloopt mbt ondersteuning van bepaalde standaarden dan wordt je daarop afgerekent, maar loop je anderszijds juist voorop en wijk je daarmee ook weer af van hoe anderen bepaalde zaken doen dan is het ook niet goed

[Verwijderd]

Microsoft vond ook dat het boxmodel ook niet een logisch iets, hadden de andere browser bouwers dan daar lering uit moeten trekken? Ik denk van wel namelijk. Nog steeds zijn er nog regelmatig discussies over de logica van het huidige boxmodel, zoals gedefinieerd door de standaarden. Ze zijn alleen geimplementeerd omdat de standaarden dit voorschrijven.

Aan de andere kant vraag ik me ook af, Microsoft was (is) zelf onderdeel van de working group die deze standaarden bepaald, waarom dan toch dat niet logische boxmodel

[crisp]

Verwijderd schreef op zondag 15 oktober 2006 @ 10:57:
Microsoft vond ook dat het boxmodel ook niet een logisch iets, hadden de andere browser bouwers dan daar lering uit moeten trekken? Ik denk van wel namelijk. Nog steeds zijn er nog regelmatig discussies over de logica van het huidige boxmodel, zoals gedefinieerd door de standaarden. Ze zijn alleen geimplementeerd omdat de standaarden dit voorschrijven.

Het w3c boxmodel is in feite ook wel logisch en in bepaalde situaties weer handig

Aan de andere kant vraag ik me ook af, Microsoft was (is) zelf onderdeel van de working group die deze standaarden bepaald, waarom dan toch dat niet logische boxmodel

backwards-compatibility?

[curry684]

Verwijderd schreef op zondag 15 oktober 2006 @ 10:57:
Microsoft vond ook dat het boxmodel ook niet een logisch iets, hadden de andere browser bouwers dan daar lering uit moeten trekken? Ik denk van wel namelijk. Nog steeds zijn er nog regelmatig discussies over de logica van het huidige boxmodel, zoals gedefinieerd door de standaarden. Ze zijn alleen geimplementeerd omdat de standaarden dit voorschrijven.

Aan de andere kant vraag ik me ook af, Microsoft was (is) zelf onderdeel van de working group die deze standaarden bepaald, waarom dan toch dat niet logische boxmodel

Daarom krijgt CSS3 toch ook ondersteuning om zelf je boxmodel te kiezen?

[Victor]

curry684 schreef op zondag 15 oktober 2006 @ 15:43:
[...]

Daarom krijgt CSS3 toch ook ondersteuning om zelf je boxmodel te kiezen?

Jep, door middel van de box-sizing property. Een suggestie van Tantek Çelik, die het destijds al in IE 5.2 voor de Mac heeft ingebouwd. Het is nu dus ook opgenomen in een specifcatie (of in ieder geval een WD).

[Alex)]

Krijgt CSS3 nu ook support voor rounded corners enzo? Aangezien de enige browser die dat momenteel ondersteunt Mozilla (en Firefox) is, met hun eigen -moz-rounded-corners...

[Victor]

Alex schreef op zondag 15 oktober 2006 @ 15:53:
Krijgt CSS3 nu ook support voor rounded corners enzo? Aangezien de enige browser die dat momenteel ondersteunt Mozilla (en Firefox) is, met hun eigen -moz-rounded-corners...

Jep, d.m.v. border-radius.

Mozilla heeft wel meer CSS 3 properties geïmplementeerd, maar heeft ze voorlopig alleen toegankelijk gemaakt via proprietary properties (d.m.v. van de -moz prefix). Zodra CSS 3 een standaard is, is het slechts een kwestie van de naam wijzigen en het is volledig bruikbaar.

[Verwijderd]

Alex schreef op zondag 15 oktober 2006 @ 15:53:
Krijgt CSS3 nu ook support voor rounded corners enzo? Aangezien de enige browser die dat momenteel ondersteunt Mozilla (en Firefox) is, met hun eigen -moz-rounded-corners...

Met de border-radius-eigenschap kun je een ellips definiëren waarlangs een hoek wordt afgerond . Elke van de vier hoeken kun je indien gewenst op een andere manier afronden. Volgens mij wordt dit het meest populaire speeltje van CSS 3.

[XWB]

King_Louie schreef op zondag 15 oktober 2006 @ 16:10:
Zodra CSS 3 een standaard is

Enig idee wanneer dat zou zijn? Het duurt best wel lang.

[Victor]

Hacku schreef op zondag 15 oktober 2006 @ 16:19:
[...]


Enig idee wanneer dat zou zijn? Het duurt best wel lang.

Gezien het feit dat 2.1 nog een Working Draft is, denk ik dat we voorlopig nog wel even geduld moeten hebben voor 3 een recommendation is. Al zullen Mozilla en Opera waarschijnlijk al een groot deel implementeren voor het zover is.

[Blaxje]

King_Louie schreef op zondag 15 oktober 2006 @ 16:23:
[...]

Gezien het feit dat 2.1 nog een Working Draft is, denk ik dat we voorlopig nog wel even geduld moeten hebben voor 3 een recommendation is. Al zullen Mozilla en Opera waarschijnlijk al een groot deel implementeren voor het zover is.

En Apple (Safari) niet te vergeten.