Waarom zou je discrimineren ?

[Geert.H]

De afgelopen jaren is discriminatie en racisme steeds duidelijker te zien bij mensen.
We horen steeds vaker dat mensen worden uitgescholden voor hun geloof(islam christendom) en om ras.
Hoewel dat eerst minder was, en de mensen elkaar veel meer accepteren,

Maar waarom zal je imand discrimineren, waarom denk je dat jij beter bent? hij is toch ook een mens, wat hebben zij fout gedaan dat je ze discrimineert?

ik als christen, heb altijd meegekregen van mij ouders, en dat vindt ik zelf ook, dat iedereen gelijk is, en geen uitzonderingen.
de reden van de openlijke discrimanatie zie ik in onder andere, dat steeds meer mensen van het geloof afkeren, en daardoor minder meekrijgen dat iedereen gelijk is.

ik vraag me af hoe jullie hierover denken?

[supakeen]

1 woord: jaloezie.

[Geert.H]

waarop dan?
gasarbeiders deden vooral de vieze werkjes, nu nog steeds trouwens.

[Anoniem: 23081]

Angst, jaloezie en bij een groep willen horen.

[The Source]

Discrimineren begint met het generaliseren van groepen mensen die overeenkomsten hebben. Deze overeenkomsten kunnen zijn religie, handicapt, kleur, etc. Meestal wordt bij het discrimineren dan ook gebruik gemaakt van de specifieke kenmerken van deze groep. Discriminatie zal ook meestal plaatsvinden bij een groep die in de minderheid (aantallen, economisch, macht) is. Imho komt de meeste discriminatie voor uit een dieperliggende angst voor het onbekende.

[Duur!]

misschien dat het juist gaat om alleen het 'mooie' extreem uit te lichten... bijv de 6 weken vakantie in een warm land.... daar hebben 'ze' wel geld voor en 'wij' niet...

terwijl 'wij' 't hele jaar door geld aan frutsels uitgeven en 'zij' ieder dubbeltje wel 10x omdraaien voordat 'ze' het uigeven...

ik denk dat dat een deel van het jaloezie verhaal is...

en aan de andere kant... als je kunt zeggen dat een bevolkingsgroep 'steelt' dan betekent dat dat jouw bevolkingsgroep 'beter' is dan die ene... dus ben jij als lid van die groep meer waard...

Dit zijn mijn visies waarom er veel discriminatie bestaat helaas...

ik probeer me altijd te houden aan 'wat jij niet wilt dat jou geschied, doe dat ook een ander niet'
(ik hoorde onlangs dat dit een extreme korte samenvatting van de wetgeving in de Thora zou zij, gemaakt door een rabbi)

[Sick Nick]

in nederland heb je natuurlijk ook verschillende culturen die niet direct bij elkaar passen maar toch moeten samen leven. Dan krijg je verschillende groepjes die bij elkaar gaan zitten. Dan zien ze dat het ene groepje het wat beter heeft, gaan wat roepen en als er wat terug gezegd word gooien ze het op discriminatie

Zo werkt het in nederland tenminste, de ene groep mag roepen wat het wil maar de andere niet want dan is het discrimineren

[supermidget]

Ten eerste: Ik denk dat er binnen elke groep (praktisch altijd) een bepaald gedeelte 'het fout doet' en dat die als voorbeeld gesteld worden voor die totale groep terwijl het maar een deel ervan is... mensen beoordelen een groep op degenen die t meeste opvallen (meestal negatief) en daar zijn de 'goeie' de dupe van
Ten tweede (over rascisme/buitenlanderhaat specifiek): Volgens mij worden aan buitenlanders/immigranten/mensen die hun oorsprong niet in NL hebben/ hogere eisen gesteld dan aan de autochtonen. Het is ergens wel een beetje logisch; als je iemand op visite hebt accepteer je het niet als die persoon met zijn voeten op de bank gaat, maar als je hetzelf doet is het ineens minder erg... aan de andere kant is het niet logisch; mensen die in NL zijn geboren zijn officieel 'niet meer te gast' maar gewoon een NL'er. Die horen dus volgens de zelfde regels behandeld te worden als alle andere NL'ers. Ik denk gewoon alleen dat dat niet zo simpel licht omdat je meestal gelijk ziet dat iemand van buitenlandse afkomst is of niet. Je kan niet zien of die persoon een Nederlander ("te gast" of niet) is of niet. Begrijp me niet verkeerd: Ik zeg nu niet dat nietnederlanders gediscrimineerd of anything mogen worden, dat wil ik absoluut niet vertellen, maar ik denk dat de situatie die ik schets wel een rol speelt...
Hoe je het ook went of keert, je kan niet ontkennen dat als je iemand tegenkomt waarvan je duilelijk ziet dat zijn/haar roots niet in NL liggen dat je dan denkt "o dat is een buitenlander".

[supermidget]

Sick Nick schreef op 10 augustus 2002 @ 23:47:
Zo werkt het in nederland tenminste, de ene groep mag roepen wat het wil maar de andere niet want dan is het discrimineren

Helemaal mee eens. Soms wordt er misbruik van gemaakt dat je niet mag discrimineren.

---
Er staan allemaal mensen in de rij voor iets (onbelangrijk waarvoor)
Een buitenlandse jongen komt van de zijkant aanlopen en gaat helemaal vooraan staan.
Als vooraan de rij wordt uitgelegd dat hij net als iedereen achteraan in de rij moet aansluiten komt meteen de kreet "discriminatie, discriminatie!"

[Anoniem: 57662]

supermidget schreef op 11 augustus 2002 @ 00:28:
[...]

Helemaal mee eens. Soms wordt er misbruik van gemaakt dat je niet mag discrimineren.

---
Er staan allemaal mensen in de rij voor iets (onbelangrijk waarvoor)
Een buitenlandse jongen komt van de zijkant aanlopen en gaat helemaal vooraan staan.
Als vooraan de rij wordt uitgelegd dat hij net als iedereen achteraan in de rij moet aansluiten komt meteen de kreet "discriminatie, discriminatie!"

En in plaats van die jongen en andere mensen die zomaar discriminatie roepen uit te leggen wat discriminatie inhoud en dat het de norm is dat iedereen netjes in de rij moet staan, ben jij veel liever het 'slachtoffer' en mompel je wat over de moraal en waar moet het heen etc...
Dat is waar het om draait, mensen zijn bang en terughoudend om voor zichzelf en anderen op te komen.
Als er een groep asociale jongeren achterin de tram blijft staan dan zit iedereen wat te mompelen, maar niemand doet wat. Gewoon wat van zeggen, daar heb ik nog nooit een messteek door gekregen hoor, leuke volksmythes zijn dat.
Ik denk dat toenemende discriminatie en andere verwerpelijke dingen komen door het gebrek aan sociale controle op straat. Er is een sfeer gecreëerd dat iedereen bang is om zijn mond open te doen.

De laatste tijd is het trouwens meer in de mode om te discrimineren en vervolgens iedereen die commentaar heeft voor linkse moraalridder uit te maken.

Ghoekzema schreef op 10 augustus 2002 @ 23:19:
ik als christen, heb altijd meegekregen van mij ouders, en dat vindt ik zelf ook, dat iedereen gelijk is, en geen uitzonderingen.
de reden van de openlijke discrimanatie zie ik in onder andere, dat steeds meer mensen van het geloof afkeren, en daardoor minder meekrijgen dat iedereen gelijk is.

ik vraag me af hoe jullie hierover denken?

Hoe kom je erbij dat je zonder geloof minder gelijkheid en respect zou leren? Christelijke waarden worden ook niet overal even goed uitgedragen, en veel mensen hebben er geen enkel probleem mee om christelijke waarden voor hun eigen doeleinden te verdraaien.

[Cyberpope]

Schijnbaar voelen sommige mensen zich beter door ander naar beneden te halen. Ze kunnen (willen) door het naar beneden halen van mensen hun eigen superioriteit bevestigen. Dat is in mijn ogen de kern van discriminatie.

Wellicht dat daarom ook dicriminatie toeneemt naarmate het opleidingsniveau en de SES van mensen lager is.

[Anoniem: 10358]

Ghoekzema schreef op 10 augustus 2002 @ 23:19:ik als christen, heb altijd meegekregen van mij ouders, en dat vindt ik zelf ook, dat iedereen gelijk is, en geen uitzonderingen.
de reden van de openlijke discrimanatie zie ik in onder andere, dat steeds meer mensen van het geloof afkeren, en daardoor minder meekrijgen dat iedereen gelijk is.

Ik denk dat geloven weinig heeft te maken met of iemand discrimineert. Want mensen geven toch altijd hun eigen interpretatie van geloof. Door verschillende stukken uit de bijbel eruit te lichten kun je het laten lijken alsof je moet discrimineren of met andere stukken weer juist niet. Ook denk ik dat veel gelovigen vroeger juist erg discrimineerde tegen andersdenkenden.

[Anoniem: 1722]

Zou het misschien ook niet door een of ander overlevingsinstinct kunnen komen?

Voorbeeld: als mens in de Steentijd komt er op een gegeven moment een groep terug van het verzamelen van voedsel, en ze vertellen dat ze aangevallen zijn door een panter (okee, beetje fout voorbeeld, maar goed). De volgende keer dat jij zo'n panter ziet (we nemen even aan dat ze die panter goed hebben omschreven), of iets wat er in de buurt komt, wat doe je dan? Ga je daar staan en zeggen: "Hee, kijk nou, een leuk diertje, zullen we vriendjes worden?" of ren je hard weg? Zelfs al is het dier wat je ziet helemaal geen panter, of het is misschien een tamme panter, dan alsnog, als de beschrijvingen overeen komen zal je toch niet zomaar die panter gaan aaien.

Hiermee wil ik totaal niet zeggen dat wij als 'rationele' mens zoiets zouden doen, maar het is toch iets wat thuishoort in de kuddementaliteit, iets wat vastgelegd zit in ons reptielenbrein. Ik wil ook niet stellen dat het tegenwoordig nog iets is wat nuttig is voor ons, behalve in ontmoetingen met panters

[wicher|IA]

een woord: domheid

kortzichtigheid, niet goed doordenken.

Bijvoorbeeld autochtone werklozen die vinden dat "die buitenlanders onze baantjes inpikken", en er niet bij nadenken dat zonder die gastarbeiders de economie zich niet had ontwikkeld, waardoor er nog meer werkloosheid zou zijn.

-------

En bijvoorbeeld dat gedoe van die Jaap Blokker laatst, die dan noemde dat het merendeel van de overvallen door allochtonen zou zijn gepleegd.

Dan wordt er ook nog in het nieuws op zo'n tendentieuze manier bij gezegd "maar de politie houdt de afkomst van overvallers niet bij", dus suggererend dat dat verkeerd is, en de politie dit wel zou moeten doen.

Hoewel het best zo zal zijn dat in bepaalde groepen de criminaliteit groter is denk ik dan toch dat het soms beter is dit niet op zo'n manier naar buiten te brengen.

Want waarom zou je eigenlijk de afkomst moeten bijhouden? Voor preventie kan het handig zijn, maar verder zorgt het er alleen maar voor dat veel mensen vervolgens allochtonen scheef gaan aankijken.
Op zich is kijken of iemand allochtoon is of niet helemaal niet zinnig dus, het veroorzaakt alleen maar racisme. Je kan net zo goed de oogkleur gaan bijhouden, dan blijkt dat het merendeel van de overvallers bruine ogen heeft, vervolgens gaat men wellicht mensen met bruine ogen discrimineren.
Of het blijkt dat onder de overvallers achternamen die beginnen met een "a" oververtegenwoordigd zijn, en worden mensen met zo'n achternaam achtergesteld, bijv bij sollicitaties.

Sommige mensen vinden de uitspraken van Jaap Blokker wel zo mooi "zeggen waar het op staat", maar op die manier kun je wel met zoveel nutteloze waarheden komen, zoals dus bijv de achternamen met een "a", maar het naar buiten brengen levert alleen maar nadelen op, namelijk vreemdelingenhaat, zonder dat het eigenlijk voordelen oplevert om het steeds maar te blijven noemen.

[Christiaan]

Mensen zijn groepsdieren. In een groep voelen ze zich sterker dan alleen. Het hele menselijke gedrag ontleent kenmerken en eigenschappen aan de groep waartoe het behoort. Behoren aan een groep betekent dat je een deel van je gedrag aanpast aan die van de groep (anders wordt je uitgestoten - als je bij een Ajax fanclub wilt, dan moet je ook Ajax aanhangen natuurlijk).

Groepsvorming zie je overal om je heen. Op scholen is het helemaal duidelijk. Er zijn groepen met de meer macho figuren, groepen met de nerds, groepen met de populaire meiden, groepen met studiebollen. Kinderen die niet tot een groep behoren worden als zwak ervaren en zijn sneller het onderwerp van pesterijen. Ook bij volwassenen zie je dit gedrag terug. Er is een grote drang om bij 1 of meerdere groepen te horen.

Het gedrag om in groepen te opereren is een evolutionair mechanisme dat is ontstaan toen de mens in groepen begon te jagen. Op die manier steeg de overlevingskans van de verschillende leden van de groep. Het hele fenomeen van dorps- en stedenvorming is afkomstig van deze drang om groepen te vormen.

Inherent aan het horen bij een groep, is het 'strijden' tegen andere groepen. Groepen gaan zich sterker en coherenter voelen als ze zichzelf kunnen afzetten tegen andere groepen. Daarbij word gebruik gemaakt van stereotyperingen (door beide groepen). Neem belgen en nederlanders, of duitsers en nederlanders. Duitsers vinden nederlanders gierig, nederlanders vinden duitsers dik en worsteneters. Groepen vallen over het algemeen erg snel uit elkaar als er geen 'opponenten' zijn. Neem de verschillende partijen in WW2: het waren de geallieerden tegen de duitsers. Dat gevoel was heel sterk aanwezig: wij tegen de hen. Na de oorlog verviel dat gevoel omdat de duitsers niet meer bestonden als een krachtige groep.

De groepstheorie is ook perfect van toepassing op de kwestie met discriminatie. De verschillende bevolkingsgroepen voelen zich sterker door zich af te zetten tegen andere groepen. Dit kan pas aangepakt worden als een derde groep bijvoorbeeld nederland zou bedreigen. Dan zul je zien dat alle groepsgrenzen ineens vervagen en er een gevoel van eenheid ontstaat. Stel dat Amerika Nederland zou binnenvallen....dan zouden het 'nederlanders' worden, en niet turken, marokkonen, autochtonen en allochtonen.

Bij discriminatie speelt ook angst een grote rol. Angst voor wat men niet begrijpt. Moslims worden als eng ervaren omdat veel mensen het gedachtengoed van de islam niet kennen en afgaan op wat de media erover te zeggen heeft. Hier wordt ook de macht van de media weer duidelijk. Alleen de negatieve aspecten komen in beeld (Ji'had, Imams die vervelende dingen zeggen, etc.) waardoor er een verkeerd beeld ontstaat die bijdraagt aan de stereotyperingen die door groepen worden aangehangen.

Discriminatie is niet gebaseerd op jaloezie, domheid of arrogantie. Het vind zijn basis in de onzekerheid van de mens. Die uit zich in angst en het willen behoren tot een groep zodat de persoon zichzelf zekerder voelt.

[wicher|IA]

ChristiaanVerwijs schreef op 11 augustus 2002 @ 12:39:
Discriminatie is niet gebaseerd op jaloezie, domheid of arrogantie. Het vind zijn basis in de onzekerheid van de mens. Die uit zich in angst en het willen behoren tot een groep zodat de persoon zichzelf zekerder voelt.

Goed verhaal, klopt wel volgens mij, alleen met dit laatste stukje ben ik het dus niet helemaal eens.

Discriminatie is dan gebaseerd op ingebakken groepsinstincten, domheid heeft er toch zeker mee te maken, als je namelijk intelligent genoeg bent kun je je eroverheen zetten, inzien dat je niet beter bent dan anderen, zien dat jij niet meer recht op wonen in een bepaald land dan anderen, en discrimineer je niet.

[Christiaan]

wicher schreef op 11 augustus 2002 @ 12:45:
Goed verhaal, klopt wel volgens mij, alleen met dit laatste stukje ben ik het dus niet helemaal eens.

Discriminatie is dan gebaseerd op ingebakken groepsinstincten, domheid heeft er toch zeker mee te maken, als je namelijk intelligent genoeg bent kun je je eroverheen zetten, inzien dat je niet beter bent dan anderen, zien dat jij niet meer recht op wonen in een bepaald land dan anderen, en discrimineer je niet.

Wat is domheid? Ik heb mensen die zichzelf intelligent noemen net zo (of meer) zien discrimineren. Het heeft niet veel met intelligentie te maken (alhoewel je er wel door kunt rationaliseren). Onzekerheid is de grote drijfveer van de mensheid. Onzekerheid over het zelf, hoe je overkomt op anderen, etc. Door bij een groep te horen voel je je zekerder. Je bent niet alleen. Angst is een onlogische emotie die vaak niet eens door ratio te bestrijden is.

[Delerium]

Ghoekzema schreef op 10 augustus 2002 @ 23:19:
Maar waarom zal je imand discrimineren, waarom denk je dat jij beter bent? hij is toch ook een mens, wat hebben zij fout gedaan dat je ze discrimineert?
ik vraag me af hoe jullie hierover denken?

De vraag is of je er redenen vor kan verzinnen.

Ik bedoel, ik waardeer iedere vorm van leven evenveel en respecteer mijn medemens graag. Maar er zijn geloven (lokaal moslimgeloof in Somalie) die denken dat je vrouwen moet besnijden om de boel leuk te houden. Persoonlijk zie ik het meer als een verschikkelijke verminking van een vrouw. Indien mensen uit zo'n geloofscultuur in Nederland asiel hebben gekregen en naar een ziekenhuis gaan om hun dochter ritueel te besnijden (of thuis, maar als dat dan 'mis'gaat gaan ze alsnog naar een ziekenhuis) heb ik geen respect voor zulke 'medemensen' omdat ik inschat dat hun 'medemens-respect' heel erg ver te zoeken is. Ik vind het eigenlijk gewoon vieze smeerlappen en dat laat ik ze eigenlijk graag merken ook.

Maar goed, dat noem ik dan discriminatie met redenen. En zo vaak kom ik geen prakiserende besnijders tegen. Maar soortgelijke redenen kan je verzinnen voor het standaard-jochie-op-een-scooter-die-graag-langs-oude-oma's-met-handtas-zoeven.

For The record: de heissa van Jaap Blokker is dan misschien wel raar, maar het bespreekbaar maken van zuks is meestal meer een stap in de richting van een oplossing dan het niet correleren tussen probleemgroepen en criminaliteit. Dat is geen discriminatie, dat is pure common sense.

[Anoniem: 10358]

Ik vind dat er sprake is van discriminatie wanneer een eigenschap van een gedeelte van een groep wordt toegekend aan de hele groep. Bijna iedereen maakt onderscheid tussen mensen op basis van hun uiterlijk, simpelweg omdat dat de eerste info is die je over iemand krijgt. Je discrimineert wanneer je, die ideeën aan de hand van zijn uiterlijk ziet als vaststaande feiten in plaats van een voorspelling.

[Cyberpope]

Ecteinascidin schreef op 11 augustus 2002 @ 13:03:
[...]
De vraag is of je er redenen vor kan verzinnen.

Ik bedoel, ik waardeer iedere vorm van leven evenveel en respecteer mijn medemens graag. Maar er zijn geloven (lokaal moslimgeloof in Somalie) die denken dat je vrouwen moet besnijden om de boel leuk te houden. Persoonlijk zie ik het meer als een verschikkelijke verminking van een vrouw. <knip>Ik vind het eigenlijk gewoon vieze smeerlappen en dat laat ik ze eigenlijk graag merken ook.

Als jij dat per geval doet dat in het ziekenhuis komt en ze dan zelfs nog strafrechtelijk vervolgt omdat dat in nederland verboden is, is dat geen discriminatie. Pas als jij alle somaliers (die uit dat gebeid komen) bij voorbaat dit aan gaat wrijven en ze bij voorbaat daarom dingen ontzegt, is dat discriminatie.
Ik heb ook geen respect voor vrouwenverminkers (ongeacht afkomst)

Maar goed, dat noem ik dan discriminatie met redenen. En zo vaak kom ik geen prakiserende besnijders tegen. Maar soortgelijke redenen kan je verzinnen voor het standaard-jochie-op-een-scooter-die-graag-langs-oude-oma's-met-handtas-zoeven.

Ja, volledig mee eens, maar weer als je daarom alleen marrokaanse jongeren aan zou gaan pakken onder het mom dat hun het doen ben je fout bezit. Ook als je deze jongeren harder zou straffen dan nederlandse jongeren die dit doen. (bij de weg, de meeste doden bij zinloos geweld zijn gevallen door de handen van blanke, meerdere generaties nederlanders tussen 16 - 21 jaar oud. Die schoppen we toch ook het land niet uit?)

For The record: de heissa van Jaap Blokker is dan misschien wel raar, maar het bespreekbaar maken van zuks is meestal meer een stap in de richting van een oplossing dan het niet correleren tussen probleemgroepen en criminaliteit. Dat is geen discriminatie, dat is pure common sense.

Het is de manier waarop hij het doet en de stemming die er omheen gemaakt wordt. Iedereen leest weer allochtonen (of hij noemt het asielzoekers, terwijl hij ze turken, antillianen en oosteuropeanen noemt, wat bijna nooit asielzoekers zijn), maar hij pakt daarbij ook de WAO'er en de bijstandsgerechtigden. Terwijl als deze groepen zijn winkel zouden mijden (bij elkaar > 1,5 miljoen mensen) hij zijn toko wel kan sluiten. Ook weer een kenmerk van discriminatie, alleen de (toegeschreven) negatieve kanten belichten

Tevens is het het probleem hoedat mensen er mee omgaan. I.p.v een goede discussie hoe het komt dat 2de generatie allochtonen hier in de problemen komen (klem tussen culturen, lage ses, lage toekomstverwachting, mindere kans op arbeid, ect, ect) gaat we alles over een kom scheren en krijgen we van die types die alle discussie afbreken met "ze moeten het land uit"!!! Dat is de werkelijke reden waarom er niet over gesproken mocht worden. Het mag wel en iedereen juist het toe, echter zodra je het besprak verzand de discussie in het bovengenoemde en is elk zinnig gesprek onmogelijk. Om deze mensen geen kans te geven is het onderwerp (te veel weleenswaar) doorgezwegen.

Nu is het in de mode om de disrimineren en daarna te roepen "maar dat zal ik wel niet mogen zeggen". Tegen deze mensen: Zeg het dan ook niet eikel. Maar ga niet zo zielig liggen doen. Kom voor je rasistische mening uit als je durf, maar wees dan ook niet een lafaard door weg te lopen als je tegengas krijgt. (dit is tegen niemand in persoon bedoelt he!! het is in het algemeen tegen mensen die zo doen!!)

[Anoniem: 31934]

wicher schreef op 11 augustus 2002 @ 11:53:

En bijvoorbeeld dat gedoe van die Jaap Blokker laatst, die dan noemde dat het merendeel van de overvallen door allochtonen zou zijn gepleegd.

Dan wordt er ook nog in het nieuws op zo'n tendentieuze manier bij gezegd "maar de politie houdt de afkomst van overvallers niet bij", dus suggererend dat dat verkeerd is, en de politie dit wel zou moeten doen.

Hoewel het best zo zal zijn dat in bepaalde groepen de criminaliteit groter is denk ik dan toch dat het soms beter is dit niet op zo'n manier naar buiten te brengen.

Waarom moet zoiets verzwegen worden?

Ik denk dat het voor de bestrijding van de criminaliteit beter is om te onderzoeken welke mensen zich hieraan schuldig maken, en wat de oorzaak is, om daar een oplossing voor te zoeken...

Want waarom zou je eigenlijk de afkomst moeten bijhouden? Voor preventie kan het handig zijn, maar verder zorgt het er alleen maar voor dat veel mensen vervolgens allochtonen scheef gaan aankijken.
Op zich is kijken of iemand allochtoon is of niet helemaal niet zinnig dus, het veroorzaakt alleen maar racisme. Je kan net zo goed de oogkleur gaan bijhouden, dan blijkt dat het merendeel van de overvallers bruine ogen heeft, vervolgens gaat men wellicht mensen met bruine ogen discrimineren.
Of het blijkt dat onder de overvallers achternamen die beginnen met een "a" oververtegenwoordigd zijn, en worden mensen met zo'n achternaam achtergesteld, bijv bij sollicitaties.

Sommige mensen vinden de uitspraken van Jaap Blokker wel zo mooi "zeggen waar het op staat", maar op die manier kun je wel met zoveel nutteloze waarheden komen, zoals dus bijv de achternamen met een "a", maar het naar buiten brengen levert alleen maar nadelen op, namelijk vreemdelingenhaat, zonder dat het eigenlijk voordelen oplevert om het steeds maar te blijven noemen.

Probleem is dat er eigenlijk pas sinds Pim Fortuyn openlijk over gesproken wordt, en dat paars meer op jouw manier bezig was met het verzwijgen van de problemen met betrekking tot de criminaliteit onder allochtonen.
We hoeven alleen maar naar de populariteit van Fortuyn te kijken om te zien dat paars met het verzwijgen verkeerd bezig was.

De gevolgen zijn natuurlijk dat zoals altijd de goede onder de kwade moeten lijden, maar met doodzwijgen los je nu eenmaal geen problemen op.

De waarheid is vaak hard, maar of hij daarom verzwegen mag worden...?

[Arjan]

de mensen die rascisme benoemen, die vind ik rascistisch !

ik ga zelf uit van de volledige gelijkheid van mensen, en toch is iedereen uniek.
je 'mag' mensen 'uitschelden' omdat ze rood haar hebben, omdat ze sproeten hebben, omdat ze een raar accent hebben, maar zodra je iemand 'uitscheld' omdat hij/zij een andere huidskleur heeft, dan ben je de vieze rascist.

[mod] ik denk niet dat schelden zin heeft - maar hier stond een scheldwoord [/mod]

Rascisme ? dat is een heel ras onderdrukken, niet één bepaald persoon !

bv:
In een witte buurt opent een neger een kapperszaak.
Hij wordt vanaf t begin bedreigd, geboycot en met de nek aangekeken.

opinie --> Rascisme.


In een witte buurt opent een een man met sproeten een kapperszaak.
Hij wordt vanaf t begin bedreigd, geboycot en met de nek aangekeken.
Maar hij is van hetzelfde ras, en in onze cultuur dus niet onder rascisme vallen.

raarrrR ?

nee, in beide voorbeelden is er sprake van een groep mensen die zich storen aan het feit dat er 1 anders is. Helaas zijn wij dit ook rascisme gaan noemen, terwijl ik vind dat zoiets als slavernij rascisme is. Dan wordt pas echt een heel ras onderdrukt.

ik vind dat de meest rascistische mensen vaak tot de minderheden behoren.
gevaarlijke uitspraak, weet ik, maar een voorbeeldje.
zat laatst met 2 vrienden op een bankje in roermond, en iemand maakte een opmerking die hij tegen iedereen zou kunnen maken, maar toen hij dat zei liep er iemand van, ik denk, Aziatische afkomst langs. Die gast begon zich direct op te winden, en er problemen van te maken. Hij wees ook op rascisme.
DAT vind ik nou rascistisch gedrag.

Als de persoon rood haar had gehad, en die vriend had daar een opmerkign over gemaakt, dan had de persoon in kwestie waarschijnlijk gewoon doorgelopen, of eens een lelijke blik onze richting op geworpen. En terecht daar niet van, maar maatschappelijk gezien wordt dat wel geacepteerd.

we leven in een hypocriete maatschappij, soms wordt ik er een beetje moedeloos van. Aan de andere kant is dit ook de rede dat ik me er geen zorgen om maak, omdat ik dus niet echt een probleem zie, meer een gemaakt probleem, zoals je eigenlijk alleen maar ziet in een welvaartmaatschappij.

[ Voor 0% gewijzigd door Christiaan op 11-08-2002 16:56 . Reden: geen scheldwoorden, ook al is het niet als flame bedoeld maar ter onderstreping van je afschuw ]

[Anoniem: 10358]

Cyberpope schreef op 11 augustus 2002 @ 14:01:(bij de weg, de meeste doden bij zinloos geweld zijn gevallen door de handen van blanke, meerdere generaties nederlanders tussen 16 - 21 jaar oud. Die schoppen we toch ook het land niet uit?)

Ik neem aan dat dit om relatieve cijfers gaat en niet om absolute cijfers. Want er zijn nog steeds meer blanke nederlanders tussen de 16 - 21 jaar oud dan allochtonen.

[Anoniem: 61929]

Officiële definities volgens woordenboek:
Discriminatie = anders behandelen.
Racisme = vijandig tegenover andere rassen.

Officieel betekent discriminatie dus achterstellen (of juist voortrekken, in 't geval van "positieve discriminatie") van personen omdat ze deel uitmaken van een bepaalde groep. Alle leden van een groep worden over één kam geschoren en worden aangekeken op (vermeend) slecht gedrag van één of enkele leden van die groep. Anti-Discriminatie-Bureaus behandelen gevallen van mensen die achtergesteld zijn op grond van huidskleur, geloof / levensbeschouwing, geslacht, geaardheid, leeftijd, of andere kenmerken.
Dus ook als iemand wordt achtergesteld op grond van z'n rode haar en sproeten, dan is dat discriminatie, want hij wordt op z'n uiterlijk beoordeeld als lid van de groep "roodharigen met sproeten" en niet als individueel persoon.

Racisme is het achterstellen van mensen omdat ze "van een ander ras" zijn. Het is dus een vorm van discriminatie. Het is discriminatie op ras (huidskleur en andere uiterlijke kenmerken).

Atgast geeft hier een wat verwarde mening over, dat het alleen racisme zou heten als het de hele groep mensen van een ander ras zou betreffen, maar niet als het om het discrimineren van een enkel persoon van dat ras zou gaan. Maar als je alle mensen van een ander ras discrimineert, dan discrimineer je ze dus ook ieder afzonderlijk. Het maakt niet uit of het om één persoon gaat, of om de hele rasgroep tezamen. Het blijft racisme.

"Waarom zou je discrimineren?" is de vraag. Mijn persoonlijk antwoord is: "ik zou niet willen discrimineren. Ik weet dat ieder mens een uniek individu is en niet in een "hokje" van een bepaalde groep gestopt kan worden op grond van uiterlijk o.i.d.
Het is echter heel erg moeilijk om mensen niet op grond van een eerste indruk "in een hokje te stoppen". Waarom is dat zo moeilijk? Waarom moeten we hierover steeds goed blijven nadenken, op onze tellen passen om niet te discrimineren?
Dat weet ik niet. Maar ik weet wel dat het nodig is, dat we bij onze sociale contacten blijven nadenken en er ons best voor doen om ieder mens als persoon, als uniek individu te respecteren. Zelfs als iemands karakter ons niet zo erg ligt dan moeten we hem/haar respecteren, zelfs als iemand dingen doet of denkt waar wij het niet mee eens zijn. Maar in dat laatste geval mogen we diegene wel aanspreken op dat gedrag, tenminste: als we er echt last van hebben!

Dus: een crimineel is een crimineel, iemand die een misdaad heeft begaan. Zo iemand behoort aangesproken te worden op z'n misdaad en behoort daarvoor de wettelijk vastgestelde straf te krijgen. Dat heeft niets te maken met discriminatie. Als zo iemand echter anders gestraft wordt dan een ander die hetzelfde misdaan heeft, dan is dat discriminatie. En als hij een zwaardere straf krijgt vanwege z'n "raskenmerken", dan komt dat voort uit racisme.

En de LPF heeft hier niets mee te maken. Het bestaat allemaal al veel langer. Alleen was Pim Fortuyn iemand die hardop zei, wat veel andere mensen alleen maar dachten. Je kunt je echter afvragen of hij het onderwerp daardoor werkelijk "bespreekbaar" gemaakt heeft. Veel mensen doen sindsdien maar allerlei uitspraken, zonder er echt bij na te denken.

[Anoniem: 28958]

Waarom je zou discrimineren? Je discrimineert volgens mij alleen mensen als je is geleerd dat sommige mensen minderwaardig zijn. En daarbij moet er bijna geen of geen onderwijs aan de desbetreffende persoon worden gegeven. (Hiermee wordt voorkomen dat er een eigen wil kan worden ontwikkeld (Je zou verbaasd zijn hoe je mensen kunt programmeren)).

Bij mensen die hoger zijn opgeleid, zal je zien dat ze discrimineren als ze een aantal keren slecht in contact zijn geweest met een bepaalde bevolkingsgroep.

Bij de mensen die echt succesvol zijn, zie je weinig discriminatie, omdat ze wel wat beters aan hun hoofd hebben, en als er een keer iets wordt gestolen, dan doen ze gewoon iets meer aan beveiliging.

[Arjan]

Anoniem: 61929 schreef op 11 augustus 2002 @ 16:10:[...]

wat ik in principe probeerde te zeggen is, waarom gaan we uit van rascisme ?
waarom maken we nog onderscheid tussen rascisme en discreminatie ?

naar mijn mening maakt ziets het werkelijke probleem alleen maar erger.

je onderkent in feite dat het een propbleem is.

[Anoniem: 31934]

Voorbeeldje;

Stel je bent totaal ongelovig en niet erg sociaal, en je ziet opeens jouw droomhuis te koop staan voor een prijs die ook nog eens bij jouw portomonee past.
Het enige nadeel is dat het huis in Staphorst staat waar dus het gehele dorp zwaar gelovig is, maar daar trek jij je weinig van aan, koopt het huis en gaat vrolijk iedere zondag aan het werk om de boel nog wat te verbouwen.

10 tegen 1 dat de plaatselijke bewoners jouw dat niet in dank zullen afnemen, en er alles aan zullen doen om de ongelovige vreemde die hun 'zondagsrust' komt verstoren uit hun dorp weg te krijgen...

Discriminatie of niet...?

[Arjan]

het feit dat ze verontwaardigd zijn niet, als ze je gaan benadelen wel, toch ?

[Anoniem: 31934]

Atgast schreef op 11 augustus 2002 @ 16:59:
het feit dat ze verontwaardigd zijn niet, als ze je gaan benadelen wel, toch ?

Oké, stel je wordt door de dorpsbewoners benadeeld, kun je deze dan aanklagen wegens discriminatie...?

[Anoniem: 61929]

Bambo: Voorbeeldje;

Stel je bent totaal ongelovig en niet erg sociaal, en je ziet opeens jouw droomhuis te koop staan voor een prijs die ook nog eens bij jouw portomonee past.
Het enige nadeel is dat het huis in Staphorst staat waar dus het gehele dorp zwaar gelovig is, maar daar trek jij je weinig van aan, koopt het huis en gaat vrolijk iedere zondag aan het werk om de boel nog wat te verbouwen.

10 tegen 1 dat de plaatselijke bewoners jouw dat niet in dank zullen afnemen, en er alles aan zullen doen om de ongelovige vreemde die hun 'zondagsrust' komt verstoren uit hun dorp weg te krijgen...

Discriminatie of niet...?

Tja, daar noem je me ook een voorbeeld! Ik woon zelf tamelijk dicht bij Staphorst. Wij (gemeente van Jehovah's Getuigen in het gebied waar Staphorst onder valt) gaan in Staphorst echt niet op zondag "van deur tot deur". We willen die mensen daar niet tegen ons in het harnas jagen.
Er is wel degelijk sprake van "benadelen", vaak van "bedreigen", soms zelfs van "mishandelen". Ik raad het je niet aan om er op zondagochtend met de auto, fiets of welk ander vervoermiddel ook, door het centrum te (trachten te) rijden.

[Anoniem: 31934]

Anoniem: 61929 schreef op 11 augustus 2002 @ 17:40:

Tja, daar noem je me ook een voorbeeld! Ik woon zelf tamelijk dicht bij Staphorst. Wij (gemeente van Jehovah's Getuigen in het gebied waar Staphorst onder valt) gaan in Staphorst echt niet op zondag "van deur tot deur". We willen die mensen daar niet tegen ons in het harnas jagen.
Er is wel degelijk sprake van "benadelen", vaak van "bedreigen", soms zelfs van "mishandelen". Ik raad het je niet aan om er op zondagochtend met de auto, fiets of welk ander vervoermiddel ook, door het centrum te (trachten te) rijden.

Ik haalde Staphorst er eigenlijk alleen bij als voorbeeld (nooit geweten dat het zo erg is daar...).

[Anoniem: 61929]

Natuurlijk. Het was maar een voorbeeld. Maar ik woon er zo dicht bij, zie je ...

Maar als Staphorsters jou zouden benadelen omdat jij je netgekochte droomhuis in Staphorst op zondag zou gaan opknappen, dan heb je helaas geen poot om op te staan. De plaatselijke verordeningen in Staphorst zijn zo opgesteld dat jij daar niet het recht hebt om "de zondagsrust te verstoren".
Gaan ze je echter werkelijk mishandelen, dan overtreden ze de wet. Maar dat is niet wegens discriminatie.

Weet je nog een ander voorbeeld?

[Major 7]

Discriminatie komt voort uit een gebrek aan zelfkennis.
Dit zorgt voor een gebrek aan eigenwaarde en zelfrespect.
Als ik niet weet wie ik ben en waar ik voor sta, dan zal ik automatisch mijn eigenwaarde relatief maken aan die van anderen.
Met een gebrek aan zelfrespect ben ik niet in staat respect te hebben voor anderen.
Discriminatie gebruikt ik om het (onjuiste)beeld wat ik van mezelf heb te beschermen door het af te zetten tegen anderen, die 'anders' zijn.
(Wanneer ik discrimineer weet ik dat ik er (weer eens ) naast zit.)

[Confusion]

imdo schreef:
Maar als Staphorsters jou zouden benadelen omdat jij je netgekochte droomhuis in Staphorst op zondag zou gaan opknappen, dan heb je helaas geen poot om op te staan. De plaatselijke verordeningen in Staphorst zijn zo opgesteld dat jij daar niet het recht hebt om "de zondagsrust te verstoren".
Gaan ze je echter werkelijk mishandelen, dan overtreden ze de wet. Maar dat is niet wegens discriminatie.

Een verordening die het iedereen verbiedt op zondag te klussen, discrimineert natuurlijk niet.
Wordt je als wielrennend meisje in Staphorst echter een kopje koffie geweigerd, dan is dat wel discriminatie als anderen dat kopje koffie wel krijgen. Geloof me, in Staphorst wordt wel degelijk gediscrimineerd op geloof, hoewel het zulke miniscule benadelingen betreft dat het heel moeilijk aan te pakken is.

[supermidget]

[quote]wicher schreef op 11 augustus 2002 @ 11:53:

En bijvoorbeeld dat gedoe van die Jaap Blokker laatst, die dan noemde dat het merendeel van de overvallen door allochtonen zou zijn gepleegd.
[quote]

Ik ben er een dagje tussenuit geweest maar sorry ik wou hier toch op terug komen. Gaat het niet over dat nieuws dat er in een bep. winkel steeds meer overvallen gepleegd werden? In dat geval had die directeur of whatever het over zijn winkel; niet over heel nederland. Waarom zou dat niet kunnen

[Anoniem: 61929]

Als die directeur (Blokker) het heeft over ZIJN winkel, maar daarbij beweert dat het "altijd die allochtonen" zijn die zijn winkel bestelen, dan riekt dat al een beetje naar discriminatie.
Als hij het wel zegt, maar geen enkel bewijs heeft, omdat het merendeel van de daders nooit gepakt of gezien is, dan IS het een discriminerende uitspraak.
Als hij dan ook nog zou zeggen: "allochtonen in mijn winkel, die vertrouw ik niet, ik laat maar één allochtoon tegelijk binnen", dan zou dat een ernstige vorm van discriminatie zijn.

Als Staphorsters een regel hebben dat NIEMAND op zondag mag werken, dan is dat GEEN discriminatie. Als Staphorsters een fietsend meisje dat koffie wil bestellen negeren en anderen wel bedienen, dan is dat een subtiele vorm van discriminatie.

[ilyc]

Ik discrimineer niet werkelijk, ik maak wel grappen die gebaseerd zijn op iemand's raciale kenmerken, maar zulk soort dingen worden vaak enorm overtrokken en dienen niet serieus opgevat te worden. Van de andere af kan ik zulke dingen net zo goed slikken.

Daarnaast maak ik wel opmerkingen over buitenlanders die zich hier niet gedragen kunnen, hier in Rotterdam een altijd actueel onderwerp. Het is feit dat de buitenlanders zich minder goed kunnen gedragen dan de autochtone bevolking hier; cijfers over misdrijven liegen niet en zeggen precies dat.
Ik ondervind het in de praktijk ook, als ik werk (ik werk in een winkel), zijn het altijd de buitenlandse jongetjes die zich niet aan de simpele regeltjes kunnen houden, ook niet na aandringen. Vervelende autochtonen/allochtonen heeft een ratio van ongeveer 1:15, althans, waar ik werk.
Al die dingen geven je geen positief beeld over buitenlanders en daarom heb ik wellicht een wat meer rechtse denkwijze. Ik ben diep in mijn hart socialist, ik kom wel op voor de allochtonen die zich netjes gedragen, want die zijn er ook absoluut, maar degenen die zich niet kunnen gedragen, daar begin ik mijn buik wat van vol te krijgen en zulke mensen lijken hier alleen om gebruik te maken van de lusten die Nederland met zich meebrengt. Tegenover zulk soort wil ik wellicht nog weleens wat racistisch uit de hoek komen. Die mensen hoeven hier ook niet te blijven van mij, ze brengen niets van meerwaarde en zijn meestal in hun eigen veilig om daar te wonen. Helaas wonen de meesten hier al te lang om ze terug te sturen.

[wicher|IA]

ChristiaanVerwijs schreef op 11 augustus 2002 @ 12:51:
[...]

Wat is domheid? Ik heb mensen die zichzelf intelligent noemen net zo (of meer) zien discrimineren.

Gebrek aan intelligentie op dat punt dus. Iemand kan best over het algemeen behoorlijk intelligent zijn, maar op dit punt niet zo.

Ecteinascidin schreef op 11 augustus 2002 @ 13:03:
[...]
De vraag is of je er redenen vor kan verzinnen.

Ik bedoel, ik waardeer iedere vorm van leven evenveel en respecteer mijn medemens graag. Maar er zijn geloven (lokaal moslimgeloof in Somalie) die denken dat je vrouwen moet besnijden om de boel leuk te houden. Persoonlijk zie ik het meer als een verschikkelijke verminking van een vrouw. Indien mensen uit zo'n geloofscultuur in Nederland asiel hebben gekregen en naar een ziekenhuis gaan om hun dochter ritueel te besnijden (of thuis, maar als dat dan 'mis'gaat gaan ze alsnog naar een ziekenhuis) heb ik geen respect voor zulke 'medemensen' omdat ik inschat dat hun 'medemens-respect' heel erg ver te zoeken is. Ik vind het eigenlijk gewoon vieze smeerlappen en dat laat ik ze eigenlijk graag merken ook.

Maar goed, dat noem ik dan discriminatie met redenen. En zo vaak kom ik geen prakiserende besnijders tegen. Maar soortgelijke redenen kan je verzinnen voor het standaard-jochie-op-een-scooter-die-graag-langs-oude-oma's-met-handtas-zoeven.

Wat jij hier noemt noem ik helemaal geen racisme/discriminatie.
Dit is gewoon afkeer van een bepaald iets, als een Nederlander zijn vrouw besnijd heb je daar net zo goed afkeer van.

Wanneer je echter mensen met een enigzins Somalisch uiterlijk met de nek zou gaan aankijken ben je wel bezig met discriminatie. En dat noem ik dan niet 'discriminatie met een reden'.

Discriminatie met een reden is eerder vrouwen aannemen omdat in het management van een bedrijf 90% man is.

Anoniem: 31934 schreef op 11 augustus 2002 @ 14:26:
[...]
Waarom moet zoiets verzwegen worden?

Ik denk dat het voor de bestrijding van de criminaliteit beter is om te onderzoeken welke mensen zich hieraan schuldig maken, en wat de oorzaak is, om daar een oplossing voor te zoeken...

Ik bedoel niet publiekelijk openbaar maken. Het is zeker nuttig om dergelijke gegevens binnenshuis te gebruiken voor preventie e.d..
Ze naar buiten brengen heeft echter geen zin.
Het heeft compleet geen voordeel naar buiten te brengen dat het merendeel van de overvallers er allochtoon uitziet, het geeft alleen maar racisme. Dan kun je het beter niet in het nieuws brengen.

Probleem is dat er eigenlijk pas sinds Pim Fortuyn openlijk over gesproken wordt, en dat paars meer op jouw manier bezig was met het verzwijgen van de problemen met betrekking tot de criminaliteit onder allochtonen.
We hoeven alleen maar naar de populariteit van Fortuyn te kijken om te zien dat paars met het verzwijgen verkeerd bezig was.

De gevolgen zijn natuurlijk dat zoals altijd de goede onder de kwade moeten lijden, maar met doodzwijgen los je nu eenmaal geen problemen op.

De waarheid is vaak hard, maar of hij daarom verzwegen mag worden...?

... Zo spectaculair bijzonder was Fortuyn ook weer niet hoor...
Want: wat is de waarheid?
Dat volgens het geheugen van dhr Blokker het merendeel van de overvallers er allochtoon uitziet?
De uitspraak van Blokker is op zich al racisme, hij beoordeelt die mensen alleen op uiterlijk; de afkomst wordt niet bijgehouden, dus hij heeft het niet van officiele cijfers.

Wat heb je dan aan zo'n 'waarheid'???
Moet je je nu in je preventie gaan richten op mensen die er allochtoon uitzien? Of die een allochtoon accent hebben?? Nou, dat is handig zeg.

Uiterlijk zie je nu eenmaal als eerste, daardoor wordt vooral hierop gediscrimineerd, ook door Blokker, en met zulke 'waarheden' wordt dit alleen maar versterkt.

En nu maakt Blokker het ook nog bonter, door te zeggen dat het door de asielzoekers komt. Dat is al helemaal onwaarheid, racisme en stemmingmakerij. Marokkanen en Turken zijn veelal geen asielzoekers, Antillianen zijn zelfs geen allochtonen, alleen de vierde groep, Oost-Europeanen, zouden dan asielzoekers kunnen zijn (voorm Joegoslavie).
Dit deel van de 'waarheid' is dus echt alleen maar domheid, of bewust zwartmaken van asielzoekers, mensen die al zoveel hebben geleden in oorlogen, waardoor ze hun vaderland hebben moeten verlaten.

[ Voor 0% gewijzigd door wicher|IA op 12-08-2002 14:14 . Reden: ik moet toch nog meer oefenen op het tikken van correct Nederlands in de gauwigheid ]

[Mx. Alba]

Discriminatie is, simpelweg, een biologisch mechanisme.

Stel dat er twee families Homo erectus in een bepaald gebied leven. Normaalgesproken leven ze vredig naast elkaar. Ze houden samen jachtpartijen, en delen eerlijk de buit (de ene familie deelt, de andere kiest). Het gaat zelfs zo goed, dat vele kinderen onderling uitgehuwlijkt worden, en op een gegeven moment bijna niet meer te zien is waar de ene familie ophoudt en de andere begint.

En opeens is er een jaar van grote droogte. De oogst mislukt, en er zijn alleen maar een paar scharminkeltjes van konijnen te bejagen. Simpel gezegd, er zijn teveel mensen voor dat gebied, en er zullen er dus velen sterven - dat is nou eenmaal de wet van de natuur. En hoewel beide families zeer goed met elkaar konden samenleven in tijden van voorspoed, komt in tegenspoed de overlevingsdrang naar boven: liever zij dood dan wij.

En dus gaan de families elkaar mijden. Pottenmakers, pijlenmakers, medicijnmannen, enzovoorts van de ene familie weigeren dienst voor klanten van de andere familie en vice versa. En ondanks het feit dat beide families volledig in elkaar verstrengeld waren, zullen ook de bastaarden voor de keus gesteld worden "hoor je bij Hun of bij Ons???"

Oftewel, als iedereen happy is, is er geen discriminatie. Er is dan immers geen reden voor discriminatie. Maar als men, om wat voor reden dan ook, ontevreden is, komt discriminatie de hoek om. En in onze mooie Westerse wereld is bijna iedereen wel ontevreden - zo niet over zijn salaris, dan wel over zijn uiterlijk, over de politiek, over zijn favoriete voetbalclub, over het feit dat de buurman een mooiere auto heeft, over het feit dat Pietje een snellere computer heeft, over het feit dat mamma weer eens salami op je lunchbammetjes gedaan heeft, etc, etc, etc, etc...

En als de algemene ontevredenheid nog wat meer stijgt, door de invoering van de door Duitsers mooi omgedoopte 't¤uro' bijvoorbeeld, zie je overal de politiek een ruk naar rechts doen, en in het dagelijks leven zal de discriminatie ook stijgen. Puur en alleen door ontevredenheid. Volksziekte nummer één.

[Anoniem: 49836]

Sommige woorden hebben a priori een negatieve lading terwijl hun betekenis eigenlijk veel onschuldiger is. Daarom zijn zij per definitie moreel verwerpelijk. Zulke woorden zijn:

vernietigen = bestaan opheffen
manipuleren = beinvloeden
discriminatie = onderscheid maken

Een discussie is alleen zinvol als je ze eerst de negatieve lading ontdoet. Zoals Christiaan opmerkte heeft discriminatie alles te maken met groepen. Alle groepen discrimineren om hun identiteit in stand te houden. Er wordt onderscheid gemaakt tussen groeps- en niet groepsleden, tussen aanpassers en niet aanpassers. Niet aanpassers worden vaak uit de groep gestoten.

Als wij onze tolerante nederlandse samenleving in stand willen houden, zullen wij moeten discrimineren jegens niet-tolerante niet-aanpassers. De vraag is dus: vind je de eigen groepsidentiteit zo belangrijk dat je anderen wil buitensluiten dan wel dwingen tot aanpassen om deze te behouden. Is het antwoord nee, dan zal de groepsidentiteit verdwijnen en de cultuur oplossen of er komt een soort burgeroorlog. Joden, chinezen, japanners zijn volkeren die erg hechten aan hun eigen identiteit en deze over een hele lange tijd hebben weten te bewaren en daardoor een hele rijke cultuur hebben opgebouwd. Deze volkeren sluiten zich af voor buitenstanders en hun talen heeft het woord vreemdeling dan ook onveranderlijk een negatieve betekenis. Om te discrimineren moet je als groep dus een positief zelfbeeld hebben.

Het brave politiek correcte denken en de pogingen om eeuwig de kool en de geit te sparen, leveren in nederland steeds grotere problemen op. Een moeilijke keuze moet worden gemaakt, wat verstaan wij onder verdraagzaamheid?
1) Dat ons land bestaat uit meerdere subculturen met elk hun eigen waarden en normen, waarbij we accepteren dat deze ook intollerant kunnen zijn.
2) Dat ons in ons land tolerantie en dus gemeensschappelijke waarden wordt opgelegd aan alle multiculturele inwoners.
In beide gevallen zullen mensen discriminatie ervaren. Niet voor niets vinden sommige volkeren het daarom veel eenvoudiger om hun groep gesloten te houden.

Laten we is ophouden met dat brave denken. Er is geen keuze tussen voor of tegen discriminatie. De enige keuze is welke discriminatie?

[Anoniem: 23081]

Anoniem: 23081 schreef op 10 augustus 2002 @ 23:41:
Angst, jaloezie en bij een groep willen horen.

ff uitwerken met voorbeelden

1) rijkeluiskindje pesten in de klas
Het begint met jaloezie, hij is rijker dan de rest. Je wilt bij de klasgroep horen, de eisen zijn duidelijk "collectief die leerling haten". Dus je heb angst om uit de groep gesmeten te worden en daarna gepest te worden.

2) gabbers vs skaters in Antwerpen
Je wilt bij een groep horen, die eist dat je de andere groep haat. Dan moet je die groep haten of je wordt uit je groep gesmeten. Dan loop je onbeschermd over straat, angst.

3) ...

[Anoniem: 31934]

Anoniem: 61929 schreef op 11 augustus 2002 @ 20:55:
Natuurlijk. Het was maar een voorbeeld. Maar ik woon er zo dicht bij, zie je ...

Tja nogmaals, ik had echt geen idee dat het daar zo erg was...

Ik woon zelf ook in een nogal christelijke plaats (meer een mengelmoes eigenlijk, waar ongeveer de helft oud gereformeerd is), ook hier is het op zondag rustig, en passen de minder gelovigen zich aan, gewoon uit respect zullen we maar zeggen.

In mijn vorige woonplaats was het heel normaal dat ik op zondag mijn auto waste of het gras maaide, dat doe ik nu niet om de mensen die er een hekel aan hebben niet te kwetsen, ik denk dat ik zeker problemen zou krijgen wanneer ik het wel zou doen, dat is volgens mij dan ook een soort van discriminatie (je kunt er dus ook zelf iets aan doen om niet gediscrimineerd te worden).

Maar als Staphorsters jou zouden benadelen omdat jij je netgekochte droomhuis in Staphorst op zondag zou gaan opknappen, dan heb je helaas geen poot om op te staan. De plaatselijke verordeningen in Staphorst zijn zo opgesteld dat jij daar niet het recht hebt om "de zondagsrust te verstoren".
Gaan ze je echter werkelijk mishandelen, dan overtreden ze de wet. Maar dat is niet wegens discriminatie.

Ben ik met je eens.

Weet je nog een ander voorbeeld?

Zo even niet, maar ik zal er over nadenken.

wicher schreef op 12 augustus 2002 @ 12:36:

Gebrek aan intelligentie op dat punt dus. Iemand kan best over het algemeen behoorlijk intelligent zijn, maar op dit punt niet zo.

Dat de groep mensen die discrimineren door jou worden 'gediscrimineerd' omdat ze (op dat punt) dom zijn, is dus jouw gebrek aan intelligentie?

Discriminatie met een reden is eerder vrouwen aannemen omdat in het management van een bedrijf 90% man is.

Ik bedoel niet publiekelijk openbaar maken. Het is zeker nuttig om dergelijke gegevens binnenshuis te gebruiken voor preventie e.d..
Ze naar buiten brengen heeft echter geen zin.
Het heeft compleet geen voordeel naar buiten te brengen dat het merendeel van de overvallers er allochtoon uitziet, het geeft alleen maar racisme. Dan kun je het beter niet in het nieuws brengen.

Er is een groep voetbalsuporters die elke keer weer rellen schoppen, gaan we daarom alle voetbalsuporters scheef aankijken?

... Zo spectaculair bijzonder was Fortuyn ook weer niet hoor...

Daar denken heel veel mensen heel anders over (maar die zul jij ook wel 'dom' vinden), bovendien heb ik niet gezegd dat hij zo 'spectaculair bijzonder' was...

Want: wat is de waarheid?
Dat volgens het geheugen van dhr Blokker het merendeel van de overvallers er allochtoon uitziet?

de waarheid?, die duurt het langst, maar zal altijd boven water komen (zoals nu wel blijkt ).

Ik denk niet dat dhr. Blooker iets aan zijn geheugen mankeerd, maar je gaat de man toch niet van leugens beschuldigen mag ik hopen?

De uitspraak van Blokker is op zich al racisme, hij beoordeelt die mensen alleen op uiterlijk; de afkomst wordt niet bijgehouden, dus hij heeft het niet van officiele cijfers.

Jammer dat jij er niet van op de hoogte bent van wat racisme inhoud;

Van racisme is sprake indien men mensen of bevolkingsgroepen minderwaardig vindt ten opzichte van de "eigen" mensen en op grond daarvan discrimineert.

Doet meneer Blokker dit?

Wat heb je dan aan zo'n 'waarheid'???
Moet je je nu in je preventie gaan richten op mensen die er allochtoon uitzien? Of die een allochtoon accent hebben?? Nou, dat is handig zeg.

Het kan inderdaad handig zijn dat je weet welk soort mensen je in de gaten moet houden.

* Anoniem: 31934 Bambo heeft ook een zaak, en weet ook bij welke klanten de kans groter is dat zij liever iets meenemen zonder te betalen (dat zijn niet alleen allochtonen...).

Uiterlijk zie je nu eenmaal als eerste, daardoor wordt vooral hierop gediscrimineerd, ook door Blokker, en met zulke 'waarheden' wordt dit alleen maar versterkt.

Dus als er bij een voetbalwedstrijd rellen uitbreken (veroorzaakt door hooligans), mag je niet zeggen dat het hooligans waren omdat je dan discrimineerd?

En nu maakt Blokker het ook nog bonter, door te zeggen dat het door de asielzoekers komt. Dat is al helemaal onwaarheid, racisme en stemmingmakerij. Marokkanen en Turken zijn veelal geen asielzoekers, Antillianen zijn zelfs geen allochtonen, alleen de vierde groep, Oost-Europeanen, zouden dan asielzoekers kunnen zijn (voorm Joegoslavie).
Dit deel van de 'waarheid' is dus echt alleen maar domheid, of bewust zwartmaken van asielzoekers, mensen die al zoveel hebben geleden in oorlogen, waardoor ze hun vaderland hebben moeten verlaten.

En weer ben je bezig de man (ongegrond) van racisme te beschuldigen...

De oom van mijn vriendin heeft in de 2e wereldoorlog gevangen gezeten in Duitsland (en daar echt veel meegemaakt), de man is een arrogante klootzak, en een alcoholist, die enkele jaren geleden met een zatte kop een kind heeft doodgereden.
Moeten we hem maar ontzien omdat hij in de oorlog zoveel heeft geleden?
Of vind jij omdat jij asielzoekers (allochtonen) zo zielig vindt, dat een excuus voor criminaliteit?

Ik heb trouwens nergens gelezen dat Blokker asielzoekers beschuldigd van de overvallen, wel allochtonen (waar asielzoekers ook onder vallen), dat de Antillianen daar niet onder vallen moet ik je gelijk in geven.

Misschien moet je het artikel eens nalezen voordat je iets zegt...

[ Voor 0% gewijzigd door Christiaan op 13-08-2002 15:04 . Reden: Er stond een smiley in die niet erg aardig bedoeld was. Check de policy mbt smileys in posts. ]

[Anoniem: 51631]

Duur schreef op 10 augustus 2002 @ 23:46:
misschien dat het juist gaat om alleen het 'mooie' extreem uit te lichten... bijv de 6 weken vakantie in een warm land.... daar hebben 'ze' wel geld voor en 'wij' niet...

terwijl 'wij' 't hele jaar door geld aan frutsels uitgeven en 'zij' ieder dubbeltje wel 10x omdraaien voordat 'ze' het uigeven...

ik denk dat dat een deel van het jaloezie verhaal is...

en aan de andere kant... als je kunt zeggen dat een bevolkingsgroep 'steelt' dan betekent dat dat jouw bevolkingsgroep 'beter' is dan die ene... dus ben jij als lid van die groep meer waard...

Dit zijn mijn visies waarom er veel discriminatie bestaat helaas...

ik probeer me altijd te houden aan 'wat jij niet wilt dat jou geschied, doe dat ook een ander niet'
(ik hoorde onlangs dat dit een extreme korte samenvatting van de wetgeving in de Thora zou zij, gemaakt door een rabbi)

en van wie hebben ze die dubbeltjes>? de belasting betaler.. i rest my case... zogenaamd politiek vluchteling maar wel 6 weken op vakantie naar zelfde land jaja

[wicher|IA]

Dat de groep mensen die discrimineren door jou worden 'gediscrimineerd' omdat ze (op dat punt) dom zijn, is dus jouw gebrek aan intelligentie?

Nee.
Discrimineren op uiterlijk geeft voor mijn in elk geval op dat punt een bepaald gebrek aan intelligentie, omdat uiterlijk over het algemeen nauwelijks iets zegt over innerlijk.
(Ok, een allochtoon uiterlijk zegt wel IETS over het innerlijk, want mensen met een allochtoon uiterlijk zullen best relatief meer overvallen plegen, maar nog steeds ga ik ervan uit dat de meerderheid van de allochtonen gewoon netjes is.)

Discrimineren op innerlijk is echter logisch. Natuurlijk behandel je bij een sollicitatie iemand met de juiste specificaties anders dan iemand zonder, dat is logisch, en geen gebrek aan intelligentie.

Er is trouwens helemaal niet genoemd dat ik minder intelligente mensen zou discrimineren (= anders behandelen).

Ik bedoel: stel er is een bedrijf waar in het 95% van de managementfuncties wordt bekleed door mannen. Dan voert het bedrijf een beleid in om voortaan vooral vrouwen hiervoor aan te nemen.
Dit is dan discriminatie, maar naar mijn mening discriminatie met een reden.

Er is een groep voetbalsuporters die elke keer weer rellen schoppen, gaan we daarom alle voetbalsuporters scheef aankijken?

Ja, zo gaat dat.
Niet per se elke voetbalsupporter, maar wel in het algemeen, en daar lijden ze toch allemaal onder.
Merk ik bij mezelf ook, dat het de beeldvorming over voetbalsupporters in het algemeen negatief beinvloed, en tja, dat komt dan dus toch door een gebrek aan intelligentie bij mezelf ja.
Feit is dat heel veel mensen er een negatief beeld van voetbalsupporters krijgen, ja behalve de supporters zelf dus natuurlijk.

Daar denken heel veel mensen heel anders over (maar die zul jij ook wel 'dom' vinden), bovendien heb ik niet gezegd dat hij zo 'spectaculair bijzonder' was...

Wat ik bedoel is dat het echt niet sinds Fortuyn compleet veranderd is of zo, dat het daarvoor altijd compleet onbespreekbaar was. Er was al een trend, en Fortuyn deed daar gewoon aan mee.

Ik denk niet dat dhr. Blooker iets aan zijn geheugen mankeerd, maar je gaat de man toch niet van leugens beschuldigen mag ik hopen?

Wat ik bedoel is dat de 'waarheid' waar we het over hebben alleen bestaat van de herinnering van de perceptie van een persoon. Geen feiten.

Jammer dat jij er niet van op de hoogte bent van wat racisme inhoud;

Van racisme is sprake indien men mensen of bevolkingsgroepen minderwaardig vindt ten opzichte van de "eigen" mensen en op grond daarvan discrimineert.

Doet meneer Blokker dit?

Zeur niet, je begrijpt best wat ik bedoel.
Waar het om gaat is dat hij alleen op grond van uiterlijk al een beetje onderscheid maakt.
En nee dit is inderdaad nog niet echt racisme.

Het kan inderdaad handig zijn dat je weet welk soort mensen je in de gaten moet houden.

* wicher|IA Bambo heeft ook een zaak, en weet ook bij welke klanten de kans groter is dat zij liever iets meenemen zonder te betalen (dat zijn niet alleen allochtonen...).

Natuurlijk zijn dit handige gegevens. Ik zeg ook niet dat de politie ze niet bij moet houden. Ze kunnen best handig worden gebruikt voor preventie bijvoorbeeld, of inderdaad voor de winkeliers.

Waar het me om gaat is dat het naar buiten brengen naar het grote publiek, wat eigenlijk niet echt iets aan de gegevens heeft, alleen zorgt voor negatieve sentimenten. Daar lijden alle allochtonen onder, terwijl maar een minderheid crimineel is. Misschien een relatief grotere minderheid dan onder de autochtonen, maar nog steeds een minderheid.

Dus als er bij een voetbalwedstrijd rellen uitbreken (veroorzaakt door hooligans), mag je niet zeggen dat het hooligans waren omdat je dan discrimineerd?

Bij een overval mag je ook best zeggen dat het door overvallers werd gedaan hoor, zonder dat ik dat fout vind.

Ik zeg echter niet dat je het niet mag zeggen, maar dat je het misschien beter niet kunt zeggen, dat het gewoon voor iedereen beter is het niet gelijk aan de grote klok te hangen.

Voor de voetbalsupporters zou het inderdaad beter zijn als je bij die rellen niet zou zeggen dat het voetbalsupporters waren, omdat je daarmee veel onschuldige mensen zwart maakt.

Alleen is dit bij supporters veel minder een probleem, die zijn namelijk veel minder gemakkelijk op uiterlijk direct te herkennen, en dus minder gemakkelijk te discrimineren.
Bij allochtonen ligt dit anders.

En weer ben je bezig de man (ongegrond) van racisme te beschuldigen...

De oom van mijn vriendin heeft in de 2e wereldoorlog gevangen gezeten in Duitsland (en daar echt veel meegemaakt), de man is een arrogante klootzak, en een alcoholist, die enkele jaren geleden met een zatte kop een kind heeft doodgereden.
Moeten we hem maar ontzien omdat hij in de oorlog zoveel heeft geleden?
Of vind jij omdat jij asielzoekers (allochtonen) zo zielig vindt, dat een excuus voor criminaliteit?

Ik heb trouwens nergens gelezen dat Blokker asielzoekers beschuldigd van de overvallen, wel allochtonen (waar asielzoekers ook onder vallen), dat de Antillianen daar niet onder vallen moet ik je gelijk in geven.

Misschien moet je het artikel eens nalezen voordat je iets zegt...

Wat ik zeg: allochtonen != asielzoekers.
Asielzoekers vallen officieel niet eens onder allochtonen, aangezien allochtonen Nederlanders zijn, en asielzoekers buitenlanders (zodra ze Nederlander zijn hebben ze asiel gekregen en zoeken ze het dus niet meer.)
Daarmee ga je dus al fout.

En zoals ik al zei zijn de groepen die Blokker noemt voor het grootste deel geen asielzoekers.

Ik zeg niet dat asielzoekers een excuus voor criminaliteit hebben omdat ze hebben geleden.
Ik zeg dat ik het erg laag vind om asielzoekers, die al zoveel hebben geleden, de schuld in de schoenen te schuiven van door anderen gepleegde criminaliteit.

[Anoniem: 61929]

ilyc: Het is feit dat de buitenlanders zich minder goed kunnen gedragen dan de autochtone bevolking hier; cijfers over misdrijven liegen niet en zeggen precies dat.
Ik ondervind het in de praktijk ook, als ik werk (ik werk in een winkel), zijn het altijd de buitenlandse jongetjes die zich niet aan de simpele regeltjes kunnen houden, ook niet na aandringen. Vervelende autochtonen/allochtonen heeft een ratio van ongeveer 1:15, althans, waar ik werk.

Meer gegevens a.u.b., ilyc. In welke buurt staat die winkel waar je werkt? Hoe is de verhouding autochtonen/allochtonen onder de bewoners in die buurt? En onder de bezoekers van de winkel?
Hoe zou het kunnen komen dat "buitenlandse jongetjes" zich zo vervelend gedragen?
Is het gedrag van vervelende buitenlandse jongetjes kenmerkend voor ALLE buitenlanders en een reden om hen te discrimineren (=anders te behandelen dan anderen)?
Wat zou eraan gedaan kunnen worden dat er een (in sommige plaatsen nogal grote) groep "vervelende buitenlandse jongens" is, die de manier waarop "Nederlanders" "buitenlanders" bezien verpesten? Hoe moeten die jongens aangepakt worden als ze WEL vervelend zijn, maar zich toch niet zodanig gedragen dat de politie kan ingrijpen? (als de politie WEL kan ingrijpen, dan moet dat natuurlijk ook gebeuren!)

Helaas wonen de meesten hier al te lang om ze terug te sturen.

"Terugsturen" is in de Nederlandse wet geen strafmaatregel. Dus er kan niemand worden "teruggestuurd" n.a.v. een misdrijf of vervelend gedrag. De enigen die "teruggestuurd" mogen worden volgens de wet zijn "uitgeprocedeerde asielzoekers" en "illegalen". Maar dat zijn over het algemeen niet de "vervelende buitenlandse jongens".

Lasker: Alle groepen discrimineren om hun identiteit in stand te houden.

Maar sommige mensen zien "de groep" waaraan zij hun identiteit ontlenen, erg "beperkt" (ook dat woord heeft een negatieve bijklank), terwijl andere mensen veel "ruimer denken" (dat heeft een positieve bijklank, vind ik). Dus mensen die zich lid voelen van een "beperkte groep" discrimineren meer andere mensen dan mensen die zich lid voelen van een "ruime groep".
Als je je identiteit alleen maar ontleent aan je nationaliteit, dan is de consequentie dat je "buitenlanders" nogal snel zult discrimineren. Zoals Lasker al zegt zal dit leiden tot onderlinge geschillen en misschien zelfs oorlogen.

Bambo, je hebt gelijk, je kunt er zelf niets aan doen om niet gediscrimineerd te worden!
Je kunt er wel je best voor doen om zelf zo min mogelijk te discrimineren.

Mr_Blue: en van wie hebben ze die dubbeltjes>? de belasting betaler.. i rest my case... zogenaamd politiek vluchteling maar wel 6 weken op vakantie naar zelfde land jaja

Wie zegt dat ze hun geld van "de belastingbetaler" hebben? Veel allochtonen hebben een betaalde baan, hoor. Asielzoekers mogen geen betaalde baan hebben, maar zij mogen ook het land niet verlaten. Dus zij kunnen niet op vakantie in hun land van herkomst. Iemand die in Nederland een vluchtelingenstatus heeft gekregen mag wel op vakantie, naar welk land hij/zij maar wil. Ook iemand die z'n land ontvlucht is wil weleens z'n familie weerzien, zelfs met gevaar voor eigen leven soms (ik ken zo'n geval van zeer nabij).

[Anoniem: 49836]

Anoniem: 61929 schreef op 13 augustus 2002 @ 11:15:
[...] Maar sommige mensen zien "de groep" waaraan zij hun identiteit ontlenen, erg "beperkt" (ook dat woord heeft een negatieve bijklank), terwijl andere mensen veel "ruimer denken" (dat heeft een positieve bijklank, vind ik). Dus mensen die zich lid voelen van een "beperkte groep" discrimineren meer andere mensen dan mensen die zich lid voelen van een "ruime groep".
Als je je identiteit alleen maar ontleent aan je nationaliteit, dan is de consequentie dat je "buitenlanders" nogal snel zult discrimineren. Zoals Lasker al zegt zal dit leiden tot onderlinge geschillen en misschien zelfs oorlogen.

Hoe eenvormiger en hechter een groep, hoe groter de discriminatie. Een groep moet hecht zijn om groepswaarden in stand te houden. Hoe belangrijker de waarden voor haar leden, hoe hechter. Daarom vormen juist geloofsgemeenschappen zulke hechte groepen.

[Azrael]

Ik wil wel wat zeggen over racisme/ vreemdelingenhaat in de pure vorm, dus niet met een economische grondslag.

Welbeschouwd zit er weinig verschil tussen mensen, welke huidskleur ze ook hebben. Ze kunnen een iets andere gestalte of schedelvorm hebben maar daar houdt het dan ook mee op.

Een theorie die ik kan bedenken is angst.
Men is er niet aan gewend, het gedraagt zich misschien anders, dus mensen ervaren dit als beangstigend en keren zich er dus van af.

[Lamborghini]

Ghoekzema schreef op 10 augustus 2002 @ 23:19:
ik als christen, heb altijd meegekregen van mij ouders, en dat vindt ik zelf ook, dat iedereen gelijk is, en geen uitzonderingen.
de reden van de openlijke discrimanatie zie ik in onder andere, dat steeds meer mensen zich van het geloof afkeren, en daardoor minder meekrijgen dat iedereen gelijk is.

Dus jij zegt eigenlijk:
1. mensen keren zich af van geloof -> 2. geloof leert je dat iedereen gelijk is -> 3. dus steeds meer mensen zien niet in dat iedereen gelijk is.

Leuk bedacht maar heb je dan een geloof nodig om dat in te zien?

[Anoniem: 31934]

wicher schreef op 13 augustus 2002 @ 10:26:

Nee.
Discrimineren op uiterlijk geeft voor mijn in elk geval op dat punt een bepaald gebrek aan intelligentie, omdat uiterlijk over het algemeen nauwelijks iets zegt over innerlijk.
(Ok, een allochtoon uiterlijk zegt wel IETS over het innerlijk, want mensen met een allochtoon uiterlijk zullen best relatief meer overvallen plegen, maar nog steeds ga ik ervan uit dat de meerderheid van de allochtonen gewoon netjes is.)

Discriminatie op uiterlijk heeft volgens mij weinig met intelligentie te maken, mensen hebben meer de nieging te gaan discrimineren door hun gevoelens, en op persoonlijke ervaringen.

Wanneer een hoogleraar op een universiteit er een groep bij heeft waar veel roodharige in zitten, en waarbij het hoofdzakelijk de roodharige zijn die hem voortdurend het leven zuur maken, dan zal hij op tijd van duur een hekel krijgen aan mensen met rood haar (hoe intelligent en geleerd de man ook is).
Discriminatie wordt mi 'vaak' veroorzaakt door menselijke gevoelens en ervaringen, dat dit door een 'buitenstaander' die weinig of niets van de situatie afweet als 'dom' wordt beschouwd kan ik mij dan ook wel voorstellen.

Een klant van mij die als bewaker in een gevangenis werkt heeft mij verteld dat er in de gevangenis waar hij werkt zo'n 80% van de gevangenen allochtonen zijn (of een allochtoon uiterlijk hebben), en dat deze allochtonen over het algemeen zwaardere delicten hebben gepleegd in vergelijking met de autochtone gevangenen.
Ook heeft hij mij verteld dat hij liever met autochtone gevangenen te maken heeft dan met allochtonen (hij is echt geen racist, maar ik ben bang dat hij op tijd van duur toch racistische neigingen zal krijgen, omdat ik merk dat zijn gevoelens steeds meer die kant op gaan).
We hebben er wel eens over gediscuseerd wat de oorzaak kan zijn dat mensen met een allochtoon uiterlijk er meer problemen mee hebben om zich aan de regels te houden dan autochtonen, maar wij kwamen alleen maar tot de conclusie dat (zoals jij ook al aangeeft) het niet alleen de huidskleur is, maar dat er van binnen toch ook ergens een verschil moet zijn.
Misschien moeten ze daar eens onderzoek naar doen...

Discrimineren op innerlijk is echter logisch. Natuurlijk behandel je bij een sollicitatie iemand met de juiste specificaties anders dan iemand zonder, dat is logisch, en geen gebrek aan intelligentie.

Dat noem ik geen discriminatie maar meer zoeken naar een persoon die het meest geschikt is voor de desbetreffende vacature.

Als jij dit als discriminatie beschouwd ga ik echt twijfelen aan jouw verstandelijke vermogen op het gebied wat betreft de beoordeling van discriminatie...

Er is trouwens helemaal niet genoemd dat ik minder intelligente mensen zou discrimineren (= anders behandelen).

Dhr. Blokker heeft ook niet gezegd dat allochtonen door hem 'anders' worden behandeld...

Ik bedoel: stel er is een bedrijf waar in het 95% van de managementfuncties wordt bekleed door mannen. Dan voert het bedrijf een beleid in om voortaan vooral vrouwen hiervoor aan te nemen.
Dit is dan discriminatie, maar naar mijn mening discriminatie met een reden.

Weer een voorbeeld dat mi niet valt onder discriminatie..., meer om het evenwicht man/vrouw in het bedrijf wat meer op peil te brengen, en vrouwen voor desbetreffende functies ook een kans te geven.

Ja, zo gaat dat.
Niet per se elke voetbalsupporter, maar wel in het algemeen, en daar lijden ze toch allemaal onder.
Merk ik bij mezelf ook, dat het de beeldvorming over voetbalsupporters in het algemeen negatief beinvloed, en tja, dat komt dan dus toch door een gebrek aan intelligentie bij mezelf ja.
Feit is dat heel veel mensen er een negatief beeld van voetbalsupporters krijgen, ja behalve de supporters zelf dus natuurlijk.

Reken maar dat de meeste supporters die rellen ook meer dan beu zijn, en zich schamen voor hun mede supporters (net zoals veel allochtonen er een hekel aan hebben (zich schamen) dat er een groep allochtonen is die zich hier niet aan de regels houden, en voor een groot gedeelte de verantwoordelijkheid van de criminaliteit in ons land op zich dragen.

Maar (zoals jij zelf aangeeft) dat jouw beeldvorming van voetbalsupporters een negatieve invloed krijgt, bevestigd volgens mij al mijn uitleg hierboven (je kunt dus gerust zijn, het ligt niet aan jouw intelligentie ).

Wat ik bedoel is dat het echt niet sinds Fortuyn compleet veranderd is of zo, dat het daarvoor altijd compleet onbespreekbaar was. Er was al een trend, en Fortuyn deed daar gewoon aan mee.

Er wordt steeds gesproken over dat Pim Fortuyn bevestigde wat veel mensen dachten, dit is naar mijn mening een uitspraak die hoofdzakelijk van de linksdenkende afkomstig is.
Een betere uitspraak zou zijn; Pim Fortuyn bevestigde wat veel mensen al wisten.

Wat ik bedoel is dat de 'waarheid' waar we het over hebben alleen bestaat van de herinnering van de perceptie van een persoon. Geen feiten.

Dus de zaken die jij jezelf herinnerd beschouw jij zelf dus ook niet als 'waarheid' of 'feiten'...???

Zeur niet, je begrijpt best wat ik bedoel.
Waar het om gaat is dat hij alleen op grond van uiterlijk al een beetje onderscheid maakt.
En nee dit is inderdaad nog niet echt racisme.

Dus ook geen reden voor jou om de man daar dan maar onterecht van te beschuldigen...

(Ik neem het je niet kwalijk hoor, jij bent ook gewoon een slachtoffer van de pogingen die door de linkse politiek zijn uitgevoerd om ons een bepaalde politieke correctheid voor te spiegelen.

Natuurlijk zijn dit handige gegevens. Ik zeg ook niet dat de politie ze niet bij moet houden. Ze kunnen best handig worden gebruikt voor preventie bijvoorbeeld, of inderdaad voor de winkeliers.

Waar het me om gaat is dat het naar buiten brengen naar het grote publiek, wat eigenlijk niet echt iets aan de gegevens heeft, alleen zorgt voor negatieve sentimenten. Daar lijden alle allochtonen onder, terwijl maar een minderheid crimineel is. Misschien een relatief grotere minderheid dan onder de autochtonen, maar nog steeds een minderheid.

Dat zoiets aanleiding kan geven tot racisme, daar heb jij natuurlijk gelijk in.
Maar ik vind het niet juist om de feiten (die de Nederlander aangaan) achter te houden.
Bovendien vind ik de uitspraken die politici er in de verkiezingstijd hebben uitgekraamd (zoals de vergelijkingen; Pim Fortuyn > Hitler, om er maar één te noemen) vele malen erger!

Bij een overval mag je ook best zeggen dat het door overvallers werd gedaan hoor, zonder dat ik dat fout vind.

Vind je dit zelf een intelligente opmerking?

Ik zeg echter niet dat je het niet mag zeggen, maar dat je het misschien beter niet kunt zeggen, dat het gewoon voor iedereen beter is het niet gelijk aan de grote klok te hangen.

Dat zijn nu juist de linkde denkwijzen waar ik het al eerder over had...

Voor de voetbalsupporters zou het inderdaad beter zijn als je bij die rellen niet zou zeggen dat het voetbalsupporters waren, omdat je daarmee veel onschuldige mensen zwart maakt.

Alleen is dit bij supporters veel minder een probleem, die zijn namelijk veel minder gemakkelijk op uiterlijk direct te herkennen, en dus minder gemakkelijk te discrimineren.
Bij allochtonen ligt dit anders.

Ik had het over 'hooligans' die zijn wel degelijk aan hun uiterlijk te herkennen...

Wat ik zeg: allochtonen != asielzoekers.
Asielzoekers vallen officieel niet eens onder allochtonen, aangezien allochtonen Nederlanders zijn, en asielzoekers buitenlanders (zodra ze Nederlander zijn hebben ze asiel gekregen en zoeken ze het dus niet meer.)
Daarmee ga je dus al fout.

En zoals ik al zei zijn de groepen die Blokker noemt voor het grootste deel geen asielzoekers.

Weer haal jij de asielzoekers erbij...

Blokker had het over allochtonen (niet over asielzoekers!), de enige groep die daar niet onder valt zijn de Antillianen (enkel en alleen omdat er voor de Antillen nog het woordje 'Nederlandse' staat, verder hebben ze (op de taal na) totaal geen overeenkomsten met de oorspronkelijke Nederlandse bevolking, en mogen we ze (wat mij betreft) gewoon onder de noemer; "allochtonen" plaatsen.

Verder ben je wat mij betreft op een dergelijke manier aan het mierenneuken, om te proberen de aandacht van de werkelijke reden van de uitspraak die meneer Blokker heeft gedaan af te leiden, deze is n.l. dat zijn zaak regelmatig is overvallen/berooft door mensen met een donkere huidskleur (en of dit nu allochtonen, asielzoekers, Marokkanen, Turken, of Antillianen waren doet er niet toe), alleen probeert de man het wat 'netter' te brengen, met als gevolg dat sommige mensen gaan mierenneuken over het feit dat een Antilliaan geen allochtoon is, en een allochtoon geen asielzoeker, om op deze manier te trachten de werkelijke 'moraal' (feiten) van zijn verhaal opzij te schuiven...

Ik zeg niet dat asielzoekers een excuus voor criminaliteit hebben omdat ze hebben geleden.
Ik zeg dat ik het erg laag vind om asielzoekers, die al zoveel hebben geleden, de schuld in de schoenen te schuiven van door anderen gepleegde criminaliteit.

Ik zeg ook niet dat alle asielzoekers/allochtonen moeten worden gediscrimineerd of aangepakt, wel de criminelen onder hen (ook onder de autochtonen trouwens).

Jammer dat jij mij niet 'wil' begrijpen...

[wicher|IA]

Anoniem: 31934 schreef op 14 augustus 2002 @ 01:00:
[...]

Discriminatie op uiterlijk heeft volgens mij weinig met intelligentie te maken, mensen hebben meer de nieging te gaan discrimineren door hun gevoelens, en op persoonlijke ervaringen.

Wanneer een hoogleraar op een universiteit er een groep bij heeft waar veel roodharige in zitten, en waarbij het hoofdzakelijk de roodharige zijn die hem voortdurend het leven zuur maken, dan zal hij op tijd van duur een hekel krijgen aan mensen met rood haar (hoe intelligent en geleerd de man ook is).
Discriminatie wordt mi 'vaak' veroorzaakt door menselijke gevoelens en ervaringen, dat dit door een 'buitenstaander' die weinig of niets van de situatie afweet als 'dom' wordt beschouwd kan ik mij dan ook wel voorstellen.

Een klant van mij die als bewaker in een gevangenis werkt heeft mij verteld dat er in de gevangenis waar hij werkt zo'n 80% van de gevangenen allochtonen zijn (of een allochtoon uiterlijk hebben), en dat deze allochtonen over het algemeen zwaardere delicten hebben gepleegd in vergelijking met de autochtone gevangenen.
Ook heeft hij mij verteld dat hij liever met autochtone gevangenen te maken heeft dan met allochtonen (hij is echt geen racist, maar ik ben bang dat hij op tijd van duur toch racistische neigingen zal krijgen, omdat ik merk dat zijn gevoelens steeds meer die kant op gaan).
We hebben er wel eens over gediscuseerd wat de oorzaak kan zijn dat mensen met een allochtoon uiterlijk er meer problemen mee hebben om zich aan de regels te houden dan autochtonen, maar wij kwamen alleen maar tot de conclusie dat (zoals jij ook al aangeeft) het niet alleen de huidskleur is, maar dat er van binnen toch ook ergens een verschil moet zijn.
Misschien moeten ze daar eens onderzoek naar doen...

Nogmaals, ik bedoeld dus niet de intelligentie over het algemeen, maar de intelligentie op dat punt.
Dan kan een hoogleraar dus best een wiskundig genie zijn, maar op dit punt heel beperkt denken.

Je hebt WEL gelijk dat het maar voor een deel zo is. Als jij in het dagelijks leven alleen paarse en groene mensen tegenkomt; de paarse doen altijd aardig, de groene proberen je altijd gelijk dood te schieten. Dan ren je toch direct weg als je een groene tegenkomt, ook al is het een onbekende. Dat is dan inderdaad geen gebrek aan intelligentie.

Ik vind het WEL gebrek aan de vaardigheid rationeel te denken als je niet je vreemdelingenhaat kan onderdrukken terwijl de feiten er gewoon liggen dat onder 'vreemdelingen' ook maar een heel kleine meerderheid crimineel is (nauwelijks groter dan onder autochtonen).

Dat noem ik geen discriminatie maar meer zoeken naar een persoon die het meest geschikt is voor de desbetreffende vacature.

Als jij dit als discriminatie beschouwd ga ik echt twijfelen aan jouw verstandelijke vermogen op het gebied wat betreft de beoordeling van discriminatie...

In dit topic is juist nog ter sprake gekomen dat discriminatie officieel alleen onderscheid maken betekent (volgens mijn woordenboek dan nog wel ten ongunste van ...), hoewel meestal niet die ruime betekenis wordt bedoeld is die er wel juist ingehamerd in dit topic, dus vandaar dat ik die even aanhoud. Dat is dus niet mierenneukerig bedoeld.

Dhr. Blokker heeft ook niet gezegd dat allochtonen door hem 'anders' worden behandeld...

Hij benadeeld wel asielzoekers en allochtonen met zijn uitspraken, zonder het op feiten te stoelen.

Weer een voorbeeld dat mi niet valt onder discriminatie..., meer om het evenwicht man/vrouw in het bedrijf wat meer op peil te brengen, en vrouwen voor desbetreffende functies ook een kans te geven.

Dit wordt toch echt 'positieve discriminatie' genoemd.

Dus de zaken die jij jezelf herinnerd beschouw jij zelf dus ook niet als 'waarheid' of 'feiten'...???

Bijna iedereen zal zijn herinnering als feiten zien, je hebt het tenslotte met eigen ogen gezien (is in elk geval je eigen idee). Daar gaat het nu echter niet om, zijn herinneringen naast voor zichzelf nog geen feiten op zich, net als dat wat ik jou vertel voor jou ook nog geen feiten zijn.

Dus ook geen reden voor jou om de man daar dan maar onterecht van te beschuldigen...

Hij heeft wel de allochtonen en de 'asielzoekersindustrie' (vooralsnog) onterecht beschuldigd, omdat er (nog) geen feiten zijn dat de overvallers vooral allochtonen waren, en er ook nog nauwelijks een link is tussen allochtonen en asielzoekers.

(Ik neem het je niet kwalijk hoor, jij bent ook gewoon een slachtoffer van de pogingen die door de linkse politiek zijn uitgevoerd om ons een bepaalde politieke correctheid voor te spiegelen.

Heel fijn dat je het me niet kwalijk neemt, maar misschien ben ik wel uit mezelf links, en niet door indoctrinatie door linkse politici.

Dat zoiets aanleiding kan geven tot racisme, daar heb jij natuurlijk gelijk in.
Maar ik vind het niet juist om de feiten (die de Nederlander aangaan) achter te houden.

"... die de Nederlander aangaan". Tja, maar wat gaat iedereen precies aan? Waarom heb je wel wat aan gegevens over wel of geen allochtoon uiterlijk maar worden gegevens over oogkleur als minder relevant gezien?
Nou, omdat je mensen op straat goed anders kan behandelen op grond van wel of geen allochtoon uiterlijk, maar op oogkleur veel moeilijker, omdat dat moeilijker te zien is.
Maar wat is nu eigenlijk het echte nut van deze kennis voor 'het gewone volk', dat niet zelf een winkel heeft, bij de politie zit, in de politiek, bij de preventie, of anderszins wel wat aan de gegevens heeft?
Volgens mij heeft het eigenlijk alsnog helemaal geen nut, en alleen maar nadelen (het geeft namelijk racisme).

Bovendien vind ik de uitspraken die politici er in de verkiezingstijd hebben uitgekraamd (zoals de vergelijkingen; Pim Fortuyn > Hitler, om er maar één te noemen) vele malen erger!

Hoewel dat misschien niet netjes was, vind ik de ophef daarover overtrokken. Er is niet gezegd dat Fortuyn Hitler WAS, er werd alleen een vergelijking gemaakt. Op zich zeg je daarmee niets.
Ik vind ook niet dat als je racistische uitspraken doet, je dan boos moet worden als mensen je vervolgens racistisch noemen.

Vind je dit zelf een intelligente opmerking?

Het was een reactie op jouw opmerking dat je niet zou mogen zeggen dat het hooligans zijn. Die opmerking was nogal onzinnig, aangezien je door te zeggen dat het geweld door hooligans werd niemand kan beledigen, omdat de definitie van hooligans nu juist inhoud dat ze geweld plegen, en die 'supporters' die aan die rellen deelnamen zichzelf juist tot hooligan hebben gemaakt door rel te schoppen.

Precies zoals overvallers zichzelf tot overvaller maken door te overvallen maken hooligans zich tot hooligan door rel te schoppen.

Je bedoelde waarschijnlijk supporters i.p.v. hooligans.

Dat zijn nu juist de linkde denkwijzen waar ik het al eerder over had...

En m.i. een goede denkwijze, anders was ik niet oprecht en overtuigd links tenslotte.

Weer haal jij de asielzoekers erbij...

Blokker had het over allochtonen (niet over asielzoekers!), de enige groep die daar niet onder valt zijn de Antillianen (enkel en alleen omdat er voor de Antillen nog het woordje 'Nederlandse' staat, verder hebben ze (op de taal na) totaal geen overeenkomsten met de oorspronkelijke Nederlandse bevolking, en mogen we ze (wat mij betreft) gewoon onder de noemer; "allochtonen" plaatsen.

Blokker haalde ze erbij, door de 'asielindustrie' de schuld te geven (lees de artikels maar na).

Verder ben je wat mij betreft op een dergelijke manier aan het mierenneuken, om te proberen de aandacht van de werkelijke reden van de uitspraak die meneer Blokker heeft gedaan af te leiden, deze is n.l. dat zijn zaak regelmatig is overvallen/berooft door mensen met een donkere huidskleur (en of dit nu allochtonen, asielzoekers, Marokkanen, Turken, of Antillianen waren doet er niet toe), alleen probeert de man het wat 'netter' te brengen, met als gevolg dat sommige mensen gaan mierenneuken over het feit dat een Antilliaan geen allochtoon is, en een allochtoon geen asielzoeker, om op deze manier te trachten de werkelijke 'moraal' (feiten) van zijn verhaal opzij te schuiven...

Niks mierenneuken. Het gaat juist over die definities.
Had Blokker nu gezegd dat de overvallen voor het grootste deel waren gepleegd door mensen die eruitzagen als allochtonen, dan waren het tenminste nog feiten geweest... (Hoewel ze ook dan nog aanzetten tot vreemdelingenhaat). Nu krijgen, doordat men het verschil tussen asielzoekers en allochtonen niet goed weet, de definities niet beheerst, grotendeels onschuldige asielzoekers en allochtonen de schuld.

ik zeg ook niet dat alle asielzoekers/allochtonen moeten worden gediscrimineerd of aangepakt, wel de criminelen onder hen (ook onder de autochtonen trouwens).

Jammer dat jij mij niet 'wil' begrijpen...

Dit was alleen een reactie op jouw vergelijking met een criminele oorlogsheld, die niet klopte.
Die oorlogsheld was namelijk crimineel, terwijl de asielzoekers, als we kijken naar Blokkers beschrijving (Turken, Marokkanen, Antillianen), voor het leeuwendeel onschuldig zijn.
Van mij hoef je criminelen die geleden hebben niet te ontzien, maar wel onschuldigen die geleden hebben. Dan vind ik het erg laag om ze nog eens extra negatief te behandelen.

[Anoniem: 61929]

Lasker: Hoe eenvormiger en hechter een groep, hoe groter de discriminatie. Een groep moet hecht zijn om groepswaarden in stand te houden. Hoe belangrijker de waarden voor haar leden, hoe hechter. Daarom vormen juist geloofsgemeenschappen zulke hechte groepen.

Ghoekzema: ik als christen, heb altijd meegekregen van mij ouders, en dat vindt ik zelf ook, dat iedereen gelijk is, en geen uitzonderingen.
de reden van de openlijke discrimanatie zie ik in onder andere, dat steeds meer mensen zich van het geloof afkeren, en daardoor minder meekrijgen dat iedereen gelijk is.

Dus de één (Lasker) zegt dat mensen met een geloof méér discrimineren en de ander (Ghoekzema) zegt dat mensen met een geloof juist minder discrimineren. Ik neem aan dat er maar één van de twee gelijk kan hebben, of "de waarheid ligt in het midden". Is hier weleens onderzoek naar gedaan?
Ik denk zelf eigenlijk dat het niet veel met het geloof te maken heeft. Zoals ik al ergens heb verteld ben ik zonder geloof opgevoed, maar mèt respect voor de medemens. Later ben ik gelovig geworden, maar mijn "geloofsgroepering" (Jehovah's Getuigen) beschouwt ieder mens als een "potentiële broeder of zuster". Alle mensen zijn door God gelijkwaardig geschapen. We vormen wel een hechte "wereldwijde broederschap", maar daarvan kan in principe iedereen deel uitmaken, die dat wil.

Bambo: We hebben er wel eens over gediscuseerd wat de oorzaak kan zijn dat mensen met een allochtoon uiterlijk er meer problemen mee hebben om zich aan de regels te houden dan autochtonen, maar wij kwamen alleen maar tot de conclusie dat (zoals jij ook al aangeeft) het niet alleen de huidskleur is, maar dat er van binnen toch ook ergens een verschil moet zijn.
Misschien moeten ze daar eens onderzoek naar doen...

Beste Bambo, nou juist door dat idee, dat de verschillende "mensenrassen" niet alleen uiterlijk, maar ook innerlijk (qua intelligentie en karakter) verschillend zouden zijn, is het racisme ontstaan. In de 19e eeuw werden er allerlei tests gedaan om "wetenschappelijke bewijzen" voor het bestaan van zulke verschillen te vinden. Het nationaal-socialisme (nazisme) bouwde voort op die "onderzoeken". Men ging er van uit dat het "arische" (noord-europees blanke) ras superieur was aan alle andere rassen. Dat was pas echt racisme!

[Anoniem: 31934]

wicher schreef op 14 augustus 2002 @ 19:23:

Ik vind het WEL gebrek aan de vaardigheid rationeel te denken als je niet je vreemdelingenhaat kan onderdrukken terwijl de feiten er gewoon liggen dat onder 'vreemdelingen' ook maar een heel kleine meerderheid crimineel is (nauwelijks groter dan onder autochtonen).

Waar liggen die feiten dan als ik vragen mag?

Feit voor mij is dat op zijn minst meer dan de helft van de gevangenen in ons land een allochtoon uiterlijk heeft, terwijl op de totale bevolking maar zo'n 10% tot de allochtonen wordt gerekend.
Al je er daarbij van uit gaat dat onder die 10% ook nog eens de zogenaamde 'westerse' allochtonen vallen (die dus geen allochtoon uiterlijk hebben), dan kan ik daar alleen maar de conclusie uit trekken dat die feiten van jou waarschijnlijk alleen gebaseerd zijn op jouw eigen gedachtengang, en verder dan ook totaal niets met de werkelijkheid te maken hebben.

In dit topic is juist nog ter sprake gekomen dat discriminatie officieel alleen onderscheid maken betekent (volgens mijn woordenboek dan nog wel ten ongunste van ...), hoewel meestal niet die ruime betekenis wordt bedoeld is die er wel juist ingehamerd in dit topic, dus vandaar dat ik die even aanhoud. Dat is dus niet mierenneukerig bedoeld.

Dus als er in mijn woonplaats 10 loodgieters zijn en ik besluit om mijn lekkage te laten repareren door één daarvan, dan discrimineer ik volgens jou dus de andere loodgieters?

Nogmaals, Bij een vacature zoekt een bedrijf naar een persoon die het meest geschikt is voor de desbetreffende baan, wanneer er b.v. een heftruckchauffeur gezocht wordt zullen ze daarvoor echt geen laborant aannemen (mits er natuurlijk een laborant soliciteerd op deze baan), maar volgens jou wordt de laborant dan gediscrimineerd omdat ze hem niet aannemen?

Hij benadeeld wel asielzoekers en allochtonen met zijn uitspraken, zonder het op feiten te stoelen.

Hij benadeelde niemand!, hij heeft alleen gezegd dat alle overvallen gepleegd werden door allochtonen, er is eerder sprake van dat Blokker wordt benadeeld door de allochtonen!, omdat zij steeds weer degene zijn die zijn zaak overvallen...

Maar als jij ziet dat jouw buurman jouw auto steeld, en op het politieburo aangifte van doet van de diefstal, dan ga jij natuurlijk ook niet zeggen; "het was mijn buurman", omdat je hem daarmee benadeeld...

Dit wordt toch echt 'positieve discriminatie' genoemd.

Als we zo gaan lullen kunnen we ook zeggen dat een homosexuele man alle vrouwen benadeeld (discrimineerd) omdat hij liever met een man vrijt...

Bijna iedereen zal zijn herinnering als feiten zien, je hebt het tenslotte met eigen ogen gezien (is in elk geval je eigen idee). Daar gaat het nu echter niet om, zijn herinneringen naast voor zichzelf nog geen feiten op zich, net als dat wat ik jou vertel voor jou ook nog geen feiten zijn.

Jij bent degene die de uitspaken van meneer Blokker zo aan het verdraaien bent dat het alleen zijn 'herinneringen' zijn, en volgens jou geen 'feiten'.
Waarmee jij de man in feite van leugens beschuldigd omdat zijn herinneringen (volgens jou) niet overeenkomen met de waarheid...

Hij heeft wel de allochtonen en de 'asielzoekersindustrie' (vooralsnog) onterecht beschuldigd, omdat er (nog) geen feiten zijn dat de overvallers vooral allochtonen waren, en er ook nog nauwelijks een link is tussen allochtonen en asielzoekers.

Sorry dat ik het zeggen moet, maar jij hebt je helaas te veel laten beïnvloeden door de linkse politici die getracht hebben om de Nederlandse burger op een dusdanige wijze te manipuleren dat asielzoekers en allochtonen zielige mensen zijn die (ongeacht hun daden) ten alle tijden in bescherming moeten worden genomen door elke kritiek die geuit wordt op deze mensen maar direct onder de noemer 'racisme' te plaatsen...

"... die de Nederlander aangaan". Tja, maar wat gaat iedereen precies aan? Waarom heb je wel wat aan gegevens over wel of geen allochtoon uiterlijk maar worden gegevens over oogkleur als minder relevant gezien?
Nou, omdat je mensen op straat goed anders kan behandelen op grond van wel of geen allochtoon uiterlijk, maar op oogkleur veel moeilijker, omdat dat moeilijker te zien is.
Maar wat is nu eigenlijk het echte nut van deze kennis voor 'het gewone volk', dat niet zelf een winkel heeft, bij de politie zit, in de politiek, bij de preventie, of anderszins wel wat aan de gegevens heeft?
Volgens mij heeft het eigenlijk alsnog helemaal geen nut, en alleen maar nadelen (het geeft namelijk racisme).

Ben jij er dan nog niet achter dat de burger gewoon recht heeft op de waarheid (en deze ook graag wil weten)?
Paars is er op een dusdanige wijze op afgerekend dat zij er de zelfde politiek op nahielden als jij, n.l. de problemen doodzwijgen en doen alsof er niets aan de hand is...

Hoewel dat misschien niet netjes was, vind ik de ophef daarover overtrokken. Er is niet gezegd dat Fortuyn Hitler WAS, er werd alleen een vergelijking gemaakt. Op zich zeg je daarmee niets.
Ik vind ook niet dat als je racistische uitspraken doet, je dan boos moet worden als mensen je vervolgens racistisch noemen.

Niet netjes...???

Alleen de vergelijking al is gebaseerd op pure discriminatie (hoe zou jij het vinden om vergeleken te worden met een massamoordenaar?), maar omdat de uitspraken afkomstig waren uit de linkse tak van de politiek worden ze door jouw alleen maar zachtjes "niet netjes" genoemt...

Zolang jij niet eens weet wat racisme inhoud (maar wel mensen als dhr. Blokker onterecht van racisme beschuldigd), heb jij daarover niet te oordelen...

En m.i. een goede denkwijze, anders was ik niet oprecht en overtuigd links tenslotte.

Wat jij wil...

Blokker haalde ze erbij, door de 'asielindustrie' de schuld te geven (lees de artikels maar na).

Daarmee geeft hij niet de asielzoekers de schuld!
De asielindustrie is in veel gevallen de opstap voor de allochtonen in ons land...

Niks mierenneuken. Het gaat juist over die definities.
Had Blokker nu gezegd dat de overvallen voor het grootste deel waren gepleegd door mensen die eruitzagen als allochtonen, dan waren het tenminste nog feiten geweest... (Hoewel ze ook dan nog aanzetten tot vreemdelingenhaat). Nu krijgen, doordat men het verschil tussen asielzoekers en allochtonen niet goed weet, de definities niet beheerst, grotendeels onschuldige asielzoekers en allochtonen de schuld.

Iedereen weet (ook jij mag ik hopen) waar blokker op doelt, alleen omdat dhr. Blokker kritiek uit op een groep die door de beleidvoering van de linkse politiek schijnbaar nog steeds door sommige mensen in bescherming moet worden genomen, wordt er geprobeerd om zulke uitspraken op een dergelijke manier te manipuleren dat de aandacht afgeleid wordt van de oorzaak van de uitspraken van meneer Blokker...

Dit was alleen een reactie op jouw vergelijking met een criminele oorlogsheld, die niet klopte.
Die oorlogsheld was namelijk crimineel, terwijl de asielzoekers, als we kijken naar Blokkers beschrijving (Turken, Marokkanen, Antillianen), voor het leeuwendeel onschuldig zijn.
Van mij hoef je criminelen die geleden hebben niet te ontzien, maar wel onschuldigen die geleden hebben. Dan vind ik het erg laag om ze nog eens extra negatief te behandelen.

Vind jij het dan niet laag om dhr. Blokker op een dergelijke manier te behandelen?
De man is regelmatig overvallen (heeft daar waarschijnlijk zowel geestelijk als financieel onder geleden), en dan wordt hij ook nog eens onterecht als racist uitgemaakt omdat hij alleen maar aangeeft door wat voor een soort mensen hij overvallen (benadeeld) is...

Jammer dat jij er zo'n eenzijdige denkwijze op na houd...

* Anoniem: 31934 (Dit is trouwens mijn laatste reaktie hierop, omdat ik het idee krijg toch niet door die 'linkse plaat' van jou te komen, en omdat ik geen zin heb om door de modjes beschuldigd te worden van flamen.)

Mocht je dus nog van plan zijn te reageren, kan ik je alleen maar aanraden hier eens goed over na te denken, en dit zo 'zinnig' mogelijk te doen.)

...

[Anoniem: 31934]

Anoniem: 61929 schreef op 14 augustus 2002 @ 21:53:

Beste Bambo, nou juist door dat idee, dat de verschillende "mensenrassen" niet alleen uiterlijk, maar ook innerlijk (qua intelligentie en karakter) verschillend zouden zijn, is het racisme ontstaan. In de 19e eeuw werden er allerlei tests gedaan om "wetenschappelijke bewijzen" voor het bestaan van zulke verschillen te vinden. Het nationaal-socialisme (nazisme) bouwde voort op die "onderzoeken". Men ging er van uit dat het "arische" (noord-europees blanke) ras superieur was aan alle andere rassen. Dat was pas echt racisme!

Imdo, ik ben het met je eens dat dit een overduidelijk voorbeeld van racisme is.

Helaas worden er imho in ons land veel te vaak mensen (onterecht) van racisme beschuldigd (zolas ik Wicher hierboven probeer duidelijk te maken).
Je kunt natuurlijk wel elke kritiek op wat voor ras of soort mensen dan ook maar domweg racisme noemen, maar ik vind absoluut niet dat dit ten alle tijden terecht is.

[Anoniem: 49836]

Anoniem: 61929 schreef op 14 augustus 2002 @ 21:53:

Dus de één (Lasker) zegt dat mensen met een geloof méér discrimineren en de ander (Ghoekzema) zegt dat mensen met een geloof juist minder discrimineren. Ik neem aan dat er maar één van de twee gelijk kan hebben, of "de waarheid ligt in het midden". Is hier weleens onderzoek naar gedaan?
Ik denk zelf eigenlijk dat het niet veel met het geloof te maken heeft. Zoals ik al ergens heb verteld ben ik zonder geloof opgevoed, maar mèt respect voor de medemens. Later ben ik gelovig geworden, maar mijn "geloofsgroepering" (Jehovah's Getuigen) beschouwt ieder mens als een "potentiële broeder of zuster". Alle mensen zijn door God gelijkwaardig geschapen. We vormen wel een hechte "wereldwijde broederschap", maar daarvan kan in principe iedereen deel uitmaken, die dat wil.

Jehova's getuigen zijn een voorbeel van een groep die actief uitbreiding zoekt van de groep en dus niet discrimineert in de zin, dat zij gesloten is voor niet-groepsleden, echter wel sterk discrimineerd naar niet-aanpassers binnnen de groep. Die worden zonder pardon de groep uitgewerkt, want J.G. willen hun waarden en normen in stand houden.

Zoals gezegd kan een groep op twee manieren discrimineren
1) niet groepsleden uitsluiten
2) niet aanpassers uitstoten

[wicher|IA]

Anoniem: 31934 schreef op 14 augustus 2002 @ 23:59:
* wicher|IA (Dit is trouwens mijn laatste reaktie hierop, omdat ik het idee krijg toch niet door die 'linkse plaat' van jou te komen, en omdat ik geen zin heb om door de modjes beschuldigd te worden van flamen.)

Mocht je dus nog van plan zijn te reageren, kan ik je alleen maar aanraden hier eens goed over na te denken, en dit zo 'zinnig' mogelijk te doen.)
...

Ach... na het lezen van deze post van jou dacht ik er ook al sterk over de discussie maar te beeindigen. We kunnen elkaar toch niet overtuigen en beginnen ons alleen maar meer te ergeren aan elkaars standvastigheid.

En nu na deze afsluiting van je post laat ik het dus ook maar zitten, omdat ik dus het idee krijg toch niet door die anti-'linkse' plaat van jou te komen.

Zeker zal ik er nog eens over nadenken, maar verwacht niet dat ik daarmee tot jouw inzichten kom. Ik heb er echt al wel goed over nagedacht, en ik ben echt niet dom. Daarmee wil ik niet zeggen dat ik niet opensta voor nieuwe ideeen, maar ik zal niet ineens rechts worden.

(Jou aanraden erover na te denken gaat weinig uithalen denk ik, getuige dat je het mij aanraadt.)

[Anoniem: 61929]

Lasker: …echter wel sterk discrimineerd naar niet-aanpassers binnnen de groep. Die worden zonder pardon de groep uitgewerkt, want J.G. willen hun waarden en normen in stand houden.

Ja, je zou het misschien discriminatie kunnen noemen. Maar wel op basis van bijbelse voorbeelden. Ik had net voor Major7 wat bijbelteksten opgezocht om op zijn uitspraak te reageren, maar die heeft-ie weer verwijderd. Eén van die teksten kan ik hier ook wel gebruiken.

Romeinen 12:9-11: "[UW] liefde zij zonder huichelarij. Hebt een afschuw van wat goddeloos is, hangt het goede aan. Hebt in broederlijke liefde tedere genegenheid voor elkaar. Neemt de leiding in het betonen van eer aan elkaar. Doet UW werk niet traag. Zijt vurig van geest. Dient Jehovah als slaven."
We moeten "broederlijke liefde" hebben, maar ook "afschuw van wat goddeloos is" en Jehovah God "dienen als slaven". Iemand kan geen "getuige van Jehovah" genoemd worden als hij/zij Jehovah niet "als slaaf" dient.

[Anoniem: 55191]

Sommige mensen in Nederland vinden al snel dat ze gediscrimineerd worden, en dan heb ik inderdaad zin om dat ook echt te gaan doen. Voorbeeld:

Stond laatst in het Onderdelenhuis in de rij om een vliegenmepper te halen (je weet wel, zo'n sadistisch electrische). Stond voorin de rij een Turkse man. Hij wilde wat van die stofzuigerzakken ofzoiets kopen, maar hij had geen genoeg geld bij zich. Dus die vriendelijke vrouw achter de kassa zegt: meneer, ik kan u de zakken niet meegeven, want u moet eerst genoeg geld hebben. Begon hij te schreeuwen van: "wat? waarom niet? omdat ik Turks ben? jullie discrimeer!". Die vrouw zegt dus: "meneer, ik discrimineer niet, iedereen die geen genoeg geld heeft, krijgt het niet mee". Hij weer op zijn beurt: "ach, denk na jij! jij weet net zoals ik, ik ben Turks dus ik krijg het niet zomaar mee, domme ho#r". Die vrouw weer: "nou meneer, waar slaat dit op? meneer daar in de rij moet ook gewoon betalen als hij dat mee wil nemen, hij krijgt heus niet zomaar korting". Toen hij weer: "jaja, jullie nederlanders allemaal hetzelfde, altijd discrimineren, omdat ik Turks ben ik krijg niks mee! domme nederlanders."

En zo ging het nog wel een tijdje door. Ik heb vaker van deze soort gevallen meegemaakt. Ben ik nou gek of gooien steeds meer "buitenlanders" het op "IK WORD GEDISCRIMINEERD" omdat ze dan een excuus hebben voor iets dat helemaal onredelijk is?

[wicher|IA]

Ik wil trouwens nog wel even iets zeggen over mijn discussie met Bambo.

Daarin maakte ik echter in het heet van de strijd de fout die veel linkse mensen wordt verweten; namelijk dat ik teveel de nadruk legde op het wel of niet naar buiten komen met 'feiten' over criminaliteit, en te weinig benadrukte dat ik zeker wel vind dat die criminaliteit moet worden aangepakt.

Ook zonder cijfers geloof ik dhr Blokker best dat relatief meer allochtonen zijn zaken beroven, en ik vind ook zeker dat daar iets aan moet gebeuren, dat die gegevens moeten worden gebruikt.
Wat ik dus wel vind is dat je soms beter niet openbaar kunt maken; dat neemt niet weg dat ze wel gebruikt moeten worden voor bijvoorbeeld preventie en gerichte maatregelen.

[Anoniem: 62560]

Tja wat MaartenHG zegt heb ik vaak meegemaakt, het zijn dit soort mensen die andere allochtonen een slechte naam geven.

De dingen die ik hierzo tot nu toe gelezen heb doen me goed. (Wou ik effe kwijt) Vooral het stukje dat Door Reyn Eaglestorm op - Monday 12 August 2002 13:43 gepost was kon ik het wel mee vinden.

Discriminatie is een combinatie van meerder factoren. Het is in deze post al genoemd (onwetendheid, angst, arrogantie, slechte ervaringen, zondebok, jaloezie, voorordelen, kudde gedrag/napraten/tot een groep willen behoren, ontevredenheid). Vooral het stukje dat Door Reyn Eaglestorm op - Monday 12 August 2002 13:43 gepost was zie je in de geschiedenis vaak terug komen.

Ontevredenheid...en wat krijg je dan mensen gaan een zondebok zoeken, voorbeeld is natuurlijk Nazi Deutschland in WW2. De bevolking had erg veel nare shit meegemaakt, ze waren hun trots kwijt door hun verlies in WW1 en haden net een economische depressie achter de rug. Mag aannemen dat iedereen zijn geschiedenis wel kent...maar goed in ieder geval kreeg je tijdens die periode natuurlijk dat bevolking gigantisch ontvreden was. Maar goed zondebok toen, joden, zigeuners, home's, mongolen, gehandicapten enz. Deze groepen werden dus gedicrimineerd (en later veeel erger). (Nou ja voorbeeld....dit is eerder een voorbeeld als je dicriminatie de hand uit laat lopen)

Kijk discriminatie zal je denk ik altijd wel houden en anti-discriminatie wet help ook niet echt. Krijg je weer mensen die zich gediscrimineerd voelen omdat ze discrimineren..... uhhmmmm.

Het enige wat men verder zou kunnen doen is om er voor te zorgen dat je in ieder geval de extreme personen goed in de gaten hou en aanpakt wanneer nodig.
Dit zijn dus ook de extreme allochtonen, niet alleen zoiets als nazi skinheads.

Tja en die gasten die er verantwoordelijk voor zijn om een bepaalde groep een slechte naam te geven moet men gewoon deporteren...en hiermee bedoel ik niet alleen allochtonen...er zijn genoeg irritanten a-socialen die blank zijn....moet je eens naar Leiden gaan.....*zucht* die gasten geven blanken een slechte naam.... gasten kunnen niet eens normaal communiceren...nr 1 "pardon u staat in de weg mag ik er even langs? aso "Wat mot ie dan juh, mot ik je voor je kop meppen"
nr 1 " nou nou ik vroeg of ik er even langs mocht je staat midden op het voetpad" aso "wil je vechten..he je bent een chinees ga je nou karaten dan..Haajaa"..nou ja dit gaat dus nog wel een tijdje door....chinesen en karaten,,,yeah right Kung-Fu zal ie bedoelen. Voorbeeld voorordelen enzo...

Alvast sorry voor dit stuk hierboven voor de genen die het als spam trol of wat dan ook aanzien.

[Anoniem: 49836]

Anoniem: 61929 schreef op 15 augustus 2002 @ 08:09:
[...]

Ja, je zou het misschien discriminatie kunnen noemen. Maar wel op basis van bijbelse voorbeelden. Ik had net voor Major7 wat bijbelteksten opgezocht om op zijn uitspraak te reageren, maar die heeft-ie weer verwijderd. Eén van die teksten kan ik hier ook wel gebruiken.

Romeinen 12:9-11: "[UW] liefde zij zonder huichelarij. Hebt een afschuw van wat goddeloos is, hangt het goede aan. Hebt in broederlijke liefde tedere genegenheid voor elkaar. Neemt de leiding in het betonen van eer aan elkaar. Doet UW werk niet traag. Zijt vurig van geest. Dient Jehovah als slaven."
We moeten "broederlijke liefde" hebben, maar ook "afschuw van wat goddeloos is" en Jehovah God "dienen als slaven". Iemand kan geen "getuige van Jehovah" genoemd worden als hij/zij Jehovah niet "als slaaf" dient.

Neem het niet te zwaar, discrimineren (onderscheid maken) doen wij allemaal. Wat verwerpelijk is, is onderscheid maken o.b.v. kenmerken die er niets toe doen. zoals bijv. huidskleur of geloof. Zo vind ik persoonlijk dat je asielzoekers waarvan je mag verwachten dat zij moeilijk integreren en een belasting gaan vormen voor de maatschappij best mag weigeren.

Binnen een geloof mag je best discrimineren op geloof. Elke vereniging / groep mag leden weren of uitzetten die de doelstellingen van de vereniging ondermijnen.

[Christiaan]

Bambo; ik wil je vragen of je iets vriendelijker kunt reageren op reacties waarmee je het inhoudelijk oneens bent. Bovendien wil ik vragen of je kots- en headbut-smileys achterwege kunt laten (check de policy mbt smileys). Beschouw dit als een niet officiele waarschuwing (NOW). Ik vind het jammer dat dit soort discussies zo snel leiden tot verhitte debatten waarbij er toch meer op de man gespeeld wordt dan strikt nodig is.

[Anoniem: 61929]

Zo vind ik persoonlijk dat je asielzoekers waarvan je mag verwachten dat zij moeilijk integreren en een belasting gaan vormen voor de maatschappij best mag weigeren.

Maar stel nou dat die "moeilijk te integreren asielzoeker" gevlucht is uit een land waar oorlog heerst en waar hij/zij beslist direct bij terugkomst opgepakt zal worden en misschien wel gedood? Misschien had hij/zij wel een uitgesproken eigen mening die tegen de regering van z'n land in ging … misschien is hij/zij daarom nou juist zo "moeilijk te integreren" (omdat hij/zij een nogal uitgesproken eigen mening heeft) …

[wicher|IA]

Anoniem: 61929 schreef op 15 augustus 2002 @ 23:51:
[...]
Maar stel nou dat die "moeilijk te integreren asielzoeker" gevlucht is uit een land waar oorlog heerst en waar hij/zij beslist direct bij terugkomst opgepakt zal worden en misschien wel gedood? Misschien had hij/zij wel een uitgesproken eigen mening die tegen de regering van z'n land in ging … misschien is hij/zij daarom nou juist zo "moeilijk te integreren" (omdat hij/zij een nogal uitgesproken eigen mening heeft) …

Precies, er wordt maar heel gemakkelijk gedacht over asielzoekers, als 'probleem' dat we maar even moeten tegenhouden. Dan komen er dingen als afschrikmaatregelen tegen asielzoekers.

Dat vind ik best erg, dat je op zo'n manier ermee om gaat. In de eerste plaats zijn het tenslotte mensen die vreselijke dingen hebben meegemaakt, en die hulp nodig hebben.

Hoe zou men het hier vinden als er hier oorlog komt, en jij na met de dood te zijn bedreigd e.d. en vreselijk te hebben geleden, je hebt de V.S. weten te bereiken, en ze zeggen daar "Die AZC's verpestten ons uitzicht, dus hebben we een ontmoedigingsbeleid ingesteld, ga maar terug naar het concentratiekamp." Of "Nee, we denken dat jij niet goed Engels gaat leren, ga maar terug en wordt maar vergast."

En ja natuurlijk zijn er ook economische vluchtelingen, die moeten als het aan mij ligt ook vlot terug, maar ook daar is enig mededogen nog wel op zijn plaats, die mensen hebben het echt nog wel veel minder dan wij, anders verlaat je tenslotte niet je thuis om hier drie jaar in een AZC te worden opgesloten.

[Anoniem: 61929]

anders verlaat je tenslotte niet je thuis om hier drie jaar in een AZC te worden opgesloten.

Inderdaad! Of zelfs nog wel langer dan drie jaar... en steeds met de kans dat je toch terug moet.

[Anoniem: 49836]

Anoniem: 61929 schreef op 15 augustus 2002 @ 23:51:
[...]
Maar stel nou dat die "moeilijk te integreren asielzoeker" gevlucht is uit een land waar oorlog heerst en waar hij/zij beslist direct bij terugkomst opgepakt zal worden en misschien wel gedood? Misschien had hij/zij wel een uitgesproken eigen mening die tegen de regering van z'n land in ging … misschien is hij/zij daarom nou juist zo "moeilijk te integreren" (omdat hij/zij een nogal uitgesproken eigen mening heeft) …

Laten we deze asielzoeker een ticket geven naar een van de buurlanden van zijn eigen land waar vrede heerst, zodat hij daar kan afwachten op betere tijden.

[Solomon]

Definieer discrimineren alstjeblieft.

Als ik een werkgever ben, en ik heb 1 open vacaturen, en 2 solicitanten, met beide dezelfde kwalificaties zover als deze getest kunnen worden.
De ene is marrokaans, de ander nederlands, is het voor mij duidelijk welke ik kies, de nederlander.
Waarom? Omdat statistisch gezien de kans op een hardwerkend en eerlijk iemand, bij een nederlander nu eenmaal hoger ligt dan bij een marrokaan.

[Anoniem: 61929]

Omdat statistisch gezien de kans op een hardwerkend en eerlijk iemand, bij een nederlander nu eenmaal hoger ligt dan bij een marrokaan.

Stel dat dit echt statistisch bewezen is … dan nog zou ik toch liever beide sollicitanten uitnodigen om met hen persoonlijk kennis te maken. Ze kunnen allebei wel "een uitzondering op de regel" zijn (er van uitgaand dat die regel er inderdaad is).

Ik bedoel: wie weet zijn dit nou juist een heel eerlijke en hardwerkende Marokkaan en een luie, leugenachtige Nederlander …

[Anoniem: 31934]

-----------------------------------------------------------------------
anders verlaat je tenslotte niet je thuis om hier drie jaar in een AZC te worden opgesloten.
-----------------------------------------------------------------------
Inderdaad! Of zelfs nog wel langer dan drie jaar... en steeds met de kans dat je toch terug moet.

Denken jullie dat asielzoekers van te voren weten dat ze na hun komst hier drie jaar (of langer) in een ACZ zullen moeten 'verblijven'? (opgesloten worden ze echt niet, ze kunnen gewoon gaan en staan waar ze willen).

Voor de echte politieke asielzoekers zal het geen probleem zijn (in een ACZ hoeven ze in ieder geval niet voor hun leven te vrezen), voor de economische 'gelukszoekers' zal het inderdaad wel een tegenvaller zijn...

[Anoniem: 49836]

wicher schreef op 16 augustus 2002 @ 02:31:
[...]


Precies, er wordt maar heel gemakkelijk gedacht over asielzoekers, als 'probleem' dat we maar even moeten tegenhouden. Dan komen er dingen als afschrikmaatregelen tegen asielzoekers.

Dat vind ik best erg, dat je op zo'n manier ermee om gaat. In de eerste plaats zijn het tenslotte mensen die vreselijke dingen hebben meegemaakt, en die hulp nodig hebben.

Hoe zou men het hier vinden als er hier oorlog komt, en jij na met de dood te zijn bedreigd e.d. en vreselijk te hebben geleden, je hebt de V.S. weten te bereiken, en ze zeggen daar "Die AZC's verpestten ons uitzicht, dus hebben we een ontmoedigingsbeleid ingesteld, ga maar terug naar het concentratiekamp." Of "Nee, we denken dat jij niet goed Engels gaat leren, ga maar terug en wordt maar vergast."

En ja natuurlijk zijn er ook economische vluchtelingen, die moeten als het aan mij ligt ook vlot terug, maar ook daar is enig mededogen nog wel op zijn plaats, die mensen hebben het echt nog wel veel minder dan wij, anders verlaat je tenslotte niet je thuis om hier drie jaar in een AZC te worden opgesloten.

In Amsterdam zitten meer dan 50.000 ghanezen. Vertel mij eens voor welke oorlog zij gevlucht zijn? In Tilburg komen steeds meer Somaliers, allemaal politieke vluchtelingen. Velen daarvan gaan wel elk jaar wel even op vakantie in Somalie. 80% van de turken in Nederland zijn geen turken maar koerden. Nederland is het enige land ter wereld dat de PKK, hun terroristische organisatie, onderdak verleent. Zij financieren hun aktiviteiten met drugs- en wapenhandel. Het merendeel van de vluchtelingen is economisch en worden hier gebracht door criminele organisaties.

Dat wij mensen binnenlaten vind ik niet verkeerd, ten slotte zitten wij ook nog met een vergrijzing van de bevolking. Wij moeten alleen mensen toelaten die wij succesvol kunnen integreren en dat zijn niet de ongeletterde, onopgeleide afrikanen of koerdische bergbewoners. Ik neem het hun niet kwalijk dat ze het proberen, dat zou ik in hun plaats ook doen. Maar denk nu niet dat wij hiermee een bijdrage leveren aan de problematiek van de derde wereld. Doordat een deel van de bevolking wegvlucht, wordt de problematiek voor de achterblijvers alleen maar groter.

Wij lopen het risico dat wij de derde wereld in huis halen en ghetto's creeren. Dat leidt tot verdeelde samenleving zoals in de vs, met een onderklasse waarmee geen solidariteit is. Ook de bereidheid om ontwikkelingslanden te helpen, neemt daardoor juist af. In het ergste geval creeer je een tijdbom zoals in Israel of Noord-ierland, die op een bepaald moment tot burgeroorlog kan leiden.

Ik heb veel met buitenlanders gewerkt en het zijn mensen zoals jij en ik. Op een persoonlijk vlak zal ik iedereen proberen te helpen, dat staat hier los van. De politiek moet echter kijken naar de effecten op de samenleving als geheel. En de eerste verantwoordelijkheid van een samenleving is voor haar burgers hun kinderen. Ik vind het prima dat wij onze overvloed delen, maar dan in de vorm van ontwikkelingsprogramma's.

Op die wijze kunnen wij ook meer betekenen, want om een voorbeeld te noemen in een land als india worden elk jaar even veel mensen geboren als nederland inwoners heeft.

[wicher|IA]

Natuurlijk help je die 'derdewereldlanden' niet door alle mensen maar hierheen te halen. Dat weet ik ook, ze kunnen veel beter daar de economie opbouwen, met onze hulp.

Anoniem: 49836 schreef op 16 augustus 2002 @ 23:29:
In Amsterdam zitten meer dan 50.000 ghanezen. Vertel mij eens voor welke oorlog zij gevlucht zijn?

In Nederland wonen 16.000.000 Nederlanders. Vertel mij eens voor welke oorlog zij gevlucht zijn?
Wat geeft ons dan meer recht om hier te zijn? Om over deze grond te beslissen?
Dat wij hier nou toevallig een aantal jaar/decennia (persoonlijk) of eeuwen (als volk) eerder waren dan zij, geeft dat ons het alleenrecht?
Ik bedoel maar, ik vind dat in principe iedereen vrij moet zijn te wonen waar hij wil.

Natuurlijk moet dat niet betekenen dat de hele 'derde wereld' dan verhuist naar ghetto's hier, maar ik vind wel dat asielzoekers eens als hulpbehoevenden kunnen worden behandeld i.p.v. als lastposten, als statistiek die moet worden verminderd.

[Anoniem: 49836]

wicher schreef op 17 augustus 2002 @ 00:43:
Natuurlijk help je die 'derdewereldlanden' niet door alle mensen maar hierheen te halen. Dat weet ik ook, ze kunnen veel beter daar de economie opbouwen, met onze hulp.
[...]

In Nederland wonen 16.000.000 Nederlanders. Vertel mij eens voor welke oorlog zij gevlucht zijn?
Wat geeft ons dan meer recht om hier te zijn? Om over deze grond te beslissen?
Dat wij hier nou toevallig een aantal jaar/decennia (persoonlijk) of eeuwen (als volk) eerder waren dan zij, geeft dat ons het alleenrecht?
Ik bedoel maar, ik vind dat in principe iedereen vrij moet zijn te wonen waar hij wil.

Heb jij een mooi huis? Want als die mooier is dan die van mij, denk ik dat morgen bij jou kom wonen. Want wat voor recht heb jij om mooier te wonen dan ik? Dit is het zelfde soort argumentatie als jij gebruikt.

Dat wij het hier beter hebben dan anderen is dat deels onze verdienste, maar vooral die van onze voorouders. Die hebben er namelijke met bloed, zweet en tranen voor gestreden. Als andere volkeren hetzelfde willen, dan zullen ze daar zelf voor moeten werken en strijden. Ja strijden tegen het onrecht en niet ervoor weg lopen, want dat is de enige manier waarop een rechtvaardige maatschappij tot stand komt. Onze voorouders zijn niet gevlucht. Als onze voorouders waren gevlucht voor de spanjaarden, waren wij misschien zelf nog een achtergebleven gebied.

Natuurlijk moet dat niet betekenen dat de hele 'derde wereld' dan verhuist naar ghetto's hier, maar ik vind wel dat asielzoekers eens als hulpbehoevenden kunnen worden behandeld i.p.v. als lastposten, als statistiek die moet worden verminderd.

Hoe worden ze dan behandeld? Ze komen binnen, mogen onderwijs volgen, zelfs al zijn ze illegaal. Krijgen een uitkering, zonder ooit er voor gewerkt te hoeven hebben. Krijgen binnen een korte tijd een huis toegewezen, waarvoor een gewone nederlander met urgentie jaren langer op moet wachten. De TV, ijskast, wasmachine en schotelantenne worden door de sociale dienst betaald. Eventueel krijgen ze op kosten van de nederlandse belastingbetaler een advocaat toegewezen die hun uitzetting jarenlang aanvecht. Inderdaad tranen schieten hier tekort.

Dat mensen zolang in AZT verblijven heeft vooral te maken met het feit dat ze elk middel uit ons onvolprezen rechtssysteem gebruiken om uitzetting te voorkomen en soms uitzetting bemoelijken door hun paspoort te verbranden. Ik ben voor een snelle uitzetting zonder beroepsmogelijkheden, anders geef je mensen alleen maar valse hoop.

Probeer jij nu eens te emigreren naar canada. Als je geen baan hebt waar dat land behoefte aan heeft of een grote zak met geld meeneemt, kom jij als nederlander niet binnen. En probeer eens een boerderij te kopen in Zimbabwe, want ik vraag mij af of jij wel weet hoe de wereld in elkaar steekt. Ik twijfel niet aan jouw goede intenties, maar mensen zoals jij hebben altijd twee setjes met criteriea: een voor de arme asielzoeker en een voor onszelf. Aan onszelf stellen we veel hogere eisen, waarom? Dat is een verkapt superioriteitsgevoel. De asielzoeker is een simpelton, maar wij voelen ons veel beter en gestudeerder, daarom stellen we ook meer eisen aan ons zelf. De waarheid is dat de asielzoeker waarschijnlijk een heel stukje berekender is dan jij. Want het zijn hele doortastende mensen die een reis durven maken naar de andere kant van de wereld. Maar ja, dat past niet in het plaatje dat jij van hun hebt.

[Anoniem: 49836]

-

[Anoniem: 61929]

Denken jullie dat asielzoekers van te voren weten dat ze na hun komst hier drie jaar (of langer) in een ACZ zullen moeten 'verblijven'?

Bambo, je hebt gelijk. Veel mensen die hierheen komen en asiel aanvragen hebben geen flauw idee wat hen te wachten staat!

Een vriend van mij, als politiek vluchteling naar Nederland gekomen, is van mening dat het aantal "vluchtelingen" aanzienlijk zou dalen als ze in hun thuisland voorlichting zouden krijgen over de asielprocedure. Hij zou graag een documentaire maken over het leven van asielzoekers uit zijn land van herkomst in Nederland (interviews met hen en beelden van hun leefomgeving). Die documentaire wil hij dan aanbieden aan een TV station in dat land, met de vraag of ze die regelmatig willen uitzenden.
Volgens hem is het voor de meeste mensen totaal zinloos en erg teleurstellend om als asielzoeker in Nederland terecht te komen. En hij kan het weten. Als hij er niet zo onveilig zou zijn, zou hij al lang naar zijn land zijn teruggekeerd. Hier in Nederland kan hij "zijn ei niet kwijt". Hij kan zijn intelligentie en vaardigheden hier niet gebruiken zoals hij zou willen, omdat 1. Hij geen kans krijgt om goede taallessen te volgen, 2. Hij te oud is om nog een redelijke baan te vinden, 3. Veel mensen hem bezien als "maar een asielzoeker" (en nog zwart ook).

(in een ACZ hoeven ze in ieder geval niet voor hun leven te vrezen)

Dat is waar, maar tijdens de lopende asielprocedure hebben ze zo veel onzekerheid; ze vrezen elk moment teruggestuurd te zullen worden. Je moet geestelijk wel erg sterk zijn om die jarenlange onzekerheid te blijven verdragen. Zo raken veel politieke vluchtelingen aan de drank of drugs tijdens hun verblijf in AZC's. Met alle gevolgen van dien (misdaad).

Lasker: Wij moeten alleen mensen toelaten die wij succesvol kunnen integreren en dat zijn niet de ongeletterde, onopgeleide afrikanen of koerdische bergbewoners.

Ik heb een andere mening: Nederland moet beter onderzoeken wie werkelijk gevaar loopt in eigen land en wie niet. Iemand die wordt gearresteerd en onder erbarmelijke omstandigheden opgesloten (mogelijk met de dood als gevolg) zodra hij/zij in het eigen land terugkomt, die moet politiek asiel kunnen krijgen. Helaas zijn de onderzoeksmethoden van het IND niet toereikend, terwijl ze wel erg veel tijd kosten.
Trouwens, ik vraag me af of er zo veel "ongeletterde Afrikanen en Koerdische bergbewoners" als asielzoeker hierheen komen. Ik heb het niet over gastarbeiders . De meeste asielzoekers, zowel politieke als economische vluchtelingen, zijn m.i. mensen met een hogere opleiding. Als ze om politieke redenen vluchtten, dan was dat omdat ze hun eigen mening in hun land van herkomst niet konden uiten, als ze om economische redenen vluchtten, omdat ze denken dat er in west-Europa meer kansen zijn op goede banen.
Zo wordt inderdaad de problematiek van de achterblijvers alleen maar groter. Men noemt dit meestal de "brain-drain", het verdwijnen van de mensen met "brein".

Onze voorouders zijn niet gevlucht.

Nou, de mijne wel. Niet een paar jaar of decennia geleden, maar een paar eeuwen. Ze waren zelfs "economische vluchtelingen", want ze kwamen vanuit oostelijkere streken hierheen om werk te zoeken. Maar er waren in die tijd ook veel vluchtelingen om godsdienstige reden (o.a. hugenoten en joden).

Ze komen binnen, mogen onderwijs volgen, zelfs al zijn ze illegaal. Krijgen een uitkering, zonder ooit er voor gewerkt te hoeven hebben. Krijgen binnen een korte tijd een huis toegewezen, waarvoor een gewone nederlander met urgentie jaren langer op moet wachten. De TV, ijskast, wasmachine en schotelantenne worden door de sociale dienst betaald. Eventueel krijgen ze op kosten van de nederlandse belastingbetaler een advocaat toegewezen die hun uitzetting jarenlang aanvecht.

Ik weet niet waar dit verhaal vandaan komt, maar het is gewoon niet waar! Zolang iemand asielzoeker is moet hij ofwel in het AZC blijven, ofwel zelf kennissen of familieleden zoeken bij wie hij/zij kan wonen. In sommige steden had men ROA-woningen, dat waren gewone huizen die als onderdeel van het AZC golden. In zo'n huis werden dan ook net zoveel asielzoekers geplaatst als er kamers waren. Maar die regeling schijnt afgeschaft te zijn.
Als iemand de vluchtelingenstatus heeft gekregen, dan mag hij/zij op zoek naar een eigen woonruimte. De uitkering die hij/zij dan krijgt is echter lang niet voldoende om al die apparaten die je noemt nieuw te kopen. De "sociale dienst" betaalt dan hoogstnoodzakelijke kosten, zoals vloerbedekking en wat meubels, tot een bepaald bedrag. Dat recht (op extra geld voor noodzakelijke kosten) hebben echter alle uitkeringsgerechtigden, ook Nederlandse.

Asielzoekers hebben het recht op een "pro-deo" advocaat, zolang ze in de asielprocedure zitten. Zo'n goedkope advocaat is bepaald geen Moskowicz. Hij kan zich alleen maar houden aan de regels die er gelden in een asielprocedure, met een vastgesteld aantal keer recht op "hoger beroep".

[ Voor 0% gewijzigd door Anoniem: 61929 op 17-08-2002 08:00 . Reden: typfoutje en aanvulling ]

[Solomon]

Anoniem: 61929 schreef op 16 augustus 2002 @ 22:58:
[...]

Stel dat dit echt statistisch bewezen is … dan nog zou ik toch liever beide sollicitanten uitnodigen om met hen persoonlijk kennis te maken. Ze kunnen allebei wel "een uitzondering op de regel" zijn (er van uitgaand dat die regel er inderdaad is).

Ik bedoel: wie weet zijn dit nou juist een heel eerlijke en hardwerkende Marokkaan en een luie, leugenachtige Nederlander …

ik zeg: met de zelfde kwalificaties, dus zover als ik kan zien zijn ze hetzelfde, heb je bij de nederlander nog steeds meer kans op een eerlijk iemand

[wicher|IA]

Anoniem: 49836 schreef op 17 augustus 2002 @ 01:33:
Heb jij een mooi huis? Want als die mooier is dan die van mij, denk ik dat morgen bij jou kom wonen. Want wat voor recht heb jij om mooier te wonen dan ik? Dit is het zelfde soort argumentatie als jij gebruikt.

Ik vind het persoonlijk eigendomsrecht van iemand op zijn persoonlijke dingen heel iets anders dan het alleenrecht van een volk op een land.

Dat wij het hier beter hebben dan anderen is dat deels onze verdienste, maar vooral die van onze voorouders. Die hebben er namelijke met bloed, zweet en tranen voor gestreden. Als andere volkeren hetzelfde willen, dan zullen ze daar zelf voor moeten werken en strijden. Ja strijden tegen het onrecht en niet ervoor weg lopen, want dat is de enige manier waarop een rechtvaardige maatschappij tot stand komt. Onze voorouders zijn niet gevlucht. Als onze voorouders waren gevlucht voor de spanjaarden, waren wij misschien zelf nog een achtergebleven gebied.

Zoals al gezegd, een heel groot deel van onze voorouders kwam helemaal niet uit Nederland, maar is bijvoorbeeld uit andere landen hierheen gevlucht.

Probeer jij nu eens te emigreren naar canada. Als je geen baan hebt waar dat land behoefte aan heeft of een grote zak met geld meeneemt, kom jij als nederlander niet binnen. En probeer eens een boerderij te kopen in Zimbabwe, want ik vraag mij af of jij wel weet hoe de wereld in elkaar steekt. Ik twijfel niet aan jouw goede intenties, maar mensen zoals jij hebben altijd twee setjes met criteriea: een voor de arme asielzoeker en een voor onszelf. Aan onszelf stellen we veel hogere eisen, waarom? Dat is een verkapt superioriteitsgevoel. De asielzoeker is een simpelton, maar wij voelen ons veel beter en gestudeerder, daarom stellen we ook meer eisen aan ons zelf.

Ik heb misschien wel twee setjes met criteria: een voor de Nederlander waarmee alles best prima gaat, en een voor de asielzoeker die een vreselijke oorlog ontvlucht. Lijkt me niet onbegrijpelijk dat ik vind dat die tweede wel even wat hulp kan gebruiken, maar dan de eerste.

De waarheid is dat de asielzoeker waarschijnlijk een heel stukje berekender is dan jij. Want het zijn hele doortastende mensen die een reis durven maken naar de andere kant van de wereld. Maar ja, dat past niet in het plaatje dat jij van hun hebt.

Natuurlijk is een groot deel gewoon berekenend. Met die oorlogsontvluchters die geholpen moeten worden bedoel ik dan ook de asielzoekers waarvan is gebleken dat ze terecht zijn gevlucht. Niet de berekenende 'gelukszoekers', die mensen zoeken vast oprecht een goede toekomst, bijv voor hun kinderen, niets mis daarmee, maar allemaal naar Nederland komen is niet de oplossing daarvoor.
Daarom moet er dus goed en snel onderzoek worden gedaan of een asielzoeker hier mag blijven.

[Anoniem: 49836]

wicher schreef op 17 augustus 2002 @ 13:42:
Ik vind het persoonlijk eigendomsrecht van iemand op zijn persoonlijke dingen heel iets anders dan het alleenrecht van een volk op een land.

Dan ben je niet erg konsekwent in je denken. Elk land is namelijk het gezamelijk bezit van de mensen die er wonen. Zij hebben er voor gevochten, hebben het in cultuur gebracht, hebben het opgebouwd. Als wij mensen asiel verlenen of opnemen dan is dat uit eigenbelang of medemenselijkheid maar niet omdat zij rechten daarop kunnen uitoefenen.

Anoniem: 61929 schreef op 17 augustus 2002 @ 07:56:
[...]
Ik heb een andere mening: Nederland moet beter onderzoeken wie werkelijk gevaar loopt in eigen land en wie niet. Iemand die wordt gearresteerd en onder erbarmelijke omstandigheden opgesloten (mogelijk met de dood als gevolg) zodra hij/zij in het eigen land terugkomt, die moet politiek asiel kunnen krijgen. Helaas zijn de onderzoeksmethoden van het IND niet toereikend, terwijl ze wel erg veel tijd kosten.

wicher schreef op 17 augustus 2002 @ 13:42:
Natuurlijk is een groot deel gewoon berekenend. Met die oorlogsontvluchters die geholpen moeten worden bedoel ik dan ook de asielzoekers waarvan is gebleken dat ze terecht zijn gevlucht. Niet de berekenende 'gelukszoekers', die mensen zoeken vast oprecht een goede toekomst, bijv voor hun kinderen, niets mis daarmee, maar allemaal naar Nederland komen is niet de oplossing daarvoor.
Daarom moet er dus goed en snel onderzoek worden gedaan of een asielzoeker hier mag blijven.

Inderdaad dat blijkt niet te doen te zijn, temeer daar bijna elke asielzoeker zich er op beroept politiek vluchteling te zijn. Ze worden daarbij ondersteunt door advocaten en tolken die het verhaal voor ze vertellen. Ook hier geldt dat als er op grote schaal misbruik wordt gemaakt de goeden onder de slechten moeten leiden.

Laat ik eens een andere vraag stellen: waarom zou een tamil niet in india asiel kunnen zoeken, een afghaan niet in een naburig moslimland, een afrikaan niet in een naburig afrikaans land. De meesten doen immers ook. Het zijn die enkelingen die genoeg geld hebben om criminele organisaties te betalen die hier na toe komen. Waarom reizen ze naar de andere kant van de wereld naaar een land met een totaal ander cultuur, toch alleen maar om een nieuw bestaan op te bouwen in een welvarender land.

Van een politiek vluchteling verwacht je dat hij terugkeert zodra de situatie verbeterd is. Dat betekent namelijk asiel: een tijdelijke schuilplaats. De mensen die wij hier binnenkrijgen zijn met geen stok weg te krijgen, en dat is dus feitelijk gewoon misbruik onder valse voorwenselen.

[Anoniem: 61929]

Het zijn die enkelingen die genoeg geld hebben om criminele organisaties te betalen die hier na toe komen. Waarom reizen ze naar de andere kant van de wereld naaar een land met een totaal ander cultuur, toch alleen maar om een nieuw bestaan op te bouwen in een welvarender land.

Het zijn zeker degenen die genoeg geld hebben om de reis te betalen (dat hoeft niet altijd via een criminele organisatie).
Dat zijn dus mensen die een goedbetaalde baan hadden. Als ze in een "derde-wereld-land" een goedbetaalde baan hadden, hebben ze over 't algemeen een hoge opleiding gevolgd. Waarom vlucht iemand met een goedbetaalde baan en een hoge opleiding uit z'n land weg? Meestal omdat zijn/haar ideeën niet stroken met die van de regering van dat land. "Toevallig" worden veel "derde-wereld-landen" geregeerd door een dictatoriaal regime, dat "andersdenkenden" niet duldt.

Van een politiek vluchteling verwacht je dat hij terugkeert zodra de situatie verbeterd is. Dat betekent namelijk asiel: een tijdelijke schuilplaats. De mensen die wij hier binnenkrijgen zijn met geen stok weg te krijgen, en dat is dus feitelijk gewoon misbruik onder valse voorwenselen.

Soms duurt het decennia lang voordat de situatie in hun land verbetert (ALS die ooit verbetert). Dan blijven ze toch liever in een iets veiliger land. Als ze toch al in Nederland zijn, dan blijven ze daar dan maar. Dat heeft niets te maken met "misbruik" of "valse voorwendselen".

[Anoniem: 49836]

Anoniem: 61929 schreef op 17 augustus 2002 @ 15:16:
[...]
Het zijn zeker degenen die genoeg geld hebben om de reis te betalen (dat hoeft niet altijd via een criminele organisatie).
Dat zijn dus mensen die een goedbetaalde baan hadden. Als ze in een "derde-wereld-land" een goedbetaalde baan hadden, hebben ze over 't algemeen een hoge opleiding gevolgd. Waarom vlucht iemand met een goedbetaalde baan en een hoge opleiding uit z'n land weg? Meestal omdat zijn/haar ideeën niet stroken met die van de regering van dat land. "Toevallig" worden veel "derde-wereld-landen" geregeerd door een dictatoriaal regime, dat "andersdenkenden" niet duldt.

Je ontwijkt de vraag. waarom die paar asielzoekers die wij hier krijgen niet veel beter dichter bij huis net als de meerderheid zouden moeten worden opgevangen. Als zij de beter opgeleiden zijn (wat volgens recent onderzoek weersproken wordt) dan zou dat alleen maar extra reden zijn, dat zij bij de rest van volk blijven en er mee terugkeren.

Soms duurt het decennia lang voordat de situatie in hun land verbetert (ALS die ooit verbetert). Dan blijven ze toch liever in een iets veiliger land. Als ze toch al in Nederland zijn, dan blijven ze daar dan maar. Dat heeft niets te maken met "misbruik" of "valse voorwendselen".

Zeker wel want het merendeel van deze mensen hebben namelijk helemaal niet de intentie om ooit terug te gaan en die hebben ze ook nooit gehad. Zij zoeken geen tijdelijk asiel, maar een prettiger bestaan in een nieuw vaderland. In feite is de situatie in veel ontwikkelingslanden van uit nederlands standpunt zo onveilig dat je met dat argument elke asielzoeker uit deze gebieden dan direct wel nederlands staatsburgerschap kunt geven. De realiteit is gewoon dat mensen die zeggen tijdelijk asiel te zoeken in praktijk nooit meer terug gaan. En dan kun je wel praten als brugman, maar dan is er van asielzoeken geen sprake.

Bovendien waarom is het argument van politiek vluchteling volkomen achterhaald., dat stamt nog uit de koude oorlog. Iemand die door honger of armoe een mensonwaardig bestaan heeft, en dat zijn er velen malen meer, heeft toch niet minder reden om te vluchten. Maar die krijgen geen asiel want daarvoor moet je politiek aktief geweest zijn.

Waarom? Heel simpel, als we daar aan beginnen komt een volksverhuizing op gang die zijn weerga niet kent. Dus verkoopt iedere asielzoeker zich als politiek vluchteling. Zij liegen en mensen zoals jij helpen deze leugen in stand houden. Je zult daarvoor best edele motieven hebben, maar ik denk dat het uiteindelijk alleen tot een verdeelde maatschappij leidt die elke bereidheid verliest tot solidariteit zowel naar binnen als buiten.

Als Nederland het geld dat zij gebruiken voor opvang van asielzoekers hier, zou gebruiken voor een betere opvang in buurlanden, dan kan met het zelfde geld misschien wel honderd keer meer mensen geholpen kunnen worden. Lijkt mij heel wat rechtvaardiger dan jouw hoger opgeleide de jackpot laten winnen.

[Anoniem: 61929]

Je ontwijkt de vraag. waarom die paar asielzoekers die wij hier krijgen niet veel beter dichter bij huis net als de meerderheid zouden moeten worden opgevangen. Als zij de beter opgeleiden zijn (wat volgens recent onderzoek weersproken wordt) dan zou dat alleen maar extra reden zijn, dat zij bij de rest van volk blijven en er mee terugkeren.

Ik wil het niet goedpraten dat deze mensen helemaal naar Nederland (of nog verder) vluchten en niet in de buurt van hun land blijven. Als je echter die vluchtelingenstroom ziet die in centraal Afrika heen en weer gedreven wordt, dan moet iemand toch wel erg "solidair" met z'n armere landgenoten zijn om daar bij te willen blijven.

een prettiger bestaan in een nieuw vaderland

Is het echt zo prettig;
- om alleen nog maar een baantje als schoonmaker te kunnen krijgen, in plaats van het werk waarvoor je opgeleid was en waar je ervaren in bent,
- om in een "rijk land" te horen bij de "armen", terwijl je vroeger in een "arm land" bij de "rijken" hoorde,
- om geen redelijk gesprek te kunnen voeren met de mensen om je heen, omdat je eerst als asielzoeker geen taalcursus mocht volgen en je er nu geen tijd meer voor hebt omdat je de kost moet verdienen,
- om in winkels (en andere plaatsen) steeds in de gaten gehouden te worden omdat je "een buitenlands uiterlijk" hebt en men zegt dat "buitenlanders vaker criminelen zijn",
- enz. ?
Nee, de jackpot is het niet bepaald …

Het begrip "politiek vluchteling" is misschien wel achterhaald, of zelfs discriminerend. Het is echter het uitgangspunt voor het Nederlandse asielbeleid (en het Verdrag van Geneve). En je hoort iedereen altijd maar klagen over "al die economische vluchtelingen" die "misbruik komen maken van onze rijkdom".

Ik ben het helemaal met je eens, Lasker, dat de overheden van "rijke landen" hun geld beter zouden kunnen besteden. Daarbij denk ik aan het ondersteunen van ontwikkelingsprojecten in de "derde-wereld-landen". Als het voorkomen zou kunnen worden dat mensen redenen hebben om uit hun land weg vluchten, dan zou ik daar beslist de voorkeur aan geven. Vluchtelingenopvang ter plaatse is ook maar een lapmiddel.

[ Voor 0% gewijzigd door Anoniem: 61929 op 17-08-2002 17:02 . Reden: typfoutje ]

[wicher|IA]

Anoniem: 49836 schreef op 17 augustus 2002 @ 16:22:
Je ontwijkt de vraag. waarom die paar asielzoekers die wij hier krijgen niet veel beter dichter bij huis net als de meerderheid zouden moeten worden opgevangen. Als zij de beter opgeleiden zijn (wat volgens recent onderzoek weersproken wordt) dan zou dat alleen maar extra reden zijn, dat zij bij de rest van volk blijven en er mee terugkeren.

Natuurlijk kunnen mensen ook, zoals het overgrote merendeel naar het buurland vluchten. Als je echter het geld hebt om te kiezen om te vluchten naar Nederland, dat (niet helemaal terecht) een goede reputatie heeft, of naar het buurland, dat

• al instabiel is
• al die vluchtelingen helemaal niet aankan waardoor er geen eten is
• en waar een dikke kans is dat het wordt meegesleurd in de oorlog van jouw land. (zie Centraal-Afrika)

Dan kiest een deel dus inderdaad voor Nederland, en dat hoeft helemaal niet per se met de intentie te zijn hier altijd te blijven.

[Anoniem: 61929]

In Amsterdam zitten meer dan 50.000 ghanezen.

Behalve gastarbeiders en vluchtelingen zijn er in Nederland ook immigranten . Jawel. Mensen die hier gewoon kwamen wonen omdat ze hier werk hadden, geld konden verdienen. De Ghanezen zijn vaak zulke immigranten. Zij weten hun eigen boontjes te doppen (hun nakomelingen in Nederland misschien niet).

[Dethroned]

Discriminatie komt ook voort uit gewoonte, onbegrip em vaak ook inderdaad uit jaloezie. Waar het steeds vaker om gaat is om de aandacht te trekken en aandacht vestigen voor je eigen mening/groep, het enige wat mensen willen is niet achtergesteld te worden ten opzichte van anderen. Mensen zijn helemaal gevoelig met betrekking tot hun eigen "volk", omdat ze graag aandacht willen voor hun eigen probelemen. Ga er zeker maar vanuit dat er heel wat mensen zijn die zichzelf op de eerste plaats zien en dan de rest ....
Verder denk ik dat er door cultuurverschillen de moeilijkheid bevoorderd voor acceptatie en begrip. Ik denk dat het verstandig zou zijn als men anderen probeert op een passieve manier de minderheden te overtuigen zich aan te passen en te evolueren. Ik discrimineer niet maar iedereen die nog vanuit een boek of bijbel leeft is achtergesteld en heeft een reality-check nodig.

[Anoniem: 49836]

Anoniem: 61929 schreef op 17 augustus 2002 @ 22:54:
[...]
Behalve gastarbeiders en vluchtelingen zijn er in Nederland ook immigranten . Jawel. Mensen die hier gewoon kwamen wonen omdat ze hier werk hadden, geld konden verdienen. De Ghanezen zijn vaak zulke immigranten. Zij weten hun eigen boontjes te doppen (hun nakomelingen in Nederland misschien niet).

Bedoel je dat deze mensen legaal hier aan wezig zijn? Feitelijk is het onderscheid tussen illegalen en asielzoekers nauwelijks te maken, omdat ook illegalen zich er vaak op beroepen asielzoeker te zijn.

[Anoniem: 49836]

wicher schreef op 17 augustus 2002 @ 22:44:
[...]


Natuurlijk kunnen mensen ook, zoals het overgrote merendeel naar het buurland vluchten. Als je echter het geld hebt om te kiezen om te vluchten naar Nederland, dat (niet helemaal terecht) een goede reputatie heeft, of naar het buurland, dat

• al instabiel is
• al die vluchtelingen helemaal niet aankan waardoor er geen eten is
• en waar een dikke kans is dat het wordt meegesleurd in de oorlog van jouw land. (zie Centraal-Afrika)

Dan kiest een deel dus inderdaad voor Nederland, en dat hoeft helemaal niet per se met de intentie te zijn hier altijd te blijven.

Toen de turkse gastarbeiders naar nederland kwamen, werd door de overheid aangenomen dat ze naar hun land zouden terugkeren, aangezien de vorige stromen gastarbeiders, de italianen en spanjaarden ook weer terug naar huis gegaan waren. Dus kregen ze een eigen omroep, moesten ze vooral hun eigen taal blijven spreken en op een kluitje gaan wonen en werd er alles aan gedaan om hun cultuur in stand te houden, zodat de reintegratie in turkeije soepel zou verlopen. Dat lieten de turken zich graag aanleunen. Toen ze al 20 jaar in nederland waren, riepen de turken daarom nog steeds dat ze terug zouden gaan, maar dat is dus nooit gebeurd. Eindresulaat een nauwelijks geintergreerde bevolkingsgroep. Toen de politiek er achter kwam dat grote groepen buitenlanders nooit meer zouden vertrekken, werd noodgedwongen de multi-culrurele samenleving uitgeroepen.

En zo gaat het met de asielzoekes idem. Waarom zou je nadat je een redelijk bestaan hebt opgebouwd terugkeren naar een moeizaam nieuw op te bouwen bestaan in een veel armer land? Ik begrijp niet waarom mensen steeds weer dit soort sprookjes verkondigen, terwijl de praktijk steeds het tegendeel uitwijst. Asielzoekers die komen uit een land met een vergelijkbaar welvaartspeil keren terug, de anderen niet. Jij vindt het wenselijk dat grote groepen mensen uit sterk afwijkende culturen en ontwikkelingsniveau's zich in een van de drukst bevolkte landen ter wereld vestigen, zeg dat dan. Maar spiegel niet voor dat deze mensen terug gaan, want dat is een leugen.

[Anoniem: 61929]

Lasker, ik vind dat je helemaal gelijk hebt!

[wicher|IA]

Anoniem: 49836 schreef op 18 augustus 2002 @ 04:14:
En zo gaat het met de asielzoekes idem. Waarom zou je nadat je een redelijk bestaan hebt opgebouwd terugkeren naar een moeizaam nieuw op te bouwen bestaan in een veel armer land? Ik begrijp niet waarom mensen steeds weer dit soort sprookjes verkondigen, terwijl de praktijk steeds het tegendeel uitwijst. Asielzoekers die komen uit een land met een vergelijkbaar welvaartspeil keren terug, de anderen niet. Jij vindt het wenselijk dat grote groepen mensen uit sterk afwijkende culturen en ontwikkelingsniveau's zich in een van de drukst bevolkte landen ter wereld vestigen, zeg dat dan. Maar spiegel niet voor dat deze mensen terug gaan, want dat is een leugen.

Natuurlijk zal een groot deel van de mensen als ze hier een bestaan hebben opgebouwd blijven.
Dat betwist ik ook niet.

Wat ik echter WEL betwist is dat asielzoekers die 'helemaal naar Nederland' komen hier per definitie komen om te blijven.
WANT: zoals gezegd kan ik me best voorstellen dat als je het geld hebt je verder weg vlucht naar een veiliger land, maar dat je dan best weer terug wil na de oorlog, omdat

• dat land je thuis is
• je daar wel voor vol wordt aangezien
• daar al je familie en vrienden zitten
• je die taal en cultuur toch beter beheerst
• je wilt helpen met de wederopbouw

ik heb het er verder niet over of dit een groot deel is, het gaat me er alleen om dat mensen als ze hierheen vluchten dat dat niet per definitie is om te blijven.

Onze inzichten verschillen misschien, maar wil je me niet van leugens beschuldigen aub?

[Anoniem: 61929]

Sorry Wicher, ik bedoel met m'n vorige post niet dat jij zou liegen. Ik neem ook niet aan dat Lasker jou van leugens beticht. Ik zag zijn post tenminste niet als speciaal gericht tegen jou, maar als: als je (=iemand) dat vindt, zeg dat dan zo en beweer niet dat het anders is.

Ik vind dat jij hier ook gelijk hebt. Mensen kunnen precies die redenen hebben die jij opnoemt om toch terug te willen gaan naar hun land van herkomst.

[Anoniem: 49836]

wicher schreef op 18 augustus 2002 @ 13:03:
[...]


Natuurlijk zal een groot deel van de mensen als ze hier een bestaan hebben opgebouwd blijven.
Dat betwist ik ook niet.

ik heb het er verder niet over of dit een groot deel is, het gaat me er alleen om dat mensen als ze hierheen vluchten dat dat niet per definitie is om te blijven.

Wat hun intenties zijn dat vindt ik in dit kader helemaal niet belangrijk. Want als ze gewoon een beter bestaan willen is dat ook een eerbare intentie. Waar het mij omgaat is: wat is het effect op onze maatschappij en hun maatschappij en die is mijn inziens negatief voor beiden.

Onze inzichten verschillen misschien, maar wil je me niet van leugens beschuldigen aub?

Mijn excuses, ik moet moet misschien een andere woord gebruiken. In dit verband bedoel ik met leugen: een voorstelling die niet overeenkomt met de realiteit, daarmee wil niets zeggen ten nadele van jouw intentie.

[wicher|IA]

Anoniem: 49836 schreef op 18 augustus 2002 @ 19:34:
Wat hun intenties zijn dat vindt ik in dit kader helemaal niet belangrijk. Want als ze gewoon een beter bestaan willen is dat ook een eerbare intentie. Waar het mij omgaat is: wat is het effect op onze maatschappij en hun maatschappij en die is mijn inziens negatief voor beiden.

M.i. doen die intenties er wel degelijk toe.
Niet omdat economische redenen niet eerbaar zouden zijn.

Jouw redenering was: "Als vluchtelingen helemaal hierheen komen, dan hebben ze altijd de intentie hier ook te blijven. Het is niet goed voor de maatschappij hier EN daar als ze hier blijven, dus zouden we beter geen vluchtelingen kunnen aannemen. Ze kunnen beter ter plaatse worden opgevangen."

Ik ben het met je eens dat ze beter terug kunnen als de situatie zich daar verbetert.
Ik ben het dus alleen NIET met je eens dat mensen hierheen komen, ze dan sowieso willen blijven. Ik heb m.i. heldere argumenten waarom mensen wel terug willen, maar toch zo ver vluchten als naar Nederland.
Dat is maar 5% van de vluchtelingen waarschijnlijk, maar ik vind dat we die best kunnen opvangen.

Nog een keer samenvattend: ALS alle mensen die hier kwamen alleen zo ver gingen om van de gelegenheid gebruik te maken een beter bestaan op te bouwen, DAN zou ik dat een goede reden vinden geen vluchtelingen toe te laten.

Ik denk dus echter dat er mensen (kunnen) zijn met andere redenen hierheen komen, en dat we die dan best kunnen opvangen.

(Niet helemaal duidelijk opgeschreven, maar hoop dat men begrijpt wat wordt bedoeld.)

Mijn excuses, ik moet moet misschien een andere woord gebruiken. In dit verband bedoel ik met leugen: een voorstelling die niet overeenkomt met de realiteit, daarmee wil niets zeggen ten nadele van jouw intentie.

Al goed.
Hoewel het me eigenlijk niet zozeer om het woord ging (ook wel een beetje) maar juist meer om het feit dat je mijn (volgens mij heldere en kloppende) argumenten compleet van tafel veegde en nog steeds volhield dat het niet waar was.

Want geef toe: het is toch HEEL waarschijnlijk dat er vluchtelingen zijn die om mijn redenen naar Nederland komen om niet te blijven. Waarom zou dat onwaar zijn?

Edit _______________________________________________________________
Damn, mijn (officieel) 2500e post vergeten te vieren
Dan vier ik bij dezen mijn 2525e post nog even

[Anoniem: 49836]

wicher schreef op 18 augustus 2002 @ 19:49:
[...]

M.i. doen die intenties er wel degelijk toe.
Niet omdat economische redenen niet eerbaar zouden zijn.

Jouw redenering was: "Als vluchtelingen helemaal hierheen komen, dan hebben ze altijd de intentie hier ook te blijven. Het is niet goed voor de maatschappij hier EN daar als ze hier blijven, dus zouden we beter geen vluchtelingen kunnen aannemen. Ze kunnen beter ter plaatse worden opgevangen."

Ik ben het met je eens dat ze beter terug kunnen als de situatie zich daar verbetert.
Ik ben het dus alleen NIET met je eens dat mensen hierheen komen, ze dan sowieso willen blijven. Ik heb m.i. heldere argumenten waarom mensen wel terug willen, maar toch zo ver vluchten als naar Nederland.
Dat is maar 5% van de vluchtelingen waarschijnlijk, maar ik vind dat we die best kunnen opvangen.

Nog een keer samenvattend: ALS alle mensen die hier kwamen alleen zo ver gingen om van de gelegenheid gebruik te maken een beter bestaan op te bouwen, DAN zou ik dat een goede reden vinden geen vluchtelingen toe te laten.

Ik denk dus echter dat er mensen (kunnen) zijn met andere redenen hierheen komen, en dat we die dan best kunnen opvangen.

De intenties van mensen zullen wij nooit kunnen achterhalen, jij ook niet. Het enige wat je kan achterhalen is de neerslag van hun intenties, hun handelen. De praktijk leert dat de meerderheid van de asielzoekers niet meer willen teruggaan en alle middelen gebruiken om zich daartegen te verzetten. Het is geen verwijt aan de asielzoekers om te veronderstellen dat zij zich laten leiden door welbegrepen eigenbelang, dat doen wij zelf immers ook.

Jouw visie op asielzoekers is volgens mij gebaseerd op wensdenken omdat jij van hen betere mensen wil maken dan zij of wij zijn en een aanname maakt over hun intenties die in weerwil is van hun handelen. Daaruit leid ik af dat jij een heel goed mens bent.

Al goed.
Hoewel het me eigenlijk niet zozeer om het woord ging (ook wel een beetje) maar juist meer om het feit dat je mijn (volgens mij heldere en kloppende) argumenten compleet van tafel veegde en nog steeds volhield dat het niet waar was.

Ieder vind zijn eigen argumenten overtuigend, anders zou hij ze niet uiten. Daarom ligt de waarheid ook niet bij de mensen.

[wicher|IA]

Anoniem: 49836 schreef op 18 augustus 2002 @ 20:50:
De intenties van mensen zullen wij nooit kunnen achterhalen, jij ook niet. Het enige wat je kan achterhalen is de neerslag van hun intenties, hun handelen. De praktijk leert dat de meerderheid van de asielzoekers niet meer willen teruggaan en alle middelen gebruiken om zich daartegen te verzetten. Het is geen verwijt aan de asielzoekers om te veronderstellen dat zij zich laten leiden door welbegrepen eigenbelang, dat doen wij zelf immers ook.

Jouw visie op asielzoekers is volgens mij gebaseerd op wensdenken omdat jij van hen betere mensen wil maken dan zij of wij zijn en een aanname maakt over hun intenties die in weerwil is van hun handelen. Daaruit leid ik af dat jij een heel goed mens bent.

Ieder vind zijn eigen argumenten overtuigend, anders zou hij ze niet uiten. Daarom ligt de waarheid ook niet bij de mensen.

Laat maar... je begrijpt nog niet waar het me nu om ging... ik zal het wel niet duidelijk hebben gezegd.

Het is ook niet relevant verder, werd een beetje moeilijk doen over details van mijn kant.

[Anoniem: 61929]

Verschillende mensen hebben verschillende meningen, in dit geval over de vraag of asielzoekers wel of niet zullen terugkeren naar hun land van herkomst.
Maar dit topic had een interessante vraag als startpunt:
"Waarom zou je discrimineren?"

Ghoekzema: Maar waarom zal je imand discrimineren, waarom denk je dat jij beter bent? hij is toch ook een mens, wat hebben zij fout gedaan dat je ze discrimineert?

Dus, of iemand nou een asielzoeker of een andere allochtoon / buitenlander is, of iemand met zomaar "een andere cultuur", of gewoon "een andere mening" ... is dat een reden om diegene te discrimineren?

Er zijn al allerlei redeneringen aangevoerd over het "waarom" van discriminatie. Misschien moeten we het er maar eens over hebben waarom we beter niet kunnen discrimineren.

Als je mensen die er anders uitzien, die anders doen, of die er blijk van geven dat ze anders denken dan jezelf niet bij voorbaat al "anders behandelt" (want dat is discrimineren dus), maar hen respecteert, als mens accepteert en ook luistert naar wat zij te vertellen hebben, dan kun je m.i. heel veel interessants te weten komen.

Door mensen met een andere mening of een andere culturele achtergrond kun je kennis maken met denkbeelden die misschien nog nooit in je waren opgekomen.
Door kennis te maken met mensen die er heel anders uitzien (bijv. qua huidskleur of kleding) dan "de gemiddelde Nederlander" kun je misschien juist wel merken dat zij alleen maar uiterlijk "anders" zijn. Of ze zijn ook op andere punten "anders", bijv. qua cultuur, maar dat kan best een cultuur zijn met interessante aspecten.

Ik wil iedereen aanraden om "anderen" eens op te zoeken, gesprekken met hen aan te gaan, naar hen te luisteren, zonder vooroordelen .

[Anoniem: 49836]

Anoniem: 61929 schreef op 18 augustus 2002 @ 22:33:
Verschillende mensen hebben verschillende meningen, in dit geval over de vraag of asielzoekers wel of niet zullen terugkeren naar hun land van herkomst.
Maar dit topic had een interessante vraag als startpunt:
"Waarom zou je discrimineren?"

[...]

Dus, of iemand nou een asielzoeker of een andere allochtoon / buitenlander is, of iemand met zomaar "een andere cultuur", of gewoon "een andere mening" ... is dat een reden om diegene te discrimineren?

Er zijn al allerlei redeneringen aangevoerd over het "waarom" van discriminatie. Misschien moeten we het er maar eens over hebben waarom we beter niet kunnen discrimineren.

Als je mensen die er anders uitzien, die anders doen, of die er blijk van geven dat ze anders denken dan jezelf niet bij voorbaat al "anders behandelt" (want dat is discrimineren dus), maar hen respecteert, als mens accepteert en ook luistert naar wat zij te vertellen hebben, dan kun je m.i. heel veel interessants te weten komen.

Door mensen met een andere mening of een andere culturele achtergrond kun je kennis maken met denkbeelden die misschien nog nooit in je waren opgekomen.
Door kennis te maken met mensen die er heel anders uitzien (bijv. qua huidskleur of kleding) dan "de gemiddelde Nederlander" kun je misschien juist wel merken dat zij alleen maar uiterlijk "anders" zijn. Of ze zijn ook op andere punten "anders", bijv. qua cultuur, maar dat kan best een cultuur zijn met interessante aspecten.

Ik wil iedereen aanraden om "anderen" eens op te zoeken, gesprekken met hen aan te gaan, naar hen te luisteren, zonder vooroordelen .

Wie met buitenlanders omgaat zal snel merken dat het mensen zijn zoals jijzelf. Als je met diverse nationaliteiten werkt, zie je ook wel degelijk verschillen in hun gedragingen en denkwijzen en soms geeft dat wrijvingen. Maar ach Je zou dit verhaal ook tegen een Ajax-supporter over PSV'ers kunnen houden. Of tegen een westerling over brabanders.

Laten we elkaar niet verketteren, maar laten we ook niet doen of deze wereld een grote blije eenheidsworst is. Het is te simplistisch om te denken dat discriminatie en geschillen enkel en alleen uit onwetendheid voortkomen. Botsende belangen spelen een grotere rol. En eigenbelang is een internationale taal.

[Mx. Alba]

Anoniem: 49836 schreef op 16 augustus 2002 @ 23:29:
80% van de turken in Nederland zijn geen turken maar koerden.

Volgens mij vergeet je nu even de reden waarom die Turken naar Nederland zijn gekomen? Precies, wij hebben ze GEVRAAGD te komen om voor ons het vieze werk te doen waar niet genoeg Nederlanders voor te vinden waren.

wicher schreef op 17 augustus 2002 @ 13:42:
Ik vind het persoonlijk eigendomsrecht van iemand op zijn persoonlijke dingen heel iets anders dan het alleenrecht van een volk op een land.

Er zijn anders culturen waar men het zich niet kan voorstellen hoe je überhaupt eigenaar kan zijn van een stuk grond... De aarde krijgen we niet cadeau van onze ouders - we hebben haar geleend van onze kinderen!

Zoals al gezegd, een heel groot deel van onze voorouders kwam helemaal niet uit Nederland, maar is bijvoorbeeld uit andere landen hierheen gevlucht.

Al onze voorouders komen uit Afrika.

Anoniem: 49836 schreef op 18 augustus 2002 @ 04:14:
Maar spiegel niet voor dat deze mensen terug gaan, want dat is een leugen.

Ik heb vrijwilligerswerk gedaan bij de Stichting Vluchtelingenwerk, en ik kan je verzekeren dat het overgrote deel van de asielzoekers (dus niet de illegalen en de gastarbeiders, maar de echte asielzoekers uit landen zoals Irak, Iran, Ivoorkust) niets liever wil dan terugkeren naar hun eigen land. Zij hebben vaak ALLES achter moeten laten. Hun huis, hun bezittingen, hun land, hun familie en vrienden, ALLES. Natuurlijk willen ze terug.

Anoniem: 49836 schreef op 19 augustus 2002 @ 00:37:
[...]

Wie met buitenlanders omgaat zal snel merken dat het mensen zijn zoals jijzelf. Als je met diverse nationaliteiten werkt, zie je ook wel degelijk verschillen in hun gedragingen en denkwijzen en soms geeft dat wrijvingen. Maar ach Je zou dit verhaal ook tegen een Ajax-supporter over PSV'ers kunnen houden. Of tegen een westerling over brabanders.

Laten we elkaar niet verketteren, maar laten we ook niet doen of deze wereld een grote blije eenheidsworst is. Het is te simplistisch om te denken dat discriminatie en geschillen enkel en alleen uit onwetendheid voortkomen. Botsende belangen spelen een grotere rol. En eigenbelang is een internationale taal.

[Anoniem: 49836]

Mx. Alba schreef op 19 augustus 2002 @ 08:42:
[...]


Volgens mij vergeet je nu even de reden waarom die Turken naar Nederland zijn gekomen? Precies, wij hebben ze GEVRAAGD te komen om voor ons het vieze werk te doen waar niet genoeg Nederlanders voor te vinden waren.

Dit is de grote linkse Mythe. Wij hebben ze gevraagd. Wie? Wij! Wie is wij? Toen in de jaren 70 een krappe arbeidsmarkt ontstond, kregen de vakbonden grote macht, die ze gebruikten om looneisen en verbetering van de arbeidsomstandigheden te eisen. Met name in de arbeidsintensieve industrien zoals de textielindustire zagen de werkgevers dit als een grote bedreiging.

In eerste instantie reageerden de bedrijven hierop door een deel van hun produktie naar lage lonen landen te verplaatsen zoals Turkije. Dat bleek niet zo'n succes en mede onder druk van de vakbonden moesten zij deze fabrieken weer sluiten (over solidariteit gesproken). De werkgevers wilden geen hoge lonen voor het veelal onaantrekkelijke werk betalen en daarom besloten zij om buitenlandse werknemers te ronselen. Dit zeer tegen de zin van de nederlandse textielarbeiders die dit zagen als een poging hun onderhandelingsmacht te breken, wat het in zekere ook was. De eerste buitenlanders waren in feite stakingsbrekers.

Economen waarschuwden in die tijd al dat het geen verstandige zaak was, omdat een land als nederland moest streven naar produktie met een hoge toegevoegde waarde. Niet breedte investeringen (factor arbeid) maar diepte investeringen (hogere produktiviteit door de inzet van machines) was gewenst. De ruime beschikking over goedkope arbeid werkte dat tegen.

Dat bleek met name in de VS waar iemand de industriele robot uitvond. Doordat de amerikaanse economie de beschikking heeft over een groot aantal onderbetaalde mexicanen, kon hij zijn vinding aan de straatstenen niet kwijt. In Japan daarentegen, waar arbeid schaars was, werd zijn vinding met enthousiasme binnengehaald. Zonder dat dit tot werkeloosheid leidde, gaf dit de Jappanners de mogelijkheid goedkoper te produceren dan wie dan ook en de VS economisch voorbij te streven.

De buitenlanders kwamen hier niet om ons een dienst te bewijzen, maar omdat je hier aanzienlijke meer kon verdienen, bij arbeidsomstandigheden die zeker niet slechter waren dan in hun eigen land. Na het aanvankelijke ronselen, groeide de stroom vanzelf door mond op mond reclame.

Het was de tijd van het linkse denken en die vonden het een smet op hun blazoen dat nederland nog steeds een koloniale mogendheid was. Toen waren er in Suriname wel een paar politici die grappend gezegd hadden dat ze wel los van Nederland wilden. Dat lieten Pronk en Den Uyl zich geen twee keer zeggen. Gezegd is gezegd en suriname werd met het mes op de keel de onafhankelijkheid in geduwd. De bevolking zag dat niet zo zitten en voordat ze de daad hadden kunnen voltrekken zat de helft al in nederland. Hoewel emigratie van nederlanders naar suriname beperkt was, was het omgekeerde namelijk niet het geval, kwestie van positieve discriminatie.

Buitenlanders hadden zowiezo een streepje voor, want in het linkse denken, was buitenlanderhaat het exclusieve erfgoed van rechts. Hitler noemde zich wel nationaal socialist, maar eigenlijk was hij een rechtse bal. Met het trauma van de 2e wereldoorlog nog vers, deed men er dus veel aan om het de buitenlanders naar hun zin te maken.

De buitenlanders zouden straks terugkeren, dus moesten ze maar beter geen nederlands leren. Nee hun eigen taal en cultuur moest in stand gehouden worden. Daarom kregen ze hun eigen omroepen en mochten ze in de steden op een kluitje gaan wonen. Ondertussen nam de stroom toe.

Na verloop van tijd bleek dat de buitelanders niet meer terug wilden keren. De linkse politici hadden een paar foutjes gemaakt. Dat mocht natuurlijk niet aan het licht komen. Gelukkig was 80% van de journalistiek uitgesproken links. Wie vraagtekens durfde te zetten bij het beleid werd als facist en racist aan de muur genageld. De buitenlanders waren hier omdat wij ze hadden gevraagd en anders niet. Ze deden ons vuile werk en hadden onze welvaart helpen opbouwen. Ook verhalen over problemen met buitenlanders werden niet op prijs gesteld en gezien als een uiting van onfrisse crypto-fascistische denkwijzen.

Het werd tijd dat fascisten en ander rechts tuig maar eens accepteerden dat nederland een multi-culturele samenleving was. In de visie van sommige linkse politici moets het hele nationale denken maar eens losgelaten worden. Nederland is een land waar de factor arbeid vrijelijk in en uit moet stromen. Dat volkeren naar onafhankelijkheid streefden om hun eigen identiteit te kunnen beleven, werd door hen van harte ondersteund. Maar in eigen land was en is nationalistisch denken uit den boze.

Een grote groep nederlanders dacht daar wel anders over maar hield wijselijk hun mond. Als een jood zoiets zei als Hilterman ok, maar zelf keek je wel uit. Doordat de nieuwe generaties minder getraumatiseerd waren door de 2e wereldoorlog en ook veel minder links dacht, kwam er langzaam verandering. Bolkenstein (een indo) maakte wat losse opmerkingen en zie de VVD groeide als kool.

Toen vlogen er op 11/9 twee vliegtuigen in de twin towers. Een enquete onder onze buitenlanders leerde dat een deel zich daar wel in kon vinden. Bij veel nederlanders kwam de gedachte op dat wij een vijfde kolonne hadden binnengehaald.

Toen kwam er bij de verkiezing een man naar voren die door zijn homosexuele geaardheid zelf tot een beschermde minderheid hoorde, een linkse achtergrond had en de buitenlanderproblematiek in de grote steden uit eigen ervaring kende. Hij werd spreekbuis van wat een grote groep nederlanders dacht, maar nooit had durven zeggen. De rest weet iedereen.

Er zijn anders culturen waar men het zich niet kan voorstellen hoe je überhaupt eigenaar kan zijn van een stuk grond... De aarde krijgen we niet cadeau van onze ouders - we hebben haar geleend van onze kinderen!

Ja de Hawaianen bijvoorbeeld. Die zijn nu bezig om te kijken of ze nog wat grond kunnen terugkrijgen. Want alles is ze afgepakt. Sic transit gloria mundi.

[Anoniem: 61929]

Lasker,
ik geloof best dat alles klopt wat je hier hebt geschreven i.v.m. gastarbeiders en "linkse" politiek. Desondanks blijf ik van mening dat dit allemaal geen reden is om wie dan ook te discrimineren.
Het zou hooguit een reden zijn om te zeggen dat je het niet eens bent met die beslissingen van "hogerhand" (politici en werkgevers).

[Lamborghini]

Anoniem: 61929 schreef op 20 augustus 2002 @ 08:24:
Desondanks blijf ik van mening dat dit allemaal geen reden is om wie dan ook te discrimineren.

Weet ik wel zeker want dat bestaat niet. Er bestaat geen enkele reden voor discriminatie.

Niemand, echt niemand, heeft het recht om over een ander te oordelen.
Waarom gebeurt het dan toch zou je zeggen?
Mensen snappen er gewoon helemaal niks van. Jammergenoeg moet dat honderden jaren duren voordat ze het een beetje doorhebben.

[Anoniem: 8145]

Ik vind dat er eens gestopt moet worden met onderscheid maken in het commentaar dat geleverd wordt door mensen. Even een verduidelijking:

Als ik wat zeg van een groep irriterende jongeren die vooral bestaat uit Marokanen/ Turken/ Molukkers/ etc dan discrimineer ik zogenaamd, maar als ik er wat van zeg als ze blank zijn allemaal dan is het wel goed. Dus dan ben ik een "racist" terwijl ik eigenlijk niemand voortrek en/of achterstel

[Anoniem: 61929]

Mookai: Als ik wat zeg van een groep irriterende jongeren die vooral bestaat uit Marokanen/ Turken/ Molukkers/ etc dan discrimineer ik zogenaamd

Ja, inderdaad zogenaamd ! Als je wat zegt van een aantal personen die iets doen wat jou irriteert, dan zeg je gewoon jouw mening. Dat is geen discriminatie.

Het hangt er wel vanaf hoe je het zegt.

[wicher|IA]

* wicher|IA Nederlanders zien meer asielzoekers dan er zijn
Nederland wordt, in de ogen van de Nederlander, overspoeld door asielzoekers. Een groot deel van de bevolking (42 procent) denkt dat vorig jaar veel meer mensen asiel vroegen dan werkelijk het geval was. In een enquete van het VluchtelingenWerk en NFO Trendbox noemen ze getallen van 75 duizend tot meer dan tweehonderdduizend. In werkelijkheid waren het er circa 32 duizend.
De representatieve steekproef onder 549 mensen maakte duidelijk dat Nederlanders een deels gemankeerd beeld hebben van vluchtelingen en asielzoekers. Ruim 40 procent van de ondervraagden denkt dat er in 2001 méér bij kwamen. terwijl het aantal juist met een kwart is gedaald. Bijna eenvijfde van de Nederlanders meent dat de overheid verblijfsvergunningen geeft aan mensen die hun land ontvluchten wegens gebrek aan geld of werk. Dat is niet zo.
De overschatting kpomt voort uit de overmatige aandacht die ze krijgen in de media, zegt Edwin Huizing, directeur van VluchtelingenWerk. 'Mensen denken daardoor dat het een groot probleem betreft. Dat vorig jaar maar tienduizend mensen een status kregen, is nauwelijks bekend. Dat Nederland een bijzonder streng asielbeleid heeft evenmin.'
Volgens Huizing laat de enquete zien dat de waarheid er weinig toe doet in het debat over de kwestie. 'Er is nu een klimaat ontstaan waarin iedereen alles kan roepen. Mensen die dat proberen te weerleggen, worden in de hoek gedrukt. Het wordt tijd dat we de discussie op een normaler, op feiten gebaseerd niveau brengen.'

de Volkskrant, 23 augustus 2002 (pagina 2 kolom 1)

Dus: er wordt dan wel zoveel gezegd dat negatieve uitspraken niet zouden mogen ivm politiek-incorrect e.d., en dat nu eindelijk de waarheid wordt gezegd.
Het is echter (ook) andersom.