Evolutie van de mens

[Dido]

CyberAmp: heb je nou de hele discussie over het niet bestaan van het begrip informatie binnen evolutie gemist, of wil je die posts niet zien?

[Cyberamp]

El Cid schreef op 13 oktober 2004 @ 11:57:
Zoals ik al zei, er zijn mensen die met veeeeeeel minder slaap toekunnen. Dus wat lul je nou over sterven? In de evolutie zouden die mensen de overhand moeten krijgen.

Ik lullen? Wat lul jij nou over de overhand krijgen? Het grote onzin is dat niet iedereen in dezelfde tijdsperiode slaapt, dus terwijl persoon A slaapt is B wakker. Ook al is B langer wakker en hij slaapt uiteindelijk, dan kan A weer wakker zijn. Waar is de voordeel? Denk eens beter na.

[Cyberamp]

Dido schreef op 13 oktober 2004 @ 12:16:
CyberAmp: heb je nou de hele discussie over het niet bestaan van het begrip informatie binnen evolutie gemist, of wil je die posts niet zien?

Ha ha, ik heb ze niet gezien, maar wil heel graag . Geef mij een link, moderator. Dit wil ik echt niet missen.

Informatie bestaat niet.... Goeie!

[Dido]

CyberAmp schreef op 13 oktober 2004 @ 12:25:
Ha ha, ik heb ze niet gezien, maar wil heel graag . Geef mij een link, moderator. Dit wil ik echt niet missen.

Informatie bestaat niet.... Goeie!

Mijn woorden verdraaien en er vervolgens gemaakt grappig mee doen doet je niet echt intelligent overkomen, zeker niet als je ermee laat blijken echt niet de moeite te hebben gedaan de draad te lezen
Anoniem: 9942 in "Evolutie van de mens"
en verder...

[ Voor 3% gewijzigd door Dido op 13-10-2004 12:47 ]

[Anoniem: 120557]

CyberAmp schreef op 13 oktober 2004 @ 12:11:
[...]


Ik verwacht ook niet te discussieren met een wetenschapper. Dat jij het niet snapt wil niet zeggen dat ik ongelijk heb. Ja ik moet denk ik nog simpeler uitleggen. Het is heel simpel: je hebt gen 1 in organisme A met een bepaald hoeveelheid geninfo X, miljoen jaar later heb je gen 2 van organisme B met geninfo Y. Na analyse concludeer je: geninfo X< geninfo Y. Organisme B is complexer geworden en draagt meer genetische informatie dan A. En nou komt het... conclusie: er is informatie bijgekomen. Waaruit is het bijgekomen is mijn vraag? Evolutietheorie: uit het niets, door random mutation, stochaistic search algorythm.

Evolutie pleit ervoor dat de informatie om cellen optimaal te laten functioneren komt na een reeks van trial en error mutaties. De kennis in de cel neemt toe terwijl het nergens anders vandaan komt. De base-paren worden gehutseld zeg maar in de loop der tijd (het dragermateriaal) en dit brengt de genetische informatie voort.

In analogie met een hardeschijf, en worden de magnetische deeltjes in de loop der tijd zodanig verschoven door botsingen zodat na lange tijd er zinnige software op komt te staan, zeg maar windows XP (met minor bugs). Dit terwijl de hardeschijf in het begin helemaal elementair was met bijv Dos OS. Hij is dus ge-evolueerd van Dos naar Windows Xp. Het zelfde als van Geninfo X naar Geninfo Y volgens mijn bovenstaande voorbeeld. Mijn punt is. Materie (de hardeschijf of de baseparen) is niet gelijk aan informatie (de software of genetische informatie). En de verklaring voor het bijkomen van informatie is onvoldoende en onwaarschijnlijk.

1. We hebben al gesteld dat het heel wel mogelijk is om meer erfelijk materiaal te verkrijgen door genduplicatie.
2. Verandering leidt niet noodzakelijkerwijs tot meer informatie. informatie is niet een grootheid. Informatie kan veranderen, niet meer of minder worden.
3. Met meer informatie bedoel je kennelijk meer complexiteit. Hierover zijn we het nog helemaal niet eens. Voor complexiteit is namelijk ook geen geschikte maat.
4. basenparen worden niet 'gehutseld'. Om meer te begrijpen van hoe DNA werkt, en hoe je er een eiwit uit krijgt raad ik je aan een behoorlijk boek over biochemie te kopen, en het ook te lezen.

[Cyberamp]

Dido schreef op 13 oktober 2004 @ 12:47:
[...]

Mijn woorden verdraaien en er vervolgens gemaakt grappig mee doen doet je niet echt intelligent overkomen, zeker niet als je ermee laat blijken echt niet de moeite te hebben gedaan de draad te lezen
Anoniem: 9942 in "Evolutie van de mens"
en verder...

Nee, ik vind het nog steeds grappig. Om een grap te maken en te begrijpen heb je intelligentie nodig. Jou opmerking over mij doet jou ook niet intelligent over komen. Ik lees nu pas de topic en ik zie dat je argumenten heel speculatief zijn. Het ontkennen van informatie in dingen (organismen, cellen, enzymen, moleculen of zelfs atomen) vind ik onzinnig en ronduit zinloos om verder over te praten. Genen dragen geen informatie om enzymen of cellen te maken, nee sure. Het menselijk genoom bevat geen informatie, alleen zinloze baseparen, sure. Een 1 cellig organisme functioneert op dezelfde manier als een mens, want complexiteit van functioneren bestaat niet, sure...Ik zie dat ik nu te maken heb met een extreme aanhanger van de evolutie. De waarheid ligt in het midden van de extremen. Kritiek uiten is wetenschappelijk gezien een recht, maar evolutietheorie stelt grenzen aan de mate van kritiek. Dat laatste is omdat het "de creationisten een plus argument zou geven". Zinloos om verder te gaan dus.

[ Voor 8% gewijzigd door Cyberamp op 13-10-2004 15:10 ]

[Cyberamp]

Anoniem: 120557 schreef op 13 oktober 2004 @ 14:01:
[...]


1. We hebben al gesteld dat het heel wel mogelijk is om meer erfelijk materiaal te verkrijgen door genduplicatie.
2. Verandering leidt niet noodzakelijkerwijs tot meer informatie. informatie is niet een grootheid. Informatie kan veranderen, niet meer of minder worden.
3. Met meer informatie bedoel je kennelijk meer complexiteit. Hierover zijn we het nog helemaal niet eens. Voor complexiteit is namelijk ook geen geschikte maat.
4. basenparen worden niet 'gehutseld'. Om meer te begrijpen van hoe DNA werkt, en hoe je er een eiwit uit krijgt raad ik je aan een behoorlijk boek over biochemie te kopen, en het ook te lezen.

Ho ho, hoor ik daar voor complexiteit is geen geschikte maat? Informatie heeft geen grootheid? Als je 1 cellulair proces wilt beschrijven en daarna de 2e dan de 3e en de 4e en ga zo maar door, dan beschrijf je de informatie die je observeert. Deze kan simpel zijn (1 proces) of complex (x aantal procesen). Als organisme A 1 proces nodig heeft om effect "E" te verkrijgen dat heeft hij Q genetische data nodig en organisme B die 20 processen nodig heeft om effect "E+F+G" te krijgen heeft R genetische data nodig. Dan is het logisch dat Q<R qua kwantiteit genetische data. Effect: toename genetische data. Biochemie, genetica, biofysica, anatomie, fysiologie gerelateerde boeken heb ik gelezen ja, heb jij? Ik ben een kritische onderzoeker, anders blijven we conservatief bezig.

[ Voor 12% gewijzigd door Cyberamp op 13-10-2004 15:16 ]

[Dido]

CyberAmp schreef op 13 oktober 2004 @ 14:52:
Ik lees nu pas de topic

offtopic:
1) Da's dan een paar reacties te laat. Normaliter doe je dat voordat je reageert.

en ik zie dat je argumenten heel speculatief zijn.
[..]
Het ontkennen van informatie in dingen [..] vind ik onzinnig en ronduit zinloos om verder over te praten.
[..]Ik zie dat ik nu te maken heb met een extreme aanhanger van de evolutie.

offtopic:
2) Je zegt wel te lezen, maar je doet het dus niet. De reactie waar ik naar linkte was niet van mij, en in de daaropvolgende discussie heb ik me afzijdig gehouden.

3) Het als onzinnig bestempelen van een standpunt is je goed recht, maar begin er dan niet zelf over

[Cyberamp]

Dido schreef op 13 oktober 2004 @ 15:13:
[...]

offtopic:
1) Da's dan een paar reacties te laat. Normaliter doe je dat voordat je reageert.

Ja sorry hoor, ik las het laatste en was er niet mee eens, toen reageerde ik. Ik ga niet een heel (off-topic) discussie ervoor lezen...

[...]

offtopic:
2) Je zegt wel te lezen, maar je doet het dus niet. De reactie waar ik naar linkte was niet van mij, en in de daaropvolgende discussie heb ik me afzijdig gehouden.

Goed voor je.

3) Het als onzinnig bestempelen van een standpunt is je goed recht, maar begin er dan niet zelf over

Soms moet je hard zijn en kritiek uiten. Anders blijft men achterhaalde en 'niet kloppende' dingen zeggen...

[ Voor 4% gewijzigd door Cyberamp op 13-10-2004 15:26 ]

[Dido]

CyberAmp schreef op 13 oktober 2004 @ 15:25:
[Soms moet je hard zijn en kritiek uiten. Anders blijft men achterhaalde en 'niet kloppende' dingen zeggen...

Dat ben ik 100% met je eens

[Anoniem: 120557]

CyberAmp schreef op 13 oktober 2004 @ 15:04:
[...]


Ho ho, hoor ik daar voor complexiteit is geen geschikte maat? Informatie heeft geen grootheid? Als je 1 cellulair proces wilt beschrijven en daarna de 2e dan de 3e en de 4e en ga zo maar door, dan beschrijf je de informatie die je observeert. Deze kan simpel zijn (1 proces) of complex (x aantal procesen). Als organisme A 1 proces nodig heeft om effect "E" te verkrijgen dat heeft hij Q genetische data nodig en organisme B die 20 processen nodig heeft om effect "E+F+G" te krijgen heeft R genetische data nodig. Dan is het logisch dat Q<R qua kwantiteit genetische data. Effect: toename genetische data. Biochemie, genetica, biofysica, anatomie, fysiologie gerelateerde boeken heb ik gelezen ja, heb jij? Ik ben een kritische onderzoeker, anders blijven we conservatief bezig.

Je gaat er dan voor het gemak vanuit dat "meer" hetzelfde is als: "beter". Het kan natuurlijk evengoed zijn dat "minder" gelijk staat aan "beter". Vaak (en dus niet altijd, voordat degeneratie de kop weer opsteekt) is de eenvoudigste oplossing bijvoorbeeld beter dan die waarvoor je teveel stappen moet zetten. De hele meer/minder vergelijking is dus geen goede maat voor de door jou genoemde 'genetische data', noch voor complexiteit. Die kun je alleen relatief kwantificeren, aan de hand van iets waaraan je een bepaalde 'complexiteitswaarde' geeft, en dat betekent dat je een aanname moet gaan doen, wat betreft het al dan niet complex zijn van je uitgangsmateriaal.

[Anoniem: 9942]

Nee, ik vind het nog steeds grappig. Om een grap te maken en te begrijpen heb je intelligentie nodig. Jou opmerking over mij doet jou ook niet intelligent over komen. Ik lees nu pas de topic en ik zie dat je argumenten heel speculatief zijn. Het ontkennen van informatie in dingen (organismen, cellen, enzymen, moleculen of zelfs atomen) vind ik onzinnig en ronduit zinloos om verder over te praten. Genen dragen geen informatie om enzymen of cellen te maken, nee sure. Het menselijk genoom bevat geen informatie, alleen zinloze baseparen, sure. Een 1 cellig organisme functioneert op dezelfde manier als een mens, want complexiteit van functioneren bestaat niet, sure...Ik zie dat ik nu te maken heb met een extreme aanhanger van de evolutie. De waarheid ligt in het midden van de extremen. Kritiek uiten is wetenschappelijk gezien een recht, maar evolutietheorie stelt grenzen aan de mate van kritiek. Dat laatste is omdat het "de creationisten een plus argument zou geven". Zinloos om verder te gaan dus.

Weet je, discussies doorlezen kan echt nuttig zijn, al was het maar om niet in dezelfde fouten te vervallen als je voorgangers

Maar goed, voor jou heb ik dezelfde vraag als voor Avater. Vertel mij eens, hoe kwantificeer jij informatie? Niemand bestrijdt hier dat een DNA-sequentie informatie bevat. Wel dat informatie een kwantificeerbare grootheid is op basis waarvan je de evolutietheorie kan weerleggen. Laat maar eens zien, door met een definitie van informatie te komen op basis waarvan we de informatie-inhoud van een sequentie kunnen bepalen, en door vervolgens aan te tonen dat die informatie-inhoud van die sequentie niet toe kan nemen.

Ik ben je vooraf wel een waarschuwing schuldig. Nog niemand op deze planeet heeft dit kunnen doen. maar goed, jij beweert dat wel te kunnen, dus ik ben benieuwd

[Cyberamp]

Anoniem: 120557 schreef op 13 oktober 2004 @ 16:12:
[...]


Je gaat er dan voor het gemak vanuit dat "meer" hetzelfde is als: "beter". .

Ik heb het niet, sterker nog, nooit gehad over "beter". Maar ik toon aan dat het mechanisme voor celproces gestuurd moet zijn door een serie reacties, terwijl juist die serie reacties gestuurd zijn door genen, maar dat de genen door een onbekend proces hun vermogen krijgen om cellen aan te sturen. Dat vermogen dat is komt dus uit het 'niets' volgens evolutietheorie.

[Anoniem: 120557]

CyberAmp schreef op 13 oktober 2004 @ 17:11:
[...]


Ik heb het niet, sterker nog, nooit gehad over "beter". Maar ik toon aan dat het mechanisme voor celproces gestuurd moet zijn door een serie reacties, terwijl juist die serie reacties gestuurd zijn door genen, maar dat de genen door een onbekend proces hun vermogen krijgen om cellen aan te sturen. Dat vermogen dat is komt dus uit het 'niets' volgens evolutietheorie.

Grappig, Je had het inderdaad eerst over 'informatie uit niets', en toen je ging vertellen wat informatie en complexiteit dan zijn kwam je met allerlei dingen over toenames van informatie en complexiteit.
En nogmaals, omdat je niet goed leest:
Evolutietheorie zegt iets over ontwikkeling/verandering, niet over de oorsprong van de genetica.
Over de oorsprong van koolstof-gebaseerd leven met DNA-achtige materie aan boord kunnen we kort zijn. Daarvan weten we niets af, alle Millerapparaten ten spijt. Hoe die levensvormen zich kunnen ontwikkelen en aanpassen wordt echter prachtig verklaard met het hele idee van evolutie, waarin niets uit het niets komt.

[Koekje]

CyberAmp schreef op 13 oktober 2004 @ 17:11:
[...]


Ik heb het niet, sterker nog, nooit gehad over "beter". Maar ik toon aan dat het mechanisme voor celproces gestuurd moet zijn door een serie reacties, terwijl juist die serie reacties gestuurd zijn door genen, maar dat de genen door een onbekend proces hun vermogen krijgen om cellen aan te sturen. Dat vermogen dat is komt dus uit het 'niets' volgens evolutietheorie.

Zou DNA een voorwaarde voor evolutie zijn? _{'misschien niet in de vorm zoals we het nu kennen'}
Zo ja, ''hoe'' is het dan ontstaan? _{ook door ''evolutie''?}

[ Voor 11% gewijzigd door Koekje op 13-10-2004 18:00 ]

[Anoniem: 13700]

Ff mierenneuken om een misverstand duidelijk te maken, volgens mij hanteert hier een partij de informatiewetenschappelijke definitie van informatie en de andere partij de huis-tuin-en-keuken definitie. Ik ga nu vanuit die formele definitie ageren.

CyberAmp schreef op 13 oktober 2004 @ 15:04:
Ho ho, hoor ik daar voor complexiteit is geen geschikte maat? Informatie heeft geen grootheid?

Klopt, informatie heeft geen grootheid (en kennis ook niet).

Als je 1 cellulair proces wilt beschrijven en daarna de 2e dan de 3e en de 4e en ga zo maar door, dan beschrijf je de informatie die je observeert.

Nope, je beschrijft dan gegevens (data); pas wanneer je de gegevens interpreteert -betekenis toekent aan die gegevens- ontstaat er informatie (in je hoofd). Omdat niet iedereen even slim is en omdat niet iedereen het zelfde belang heeft bij bepaalde gegevens, kunnen verschillende denkers verschillende informatie uit de zelfde gegevens halen (of de zelfde denker kan verschillende informatie op verschillende tijdstippen uit de zelfde gegevens halen) en uit dat oogpunt is het logisch dat gegevens wel eenheid van grootte hebben (bits en bytes) maar informatie niet.

[Confusion]

Elke poging de evolutietheorie te weerleggen op basis van een notie van 'informatie' komt, wanneer een betekenisvolle notie van informatie wordt gebruikt, uiteindelijk overeen met een poging de evolutietheorie te weerleggen op basis van de tweede hoofdwet van de thermodynamica: de hoeveelheid orde in een gesloten systeem zal met de tijd afnemen, of, technischer gezegd, de entropie in een gesloten systeem neemt altijd toe. De reden dat deze weerlegging niet opgaat zit in 1 woord: "gesloten". De aarde is geen gesloten systeem; we krijgen continu energie van de zon binnen.

[Cyberamp]

[quote]Anoniem: 120557 schreef op 13 oktober 2004 @ 17:40:
[...]


Grappig, Je had het inderdaad eerst over 'informatie uit niets', en toen je ging vertellen wat informatie en complexiteit dan zijn kwam je met allerlei dingen over toenames van informatie en complexiteit.

Ik heb het nog steeds erover, dus niet 'had'. Dus je punt is?

En nogmaals, omdat je niet goed leest:

Evolutietheorie zegt iets over ontwikkeling/verandering, niet over de oorsprong van de genetica.

Ik heb het over de evolutietheorie, ontwikkeling/verandering van de genetica en nooit over de oorsprong ervan. Dus dat heb jij niet goed gelezen.

Hoe die levensvormen zich kunnen ontwikkelen en aanpassen wordt echter prachtig verklaard met het hele idee van evolutie, waarin niets uit het niets komt.


Ik kan lappen tekst hier neerzetten maar daar lees jij toch overheen. Jammer, maar die technische 'verklaring' van evolutie zegt niet hoe de organismen nuttige informatie vanuit de omgeving opnemen en dan vervolgens vertalen in bijv eiwitten, celmembranen of spiercellen en dan die in het genoom op te slaan. Dat is wel genetische code voor nodig, anders verschijnen die dingen heus niet. Dus wanneer een organisme 'wil' vliegen moet die wel vleugels krijgen, maar hoe die genetische informatie (de wil om te vliegen=vleugels, %meer rode spiercellen) in het genoom komt is nog steeds onverklaard. Dat is info die ergens vandaan komt, maar volgens mutaties zegt dat mij echt niets meer.

[Cyberamp]

Confusion schreef op 13 oktober 2004 @ 20:35:
Elke poging de evolutietheorie te weerleggen op basis van een notie van 'informatie' komt, wanneer een betekenisvolle notie van informatie wordt gebruikt, uiteindelijk overeen met een poging de evolutietheorie te weerleggen op basis van de tweede hoofdwet van de thermodynamica: de hoeveelheid orde in een gesloten systeem zal met de tijd afnemen, of, technischer gezegd, de entropie in een gesloten systeem neemt altijd toe. De reden dat deze weerlegging niet opgaat zit in 1 woord: "gesloten". De aarde is geen gesloten systeem; we krijgen continu energie van de zon binnen.

Beste confusion, you confuse me Log ik in GoT krijg ik een lap tekst dat ik op de man af ga, sorry vriend, maar ik ben nu eenmaal zo in discussies. Ik gebruikte geen scheldwoorden ofzo en ik heb ook geen bepaalde mensen de dood in gewenst zoals sommigen hier.

Even over je entropie. Leuk dat je daar wat over zegt, maar dan loop je ver voor op mijn 'stukje' want ik heb geen thermodynamica nodig gehad om mijn eigen stukje te begrijpen. Maar nu ik je stukje lees begrijp ik dat de entropie ook inderdaad een factor is. Het leuke is dat cellen ook geen gesloten systemen zijn, hoe verklaar je dan dat de entropie in de cellen afneemt terwijl bij de aarde die toeneemt? Ze zijn beiden niet gesloten. Ben benieuwd.

[Confusion]

Anoniem: 13700 schreef op 13 oktober 2004 @ 18:05:
Klopt, informatie heeft geen grootheid (en kennis ook niet).

Als we toch aan het mierenneuken waren, dan bedoel je ongetwijfeld dat het geen eenheid heeft. Informatie is een grootheid. Maar aan informatie kan je op diverse manieren eenheden toekennen. In veel gevallen is de bit, het ja/nee, waar/onwaar, 0/1, de eenheid van informatie. In het geval van bijvoorbeeld kunst is aan de informatie die een schilderij op je overdraagt eigenlijk geen maat te verbinden, tenzij je het bewustzijn in termen van de hersenmaterie zou kunnen uitdrukken. In het geval van de evolutie is het probleem dat het heel moeilijk is een eenheid van informatie te definieren. In principe is dat echter wel gebeurd; Haldane heeft mogelijke numerieke bezwaren tegen de evolutietheorie aangevoerd, die serieus worden genomen. De eenheid van informatie is daar geloof ik het aantal mutaties gecombineerd met de benodigde groei van de hoeveelheid genetisch materiaal.

CyberAmp schreef op 13 oktober 2004 @ 21:01:
Dus wanneer een organisme 'wil' vliegen moet die wel vleugels krijgen

Zelfs als je 'wil' tussen aanhalingstekens plaatst, blijft dit een verkeerde manier om over evolutie te denken. Evolutie heeft geen doel; een complexe functie als 'kunnen vliegen' is geen doel. De kracht van evolutie is juist dat alles zich in hele kleine stapjes ontwikkeld. Er bestaat niet opeens een dier dat kan vliegen. Daar zitten heel veel stappen tussen, die allemaal net een beetje voortplantingsvoordeel bieden, vanwege de omstandigheden. De vraag is wat de juiste selectiedruk kan voortbrengen, gegeven willekeurige mutaties. Het antwoord is, mathematisch aantoonbaar: heel veel, als je maar genoeg tijd hebt.

CyberAmp schreef op 13 oktober 2004 @ 21:12:
sorry vriend, maar ik ben nu eenmaal zo in discussies

En ik vertel je dat dat onacceptabel is en dat je je moet aanpassen aan de hier geldende gedragscodes. Verdere communicatie daarover moet via de mail geschieden.

Het leuke is dat cellen ook geen gesloten systemen zijn, hoe verklaar je dan dat de entropie in de cellen afneemt terwijl bij de aarde die toeneemt?

Je hebt mij niet horen zeggen dat de entropie van de aarde toeneemt. Ik zeg juist dat de entropie van de aarde af kan nemen, doordat de aarde geen gesloten systeem is. Voor deelsystemen van de aarde geldt dat nog veel sterker. Dat orde uit chaos kan ontstaan, kunnen we dagelijks waarnemen. Kristalvorming van suiker in een oververzadigde oplossing, wolkvorming uit waterdamp, zaadjes die tot bomen uitgroeien. Een eenvoudig informatietheoretisch argument is niet afdoende om de evolutietheorie te weerleggen. Als je mathematisch kunt aantonen dat er meer informatie in ons genetisch materiaal zit dan zich door middel van natuurlijke selectie op toevallige mutaties kan accumuleren in 5 miljard jaar, dan heb je een punt. Dat is ook 1 van de bezwaren tegen de evolutietheorie: kan zoveel complexiteit ontstaan gegeven de tijd en het middel? Google eens op 'evolution' en de mathematicus 'Haldane'.

[ Voor 16% gewijzigd door Confusion op 13-10-2004 21:37 ]

[Anoniem: 13700]

Confusion schreef op 13 oktober 2004 @ 21:30:
Als we toch aan het mierenneuken waren, dan bedoel je ongetwijfeld dat het geen eenheid heeft. Informatie is een grootheid. Maar aan informatie kan je op diverse manieren eenheden toekennen. In veel gevallen is de bit, het ja/nee, waar/onwaar, 0/1, de eenheid van informatie.

Nee, informatie is niet kwantificeerbaar. Zo kun je bv. stellen dat een geneticus meer informatie (zoals species, geslacht, aanleg voor ziektes, haarkleur, enz.) uit DNA-gegevens kan halen dan een timmerman, maar je gebruikt dan geen eenheid van informatie; er is geen manier om te bepalen hoeveel eenheden (bits) meer informatie die geneticus weet te produceren dan die timmerman. Als ze beiden opschrijven wat ze denken te kunnen concluderen uit die DNA-gegevens, produceren ze gegevens over die informatie (meta-gegevens) en die kunnen we vervolgens wel kwantificeren (maar dat zijn dus gegevens en geen informatie, als de geneticus eoa. moeilijke notatie of terminologie gebruikt die je niet snapt haal je er net zo veel informatie uit als die timmerman uit het DNA).

In het geval van de evolutie is het probleem dat het heel moeilijk is een eenheid van informatie te definieren. In principe is dat echter wel gebeurd; Haldane heeft mogelijke numerieke bezwaren tegen de evolutietheorie aangevoerd, die serieus worden genomen. De eenheid van informatie is daar geloof ik het aantal mutaties gecombineerd met de benodigde groei van de hoeveelheid genetisch materiaal.

Ik weet dat er slordig wordt omgesprongen met het verschil tussen gegevens en informatie, maar formeel is het een gotspe om over DNA-informatie ipv. DNA-gegevens te spreken, elke vorm van informatie impliceert namelijk intelligentie die die informatie produceert (daarom doen computers aan gegevensverwerking (dataprocessing) en niet aan informatieverwerking, dat laatste doen de mensen achter de computers).

De evolutionaire en biologische processen zijn in dit opzicht net als computers, eiwitten worden gevormd simpel door de instructies die in het RNA gecodeerd zijn op te volgen, er is geen behoefte aan een intelligent proces dat zich afvraagt wat die RNA-gegevens nu betekenen; van de andere kant vergt het ook geen intelligent proces om die gegevens te coderen tijdens de voortplanting of bij mutaties, noch om ze naderhand te selecteren.

Maar goed, het gemierenneuk loopt een beetje uit de hand

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 13700 op 13-10-2004 22:48 . Reden: hier en daar verduidelijkt ]

[Cyberamp]

Confusion schreef op 13 oktober 2004 @ 21:30:
[...]

Nou mierenneuken is toch niet erg (?) Confusion?

Evolutie heeft geen doel; een complexe functie als 'kunnen vliegen' is geen doel.

Okee, dat is inmiddels veranderd in de evolutietheorie want ik las ooit in een evolutio-biologisch tijdschrift dat iemand schreef " dit organisme klom in bomen om zich veilig te stellen van de roofdieren en evolueerde de klauwen" of "giraffe wilde bij de bladeren komen en daardoor langer nek" ... kip-of-het-ei principe.

De kracht van evolutie is juist dat alles zich in hele kleine stapjes ontwikkeld. Er bestaat niet opeens een dier dat kan vliegen.

Nee, dat is niet helemaal waar. Een vogel vliegt of vliegt niet, geen tussenweg. Dan ben je er toch mee eens dat dat beest dan best wel mazzel heeft dat die aerodynamisch perfect is om te vliegen voordat die kon vliegen. Of ja, hij valt ter pletter neer dat kan ook, maar dan kan hij geen genen meer doorgeven. Hmm, maar als hij halfkreupel nog even paart kan hij nog wel een paar mutaties doorgeven zodat de volgende meer of minder kans heeft om die val te overleven.... Hmm nee dat mag ik niet zeggen want evolutie heeft geen doel als ik je goed begrijp.

Daar zitten heel veel stappen tussen, die allemaal net een beetje voortplantingsvoordeel bieden, vanwege de omstandigheden. De vraag is wat de juiste selectiedruk kan voortbrengen, gegeven willekeurige mutaties. Het antwoord is, mathematisch aantoonbaar: heel veel, als je maar genoeg tijd hebt.

Hulde aan de mutaties. Ze hebben tijd nodig, maar ze bedoelen het goed... Er bestaan zat mutaties maar dat 'voordeel' zegt me niks meer, want normaal gesproken functioneert een organisme 100% met de juiste set genen. Wanneer mutaties optreden betekent het ook meestal geen function gain maar eerder rubbish data. Iets waar de DNA excisie repairenzymes wel raad mee weten. Wil je een functie toevoegen dan kom je echt niet verder met een paar nonsene (zo heet dat) codons ertussen. De DNA strands zijn namelijk op meerdere manieren te lezen, ligt aan de vouw van de strands wil je er onzin in de der tijd in stoppen dan zou dat wel kunnen...maar garandeert dat meteen een fysiologische functie? Nee, toevalligerwijs kan het, maar dan zie je weer dat een gen dus niet zomaar bestaat uit baseparen maar uit informatie stukjes bestaat. Nou kom ik weeer miereneuken, maar die mathematische modellen weten niet wanneer mutaties (en die moeten soms op 100 verschillende plekken zijn om 1 functie te volbrengen) zin of onzin te zeggen hebben. Dan sterft het organisme als het onzin is, maar als het zinnig is dan leeft het. Uhm, best wel superinefficient . De genen: ze moeten op die manier telkens 'het wiel opnieuw uitvinden' want ze hebben geen doel. Informatie-overdracht moet plaats kunnen vinden wil dit proces efficient gaan lopen. Zie je wat ik bedoel?

[...]

Als je mathematisch kunt aantonen dat er meer informatie in ons genetisch materiaal zit dan zich door middel van natuurlijke selectie op toevallige mutaties kan accumuleren in 5 miljard jaar, dan heb je een punt. Dat is ook 1 van de bezwaren tegen de evolutietheorie: kan zoveel complexiteit ontstaan gegeven de tijd en het middel? Google eens op 'evolution' en de mathematicus 'Haldane'.

Ja dat is toch al aangetoond? Dat probeer ik ook te zeggen hier. Google eens op:
Stephen Gould.
The Biotic Message - Walter ReMine
Natural Selection: Domains, Levels, and Challenges by George C. Williams
'Mathematics of Evolution' by Fred Hoyle

...om maar eens een paar op te noemen...

[Confusion]

CyberAmp schreef op 13 oktober 2004 @ 23:03:
Okee, dat is inmiddels veranderd in de evolutietheorie

Dat is nooit veranderd in de theorie.

Een vogel vliegt of vliegt niet, geen tussenweg.

Wat dacht je van zweven? Als ze dat slechts matigjes kunnen, vallen ze minder hard als ze uit een boom vallen.

Hmm, maar als hij halfkreupel nog even paart kan hij nog wel een paar mutaties doorgeven zodat de volgende meer of minder kans heeft om die val te overleven.... Hmm nee dat mag ik niet zeggen want evolutie heeft geen doel als ik je goed begrijp.

Als het organisme zich kreupel nog weet voort te planten, heeft het een kleine winst behaald ten opzichte van soortgenoten die doodvielen. Dus zal het gencomplex om zachter te vallen in de volgende generatie net iets vaker voorkomen. In een miljoen jaar passen heel veel generaties. Als in elke generatie 1 op duizend eekhoorns iets minder hard valt, zullen ze uiteindelijk allemaal een staart hebben waarmee ze kunnen zweven. Dat is geen doel, dat is een gevolg van de toevallige omgevingsomstandigheden waarin de mutatie tot expressie kan komen.

want normaal gesproken functioneert een organisme 100% met de juiste set genen.

Welk organisme functioneert volgens jou optimaal? Onder luipaarden zijn er die sneller kunnen dan anderen, door een bepaalde mutatie. Wat dacht je van een mens dat beter bestand is tegen jeugdleukemie?

Wanneer mutaties optreden betekent het ook meestal geen function gain

Meestal niet nee. Maar wanneer het function loss veroorzaakt zal de mutatie snel uitsterven. Neutrale en positieve mutaties zijn een veel langer leven beschoren. Daar ligt de essentie van evolutie.

Uhm, best wel superinefficient.

50% van de menselijke bevruchte eicellen wordt nooit een embryo, vanwege een terminale genetische fout. Inderdaad, evolutie is heel inefficient: uitprobeersels kosten heel veel potentiele en werkelijke levens.

Informatie-overdracht moet plaats kunnen vinden wil dit proces efficient gaan lopen. Zie je wat ik bedoel?

Nee, want er is geen enkele reden waarom dit proces efficient zou moeten zijn.

Ja dat is toch al aangetoond?

Nee, absoluut niet. Haldane's dilemma is nog niet opgelost.

Overigens, Remine is een prutser, Hoyle praatte voor zijn beurt (en veegde trouwens tussen neus en lippen door de vloer aan met Remine's argument), Gould zegt iets subtielers en Williams ken ik niet. Kritieken op Remine en Hoyle kan je genoeg vinden op het web en die heb ik nog niet weerlegd gezien. Kan jij mij een gepubliceerd wetenschappelijk artikel laten zien, waarin dit wordt aangetoond?

[ Voor 4% gewijzigd door Confusion op 13-10-2004 23:51 ]

[Confusion]

Anoniem: 13700 schreef op 13 oktober 2004 @ 22:05:
Ik weet dat er slordig wordt omgesprongen met het verschil tussen gegevens en informatie,

Ja, maar dat aankaarten is een veel te moeilijke weg om onbegrip weg te nemen en het onderscheid is ook niet nodig om evolutie uit te kunnen leggen. Je kan de vraag naar de informatieinhoud van het DNA prima beantwoorden door op de eigenschappen van de gegevens in te gaan.

[Anoniem: 120557]

CyberAmp schreef op 13 oktober 2004 @ 23:03:


Evolutie heeft geen doel; een complexe functie als 'kunnen vliegen' is geen doel.

Okee, dat is inmiddels veranderd in de evolutietheorie want ik las ooit in een evolutio-biologisch tijdschrift dat iemand schreef " dit organisme klom in bomen om zich veilig te stellen van de roofdieren en evolueerde de klauwen" of "giraffe wilde bij de bladeren komen en daardoor langer nek" ... kip-of-het-ei principe.

Dat was dan wel een oud tijdschrift? (pre 1930) Geef me in ieder geval een referentie, ik ben benieuwd naar de context. Het Lamarckisme is namelijk echt heel dood hoor. Structuur komt voor functie. Het is niet zo dat het 'handig' zou zijn om een lange nek te hebben, en dat die er dan ook komt.

De kracht van evolutie is juist dat alles zich in hele kleine stapjes ontwikkeld. Er bestaat niet opeens een dier dat kan vliegen.

Nee, dat is niet helemaal waar. Een vogel vliegt of vliegt niet, geen tussenweg. Dan ben je er toch mee eens dat dat beest dan best wel mazzel heeft dat die aerodynamisch perfect is om te vliegen voordat die kon vliegen. Of ja, hij valt ter pletter neer dat kan ook, maar dan kan hij geen genen meer doorgeven. Hmm, maar als hij halfkreupel nog even paart kan hij nog wel een paar mutaties doorgeven zodat de volgende meer of minder kans heeft om die val te overleven.... Hmm nee dat mag ik niet zeggen want evolutie heeft geen doel als ik je goed begrijp.

Geen enkel organisme zal zich voortplanten om dingen veilig te stellen, maar het effect is hier wel degelijk dat de nakomelingen van de niet-doodgevallen vogel ook een grote kans hebben een val te verleven. Dat is niet intentioneel, dat is mazzel.

Daar zitten heel veel stappen tussen, die allemaal net een beetje voortplantingsvoordeel bieden, vanwege de omstandigheden. De vraag is wat de juiste selectiedruk kan voortbrengen, gegeven willekeurige mutaties. Het antwoord is, mathematisch aantoonbaar: heel veel, als je maar genoeg tijd hebt.

Hulde aan de mutaties. Ze hebben tijd nodig, maar ze bedoelen het goed... Er bestaan zat mutaties maar dat 'voordeel' zegt me niks meer, want normaal gesproken functioneert een organisme 100% met de juiste set genen. Wanneer mutaties optreden betekent het ook meestal geen function gain maar eerder rubbish data. Iets waar de DNA excisie repairenzymes wel raad mee weten. Wil je een functie toevoegen dan kom je echt niet verder met een paar nonsene (zo heet dat) codons ertussen. De DNA strands zijn namelijk op meerdere manieren te lezen, ligt aan de vouw van de strands wil je er onzin in de der tijd in stoppen dan zou dat wel kunnen...maar garandeert dat meteen een fysiologische functie? Nee, toevalligerwijs kan het, maar dan zie je weer dat een gen dus niet zomaar bestaat uit baseparen maar uit informatie stukjes bestaat. Nou kom ik weeer miereneuken, maar die mathematische modellen weten niet wanneer mutaties (en die moeten soms op 100 verschillende plekken zijn om 1 functie te volbrengen) zin of onzin te zeggen hebben. Dan sterft het organisme als het onzin is, maar als het zinnig is dan leeft het. Uhm, best wel superinefficient . De genen: ze moeten op die manier telkens 'het wiel opnieuw uitvinden' want ze hebben geen doel. Informatie-overdracht moet plaats kunnen vinden wil dit proces efficient gaan lopen. Zie je wat ik bedoel?

Die informatieoverdracht noemen we erfelijkheid. Daarover had je al een boek gelezen toch?
Genen zoeken ook niet naar oplossingen, ze kunnen namelijk niet zo goed nadenken. Evolutie middels natuurlijke selectie is namelijk een stom proces, waarin het ook nog eens niet zo is dat de goede dingen worden bevoordeeld, maar waarin juist de miskleunen worden benadeeld. Het effect is waarschijnlijk altijd hetzelfde, maar de manier van nadenken over wat selectie inhoudt gaat wat beter.

Het veronderstellen van efficientie maakt dat je richting ziet in het geheel, en teleologie is in de natuurwetenschappen niet op zijn plaats.

[Anoniem: 120557]

bonzaibuddy schreef op 13 oktober 2004 @ 17:58:
[...]


Zou DNA een voorwaarde voor evolutie zijn? _{'misschien niet in de vorm zoals we het nu kennen'}

Erfelijkheid is dat, hoe dingen erfelijk gemaakt worden is niet van belang.

Zo ja, ''hoe'' is het dan ontstaan? _{ook door ''evolutie''?}

Voor mijn part heeft God het gedaan. Waar het eerste DNA-gebaseerde organisme vandaan kwam zullen we voorlopig niet kunnen achterhalen, en het maakt voor het principe van evolutie door natuurlijke selectie ook niets uit.

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 120557 op 14-10-2004 13:18 ]

[Cyberamp]

Confusion schreef op 13 oktober 2004 @ 23:35:
[...]

Dat is nooit veranderd in de theorie.

Nou dat is niet waar. De voorbeelden die ik noemde waren zelf toegepast in de beschrijvingen over die dieren. Misschien diegenen die niet zo voorzichtig waren.

[...]

Wat dacht je van zweven? Als ze dat slechts matigjes kunnen, vallen ze minder hard als ze uit een boom vallen.

Ja inderdaad (haha) Maar zweven en vliegen is niet hetzelfde. Mijn punt is dat voordat ze konden, zweven, vliegen, hadden ze al vlieugels die geschikt waren ervoor (en vergeet niet de veren die zomaar uit het niets tevoorschijn komen) . Dan zeg jij, van zweven komt vliegen. Maar ik zeg, om van zweefvlucht naar actief vliegen te gaan heb echt sterk fysiogische verandering nodig in de "oer-vogel" (sterkere spieren, efficientere spieren -dat is allemaal op moleculair gebied aangepast- efficientere longen, metabolisme en veren natuurlijk) hoe dat genetisch aangepast wordt om de transitie te volbrengen van zweef->actief vliegen is volgens toevallige doelloze mutaties mij ondenkbaar. Kijk dat 'doelloze' staat mij niet aan. De evolutie heeft een drijfveer. Zonder doel kan je niks bereiken. Mutaties zorgen theoretisch voor het vliegvermogen maar hebben geen na-controle, tenzij de dood optreed ja. Dat is net als een gevangene die telkens probeert te raden hoe het park er buiten uitziet...en na 1 fout word 'opgehangen'. Bovendien, als de mutaties zowieso al 'bad' zijn en die "oer-vogel" die kon zweven had nog niet geoptimaliseerde spieren en metabolisme dan had hij telkens een nadeel gehad om hij nog niet perfect kon vliegen en ook niet goed kon zweven (vleugels waren te dik)...

[...]

Welk organisme functioneert volgens jou optimaal? Onder luipaarden zijn er die sneller kunnen dan anderen, door een bepaalde mutatie. Wat dacht je van een mens dat beter bestand is tegen jeugdleukemie?

Alle organismen zonder defects functioneren zoals ze behoren te functioneren, dat noem ik 100% (die in een 'natuurlijke cyclus' zich optimaal kunnen handhaven in de voedselketen). Dus niet een überwezen ofzo want dat is subjectief. Er zijn limieten waarin wij als organismen tegenaan lopen. Zo kunnen wij als mensen ons overal voor aanpassen en op plekken komen waar de evolutie nog niet heeft geanticipeert zoals de maan... We kunnen niet bestand zijn tegen alle ziekten, maar misschien is dat ook niet de bedoeling van de evolutie. Wij zijn nu meer een bedreiging voor onszelf als we zo door gaan met de ontwikkeling en verbetering van onszelf.


[...]

Inderdaad, evolutie is heel inefficient: uitprobeersels kosten heel veel potentiele en werkelijke levens.

Mee eens.

[...]

Nee, want er is geen enkele reden waarom dit proces efficient zou moeten zijn.

Geen enkele reden? Wat dacht je van gen insertie? Dat is miljard jaar sneller dan 'random mutations'. Dat bedoel ik met informatieoverdracht. Dit is maar een voorbeeld.


[...]

Nee, absoluut niet. Haldane's dilemma is nog niet opgelost.

Overigens, Remine is een prutser,

Sterk subjectief hoe jij het zo plaatst. Prutser? Waarom?

Hoyle praatte voor zijn beurt (en veegde trouwens tussen neus en lippen door de vloer aan met Remine's argument), Gould zegt iets subtielers en Williams ken ik niet. Kritieken op Remine en Hoyle kan je genoeg vinden op het web en die heb ik nog niet weerlegd gezien. Kan jij mij een gepubliceerd wetenschappelijk artikel laten zien, waarin dit wordt aangetoond?

Dat laatste. Tuurlijk niet! Die mensen worden verstoten omdat hun ideen niet passen in de denkbeeld van die wetenschappelijke artikels. Dat is overal zo niet alleen bij evolutie maar ook bij neuroscience waarin LTD en LTP ook onder hevig discussie staat bij een minderheid en de term admittance een are revolutie zou moeten betekenen op het gebied van de voltage gated Na+ channels bij de neuroscience zodat de theorieen van Kandel en alle andere research departments als 'onzin' word verklaard. Het is echter niet zo dat die ideen meteen worden overgenomen in de hele wereld, die dingen kosten erg veel tijd totdat het geaccepteerd word (als het ooit zal worden geaccepteerd).

[Cyberamp]

[quote]Anoniem: 120557 schreef op 14 oktober 2004 @ 12:44:
[...]

Die informatieoverdracht noemen we erfelijkheid. Daarover had je al een boek gelezen toch?

Niet zo banaal doen. Ha, je gebruikt de term informatie! Juist. Dus wat jij hieronder probeer te zeggen is precies wat ik nou zo raar vind.

Genen zoeken ook niet naar oplossingen, ze kunnen namelijk niet zo goed nadenken. Evolutie middels natuurlijke selectie is namelijk een stom proces, waarin het ook nog eens niet zo is dat de goede dingen worden bevoordeeld, maar waarin juist de miskleunen worden benadeeld.

Ja dit dus.


Het effect is waarschijnlijk altijd hetzelfde, maar de manier van nadenken over wat selectie inhoudt gaat wat beter.

Speel je nu leraartje ofzo?

Het veronderstellen van efficientie maakt dat je richting ziet in het geheel, en teleologie is in de natuurwetenschappen niet op zijn plaats.

Ja duh, zonder doel bereik je geen 'richting' en loopt het ook niet efficient. Daarom mijn idee dat het eigen geen stom proces moet zijn maar juist eentje die slim is en een doel heeft. het is trouwens THEOLOGIE.

[Anoniem: 120557]

Theologie is godgeleerdheid
teleologie is de leer van het doel van de dingen.

Kennelijk moet ik toch een beetje voor leraartje spelen.

Maar goed: we komen nu wel ergens. Jouw probleem is, als ik het nu eindelijk goed heb, dat je niet wilt aan het feit dat een simpel proces verantwoordelijk kan zijn voor wat jij ziet als verbetering.

Niet zo banaal doen. Ha, je gebruikt de term informatie! Juist. Dus wat jij hieronder probeer te zeggen is precies wat ik nou zo raar vind.

Genen zoeken ook niet naar oplossingen, ze kunnen namelijk niet zo goed nadenken. Evolutie middels natuurlijke selectie is namelijk een stom proces, waarin het ook nog eens niet zo is dat de goede dingen worden bevoordeeld, maar waarin juist de miskleunen worden benadeeld.

Ja dit dus.

De term informatie gebruik ik om je uit te leggen wat volgens mij de gebruikelijke term is voor wat jij informatieoverdracht noemt.

Wat ik dan verder zeg is helemaal niet zo raar. Jij wekt de indruk dat je vindt dat, om de een of andere reden,alles iedere keer opnieuw vanaf niets tot stand komt. Ik probeerde je uit te leggen hoe verandering behouden wordt. Genen hoeven geen wielen uit te vinden. Ze werken zoals ze werken, en als ze veranderen zullen de nakomelingen van hun drager de nieuwe versie aan boord hebben. Als die veranderde werking toevallig (en dat is meestal zo) ongunstig is, zal die nieuwe drager zich niet, of veel minder goed, kunnen voortplanten dan zijn vriendjes.
Is een mutatie voordelig, dan heeft de drager daar baat bij en zal hij zich juist met meer succes voortplanten. Neutrale mutaties doen gewoon niets.

En nu, want daarin heb je gewoon echt ongelijk, het doel van mutaties. Je zegt ergens gelezen te hebben dat veranderingen plaats vinden als daar behoefte aan is. Dat is echt helemaal niet waar. Die veranderingen in het erfelijk materiaal vinden plaats volgens een random proces. Het voordeel blijkt later, als er al een voordeel is. Nogmaals, het Lamarckisme wordt al heel lang niet meer serieus genomen.

[ Voor 89% gewijzigd door Anoniem: 120557 op 14-10-2004 15:14 ]

[Confusion]

CyberAmp schreef op 14 oktober 2004 @ 13:04:
Die mensen worden verstoten omdat hun ideen niet passen in de denkbeeld van die wetenschappelijke artikels.

Oh, je bent een complottheorist. Dan houd de discussie wat mij betreft op. Mensen die werkelijk geloven dat 'de wetenschap' publicatie van goed onderzoek tegenhoudt omdat de conclusies het niet bevallen, die ontkennen de diversiteit van wetenschappers en de doelen die zij nastreven. Een complot van die orde is onmogelijk, maar wel heel handig om aan te halen, want dan hoef je niet meer te verklaren waarom alle publicaties van creationisten met de grond gelijk worden gemaakt op wetenschappelijke gronden en waarom ze werkelijk niet gepubliceerd worden.

Zou je overigens even de Gathering of Tweakers FAQ willen lezen en goed citeren? Je reacties zijn erg moeilijk leesbaar zo.

[ Voor 8% gewijzigd door Confusion op 14-10-2004 14:00 ]

[Cyberamp]

sjaakdaak schreef op 14 oktober 2004 @ 13:17:

Maar goed: we komen nu wel ergens. Jouw probleem is, als ik het nu eindelijk goed heb, dat je niet wilt aan het feit dat een simpel proces verantwoordelijk kan zijn voor wat jij ziet als verbetering.

Ja dat random nietszeggende errors zich vormen tot zinnige nuttige informatiebevattende codes. Een generatie van informatie* uit het niets.

* ik kon geen andere woord bedenken dan informatie, sorry mod

[...]


De term informatie gebruik ik om je uit te leggen wat volgens mij de gebruikelijke term is voor wat jij informatieoverdracht noemt.

Informatie staat los van wat ermee gedaan kan worden. Je kunt het kopieren dan heet dat informatieoverdracht.

Wat ik dan verder zeg is helemaal niet zo raar. Jij wekt de indruk dat je vindt dat, om de een of andere reden,alles iedere keer opnieuw vanaf niets tot stand komt.

Ik vind wat ik zeg ook niet raar. Je hebt geen doel in de evolutie, geen doel=geen richting, geen maat voor informatie. Is er informatie opgeslagen in genen? Ja. Is kwantiteit een maat ervoor? Nee, maar informatie is variabel en er zijn gigantisch veel parameters mogelijk. Wat je kan zeggen is: er komt nieuwe informatie bij, of er gaat informatie verloren. Dit is niet in strijd met de genetica of evolutie. Maar dit komt vanuit een proces die volgens de huidige leer, de mutatie. De mutatie is random en dus geen (of verwaarloosbare) oorzaak. Met andere woorden, geen oorzaak, niets. De enige factor is, de tijd. Dus we kunnen stellen: de tijd zorgt ervoor dat informatie tevoorschijnkomt, merkbaar in de genen. 1) het komt tevoorschijn maar heeft geen oorzaak, dus uit het niets 2) informatie is wel altijd aanwezig want het gehoorzaamt de wetten van de universum 3) de genen werken niet buiten de wetten van het universum en dus bevatten ze informatie die niet in strijd is met punt 2). 1) is in strijd met 2) want informatie kan zichzelf niet genereren. Conclusie: Informatie is wel altijd aanwezig, maar deze wordt overgedragen aan de genen. Genen zijn dragermateriaal. Informatie is een ander dimensie, gehoorzaamd universele wetten. Niemand weet waarom alle H atomen dezelfde grootte hebben. Waarom lichtsnelheid zo snel is, even snel is. Dit zijn de wetten waaruit informatie uit opgebouwd is. Materie gedraagt zich naar die wetten. En nu over die genen: de dragermateriaal die zegt hoe andere materie (proteines, ion channels, etc) zich moet gaan gedragen haalt zijn informatie uit het niets vandaan. Dit vind ik sterk. Een steen bevat informatie, maar een steen bevat geen inwendig programma die de informatie bevat om een klomp materie aan te zetten tot geheel die 'leeft' volgens allerlei variaties. Het cruciale verschil is tussen een steen en een gen is dat het gen informatie bevat over andere materie. en deze informatie over de andere materie stuurt hij telkens aan op de juiste manier volgens de fysische wetten die gelden in het gehele universum. De informatie in de genen is verschillend, soms veel soms weinig. Maar het verandert niet dat de manier waarop genen aan hun informatie komen (vanuit niets) erg onwaarschijnlijk is in mijn mening. Wij waren al blij met E=Mc2 , na intensief onderzoek (meten, vergelijken, nadenken, berekenen) en in analogie hiermee verkrijgt een simpel gen ook zo'n formule over hoe een cel aangestuurd moet worden maar dan vanuit 'niets'. Vind ik raar hoor, maar dat weerlegt de feit niet dat erg geen evolutie was, alleen de manier waarop het gepresenteerd is als "geen doel, vanuit niets" vind ik erg vreemd.

[Cyberamp]

Confusion schreef op 14 oktober 2004 @ 13:59:
[...]

Oh, je bent een complottheorist. Dan houd de discussie wat mij betreft op.

Complottheorist? Dan ontsnap jij ook aan een verklaring als je zo begint. Het komt in de geschiedenis vaak voor dat ontdekkingen in het begin niet accepteert worden omdat ze in strijd zijn met de huidige leer. Zeker als het hoop chaos veroorzaakt in de huidige leer (een simpele aanpassing is een ander verhaal). Er is geen sprake van een complot, maar het simpele feit dat je levenswerk voor onzin word verklaard is al een grote aanleiding om ertegenin te gaan. Jij zit dus niet in de onderzoekswereld als ik het zo hoor. Je onderzoeksresultaten verkrijgen is 1 ding, maar publiceren is een heel ander verhaal. Als de editors zeggen je kunt de pot op, dan houdt het echt op.

[Anoniem: 120557]

Dus als mutatie reeel zou zijn, had je een manier om 'informatie' toe te voegen of weg te nemen?

Waarom zou mutatie geen factor zijn? Ook een randomevent kan resulteren in concrete zaken. Ik acht het verwerpen van mutatie eigenlijk best bizar. Het is zoiets als het ontkennen van het bestaan van massa, om vervolgens de moderne natuurkunde als onzin te bestempelen. Mutatie is niet een verzonnen voorwaarde, maar een gebeurtenis die je dagelijks waarnemen kunt.

[Q]

CyberAmp schreef op 14 oktober 2004 @ 17:38:
[...]


Complottheorist? Dan ontsnap jij ook aan een verklaring als je zo begint. Het komt in de geschiedenis vaak voor dat ontdekkingen in het begin niet accepteert worden omdat ze in strijd zijn met de huidige leer. Zeker als het hoop chaos veroorzaakt in de huidige leer (een simpele aanpassing is een ander verhaal). Er is geen sprake van een complot, maar het simpele feit dat je levenswerk voor onzin word verklaard is al een grote aanleiding om ertegenin te gaan. Jij zit dus niet in de onderzoekswereld als ik het zo hoor. Je onderzoeksresultaten verkrijgen is 1 ding, maar publiceren is een heel ander verhaal. Als de editors zeggen je kunt de pot op, dan houdt het echt op.

Ik ga mij hier even ongevraagd mee bemoeien omdat ik dat leuk vind.

Als je als wetenschapper iets beweert dan moet je dat onderbouwen met bewijs. Je moet alles beschrijven en documenteren. Zo kunnen andere wetenschappers jouw werk analyseren en vooral ook: proberen te reproduceren. Als jij beweert: X is mogelijk volgens Zus&Zo dan gaan andere wetenschappers Zus&Zo uitvoeren om die bewering te controleren. Pseudowetenschappers vallen zo altijd door de mand. Als je de wetenschappelijke wereld als één pot nat ziet, een soort super manhattan project, allemaal samenzweerders tegen religie/creationisme/ID etc dan zul je dat niet geloven. Echter, dan houdt de discussie op, zoals confusion aangeeft. In feite val je een groep mensen persoonlijk aan door aan hun integriteit te twijfelen.

Zoals al honderden op dit forum al voor je gedaan hebben suggereer je dat in de wetenschap een en ander wordt afgewezen omdat ze dit emotioneel niet bevalt. Dat is een Ad Hominem als je dit niet staaft met flink wat (actueel) bewijs. Bovendien kan ik op deze manier met precies de zelfde Ad Hominem beweren dat jij op emotionele gronden conclusies van de wetenschap verwerpt (mocht je dat doen, zo goed heb ik niet alles doorgelezen).

Wat betreft het al dan niet gepubliceerd worden: edittors moeten filteren omdat er nogal wat onzin wordt verzonden en het moet aan enige kwaliteitseisen voldoen. Als ik overduidelijk slechte wiskunde bedrijf of mij niet aan bepaalde criteria heb gehouden (dubbelblind onderzoek ofzo) dan kan een editor gerust iets weigeren.

Uit bovenstaande posts maak ik op dat je in ieder geval weinig van wetenschap hebt begrepen.

[Confusion]

CyberAmp schreef op 14 oktober 2004 @ 17:38:
Complottheorist? Dan ontsnap jij ook aan een verklaring als je zo begint. Het komt in de geschiedenis vaak voor dat ontdekkingen in het begin niet accepteert worden omdat ze in strijd zijn met de huidige leer.

In de wetenschappelijke tijd? Nog nooit. Ik denk dat de recente publicaties over koude kernfusie, homeopathie (die overigens daarna onjuist bleken) en de diverse serieuze publicaties over telepathie daar bewijs genoeg voor zijn. Het probleem met creationisme en meer van dergelijke theorieen is dat er geen enkel wetenschappelijk deugdelijk onderzoek wordt verricht of argument wordt geleverd. Van Intelligent Design heeft men nog nooit een voorbeeld kunnen geven, terwijl van alle kanonieke voorbeelden (de bloedstollingscascade, het oog, de citroenzuurcyclus) is aangetoond dat ze ge-evolueerd zijn.

Je onderzoeksresultaten verkrijgen is 1 ding, maar publiceren is een heel ander verhaal. Als de editors zeggen je kunt de pot op, dan houdt het echt op.

Nee, dan kan je het op internet publiceren. Als het echt deugdelijk is, vind je vanzelf steun. Er zijn voldoende Christelijke wetenschappers die 'de Christelijke waarheid' wel zouden verdedigen. Dat doen ze echter niet, omdat ook zij herkennen dat het leven inderdaad door evolutie tot stand is gekomen. Daarnaast zijn er nog voldoende wetenschappers die graag furore zouden maken en een Nobelprijs in de wacht zouden willen slepen door de evolutietheorie omver te kegelen als onvoldoende. Maar het belangrijkste probleem is nog wel eenvoudigweg dat de meesten die tegen de evolutietheorie argumenteren iets heel belangrijks vergeten: evolutie verklaart heel veel van wat we waarnemen. Dat evolutie plaatsvind is een onmiskenbaar feit. De enige vraag is of de evolutietheorie voldoende is om alles te verklaren. Elke andere lijn van aanval op de evolutietheorie ontkent domweg de feiten en dat is waar mensen als Remine, Scheele en de Intelligent Design aanhangers de mis in gaan, om het over Young Earth Creationisten maar helemaal niet te hebben.

[ Voor 3% gewijzigd door Confusion op 14-10-2004 19:56 ]

[Confusion]

CyberAmp schreef op 14 oktober 2004 @ 17:25:
De mutatie is random en dus geen (of verwaarloosbare) oorzaak.

Ik snap niet wat je hiermee bedoeld. Natuurlijk hebben mutaties een oorzaak. Of bedoel je dat mutaties geen oorzaak van informatietoename kunnen zijn? Dan vergeet je een complete pijler van de evolutietheorie: natuurlijke selectie. Mutaties worden geselecteerd door de omgevingsomstandigheden. Een mutatie die in de ene omgeving nadelig is, kan in de andere voordelig zijn. Zie het klassieke voorbeeld van sikkelcelanemie. De informatie die de genen bevatten, is een resultante van wat er vroeger en nu voor zorgde dat deze genen zich kunnen blijven kopieren. Natuurlijke selectie produceert informatie.

Een steen bevat informatie, maar een steen bevat geen inwendig programma die de informatie bevat om een klomp materie aan te zetten tot geheel die 'leeft' volgens allerlei variaties.

Ook diverse kristallen en bijvoorbeeld kleiconfiguraties in rivieren planten zichzelf voort: ze stimuleren dat er meer van zichzelf gevormd wordt. Ook dode materie kent evolutie. Daarom zijn evolutionaire algoritmes zo nuttig in de dataminingsindustrie.

[Xymox]

CyberAmp schreef op 14 oktober 2004 @ 13:13:
Ja duh, zonder doel bereik je geen 'richting' en loopt het ook niet efficient.

Doel(en) van evolutie. Tsja, laat ik dit dan even als vergelijking nemen.

Waarom komen de meeste rivieren uit bij zee of meren ? Hoe komt het dat rivieren altijd dat doel weten te bereiken ? Hoe weten ze dat ?

Ach, we weten allemaal dat een rivier de meest efficiente weg volgt die mogelijk is en dat is richting omlaag naar het laagste punt.

Evolutie baant zich vanzelf een weg door de tijd, zonder een bewust doel. Het volgt de toevalligheden en gaat daar mee verder.

De wetenschap probeert een zo goed mogelijk model te vormen die de vertakkingen en verloop van evolutie beschrijven. En tijdens deze zoektocht staan er veel wetenschappers te popelen om ontdekkingen te doen en de in hun ogen onjuiste theorien te bevechten met aantoonbaar bewijs.

Als de wereld één groot onderdrukt land was kan ik mij voorstellen dan bepaalde theorien worden genegeerd ter bescherming van de staat. Maar gelukkig is de wereld niet zo. Er zijn erg veel onafhankelijke wetenschappers en uiteraard onderzoekers bij grote bedrijven die ieder hun eigen beweegredenen hebben zo goed mogelijk onderzoek te doen. Een baanbrekend onderzoek of theorie die volgens wetenschappelijke standaarden als correct wordt gezien is de Nobelprijs waard. Er is teveel prestige om complot-theorien over het wel dan niet bewust negeren van onderzoek geloofwaardig te maken.

[Pkunk]

Excuses als ik het gemist heb, maar hoeveel is er nog waar van de evolutietheorie van Darwin? Dat mutaties in het gen worden doorgegeven is iedereen het over eens geloof ik, maar hoe zit het met veranderingen die niet in je dna zitten (slimmer na veel leren, breder door body building, etc..)? Is daar (al) bewijs voor dat die ook (deels) worden doorgegeven? Ik meen namelijk ooit eens ergens iets gelezen te hebben dat dat zo zou zijn. heb gegoogled, maar kon niets vinden.

Ben overigens evolutionist. Ik geloof in balans, maar da's weer een ander verhaal

[Salvatron]

Brokstuk schreef op 14 oktober 2004 @ 22:11:
Excuses als ik het gemist heb, maar hoeveel is er nog waar van de evolutietheorie van Darwin? Dat mutaties in het gen worden doorgegeven is iedereen het over eens geloof ik, maar hoe zit het met veranderingen die niet in je dna zitten (slimmer na veel leren, breder door body building, etc..)? Is daar (al) bewijs voor dat die ook (deels) worden doorgegeven? Ik meen namelijk ooit eens ergens iets gelezen te hebben dat dat zo zou zijn. heb gegoogled, maar kon niets vinden.

Darwin beweert in zijn boeken inderdaad dat gewoonten door middel van erfelijkheid zouden worden doorgegeven. Volgens Darwin zouden wezens een gewoonte aanleren en die zouden ze vervolgens aan hun nakomelingen doorgeven waardoor die nakomelingen diezelfde gewoonten hadden en als die een voordeel zouden hebben dan zouden de wezens met die voordelige gewoonten de wezens zonder die gewoonten verdringen. Lijkt me echter onwaarschijnlijk omdat daarvoor modificaties in de genen zouden moeten plaatsvinden en dat gebeurt niet door het aanleren van een gewoonte.
Wel is het zo dat er verschil in lichaamsbouw schijnt te worden waargenomen bij verschillende rassen, zoals eskimo's en afrikanen, omdat deze rassen zich aan hun omstandigheden zouden hebben aangepast. Dat zal dan wel komen doordat random mutaties in de genen bij eskimo's tot gevolg hebben gehad dat het lichaam als een ton is gevormd terwijl dit bij afrikanen tot gevolg heeft gehad dat ze slanker zijn gebouwd. Ook zie je bijv. verschil in lengte tussen mannetjes en vrouwtjes: de sekse die dominant is zou het grootste zijn. Dit zijn dus eigenschappen die ontstaan door de random mutaties in de genen en die door natuurlijke en seksuele selectie worden geaccumuleerd. Dat gewoonten worden overgedragen op de nakomelingen lijkt me echter onwaarschijnlijk.

[ Voor 8% gewijzigd door Salvatron op 15-10-2004 00:17 ]

[Anoniem: 120557]

Brokstuk schreef op 14 oktober 2004 @ 22:11:
Excuses als ik het gemist heb, maar hoeveel is er nog waar van de evolutietheorie van Darwin? Dat mutaties in het gen worden doorgegeven is iedereen het over eens geloof ik, maar hoe zit het met veranderingen die niet in je dna zitten (slimmer na veel leren, breder door body building, etc..)? Is daar (al) bewijs voor dat die ook (deels) worden doorgegeven? Ik meen namelijk ooit eens ergens iets gelezen te hebben dat dat zo zou zijn. heb gegoogled, maar kon niets vinden.

Ben overigens evolutionist. Ik geloof in balans, maar da's weer een ander verhaal

Van de ideeen van Darwin is niet veel meer overgebleven dan het concept 'natuurlijke selectie'. Darwin had geen idee van hoe eenmaal ontstane kenmerken doorgegeven moesten worden. Natuurlijke selectie is echter het basale concept in de evolutiebiologie, vandaar dat we het nog steeds 'Darwinisme'noemen.

Kenmerken die een organisme tijdens het leven verkrijgt (kennis, spiermassa door training) zijn niet vastgelegd in het erfelijk materiaal, en daarmee niet overerfbaar. Het is natuurlijk wel zo dat een grote hoeveelheid kennis, of een krachtig lichaam, een pre kunnen zijn met betrekking tot het reproductief succes van een individu. Zijn nageslacht zal echter van voren af aan moeten beginnen. Het vermogen kennis op te nemen of spiermassa op te bouwen kunnen natuurlijk wel erfelijk zijn.

[Salvatron]

Anoniem: 120557 schreef op 15 oktober 2004 @ 00:23:
Van de ideeen van Darwin is niet veel meer overgebleven dan het concept 'natuurlijke selectie'.

Volgens mij is er wel meer overgebleven, bijv. ook seksuele selectie. Ook beweerde Darwin bijv. dat de verstandskiezen bij sommige rassen moeilijker doorkomen dan bij andere rassen omdat de kaak naar achteren zou zijn geevolueerd. Een tandarts gaf me in elk geval deze verklaring als reden waarom verstandkiezen soms getrokken moeten worden: omdat de kaak kleiner is geworden zouden de verstandskiezen soms te weinig ruimte hebben. UIteraard zijn de ideeen van Darwin na meer dan 120 jaar biologisch en evolutionair onderzoek voor een groot gedeelte achterhaald.

Darwin had geen idee van hoe eenmaal ontstane kenmerken doorgegeven moesten worden.

Daar had ie inderdaad geen flauw benul van nee.

[ Voor 14% gewijzigd door Salvatron op 15-10-2004 00:43 ]

[Anoniem: 120557]

bacterie schreef op 15 oktober 2004 @ 00:40:
[...]


Volgens mij is er wel meer overgebleven, bijv. ook seksuele selectie. Ook beweerde Darwin bijv. dat de verstandskiezen bij sommige rassen moeilijker doorkomen dan bij andere rassen omdat de kaak naar achteren zou zijn geevolueerd. Een tandarts gaf me in elk geval deze verklaring als reden waarom verstandkiezen soms getrokken moeten worden: omdat de kaak kleiner is geworden zouden de verstandskiezen soms te weinig ruimte hebben. UIteraard zijn de ideeen van Darwin na meer dan 120 jaar biologisch en evolutionair onderzoek voor een groot gedeelte achterhaald.

Sexuele selectie is ook gewoon natuurlijke selectie. Het feit dat je verstandskiezen niet doorkomen is daar ook een gevolg van.
Over sexuele selectie volgens Darwin nog een leuke: Hij kon er zich vanalles bij voorstellen, maar bij kalkoenen ging het mis. "De huidflappen rond de snavel van mannetjeskalkoenen kunnen natuurlijk geen voordeel hebben, want hoe kan een vrouwtjeskalkoen die nu ooit mooi vinden?"

[silentsnow]

Anoniem: 9942 schreef op 28 september 2004 @ 13:51:
Op basis van evolutie worden binnen de bioinformatica continu hypothesen opgesteld die vervolgens via data-analyse getoetst kunnen worden.

Die zin klopt niet helemaal, want bioinformatica is het analyseren van data die middels genomics, proteomics, etc wordt verkregen. Aan de hand hiervan kan men continu met nieuwe hypothesen komen die bv evolutie beter beschrijven.

[Xymox]

Een nieuwe ontdekking, wel relevant voor de discussie hier :

Homo floresiensis

[Sebje]

Wat ik mij afvraag; als de oerknal het begin was van ruimte en tijd, daarvoor was er niets. Hoe kan dan uit het niets een fluctuatie ontstaan die de oerknal veroorzaakt; er is immers geen plaats (ruimte) en momentum (tijd) voor. Overigens ben en blijf ik een fel aanhanger van de evolutietheorie omdat deze veel beter onderbouwd kan worden met argumenten en feiten, i.t.t. het creationisme, wat vooral gebaseerd is op een menselijk trekje om dingen te kunnen begrijpen, omvatten, in perspectief te plaatsen en te omkaderen.

[Anoniem: 119762]

Is de evolutie gestuurd/geholpen?

Als wij momenteel de techniek bezitten om leven vanuit vrijwel niets te creëren (stamceltechniek) en of te manipuleren en met vergevorderde ideeën rond lopen om leven te creëren op mars. Waarom zijn wij dan zo hypocriet om te denken dat het niet mogelijk is dat op een van zonnestelsels in het heelal misschien wel een planeet is/was waar een levensvorm misschien wel een miljoen jaar op ons voor loopt of liep op wetenschappelijk en technologisch gebied. Als deze er is of was is het ook mogelijk geweest dat deze onze planeet een aantal honderdduizend jaar geleden bezocht heeft (zie ook: "De aarde barst" van Johannes G. Ottenhof, of de boeken reeks van Erich von Daniken) en in de aller vroegste voorouders van de mens een potentieel proefpersoon zag voor genetische manipulatie (Adam en Eva). Mede vanwege het feit dat de aapsoort aanleg tot leren heeft en voorzien is van armen en benen, wat meer mogelijkheden bied.

"laat ons mensen maken naar ONS evenbeeld" (oude testament)

Natuurlijk kunnen we deze vraag niet beantwoorden, maar de gevestigde archeologie heeft wel erg grote oogkleppen op en durft zich niet te verdiepen in dit soort onderwerpen. Omdat je dan aardig wat tegenstand krijgt en de verschillende geloven ook niet erg blij met je zullen zijn. Dus houden we het lekker bij onze geschiedenis boekjes en de bijbel als sprituele rode draad door ons leven en is de rest allemaal mythe of sprookje, lekker makkelijk.

Er zijn bergen archeologische vondsten die wij als gewone burger niet onder ogen krijgen omdat ze afgedaan worden als 'niet mogelijk' of 'onecht'. Mooi voorbeeld hier voor zijn de kleine mensjes van Flores, die al gevonden waren in 1891 door de Nederlander Eugene Dubois. Destijds werd daar geen aandacht aan besteed omdat 'het niet mogelijk was'.

[Xymox]

Anoniem: 119762 schreef op 28 oktober 2004 @ 12:20:
Waarom zijn wij dan zo hypocriet om te denken dat het niet mogelijk is dat op een van zonnestelsels in het heelal misschien wel een planeet is/was waar een levensvorm misschien wel een miljoen jaar op ons voor loopt of liep op wetenschappelijk en technologisch gebied.

Over het algemeen wordt een grote kans toegekend aan het bestaan van leven buiten onze aarde. Uiteraard is het mogelijk dat er andere beschavingen bestaan die technologisch geavanceerd zijn. Als hier leven mogelijk is dan zou ik niet weten waarom ergens anders ook niet.

Als deze er is of was is het ook mogelijk geweest dat deze onze planeet een aantal honderdduizend jaar geleden bezocht heeft (zie ook: "De aarde barst" van Johannes G. Ottenhof, of de boeken reeks van Erich von Daniken)

Is inderdaad mogelijk. Alhoewel de kans daarop weer wat kleiner is gezien de omvang van het universum en de tijd die nodig is om grote afstanden te overbruggen. Wellicht zijn er fantastische mogelijkheden die de (menselijke) wetenschap nog niet ontdekt heeft.

en in de aller vroegste voorouders van de mens een potentieel proefpersoon zag voor genetische manipulatie (Adam en Eva). Mede vanwege het feit dat de aapsoort aanleg tot leren heeft en voorzien is van armen en benen, wat meer mogelijkheden bied.

Tsja, nu wordt het heel hypothetisch. Je verlegt het probleem hier wel erg makkelijk mee. Het is aannemelijker dat het leven hier ontstaan is volgens de regels der natuur. Ik zie niet in waarom buitenaards leven zo'n experiment zou uitvoeren. En waarom alleen dan bij mensen en niet bij de rest van het leven op aarde ? De mens wordt hiermee dus weer als iets bijzonders gekenmerkt, wat IMHO niet het geval is. Wij zijn onderdeel van het dierenrijk, ontstaan volgens evolutie.

"laat ons mensen maken naar ONS evenbeeld" (oude testament)

Maar wie heeft ONS dan gemaakt ?

[Anoniem: 119762]

Zeer zeker hypothetisch, maar dat zal het ook blijven ook als de gevesigde archeology zich niet met dit soort onderwerpen bezig durft te houden, enkele daar gelaten.

[Xymox]

Anoniem: 119762 schreef op 28 oktober 2004 @ 12:41:
Zeer zeker hypothetisch, maar dat zal het ook blijven ook als de gevesigde archeology zich niet met dit soort onderwerpen bezig durft te houden, enkele daar gelaten.

Dan mag je een aantal archeologische/paleonthologische vondsten opnoemen die een dergelijke hypothese ondersteunen.

[Anoniem: 119762]

Xymox schreef op 28 oktober 2004 @ 12:55:
[...]


Dan mag je een aantal archeologische/paleonthologische vondsten opnoemen die een dergelijke hypothese ondersteunen.

Hiervoor mach ik je verwijzen naar de titels die ik in mijn eerste post geplaatst heb. De boeken reeks van 'Erich von Däniken' en van 'Maurice M. Cotterell' en het boek "De aarde barst" van 'Johannes G. Ottenhof'. Die staan er vol van.

[Salvatron]

Anoniem: 119762 schreef op 28 oktober 2004 @ 13:25:
De boeken reeks van 'Erich von Däniken'

Ik heb ooit wel eens een boek van Von Daniken gelezen, namelijk "waren de goden kosmonauten?". Hij schijnt er zwaar in te lopen overdrijven of gewoon te liegen. Von Daniken lijkt me nou niet DE bron die je zult moeten aanhalen om een stelling te onderbouwen.

[Xymox]

Anoniem: 119762 schreef op 28 oktober 2004 @ 13:25:
[...]
Hiervoor mach ik je verwijzen naar de titels die ik in mijn eerste post geplaatst heb. De boeken reeks van 'Erich von Däniken' en van 'Maurice M. Cotterell' en het boek "De aarde barst" van 'Johannes G. Ottenhof'. Die staan er vol van.

Om het topic hier wat gaande te houden zonder eerst de titels te lezen is het wellicht handig als je hier 1 voorbeeld kan geven. En uiteraard eentje die veel gewicht heeft !

[ Voor 6% gewijzigd door Xymox op 28-10-2004 14:29 ]

[Anoniem: 119762]

bacterie schreef op 28 oktober 2004 @ 14:24:
[...]


Hij schijnt er zwaar in te lopen overdrijven of gewoon te liegen. Von Daniken lijkt me nou niet DE bron die je zult moeten aanhalen om een stelling te onderbouwen.

En dit is ook niet echt een reden om dat niet te doen.
Hij heeft in de jaren 70 en 80 zeer veel kritiek over dat boek over zich heen gekregen (door de eerder genoemde gevestigde archeologen), maar heeft deze kritiek in latere boeken van hem aangevochten en teniet gedaan.

Ik zit momenteel op mijn werk en heb de boeken niet hier, maar ik zal z.s.m. een voorbeeld aanhalen.

Toch adviseer ik iedereen om de genoemde schrijvers er toch eens op na te zien als je toch even niks te doen hebt, al is het alleen maar om alles eens vanuit een ander oogpunt te bekijken.

[Confusion]

Anoniem: 119762 schreef op 28 oktober 2004 @ 15:56:
maar heeft deze kritiek in latere boeken van hem aangevochten en teniet gedaan.

Flauwekul. Von Daniken heeft niets teniet gedaan. Hij is een fantast en een bedrieger en heeft niets aan onze kennis van het verleden toegevoegd. Zoek voor de grap eens in het archief van W&L, dan kan je zien hoe er al gehakt is gemaakt van zijn claims.

[Anoniem: 119762]

Confusion schreef op 28 oktober 2004 @ 17:22:
[...]

Flauwekul. Von Daniken heeft niets teniet gedaan. Hij is een fantast en een bedrieger en heeft niets aan onze kennis van het verleden toegevoegd. Zoek voor de grap eens in het archief van W&L, dan kan je zien hoe er al gehakt is gemaakt van zijn claims.

Ik heb ze gezien, lijkt me dan ook geen reden om daar weer een discussie over te beginnen. Daar zullen we toch niet uitkomen en gaat deze topic ook niet over, zonde van mijn tijd. Waarschijnlijk zal jij voor de archeologische vondsten die hij aanhaalt in zijn boeken wel een 'wetenschappelijke' verklaring hebben en is de bijbel ook een bijeenraping van verzinsels. Je hebt zijn boeken neem ik aan wel gelezen?

Teniet gedaan is misschien ook de verkeerde woordkeuze. Ik moet toegeven dat hij wetenschappelijk niet veel toevoegd aan onze geschiedenis, maar dat is ook zijn opzet niet. Hij stelt vragen aan de wetenschap, vragen die zij zelf niet durven te stellen omdat ze dan waarscheinlijk uitgelaggen en bespot worden door hun collega's. Nog maar niet te spreken over het evt. verliezen van subsidies.

[Confusion]

Anoniem: 119762 schreef op 28 oktober 2004 @ 19:45:
Hij stelt vragen aan de wetenschap, vragen die zij zelf niet durven te stellen omdat ze dan waarscheinlijk uitgelaggen en bespot worden door hun collega's. Nog maar niet te spreken over het evt. verliezen van subsidies.

Ja hoor, daar hebben we de complottheorie weer. Complottheorieen zijn door de diversiteit onder wetenschappers volstrekt onhoudbaar. Artikelen over koude kernfusie, water met geheugen en telekinetische exerimenten worden ook gepubliceerd. Een complottheorie is een zwaktebod, want altijd aanroepbaar. Lekker inspelen op de angst die bij het publiek leeft, omdat de wetenschap ongrijpbaar voor ze is. De schade die mensen aanrichten door telkens weer complottheorieen het leven in te blazen is schandalig.

[Anoniem: 119762]

Gooi het maar weer op een complot theorie. Von Daniken heeft in ieder geval genoeg discussie materiaal naar voren gebracht en dat was ook zijn bedoeling. Hij draaft zeer zeker erg ver door met zijn alien theorieën die hij op alle histroische vondsten probeert toe te passen. Een aantal daarvan zijn denk ik ook zeer zeker mogelijk geweest, en het is dan ook wel erg kinderachtig en makkelijk om hem en al zijn boeken dan maar als flauwekul af te doen.

Meer wetenschappelijk pakken de schrijvers Johannes G. Ottenhof, (met zijn boek "De aarde barst". ISBN 90 2023 267 3) en Maurice M. Cotterel (o.a. 'Voorspellingen van de Maya's' en 'De Supergoden') het aan. Zij beweren dat een deel van onze aller verste voorouders beschikte over vergevorderde technologie en wetenschappelijke en astrologische kennis. Dat zij hier evt. door de goden/buitenaards volk de basis van hebben gekregen houden zij zeer zeker voor aannemelijk. Ook houden zij het voor mogelijk dat deze voorouders van ons waarschijnlijk op het land 'Mu' en 'Atlantis' geleeft hebben en dat een deel van deze bevolking voor de zondvloed, waarbij Atlantis en Mu in de zee verdwenen, vertrokken is naar o.a China, Zuid Amerika en Egypte. Alwaar zij als goden werden onthaalt en hun kennis met de volken daar deelden. Mede hiedoor zijn in o.a. deze landen veel op elkaar lijkende piramiden te vinden samen met de astrologische kennis. Vooral de Olmeken en Maya's waren hier erg ver mee. Getuige hun kalender die vrijwel gelijk loopt met de zonne wenden en hun ver gaande kennis van Venus. Een deel van hun kennis is terug gevonden in o.a. de Mayacodex in Mexico stad en de Dresden-codex in Duidsland. Helaas is hun meeste kennis verloren gegaan door de Spanjaarden anders hadden we deze discussies misschien niet hoeven houden over ons verleden.

Veel passages uit de bijbel, welke je als een verbasterd en geromantiseerd geschiedenisboek van de mensheid zou kunnen zien, en de zijn met deze boeken van deze schrijvers opeens vanuit een heel ander dachlicht te bekijken.

[Confusion]

There is not a shred of evidence. Als je daar anders over denkt, begin dan een topic waarin je beargumenteert welke bewijzen er zijn. Maar houdt er rekening mee dat er vele, vele, wetenschappelijke publicaties over Atlantis en de Mayas zijn, alleen weten de mensen die met hun eigen ononderbouwde theorietjes komen dat niet. In deze draad hoort het in ieder geval niet thuis.

[Anoniem: 119762]

Confusion schreef op 28 oktober 2004 @ 22:59:
There is not a shred of evidence. Als je daar anders over denkt, begin dan een topic waarin je beargumenteert welke bewijzen er zijn. Maar houdt er rekening mee dat er vele, vele, wetenschappelijke publicaties over Atlantis en de Mayas zijn, alleen weten de mensen die met hun eigen ononderbouwde theorietjes komen dat niet. In deze draad hoort het in ieder geval niet thuis.

We beginnen zeker een beetje off-topic te raken, maar Atlantis is hier ook niet waar het over gaat. Dat is een onderdeel van mijn/hun theorie over de oorsprong van de mens zoals we die nu kennen. En of 'God' invloed heeft uitgeoefend op de evolutie, waar deze topic deels over gaat.

Maar zo te lezen heb je nogal een uitgesproken mening. Wat is jouw theorie over het ontstaan van de mens en de astrologische kennis van de Maya's en de Egyptenaren dan?
Ik ben benieuwd.

[merlin_33]

Anoniem: 119762 schreef op 28 oktober 2004 @ 23:52:
[...]


We beginnen zeker een beetje off-topic te raken, maar Atlantis is hier ook niet waar het over gaat. Dat is een onderdeel van mijn/hun theorie over de oorsprong van de mens zoals we die nu kennen. En of 'God' invloed heeft uitgeoefend op de evolutie, waar deze topic deels over gaat.

Maar zo te lezen heb je nogal een uitgesproken mening. Wat is jouw theorie over het ontstaan van de mens en de astrologische kennis van de Maya's en de Egyptenaren dan?
Ik ben benieuwd.

Eerst even ontopic,

Evolutie lijkt mij de weg van de minste weerstand. Een blind proces.
De laatste honderd jaar is er bij de mens toch sprake van culturele overerving.
De mens past zich niet aan op de omgeving maar past de omgeving aan.

Oftopic en op de quote, ik meen dat Cristiaan ooit een topic heeft gestart over de Soemerieers welke al voor de Majas en Egyptenaren kennis van planeten hadden en zelfs een 12e hemellichaam in ons zonnestelsel kenden.
Zoek dit topic even op, hier valt meer te vinden dan Eric Von Daniken oprateld.

Over God, wanneer we buiten de bijbel treden en buiten de bigbang theorie zien we een oneindig heelal. Het idee dat er niet "niets" bestaat of geen eindigheid, geeft mij al een gevoel van een goddelijke grootsheid. Maar dan wel there is God but not as we know it.

[Anoniem: 109223]

merlin_33 schreef op 29 oktober 2004 @ 00:36:
Over God, wanneer we buiten de bijbel treden en buiten de bigbang theorie zien we een oneindig heelal. Het idee dat er niet "niets" bestaat of geen eindigheid, geeft mij al een gevoel van een goddelijke grootsheid. Maar dan wel there is God but not as we no it.

I.d.d., maar voor mij dan wel: There is God, but not as science knows it

misschien moet iemand mij ff iets uitleggen over dit forum, maar hoe kan het dat ik topics soms een tijd niet terugvind in de lijst, en bijv. dit topic nu weer wel?

[ Voor 21% gewijzigd door Anoniem: 109223 op 29-10-2004 15:14 ]

[Koekje]

Anoniem: 109223 schreef op 29 oktober 2004 @ 15:12:
There is God, but not as science knows it

Dat is een dooddoener, hoe kan je nu iets beweren als er geen bewijs voor is?: of slaat dit weer op het begrip 'not as science knows it?'

[Anoniem: 116202]

merlin_33 schreef op 29 oktober 2004 @ 00:36:
[...]


Over God, wanneer we buiten de bijbel treden en buiten de bigbang theorie zien we een oneindig heelal. Het idee dat er niet "niets" bestaat of geen eindigheid, geeft mij al een gevoel van een goddelijke grootsheid. Maar dan wel there is God but not as we know it.

Ik heb gestemd op Geen mening/ iets anders. Er zijn inmiddels zoveel bewijzen voor evolutie nu die eenmaal aan de gang is. Maar over hoe het dan begonnen is zijn ontzettend veel theorieen in omloop. Ik vind het idee dat een god de boel in gang heeft gezet niet onlogischer dan dat het zomaar onstaan zou zijn uit de aanwezige bouwstenen. Tegenwoordig lijkt god misschien een vreemde optie omdat je van alle kanten wordt vertelt dat het niet zo kan zijn. Maar voor zowel de theologische als de wetenschappelijke theorieen is weinig tot geen onweerlegbaar bewijs. Waarom zou de theorie met de meeste aanhangers waar zijn?

Tussen het 'moment' dat de vroege aarde leefbaar werd en het moment dat er daadwerkelijk leven was zit een relatief ontzettend korte tijd. Terwijl de latere ontwikkelingen in het leven op aarde veel trager verliepen. Ik denk dat er een god is die het ooit in gang heeft gezet (bewust of onbewust) en nu gewoon toekijkt hoe het zich ontwikkelt. Zonder verdere ingrepen. Dus een god maar niet zoals we hem/haar kennen.

[Anoniem: 46686]

bonzaibuddy schreef op 29 oktober 2004 @ 15:51:
[...]

Dat is een dooddoener, hoe kan je nu iets beweren als er geen bewijs voor is?: of slaat dit weer op het begrip 'not as science knows it?'

Al die wetenschappers met z'n bewijzen. Het bewijs dat er een God bestaat is er gewoon niet, en die zal er gelukkig ook nooit komen. Maar dat wil niet zeggen dat ie niet bestaat.

Misschien is de mens niet zo hoog ontwikkeld om de 'goddelijke' dimensie te begrijpen. Dan kunnen er zoveel wetenschappers zijn, maar dan houdt het gewoon op.

Waarom zou je eigenlijk niet in een God geloven ? Ik geloof wel in een god. Mogen mensen die dit niet doen, mij ook maar een nadeel noemen ?

Er is geen nadeel. Uiteindelijk houdt het geloof je zoet en mocht er iets zijn na de dood zou dat helemaal mooi meegenomen zijn. Is er niets, dan weet je het gewoonweg ook niet meer. Dus kun je acheraf ook geen spijt meer hebben. Simpel toch ?

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 46686 op 29-10-2004 22:49 ]

[Confusion]

Anoniem: 46686 schreef op 29 oktober 2004 @ 22:47:
Misschien is de mens niet zo hoog ontwikkeld om de 'goddelijke' dimensie te begrijpen.

Dat is een aanname die je altijd en overal voor aan kunt roepen. Hiermee probeer je het volledige gebrek aan enig controleerbaar bewijs voor het bestaan van een God weg te moffelen, maar tegelijkertijd veeg je ook het gebrek aan bewijs voor pakweg telepathie, auras, marsmannetjes en de Illuminati onder de mat. Aangezien je daar ongetwijfeld niet voor wilt pleiten, is dit argument dus waardeloos. Als jij dit nodig hebt om te geloven, dan zou je nu van je geloof moeten vallen.

[Anoniem: 46686]

Confusion schreef op 29 oktober 2004 @ 23:51:
[...]

Dat is een aanname die je altijd en overal voor aan kunt roepen. Hiermee probeer je het volledige gebrek aan enig controleerbaar bewijs voor het bestaan van een God weg te moffelen, maar tegelijkertijd veeg je ook het gebrek aan bewijs voor pakweg telepathie, auras, marsmannetjes en de Illuminati onder de mat. Aangezien je daar ongetwijfeld niet voor wilt pleiten, is dit argument dus waardeloos. Als jij dit nodig hebt om te geloven, dan zou je nu van je geloof moeten vallen.

We zoeken al eeuwen naar bewijzen om het bestaan van een God aan te tonen. Tot nu toe is er nog geen 1 gevonden, maar er is ook geen bewijs dat Hij niet bestaat. De discussie over het bestaan van een God in welke zin dan ook is zinloos, want een antwoord zul je nooit krijgen. Dit geldt eigenlijk ook voor telepathie, aura's etc.

Misschien bestaat er geen God, dan gaat mijn argument niet op. Mocht er toch een God bestaan gaat het argument wel degelijk op, want anders hadden we het bewijs allang gevonden.

Dit is natuurlijk geen basis voor mijn geloof. Ik ben gewoon christelijk opgevoed en vind alles omtrent het geloof ook interessant. Ik heb het dus van thuis uit meegekregen. Ik zie ook geen enkele reden om mijn geloof af te stappen. Wat men ook beweerd in de wetenschap. De wetenschap heeft nogal eens gauw de neiging iets wat niet is aan te tonen, zomaar van de tafel te vegen, omdat het bijvoorbeeld in strijd is met "onze" wetten. Echter zonder dat zij met overtuigend bewijs het tegendeel kunnen bewijzen.

[ Voor 8% gewijzigd door Anoniem: 46686 op 30-10-2004 00:17 ]

[Xymox]

Ik zou graag willen weten hoe een creationist / Genesis aanhanger het bestaan van menselijke rassen verklaart, zonder gebruik te maken van evolutie.

Waarom zijn er negers, chinezen, pigmeeen, indianen, eskimo's, blanken etc etc ?

Waren Adam & Eva blank ? Of waren het negers ?

Waarom wordt jezus vaak als blanke voorgesteld ? Hij zou juist een Arabisch uiterlijk moeten hebben.

[ Voor 27% gewijzigd door Xymox op 30-10-2004 15:38 ]

[RoD]

Xymox schreef op 30 oktober 2004 @ 15:35:
Ik zou graag willen weten hoe een creationist / Genesis aanhanger het bestaan van menselijke rassen verklaart, zonder gebruik te maken van evolutie.

Waarom zijn er negers, chinezen, pigmeeen, indianen, eskimo's, blanken etc etc ?

Waren Adam & Eva blank ? Of waren het negers ?

Waarom wordt jezus vaak als blanke voorgesteld ? Hij zou juist een Arabisch uiterlijk moeten hebben.

Goed punt, maar creationisten malen niet om bewijzen... ze hebben geen behoefte aan verklaringen van hun geloof.

[Anoniem: 46686]

_RoD_ schreef op 30 oktober 2004 @ 15:55:
[...]


Goed punt, maar creationisten malen niet om bewijzen... ze hebben geen behoefte aan verklaringen van hun geloof.

Ieder mens heeft behoefte aan bewijs, om toch een bepaalde zekerheid te hebben. Echter is dat bewijs er niet altijd en tevens ook niet altijd te achterhalen. Die dingen moeten we maar accepteren.

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 46686 op 30-10-2004 18:50 ]

[Anoniem: 101527]

Anoniem: 46686 schreef op 30 oktober 2004 @ 00:12:
We zoeken al eeuwen naar bewijzen om het bestaan van een God aan te tonen. Tot nu toe is er nog geen 1 gevonden, maar er is ook geen bewijs dat Hij niet bestaat. De discussie over het bestaan van een God in welke zin dan ook is zinloos, want een antwoord zul je nooit krijgen. Dit geldt eigenlijk ook voor telepathie, aura's etc.

Ik kan niet voor alle agnosten spreken, maar ik ben best te overtuigen hoor. Een paar wondertjes zoals in het oude of nieuwe testament en ik ben zo bekeerd. Maar blijkbaar is de christo/judaeische god opgehouden met het verrichten van zulke opzichtige 'wonderen'. Zo maakt Hij het ons *potentiele* gelovigen wel erg lastig.

[Anoniem: 46686]

Anoniem: 101527 schreef op 30 oktober 2004 @ 18:57:
[...]

Ik kan niet voor alle agnosten spreken, maar ik ben best te overtuigen hoor. Een paar wondertjes zoals in het oude of nieuwe testament en ik ben zo bekeerd. Maar blijkbaar is de christo/judaeische god opgehouden met het verrichten van zulke opzichtige 'wonderen'. Zo maakt Hij het ons *potentiele* gelovigen wel erg lastig.

Een bijna dood ervaring beschouw ik toch ook wel als een klein wondertje. Ik ben zelf van mening dat niet iedereen het uit zijn duim zuigt. Een tante van mijn moeder heeft nog niet zo gek lang geleden een harstilstand gehad en zegt ook het licht te hebben gezien. Achteraf beschrijft zij een gevoel wat veel mensen met een bijna dood ervaring hadden. Het zal haar geen zorg zijn hoe de mensheid over het wel of niet bestaan van het hiernamaals denkt. Zij zelf zegt: "Ik heb het licht gezien, ik kan het dus weten".

Er zijn zo nog wel meer onverklaarbare, bovennatuurlijke dingen die er gebeuren. Echter maakt een klein deel ze maar mee, dus niet iedereen wordt er mee geconfronteerd. Er zullen ook mensen zijn die verzwijgen, het zelf maar niet kunnen geloven.

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 46686 op 30-10-2004 19:34 ]

[RoD]

Anoniem: 46686 schreef op 30 oktober 2004 @ 18:49:
[...]


Ieder mens heeft behoefte aan bewijs, om toch een bepaalde zekerheid te hebben. Echter is dat bewijs er niet altijd en tevens ook niet altijd te achterhalen. Die dingen moeten we maar accepteren.

inderdaad, ik bedoelde het meer als constatering.

[Anoniem: 101527]

Anoniem: 46686 schreef op 30 oktober 2004 @ 19:32:
Een bijna dood ervaring beschouw ik toch ook wel als een klein wondertje. Ik ben zelf van mening dat niet iedereen het uit zijn duim zuigt. Een tante van mijn moeder heeft nog niet zo gek lang geleden een harstilstand gehad en zegt ook het licht te hebben gezien. Achteraf beschrijft zij een gevoel wat veel mensen met een bijna dood ervaring hadden. Het zal haar geen zorg zijn hoe de mensheid over het wel of niet bestaan van het hiernamaals denkt. Zij zelf zegt: "Ik heb het licht gezien, ik kan het dus weten".

Er zijn zo nog wel meer onverklaarbare, bovennatuurlijke dingen die er gebeuren. Echter maakt een klein deel ze maar mee, dus niet iedereen wordt er mee geconfronteerd. Er zullen ook mensen zijn die verzwijgen, het zelf maar niet kunnen geloven.

Het is alleen zo lastig om te bepalen of een bijna dood ervaring alleen iets interns is (zoals dromen) of echt iets met een hogere werkelijkheid te maken heeft. Ik droom soms ook de meest wonderlijke dingen, kan ik je verzekeren. En echt dat het soms lijkt...

[Q]

Anoniem: 46686 schreef op 30 oktober 2004 @ 19:32:
[...]


Een bijna dood ervaring beschouw ik toch ook wel als een klein wondertje. Ik ben zelf van mening dat niet iedereen het uit zijn duim zuigt. Een tante van mijn moeder heeft nog niet zo gek lang geleden een harstilstand gehad en zegt ook het licht te hebben gezien. Achteraf beschrijft zij een gevoel wat veel mensen met een bijna dood ervaring hadden. Het zal haar geen zorg zijn hoe de mensheid over het wel of niet bestaan van het hiernamaals denkt. Zij zelf zegt: "Ik heb het licht gezien, ik kan het dus weten".

Dat zij een dergelijke ervaring heeft gehad wil nog niet zeggen dat deze ervaring enige relatie heeft met een hiernamaals of God. Een setje hersenen dat te weinig zuurstof krijgt en aan het sterven slaat is een prima beide-benen-op-de-grond verklaring die ook gesteund wordt door onderzoek.

Er zijn zo nog wel meer onverklaarbare, bovennatuurlijke dingen die er gebeuren. Echter maakt een klein deel ze maar mee, dus niet iedereen wordt er mee geconfronteerd. Er zullen ook mensen zijn die verzwijgen, het zelf maar niet kunnen geloven.

Je schrijft het verkeerd: er zijn dingen die gebeuren waar we soms nog geen goede verklaring voor hebbenn. Of deze gebeurtenissen een bovennatuurlijke oorsprong hebben is nog maar de vraag en in het licht van eerder onderzoek en de geschiedenis uitermate onwaarschijnlijk. De suggestie dat er ook mensen zijn die deze ervaringen verzwijgen en zelf ook niet kunnen geloven is een non-argument om je aantallen ervaringsdeskundigen kunstmatig op te krikken.

[Anoniem: 46686]

"Dat zij een dergelijke ervaring heeft gehad wil nog niet zeggen dat deze ervaring enige relatie heeft met een hiernamaals of God. Een setje hersenen dat te weinig zuurstof krijgt en aan het sterven slaat is een prima beide-benen-op-de-grond verklaring die ook gesteund wordt door onderzoek."

Voor een dergelijke theorie is nog nooit een aantoonbaar bewijs gevonden. Als je even logisch nadenkt is het ook nog eens onmogelijk. Bij een tekort aan zuurstof raak je volledig buiten bewustzijn, waardoor de hersenen niet in staat zullen zijn het betreffende beeld te creëren waar je ook nog eens bij logisch na kunt denken.

Ten tweede, bij een dergelijke theorie vind ik het nog steeds een raadsel dat ieder mens, na een hartaanval etc, ongeveer dezelfde ervaring beschrijft. Bij jouw theorie zou je meer verwachten dat de hersenen op het moment van sterven zich concentreren op de laatste gebeurtenis.

"Je schrijft het verkeerd: er zijn dingen die gebeuren waar we soms nog geen goede verklaring voor hebben. Of deze gebeurtenissen een bovennatuurlijke oorsprong hebben is nog maar de vraag en in het licht van eerder onderzoek en de geschiedenis uitermate onwaarschijnlijk."

Nu gebruik je weer het woord onderzoek, wat ook al in de vorige alinea ter sprake kwam. Laat mij een dergelijk onderzoek eens zien dan, wat een aantoonbaar bewijs geeft dat er geen sprake is van bovennatuurlijke verschijnselen ? Ook vreemd dat je de geschiedenis hier even noemt, wat heeft die met bovennatuurlijke verschijnselen te maken ?

"De suggestie dat er ook mensen zijn die deze ervaringen verzwijgen en zelf ook niet kunnen geloven is een non-argument om je aantallen ervaringsdeskundigen kunstmatig op te krikken."

Dit was gewoon een aanvulling en deze groep laat ik er verder buiten.

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 46686 op 31-10-2004 16:29 ]

[Q]

Tip: Probeer de quote knop even uit! Dat leest prettiger.

Anoniem: 46686 schreef op 31 oktober 2004 @ 13:39:
Voor een dergelijke theorie is nog nooit een aantoonbaar bewijs gevonden. Als je even logisch nadenkt is het ook nog eens onmogelijk. Bij een tekort aan zuurstof raak je volledig buiten bewustzijn, waardoor de hersenen niet in staat zullen zijn het betreffende beeld te creëren waar je ook nog eens bij logisch na kunt denken.

Als je even logisch nadenkt dan hoef je bij een tekort aan zuurstof niet meteen het bewustzijn te verliezen. Het is niet aan of uit.

Toevallig las ik daar net een artikeltje over in de Skepter, het blad van www.skepsis.nl. Daarin staat het volgende:

Zuurstofgebrek in de hersenen kent vele gradaties. In de lichtste graad gebeurt er weinig in de hersenen, maar bij matig zuurstofgebrek worden de kleine hersenen en de voorhoofdskwabben aangetast. Dit leidt tot het verdwijenen van pijn en tot een gevoel van serene rust en kalmte, het verdwijnen van zelfkritiek en oordeelsvermogen of tot onverschilligheid. Interessant genoeg kan dit effect wel een jaar aanhouden als het zuurstoftekort maar tijdelijk blijkt. Dat kan gedragsveranderingen na een bijnadoodservaring verklaren.

Het artikel gaat verder met:

Matig en ernstig zuurstofgebrek leiden tot storingen in allerei soorten zintuiglijke waarnemingen, wat aanleiding kan geven tot uittredingservaringen en het gevoel te zweven., of zelfs tot het gevoel helemaal geen lichaam meer te hebben en een te zijn met de kosmos. Ook kan de werking van de slaapkwabben en meer in het bijzonder van de hippocamopus gestoord raken waardoor ze abnormaal gaan functioneren wat allerlei herinneringen en waanvoorzstellingen al dan niet met geluidseffecten produceert. Abnormale slaapkwabactiviteit kan ook religieuze voorstellingen oproepen - die uiteraard netjes passen bij wat men zoal op dit gebied heeft meegekregen. Ernstig zuurstoftgebrek tast grote delen van de hersenen aan, waardoor de betrokkene totaal verlamd is en buiten bewustzijn lijkt, maar nog wel bewust kan zijn. Als het zuurstoftekort tijdig wordt opgeheven is het best mogelijk dat men zich niets herinnert, want het vastleggen van herinneringen zal veelal ook niet meer werken.

Als bronvermelding heb ik alleen Mortal Minds. A biology of the soul and the dying experience. van G.M. Woerlee. Dit boek heb ik zelf niet gelezen en ik weet niet wat zijn bronnen zijn (welke studies). Maar ze zijn er dus vermoedelijk wel.

Ten tweede, bij een dergelijke theorie vind ik het nog steeds een raadsel dat ieder mens, na een hartaanval etc, ongeveer dezelfde ervaring beschrijft. Bij jouw theorie zou je meer verwachten dat de hersenen op het moment van sterven zich concentreren op de laatste gebeurtenis.

Nu gebruik je weer het woord onderzoek, wat ook al in de vorige alinea ter sprake kwam. Laat mij een dergelijk onderzoek eens zien dan, wat een aantoonbaar bewijs geeft dat er geen sprake is van bovennatuurlijke verschijnselen ? Ook vreemd dat je de geschiedenis hier even noemt, wat heeft die met bovennatuurlijke verschijnselen te maken ?

Nee, het is aan de persoon die meent dat ergens bovennatuurlijke oorzaken aan ten grondslag liggen om dat aan te tonen. Ik geef alleen aan dat een ervaring/gebeurtenis ook prima te verklaren valt zonder een beroep op bovennatuurlijke krachten te doen.

Jij bent dus de gene die moet aantonen dat het niet anders kan dan dat een bovennatuurlijke macht in het spel is.

Dit was gewoon een aanvulling en deze groep laat ik er verder buiten.

Als deze groep al bestaat.

[Anoniem: 46686]

Sorry maar ik vind het geen overtuigend bewijs.

Er zijn namelijk ook gevallen bekend, dat bijvoorbeeld na een hartaanval de persoon zijn eigen zag lichaam zag liggen. De persoon kon precies zien wat de dokters aan het doen waren, wat er werd gezegd enzovoort. Later, toen de betreffende persoon weer bewustzijn was, bleek alles te kloppen !

Nu is het wel heel simpel te zeggen dat het onmogelijk is, maar het gebeurd meer dan eens. Ten tweede is het ook zo dat er veel overeenkomsten zijn in patronen bij mensen die een Bijna Dood ervaring hebben gehad.

De wetenschap zal er veel moeite mee hebben deze dingen te verklaren. Misschien geloof jij zelf wel helemaal niet in dergelijke bovennatuurlijke zaken, maar toch wil ik je eens aan raden de volgende site eens grondig te bestuderen.

http://www.merkawah.nl


Nog een stukje van een andere site over BDE's:

"Voor mensen die geloven dat enkel fysieke gebeurtenissen echt zijn, is een BDE - of zelfs maar de gedachte aan zoiets - storend en belachelijk. Maar het fenomeen kan niet afgedaan worden als irreëel omdat wij het niet kunnen verklaren. Tientallen miljoenen mensen hebben inmiddels al een BDE gehad, zo blijkt uit onderzoek. De ervaringen zijn door de eeuwen heen voorgekomen, in verschillende culturen en religieuze tradities."

[boesOne]

Anoniem: 46686 schreef op 31 oktober 2004 @ 18:06:
Sorry maar ik vind het geen overtuigend bewijs.

Er zijn namelijk ook gevallen bekend, dat bijvoorbeeld na een hartaanval de persoon zijn eigen zag lichaam zag liggen. De persoon kon precies zien wat de dokters aan het doen waren, wat er werd gezegd enzovoort. Later, toen de betreffende persoon weer bewustzijn was, bleek alles te kloppen !

Ik heb ook es gedroomd dat ik door de tuin zweefde bij mij achter t huis.. 's ochtends zag de tuin er net zo uit! weird!

De geest is tot veel instaat. De zintuigen en hersenen werken ook zonder bewustzijn.

Nu is het wel heel simpel te zeggen dat het onmogelijk is, maar het gebeurd meer dan eens. Ten tweede is het ook zo dat er veel overeenkomsten zijn in patronen bij mensen die een Bijna Dood ervaring hebben gehad.

De wetenschap zal er veel moeite mee hebben deze dingen te verklaren. Misschien geloof jij zelf wel helemaal niet in dergelijke bovennatuurlijke zaken, maar toch wil ik je eens aan raden de volgende site eens grondig te bestuderen.

http://www.merkawah.nl


Nog een stukje van een andere site over BDE's:

"Voor mensen die geloven dat enkel fysieke gebeurtenissen echt zijn, is een BDE - of zelfs maar de gedachte aan zoiets - storend en belachelijk. Maar het fenomeen kan niet afgedaan worden als irreëel omdat wij het niet kunnen verklaren. Tientallen miljoenen mensen hebben inmiddels al een BDE gehad, zo blijkt uit onderzoek. De ervaringen zijn door de eeuwen heen voorgekomen, in verschillende culturen en religieuze tradities."

Dat al die BDE's er hetzelfde ut zien over tijden en culturen is niet zo vreemd. Mensen verschillen fysiek niet zo veel van elkaar. Niks bovennatuurlijks aan. Voor het subject van de BDE is het natuurlijk wel een hele bijzondere ervaring.

Ohja :

Laat mij een dergelijk onderzoek eens zien dan, wat een aantoonbaar bewijs geeft dat er geen sprake is van bovennatuurlijke verschijnselen ? Ook vreemd dat je de geschiedenis hier even noemt, wat heeft die met bovennatuurlijke verschijnselen te maken ?

Je kan niet vragen om te bewijzen dat iets er niet is. Hoe zou je dat moeten doen ?
De VS hebben het zelfde van Saddam gevraagd: bewijs maar dat je geen WMD's hebt.. Onmogelijk.

Jij moet maar bewijzen dat de beste verklaring voor BDE's een bovennatuurlijke is, niet wij.

Vooralsnog is er geen reden om aan te nemen dat BDE's alleen maar verklaard kunnen worden door er 'het bovennatuurlijke' bij te halen. Onze kennis van de hersenen is nog te gering om te kunnen zeggen: Nee, BDE's zijn onmogelijk op een wetenschappelijke manier te verklaren.

[ Voor 4% gewijzigd door boesOne op 31-10-2004 19:53 ]

[Q]

Anoniem: 46686 schreef op 31 oktober 2004 @ 18:06:
Sorry maar ik vind het geen overtuigend bewijs.

Er zijn namelijk ook gevallen bekend, dat bijvoorbeeld na een hartaanval de persoon zijn eigen zag lichaam zag liggen. De persoon kon precies zien wat de dokters aan het doen waren, wat er werd gezegd enzovoort. Later, toen de betreffende persoon weer bewustzijn was, bleek alles te kloppen !

Dat soort anekdotes blijken in de praktijk niet te kloppen of verzonnen.

Nu is het wel heel simpel te zeggen dat het onmogelijk is, maar het gebeurd meer dan eens. Ten tweede is het ook zo dat er veel overeenkomsten zijn in patronen bij mensen die een Bijna Dood ervaring hebben gehad.

Ik beweer nergens dat BDE's onmogelijk zijn. Ik beweer dat ze zeer waarschijnlijk niet ontstaan door bovennatuurlijke oorzaken maar door een puur medische oorzaak, zoals zuurstof tekort.

Ik stel dat er (nog) geen enkele grond is om aan te nemen dat achter die vaak gelijksoortige ervaringen ten zij je met overtuigend bewijs aan komt zetten. Dat is er niet. Ik daag je uit.

Overigens wordt hierboven terecht op gemerkt dat het juist waarschijnlijk is dat mensen gelijksoortige ervaringen hebben omdat wij fysisch ook ongeveer het zelfde in elkaar steken.

De wetenschap zal er veel moeite mee hebben deze dingen te verklaren. Misschien geloof jij zelf wel helemaal niet in dergelijke bovennatuurlijke zaken, maar toch wil ik je eens aan raden de volgende site eens grondig te bestuderen.

http://www.merkawah.nl

De wetenschap heeft een aantal prima alteratieve oorzaken die op zijn minst een stuk plausibeler zijn dan een bovennatuurlijke oorzaak. Er is geen enkele grond om op basis van wat mensen hebben ervaren meteen maar aan te nemen dat dit een bovenaardse oorzaak heeft.

Het is trouwens erg dubieus dat uitgerekend het onderdeel over mogelijke oorzaken nog in ontwikkeling is. Het lijkt vooral een site voor gelijk gestemden die saampjes lekker genieten van hun ervaring.

Nog een stukje van een andere site over BDE's:

"Voor mensen die geloven dat enkel fysieke gebeurtenissen echt zijn, is een BDE - of zelfs maar de gedachte aan zoiets - storend en belachelijk. Maar het fenomeen kan niet afgedaan worden als irreëel omdat wij het niet kunnen verklaren. Tientallen miljoenen mensen hebben inmiddels al een BDE gehad, zo blijkt uit onderzoek. De ervaringen zijn door de eeuwen heen voorgekomen, in verschillende culturen en religieuze tradities."

Dit is regelrechte onzin. Een BDE is absoluut echt. Die mensen hebben gerust een dergelijke ervaring. Maar over de oorzaak zijn we het niet eens.

Daarnaast beweer ik nergens dat het fenomeen niet verklaard kan worden. Ook beweer ik niet dat als wij het niet langs wetenschappelijke wijze kunnen verklaren, dat het dan irreeel is.

Google eens rond en kijk eens op www.skepsis.nl . Er is zat informatie te vinden over dit onderwerp.

Laten we het weer over de evolutie van de mens hebben.

[ Voor 3% gewijzigd door Q op 31-10-2004 20:19 ]

[Anoniem: 46686]

Dat soort anekdotes blijken in de praktijk niet te kloppen of verzonnen.

Dat is wel heel kort door de bocht, aangezien je daar geen enkel bewijs voor hebt. En aangezien deze verschijnselen je theorie helemaal in de war gooit, schuif je het maar even vlug aan de kant. In het verleden en ook in het heden zijn er wel degelijk gevallen bekend waarbij de betreffende persoon achteraf precies de situatie kon beschrijven.

De wetenschap heeft een aantal prima alteratieve oorzaken die op zijn minst een stuk plausibeler zijn dan een bovennatuurlijke oorzaak. Er is geen enkele grond om op basis van wat mensen hebben ervaren meteen maar aan te nemen dat dit een bovenaardse oorzaak heeft.

Het betreft hier nog steeds theorieën, aantoonbaar bewijs is er niet. De wetenschap heeft de neiging de onverklaarbare verschijnselen omtrent de Bijna Dood ervaring van tafel te schuiven, om vrij weg te maken voor hun theorie. Dat is overigens niet rechtvaardig, aangezien het hier meer personen met deze verschijnselen te maken hebben gehad. Zoiets zuig je niet zomaar uit je duim, daar ziet echter niemand het nut van in.

We zullen nu maar weer verder discusieëren over de evolutie van de mens

[ Voor 10% gewijzigd door Anoniem: 46686 op 31-10-2004 21:50 ]

[Q]

Anoniem: 46686 schreef op 31 oktober 2004 @ 21:48:
[...]
Dat is wel heel kort door de bocht, aangezien je daar geen enkel bewijs voor hebt. En aangezien deze verschijnselen je theorie helemaal in de war gooit, schuif je het maar even vlug aan de kant. In het verleden en ook in het heden zijn er wel degelijk gevallen bekend waarbij de betreffende persoon achteraf precies de situatie kon beschrijven.

Kom maar op met bewijs. Jij mag jouw claim bewijzen. Ik heb me wel vaker verdiept in dat soort verhalen. Veel verder dan een anekdote komt het niet.

Het betreft hier nog steeds theorieën, aantoonbaar bewijs is er niet. De wetenschap heeft de neiging de onverklaarbare verschijnselen omtrent de Bijna Dood ervaring van tafel te schuiven, om vrij weg te maken voor hun theorie. Dat is overigens niet rechtvaardig, aangezien het hier meer personen met deze verschijnselen te maken hebben gehad. Zoiets zuig je niet zomaar uit je duim, daar ziet echter niemand het nut van in.

We zullen nu maar weer verder discusieëren over de evolutie van de mens

Dat is geneuzel en absoluut niet waar. Laten we het zo zeggen: het is gewoon gelogen.

Wetenschap heeft wel degelijk aandacht voor deze verschijnselen. Zij biedt alleen een verklaring, waarbij geen beroep wordt gedaan op hogere machten. Wetenschap ontkent het bestaan van BDE's helemaal niet. Dat wordt keer op keer herhaald maar dat komt blijkbaar toch niet over. De wetenschap buigt zich over de oorzaak van deze BDE's en de oorzaak is buitengewoon plausibel aangezien zij blijkbaar aansluit op eerder onderzoek. Zo blijkt dat veel BDE verschijnselen vanwege zuurstof tekort kunnen worden verklaard.

Ik geloof gerust dat je tante een BDE heeft gehad. Maar het gaat om de oorzaak en dus niet of ze er wel of niet een heeft gehad. En de vraag is dus of deze oorzaak in het bovennatuurlijke te vinden is of niet. Het antwoord is zeer waarschijnlijk: niet.

Het stoort mij iedere keer weer dat wetenschap op volstrekt oneigenlijke gronden wordt aangevallen. Daar heeft Confusion recent nog iets moois over geschreven.

Confusion in "Is God verzonnen?"

[Anoniem: 46686]

Kom maar op met bewijs. Jij mag jouw claim bewijzen. Ik heb me wel vaker verdiept in dat soort verhalen. Veel verder dan een anekdote komt het niet.

Daarvoor verwijs ik je door naar de betreffende persoon en artsen. Zij vormen het bewijs.

Dat is geneuzel en absoluut niet waar. Laten we het zo zeggen: het is gewoon gelogen.

Nogmaals is dit geen ondersteunend argument.
Je duwt op die manier een heel belangrijk onderdeel aan de kant. Om zo maar aan te nemen dat deze mensen het gelogen hebben, vind ik kort door de bocht.

Voor het fenomeen moet eerst een goede verklaring worden gegeven. Tot die tijd neem ik die theorie niet serieus, hoe plausibel de theorie ook kan klinken.

Ik ga er nog steeds van uit dat een bijna dood ervaring een bovennatuurlijke oorzaak heeft.

[ Voor 23% gewijzigd door Anoniem: 46686 op 01-11-2004 00:31 ]

[merlin_33]

Betreffende BDE’s, ik ben daar niet echt bekend mee. Maar ik heb genoeg patienten op de intensive care gezien die plotseling ontzettend veel waarde aan hun familie en vrienden gaan hechten en opeens de echte waarde van het leven gaan zien. Of ze wel of niet in god gaan geloven maakt in wezen niks uit. Ze zijn minder egoïstisch geworden en hechten meer aan goed doen dan ervoor. Dat mensen na een BDE meer aan God geloven of naar zijn normen gaan leven is hiermee heel plausibel. Vooral omdat zij zich nu eenmaal meer met dood/leven gaan bezig houden.

[Anoniem: 119762]

@ Confusion: Jammer hoor, veel kritiek leveren en zodra jouw theorie gevraagd wordt niet thuis geven.

[boesOne]

Anoniem: 46686 schreef op 31 oktober 2004 @ 23:51:
[...]


Daarvoor verwijs ik je door naar de betreffende persoon en artsen. Zij vormen het bewijs.

Zij vormen hooguit bewijs voor het bestaan van het fenomeen, niet voor de verklaring.

Nogmaals is dit geen ondersteunend argument.
Je duwt op die manier een heel belangrijk onderdeel aan de kant. Om zo maar aan te nemen dat deze mensen het gelogen hebben, vind ik kort door de bocht.

Hij niet dat mensen die claimen een BDE hebben gehad liegen. Hij zegt dat mensen die zeggen dat de wetenschap het fenomeen BDE ontkennen liegen. En daar heeft ie gelijk in. Je moet streng onderscheid maken tussen het fenomeen en de verklaring.

Voor het fenomeen moet eerst een goede verklaring worden gegeven. Tot die tijd neem ik die theorie niet serieus, hoe plausibel de theorie ook kan klinken.

Een goede verklaring? Goed als in voor jou aanvaardbaar? [en op wat voor gronden aanvaardbaar?] Of goed als in een verklaring conform de wetenschappelijke praktijk ?

Ik ga er nog steeds van uit dat een bijna dood ervaring een bovennatuurlijke oorzaak heeft.

Kan je doen. Alleen waarom is het noodzakelijk dat een BDE een bovennatuurlijke oorzaak heeft ? Kunnen we misschien ook niet toe met een minder omslachtige verklaring. Om nou voor zo'n fenomeen een hele nieuwe werkelijkheid te introduceren gaat de meeste mensne wat ver. Je kan dan voor elk nog niet verklaard fenomeen een hele nieuwe werkelijkhied verzinnen.. Voordat je zoiets doet, moet je toch wel zeker weten dat we met de huidige kennis echt geen verklaring kunnen vinden.
Nogmaals: het hersenonderzoek staat redelijk in de kinderschoenen. Wacht af en trek dan pas je conclusies. Het is nu wat vroeg om er het bovennatuurlijke bij te halen..

[Xymox]

Anoniem: 46686 schreef op 31 oktober 2004 @ 23:51:
Voor het fenomeen moet eerst een goede verklaring worden gegeven. Tot die tijd neem ik die theorie niet serieus, hoe plausibel de theorie ook kan klinken.

Ik ga er nog steeds van uit dat een bijna dood ervaring een bovennatuurlijke oorzaak heeft.

Aha, een goede verklaring is in jouw ogen dus eentje die voldoet aan jouw wensen !

"Hoe plausibel dan ook, ik neem het niet serieus"

Grappig dat gedegen onderzoek wordt genegeerd, onderzoek dat de meest plausibele verklaring probeert te zoeken dat wetenschappelijk kan worden getoetst.

Kijk, ik ben het eens met het feit dat je een theorie kan aannemen of niet op basis van bepaalde uitgangspunten. In het bovenstaande geef je aan dat het onderzoek jou niet de juiste verklaring geeft omdat het waarschijnlijk nog niet 100% verklaart hoe BDEŽs ontstaan. Daarom neem je de theorie niet serieus.

Maar dan in je laatste zin gooi je jouw betoog meteen de prullenbak in. Zonder een 100% verklaring te geven neem je een bovennatuurlijke oorzaak als serieus aan. Je meet dus met twee maten !

[Confusion]

Anoniem: 119762 schreef op 01 november 2004 @ 11:28:
@ Confusion: Jammer hoor, veel kritiek leveren en zodra jouw theorie gevraagd wordt niet thuis geven.

Jammer hoor, denken dat iemand zelf een theorie moet geven of hebben om kritiek te kunnen leveren op andere theorieen. Ook jammer dat je het nodig vind om 'jammer hoor' te gebruiken. Als jij met flauwekul komt, dan vlag ik dat af als flauwekul. Ik hoef het goede antwoord niet te weten om te weten dat een ander antwoord fout is, omdat het niet overeenstemt met de feiten die we kennen.

Wat is jouw theorie over het ontstaan van de mens

Er is maar 1 zinnige, consistente verklaring voor het ontstaan van de mens bekend, die 'toevallig ook alle feiten omtrent soorten, fossielen, afstammingen en veranderingen beschrijft en verklaart. De overige pogingen tot verklaring verklaren niets, beschrijven zelfs niets. Die verklaring is potentieel afdoende, maar dat is nog niet aangetoond. Er is echter geen alternatief; elk serieuze alternatief heeft uiteindelijk tot verbetering van de beschrijving geleidt en alle andere alternatieven hebben hopeloos gefaald.

en de astrologische kennis van de Maya's en de Egyptenaren dan?

Er bestaat geen astrologische kennis. Er bestaat alleen astronomische kennis. Maar denken dat er een theorie nodig is om de kennis van de Maya's of de Egyptenaren te verklaren, komt voort uit het idee dat het stupide holemensen waren, die niets konden. Ik vind niets verassend aan de kennis waarvan redelijkerwijs is vastgesteld dat ze die echt hadden (want er wordt een hoop kennis aan ze toegeschreven die ze helemaal niet hadden).

[ Voor 10% gewijzigd door Confusion op 01-11-2004 13:10 ]

[Anoniem: 46686]

Maar dan in je laatste zin gooi je jouw betoog meteen de prullenbak in. Zonder een 100% verklaring te geven neem je een bovennatuurlijke oorzaak als serieus aan. Je meet dus met twee maten !

Laat ik het anders beschrijven, teminste zoals ik bedoelde: Ik verwacht dat hier nog een bovennatuurlijke oorzaak betreft. Een bovennatuurlijke oorzaak is niet zo eenvoudig te bewijzen, maar wetenschappelijk ook allerminst.

Er is veel interessant wetenschappelijk onderzoek gedaan naar BDE, met als uitkomst enkele logische verklaringen. Maar deze leken in de praktijk niet te kloppen:

Misschien is de inhoud niet direct duidelijk, maar als het goed is kun je er wel een beeld bij vormen. Dit onderzoek is echter nog niet zo oud.

Een bijkomend voordeel is dat dit neurologisch ketamine-model consistent is met de volgende modellen:

· Hypoxia (O2 te laag). Bij hypoxia komt er duidelijk een grote hoeveelheid glutamaat vrij die, zoals eerder beschreven, de celdood kan veroorzaken maar verhinderd wordt door de binding van ketamine op de NMDA receptoren.

· Ischemische processen (bloedtoevoer verminderd) en hypoglycemie (lage suikerspiegel in het bloed) werken volgens hetzelfde mechanisme als hypoxia

· Psychodynamische hypothesen (vb. depersonalisatie, regressie van het ego, geboorteherinneringen, sensorische deprivatie). De NMDA receptoren spelen een rol in cognitie, perceptie en geheugen. Volgens Jansen is het niet uitgesloten dat al deze effecten hun oorzaak kunnen vinden in psychologische reacties op stress die op hun beurt NMDA-receptoren kunnen blokkeren.

· Psychische oorzaak van de BDE: het kan best zijn dat wanneer we extreme angst hebben er een hormonenvloed op gang komt die de NMDA receptoren blokkeert analoog aan het effect van ketamine.

· Een vloed van endorfines (natuurlijk opoid) kunnen samen met Ketamine in actie treden. Dan zal de endorfine voor een aangenaam en vredig gevoel zorgen terwijl de Ketamine letterlijk een deel van het brein beschermt.


Jansen merkt verder op dat men deze hypothese niet wil naar voor schuiven als het enige correcte model, maar dat meerdere modellen naast elkaar kunnen functioneren. (Jansen, 1990, pp. 25-29) Zo is een mediërende psychologische invloed, een culturele factor en zelfs een transcendente hypothese te combineren met het neurologisch model (Jansen, 1990).


Û Jansen stelt dat alle BDE-componenten door middel van Ketamine kunnen geproduceerd worden. Dit gaat niet op voor de transformatie post-BDE waardoor beide ervaringen wezenlijk van elkaar verschillen. (Strassman, 1997)

Û Veel ketamine gebruikers zullen obsessief teruggrijpen naar dezelfde ervaring, dit leidt soms tot suïcide. Dit werd NOOIT gevonden bij BDEers (Strassman, 1997)

Û Amper 30% van de ketaminegebruikers geloven dat de ervaringen die ze hadden echt waren, dit in contrast met de meerderheid van de BDEers die weten dat hun ervaring echt was. (Fenwick, 1997)

Û Deze verklaring zou enkel gelden bij BDE ten gevolge van bijna-breinbeschadiging, maar hoe verklaren we dat mensen zonder fysische problemen een BDE krijgen? (Fenwick, 1997; Stassman, 1997)

Hieruit blijkt maar weer dat het een bijna onmogelijke opgave is om een aanvaardbaar bewijs te vinden, wat de oorzaak niet legt bij het bovennatuurlijke.
Op dat moment mag je gaan twijfelen aan de niet-bovennatuurlijke oorzaak.

Enkele aanvulling:

“It is also possible that the NMDA-receptor complex blockade is the key to a realm which lies ‘outside’ the individual, in other words to transpersonal domains and spiritual experience.” (Jansen, 1999 in Press).

Het huidige wetenschappelijke paradigma heeft geen verklaring voor zoiets als ‘de ziel’ die het lichaam zou verlaten. Toch vertellen duizenden mensen hoe ze beschrijven het lichaam te verlaten en in staat zijn objectief verifieerbare waarnemingen te doen (zie onderdeel OOBE). Ook de meest sceptische onderzoekers die de tijd nemen om de BDE grondig te bestuderen stellen vast dat bepaalde componenten hen voor een raadsel stelt: “In the language of Thomas Kuhn (1970), these cases are the anomalies that can induce paradigm change” (Arnette, 1995, p.82).

[ Voor 19% gewijzigd door Anoniem: 46686 op 01-11-2004 13:46 ]

[Spheroid]

Anoniem: 46686 schreef op 01 november 2004 @ 13:38:

[...]


Hieruit blijkt maar weer dat het een bijna onmogelijke opgave is om een aanvaardbaar bewijs te vinden, wat de oorzaak niet legt bij het bovennatuurlijke.
Op dat moment mag je gaan twijfelen aan de niet-bovennatuurlijke oorzaak.

Van hetgeen wat ik over BDE's gelezen heb begrijp ik dat ze cultureel bepaald zijn. Zo zien wij schijnbaar een tunnel met licht aan het einde, Jappanners echter zien bloemen en het schijnt dat Papoea's Westerse steden zien. Daaruit blijkt toch tenminste dat ook een traditionele religieuze uitleg BDE's niet kan verklaren.

Dit voorbeeld is echter slechts bijzaak. Het gaat om het grote plaatje. Alle theorieen worden van tijd tot tijd geconfronteerd met anomalieen. Misschien dat de wetenschap een BDE nog niet geheel sluitend kan verklaren, maar door het steeds bijstellen en testen van hypothesen kun je in de buurt komen.

Religie kan het ontstaan van de mens niet verklaren. Religie kan BDE's niet verklaren. Religie gebruikt dan het feit dat de wetenschap ook het verschijnsel BDE niet begrijpt als bewijs dat de hele wetenschap niet klopt. Dat is natuurlijk een beetje een vreemde redenatie, waar niemand iets mee opschiet.

[Anoniem: 46686]

Van hetgeen wat ik over BDE's gelezen heb begrijp ik dat ze cultureel bepaald zijn. Zo zien wij schijnbaar een tunnel met licht aan het einde, Jappanners echter zien bloemen en het schijnt dat Papoea's Westerse steden zien. Daaruit blijkt toch tenminste dat ook een traditionele religieuze uitleg BDE's niet kan verklaren.

In grote lijnen zijn de belevingen in de verschillende religies wel overeenstemmend, zo blijkt uit het onderzoek. De bijhorende details van een kleurtje hier en een kleurtje daar, zijn niet relevant.

Religie kan het ontstaan van de mens niet verklaren. Religie kan BDE's niet verklaren. Religie gebruikt dan het feit dat de wetenschap ook het verschijnsel BDE niet begrijpt als bewijs dat de hele wetenschap niet klopt. Dat is natuurlijk een beetje een vreemde redenatie, waar niemand iets mee opschiet.

Ik leg de link tussen een BDE en het geloof niet. Ik probeer een relatie te leggen tussen een BDE en leven na de dood, wat natuurlijk ook op een hele andere manier kan dan in de verschillende geloven wordt beschreven. Het geloof hou ik hier totaal buiten.

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 46686 op 01-11-2004 14:31 ]

[boesOne]

Anoniem: 46686 schreef op 01 november 2004 @ 14:30:
[...]
Ik leg de link tussen een BDE en het geloof niet. Ik probeer een relatie te leggen tussen een BDE en leven na de dood, wat natuurlijk ook op een hele andere manier kan dan in de verschillende geloven wordt beschreven. Het geloof hou ik hier totaal buiten.

Het is een BDE en geen DE. Pas als je een DE uit iemands mond kan optekenen kan je linken leggen met leven na de dood. Eventueel leven na de dood blijft pure speculatie, hoe fijn het idee voor sommigen ook kan zijn, er NIETS, helemaal NIETS dat concreet wijst op een leven na de dood.

[Spheroid]

Anoniem: 46686 schreef op 01 november 2004 @ 14:30:

[...]

Ik leg de link tussen een BDE en het geloof niet. Ik probeer een relatie te leggen tussen een BDE en leven na de dood, wat natuurlijk ook op een hele andere manier kan dan in de verschillende geloven wordt beschreven. Het geloof hou ik hier totaal buiten.

Leven na de dood is per definitie geloof (Het is immers niet bewezen). Dat je je niet binnen een vastgesteld religieus dogma beweegt is mooi.

BDE's zijn een onbegrepen fenomeen dat plaatsvind in onze hersenen. Na de dood stoppen onze hersenen ermee, dus een BDE dus ook je BDE. Waarom deze reflex in onze hersenen zit is wel interessant.

Evolutietheorie zou voorspellen dat het hebben van een BDE in ieder geval niet negatief is. Positief hoeft het ook niet te zijn, want lang niet iedereen die in een soortgelijke situatie geraakt is krijgt een BDE. Het heeft dus niet zoveel te maken met reproductief succes, maar het is ook geen nadeel, anders was het wel weggevolueerd.

[merlin_33]

-boesOne- schreef op 01 november 2004 @ 17:17:
[...]


Het is een BDE en geen DE. Pas als je een DE uit iemands mond kan optekenen kan je linken leggen met leven na de dood. Eventueel leven na de dood blijft pure speculatie, hoe fijn het idee voor sommigen ook kan zijn, er NIETS, helemaal NIETS dat concreet wijst op een leven na de dood.

Als je leven definieert als zijnde een vorm bestaande uit een cel of meerdere cellen welke energie uit zijn omgeving ontrekt om zichzelf in stand te houden of door voortplanting zijn soort in stand te houden met als kenmerk dat deze vorm in staat is te sterven, sluit je al uit dat er leven na de dood is.
Er is geen (zelfde) leven na de dood. Wanneer wel de ziel zal voortleven betekent dit dat de ziel niet onlosmakelijk met biologisch leven in verband staat. De symbiose van ziel en biologisch lichaam is dan van tijdelijke aard.

[boesOne]

merlin_33 schreef op 01 november 2004 @ 17:44:
[...]
Er is geen (zelfde) leven na de dood. Wanneer wel de ziel zal voortleven betekent dit dat de ziel niet onlosmakelijk met biologisch leven in verband staat. De symbiose van ziel en biologisch lichaam is dan van tijdelijke aard.

Ja dat zou zomaar kunnen. Maar er is niks wat er op wijst dat ook echt het zo gaat. Ik zie wel een mogelijke link met een BDE als een eerste fase van ziel ontkoppeling ofzo, maar een BDE kan net zo goed iets anders zijn. Een BDE zegt dus niks over leven na de dood. Het is een beetje wishfull thinking om een BDE als bewijs aan te voeren voor leven na de dood.

[boesOne]

Misschien ff terug ontopique : The Eye: Evolution verses Creationism [Slashdot.org]

"SciScoop is running a story about researchers in Germany who claim to have solved the "mystery" surrounding the evolution of the mamalian eye. The work published in Science, goes some way to answering the issues raised in the "intelligent design" debate that has become the mainstay of creationist thinking."

http://www.sciscoop.com/
http://www.embl.org/about...ss/2004/press28oct04.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design

[ Voor 10% gewijzigd door boesOne op 01-11-2004 18:06 ]

[Anoniem: 46686]

-boesOne- schreef op 01 november 2004 @ 17:55:
[...]


Ja dat zou zomaar kunnen. Maar er is niks wat er op wijst dat ook echt het zo gaat. Ik zie wel een mogelijke link met een BDE als een eerste fase van ziel ontkoppeling ofzo, maar een BDE kan net zo goed iets anders zijn. Een BDE zegt dus niks over leven na de dood. Het is een beetje wishfull thinking om een BDE als bewijs aan te voeren voor leven na de dood.

De combinatie van een BDE en leven na de dood zou best een logisch verband zijn. Mensen met een BDE wijzen in vrijwel alle gevallen het gevoel op te stijgen, alsof hun ziel richting het hiernamaals gaat. Sommigen verklaren zelfs te zijn uitgestegen en de omgeving en eventuele handelingen precies te kunnen beschrijven. Tijdens operaties e.d. Achteraf blijkt zelfs dat de betreffende persoon inderdaad een juiste beschrijving gaf ! Aangezien het meer personen betreft, mag je dit uiterst serieus nemen. Op dat moment staat de wetenschap voor een raadsel, wat zij zelf ook toegeven. De theorie die men nu heeft is ook allerminst bewezen.

Ik sluit natuurlijk niet uit dat het ook gewoon de hersenen kunnen zijn, maar daarvoor is echter nog geen sterk bewijs gevonden. Echter als de wetenschap voor 100 % vast kan stellen dat het een niet-bovennatuurlijke oorzaak betreft, op dat moment ben ik pas volledig overtuigd.

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 46686 op 01-11-2004 18:18 ]

[boesOne]

Anoniem: 46686 schreef op 01 november 2004 @ 18:15:
[...]


De combinatie van een BDE en leven na de dood zou best een logisch verband zijn. Mensen met een BDE wijzen in vrijwel alle gevallen het gevoel op te stijgen, alsof hun ziel richting het hiernamaals gaat. Sommigen verklaren zelfs te zijn uitgestegen en de omgeving en eventuele handelingen precies te kunnen beschrijven. Tijdens operaties e.d. Achteraf blijkt zelfs dat de betreffende persoon inderdaad een juiste beschrijving gaf ! Aangezien het meer personen betreft, mag je dit uiterst serieus nemen. Op dat moment staat de wetenschap voor een raadsel, wat zij zelf ook toegeven. De theorie die men nu heeft is ook allerminst bewezen.

Wetenschappers zijn gek op raadsels. Dat er iets niet verklaard kan worden door de huidige stand van zaken in de wetenschappelijke gemeenschap is geen nagel aan de doodskist van de wetenschap. Het is juist de reden dat er wetenschap bedreven wordt.

Ik sluit natuurlijk niet uit dat het ook gewoon de hersenen kunnen zijn, maar daarvoor is echter nog geen sterk bewijs gevonden. Echter als de wetenschap voor 100 % vast kan stellen dat het een niet-bovennatuurlijke oorzaak betreft, op dat moment ben ik pas volledig overtuigd.

Mooi, dan hebben we geen sterk bewijs versus totaal geen bewijs.

Wat had dit ook weer met evolutie te maken ? Niet dat de discussie niet leuk is, maar ik ben t ff kwijt.

[Grijns]

Voor mensen die nog twijfelen aan evolutie is het wellicht interresant om eens te kijken in de national geographic. Deze heeft deze artikel met de titel: "Was Darwin wrong?".
http://www.ironcircus.com/blog/000267.html

[Anoniem: 119762]

Confusion schreef op 01 november 2004 @ 13:07:
[...]

Jammer hoor, denken dat iemand zelf een theorie moet geven of hebben om kritiek te kunnen leveren op andere theorieen. Ook jammer dat je het nodig vind om 'jammer hoor' te gebruiken. Als jij met flauwekul komt, dan vlag ik dat af als flauwekul. Ik hoef het goede antwoord niet te weten om te weten dat een ander antwoord fout is, omdat het niet overeenstemt met de feiten die we kennen.

Als je mijn post goed leest zie je dat ik niet van je eis dat je een theorie moet hebben om kritiek te leveren. Mijn vraag om jouw theorie vloeit voort uit mijn interesse in jouw visie op het onderwerp, aangezien je nogal een uitgesproken mening hebt.

Feiten zijn niet definitief, ooit was het een feit dat de aarde plat was. En als mijn stellingen/ theorieën als flauwekul afgedaan worden, moet dit volgens de W&L regels (punt 1:onderbouw je mening) toch op zijn minst onderbouwd worden. Mijn theorie is een theorie en geen feit. Ik geef toe dat ik 'm niet heel erg sterk kan onderbouwen met feiten. Maar theorieën zijn er om vragen te stellen aan de feiten. Als er geen theorieën meer naar voren gebracht zouden worden en we zouden alle feiten maar als definitief aan nemen, dan hoeft er ook geen onderzoek meer gedaan te worden.

Maar ik zal mijn best doen om alle informatie die ik heb kort en bondig in een nieuwe topic te proppen wanneer ik weer eens tijd heb.

[merlin_33]

-boesOne- schreef op 01 november 2004 @ 17:55:
[...]


Ja dat zou zomaar kunnen. Maar er is niks wat er op wijst dat ook echt het zo gaat. Ik zie wel een mogelijke link met een BDE als een eerste fase van ziel ontkoppeling ofzo, maar een BDE kan net zo goed iets anders zijn. Een BDE zegt dus niks over leven na de dood. Het is een beetje wishfull thinking om een BDE als bewijs aan te voeren voor leven na de dood.

Daar kan ik me bij aansluiten, zie mijn eerdere post.