Waarom zou je discrimineren ?

[Verwijderd]

Ghoekzema schreef op 10 augustus 2002 @ 23:36:
waarop dan?
gasarbeiders deden vooral de vieze werkjes, nu nog steeds trouwens.

dit vind ik zo slap
gastarbeiders die alleen vieze werkjes doen
of de nederlanders dat niet doen zeker?
word toch is tijd dat je achter je bureau vandaan kruipt en de wijde wereld is gaat verkennen inplaats van alles klakkeloos na te praten.

[Verwijderd]

dit vind ik dus ook een vorm van discriminatie zeggen dat alleen buitenlanders zogenaamd alleen smerig werk doen

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 11 augustus 2002 @ 16:47:
Voorbeeldje;

Stel je bent totaal ongelovig en niet erg sociaal, en je ziet opeens jouw droomhuis te koop staan voor een prijs die ook nog eens bij jouw portomonee past.
Het enige nadeel is dat het huis in Staphorst staat waar dus het gehele dorp zwaar gelovig is, maar daar trek jij je weinig van aan, koopt het huis en gaat vrolijk iedere zondag aan het werk om de boel nog wat te verbouwen.

10 tegen 1 dat de plaatselijke bewoners jouw dat niet in dank zullen afnemen, en er alles aan zullen doen om de ongelovige vreemde die hun 'zondagsrust' komt verstoren uit hun dorp weg te krijgen...

Discriminatie of niet...?

neej das geen discriminatie !!
je heb je maar aan te passen aan de regels die daar gelden
als ik wil dat jij niet rook bij me thuis heb je dat ook maar te accepteeren

[Verwijderd]

wicher schreef op 12 augustus 2002 @ 12:36:
[...]

Gebrek aan intelligentie op dat punt dus. Iemand kan best over het algemeen behoorlijk intelligent zijn, maar op dit punt niet zo.


[...]

Wat jij hier noemt noem ik helemaal geen racisme/discriminatie.
Dit is gewoon afkeer van een bepaald iets, als een Nederlander zijn vrouw besnijd heb je daar net zo goed afkeer van.

Wanneer je echter mensen met een enigzins Somalisch uiterlijk met de nek zou gaan aankijken ben je wel bezig met discriminatie. En dat noem ik dan niet 'discriminatie met een reden'.

Discriminatie met een reden is eerder vrouwen aannemen omdat in het management van een bedrijf 90% man is.


[...]

Ik bedoel niet publiekelijk openbaar maken. Het is zeker nuttig om dergelijke gegevens binnenshuis te gebruiken voor preventie e.d..
Ze naar buiten brengen heeft echter geen zin.
Het heeft compleet geen voordeel naar buiten te brengen dat het merendeel van de overvallers er allochtoon uitziet, het geeft alleen maar racisme. Dan kun je het beter niet in het nieuws brengen.


[...]

... Zo spectaculair bijzonder was Fortuyn ook weer niet hoor...
Want: wat is de waarheid?
Dat volgens het geheugen van dhr Blokker het merendeel van de overvallers er allochtoon uitziet?
De uitspraak van Blokker is op zich al racisme, hij beoordeelt die mensen alleen op uiterlijk; de afkomst wordt niet bijgehouden, dus hij heeft het niet van officiele cijfers.

Wat heb je dan aan zo'n 'waarheid'???
Moet je je nu in je preventie gaan richten op mensen die er allochtoon uitzien? Of die een allochtoon accent hebben?? Nou, dat is handig zeg.

Uiterlijk zie je nu eenmaal als eerste, daardoor wordt vooral hierop gediscrimineerd, ook door Blokker, en met zulke 'waarheden' wordt dit alleen maar versterkt.

En nu maakt Blokker het ook nog bonter, door te zeggen dat het door de asielzoekers komt. Dat is al helemaal onwaarheid, racisme en stemmingmakerij. Marokkanen en Turken zijn veelal geen asielzoekers, Antillianen zijn zelfs geen allochtonen, alleen de vierde groep, Oost-Europeanen, zouden dan asielzoekers kunnen zijn (voorm Joegoslavie).
Dit deel van de 'waarheid' is dus echt alleen maar domheid, of bewust zwartmaken van asielzoekers, mensen die al zoveel hebben geleden in oorlogen, waardoor ze hun vaderland hebben moeten verlaten.

toch knap om antillianen geen allochtonen te noemen
wat zijn het dan??

[Verwijderd]

wicher schreef op 17 augustus 2002 @ 00:43:
Natuurlijk help je die 'derdewereldlanden' niet door alle mensen maar hierheen te halen. Dat weet ik ook, ze kunnen veel beter daar de economie opbouwen, met onze hulp.


[...]


In Nederland wonen 16.000.000 Nederlanders. Vertel mij eens voor welke oorlog zij gevlucht zijn?
Wat geeft ons dan meer recht om hier te zijn? Om over deze grond te beslissen?
Dat wij hier nou toevallig een aantal jaar/decennia (persoonlijk) of eeuwen (als volk) eerder waren dan zij, geeft dat ons het alleenrecht?
Ik bedoel maar, ik vind dat in principe iedereen vrij moet zijn te wonen waar hij wil.

Natuurlijk moet dat niet betekenen dat de hele 'derde wereld' dan verhuist naar ghetto's hier, maar ik vind wel dat asielzoekers eens als hulpbehoevenden kunnen worden behandeld i.p.v. als lastposten, als statistiek die moet worden verminderd.

dus jij vind het geen probleen als ik in jouw huis kom wonen?

[Verwijderd]

Voor degenen die zich nog afvragen hoe het eigenlijk zat met de Ghanezen in Nederland heb ik de volgende informatie gevonden:
http://www.rnw.nl/special/nl/html/zwartenl020718.html

Het zit met de Ghanezen dus ongeveer net zo als met de Molukkers.

Alleen betwijfel ik, of dat jullie wel wat zegt; er schijnen hier mensen te zijn die niet begrijpen waarom Antillianen geen allochtonen zijn en wat het verschil is tussen een asielzoeker en een gastarbeider.

[wicher|IA]

Verwijderd schreef op 24 augustus 2002 @ 12:10:
[...]


toch knap om antillianen geen allochtonen te noemen
wat zijn het dan??

zucht... nog afgezien van het feit dat dit al tig keer is uitgelegd, kun je dit toch ook zelf bedenken.

Ten eerste heb je de scheiding Nederlanders - buitenlanders. Dat betreft je nationaliteit, die ook staat vermeld in je paspoort.

Als een 'Turk' de Nederlandse nationaliteit heeft is het dus in principe een Nederlander (en geen Turk meer, of hij moet beide nationaliteiten hebben).

Binnen 'Nederlanders' heb je dan nog de minder strakke scheiding allochtonen / autochtonen. Dit is ervan afhankelijk of je ouders de Nederlandse nationaliteit hadden e.d.

Antillianen komen van de Nederlandse Antillen. Zoals de naam het al zegt is dat ook Nederland. Antillianen zijn dus ook autochtonen (of ze moeten op de Antillen al allochtoon zijn geweest).

Dit is toch niet zoo moeilijk?

[wicher|IA]

Verwijderd schreef op 24 augustus 2002 @ 12:15:
[...]


dus jij vind het geen probleen als ik in jouw huis kom wonen?

...
Zoals gezegd vind ik persoonlijk eigendomsrecht op bijv je huis heel wat anders dan het vermeende alleenrecht van een volk op haar land.

(Overigens vind ik wel dat de Palestijnen recht hebben op hun eigen gebied waar ze in rust kunnen leven. Ook vind ik dat je niet alles persoonlijk kan bezitten, ik vind het bijvoorbeeld onzin als de regenwouden, de Mount Everest of de Noordpool eigendom van iemand zou zijn.)

[Verwijderd]

wicher schreef op 24 augustus 2002 @ 15:41:

Zoals gezegd vind ik persoonlijk eigendomsrecht op bijv je huis heel wat anders dan het vermeende alleenrecht van een volk op haar land.

In onsland hebben we geen 'niemandsland' de grond hier is in handen van; bedrijven, particulieren, en de overheid (overheidsgrond is aangeschaft van belastinggeld dus in feite eigendom van de belastingbetaler), Nederland is dus eigendom van de Nederlanders en van niemand anders...

Maar goed sta jij dan maar een stuk tuin af waar asielzoekers fijn een hutje kunnen bouwen...

(Overigens vind ik wel dat de Palestijnen recht hebben op hun eigen gebied waar ze in rust kunnen leven. Ook vind ik dat je niet alles persoonlijk kan bezitten, ik vind het bijvoorbeeld onzin als de regenwouden, de Mount Everest of de Noordpool eigendom van iemand zou zijn.)

Hebben Palestijnen ook (in het verleden hebben ze zelfs wapens gekregen om een Palestijnse Politie op te richten en de orde te handhaven, helaas werden deze wapens tegen Israel gebruikt...), maar zolang ze doorgaan met de zelfmoordaanslagen zullen ze nooit niet 'in rust' kunnen leven...

[Verwijderd]

Van mij mogen er wel asielzoekers opgevangen worden op het stuk "overheidsgrond" dat "gekocht"is van het belastinggeld dat ik betaald heb. Ik heb liever dat mijn belastinggeld daarvoor wordt gebruikt dan voor de aankoop van duur wapentuig.

[Verwijderd]

wicher schreef op 24 augustus 2002 @ 15:41:
[...]

...
Zoals gezegd vind ik persoonlijk eigendomsrecht op bijv je huis heel wat anders dan het vermeende alleenrecht van een volk op haar land.

(Overigens vind ik wel dat de Palestijnen recht hebben op hun eigen gebied waar ze in rust kunnen leven. Ook vind ik dat je niet alles persoonlijk kan bezitten, ik vind het bijvoorbeeld onzin als de regenwouden, de Mount Everest of de Noordpool eigendom van iemand zou zijn.)

Als je goed kijkt naar een antiliaan kan je toch duidelijk zien dat er geen sprake is van de naam NEDERLANDER .
Ook al geeft je hem duizend paspoorten waarin staat vermeld dat hij nederlander is het blijft toch een antiliaan.
Het is toch een heel anders ras dan dat wij zijn dus hoe je het ook went of keert het zal nooit een echte nederlander zijn.
of is het zo dat als je er maar een naampje op plakt of een ander naampje dat het dan ook maar is?

[Verwijderd]

en trouwens................natuurlijk waren zij daar buitenlander!! net zo als de nederlanders die daar waren!!

[Verwijderd]

zij zijn daar als slaven heengebracht door de NEDERlANDERS toch!!?
of had je dat zelf nog niet bedacht?
wel goed de geschiedenis lezen hoor!!!

[Verwijderd]

Cyberson 34: Het is toch een heel anders ras dan dat wij zijn dus hoe je het ook went of keert het zal nooit een echte nederlander zijn.

Is "Nederlander" dan een ras?

zij zijn daar als slaven heengebracht door de NEDERLANDERS toch!!?

Ik heb ook eens "echte" Antillianen ontmoet (volgens Cyberson's definitie). Zij waren afstammelingen van de oorspronkelijke bevolking (men spreekt dan meestal over "Indianen", maar dat woord klopt natuurlijke helemaal niet)
Maar ook zij waren nu Nederlanders . Omdat ze op de Nederlandse Antillen geboren waren hadden ze de Nederlandse nationaliteit . En zij woonden nu ook in Nederland.

[Verwijderd]

Een Nederlander is geen ras maar behoord wel tot het Europeese ras.
Dus de rest mag je zelf invullen.

[Verwijderd]

en trouwens ik meen te hebben gelezen dat de officieele inwoners van de antillen voledig zijn uitgeroeit door de spanjaarden die de engelse en hollanders voor waren op de ze eilanden.

[Verwijderd]

wicher schreef op 24 augustus 2002 @ 15:39:
[...]

zucht... nog afgezien van het feit dat dit al tig keer is uitgelegd, kun je dit toch ook zelf bedenken.

Ten eerste heb je de scheiding Nederlanders - buitenlanders. Dat betreft je nationaliteit, die ook staat vermeld in je paspoort.

Als een 'Turk' de Nederlandse nationaliteit heeft is het dus in principe een Nederlander (en geen Turk meer, of hij moet beide nationaliteiten hebben).

Binnen 'Nederlanders' heb je dan nog de minder strakke scheiding allochtonen / autochtonen. Dit is ervan afhankelijk of je ouders de Nederlandse nationaliteit hadden e.d.

Antillianen komen van de Nederlandse Antillen. Zoals de naam het al zegt is dat ook Nederland. Antillianen zijn dus ook autochtonen (of ze moeten op de Antillen al allochtoon zijn geweest).

Dit is toch niet zoo moeilijk?

Nee hoor, een demonstratie van simpel denken, maar wel weer foutief.

Ik heb een aantal jaren merendeels allochtonen opgeleid. Ook bij ons op de werkvloer bestond er nog wel eens verwarring wie nu wel en wie nu geen allochtoon is. Dit in verband met de subsidies op allochtonen. Niets levert namelijk meer geld op dan een alochtoon, we waren er dol op! Bij de overheid staat namelijk niet zo zeer centraal of iemand van buitenlandse afkomst is, maar de mate van integratie. Een paar voorbeelden

Indische mensen worden niet als alochotonen beschouwd, molukkers wel, verder eerste en tweede generatie turken, marokanen, surinamers en antilianen. Een duitse die met een nederlander getrouwd daarentegen weer niet en tweede generatie west-europeanen ook niet. Je moet het dus gewoon even opzoeken.

CYBERSON34 heeft dus gewoon gelijk.

[Verwijderd]

Aha. Dus "allochtoon" is gewoon een bedenksel van de overheid om naar believen de subsidiekraan open danwel dicht te draaien.
Dus eigenlijk is iedereen bij wie de kans bestaat dat hij/zij niet zo erg "geïntegreerd" (ook al zo'n overheidsterm) is, een "allochtoon".

Het woordenboek denkt er trouwens anders over, namelijk : allochtoon = "van elders afkomstig".

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 augustus 2002 @ 21:48:
Aha. Dus "allochtoon" is gewoon een bedenksel van de overheid om naar believen de subsidiekraan open danwel dicht te draaien.
Dus eigenlijk is iedereen bij wie de kans bestaat dat hij/zij niet zo erg "geïntegreerd" (ook al zo'n overheidsterm) is, een "allochtoon".

Het woordenboek denkt er trouwens anders over, namelijk : allochtoon = "van elders afkomstig".

De overheid is begonnen deze term te gebruiken voor bepaalde groepen. Daar heeft het gewone spraakgebruik zich aan aangepast. Antillianen en Surinamers worden daardoor als allochtonen aangeduid, ongeacht wat in het woordenboek staat. Anders zou een surinamer een allochtoon zijn, maar een antilliaan niet.

Jij en wicher werpen je hier op als experts op het gebied van allochtonen. Misschien kun jij dan ook wel uitleggen welke verschillende problemen surinamers en antillianen bij de integratie hebben.

[Verwijderd]

ik discriminer niet

ik zie alle mensen als personen
ik kijk niet naar geloof
ik kijk niet naar leeftijd
ik kijk niet naar geslacht

ik kijk naar de ziel van de persoon via zijn ogen .

al mijn vrienden zijn goed van hard en ziel en staan open voor alle mensen.
net als ik.

[Verwijderd]

dan moet jij wel een soort god zijn dan om in iemand ze ziel te kunnen kijken
haha was je dronken toen je dit typte?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 augustus 2002 @ 19:42:
Een Nederlander is geen ras maar behoord wel tot het Europeese ras.
Dus de rest mag je zelf invullen.

Er is maar één (1) mensenras, dit is de MENS, de homo sapiens sapiens zelfs. Twee willekeurige mensen verschillen evenveel van elkaar als twee blanke en zwarte mensen, omdat huidskleur alleen een kwestie van pigment is. Aan de inwoners van een land of werelddeel kan je totaal geen apart ras verbinden, omdat ze genetisch niet verschillend zijn.

Bambo schreef:In onsland hebben we geen 'niemandsland' de grond hier is in handen van; bedrijven, particulieren, en de overheid (overheidsgrond is aangeschaft van belastinggeld dus in feite eigendom van de belastingbetaler), Nederland is dus eigendom van de Nederlanders en van niemand anders...

Maar goed sta jij dan maar een stuk tuin af waar asielzoekers fijn een hutje kunnen bouwen...

Het is vrij logisch dat Nederland van Nederlanders is, maar ik geloof dat jij sommige mensen met een Nederlands paspoort niet als Nederlander beschouwt. Bovendien is overheidsgrond eigendom van de overheid, en dus van de leiders die gekozen worden door het volk. Het punt is namelijk dat 'de belastingbetaler' niet één groep is met één mening.

Hebben Palestijnen ook (in het verleden hebben ze zelfs wapens gekregen om een Palestijnse Politie op te richten en de orde te handhaven, helaas werden deze wapens tegen Israel gebruikt...), maar zolang ze doorgaan met de zelfmoordaanslagen zullen ze nooit niet 'in rust' kunnen leven...

Zolang Israël doorgaat met het bezetten van Palestijns gebied gaan de aanslagen door, beide kanten moeten ophouden. Gelukkig heeft de Israëlische regering dit ingezien en hebben beloofd om de Palestijnen met rust te laten als er geen aanslagen meer komen.
En HAMAS is een terroristische organisatie waar de Palestijnse overheid helemaal geen macht op heeft, dus is het onzin om het Palestijnse volk te onderdrukken want zij plegen die aanslagen helemaal niet, en dit kweekt alleen maar meer haat.

Verwijderd schreef op 25 augustus 2002 @ 10:23:
dan moet jij wel een soort god zijn dan om in iemand ze ziel te kunnen kijken
haha was je dronken toen je dit typte?

Ik denk dat hij bijvoorbeeld erg veel mensenkennis kan hebben, en een talent heeft voor het herkennen van 'goede' en 'slechte' mensen aan de manier waarop ze uit hun ogen kijken. Als je ziel vervangt door gedragspatroon valt er niks op aan te merken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 augustus 2002 @ 11:10:

Het is vrij logisch dat Nederland van Nederlanders is, maar ik geloof dat jij sommige mensen met een Nederlands paspoort niet als Nederlander beschouwt.

De grootste fout die we gemaakt hebben is om veel buitenlanders de Nederlandse nationaliteit te geven, deze mensen zijn geen Nederlanders (kijk maar eens welke mensen ons nu de meeste overlast bezorgen), dit wordt vaak door de linksdenkende als argument aangehaald.
Het zijn buitenlanders die de Nederlandse nationaliteit cadeau hebben gekregen, ze willen wel de vruchten die ons land hen beid plukken, maar leven naar een cultuur die totaal niets te maken heeft met de Nederlandse, en willen daar ook niets mee te maken hebben.

Een oom van mij is jaren geleden geëmigreerd naar Canada, ik ben vorig jaar bij hem geweest, maar de Canadezen praten nog steeds over hem als; "de Hollander".

Antillianen hebben inderdaad een Nederlandse nationaliteit, maar dat is dan ook de enigste overeenkomst die zijn hebben met Nederlanders, die mogen we wat mij betreft dus best onder de noemer "allochtonen" plaatsen.

Bovendien is overheidsgrond eigendom van de overheid, en dus van de leiders die gekozen worden door het volk. Het punt is namelijk dat 'de belastingbetaler' niet één groep is met één mening.

Dat wil nog niet zeggen dat iedere belastingbetaler het ermee eens is dat de overheid er belastinggeld voor gebruikt om de hele wereld hier maar naar toe te halen (de laatste verkiezingsuitslag zegt wel voldoende lijkt mij).

Zolang Israël doorgaat met het bezetten van Palestijns gebied gaan de aanslagen door, beide kanten moeten ophouden. Gelukkig heeft de Israëlische regering dit ingezien en hebben beloofd om de Palestijnen met rust te laten als er geen aanslagen meer komen.
En HAMAS is een terroristische organisatie waar de Palestijnse overheid helemaal geen macht op heeft, dus is het onzin om het Palestijnse volk te onderdrukken want zij plegen die aanslagen helemaal niet, en dit kweekt alleen maar meer haat.

Ik heb nog nooit gehoord dat Arafat ook maar één poot heeft uitgestoken om de Hamas aan te pakken, maar hopelijk zullen ook de Hamasstrijders eens gaan inzien dat door de aanslagen de situatie er voor het Palestijnse volk alleen maar slechter op wordt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 augustus 2002 @ 23:24:
ik discriminer niet

ik zie alle mensen als personen
ik kijk niet naar geloof
ik kijk niet naar leeftijd
ik kijk niet naar geslacht

ik kijk naar de ziel van de persoon via zijn ogen .

al mijn vrienden zijn goed van hard en ziel en staan open voor alle mensen.
net als ik.

Héé zo'n figuur hebben we net nodig, als we jou nu de asielzoekers laten selecteren kunnen we de 'onterechte' aanvragers gelijk weer terugsturen (dat scheelt een hoop tijd en geld...)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 augustus 2002 @ 11:10:
[...]
Er is maar één (1) mensenras, dit is de MENS, de homo sapiens sapiens zelfs. Twee willekeurige mensen verschillen evenveel van elkaar als twee blanke en zwarte mensen, omdat huidskleur alleen een kwestie van pigment is. Aan de inwoners van een land of werelddeel kan je totaal geen apart ras verbinden, omdat ze genetisch niet verschillend zijn.
[...]
Het is vrij logisch dat Nederland van Nederlanders is, maar ik geloof dat jij sommige mensen met een Nederlands paspoort niet als Nederlander beschouwt. Bovendien is overheidsgrond eigendom van de overheid, en dus van de leiders die gekozen worden door het volk. Het punt is namelijk dat 'de belastingbetaler' niet één groep is met één mening.
[...]
Zolang Israël doorgaat met het bezetten van Palestijns gebied gaan de aanslagen door, beide kanten moeten ophouden. Gelukkig heeft de Israëlische regering dit ingezien en hebben beloofd om de Palestijnen met rust te laten als er geen aanslagen meer komen.
En HAMAS is een terroristische organisatie waar de Palestijnse overheid helemaal geen macht op heeft, dus is het onzin om het Palestijnse volk te onderdrukken want zij plegen die aanslagen helemaal niet, en dit kweekt alleen maar meer haat.
[...]
Ik denk dat hij bijvoorbeeld erg veel mensenkennis kan hebben, en een talent heeft voor het herkennen van 'goede' en 'slechte' mensen aan de manier waarop ze uit hun ogen kijken. Als je ziel vervangt door gedragspatroon valt er niks op aan te merken.

oke dus de hele rassendiscriminatie kunnen we dus vergeten volgens jou want er zijn volgens jou geen rassen

[Verwijderd]

ja inderdaad !! ook al heeft een allochtoon een nederlands paspoort het is nog steeds geen nederlander.
je kan een blanke in een africaans land toch geen zwarte noemen?
of een africaan in nederland een kaaskop???
wat is dan trouwens iemand die meerdere paspoorten heeft??? ;P.
oke je heb maar 1 mensenras ja maar er zijn wel veel ondersoorten in.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 augustus 2002 @ 11:10:
Er is maar één (1) mensenras, dit is de MENS, de homo sapiens sapiens zelfs. Twee willekeurige mensen verschillen evenveel van elkaar als twee blanke en zwarte mensen, omdat huidskleur alleen een kwestie van pigment is. Aan de inwoners van een land of werelddeel kan je totaal geen apart ras verbinden, omdat ze genetisch niet verschillend zijn.

sterker nog, de genetische verschillen tussen twee mensen van hetzelfde ras zijn groter dan de genetische verschillen tussen rassen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 augustus 2002 @ 12:53:

oke dus de hele rassendiscriminatie kunnen we dus vergeten volgens jou want er zijn volgens jou geen rassen

Dan kunnen we dus ook gelijk het woordje "racisme" uit de woordeboeken schrappen...

[DenniZ]

In mijn ogen komt discriminatie voort uit onvrede. Onvrede omdat men alleen (bijna) alleen maar slechte ervaringen heeft met bepaalde bevolkingsgroepen.
En wat mij betreft komt daar ook nog een hoop vaderlandsliefde bij kijken.
Als ik hier neerzet hoe ik er werkelijk over denk word ik waarschijnlijk gebanned dus dat zal ik niet doen.
Maar persoonlijk word ik pisnijdig als ik rondhangende Antillianen hier bij mij in de buurt alleen maar rottigheid zie uithalen. Net als bijna aangereden worden (met mijn zwangere vriendin naast me) door een of andere debiele turk omdat turkije een voetbalwedstrijd gewonnen heeft. Er zitten ongetwijfeld ook hele goede mensen tussen hoor begrijp me niet verkeerd. Mensen die zich wel aanpassen, die hun kinderen ook westers opvoeden en volledig op gaan in de maatschappij. Perfect! Totaal geen probleem mee.
Maar er zijn ook duidelijk rotte appels en dat weten we allemaal. En ook dat die er makkelijk uit te lichten zijn.
Die mensen mogen ze van mij part direct deporteren. En nee ik schaam me niet om dat woord te gebruiken.

Verpaupering. Je ziet het overal. Hele wijken gaan naar de klote omdat de surinamers, antillianen, marokkanen en weet ik veel wat voor ander tuig we nog meer allemaal hebben binnengehaald onder het vrome schijnheilige beleid van onze linkse vrienden, het niet nodig vinden hun woning en buurt een beetje netjes te houden.
Ja en dan ga je al snel dingen denken als: "ja die rotbuitenlanders moeten eens normaal gaan doen"
In mijn ogen is het niet meer dan logisch. Integratie? laat me niet lachen. Kijk om je heen zou ik zeggen. Misschien dat 10% echt goed integreert. Waaraan je niet eens meer merkt dat het buitenlanders zijn. Maar de rest past zich voor geen meter aan. Eigen cultuur? Prima! Maar dan wel lekker thuis op de bank. Ik vind dat iedere moskee die is neergezet direct afgebroken moet worden. Dat staat de integratie namelijk alleen maar in de weg. Zeker nadat bekend is geworden dat er anti-westerse preken worden gehouden. Ja we horen er nu helemaal niks meer over. Doodgezwegen omdat het een te lastig probleem is.
De regering had hier eens duidelijk op moeten treden en iedere moskee waar dat is gebeurd met de grond gelijk te maken. Maar nee, er moest maar even gepraat worden met de moskee-leiding. Belachelijk. Denk je nou werkelijk dat die mensen in je gezicht gaan zeggen dat ze een hekel aan ons hebben? Nee natuurlijk niet. "Wij wisten het niet, het zal niet meer gebeuren meneer" zullen ze zeggen tegen de tolk, want gewoon nederlands praten kunnen ze niet. Totaal geen respect. Want wij blanke mannen zijn allemaal varkens en onze vrouwen zijn allemaal hoeren.
En ik zal nu waarschijnlijk een hoop commentaar gaan krijgen, dat ik bevooroordeeld ben bla bla bla....

[Verwijderd]

ThrillSeeka schreef op 25 augustus 2002 @ 20:18:
Want wij blanke mannen zijn allemaal varkens en onze vrouwen zijn allemaal hoeren.

Hmm.., over varkens gesproken.., wel eens in een wijk geweest waar alleen buitenlanders wonen...?
En ik zal het er maar niet over hebben hoe zij hun vrouwen behandelen...

Maar nog steeds zijn er mensen die beweren dat we de integratieproblemen aan onszelf te danken hebben...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 augustus 2002 @ 21:29:
[...]

Hmm.., over varkens gesproken.., wel eens in een wijk geweest waar alleen buitenlanders wonen...?

Ja, best vaak ook, maar dat was altijd in het buitenland.

En ik zal het er maar niet over hebben hoe zij hun vrouwen behandelen...

Ik zou eigenlijk graag je ooggetuigenverslag lezen, zelf hoor ik namelijk alleen maar dingen zeggen.

Maar nog steeds zijn er mensen die beweren dat we de integratieproblemen aan onszelf te danken hebben...

In hoeverre denk je dat het helpt dat je mensen die de nederlandse nationaliteit hebben 'buitenlanders' blijft noemen? Hoe zou jij je voelen als je vader voor je geboorte naar Wales was verhuisd en iedereen jou toch als buitenlander zou blijven zien die in een aftandse wijk woont en zijn vrouw slaat?

Ja ik denk we de integratieproblemen gedeeltelijk aan een houding als de jouwe hebben te danken, vreemd he?

[wicher|IA]

Verwijderd schreef op 24 augustus 2002 @ 20:06:
[...]

Nee hoor, een demonstratie van simpel denken, maar wel weer foutief.

Ik heb een aantal jaren merendeels allochtonen opgeleid. Ook bij ons op de werkvloer bestond er nog wel eens verwarring wie nu wel en wie nu geen allochtoon is. Dit in verband met de subsidies op allochtonen. Niets levert namelijk meer geld op dan een alochtoon, we waren er dol op! Bij de overheid staat namelijk niet zo zeer centraal of iemand van buitenlandse afkomst is, maar de mate van integratie. Een paar voorbeelden

Indische mensen worden niet als alochotonen beschouwd, molukkers wel, verder eerste en tweede generatie turken, marokanen, surinamers en antilianen. Een duitse die met een nederlander getrouwd daarentegen weer niet en tweede generatie west-europeanen ook niet. Je moet het dus gewoon even opzoeken.

CYBERSON34 heeft dus gewoon gelijk.

Ik zie het meer als een demonstratie van logisch denken.

Ik houd namelijk gewoon een LOGISCHE algemeen erkende scheiding aan.
Dat een woordenboek diezelfde scheiding aangeeft betekent wel degelijk wat, een woordenboek is beschrijvend, dus als het een goed woordenboek was geeft het dus inderdaad de heersende opvatting over de betekenis van een woord weer.
En heb ik dus gelijk.

Dat de overheid weleens gekunstelde betekenissen ergens aan koppelt is algemeen bekend, maar laten we hier alstublieft de logische normale betekenis aanhouden.

En daarin is een Antilliaan GEEN allochtoon. (Elders = buiten de natie Nederland.)

[wicher|IA]

Verwijderd schreef op 24 augustus 2002 @ 19:17:
[...]


Als je goed kijkt naar een antiliaan kan je toch duidelijk zien dat er geen sprake is van de naam NEDERLANDER .
Ook al geeft je hem duizend paspoorten waarin staat vermeld dat hij nederlander is het blijft toch een antiliaan.
Het is toch een heel anders ras dan dat wij zijn dus hoe je het ook went of keert het zal nooit een echte nederlander zijn.
of is het zo dat als je er maar een naampje op plakt of een ander naampje dat het dan ook maar is?

Wat een onzin.

De definitie van het woord Nederlander is in principe nou juist dat iemand de Nederlandse nationaliteit heeft.

Natuurlijk kun je een andere definitie aanhouden, dat alleen autochtone etnische Nederlanders 'echte' Nederlanders zijn. Dat moet je zelf weten, maar de eerste is de echte definitie, dus kom niet zeggen dat jouw definitie de echte is.

Je kan 1000x in mijn paspoort vermelden dat ik een Nederlander ben, maar ik blijf een Utrechter ... precies hetzelfde, ook een onderdeel van Nederland.

[wicher|IA]

Verwijderd schreef op 25 augustus 2002 @ 13:00:
ja inderdaad !! ook al heeft een allochtoon een nederlands paspoort het is nog steeds geen nederlander.
je kan een blanke in een africaans land toch geen zwarte noemen?
of een africaan in nederland een kaaskop???

vergelijkingen kloppen niet: kaaskop != Nederlander.
Kaaskop, zo kun je bepaalde blanke Nederlanders noemen.
Een zwarte niet dus, want die is niet blank.
Iemand met een Nederlands paspoort (nationaliteit) is een Nederlander. Per definitie. Punt.

wat is dan trouwens iemand die meerdere paspoorten heeft??? ;P.

Iemand met de Nederlandse en Amerikaanse nationaliteit bijvoorbeeld is Nederlander en Amerikaan.

oke je heb maar 1 mensenras ja maar er zijn wel veel ondersoorten in.

Ondersoorten is NOG erger dan rassen
M.i. zijn er wel degelijk rassen, zoals Europide ('blank'), Mongolide (Verre Oosten, Indianen), Negroide ('zwart'), maar dat zijn alleen uiterlijke verschillen. Geen reden om iemand te discrimineren.

[Verwijderd]

wicher schreef op 25 augustus 2002 @ 22:30:

Ik zie het meer als een demonstratie van logisch denken.

Ik houd namelijk gewoon een LOGISCHE algemeen erkende scheiding aan.
Dat een woordenboek diezelfde scheiding aangeeft betekent wel degelijk wat, een woordenboek is beschrijvend, dus als het een goed woordenboek was geeft het dus inderdaad de heersende opvatting over de betekenis van een woord weer.
En heb ik dus gelijk.

Dat de overheid weleens gekunstelde betekenissen ergens aan koppelt is algemeen bekend, maar laten we hier alstublieft de logische normale betekenis aanhouden.

En daarin is een Antilliaan GEEN allochtoon. (Elders = buiten de natie Nederland.)

Goh.., waarom noem jij een Antilliaan eigenlijk een Antilliaan als hij volgens jou een Nederlander is...???

De enige connectie die Antillianen met ons land hebben is hun paspoort.
In theorie (voor de miereneukers) zijn het Nederlanders, in de praktijk zijn het allochtonen...

[wicher|IA]

Verwijderd schreef op 25 augustus 2002 @ 23:48:
[...]

Goh.., waarom noem jij een Antilliaan eigenlijk een Antilliaan als hij volgens jou een Nederlander is...???

Als we het over Friezen hebben, of over Amsterdammers, noem ik die ook bij die respectievelijke namen, ookal zijn ook dat Nederlanders.

De enige connectie die Antillianen met ons land hebben is hun paspoort.
Antillen is gewoon onderdeel van het Koninkrijk der Nederlanden
In theorie (voor de miereneukers) zijn het Nederlanders, in de praktijk zijn het allochtonen...

Deze hele discussie gaat weer over een definitiekwestie.
Daarover discussieren kun je mierenneuken noemen, maar dan vind ik het wel erg gemakkelijk om specifiek mij een mierenneuker te noemen, want dan ben je er zelf evengoed een.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 augustus 2002 @ 22:09:

Ja, best vaak ook, maar dat was altijd in het buitenland.

Heb ik jou niet ergens iets horen zeggen over ooggetuigenverslag...?

Ik zou eigenlijk graag je ooggetuigenverslag lezen, zelf hoor ik namelijk alleen maar dingen zeggen.

Moet ik misschien in detail gaan uitleggen hoe een Marokkaanse oud collega van mij zijn vrouw behandelde? (of hoe trots hij erover kon vertellen als hij weer eens naar de hoeren was geweest...?)

In hoeverre denk je dat het helpt dat je mensen die de nederlandse nationaliteit hebben 'buitenlanders' blijft noemen? Hoe zou jij je voelen als je vader voor je geboorte naar Wales was verhuisd en iedereen jou toch als buitenlander zou blijven zien die in een aftandse wijk woont en zijn vrouw slaat?

Ten eerste heb ik er niet om gevraagd om die mensen de Nederlandse nationaliteit te geven (ik vind ook niet dat ze die verdienen als ze zich hier niet kunnen gedragen).
Ten tweede mocht het dan zo zijn dat er in Wales grote groepen Nederlanders wonen die zich op een dergelijke wijze zouden gedragen als veel allochtonen in Nederland, dan zou ik mijzelf daar voor schamen, en proberen er voor te zorgen dat ik niet als het stereotype van mijn landgenoten werd beschouwd (door mijzelf te gedragen naar de normen die in Wales gelden).

Ja ik denk we de integratieproblemen gedeeltelijk aan een houding als de jouwe hebben te danken, vreemd he?

Inderdaad vreemd, omdat ik niet degene ben die overlast veroorzaakt (de integratieproblemen hebben we te danken aan de linkse doodzwijgers vaarvan we niet mochten zeggen hoe het er in werkelijkheid aan toe gaat in ons land, omdat dit beschouwd werd als discriminatie en racisme).
Net doen of er niets aan de hand is, dan hoef je de problemen (die er dan niet zijn) ook niet op te lossen...

Totdat er ineens voor de verkiezingen een 'lastig' persoon genaamt Pim Fortuyn roet in het linkse eten komt gooien, die op geen andere manier dan d.m.v. een kogel de mond kan worden gesnoerd..., jammer voor links...

[wicher|IA]

Verwijderd schreef op 26 augustus 2002 @ 00:44:
Inderdaad vreemd, omdat ik niet degene ben die overlast veroorzaakt (de integratieproblemen hebben we te danken aan de linkse doodzwijgers vaarvan we niet mochten zeggen hoe het er in werkelijkheid aan toe gaat in ons land, omdat dit beschouwd werd als discriminatie en racisme).
Net doen of er niets aan de hand is, dan hoef je de problemen (die er dan niet zijn) ook niet op te lossen...

Totdat er ineens voor de verkiezingen een 'lastig' persoon genaamt Pim Fortuyn roet in het linkse eten komt gooien, die op geen andere manier dan d.m.v. een kogel de mond kan worden gesnoerd..., jammer voor links...

Stukje uit De Volkskrant gelezen dat ik laatst postte? http://gathering.tweakers...message/14877380#14877380

Samenvatting: doordat er zoveel aandacht wordt gegeven aan het 'asielzoekersprobleem' gaan mensen echt denken dat het een probleem is, en denken ze dat 75000 tot meer dan 200000 asielzoekers NL binnenkomen, terwijl het er maar 10000 zijn, en afnemend.

Dus doodzwijgen? Het omgekeerde juist: excessief veel aandacht.

En wat voor klimaat hebben we hier nu eigenlijk als een afname van de asielzoekersstroom wordt gezien als een overwinning, terwijl er geen reden is aan te nemen dat er wereldwijd minder vluchtelingen zijn, en/of andere landen meer asielzoekers aannemen. (ook uit De Volkskrant trouwens.)
Net als dat we het als een overwinning zouden zien als er minder mensen geholpen zouden worden in ziekenhuizen, wat geld zou besparen, zonder dat er minder mensen zijn die een behandeling nodig hebben.

[DenniZ]

wicher schreef op 25 augustus 2002 @ 22:41:


Ondersoorten is NOG erger dan rassen
M.i. zijn er wel degelijk rassen, zoals Europide ('blank'), Mongolide (Verre Oosten, Indianen), Negroide ('zwart'), maar dat zijn alleen uiterlijke verschillen. Geen reden om iemand te discrimineren.

Ok we zijn dus al zover dat we erkennen dat er ondersoorten binnen 1 ras zijn. Je zou dit dus ook als andere rassen kunnen zien zoals je zelf al aangeeft.

Ik denk dat iedereen ook wel weet dat negers fysiek een stuk beter gebouwd zijn als blanke mensen. Kijk maar eens in de atletiek wereld zou ik zeggen.
Dat mag wel gezegd worden niet waar? Negers kunnen sneller lopen, verder springen etc.
Waarom kunnen we dan niet gewoon accepteren dat blanken een betere ontwikkelingsdrang en een (gemiddelde) hogere intelligentie hebben?
Om over andere dingen zoals ondernemerschap en vindingrijkheid nog maar te zwijgen. Nogmaals ik heb het hier dus over de gemiddelde blanke en negroide man/vrouw.
Maar nee als je dat zegt benadeel je de negers weer en dat mag niet! FOEI!
Maar door te erkennen dat negers sneller kunnen lopen etc. benadeel je de blanke bevolking toch? En dat mag wel?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 augustus 2002 @ 13:00:
ja inderdaad !! ook al heeft een allochtoon een nederlands paspoort het is nog steeds geen nederlander.
je kan een blanke in een africaans land toch geen zwarte noemen?
of een africaan in nederland een kaaskop???

het zit hem erin dat JIJ niet vind dat zo iemand een nederlander is, je hebt het nogal moeilijk om iemands uiterlijk en nationaliteit uitelkaar te houden. misschien wordt het wat makkelijker als ik vertel dat de titels "zwarte" en "kaaskop" iets te maken hebben met iemands uiterlijk en dat nederlander zijn iets te maken heeft met je paspoort.....

wist je trouwens dat de nationaliteit van michael jackson niet is veranderd door zijn huidziekte?

[Mx. Alba]

ThrillSeeka schreef op 26 augustus 2002 @ 08:15:
Ik denk dat iedereen ook wel weet dat negers fysiek een stuk beter gebouwd zijn als blanke mensen. Kijk maar eens in de atletiek wereld zou ik zeggen.
Dat mag wel gezegd worden niet waar? Negers kunnen sneller lopen, verder springen etc.
Waarom kunnen we dan niet gewoon accepteren dat blanken een betere ontwikkelingsdrang en een (gemiddelde) hogere intelligentie hebben?
Om over andere dingen zoals ondernemerschap en vindingrijkheid nog maar te zwijgen. Nogmaals ik heb het hier dus over de gemiddelde blanke en negroide man/vrouw.
Maar nee als je dat zegt benadeel je de negers weer en dat mag niet! FOEI!
Maar door te erkennen dat negers sneller kunnen lopen etc. benadeel je de blanke bevolking toch? En dat mag wel?

Mag het dan ook even gezegd worden dat op mentaal en fysiek gebied de verschillen tussen mannen en vrouwen vele malen groter zijn dan die tussen de verschillende "rassen" ?

Wat ik daarmee bedoel is dat een blanke man en een blanke vrouw veel meer van elkaar verschillen dan een blanke man en een zwarte man, en dan een blanke vrouw en een zwarte vrouw. Een blanke man kan zelfs, genetisch gezien, meer verschillen dan een andere blanke man dan van een willekeurige zwarte man.

Waar hebben we het dan nog over?

Kijk eens naar hondenrassen, en hoeveel een Chihuaua verschilt van een Deense Dog. Of zelfs maar het verschil tussen een Foxterriër en een Poedel, om honden van ongeveer de zelfde grootte te nemen. Of het verschil tussen een Jack Russell Terriër en een West Highland White Terriër, om twee honden te nemen die genetisch vrij dicht bij elkaar staan omdat beide Terriërs zijn. Er is vele malen meer verschil tussen hondenrassen dan tussen mensenrassen.

En trouwens, het verschil in intelligentie tussen blanken en zwarten is waarschijnlijk meer cultureel bepaald dan genetisch. Kijk maar eens naar hoeveel zwarten geen deugdelijke opleiding krijgen...

[wicher|IA]

ThrillSeeka schreef op 26 augustus 2002 @ 08:15:
[...]


Ok we zijn dus al zover dat we erkennen dat er ondersoorten binnen 1 ras zijn. Je zou dit dus ook als andere rassen kunnen zien zoals je zelf al aangeeft.

Rassen binnen 1 soort m.i., niet ondersoorten binnen een ras.

Een soort is een belangrijker scheiding dan een ras. De mens is een soort, geen ras.
En volgens mij zijn er BINNEN de soort de mens verscheidene rassen.

Ik denk dat iedereen ook wel weet dat negers fysiek een stuk beter gebouwd zijn als blanke mensen. Kijk maar eens in de atletiek wereld zou ik zeggen.
Dat mag wel gezegd worden niet waar? Negers kunnen sneller lopen, verder springen etc.
Waarom kunnen we dan niet gewoon accepteren dat blanken een betere ontwikkelingsdrang en een (gemiddelde) hogere intelligentie hebben?
Om over andere dingen zoals ondernemerschap en vindingrijkheid nog maar te zwijgen. Nogmaals ik heb het hier dus over de gemiddelde blanke en negroide man/vrouw.
Maar nee als je dat zegt benadeel je de negers weer en dat mag niet! FOEI!
Maar door te erkennen dat negers sneller kunnen lopen etc. benadeel je de blanke bevolking toch? En dat mag wel?

Dat bijvoorbeeld Nederlanders gemiddeld langer zijn is een feit, dus dat kan best worden gezegd.
Overigens is er TUSSEN Nederlanders onderling dan nog altijd meer variatie, dan tussen bijv Nederlanders en Spanjaarden. (Verschil gem. Nederland-Spanje is misschien 5cm, terwijl het verschil tussen de kortste en langste Nederlander 200cm is.)

Dat negers athetischer gebouwd zijn weet ik niet hoor, het kan ook zijn dat het in de Antilliaanse gemeenschap in Nederland toevallig in is om naar de sportschool te gaan...

Dat Kenianen relatief goed zijn in hardlopen is wel duidelijk, dus dat kan ook prima worden gezegd.

Dat 'blanken' echter slimmer zijn dan 'zwarten' is NIET zo, daar moet je dus niet mee aankomen.

Natuurlijk hebben blanken in het verleden zwarten tot slaven gemaakt, maar dit lijkt me meer te komen door een cultuurverschil, en door verschil in omstandigheden *, dan door slimheid.
Als jij als blanke toen was opgegroeid tussen die zwarten had je ze echt niet even naar de overwinning geleid hoor, dan was jij ook gewoon tot slaaf gemaakt.

* Ik bedoel: doordat een groep mensen in Europa kwam is het ze erg goed gegaan, het klimaat hier is namelijk erg gunstig. Daardoor hebben ze de wereld verovert. En toevallig zijn ze door het zonlicht ook blank geworden. Niet andersom.

[Verwijderd]

wicher schreef op 25 augustus 2002 @ 22:30:
[...]

Ik zie het meer als een demonstratie van logisch denken.

Ik houd namelijk gewoon een LOGISCHE algemeen erkende scheiding aan.
Dat een woordenboek diezelfde scheiding aangeeft betekent wel degelijk wat, een woordenboek is beschrijvend, dus als het een goed woordenboek was geeft het dus inderdaad de heersende opvatting over de betekenis van een woord weer.
En heb ik dus gelijk.

Dat de overheid weleens gekunstelde betekenissen ergens aan koppelt is algemeen bekend, maar laten we hier alstublieft de logische normale betekenis aanhouden.

En daarin is een Antilliaan GEEN allochtoon. (Elders = buiten de natie Nederland.)

Het woordenboek leent zich niet voor lange omschrijvingen. De omschrijving "van elders afkomstig" is daarom opzettelijk vaag. Er staat bijv. niet een andere nationaliteit hebbend, de interpretatie die jij er aan geeft. Een ex-nederlander die terug emigreert wordt echt niet als een allochtoon beschouwd. Ook belgen worden nooit als allochtoon aangemerkt, hoewel ze van "elders" afkomstig zijn. Met elders wordt dus bedoeld: uit een andere cultuurgebied. Hoe groter de verschillen in cultuur, hoe eerder men als allochtoon wordt aangemerkt.

Cultuur is het hele stelsel van waarde en opvattingen dat elk kind met de paplepel naar binnen krijgt en zeer taai is. Het aculturalisatieproces neemt daarom altijd vele generaties in beslag. Sommige volkeren zullen nooit meer dan ten dele integreren. In het begin van de vorige eeuw geloofd men nog in de amerikaanse "meltingpot". Alle volkeren werden in amerika omgesmolten tot amerikanen. Inmiddels erkent men dat bij bepaalde bevolkingsgroepen dit niet heeft gewerkt. Het is zeer gevaarlijk voor een samenleving als scheidingen tussen sociale strata bewegen langs de lijnen van etnische verschillen.

Goed gemeend: Mensen hebben geen gelijk, ze krijgen gelijk.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 augustus 2002 @ 12:42:
[...]
De grootste fout die we gemaakt hebben is om veel buitenlanders de Nederlandse nationaliteit te geven, deze mensen zijn geen Nederlanders (kijk maar eens welke mensen ons nu de meeste overlast bezorgen), dit wordt vaak door de linksdenkende als argument aangehaald.
Het zijn buitenlanders die de Nederlandse nationaliteit cadeau hebben gekregen, ze willen wel de vruchten die ons land hen beid plukken, maar leven naar een cultuur die totaal niets te maken heeft met de Nederlandse, en willen daar ook niets mee te maken hebben.

Nee hoor, dit is gewoon een van de vele fouten die de Nederlandse politiek gemaakt heeft, als je het al een fout vind. De mensen die ons de meeste overlast bezorgen zijn de autochtonen, allochtonen bezorgen misschien relatief meer overlast, dat halen sommige rechtsdenkenden wel eens foutief aan. Nog een fout die sommige van de huidige rechtsdenkenden wel eens maken is dat de Nederlandse politieke beslissingen louter door linkse politici genomen worden. Bovendien is dit stukje van jou een generalisering omdat lang niet alle geïmmigreerde Nederlanders leven naar een cultuur die niets te maken hebben met de Nederlandse, integendeel.

Dat wil nog niet zeggen dat iedere belastingbetaler het ermee eens is dat de overheid er belastinggeld voor gebruikt om de hele wereld hier maar naar toe te halen (de laatste verkiezingsuitslag zegt wel voldoende lijkt mij).

ach ja, nog zo'n argument van (overwegend) LPF-stemmers. "Links is verkeerd omdat er op rechts gestemd is." Ik ben er vrij zeker van dat als het stelletje onervaren prutsers waaruit de LPF nu bestaat 4 jaar geregeerd hebben in een coalitie waar geen enkel besluit zonder twist genomen kan worden, een groot deel van het volk zal smeken om de goede tijden van paars terug te halen.

Ik heb nog nooit gehoord dat Arafat ook maar één poot heeft uitgestoken om de Hamas aan te pakken, maar hopelijk zullen ook de Hamasstrijders eens gaan inzien dat door de aanslagen de situatie er voor het Palestijnse volk alleen maar slechter op wordt.

Arafat's methoden om de Hamas aan te pakken waren slecht en zijn mislukt, maar hij heeft het iig wel onder druk van Israël geprobeerd. Hamas is een terroristische organisatie, hun doel is juist om de overheden machteloos te maken terwijl ze angst zaaien.
En zoals ik al in mijn vorige post zei: De situatie daar wordt alleen beter als beide kanten vrede willen.

CYBERSON34 schreef: oke dus de hele rassendiscriminatie kunnen we dus vergeten volgens jou want er zijn volgens jou geen rassen

klopt. Het is dan nog steeds discriminatie op huidskleur, en dus strafbaar, maar door het onderscheid te maken dat mensen met een andere huidskleur ook echt anders zijn creëer je een basis voor racisme.

Verwijderd schreef op 25 augustus 2002 @ 13:15:
sterker nog, de genetische verschillen tussen twee mensen van hetzelfde ras zijn groter dan de genetische verschillen tussen rassen.

klopt, er mist nog 1x willekeurig in die post.

ThrillSeeka schreef: ... En ik zal nu waarschijnlijk een hoop commentaar gaan krijgen, dat ik bevooroordeeld ben bla bla bla....

En je denkt dan niet: goh waarom verwacht ik dat eigenlijk, zou dat misschien een reden hebben?

Ten eerste heb ik er niet om gevraagd om die mensen de Nederlandse nationaliteit te geven (ik vind ook niet dat ze die verdienen als ze zich hier niet kunnen gedragen).

Maar je vindt niet dat met autochtone Nederlanders die zich niet kunnen gedragen hetzelfde moet gebeuren?

Inderdaad vreemd, omdat ik niet degene ben die overlast veroorzaakt (de integratieproblemen hebben we te danken aan de linkse doodzwijgers vaarvan we niet mochten zeggen hoe het er in werkelijkheid aan toe gaat in ons land, omdat dit beschouwd werd als discriminatie en racisme).
Net doen of er niets aan de hand is, dan hoef je de problemen (die er dan niet zijn) ook niet op te lossen...

De integratieproblemen hebben we te danken aan de mensen die vinden dat er geïntegreerd moet worden en de mensen die vervolgens moeten integreren. De politieke doodzwijgerij is niet alleen links geweest, de rechtse politiek zei er ook niks over. Als je alleen zegt: 'Er zijn integratieproblemen' zullen een paar linkse mensen je wel een eikel vinden, maar is van discriminatie geen sprake. Het is anders als je zegt: 'Geen buitenlanders meer erin want al die allochtonen veroorzaken de overlast.'

Totdat er ineens voor de verkiezingen een 'lastig' persoon genaamt Pim Fortuyn roet in het linkse eten komt gooien, die op geen andere manier dan d.m.v. een kogel de mond kan worden gesnoerd..., jammer voor links...

Dit is dus de belachelijke voorstelling van zaken die sommige rouwende LPF'ers helaas uitkramen. Pim Fortuyn was niet 'lastig' hij was 'anders' en hij gooide alleen roet in het linkse eten door de schuld met behulp van wat populistische leuzen af te schuiven op paars, ipv de problemen dus echt bij de oorzaak aan te pakken, en nu denken mensen zoals jij plotseling alles te kunnen zeggen van links. De linkse politiek heeft niks te maken met Volkert vd G. en je insinuaties vind ik onnadenkend en zielig.
Ik hoop dat je over een tijdje inziet dat de schuld bij linkse politiek leggen ook niet helpt, en dat je dus ophoudt met dit constante gezeur bij iedere discussie.
(Ik zou het bijna demonisatie gaan noemen )

edit:
mijn excuses voor de vaak wat harde toon, maar volgens mij zit er geen flame bij

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 26-08-2002 14:29 . Reden: oeps nog een 'sommige' vergeten, wel opletten dat ik niet zelf ook ga generaliseren ;) ]

[Cookie]

ThrillSeeka schreef op 26 augustus 2002 @ 08:15:
[...]

Ok we zijn dus al zover dat we erkennen dat er ondersoorten binnen 1 ras zijn. Je zou dit dus ook als andere rassen kunnen zien zoals je zelf al aangeeft.

Ik denk dat iedereen ook wel weet dat negers fysiek een stuk beter gebouwd zijn als blanke mensen. Kijk maar eens in de atletiek wereld zou ik zeggen.
Dat mag wel gezegd worden niet waar? Negers kunnen sneller lopen, verder springen etc.
Waarom kunnen we dan niet gewoon accepteren dat blanken een betere ontwikkelingsdrang en een (gemiddelde) hogere intelligentie hebben?
Om over andere dingen zoals ondernemerschap en vindingrijkheid nog maar te zwijgen. Nogmaals ik heb het hier dus over de gemiddelde blanke en negroide man/vrouw.
Maar nee als je dat zegt benadeel je de negers weer en dat mag niet! FOEI!
Maar door te erkennen dat negers sneller kunnen lopen etc. benadeel je de blanke bevolking toch? En dat mag wel?

Waarom worden dit soort bekrompen vooroorlogse opvattingen vooral door de gemiddeld iets minder intellectueel en emotioneel ontwikkelde blanken tot in den treuren herhaald? Zouden zij soms het idee over zichzelf hebben dat ze tot een inferieure ondersoort o.i.d. behoren en menen ze wellicht dat ze daardoor concurrentie te vrezen hebben van andere, in hun ogen eveneens inferieure, rassen en/of vreemdelingen? Ik vind dát soort mensen pas echte vreemdelingen, alsof ze niet uit een ander land komen, maar van een andere planeet.

Die zogenaamde verschillen waar zo graag aan gerefereerd wordt, zijn, voor zover ze er al zijn, ten eerste vaak "gebaseerd" op statistieken, dus globale gemiddelden. Een 'gemiddelde' is louter een statistisch en virtueel getal, geen mens van vlees en bloed. En we hebben het nog altijd over mensen, en dat zijn dus individuën. Degene die dit nu leest, is een persoon, een individu en uniek. Jij bent niet dat 'gemiddelde statistische cijfer' uit één of ander onderzoek. Ten tweede zijn die zogenaamde verschillen van veel factoren afhankelijk en ook nog eens zeer klein, zodat tussen de extreme "waardes" in beide onderzochte groepen de overlap van die groepen enorm groot is. Zo groot, dat het nogal zinloos is om aan de hand daarvan iets accuraats over een individu uit één van die groepen te zeggen. Zelfs de verschillen in bijvoorbeeld de groep van mannen zelf en in de groep van vrouwen zelf zijn dusdanig groot, dat de onderlinge overlap enorm groot is (bijv. lange vrouw <-> kleine man). Alleen in de uitersten vindt je wat verschillen en in de puur statistische waarde van een "gemiddelde" bijvoorbeeld. Dat zegt of voorspelt dus bar weinig over Jantje of Truusje individueel en is dus zeer onpersoonlijk, abstract, een ontkenning van de uniekheid van het individu, en levert vooral vooroordelen op. 'De gemiddelde man' of 'de gemiddelde vrouw' bestaat niet echt. Alleen in de statistieken.

Zo heeft Adolf H. te B. ook ooit geprobeerd te "bewijzen" dat het 'Arische ras' superieur was en bepaalde andere groeperingen inferieur. Zelden is er grotere onzin aan de wereld verkocht. Typisch genoeg voldoen de geesten die dit soort zaken proberen vol te houden en na te streven, helemaal niet aan de verwachtingen die je volgens hen mag hebben bij een superieur ras. Adolf H. was nota bene zelf Joods bloed in den blauwen aderen stromen, was een gefrustreerd ansichtkaartenontwerper, emotioneel gemankeerd en waarschijnlijk sexueel 'gehandicapt'. Z'n enige vriend was een Duitse Herdershond, 'Blondie' genaamd. Hij kon wel lekker doordringende en emotionele op de onderbuik inspelende donderspeeches afsteken en zijn tegenstanders dodelijk uitschakelen. Dat wel.

[Dido]

ThrillSeeka schreef op 26 augustus 2002 @ 08:15:
Een verhaaltje over racisme (= het onderscheiden van verschillende menselijke rassen op physieke, mental en andere kenmerken)

OMG!
Heb je ooit gehoord van "wetenschappelijk racisme"? Dat was een hele tak van wetenschap die zijn uiterste best deed door middel van physieke kenmerken van verschillende rassen te verklaren dat "negers dom waren, en blanken slim", en dat het dus normaal was dat "de superieure blanke, die slimmer was, wan een grotere herseninhoud had, de neger overheerste".
Diezelfd etak van wetenschap heeft trouwens op die manier ook geprobeerd uit te leggen dat mannen beter zijn dan vrouwen.

Het komt voor sommigen misschien als een schok, mar deze tak van "wetenschap" is - gelukkig - al een aantal jaartjes dood... wegens een compleet gebrek aan onderbouwing van de theorien en een wetenschappelijk niet aanvaardbare wijze van meten en experimenteren.

Maar al wie denk het nieuw leven in te moeten blazen: ga eerst eens na hoe vernieuwend je nou eigenlijk helemaal bent, en waarom het vroeger ook niet gewerkt heeft...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 26 augustus 2002 @ 00:44:
[...]

Heb ik jou niet ergens iets horen zeggen over ooggetuigenverslag...?

Zo'n beetje alle wijken in het buitenland zijn voor iemand met de nederlandse nationaliteit wijken waar alleen maar buitenlanders (mensen die niet de nederlandse nationaliteit hebben) wonen. Dat jij voor 'buitenlander' gelijk 'iemand met een kleurtje' invult is niet mijn probleem.

[...]

Moet ik misschien in detail gaan uitleggen hoe een Marokkaanse oud collega van mij zijn vrouw behandelde? (of hoe trots hij erover kon vertellen als hij weer eens naar de hoeren was geweest...?)

Nee, maar wel hoe het verder ging. Jij hebt hem er natuurlijk op aangesproken en verteld dat het zo echt niet kan (niet dat het echt zal helpen, maar het is alles wat jij en ik kunnen doen). Of haal je dit voorbeeld alleen vaak aan waarna een ander met andere voorbeelden komt en de uiteindelijke conclusie is dat alle 'buitenlanders' hun vrouw mishandelen?

[...]

Ten eerste heb ik er niet om gevraagd om die mensen de Nederlandse nationaliteit te geven (ik vind ook niet dat ze die verdienen als ze zich hier niet kunnen gedragen).

Klopt, dat hebben zij zelf gevraagd. Net zoals jij elders mag vragen of je de nationaliteit van dat land mag hebben. Fout gedrag voor de aanvraag is dan een reden om je te weigeren en fout gedrag na goedkeuring een reden om je te corrigeren.

Ten tweede mocht het dan zo zijn dat er in Wales grote groepen Nederlanders wonen die zich op een dergelijke wijze zouden gedragen als veel allochtonen in Nederland, dan zou ik mijzelf daar voor schamen, en proberen er voor te zorgen dat ik niet als het stereotype van mijn landgenoten werd beschouwd (door mijzelf te gedragen naar de normen die in Wales gelden).

Je bedoelt dat je bij alles wat je doet zou melden dat jij niet zo bent? Dat je iedereen die je tegenkomt eerst een verklaring van goed gedrag laat zien? Ik ben benieuwd hoe snel je dat zat zou zijn.

[...]

Inderdaad vreemd, omdat ik niet degene ben die overlast veroorzaakt (de integratieproblemen hebben we te danken aan de linkse doodzwijgers vaarvan we niet mochten zeggen hoe het er in werkelijkheid aan toe gaat in ons land, omdat dit beschouwd werd als discriminatie en racisme).
Net doen of er niets aan de hand is, dan hoef je de problemen (die er dan niet zijn) ook niet op te lossen...

Het integratieprobleem hebben we gedeeltelijk te danken aan de houding dat iemand die er anders uitziet niet te vertrouwen is en de mensen die er anders uitzien zich daarna in een eigen gemeenschap terugtrekken.
Het z.g. doodzwijgen bestaat overigens uit het niet extra voeren van de vooroordelen van autochtonen en tegelijkertijd op wijkniveau de intergratie van allochtonen bevorderen. Als je de ene groep in de richting van de andere wil duwen helpt het niet echt als de andere groep zich terugtrekt.

Totdat er ineens voor de verkiezingen een 'lastig' persoon genaamt Pim Fortuyn roet in het linkse eten komt gooien, die op geen andere manier dan d.m.v. een kogel de mond kan worden gesnoerd..., jammer voor links...

Natuurlijk, en nu mag je zeker opeens wel zeggen wat vroeger van de 'linkse kerk' niet mocht. Het enige verschil tussen de borrelpraat op feestjes toen en nu is dat men er nu bij vermeld dat het vroeger niet gezegd mocht worden.

[wicher|IA]

Verwijderd schreef op 26 augustus 2002 @ 14:18:
[...]

Het woordenboek leent zich niet voor lange omschrijvingen. De omschrijving "van elders afkomstig" is daarom opzettelijk vaag. Er staat bijv. niet een andere nationaliteit hebbend, de interpretatie die jij er aan geeft. Een ex-nederlander die terug emigreert wordt echt niet als een allochtoon beschouwd. Ook belgen worden nooit als allochtoon aangemerkt, hoewel ze van "elders" afkomstig zijn. Met elders wordt dus bedoeld: uit een andere cultuurgebied. Hoe groter de verschillen in cultuur, hoe eerder men als allochtoon wordt aangemerkt.

Cultuur is het hele stelsel van waarde en opvattingen dat elk kind met de paplepel naar binnen krijgt en zeer taai is. Het aculturalisatieproces neemt daarom altijd vele generaties in beslag. Sommige volkeren zullen nooit meer dan ten dele integreren. In het begin van de vorige eeuw geloofd men nog in de amerikaanse "meltingpot". Alle volkeren werden in amerika omgesmolten tot amerikanen. Inmiddels erkent men dat bij bepaalde bevolkingsgroepen dit niet heeft gewerkt. Het is zeer gevaarlijk voor een samenleving als scheidingen tussen sociale strata bewegen langs de lijnen van etnische verschillen.

Goed gemeend: Mensen hebben geen gelijk, ze krijgen gelijk.

Weer mooi om te zeggen dat met allochtonen mensen met een andere cultuur wordt bedoeld.

Ten eerste is dit volgens mij een mooi excuus van veel mensen om allochtonen / autochtonen eigenlijk in te delen op huidskleur.

En anders blijft het NOG een subjectieve scheiding: want waar leg je cultuurscheidingen? Misschien vind ik wel dat jij door je andere inzichten klaarblijkelijk tot een andere cultuur behoort... wie is dan de allochtoon? Dat werkt dus niet.

Allochtoon is, het feit dat het handig zou zijn als er een term was om mensen objectief in te delen op cultuur, gewoon een objectieve term die aangeeft dat iemand elders geboren is, of uit ouders van elders.
Dat een woordenboek zich niet leent voor lange omschrijvingen klopt wel, dat het zich leent voor foutieve omschrijvingen niet.
Daarbij is het ook wel logisch dat als je het in Nederland over allochtonen hebt, dat 'elders' dan 'buiten Nederland' betekent.
(In de tijd dat elke stad eigenlijk onafhankelijk was, lang geleden, was een allochtoon dus iemand van buiten de stad.)
Verschillen in cultuur is gewoon duidelijk iets anders, hierin heb ik dus gewoon gelijk gekregen van het woordenboek.

Het komt nogal arrogant over dan om met zo'n laatste zinnetje aan te komen, want hoewel het vast goed gemeend is, lijkt het zo niet alleen alsof je vind dat jij per definitie gelijk hebt, maar ook nog meent het te kregen.
Intussen geef je door dit zinnetje eigenlijk juist aan dat het gelijk in dit geval toch grotendeels aan mijn zijde is, aangezien ik gelijk heb gekregen.

[Verwijderd]

wicher schreef op 26 augustus 2002 @ 17:06:
[...]
Weer mooi om te zeggen dat met allochtonen mensen met een andere cultuur wordt bedoeld.

Ten eerste is dit volgens mij een mooi excuus van veel mensen om allochtonen / autochtonen eigenlijk in te delen op huidskleur.

Nu komt de aap uit de mouw. Wie anders denkt dan jou is een heimelijk racist. Ik ben net zo tegen de immigratie van grote aantallen Joegoslaven, russen, voor mijn part belgen als afrikanen. Huidskleur heeft er niets mee van doen. Na zelf jaren betrokken geweest te zijn bij het helpen integreren van allochtonen, vind ik dat wij voor de verandering is goed opgeleide mensen binnen moeten halen die de wens hebben om te integreren in onze maatschappij. Huidskleur is daarbij geen topic. Gewoon eisen durven stellen Net zoals landen als Canada of de VS. Alleen zo kunnen wij de problemen die te maken hebben met de vergrijzing van de bevolking oplossen.

Ik heb zware schijt aan mensen die zich voordoen als medemenselijk, maar ondertussen anderen voor racist uitmaken, zodat ze hun ideeen op ondemocratische manier willen doordrukken. Hitler gebruikte deze methodieken ook.

En anders blijft het NOG een subjectieve scheiding: want waar leg je cultuurscheidingen? Misschien vind ik wel dat jij door je andere inzichten klaarblijkelijk tot een andere cultuur behoort... wie is dan de allochtoon? Dat werkt dus niet.

Allochtoon is, het feit dat het handig zou zijn als er een term was om mensen objectief in te delen op cultuur, gewoon een objectieve term die aangeeft dat iemand elders geboren is, of uit ouders van elders.

Ik heb het niet verzonnen. Ik ken de indeling in de praktijk. Ik heb jarenlang alochtonen opgeleid. Wat is jouw achtergrond?

Dat een woordenboek zich niet leent voor lange omschrijvingen klopt wel, dat het zich leent voor foutieve omschrijvingen niet.
Daarbij is het ook wel logisch dat als je het in Nederland over allochtonen hebt, dat 'elders' dan 'buiten Nederland' betekent.
(In de tijd dat elke stad eigenlijk onafhankelijk was, lang geleden, was een allochtoon dus iemand van buiten de stad.)
Verschillen in cultuur is gewoon duidelijk iets anders, hierin heb ik dus gewoon gelijk gekregen van het woordenboek.

Nogmaals, wat moet ik met dit theoretische woordenboekverhaal. Ik heb jou de grondslag gegeven die de overheid hanteert. De overheid ziet antillianen als allochtonen. In het spraakgebruik wordt voor hen eveneens de tem allochtonen gebruikt. En ik heb daar nog nooit een antilliaan verbolgen op horen reageren, want voor hen betekent dat in praktijk dat ze van allerlei regelingen voor allochtonen gebruik kunnen maken als ze hier komen. Jij ziet het anders, mijn zegen heb je.

Het komt nogal arrogant over dan om met zo'n laatste zinnetje aan te komen, want hoewel het vast goed gemeend is, lijkt het zo niet alleen alsof je vind dat jij per definitie gelijk hebt, maar ook nog meent het te kregen.
Intussen geef je door dit zinnetje eigenlijk juist aan dat het gelijk in dit geval toch grotendeels aan mijn zijde is, aangezien ik gelijk heb gekregen.

[/quote]
Goed wicher je hebt gelijk en ik vermoed dat je dat altijd wel hebt.

[Verwijderd]

Lasker: Jij en wicher werpen je hier op als experts op het gebied van allochtonen. Misschien kun jij dan ook wel uitleggen welke verschillende problemen surinamers en antillianen bij de integratie hebben.

Ik ben geen expert. Ik heb alleen maar vrij veel asielzoekers en vluchtelingen onder mijn vrienden. Veel van wat ik hier weergeef weet ik van hen.
Ik weet niet wat de specifieke problemen van Surinamers of Antillianen bij integratie kunnen zijn. De enige Antilliaan die ik persoonlijk ken heeft volgens mij alleen het probleem dat hij de "Nederlandse taal" zo snel en onverstaanbaar spreekt dat de meeste Nederlanders hem niet kunnen volgen. Maar hij doet z'n best om dat te verbeteren (al is hij al bejaard).

Als ik me houd aan de definitie van het woordenboek, dan zou je Antillianen ook "allochtonen" kunnen noemen als ze hier in het "lage landje aan de Noordzee" zijn, want ze komen "van elders" (de Nederlandse Antillen liggen hier niet naast de deur). Maar dan nog is dat geen reden om hen te discrimineren.

Cyberson 34: oke dus de hele rassendiscriminatie kunnen we dus vergeten volgens jou want er zijn volgens jou geen rassen

Wat Schoen schreef is de officiële zienswijze t.a.v. "rassen" bij mensen. Dus er bestaat -officieel gezien- eigenlijk geen "rassendiscriminatie". Het zou "discriminatie op huidskleur" moeten heten.
Maar het is wel makkelijker om het "racisme" te noemen.

Bambo: Ten tweede mocht het dan zo zijn dat er in Wales grote groepen Nederlanders wonen die zich op een dergelijke wijze zouden gedragen als veel allochtonen in Nederland, dan zou ik mijzelf daar voor schamen, en proberen er voor te zorgen dat ik niet als het stereotype van mijn landgenoten werd beschouwd (door mijzelf te gedragen naar de normen die in Wales gelden).

Mijn mening zet ik even schematisch neer:
als ik in Wales zou leven als Nederlandse
en er zouden daar grote groepen Nederlanders leven (politieke vluchtelingen? economische vluchtelingen? gastarbeiders?)
en die zouden zich gedragen op een manier die in strijd is met mijn normen
en/of met de normen die in Wales gelden,
dan zou ik me toch nog altijd blijven gedragen naar mijn normen
en niet naar welke andere normen dan ook,
of ze nou in Wales zouden gelden of niet!

Zo is het naar mijn idee met de meeste "buitenlanders" in Nederland ook. Ze houden zich aan de normen waar ze zelf achter staan.

Wicher: En wat voor klimaat hebben we hier nu eigenlijk als een afname van de asielzoekersstroom wordt gezien als een overwinning, terwijl er geen reden is aan te nemen dat er wereldwijd minder vluchtelingen zijn, en/of andere landen meer asielzoekers aannemen.

Inderdaad!

Lasker: Sommige volkeren zullen nooit meer dan ten dele integreren. In het begin van de vorige eeuw geloofd men nog in de amerikaanse "meltingpot". Alle volkeren werden in amerika omgesmolten tot amerikanen. Inmiddels erkent men dat bij bepaalde bevolkingsgroepen dit niet heeft gewerkt.

Ja, het bleek vooral niet te werken bij de autochtone "Native Americans" (ten onrechte vaak "Indianen" genoemd). Die wilden zich maar niet "integreren" in die samenleving die door immigranten uit Europa (en elders) "Amerikaans" genoemd werd …
Wat denken al die mensen die roepen "Nederland voor de Nederlanders" daarvan?

Wat betekent trouwens "Links" en wat "Rechts" in de politiek?
Vroeger stond "Links" voor "progressief", "veranderingsgezind" en "Rechts" voor "conservatief", "behoudend". Dus een nieuwe partij die alles anders wil dan het was, die is volgens mij Links!?

Als jullie trouwens met eigen ogen hadden willen zien wat voor prachtige uitingen al die verschillende culturen kunnen hebben (en hoe prachtig de mensen uit al die culturen er uit kunnen zien), dan hadden jullie gisteren (zondag 25-8-2002) ook in Emmen bij het Full Colour Festival moeten zijn!

[Verwijderd]

Jullie ‘wereldverbeteraars’ zoeken het allemaal maar fijn uit.
Maar ik hoop niet dat jullie net als een (oud)collega van mij ook van de fijne allochtone buren krijgen die (omdat ze toch niet werken) het nodig vonden om tot diep in de nacht feesten te gaan houden (met de stereo op tien), en omdat hij de volgende dag wel zijn bed uit moest om (mede voor zijn buren) de kost te verdienen, is regelmatig de politie ingeschakeld (zonder resultaat).
Ook de pogingen om een andere woning te krijgen waren zonder resultaat.

Tot de bom barste, en één van de ‘gasten’ het niet kon laten om met zijn poten van zijn vrouw af te blijven..., toen is hij er zelf maar even met een honkbalknuppeltje op af gestapt, en heeft eigenhandig de stereo en een paar van die ‘gasten’ daarmee bewerkt…

Natuurlijk heeft hij zijn straf niet ontlopen (je mag in dit land immers best een ander tot overlast zijn zodra je maar geen eigen rechter gaat spelen…), maar kon hij opeens wel een andere woning krijgen…, raar hè

En zijn oude buren…? Die feesten vrolijk verder…

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 26 augustus 2002 @ 23:03:

Mijn mening zet ik even schematisch neer:
als ik in Wales zou leven als Nederlandse
en er zouden daar grote groepen Nederlanders leven (politieke vluchtelingen? economische vluchtelingen? gastarbeiders?)
en die zouden zich gedragen op een manier die in strijd is met mijn normen
en/of met de normen die in Wales gelden,
dan zou ik me toch nog altijd blijven gedragen naar mijn normen
en niet naar welke andere normen dan ook,
of ze nou in Wales zouden gelden of niet!

Zo is het naar mijn idee met de meeste "buitenlanders" in Nederland ook. Ze houden zich aan de normen waar ze zelf achter staan.

En als die normen nu niet 'stroken' met de normen van het land waar zij als immigrant te gast zijn?

Met andere woorden wanneer jij ergens op visite bent, hanteer jij niet de normen van je gastheer maar die van jezelf?, en ga jij b.v. (omdat jij roken geen bezwaar vind) maar gewoon lekker in zijn huis zitten roken, terwijl jouw gastheer liever heeft dat er in zijn huis niet gerookt wordt?

Sorry dat ik het zeg, maar als je er zo over denkt zul jij wel weinig vrienden hebben...

Misschien een voorbeeld wat niet direct met normen te maken heeft, maar wel laat zien dat je zonder jezelf aan te passen in een isolement geraakt (waarin dus nu veel buitenlanders verkeren...)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 26 augustus 2002 @ 23:03:
[...]

Ik ben geen expert. Ik heb alleen maar vrij veel asielzoekers en vluchtelingen onder mijn vrienden. Veel van wat ik hier weergeef weet ik van hen.
Ik weet niet wat de specifieke problemen van Surinamers of Antillianen bij integratie kunnen zijn. De enige Antilliaan die ik persoonlijk ken heeft volgens mij alleen het probleem dat hij de "Nederlandse taal" zo snel en onverstaanbaar spreekt dat de meeste Nederlanders hem niet kunnen volgen. Maar hij doet z'n best om dat te verbeteren (al is hij al bejaard).

Goed dan: makamba makesi (scheldwoord voor nederlander, betekent zo iets als bleke kaaskop, Ik antwoord dan: lolo di droppi = droplul): Antillianen zijn net limburgers. Zet er twee bij elkaar en ze schakelen over op papiamento en sluiten iedereen buiten. Surinamers daarentegen spreken nederlands en beheersen de taal daardoor ook beter dan antillianen. Persoonlijk vind ik antillianen gezeligger dan surinamers. Surinamers zijn veel hoekiger in de omgang en voelen zich heel snel gediscrimineerd. Antilianen zijn doorgaans beter opgeleid dan surinamers. Ze vinden het beledigend om voor surinamer te worden uitgemaakt, die ze als achterlijke boeren beschouwen. Antillianen zijn een mengelmoesje van allerlei rassen en hun taal is een mengelmoesje van allerlei talen. Onder antilianen is het rascisme enorm. Mensen met met meer negroide kenmerken (brede neus, mond, kroeshaar etc) worden achtergesteld. Bij surinamers is er een duidelijke tweedeling in creolen en de hindoestanen. Surinamers hebben een sterke behoefte om te integreren. Antillianen keren vaker terug naar hun land. Bij antillianen is de gezinstruktuur losser. Antilliaanse mannen hebben niet zelden bij meerdere vrouwen kinderen. Geen probleem zolang ze maar regelmatig geld overmaken. Uiterlijk is bij antilliaanse vrouwen alles. Antillianen orienteren zich sterk op de VS. Onder de surinaamse hindoestanen kom je dezelfde uithuwelijkingspraktijken tegen als onder de marokanen. Een meisje mag een aantal keren een kandidaat weigeren, daarna is het verplicht trouwen.

Als ik me houd aan de definitie van het woordenboek, dan zou je Antillianen ook "allochtonen" kunnen noemen als ze hier in het "lage landje aan de Noordzee" zijn, want ze komen "van elders" (de Nederlandse Antillen liggen hier niet naast de deur). Maar dan nog is dat geen reden om hen te discrimineren.

waarom al die soesa over het begrip alochtonen.

Wat Schoen schreef is de officiële zienswijze t.a.v. "rassen" bij mensen. Dus er bestaat -officieel gezien- eigenlijk geen "rassendiscriminatie". Het zou "discriminatie op huidskleur" moeten heten.
Maar het is wel makkelijker om het "racisme" te noemen.

rascisme of discriminatie op huidskleur is in nederland helemaal niet aan de orde. Het zijn bepaalde links georienteerde mensen die dit verband steeds ten onrechte leggen. Je hoeft helemaal geen hekel te hebben aan buitenlanders of andere rassen om de stroom asielzoekers te willen indammen. Mijn eigen vrouw is overigens van een ander ras. Doordat wij veel meer mensen hebben binnengelaten dan wij op goede manier konden laten integreren, zijn deze mensen juist de dupe. Er zijn ook genoeg geintegreerde allochtonen die een toename van het aantal slecht geintegreerde allochtonen als een bedreiging voor henzelf zien.

Overigens, als je echt rascisme wilt meemaken kijk dan eens bij de antillianen onderling. Volkeren die buitengewoon en openlijk rascistisch zijn, zijn de chinezen en japanners. En een doorsnee turk moet niets hebben van een koerd of een armenier uit eigen land, die hij als crimineel en tweederangs volk beschouwd.

Ja, het bleek vooral niet te werken bij de autochtone "Native Americans" (ten onrechte vaak "Indianen" genoemd). Die wilden zich maar niet "integreren" in die samenleving die door immigranten uit Europa (en elders) "Amerikaans" genoemd werd …
Wat denken al die mensen die roepen "Nederland voor de Nederlanders" daarvan?

Ik zou nou een beetje lullig kunnen doen en zeggen dat ze ze zelf GEVRAAGD hadden. Hebben de eerste nederlanders niet nieuw amsterdam eerlijk gekocht van de indianen? Maar dat is onzin. De indianen zijn een extreem voorbeeld waar ongecontoleerde immigratie toe kan leiden. Eerder iets voor jou om over na te denken.

De europeanen hebben zich in de usa aardig vermengd. Dat geldt in veel mindere maten voor bijboorbeeld de zwarten, latino's en chinezen. Die hun eigen wijken hebben gevormd.

Wat betekent trouwens "Links" en wat "Rechts" in de politiek?
Vroeger stond "Links" voor "progressief", "veranderingsgezind" en "Rechts" voor "conservatief", "behoudend". Dus een nieuwe partij die alles anders wil dan het was, die is volgens mij Links!?

Ook weer een linkse mythe. Links en rechts hebben te maken met de rol van de overheid. Links staat voor een sterke rol van de overheid. Rechts staat voor een hele beperkte rol van de overheid. Progressief is een etiket dat links zichzelf heeft opgeplakt. Zoals zij ook rascisme en nazisme ten onrechte het etiket ultra-rechts heeft opgeplakt. De grootste aanhaang vond Janmaat echter niet onder het ondernemersvolk maar onder ex-communisten!

Als jullie trouwens met eigen ogen hadden willen zien wat voor prachtige uitingen al die verschillende culturen kunnen hebben (en hoe prachtig de mensen uit al die culturen er uit kunnen zien), dan hadden jullie gisteren (zondag 25-8-2002) ook in Emmen bij het Full Colour Festival moeten zijn!

Ik ben er mee getrouwd, dat hoef je mij niet te vertellen en heb vrienden onder alle rassen. Ook ik vind meerdere culturen een verrijking. Voor mijn gevoel staat dat toch los van emigratiebeleid. Er is een grens aan wat een samenleving kan absorberen en wij hebben die grens aardig bereikt. Was de integratie beter verlopen dan lag dat misschien anders.

[Verwijderd]

Dido schreef op 26 augustus 2002 @ 14:38:
[...]

OMG!
Heb je ooit gehoord van "wetenschappelijk racisme"? Dat was een hele tak van wetenschap die zijn uiterste best deed door middel van physieke kenmerken van verschillende rassen te verklaren dat "negers dom waren, en blanken slim", en dat het dus normaal was dat "de superieure blanke, die slimmer was, wan een grotere herseninhoud had, de neger overheerste".
Diezelfd etak van wetenschap heeft trouwens op die manier ook geprobeerd uit te leggen dat mannen beter zijn dan vrouwen.

Het komt voor sommigen misschien als een schok, mar deze tak van "wetenschap" is - gelukkig - al een aantal jaartjes dood... wegens een compleet gebrek aan onderbouwing van de theorien en een wetenschappelijk niet aanvaardbare wijze van meten en experimenteren.

Maar al wie denk het nieuw leven in te moeten blazen: ga eerst eens na hoe vernieuwend je nou eigenlijk helemaal bent, en waarom het vroeger ook niet gewerkt heeft...

Je bent minder goed op de hoogte dan je denkt.

Onderzoeken hebben wel degelijk significante verschillen aangetoond. Er zijn een aantal wetenschappers die volhoudt dat er een direct verband is tussen de grootte van de hersenen en de intelligentie. Zo blijkt dat bijv chinezen gemiddelde 10 gram zwaardere hersenen hebben dan blanken. Blanken hebben weer zwaardere hersens dan zwarten. Van alle bevolkingsgroepen in de vs is het opleidingsnivo en IQ van chinezen het hoogst. Ook is in korea het aantal mensen dat hoger onderwijs geniet hoger dan in nederland. Internationale wedstrijden in wiskunde worden steeds door landen uit die contreien gewonnen.

Intensief gebruik van de hersenen leidt overigens tot een gewichtstoename. Zo is aangetoond dat de londense taxichauffeur zwaardere hersens heeft dan gemiddeld. Dit wordt o.a. geweten aan het feit dat hij een examen moet afleggen waarvoor hij echt alle straten van London uit zijn hoofd moet kennen. Mogelijk dat bij chinezen het schrift een rol speelt. Bij Joden speelt misschien een rol dat zij reeds op jonge leeftijd hele stukken uit de talmoed leren.

In amerika is gedegen onderzoek gedaan naar de gemiddelde intelligentie van verschillende bevolkingsgroepen. De amerikaanse overheid wil om integratie te bevorderen dat alle bevolkingsgroepen evenredig toegang hebben tot universitair onderwijs. Omdat chinezen en Joden bovengemiddeld scoren zijn voor hen de toelatingseisen verzwaard. Voor zwarten daarentegen zijn de toelatingseisen verlicht. Toch deed zich het probleem voor dat voor zwarten veel universitaire opleidingen te zwaar waren, waardoor er geen evenwichte verdeling bereikt werd. Daarop is de discussie ontbrand of ook de opleidingseisen voor hen verlaagd moeten worden.

Verschillen tussen bevolkingsgroepen missen hun uitwerking ook niet. In indonesie bijv. is 80% van het nationaal inkomen in handen van 4% van de bevolking, de chinezen. De waarheid hoeft niet altijd mooi te zijn.

[Verwijderd]

Discriminatie blijft een interessant onderwerp....
Het wordt meestal gebruikt als wapen of schild, om een mening kracht bij te zetten of om deze juist te verdedigen.
Ieders mening is echter anders, en tot een duidelijke conclusie is er wat dat betreft toch niet te komen.

Vandaar het volgende, naar aanleiding van mijn woordenboek:

---

Discrimineren:
Latijn: discriminare, v. discrimen = onderscheid, v discernere
(Latijn: discernere=onderscheiden, beoordelen, onderscheidend vermogen of oordeel)

ook wel:

Dis =uiteen
en
Crimineren = aanklagen, beschuldigen

Tegenwoordig uitgelegd als:

Dis: Verbreken en uiteenvallen van maatschappelijke normen en waarden
Crimineren: Het beschuldigen van de invectieve (=binnendringende) factoren

---

Onderscheidend vermogen is een zeer belangrijke eigenschap, voor een leerproces, en mate van overleven.
Hoe kun je het verschil zien tussen goed, en niet goed. Lekker en niet lekker, Licht en donker, Geluk en Verdriet.

Door te stellen dat discriminatie fout is, dan ben je al bezig met discrimineren!

Door te stellen dat je dan andere mensen mag (of moet) discrimineren, is ook onzin.
We zijn allemaal mens!

Om het antwoord te vinden op het nederlands discriminatie probleem, is het handig om daar op een andere manier naar te kijken.

1 Wat is het verschil tussen zwart-bonte koeien en rood-bonte koeien? ze geven toch beide melk die even wit is;
2 Wat is het verschil tussen spruitjes en erwtensoep? Ik vind spruitjes lekker, maar erwtensoep niet... Vele nederlanders beweren het tegenovergestelde;
3 Wat is het verschil... verzin het zelf maar;
4 Wat is het verschil tussen een Nederlander en een Medelander?

Het zal vast wel een kwestie van smaak zijn en/of aantrekking.
De meest angstige personen zijn panisch voor veranderingen, en zullen discrimineren.
De naive personen laten over zich heen lopen, en willen niet discrimineren.
(zijn deze stellingen discriminerend of bestempelend?)

De oplossing ligt ergens hier tussen in lijkt mij.

Niet elke gabber heeft een kale kop.
Niet elke BrEaZaH-ChIcK lijkt op de eerdere Anita
Niet elke Windows-PC crashed doorlopend

Maar let wel; "wat een (nederlandse) boer niet kent, dat vreet'ie niet".

En als dat zo is;
Hoe komt het dat bijna elke nederlander wel eens chinees gegeten heeft dan? of het op z'n minst accepteerd.
Hoe komt het dat bijna elke nederlandse student bijna elke dag aan de pasta maaltijden zit.

Ik zou dus zeggen:
Vertrouw de nederlanders, maar niet elke nederlander is te vertrouwen.
Vertrouw de medelanders, maar niet elke medelander is te vertrouwen.

[Dido]

Verwijderd schreef op 27 augustus 2002 @ 01:52:
Je bent minder goed op de hoogte dan je denkt.
[..]
De waarheid hoeft niet altijd mooi te zijn.

Ik schreef dat stukje als reactie op iemand die het had over het feit dat blanken ten opzichte van zwarten een grotere

ontwikkelingsdrang en een (gemiddelde) hogere intelligentie hebben?
Om over andere dingen zoals ondernemerschap en vindingrijkheid nog maar te zwijgen

Dat is iets minder genuanceerd dan jouw verhaal, waaruit ik de feiten best wil aannemen.
Uit jouw verhaal haal ik mogelijke verklaringen voor bepaalde specifieke problemen, maar niet voor het "inburgerings" of "immigratieprobleem". (Dat zwarten in de VS niet zo best geintegreerd zijn heeft waarschijnlijk wat meer te maken met het reisbureau dat hun reis er naar toeorganiseerde, denk je niet?)

Dat er verschillen zijn, ontken ik niet. Eruit concluderen dat bepaalde ethnische groepen beter scoren op zogenaamde intelligentietesten, die zonder uitzondering door een minderheid uit de ethnische groepen zijn ontworpen, is leuk, maar zegt mij niet zo heel veel. (Misschien een beetje flauw, maar ik heb een persoonlijke schijthekel aan intelligentietesten en de daaraan vaak verbonden conclusies...)

Het wetenschappelijk racisme waaraan ik refereerde was het echter niet te doen om een paar sociaal-economische probleempjes te verklaren, maar om te rechtvaardigen dat Europa zijn kolonies onderdrukte, slavenhandel dreef en zijn eigen vrouwen als minderwaardig behandelde.

Het stukje waar ik op reageerde miste iedere vorm van nuance die jij wel hebt aangebracht in jouw opsomming van feiten. Er werd een diudelijk waardeoordeel gehangen aan ethniciteit, in een zwakke vermomming van een "eerlijke" ruil: zullen we afspreken dat die nikkertjes harder kunnen rennen, dan mogen we zeggen dat wij slim, inventief en beter in van alles en nog wat zijn...

Hoewel ik het lang niet altijd met je eens ben, lasker, vindt ik een discussie met jou over het algemeen toch wel net iets opbouwender dan stukjes van mensen die het hebben over

Verpaupering. Je ziet het overal. Hele wijken gaan naar de klote omdat de surinamers, antillianen, marokkanen en weet ik veel wat voor ander tuig we nog meer allemaal hebben binnengehaald onder het vrome schijnheilige beleid van onze linkse vrienden, het niet nodig vinden hun woning en buurt een beetje netjes te houden.

En dan zeg ik niet dat er geen verpaupering is, maar je begrijpt wellicht dat ik een andere stijl hanteer wanneer ik op jou regaeer dan op dit soort uitspraken?

[DenniZ]

Dido schreef op 27 augustus 2002 @ 08:15:
[...]
Het stukje waar ik op reageerde miste iedere vorm van nuance die jij wel hebt aangebracht in jouw opsomming van feiten. Er werd een diudelijk waardeoordeel gehangen aan ethniciteit, in een zwakke vermomming van een "eerlijke" ruil: zullen we afspreken dat die nikkertjes harder kunnen rennen, dan mogen we zeggen dat wij slim, inventief en beter in van alles en nog wat zijn...

Hoewel ik het lang niet altijd met je eens ben, lasker, vindt ik een discussie met jou over het algemeen toch wel net iets opbouwender dan stukjes van mensen die het hebben over

[...]


En dan zeg ik niet dat er geen verpaupering is, maar je begrijpt wellicht dat ik een andere stijl hanteer wanneer ik op jou regaeer dan op dit soort uitspraken?

Eerlijke ruil? Wat is dat voor onzin? Dit zijn gewoon feiten imho.
Vertel mij maar eens waarom wij blanken wel een maatschappij op hebben gebouwd met educatie voor de kinderen en dergelijke. Ik zeg niet dat het perfect is, maar we doen tenminste iets aan onze ontwikkeling. Zowel op de korte als op de lange termijn. En nu komen ongetwijfeld de argumenten dat we hier een beter klimaat hebben weer uit de oude doos. Als dat zo is waarom stoppen we dan zoveel geld en moeite in Afrika? Een continent waar hele volksstammen nog steeds met een speer achter dieren aanrennen om hun avondeten te vangen? Een continent wat toch nooit wat wordt ivm het klimaat?
Omdat er gewoon WEL wat mee te doen is. Alleen kunnen die mensen dat zelf niet voor elkaar krijgen. Wij blanken moeten ons weer eens van onze goede kant laten zien en ze daarbij helpen. Wij zorgen voor de medische begeleiding en scholing om over de landbouwkundige hulp nog maar te zwijgen. Waarom kunnen die mensen dat zelf niet? Er zullen nu ongetwijfeld wat afrikaantjes het een en ander op hebben gepikt en de projecten voort zetten maar ik vind het een bevestiging van mijn eerder genoemde mening dat die mensen een mindere ontwikkelingsdrang hebben.

[Verwijderd]

ThrillSeeka schreef op 27 augustus 2002 @ 11:13:
[...]


Eerlijke ruil? Wat is dat voor onzin? Dit zijn gewoon feiten imho.
Vertel mij maar eens waarom wij blanken wel een maatschappij op hebben gebouwd met educatie voor de kinderen en dergelijke. Ik zeg niet dat het perfect is, maar we doen tenminste iets aan onze ontwikkeling. Zowel op de korte als op de lange termijn. En nu komen ongetwijfeld de argumenten dat we hier een beter klimaat hebben weer uit de oude doos. Als dat zo is waarom stoppen we dan zoveel geld en moeite in Afrika? Een continent waar hele volksstammen nog steeds met een speer achter dieren aanrennen om hun avondeten te vangen? Een continent wat toch nooit wat wordt ivm het klimaat?
Omdat er gewoon WEL wat mee te doen is. Alleen kunnen die mensen dat zelf niet voor elkaar krijgen. Wij blanken moeten ons weer eens van onze goede kant laten zien en ze daarbij helpen. Wij zorgen voor de medische begeleiding en scholing om over de landbouwkundige hulp nog maar te zwijgen. Waarom kunnen die mensen dat zelf niet? Er zullen nu ongetwijfeld wat afrikaantjes het een en ander op hebben gepikt en de projecten voort zetten maar ik vind het een bevestiging van mijn eerder genoemde mening dat die mensen een mindere ontwikkelingsdrang hebben.

AMEN!!!!
Toen ik de topic titel zag, wou ik ook iets in deze richting gaan neer planten, maar ik zie dat mensen het met me eens zijn .

Verder, ben ik ALLES BEHALVE JALOERS OP ANTILIANEN,MAROKANEN en die hele tyfus zooi, laat degene zijn tong afhakken die dat durft te zeggen!

(weet niet of dit al ergens staat, maar wou ik toch nog even melden):
Alle hongers noden die er in de wereld zijn (allemaal in landen waar zwarte e.d. wonen), dan zie je arme dunne "mensen"..Zou je zeggen "och wat zielig"..... Maar als je ff verder kijkt zie je dat die ACHTERLIJKE 10 kinderen hebben, das toch belachuhlijk, ik neem echt geen kinderen als ik weet dat ik ze geneens normaal vreten kan geven! Daar komt bij, als ze, ze niet hadden genomen, dan hadden ze zelf te vreten gehad!

Waardoor, ze genoeg energie hebben om te werken... En enigsinds wat kunnen bereiken, maar nee, dat komt in niemands botte harsens op, cker daar niet!

[Dido]

ThrillSeeka schreef op 27 augustus 2002 @ 11:13:
Eerlijke ruil? Wat is dat voor onzin? Dit zijn gewoon feiten imho.
Vertel mij maar eens waarom wij blanken wel een maatschappij op hebben gebouwd met educatie voor de kinderen en dergelijke.

Omdat wij op dit moment toevallig nog profiteren van de gevolgen van hte kolonialisme vergeet je de geschiedenis maar?
Weet jij waar de eerste universiteiten in europa vandaan komen?

Ik zeg niet dat het perfect is, maar we doen tenminste iets aan onze ontwikkeling. Zowel op de korte als op de lange termijn. En nu komen ongetwijfeld de argumenten dat we hier een beter klimaat hebben weer uit de oude doos. Als dat zo is waarom stoppen we dan zoveel geld en moeite in Afrika? Een continent waar hele volksstammen nog steeds met een speer achter dieren aanrennen om hun avondeten te vangen? Een continent wat toch nooit wat wordt ivm het klimaat?

En omdat jij je eten uit een magnetron haalt ben jij beter? Dat we er geld inpompen heeft misschien ook iets te maken met al dat geld dat we eruit gehaald hebben, en nog steeds uithalen?
Ik zou de achtergronden van de huidige instabiliteit in Zimbabwe aan kunnen halen, maar ja...

Omdat er gewoon WEL wat mee te doen is. Alleen kunnen die mensen dat zelf niet voor elkaar krijgen. Wij blanken moeten ons weer eens van onze goede kant laten zien en ze daarbij helpen. Wij zorgen voor de medische begeleiding en scholing om over de landbouwkundige hulp nog maar te zwijgen. Waarom kunnen die mensen dat zelf niet? Er zullen nu ongetwijfeld wat afrikaantjes het een en ander op hebben gepikt en de projecten voort zetten maar ik vind het een bevestiging van mijn eerder genoemde mening dat die mensen een mindere ontwikkelingsdrang hebben.

Afrikaantjes staan in m'n tuin. Als je je op dit niveau gaat uitlaten over zaken waar je hooguit vooroorlogse informatie op hebt nageslagen kun je moeilijk verwachten dat er nog al te serieus op wordt ingegaan, lijkt me.

[Dido]

Verwijderd schreef op 27 augustus 2002 @ 12:14:
Alle hongers noden die er in de wereld zijn (allemaal in landen waar zwarte e.d. wonen), dan zie je arme dunne "mensen"..Zou je zeggen "och wat zielig"..... Maar als je ff verder kijkt zie je dat die ACHTERLIJKE 10 kinderen hebben,

Dus iemand is achterlijk omdat-ie tien kinderen heeft? Zou ik niet te hard roepen op de Veluwe...
En hoeveel kinderen hadden jouw (over)grootouders?
Kijk nou nog eens iets verder?

das toch belachuhlijk, ik neem echt geen kinderen als ik weet dat ik ze geneens normaal vreten kan geven!

Maar jij hebt dan ook sexuele voorlichting, condooms, pillen, AOW, WOA, WW, pensioenfonds, levensverzekering, en de verwachting dat je koters 80 jaar oud worden...

Daar komt bij, als ze, ze niet hadden genomen, dan hadden ze zelf te vreten gehad!

Maar nog steeds niet al die bovengenoemde dingen...
Waarom denk je dat die mensen kinderen krijgen? Omdat die kleine nikkertjes zou schattig zijn, en leuk om mee te spelen?

Waardoor, ze genoeg energie hebben om te werken... En enigsinds wat kunnen bereiken, maar nee, dat komt in niemands botte harsens op, cker daar niet!

Nee, ben je gek. Ze vinden hun leven zo fantastisch dat ze daar natuurlijk niks aan gaan veranderen.
Zie mijn laatste opmerking in mijn vorige reply.

[Verwijderd]

Dido schreef op 27 augustus 2002 @ 12:54:
[...]

Omdat wij op dit moment toevallig nog profiteren van de gevolgen van hte kolonialisme vergeet je de geschiedenis maar?
Weet jij waar de eerste universiteiten in europa vandaan komen?

[...]

En omdat jij je eten uit een magnetron haalt ben jij beter? Dat we er geld inpompen heeft misschien ook iets te maken met al dat geld dat we eruit gehaald hebben, en nog steeds uithalen?
Ik zou de achtergronden van de huidige instabiliteit in Zimbabwe aan kunnen halen, maar ja...

[...]

Afrikaantjes staan in m'n tuin. Als je je op dit niveau gaat uitlaten over zaken waar je hooguit vooroorlogse informatie op hebt nageslagen kun je moeilijk verwachten dat er nog al te serieus op wordt ingegaan, lijkt me.

Jij leeft geloof ik nog in de geschiedenis... Het is toch duidelijk dat hier hoofdzakelijk NL word verkloot door buitenlanders.

Als ik links en rechts mag kiezen om naar huis te gaan, ik zie links terring zooi zwarte staan, als je er dan langs loopt, beroven ze je 99 van de 100 keer. Laats kwam er nog een kanker alto naar me toe, ej kanker lijer (??) geef me je wiet (terwel ik geneens bij me had). Komt ie naar me toe duwt ie me, gelukkig stonden er paar gasten dicht bij, die ik ken via mn broer, dus die kwamen en die kanker anti rennen! Pff, terring. Je kunt je gewoon niet veilig voelen in je eigen land door hoofdzakelijk hun.

Dus dan ga ik maar RECHT !!!

[Verwijderd]

Ik wou trouwens nog even appart vermelden, ik heb absoluut geen hekel aan zwarte rassen, die zelf een levens wijzen hebben. Maar als ze zichzelf niet meer kunnen redden, gaan ze zielig doen, neem voorbeeld aan de hongers nood en alle gewelds delicten die hier worden gepleegd (hoofdzakelijk door alto's e.d.).

[Verwijderd]

Dido schreef op 27 augustus 2002 @ 13:00:
[...]

Dus iemand is achterlijk omdat-ie tien kinderen heeft? Zou ik niet te hard roepen op de Veluwe...
En hoeveel kinderen hadden jouw (over)grootouders?
Kijk nou nog eens iets verder?

[...]

Maar jij hebt dan ook sexuele voorlichting, condooms, pillen, AOW, WOA, WW, pensioenfonds, levensverzekering, en de verwachting dat je koters 80 jaar oud worden...

[...]

Maar nog steeds niet al die bovengenoemde dingen...
Waarom denk je dat die mensen kinderen krijgen? Omdat die kleine nikkertjes zou schattig zijn, en leuk om mee te spelen?

[...]

Nee, ben je gek. Ze vinden hun leven zo fantastisch dat ze daar natuurlijk niks aan gaan veranderen.
Zie mijn laatste opmerking in mijn vorige reply.

//Mijn grootouders hadden er 6. Ze hebben allemaal genoeg te vreten gehad, zijn er 0 dood gegaan. Terwel er zat kinderen daar dood gaan van de honger.

//Wat heeft dat er mee te maken. Als je minimum loon hebt, gewoon goedkoop verzekerd bent, dan kun je nog geen 5 kinderen groot brengen, laat staan 10.

//Verand wordelijkheid heet dat. Ik weet zeer zeker dat er genoeg blanke mensen , ik vrij alleen veilig! Maar nee, die zwarte, die ontwikkelen alleen hun pimmeltje.... Hoorde ik laats "was ik maar een echte neger, dan had ik een lul van een meter".... Had liever gehad dat ze kilo meer verstand hadden gehad, hadden ze misschien bij "ons" in de buurt gekomen.

//Val ons er dan niet mee lastig!

[MaDLiVe]

Verwijderd schreef op 27 augustus 2002 @ 13:02:
[...]


Jij leeft geloof ik nog in de geschiedenis... Het is toch duidelijk dat hier hoofdzakelijk NL word verkloot door buitenlanders.

Als ik links en rechts mag kiezen om naar huis te gaan, ik zie links terring zooi zwarte staan, als je er dan langs loopt, beroven ze je 99 van de 100 keer. Laats kwam er nog een kanker alto naar me toe, ej kanker lijer (??) geef me je wiet (terwel ik geneens bij me had). Komt ie naar me toe duwt ie me, gelukkig stonden er paar gasten dicht bij, die ik ken via mn broer, dus die kwamen en die kanker anti rennen! Pff, terring. Je kunt je gewoon niet veilig voelen in je eigen land door hoofdzakelijk hun.

Dus dan ga ik maar RECHT !!!

Misschien is het handig om je toon aan te passen, zo kunnen mensen je misschien enigzins serieus nemen.

edit:
Te halen uit je laatste post is dat misschien wel teveel gevraagd

[Cookie]

Verwijderd schreef op 27 augustus 2002 @ 12:14:
[...]


AMEN!!!!
Toen ik de topic titel zag, wou ik ook iets in deze richting gaan neer planten, maar ik zie dat mensen het met me eens zijn .

Verder, ben ik ALLES BEHALVE JALOERS OP ANTILIANEN,MAROKANEN en die hele tyfus zooi, laat degene zijn tong afhakken die dat durft te zeggen!

(weet niet of dit al ergens staat, maar wou ik toch nog even melden):
Alle hongers noden die er in de wereld zijn (allemaal in landen waar zwarte e.d. wonen), dan zie je arme dunne "mensen"..Zou je zeggen "och wat zielig"..... Maar als je ff verder kijkt zie je dat die ACHTERLIJKE 10 kinderen hebben, das toch belachuhlijk, ik neem echt geen kinderen als ik weet dat ik ze geneens normaal vreten kan geven! Daar komt bij, als ze, ze niet hadden genomen, dan hadden ze zelf te vreten gehad!

Waardoor, ze genoeg energie hebben om te werken... En enigsinds wat kunnen bereiken, maar nee, dat komt in niemands botte harsens op, cker daar niet!

Dus als jij toevallig in Afrikaans zand gevonden was in plaats van hier in de klei, maakte dat jou per definitie wel tot een 'achterlijke' en anders niet?

[DenniZ]

Dido schreef op 27 augustus 2002 @ 12:54:


En omdat jij je eten uit een magnetron haalt ben jij beter? Dat we er geld inpompen heeft misschien ook iets te maken met al dat geld dat we eruit gehaald hebben, en nog steeds uithalen?
Ik zou de achtergronden van de huidige instabiliteit in Zimbabwe aan kunnen halen, maar ja...

Nee niet omdat WIJ ons eten uit een magnetron halen. Maar omdat wij scholen, ziekenhuizen en bejaardentehuizen etc hebben gebouwd omdat we daar de noodzaak van inzien.
Vooruit denken, consequenties van bepaalde zaken inzien.
Maar onze afrikaanse vrienden vertrouwen waarschijnlijk nog steeds op een of ander stamhoofd of medicijnman die het allemaal wel even regelt.
Net zoals wij ook honderden jaren geleden deden.
Waarom zijn wij dan wel zoveel verder als hun? Leg me dat eens uit.
Waarom aanbidden hun nog steeds bepaalde dieren of bomen? Die primitieve denkbeelden hebben wij allang achter ons gelaten.
Hun liggen in ontwikkeling gewoon lichtjaren achter. Dat moet eens gewoon erkend worden. Want het IS zo.
Vandaar mijn statement dat wij meer ontwikkelingsdrang hebben. Ik zou ook kunnen zeggen dat dat komt omdat wij gemiddeld een stuk intelligenter zijn. Maar dat doe ik niet want dat zou te generaliserend zijn

[Cookie]

Ik zou ook kunnen zeggen dat dat komt omdat wij gemiddeld een stuk intelligenter zijn. Maar dat doe ik niet want dat zou te generaliserend zijn

En terecht. Ten eerste omdat ik helemaal niet met jou samen onder de categorie "wij" geschaard wil worden maar liever als individu gezien wordt, en ten tweede omdat menig allochtoon ontwikkelder is dan jij. Daarnaast is het zo dat jij en ik nauwelijks part noch deel hebben gehad aan de geschiedenis van deze wereld, net als iedere andere van de huidige generaties wereldburgers.

[Dido]

ThrillSeeka schreef op 27 augustus 2002 @ 14:52:
Nee niet omdat WIJ ons eten uit een magnetron halen. Maar omdat wij scholen, ziekenhuizen en bejaardentehuizen etc hebben gebouwd omdat we daar de noodzaak van inzien.

Van scholen en ziekenhuizen zien zij de noodzaak ook wel, hoor
Van bejaardentehuizen wat minder , ben ik bang.
Je klinkt een beetje als Marie-Antoinette: Let 'm eat cake!

Vooruit denken, consequenties van bepaalde zaken inzien.

Consequenties inzien... hadden wij dat niet moeten doen? Ik haalde net Zimbabwe aan, zegt dat je echt niets?

Maar onze afrikaanse vrienden vertrouwen waarschijnlijk nog steeds op een of ander stamhoofd of medicijnman die het allemaal wel even regelt.
Net zoals wij ook honderden jaren geleden deden.

Honderden jaren gelden, toen de moren in Spanje universiteiten uit de grond stampten?
Dat "waarschijnlijk", waar baseer je op? Je eigen verbeelding?

Waarom zijn wij dan wel zoveel verder als hun? Leg me dat eens uit.

Ik heb net al een hint gegeven.
Daarnaast kan ik je aanraden eens wat geschiedenisboeken te lezen en je wat meer te verdiepen in de verschillende volkeren, landen en culturen op het grootste continent ter wereld.
Dan vind je meer dan genoeg antwoorden op die vraag.

Waarom aanbidden hun nog steeds bepaalde dieren of bomen? Die primitieve denkbeelden hebben wij allang achter ons gelaten.

Hele volksstammen in europa aanbidden schilderijen en beelden...
Waarom?

Hun liggen in ontwikkeling gewoon lichtjaren achter. Dat moet eens gewoon erkend worden. Want het IS zo.

Zij hebben, althans in een aantal gevallen, al een bloeiperiode achter de rug waar wij in verhouding niet aan kunnen tippen...
Waar denk je dat wij zijn over duizend jaar?
Misschien lopen ze wel lichtjaren voor, ze hebben na de verlichting al weer een ineenstorting meegemaakt. En daar hebben wij heel hulpvaardig een flink handje aan meegeholpen

Vandaar mijn statement dat wij meer ontwikkelingsdrang hebben. Ik zou ook kunnen zeggen dat dat komt omdat wij gemiddeld een stuk intelligenter zijn. Maar dat doe ik niet want dat zou te generaliserend zijn

Dat zou je kunnen zeggen. Daarmee zou je ontwikkelingsdrang gelijk stellen aan intelligentie... maar dat is een andere discussie.

[Mx. Alba]

ThrillSeeka schreef op 27 augustus 2002 @ 14:52:
Maar onze afrikaanse vrienden vertrouwen waarschijnlijk nog steeds op een of ander stamhoofd of medicijnman die het allemaal wel even regelt.

Zeker nooit in het noorden van Burkina Faso geweest? Daar staan gigantische rijstplantages midden in de steppe en woestijn. Er wordt, met hulp van Taiwanezen, nog steeds gewerkt aan het aanleggen van meer van dat soort irrigatiesystemen, die er voor moeten zorgen dat het land over 10 jaar volledig in zijn eigen voedselbehoefte kan voldoen en dus geen voedsel meer hoeft te importeren.

Persoonlijk houd ik trouwens meer van het zuiden van BF. Veel beter klimaat.

[Verwijderd]

Dido schreef op 27 augustus 2002 @ 08:15:
[...]

Ik schreef dat stukje als reactie op iemand die het had over het feit dat blanken ten opzichte van zwarten een grotere

[...]

Dat is iets minder genuanceerd dan jouw verhaal, waaruit ik de feiten best wil aannemen.
Uit jouw verhaal haal ik mogelijke verklaringen voor bepaalde specifieke problemen, maar niet voor het "inburgerings" of "immigratieprobleem". (Dat zwarten in de VS niet zo best geintegreerd zijn heeft waarschijnlijk wat meer te maken met het reisbureau dat hun reis er naar toeorganiseerde, denk je niet?)

Dat er verschillen zijn, ontken ik niet. Eruit concluderen dat bepaalde ethnische groepen beter scoren op zogenaamde intelligentietesten, die zonder uitzondering door een minderheid uit de ethnische groepen zijn ontworpen, is leuk, maar zegt mij niet zo heel veel. (Misschien een beetje flauw, maar ik heb een persoonlijke schijthekel aan intelligentietesten en de daaraan vaak verbonden conclusies...)

Het wetenschappelijk racisme waaraan ik refereerde was het echter niet te doen om een paar sociaal-economische probleempjes te verklaren, maar om te rechtvaardigen dat Europa zijn kolonies onderdrukte, slavenhandel dreef en zijn eigen vrouwen als minderwaardig behandelde.

Het stukje waar ik op reageerde miste iedere vorm van nuance die jij wel hebt aangebracht in jouw opsomming van feiten. Er werd een diudelijk waardeoordeel gehangen aan ethniciteit, in een zwakke vermomming van een "eerlijke" ruil: zullen we afspreken dat die nikkertjes harder kunnen rennen, dan mogen we zeggen dat wij slim, inventief en beter in van alles en nog wat zijn...

Hoewel ik het lang niet altijd met je eens ben, lasker, vindt ik een discussie met jou over het algemeen toch wel net iets opbouwender dan stukjes van mensen die het hebben over

En dan zeg ik niet dat er geen verpaupering is, maar je begrijpt wellicht dat ik een andere stijl hanteer wanneer ik op jou regaeer dan op dit soort uitspraken?

Ik ben het met je eens en ik veroordeel uitlatingen die respectloos en beledigend zijn naar andere bevolkingsgroepen en voldoende nuancering missen. Dat neemt niet weg dat in wat zij zeggen een kern van waarheid zit.

Wij worden in ons denken sterk bepaald door stromingen. Na de verschrikkelijke massamoorden in 2e wereldoorlog is ons denken er erg op gericht geweest om zoiets kost wat kost te voorkomen. De angst voor herlevend vreemdelinghaat heeft geleid tot een overdreven bescherming van minderheden en het uitbannen van elke kritiek daarop.

Het is een nederland een regel geworden, dat je alleen positief mag uitlaten over minderheden. Ook al zijn de motieven nog zo nobel, een eenzijdige kijk wordt vroeg of laat met haar tekortkomingen geconfronteerd. Als je er dan hardnekkig en blind aan blijft vasthouden, dan loop je het gevaar dat het in het omgekeerde zal omslaan. Door kritikasters stelselmatig in de hoek te drukken van racisme, verhoog je de frustratie en verminder je juist de verdraagzaamheid. De koppeling van medemenselijkheid aan de bereidheid om grote groepen buitenlanders binnen te laten is een manipulatie die mensen na Fortuyn niet meer pikken.

Ook de minderheden in ons land zijn dus gebaat bij een eerlijke, realistische kijk, ook als die niet altijd vleiend is. Het gaat er namelijk in het geheel niet om of buitenlanders respect verdienen en recht hebben op een menswaardige behandeling, daar is de overgrote meerderheid het wel over eens.

Laten we daarom eens op frise manier naar de materie kijken los van eerdere preconcepties. Ik heb met een aantal jaren met diverse groepen buitenlanders gewerkt. Ik zal zeggen wat mij uit eigen waarneming opgevallen is:

- Buitenlanders zijn doorgaans rascistischer dan nederlanders, zowel intern als naar buiten. De weerstand tegen gemengde huwelijken is bij buitenlanders groter. Dit maakt zij nog lange tijd als zelfstandige groepen zullen blijven bestaan, met alle gevolgen vandien. Hoe belanrijk dat is kun bijv. zien bij een vergelijking tussen de indo's en de molukkers. De 200.000 indo's kwamen hier met de gedachte om in nederland een nieuw bestaan op te bouwen en zijn geruisloos geintegreerd, de 20.000 molukkers hebben nooit willen integreren en hebben voor veel meer problemen gezord dan de tien maal grotere groep indo's.

- Nederlanders voelen in veel sterkere mate een maatschappelijke verantwoordelijkheid, millieu, goed onderwijs, dierenwelzijn etc. In zoverre buitenlanders een bredere verantwoordelijkheid voelen, beperkt die zich vooral tot hun eigen familie. Om die reden zie je ook nooit buitenlanders meelopen in demonstraties, tenzij het hun eigen belang betreft. Wij voelen ons solidair met de buitenlanders, maar jammer genoeg is dat niet andersom. Dit legt op termijn een bom onder de solidariteit in de multi-culturele samenleving.

- Sommige groepen integreren veel gemakkelijker dan anderen. Een europeaan zal doorgaans trouwen met een nederlander(se) en hun kinderen idem. Het gemak waarmee de integratie verloopt hangt af van een aantal factoren: De belangrijkste is het beschavingsnivo. Globaal maken volkeren de volgde beschavingsstadia door: Jagers -> veehoudende nomades -> landbouw -> stedenvorming -> industrialisatie -> informatietijdperk. Elk beschavingsnivo gaat gepaard met een eigen cultuur en daarbij behorende normen en waarden. Turken uit ankara integreren heel goed, koerden uit de bergen veel slechter. De regering heeft echter nooit de moeite genomen om zich in deze verschillen te verdiepen.

- Het is niet erg verstandig mensen met een groot verschil in beschavingsnivo te laten immigreren. De cultuurverschillen zijn groter naarmate de verschillen in beschavingsnivo groter zijn. In de eerste plaats hebben deze groepen meer de neiging op een kluitje te gaan zitten, om zich te beschermen tegen een in hun ogen vijandige culturele omgeving. In de tweede plaats zie je dat hun gezinsstruktuur vaak niet opgewassen is tegen de enorme verschillen. Gevolg echtscheidingen en ontheemde kinderen. Dit laatste zie je bijv. bij marokanen (meest berbers), waar vaders met de knoet proberen hun meer westerse zonen in het gareel te krijgen. gevolg: echtscheiding -> stiefvader doet hetzelfde -> jongen gaat de straat op.

Het staat als een paal boven water dat nederland een behoefte heeft aan immigranten, zolang de vergrijzing van de bevolking doorgaat. Echter wij moeten eisen durven stellen aan immigranten, net zo goed als een werkgever eisen stelt aan een sollicitant. Het belang van een goede integratie is voor de reeds aanwezige immigranten minstens zo groot als voor de autochtone nederlanders. Wij vormen immers één maatschappij. Gebeurt dit niet dan zal de verminderde solidariteit van de nederlanders de allochtonen het hardst treffen. Dan kom je in het soort maatschappij als de vs, waarin een onderlaag onder het bestaansminimum terecht komt. In feite hebben we dan de ontwikkelingslandproblematiek geimporteerd in eigen land.

Een open maatschappelijke discussie hierover is wenselijk, waarbij problemen niet met de mantel der liefde worden bedekt en tegenstanders elkaar monddood maken. Men moet meer eisen durven stellen aan aanwezige en toekomstige immigranten om de gewenste integratie te bereiken.

[Mx. Alba]

Ik moet het hier volledig met lasker eens zijn.

Immigranten zijn vaak discriminerender dan de originele bevolking van het land waar ze heengaan.

Mijn schoonvader wilde eerst niets van mij hebben, omdat ik blank ben. Dat is ondertussen wel wat beter, maar onze relatie is nog steeds vrij stroef. Daarbij komt dat hij niet snapt dat ik een andere cultuur heb, en accepteert die gewoon niet. Ik heb me maar aan hun cultuur aan te passen. Maar hey, ik woon hier in Frankrijk, niet in Burkina Faso!

Mijn ouders waren op vakantie in Frankrijk, en kwamen afgelopen weekeind langs. Ze hebben dat weekeind op een camping in de buurt gestaan. Komt de hele familie van mijn vriendin ook even gezellig langs. Die verwachten dan dat ze, volgens goed Afrikaans gebruik, te eten krijgen. Zelfs als ze semi-onverwachts om tien uur 'savonds op een camping aan komen zakken.

En dan nemen ze een façade aan van "is niet erg joh", maar ondertussen weet ik zeker dat ze achter onze rug gaan praten van "wat ons nou is overkomen joh ... komen we bij die ouders van dat blanke joch op bezoek, krijgen we niet eens te eten!". Sjah, dat je op een camping om tien uur 'savonds niet even eten voor vijf volwassenen en een kind uit je mouw schudt, dat snappen ze dan kennelijk niet.

Pfff... Hij mag dan wel voor zijn volk van koninklijke bloede zijn (hoewel, hoe ver verdunt koninklijk bloed na 3 generaties waarbij mannen zo'n 10 vrouwen en 50 tot 80 kinderen hebben?) maar dan mag hij zich toch best wel een beetje aan Europa aanpassen? Dat is per slot waar hij woont, onieda?

[ Voor 0% gewijzigd door Mx. Alba op 27-08-2002 16:04 . Reden: azertypo ]

[Dido]

Verwijderd schreef op 27 augustus 2002 @ 15:25:
een heleboel zinnigs

Ik wil graag wat dieper ingaan op een paar onderdelen van je verhaal, aangezien er, denk ik, een paar goede aanknopingspunten voor een wat serieuzere discussie inzitten:

Dat neemt niet weg dat in wat zij zeggen een kern van waarheid zit.

Dat zal ik ook niet ontkennen; al was het maar vanwege het "waar rook is, is vuur"-principe.
Hard roepen dat er een probleem is, lost echter over het algemeen erg weinig op en werkt vaker destructief dan constructief.

Ook al zijn de motieven nog zo nobel, een eenzijdige kijk wordt vroeg of laat met haar tekortkomingen geconfronteerd. Als je er dan hardnekkig en blind aan blijft vasthouden, dan loop je het gevaar dat het in het omgekeerde zal omslaan.

Dat ben ik helemaal met je eens. Ik ben het echter niet met je eens dat de discussie niet gevoerd mocht worden (en werd) voordat PF ten tonele verscheen.
Wel ben ik met je eens dat er een klimaat onstaan was waarin veel mensen een verkeerd beeld hadden van de vreemdelingenproblematiek, en zeker van de manier waarop daarmee werd omgegaan.
Dat een PF eraan heeft meegewerkt dat er op dit moment meer openlijk over gediscussieerd wordt wil ik niet ontkennen, maar als ik sommige van de zogenaamde discussies zie die nu ontstaan heb ik mijn tijfels bij de effectiviteit en de wenselijkheid van alleen maar meer openheid.
Zo leefde het idee dat er steeds meer asielzoekers kwamen, terwijl de laatste jaren hun aantal gestaag afnam. Kennelijk heeft de politiek gefaald als het erom gaat een goed beel van hun beleid te geven. Ik ben de laatste om dat verstandig te noemen, en het feit dat de regering daarop afgerekend wordt is wat mij betreft terecht.
Dat er nu echter door velen beweerd wordt dat het beleid ten aanzien van vreemdelingen, vluchtelingen en immigranten totaal niet deugde is echter wat kort door de bocht. Er zijn wel fouten gemaakt, en niet alleen door paars.

- Buitenlanders zijn doorgaans rascistischer dan nederlanders, zowel intern als naar buiten.

Dat is mij ook opgevallen. Ik ben opgegroeid in Hilversum "over 't spoor", een wijk waar vol goede bedoelingen werd geprobeerd om Turken en Marokkanen met elkaar te laten integreren. Nog steeds weten velen niet dat er een verschil is tussen die twee, maar de grootste problemen onstonden toen niet vanwege hun problemen met Nederlanders of de Nederlandse cultuur...
Dat is een van de fouten die (en dan heb ik het over eind jaren zeventig, dus dat lag niet aan paars) de politiek stelselmatig gemaakt heeft: alle buitenlanders over een kam scheren.
Dat dat daarnaast vaak ook nog gebeurde met het (pardon my french) christelijke ondertoontje van "laten we die sloebers een leren wat goed voor ze is" hielp ook niet echt; de "hulpverleners" hadden vaak geen idee van de achtergrond van degenen die ze hielpen, laat staan dat ze de achtergronden achter de ontstane problemen doorzagen.

- Nederlanders voelen in veel sterkere mate een maatschappelijke verantwoordelijkheid, millieu, goed onderwijs, dierenwelzijn etc. In zoverre buitenlanders een bredere verantwoordelijkheid voelen, beperkt die zich vooral tot hun eigen familie.

Zeker. Met name zaken als milieu, dierenrechten etc. zijn typische verworvenheden van een rijke maatschappij die zich de luxe kan veroorloven zich met dit soort - in de basis - triviale zaken bezig te houden.
Wat betreft het meelopen in demonstraties zie je trouwens een vergelijkbare deling binnen de Nederlanders. Veel mensen die van een minimumloon of minder moeten rondkomen zul je ook niet tegenkomen bij een demonstratie ter behoud van het regenwoud, maar als het sociale stelsel op de schop gaat staan ze wel in den Haag.
Daar is op zich niets mis mee, want je besteedt toch eerst aandacht aan jezelf en je directe omgeving.
Ik begrijp wel wat je bedoelt als je zegt dat het ontbreken van veel allochtonen (die vallen nou een maal meer op - ook als ze er niet zijn - dan de gemiddelde Jan Modaal) hun "image" geen goed doet.
Misschien (en dat klinkt belachelijker dan het is, hoe langer ik erover nadenk, hoe beter het klinkt) is het een idee om een stukje "protestcultuur" op te nemen in het integratietraject. Maar of je dan met een heel AZC naar den Haag moet om tegen Borssele te protesteren?

- Sommige groepen integreren veel gemakkelijker dan anderen. Een europeaan zal doorgaans trouwen met een nederlander(se) en hun kinderen idem.

Hoewel ik me niet eht kan vinden in iets als "beschavingsniveau" werkt het hier als model wel om je punt duidelijk te maken. Het is idd. een feit dat niet iedere bevolkingsgroep even makkelijk integreerd.
Aan de andere kant kunnen daar ook andere oorzaken voor zijn. Ik zou wel eens willen zien of een Nederlander net zo makkelijk integreerd in Bangladesh, Nepal of Zimbabwe...
Volgens jouw "beschavingsniveaumodel" (_{scrabble anyone?}) zou dat wel zo moeten zijn, maar ik weet het zo net nog niet...

- Het is niet erg verstandig mensen met een groot verschil in beschavingsnivo te laten immigreren. De cultuurverschillen zijn groter naarmate de verschillen in beschavingsnivo groter zijn.

Ik zou dat dan liever samentrekken tot "het is niet verstandig om mensen met (te) grote cultuurverschillen te laten immigreren".
Daar kan ik me op zich in vinden, met dien verstande dat de reden voor immigratie wel mee moet spelen. Een vluchteling die in zijn land zijn leven niet zeker is omdat-ie bij de verkeerde partij hoort, hoort wat mij betreft asiel te krijgen. Al is zijn enige manier van voedselvoorziening die hij kent het naakt op olifanten jagen (bij wijze van spreken).
Wanneer het gaat om het aantrekken van gastarbeiders, zoals in het verleden gebeurd is, ben ik het met je eens dat er wel rekening kan worden gehouden met de te verwachte moeite die het gaat kosten om die mensen te laten integreren. Al is het maar vanwege de economische afweging die je moet maken - gastarbeiders aantrekken is immers een economische beslissing.

Het staat als een paal boven water dat nederland een behoefte heeft aan immigranten, zolang de vergrijzing van de bevolking doorgaat. Echter wij moeten eisen durven stellen aan immigranten, net zo goed als een werkgever eisen stelt aan een sollicitant. Het belang van een goede integratie is voor de reeds aanwezige immigranten minstens zo groot als voor de autochtone nederlanders.

Helemaal mee eens

Ik zou dan ook erg graag zien dat de regering wat energie gaat stoppen in het afbouwen / doorzichtiger maken van het Nederlandse integratiebeleid. Zo kwamen er vorig jaar miljoenen euro's niet bij de scholing terecht waar ze voor bedoeld waren, omdat de verantwoordelijke ambtenaren niet wisten dat het geld ervoor beschikbaar was.
Ook het immigratiebeleid is voor verbetering vatbaar, ik hoop dan ook van ganser harte dat er binnenkort wat meer constructieve voorstellen te verwachten zijn dan wat er de laatste weken gespuid is...

_{P.S. Ik heb her en der wat geknipt, in een poging het geheel wat leesbaarder te houden. Als je van mening bent dat ik een belangrijk punt heb weggelaten, waarop je reactie zou willen of als je denkt dat daardoor jouw woorden uit hun verband zijn gerukt, dan hoor ik het graag.}

[Verwijderd]

testcase schreef op 27 augustus 2002 @ 13:33:

[...]

Dus als jij toevallig in Afrikaans zand gevonden was in plaats van hier in de klei, maakte dat jou per definitie wel tot een 'achterlijke' en anders niet?

Wie zegt dat ik in een ziel geloof??? Ik heb twee blanke ouders, 100% NL.

Oww ja, en voor de gene, die beweren: Sommige antilianen etc. zitten ook op de havo etc. Dit komt gewoon door dat enige achterlijke blanke zich met zwart hebben gemengt, waardoor de dom heid er enigsinds vanaf is, maar zoals we allemaal weten, is dat nog zeer zelfzaam ook, dus de domheid wint het in sommige gevallen ook nog.

Dit is het enige wat ik verder aan deze discussie wil toevoegen, want er blijven altijd wel flippiez de andere kant op lullen. Je krijgt dan een beetje een discussie als:

"wat is beter, intel of amd??".

[wicher|IA]

Verwijderd schreef op 26 augustus 2002 @ 22:05:
[...]

Nu komt de aap uit de mouw. Wie anders denkt dan jou is een heimelijk racist.
(...)

Ik heb zware schijt aan mensen die zich voordoen als medemenselijk, maar ondertussen anderen voor racist uitmaken, zodat ze hun ideeen op ondemocratische manier willen doordrukken.

Er stond "voor veel mensen", ik bedoelde niet dat sommige mensen die zeggen op cultuur te selecteren, dit eigenlijk op huidskleur doen. Ik bedoelde niet dat dit bij iedereen zo is, dit had ik duidelijker moeten zeggen.

Hitler gebruikte deze methodieken ook.

Ik dacht dat men het zo erg vond dat sommigen de vergelijking Fortuyn-Hitler trokken.
Waarom vergelijk jij mij dan wel ineens met Hitler? Ik zal alvast in mijn testament opnemen dat mijn nabestaanden jou de schuld moeten geven als ik sterf...

Ik heb het niet verzonnen. Ik ken de indeling in de praktijk. Ik heb jarenlang alochtonen opgeleid. Wat is jouw achtergrond?

Ik heb geen achtergrond.
Ik heb alleen een erg groot vertrouwen in mijn eigen intellect. Teveel vertrouwen, dit is dan ook mijn grootste fout waarschijnlijk.

Toch vind ik dat jij een te grote waarde toedicht aan ervaring en achtergrond. Kijk naar minister Nawijn, jaren ervaring bij de IND, maar kraamt toch de grootste onzin uit over het onderwerp.

Nogmaals, wat moet ik met dit theoretische woordenboekverhaal. Ik heb jou de grondslag gegeven die de overheid hanteert. De overheid ziet antillianen als allochtonen. In het spraakgebruik wordt voor hen eveneens de tem allochtonen gebruikt. En ik heb daar nog nooit een antilliaan verbolgen op horen reageren, want voor hen betekent dat in praktijk dat ze van allerlei regelingen voor allochtonen gebruik kunnen maken als ze hier komen. Jij ziet het anders, mijn zegen heb je.

Het woordenboek is er niet om de theoretische betekenis te geven, maar juist voor de gebruikte betekenissen aan te geven.
Zoals gezegd heb ik er niet zoveel boodschap aan dat de overheid weereens een eigen, gekunstelde, betekenis erop nahoudt.

Wat wel zo is is dat ik weer veel te veel zit te zeveren over de exacte betekenis van het woord allochtonen, wat eigenlijk niet erg relevant is.
Laten we hier dus maar over ophouden.

Goed wicher je hebt gelijk en ik vermoed dat je dat altijd wel hebt.

Je komt zelf met zo'n arrogant overkomend zinnetje aan, wat er ook nog eens onterecht staat.
Doe dan niet zo schijnheilig, je vraagt dan zelf om zo'n reactie.

[wicher|IA]

ThrillSeeka schreef op 27 augustus 2002 @ 14:52:
Waarom zijn wij dan wel zoveel verder als hun? Leg me dat eens uit.
Waarom aanbidden hun nog steeds bepaalde dieren of bomen? Die primitieve denkbeelden hebben wij allang achter ons gelaten.
Hun liggen in ontwikkeling gewoon lichtjaren achter. Dat moet eens gewoon erkend worden. Want het IS zo.

Ontwikkeling...

Wat hebben wij nu aan die ontwikkeling?
Als die volken toch met een speer achter een buffel aanlopen: waarom is dat minder dan onze leefwijze?

Wij zien onze eigen leefwijze zo graag als superieur, maar zijn we er nu echt gelukkiger van geworden? Natuurlijk willen we nu niet zonder onze computer / TV, maar is de mensheid nu zoveel beter af?

M.i. niet.

Natuurlijk hebben Europeanen hun 'voorsprong' niet volledig gehaald door hun betere klimaat.
Volgens mij hebben ze daar een klein voordeel uitgehaald, wat ze vervolgens hebben geexploiteerd door het ten koste van de volken met een klein nadeel gigantisch te vergroten.

Daardoor gaat het er nu zo slecht aan toe in veel 'derdewereldlanden'.
Niet omdat het zo slecht is om bomen te vereren en met een speer aan te lopen, maar omdat wij die landen totaal hebben ontwricht met onze uit de losse pols getrokken Afrikaanse grensen, en de door ons gecreeerde scheve verhoudingen.

Als we ze met rust hadden gelaten waren ze nu weliswaar veel minder 'ontwikkeld' dan wij, en liepen ze met het hele continent achter een zebra aan, maar waren ze m.i. beter af dan in de half wel / half niet 'ontwikkelde' staat waar wij (onze voorouders) ze nu in gebracht hebben.

Want hoe 'ontwikkeld' zijn wij nu eigenlijk? Met onze consumptiemaatschappij met 50% overgewicht, keuze uit 100 soorten chips, ladingen vervuilende auto's met 5 zitplaatsen maar gemiddeld 1,1 inzittende, gigantisch vuilhopen.

Zeker heeft onze samenleving voordelen boven een 'onderontwikkelde', maar je moet ook de nadelen zien.

[wicher|IA]

Verwijderd schreef op 27 augustus 2002 @ 15:25:
[...]
Het is een nederland een regel geworden, dat je alleen positief mag uitlaten over minderheden. Ook al zijn de motieven nog zo nobel, een eenzijdige kijk wordt vroeg of laat met haar tekortkomingen geconfronteerd. Als je er dan hardnekkig en blind aan blijft vasthouden, dan loop je het gevaar dat het in het omgekeerde zal omslaan. Door kritikasters stelselmatig in de hoek te drukken van racisme, verhoog je de frustratie en verminder je juist de verdraagzaamheid. De koppeling van medemenselijkheid aan de bereidheid om grote groepen buitenlanders binnen te laten is een manipulatie die mensen na Fortuyn niet meer pikken.

Ook de minderheden in ons land zijn dus gebaat bij een eerlijke, realistische kijk, ook als die niet altijd vleiend is. Het gaat er namelijk in het geheel niet om of buitenlanders respect verdienen en recht hebben op een menswaardige behandeling, daar is de overgrote meerderheid het wel over eens.

Zeker moet er realistisch worden gepraat over minderheden.

Er wordt echter maar altijd gedaan alsof er te weinig aandacht wordt besteed aan negatieve kanten van minderheden.
Voor een deel lijken die kanten inderdaad te worden doodgezwegen.

Aan de andere kant wordt er echter ook TEVEEL aandacht besteed aan de negatieve kanten.
Zo worden veel problemen van mensen met allochtonen geprojecteerd op de asielzoekers.
Zo worden asielzoekers gezien als een van de grote problemen van onze tijd, wat nodig aanpak behoeft. Als probleem wordt dan niet gezien de problemen van die mensen, en dat ze hulp behoeven. Nee, als probleem wordt gezien dat er mensen zijn die ons hulp vragen, en hoe we die mensen moeten afschrikken.
Een nogal asociale zienswijze m.i.

Uit het krantenartikel dat ik laatst postte bleek al dat veel mensen een verkeerd, te negatief beeld hebben over asielzoekers. Dit lijkt er dus inderdaad niet op te wijzen dat er te positief over wordt bericht, maar eerder te negatief.

Het zou het beste zijn als beide niet meer gebeurde, en er van beide kanten eerlijk en in verhouding tot de problemen over werd bericht.

- Nederlanders voelen in veel sterkere mate een maatschappelijke verantwoordelijkheid, millieu, goed onderwijs, dierenwelzijn etc.

Die maatschappelijke verantwoordelijkheid valt de laatste jaren ook nogal tegen anders. Kijk naar dingen als zinloos geweld e.d., bedreigingen in de trein, zwerfvuil. Mensen vinden het wel erg maar willen niet de eigen verantwoordelijkheid zien.

Globaal maken volkeren de volgde beschavingsstadia door: Jagers -> veehoudende nomades -> landbouw -> stedenvorming -> industrialisatie -> informatietijdperk. Elk beschavingsnivo gaat gepaard met een eigen cultuur en daarbij behorende normen en waarden. Turken uit ankara integreren heel goed, koerden uit de bergen veel slechter. De regering heeft echter nooit de moeite genomen om zich in deze verschillen te verdiepen.

- Het is niet erg verstandig mensen met een groot verschil in beschavingsnivo te laten immigreren. De cultuurverschillen zijn groter naarmate de verschillen in beschavingsnivo groter zijn.

Ik dacht dat we onderhand van de achterhaalde term 'beschaving' af waren.
Want hoewel de 'beschavingsnivo's' die jij noemt elkaar wel logisch te lijken opvolgen, zijn het volgens mij over het algemeen niet per se verbeteringen.
Natuurlijk verbetert bijv de hygiene, maar aan de andere kant neemt de onevenwichtigheid met de natuur toe.

Maar je hebt wel gelijk dat mensen uit verschillende 'beschavingniveaus' moeilijk bij elkaar passen. Ook zie je dat het vaak fout gaat als een volk bepaalde niveaus overslaat.

Het staat als een paal boven water dat nederland een behoefte heeft aan immigranten, zolang de vergrijzing van de bevolking doorgaat. Echter wij moeten eisen durven stellen aan immigranten, net zo goed als een werkgever eisen stelt aan een sollicitant. Het belang van een goede integratie is voor de reeds aanwezige immigranten minstens zo groot als voor de autochtone nederlanders. Wij vormen immers één maatschappij. Gebeurt dit niet dan zal de verminderde solidariteit van de nederlanders de allochtonen het hardst treffen. Dan kom je in het soort maatschappij als de vs, waarin een onderlaag onder het bestaansminimum terecht komt. In feite hebben we dan de ontwikkelingslandproblematiek geimporteerd in eigen land.

Zeker is eisen stellen goed.
Daar is iedereen over het algemeen wel bij gebaat, als iemand uit de rimboe hier in een 'getto' komt heeft-ie er ook weinig aan. Dan kan beter het land daar worden verbeterd.

Wel vind ik dan asielzoekers in eerste instantie hulpbehoevenden zijn. Aan hen mogen ook eisen worden gesteld, maar dan niet in de trant van of ze een bijdrage leveren aan ons land, maar of ze de hulp wel of niet verdienen.

Een open maatschappelijke discussie hierover is wenselijk, waarbij problemen niet met de mantel der liefde worden bedekt en tegenstanders elkaar monddood maken. Men moet meer eisen durven stellen aan aanwezige en toekomstige immigranten om de gewenste integratie te bereiken.

Je hebt gelijk, maar er wordt dus niet alleen te positief bericht, maar door anderen weer te negatief.

[Verwijderd]

Webmasterok heeft zojuist een OW gekregen. Ik zou anderen willen vragen om zich vooral niet op te winden over zijn opmerkingen en er überhaupt niet op te reageren, dat is toch niet nuttig en leidt alleen maar tot irritatie.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 26 augustus 2002 @ 11:52:
[...]
het zit hem erin dat JIJ niet vind dat zo iemand een nederlander is, je hebt het nogal moeilijk om iemands uiterlijk en nationaliteit uitelkaar te houden. misschien wordt het wat makkelijker als ik vertel dat de titels "zwarte" en "kaaskop" iets te maken hebben met iemands uiterlijk en dat nederlander zijn iets te maken heeft met je paspoort.....

wist je trouwens dat de nationaliteit van michael jackson niet is veranderd door zijn huidziekte?

weet die ze nationalitijd al dan?
net zo min als jij denk ik

[Opi]

Wat wij momenteel onder discriminatie verstaan, komt mijns inziens voort uit irritatie. Doordat anderen culturen met elkaar in contact komen moet eenieder zich gaan aanpassen. Sommigen kunnen dat niet, ze kunnen zich bijvoorbeeld moeilijker aanzetten tot werk (dit is geen discriminatie! ik heb verhalen uit betrouwbare bron gehoord van ontwikkelingswerkers die een project op moesten zetten en even een maandje terug naar Nederland moesten en dat, toen ze terug kwamen er niks gedaan was.).

Als gevolg hiervan kunnen deze mensen zich geen dingen veroorloven die anderen zich wel kunnen veroorloven en daarom krijgen ze een minderwaardigheidscomplex (mensen willen belangrijk gevonden worden). Omdat ze dus niet van de geneugten kunnen genieten waarvan anderen wel kunnen genieten, zullen ze zich gaan afzetten tegen de normen en waarden van deze mensen. Het gevolg hiervan is dat de andere mensen, de mensen die wel succesvol zijn doordat ze zich kunnen aanpassen (en voor Nederlanders is dit nou eenmaal een stuk makkelijker in Nederland), zich ook gaan afzetten tot de mensen die zich niet kunnen aanpassen. Dit zijn meestal sociaal zwakkeren zijn, en zonder dat ik wil discrimineren zijn dit ik meen dat het percentage sociaal zwakkeren onder buitenlanders groter is dan autochtonen.

Doordat de groepen uitelkaar groeien zullen ze de kenmerken van de eigen groep gaan verheerlijken en die van anderen minachten. En dit uit zich in discriminatie, maar aangezien de cultuur van de autochtone bevolking overheersend en de autochtone bevolking ook meestal hogere functies bekleed, zullen discriminerende opmerkingen uit deze groep eerder als kwetsend worden ervaren. (You can only feel hurt by someone who matters.)

Merk op dat "discriminatie" dus niet alleen onder verschillende culturen voorkomt, maar ook onder verschillende lagen van de bevolking. Alleen wordt het dan anders geinterpreteerd.

PS.: Mocht ik dingen zeggen die anderen ervaren als discriminerend, dan wil ik alvast zeggen dat dit geenszins mijn bedoeling is.

[wicher|IA]

Je ziet een andere groep natuurlijk al snel als minder, omdat je h'm beoordeeld vanuit het referentiekader van je eigen groep.

[Verwijderd]

wicher schreef op 26 augustus 2002 @ 12:55:
[...]

Rassen binnen 1 soort m.i., niet ondersoorten binnen een ras.

Een soort is een belangrijker scheiding dan een ras. De mens is een soort, geen ras.
En volgens mij zijn er BINNEN de soort de mens verscheidene rassen.


[...]


Dat bijvoorbeeld Nederlanders gemiddeld langer zijn is een feit, dus dat kan best worden gezegd.
Overigens is er TUSSEN Nederlanders onderling dan nog altijd meer variatie, dan tussen bijv Nederlanders en Spanjaarden. (Verschil gem. Nederland-Spanje is misschien 5cm, terwijl het verschil tussen de kortste en langste Nederlander 200cm is.)

Dat negers athetischer gebouwd zijn weet ik niet hoor, het kan ook zijn dat het in de Antilliaanse gemeenschap in Nederland toevallig in is om naar de sportschool te gaan...

Dat Kenianen relatief goed zijn in hardlopen is wel duidelijk, dus dat kan ook prima worden gezegd.

Dat 'blanken' echter slimmer zijn dan 'zwarten' is NIET zo, daar moet je dus niet mee aankomen.

Natuurlijk hebben blanken in het verleden zwarten tot slaven gemaakt, maar dit lijkt me meer te komen door een cultuurverschil, en door verschil in omstandigheden *, dan door slimheid.
Als jij als blanke toen was opgegroeid tussen die zwarten had je ze echt niet even naar de overwinning geleid hoor, dan was jij ook gewoon tot slaaf gemaakt.

* Ik bedoel: doordat een groep mensen in Europa kwam is het ze erg goed gegaan, het klimaat hier is namelijk erg gunstig. Daardoor hebben ze de wereld verovert. En toevallig zijn ze door het zonlicht ook blank geworden. Niet andersom.

de zwarten maakten de eigen zwarten ook slaaf dus niet alleen met het vingertje naar de blanken toe

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 27 augustus 2002 @ 01:11:
[...]

Goed dan: makamba makesi (scheldwoord voor nederlander, betekent zo iets als bleke kaaskop, Ik antwoord dan: lolo di droppi = droplul): Antillianen zijn net limburgers. Zet er twee bij elkaar en ze schakelen over op papiamento en sluiten iedereen buiten. Surinamers daarentegen spreken nederlands en beheersen de taal daardoor ook beter dan antillianen. Persoonlijk vind ik antillianen gezeligger dan surinamers. Surinamers zijn veel hoekiger in de omgang en voelen zich heel snel gediscrimineerd. Antilianen zijn doorgaans beter opgeleid dan surinamers. Ze vinden het beledigend om voor surinamer te worden uitgemaakt, die ze als achterlijke boeren beschouwen. Antillianen zijn een mengelmoesje van allerlei rassen en hun taal is een mengelmoesje van allerlei talen. Onder antilianen is het rascisme enorm. Mensen met met meer negroide kenmerken (brede neus, mond, kroeshaar etc) worden achtergesteld. Bij surinamers is er een duidelijke tweedeling in creolen en de hindoestanen. Surinamers hebben een sterke behoefte om te integreren. Antillianen keren vaker terug naar hun land. Bij antillianen is de gezinstruktuur losser. Antilliaanse mannen hebben niet zelden bij meerdere vrouwen kinderen. Geen probleem zolang ze maar regelmatig geld overmaken. Uiterlijk is bij antilliaanse vrouwen alles. Antillianen orienteren zich sterk op de VS. Onder de surinaamse hindoestanen kom je dezelfde uithuwelijkingspraktijken tegen als onder de marokanen. Een meisje mag een aantal keren een kandidaat weigeren, daarna is het verplicht trouwen.


[...]

waarom al die soesa over het begrip alochtonen.


[...]

rascisme of discriminatie op huidskleur is in nederland helemaal niet aan de orde. Het zijn bepaalde links georienteerde mensen die dit verband steeds ten onrechte leggen. Je hoeft helemaal geen hekel te hebben aan buitenlanders of andere rassen om de stroom asielzoekers te willen indammen. Mijn eigen vrouw is overigens van een ander ras. Doordat wij veel meer mensen hebben binnengelaten dan wij op goede manier konden laten integreren, zijn deze mensen juist de dupe. Er zijn ook genoeg geintegreerde allochtonen die een toename van het aantal slecht geintegreerde allochtonen als een bedreiging voor henzelf zien.

Overigens, als je echt rascisme wilt meemaken kijk dan eens bij de antillianen onderling. Volkeren die buitengewoon en openlijk rascistisch zijn, zijn de chinezen en japanners. En een doorsnee turk moet niets hebben van een koerd of een armenier uit eigen land, die hij als crimineel en tweederangs volk beschouwd.


[...]

Ik zou nou een beetje lullig kunnen doen en zeggen dat ze ze zelf GEVRAAGD hadden. Hebben de eerste nederlanders niet nieuw amsterdam eerlijk gekocht van de indianen? Maar dat is onzin. De indianen zijn een extreem voorbeeld waar ongecontoleerde immigratie toe kan leiden. Eerder iets voor jou om over na te denken.

De europeanen hebben zich in de usa aardig vermengd. Dat geldt in veel mindere maten voor bijboorbeeld de zwarten, latino's en chinezen. Die hun eigen wijken hebben gevormd.


[...]

Ook weer een linkse mythe. Links en rechts hebben te maken met de rol van de overheid. Links staat voor een sterke rol van de overheid. Rechts staat voor een hele beperkte rol van de overheid. Progressief is een etiket dat links zichzelf heeft opgeplakt. Zoals zij ook rascisme en nazisme ten onrechte het etiket ultra-rechts heeft opgeplakt. De grootste aanhaang vond Janmaat echter niet onder het ondernemersvolk maar onder ex-communisten!


[...]

Ik ben er mee getrouwd, dat hoef je mij niet te vertellen en heb vrienden onder alle rassen. Ook ik vind meerdere culturen een verrijking. Voor mijn gevoel staat dat toch los van emigratiebeleid. Er is een grens aan wat een samenleving kan absorberen en wij hebben die grens aardig bereikt. Was de integratie beter verlopen dan lag dat misschien anders.

en wat dacht je van INDIA ?
als er ergens discriminatie is is het daar wel
daar werken ze met klasses

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 27 augustus 2002 @ 12:14:
[...]


AMEN!!!!
Toen ik de topic titel zag, wou ik ook iets in deze richting gaan neer planten, maar ik zie dat mensen het met me eens zijn .

Verder, ben ik ALLES BEHALVE JALOERS OP ANTILIANEN,MAROKANEN en die hele tyfus zooi, laat degene zijn tong afhakken die dat durft te zeggen!

(weet niet of dit al ergens staat, maar wou ik toch nog even melden):
Alle hongers noden die er in de wereld zijn (allemaal in landen waar zwarte e.d. wonen), dan zie je arme dunne "mensen"..Zou je zeggen "och wat zielig"..... Maar als je ff verder kijkt zie je dat die ACHTERLIJKE 10 kinderen hebben, das toch belachuhlijk, ik neem echt geen kinderen als ik weet dat ik ze geneens normaal vreten kan geven! Daar komt bij, als ze, ze niet hadden genomen, dan hadden ze zelf te vreten gehad!

Waardoor, ze genoeg energie hebben om te werken... En enigsinds wat kunnen bereiken, maar nee, dat komt in niemands botte harsens op, cker daar niet!

dat ze achter beesjes aan rennen met een speer is nou niet zo belachelijk hoor!!!!
beter dat dan gemanipuleerd vreten op je bord

[Verwijderd]

wicher schreef op 25 augustus 2002 @ 22:41:
[...]

vergelijkingen kloppen niet: kaaskop != Nederlander.
Kaaskop, zo kun je bepaalde blanke Nederlanders noemen.
Een zwarte niet dus, want die is niet blank.
Iemand met een Nederlands paspoort (nationaliteit) is een Nederlander. Per definitie. Punt.


[...]

Iemand met de Nederlandse en Amerikaanse nationaliteit bijvoorbeeld is Nederlander en Amerikaan.

[...]

Ondersoorten is NOG erger dan rassen
M.i. zijn er wel degelijk rassen, zoals Europide ('blank'), Mongolide (Verre Oosten, Indianen), Negroide ('zwart'), maar dat zijn alleen uiterlijke verschillen. Geen reden om iemand te discrimineren.

discrimineer ik dan ???

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 27 augustus 2002 @ 17:48:
Webmasterok heeft zojuist een OW gekregen. Ik zou anderen willen vragen om zich vooral niet op te winden over zijn opmerkingen en er überhaupt niet op te reageren, dat is toch niet nuttig en leidt alleen maar tot irritatie.

Hmm, zoals ik al zei, wou ik me neer leggen bij deze discussie.

Ik wou dan bij deze alleen nog zeggen dat het me spijt dat het zo is gelopen.

Verder, als je zou weten wat voor ervaringen ik heb met de desbetrevende rassen, dan zul je het waarschijnlijk begrijpen.

[Verwijderd]

dus volgens jou kan ik twee dingen tegelijk zijn?
en met het (Iemand met een Nederlands paspoort (nationaliteit) is een Nederlander. Per definitie. Punt.) vergis je je toch echt.
als ik dus in het paspoort van me hond zet RAS : BOUVIER terwijl het een JACK RUSSELL is dan is het voor jou dus ook een BOUVIER?????
vind ik knap hoor :-)

[Verwijderd]

wicher schreef op 27 augustus 2002 @ 17:22:
[...]


Ontwikkeling...

Wat hebben wij nu aan die ontwikkeling?
Als die volken toch met een speer achter een buffel aanlopen: waarom is dat minder dan onze leefwijze?

Wij zien onze eigen leefwijze zo graag als superieur, maar zijn we er nu echt gelukkiger van geworden? Natuurlijk willen we nu niet zonder onze computer / TV, maar is de mensheid nu zoveel beter af?

M.i. niet.

Natuurlijk hebben Europeanen hun 'voorsprong' niet volledig gehaald door hun betere klimaat.
Volgens mij hebben ze daar een klein voordeel uitgehaald, wat ze vervolgens hebben geexploiteerd door het ten koste van de volken met een klein nadeel gigantisch te vergroten.

Daardoor gaat het er nu zo slecht aan toe in veel 'derdewereldlanden'.
Niet omdat het zo slecht is om bomen te vereren en met een speer aan te lopen, maar omdat wij die landen totaal hebben ontwricht met onze uit de losse pols getrokken Afrikaanse grensen, en de door ons gecreeerde scheve verhoudingen.

Als we ze met rust hadden gelaten waren ze nu weliswaar veel minder 'ontwikkeld' dan wij, en liepen ze met het hele continent achter een zebra aan, maar waren ze m.i. beter af dan in de half wel / half niet 'ontwikkelde' staat waar wij (onze voorouders) ze nu in gebracht hebben.

Want hoe 'ontwikkeld' zijn wij nu eigenlijk? Met onze consumptiemaatschappij met 50% overgewicht, keuze uit 100 soorten chips, ladingen vervuilende auto's met 5 zitplaatsen maar gemiddeld 1,1 inzittende, gigantisch vuilhopen.

Zeker heeft onze samenleving voordelen boven een 'onderontwikkelde', maar je moet ook de nadelen zien.

ik ben het helemaal eens met je op 1 punt na.............dit punt = maar omdat wij die landen totaal hebben ontwricht met onze uit de losse pols getrokken Afrikaanse grensen, en de door ons gecreeerde scheve verhoudingen.

komt dat door ons?
dat het in africa voor het grootste gedeelte een zooitje is?
lijkt me zeer sterk hoor
wat dacht je van de ARABISCHE landen?
is het door het toedoen van het westen dat het daar zo slecht gaat?
Daarom zijn ze in SAOUDI ARABIE zeker allemaal miljoenair????????
Das toch echt door het toedoen van het westen dat ze daar zo goed boeren.
En dan nog wat............waren het de arabieren niet die zo beetje met de slaven handel begonnen zijn???
die waren er al mee bezig toen ze hier in nederland nog met een houten knuppel door het het bos liepen.

[Verwijderd]

Dido schreef op 27 augustus 2002 @ 16:13:
[...]
Hoewel ik me niet eht kan vinden in iets als "beschavingsniveau" werkt het hier als model wel om je punt duidelijk te maken. Het is idd. een feit dat niet iedere bevolkingsgroep even makkelijk integreerd.
Aan de andere kant kunnen daar ook andere oorzaken voor zijn. Ik zou wel eens willen zien of een Nederlander net zo makkelijk integreerd in Bangladesh, Nepal of Zimbabwe...
Volgens jouw "beschavingsniveaumodel" (_{scrabble anyone?}) zou dat wel zo moeten zijn, maar ik weet het zo net nog niet...

Dat heeft sterk te maken wat je onder integratie verstaat. Ik denk dat een van de grootste fouten is dat daar nooit over nagedacht is. De multiculturele samenleving is niet gepland maar min of meer toevallig tot stand gekomen. Nu de nadelen aan het licht komen blijken een heleboel nederlanders helemaal geen multiculturele samenleving te willen en eisen dat minderheden zich aanpassen aan heersende normen en waarden. Toch heeft niemand echt een idee wat dit dan moet inhouden.

Een voorbeeld: moeten we chinezen beschouwen als een goed of slecht geintegreerde bevolkingsgroep. Ze zijn goed opgeleid, spreken goed nederlands, veroorzaken geen overlast, kortom keurige nette mensen. Zelfs hun criminaliteit houden ze binnen de groep. Aan de andere kant is hun interactie met ander bevolkingsgroepen minimaal. Ze leven in hun eigen wereldje, van echte integratie is geen sprake.

De grote vraag is wat wij onder integratie verstaan: geen overlast bezorgen?

[Dido]

Verwijderd schreef op 27 augustus 2002 @ 19:17:
dus volgens jou kan ik twee dingen tegelijk zijn?
en met het (Iemand met een Nederlands paspoort (nationaliteit) is een Nederlander. Per definitie. Punt.) vergis je je toch echt.
als ik dus in het paspoort van me hond zet RAS : BOUVIER terwijl het een JACK RUSSELL is dan is het voor jou dus ook een BOUVIER?????
vind ik knap hoor :-)

Dat is voor iemand die per se onderscheid wilt maken tussen zogenaamde rassen geen fijn idee... maar het is de wet.
Iemand heeft ooit in zijn wijsheid besloten dat iemand met een Nederlands paspoort een Nederlander is. En dar een wet van gemaakt. En daar een meerderheid van de Nederlandse volksvertegenwoordiging achtergekregen. Zodat de wet van kracht werd. Het is dus zo. Of je nou hoog springt. Of laag.

Dat is nou precies waarom in Nederland mensen niet hetzelfde worden behandel als honden...

ik ben het helemaal eens met je op 1 punt na.............dit punt = maar omdat wij die landen totaal hebben ontwricht met onze uit de losse pols getrokken Afrikaanse grensen, en de door ons gecreeerde scheve verhoudingen.

komt dat door ons?
dat het in africa voor het grootste gedeelte een zooitje is?
lijkt me zeer sterk hoor
wat dacht je van de ARABISCHE landen?
is het door het toedoen van het westen dat het daar zo slecht gaat?
Daarom zijn ze in SAOUDI ARABIE zeker allemaal miljoenair????????
Das toch echt door het toedoen van het westen dat ze daar zo goed boeren.
En dan nog wat............waren het de arabieren niet die zo beetje met de slaven handel begonnen zijn???
die waren er al mee bezig toen ze hier in nederland nog met een houten knuppel door het het bos liepen.

De reden dat het nu slecht gaat in (delen van!) Afrika ligt voor een groot deel bij Europa. Inderdaad.

Of het in Arabische landen slecht gaat? Ik dacht even dat je een vergelijking trok met Afrika, maar iuk ben de draad nu echt kwijt

En ja... slavenhandel is ouder dan de weg naar Rome... maar of het ooit zo'n ingrijpend effect heeft gehad op de sociaal-politieke situatie in bijna een heel werelddeel als toen een paar Europese naties het als wereldwijde industrie opzetten?
Maar dat is eigelijk allemaal off-topic

Tenzij je in de slavenhandel een reden ziet om te discrimineren...

[Dido]

Verwijderd schreef op 27 augustus 2002 @ 22:09:
[...]

Dat heeft sterk te maken wat je onder integratie verstaat. Ik denk dat een van de grootste fouten is dat daar nooit over nagedacht is. De multiculturele samenleving is niet gepland maar min of meer toevallig tot stand gekomen. Nu de nadelen aan het licht komen blijken een heleboel nederlanders helemaal geen multiculturele samenleving te willen en eisen dat minderheden zich aanpassen aan heersende normen en waarden. Toch heeft niemand echt een idee wat dit dan moet inhouden.

Een voorbeeld: moeten we chinezen beschouwen als een goed of slecht geintegreerde bevolkingsgroep. Ze zijn goed opgeleid, spreken goed nederlands, veroorzaken geen overlast, kortom keurige nette mensen. Aan de andere kant is hun interactie met ander bevolkingsgroepen minimaal. Ze leven in hun eigen wereldje, van echte integratie is geen sprake.

De grote vraag is wat wij onder integratie verstaan: geen overlast bezorgen?

Mee eens, integratie is een proces dat in Nederland honderden jaren zonder enige inmenging van de staat "vanzelf" fantastisch is verlopen, en - door mondialisering misschien - de laatste decennia een probleem geworden is, zonder dat dat probleem op tijd onderkend werd.

Je definitie "geen overlast bezorgen" lijkt me niet nauwkeurig genoeg. Dan zijn er namelijk een hoop - groepen - (ethnische) Nederlanders die daar onder vallen...

Maar, een alternatieve definitie aandragen is natuurlijk lastig...
In computertermen zou ik al gauw denken aan iets als "compatibility" en het proces dat daartoe leidt, in het Nederlands compatibilisering
(Ik heb het woord in een andere context horen gebruiken )
Dan gaat het er dus om je op die punten aan te passen waar jij, je cultuur, gewoonten, gebruiken, geloof, etc... niet zozeer verschillend, als wel in strijd zijn met de bestaande cultuur, gebruiken en wetten van het land waar je bent. Persoonlijk vind ik het fantastich als verschillen blijven bestaan, maar daar waar de verschillende interpretaties van "goed" of "correct" om het op z'n Engels te zeggen "mutually exclusive" zijn zou aanpassing naar de "autochtone interpretatie" misschien integratie zijn?

[ Voor 0% gewijzigd door Dido op 28-08-2002 13:05 . Reden: goed Wicher... ]

[Verwijderd]

Dido schreef op 27 augustus 2002 @ 22:22:
[...]
Mee eens, integratie is een proces dat in Nederland honderden jaren zonder enige inmenging van de staat "vanzelf" fantastisch is verlopen, en - door globalisering misschien - de laatste decennia een probleem geworden is, zonder dat dat probleem op tijd onderkend werd.

Dat komt doordat er in een korte tijd grote hoeveelheden mensen zijn binnengekomen die ook niet altijd met het doel gekomen zijn om nederlander te worden. Van onze kant hebben wij hun ook nooit tot een verklaring gedwongen.

Je definitie "geen overlast bezorgen" lijkt me niet nauwkeurig genoeg. Dan zijn er namelijk een hoop - groepen - (ethnische) Nederlanders die daar onder vallen...

Het is geen definitie, maar een vraag. Een vraag waar een antwoord opgevonden moet worden. Wat willen we nou eigenlijk? Een multiculticulturele samenleving met groepen die zo veel mogelijk langs elkaar heen leven zonder elkaar last te bezorgen. Of een uni-culturele samenleving waarin minderheden worden gedwongen om zich aan te passen en het ontstaan van subculturen wordt ontmoedigd door bijvoorbeeld een spreidingsbeleid. Of laten we de zaak op zijn beloop en kijken maar wat er van komt.

Maar, een alternatieve definitie aandragen is natuurlijk lastig...
In computertermen zou ik al gauw denken aan iets als "compatibility" en het proces dat daartoe leidt, in het Nederlands compatibilisering
(Ik heb het woord in een andere context horen gebruiken )
Dan gaat het er dus om je op die punten aan te passen waar jij, je cultuur, gewoonten, gebruiken, geloof, etc... niet zozeer verschillend, als wel in strijd zijn met de bestaande cultuur, gebruiken en wetten van het land waar je bent. Persoonlijk vind ik het fantastich als verschillen blijven bestaan, maar daar waar de verschillende interpretaties van "goed" of "correct" om het op z'n Engels te zeggen "mutually exclusive" zijn zou aanpassing naar de "autochtone interpretatie" misschien integratie zijn?

Zoiets hebben veel mensen inderdaad in gedachten. Ze mogen hun eigen gebruiken houden zolang dat niet in botsing komt met ons rechtsgevoel. Dus niet uithuwelijken en je vrouw niet vermoorden als ze gaat scheiden, en geen overvallen plegen. Dat is een hele simplistische benadering, die niet zal werken. Je kan dit ook moeilijk integratie noemen. Ik zie integratie meer in termen van vrije interactie tussen mensen van diverse achtergronden op zoveel mogelijk gebieden.

In praktijk zal dit niet vanzelf gebeuren. Veel dingen die nederlanders als verworvenheden van beschaving beschouwen zoals: vrijheid van homosexualiteit, vrije beleving van sex, tolerant drugsbeleid, drankcultuur, geen respect voor ouderen, atheisme, zeggen waarop het op staat etc. worden door buitenlanders als toppunt van onbeschaafdheid gezien. Voor buitenlanders reden om zich in een beschermde cocon terug te trekken. Ik kan me daar goed in inleven, maar toch mag dat geen beletsel zijn. Dat is nu eenmaal de konsekwentie als je tussen een ander volk gaat wonen. Als je niet bereid bent tot vergaande aanpassing, moet je daar niet gaan wonen.

In de vs wordt het nationalisme als bindende factor gebruikt. Mensen zijn trots om amerikaan te zijn en dat geeft een zekere verbondenheid. Wij nederlanders zijn wars van nationalisme. Eigenlijk zijn wij nederlanders nogal hokjesdenkers. Het apartheidssyteem is niet voor niets een uirvinding van nederlanders. Dat het zolang heeft kunnen doorsukkelen, komt omdat wij alles best vinden, zolang het maar niet bij onze voordeur komt. Dan verandert onze verdraagzaamheid op slag.

Ik denk dat de kern van de zaak is dat er geen integratie plaats zal vinden als er bij de minderheden geen wens tot integratie is. Het komt er op neer dat integratie beloond, dan wel gebrek aan integratie bestraft zal moeten worden. Te lang is er aan alleen maar aandacht besteed aan de rechten van minderheden, ik denk dat het tijd wordt dat er meer nadruk wordt gelegd op de verantwoordelijkheden. Ophouden de buitenlander te zien als een zielepoot, maar als een volwaardig burger, waaraan je ook eisen mag stellen. Nieuwe immigranten moet duidelijk worden gemaakt wat er van hun verwacht wordt. Wij moeten ook niet bang zijn om immigratie aan condities te binden.

[Dido]

_{moet 't kort houden... werk}
[quote]In praktijk zal dit niet vanzelf gebeuren. Veel dingen die nederlanders als verworvenheden van beschaving beschouwen zoals: vrijheid van homosexualiteit, vrije beleving van sex, tolerant drugsbeleid, drankcultuur, geen respect voor ouderen, atheisme, zeggen waarop het op staat etc. worden door buitenlanders als toppunt van onbeschaafdheid gezien. Voor buitenlanders reden om zich in een beschermde cocon terug te trekken. Ik kan me daar goed in inleven, maar toch mag dat geen beletsel zijn. Dat is nu eenmaal de konsekwentie als je tussen een ander volk gaat wonen. Als je niet bereid bent tot vergaande aanpassing, moet je daar niet gaan wonen. [/sub]

Ik begrijp dat je maar een paar voorbeelden geeft, maar ik vraag me af of we echt willen dat iedere immigrant onbeschoft doet tegen ouderen, zich lens zuipt, aan de drugs gaat en vervolgens van de daken schreeuwt wat ie ervan vindt...

Ik zou niet zover willen gaan om drankcultuur en gebrek aan respect (o.a. voor ouderen) als verworvenheden van de Nederlandse cultuur te zien.
Atheisme ook niet, wel vrijheid van godsdienst.

Zoals met zoveel verworven rechten denk ik dat je op moet passen er geen plichten van te maken... ik kan me nog een discussie herinneren over wel/niet gaan stemmen
Zolang duidelijk is dat iemand hier mag zuipen, spuiten, stemmen, trouwen met wie hij wil m/v, abortus of euthenasie laten plegen;
Zolang daarbij ook duidelijk is dat dit verworven rechten zijn die geen enkel individu aan een ander individu in onze maatschappij mag ontzeggen;
Zolang duidelijk is dat eenieder voor zich de vrijheid heeft van deze rechten wel of geen gebruik te maken;
Vind ik integratie ver genoeg gaan

Als slechts zij die van alle verworven rechten gebruik maken goed geintegreerd zijn, heb ik een inburgeringscursus nodig

[Verwijderd]

Jullie ‘wereldverbeteraars’ zoeken het allemaal maar fijn uit.
Maar ik hoop niet dat jullie net als een (oud)collega van mij ook van de fijne allochtone buren krijgen die ………

Beste Bambo, ik heb hier in de buurt een heleboel allochtone buren. Gelukkig zijn die niet zo als de buren van jouw oud-collega. Als je ALLE allochtonen oordeelt op grond van één (slecht) voorbeeld, dat is een typisch voorbeeld van discriminatie.

En als die normen nu niet 'stroken' met de normen van het land waar zij als immigrant te gast zijn?

Dat kan problemen opleveren. Als er "normen" bij zijn die in strijd zijn met de wet, dan is het natuurlijk niet mogelijk om je daar aan te houden (tenzij je graag in een politiecel terechtkomt).
Jij illustreert dit met het "gast zijn". Als de gastheer zegt dat er bij hem niet gerookt mag worden, dan is dat een soort "wet", waar de gasten zich aan moeten houden zolang ze daar te gast zijn. Als de gast dan toch gaat zitten roken in de kamer, dan heeft de gastheer het recht de strafmaatregel toe te passen die hij in zo'n geval altijd toepast (bijv. vragen om de sigaret uit te doen).
Veel buitenlanders zitten in Nederland inderdaad in een isolement, maar dat is eerder omdat de "gastheer" die "gasten" helemaal niet uitnodigt om binnen te komen, want "stel je voor dat ze zouden roken" (om bij jouw illustratie te blijven).

ThrillSeeka: Ik zeg niet dat het perfect is, maar we doen tenminste iets aan onze ontwikkeling. Zowel op de korte als op de lange termijn. En nu komen ongetwijfeld de argumenten dat we hier een beter klimaat hebben weer uit de oude doos. Als dat zo is waarom stoppen we dan zoveel geld en moeite in Afrika? Een continent waar hele volksstammen nog steeds met een speer achter dieren aanrennen om hun avondeten te vangen? Een continent wat toch nooit wat wordt ivm het klimaat?
Omdat er gewoon WEL wat mee te doen is. Alleen kunnen die mensen dat zelf niet voor elkaar krijgen. Wij blanken moeten ons weer eens van onze goede kant laten zien en ze daarbij helpen. Wij zorgen voor de medische begeleiding en scholing om over de landbouwkundige hulp nog maar te zwijgen. Waarom kunnen die mensen dat zelf niet?

Deze gedachtengang lijkt heel mooi. Maar eigenlijk is dit nou juist HET probleem. De "westerling" denkt dat de Afrikanen zitten te wachten op de "ontwikkeling" die wij hebben. Dat Afrika een "achtergebleven" gebied is, OMDAT er nog mensen leven die "met een speer achter dieren aanrennen". Ze denken dat het nodig is dat ze Afrika gaan helpen om die "achterstand" in te gaan halen en dezelfde "ontwikkeling" te krijgen die hier in West-Europa is. Maar daar vragen de Afrikanen helemaal niet om! Die "ontwikkeling" wordt hun opgedrongen, omdat die West-Europa uiteindelijk meer geld oplevert dan het kost.
Het klimaat in het grootste deel van Afrika is helemaal niet "slecht" of een belemmering voor echte ontwikkeling. De meeste Afrikanen zijn ontwikkeld … op hun manier … die anders is dan de Westeuropese manier. Er was goede "medische voorziening" voordat de westerse dokters kwamen om de mensen daar hun -veel te dure- geneeswijze op te leggen en te zeggen dat hun eigen natuurgeneeswijze "bijgeloof" was. Iedereen had genoeg te eten, totdat de westerse economen kwamen en zeiden dat er meer voor de verkoop geproduceerd moest worden omdat GELD verdienen belangrijker zou zijn dan zelf te eten hebben.
Geschillen tussen stammen liepen nooit echt uit de hand, totdat de westerse wapenhandel zich ermee ging bemoeien en de westerse manier van oorlogvoeren er werd gepromoot. Juist Afrikanen die de Westeuropese manier van leven in Afrika willen invoeren zijn degenen die aanzetten tot oorlogen tegen andere volken / stammen.
En sinds dat allemaal flink is misgelopen hebben steeds meer Afrikanen redenen om hun landen te ontvluchten. Die komen nu dus hierheen …

[wicher|IA]

Verwijderd schreef op 27 augustus 2002 @ 19:12:
[...]


discrimineer ik dan ???

Sorry, dat bedoelde ik niet, ik bedoelde over het algemeen.


en mensen leer het nu eens: globalisation = mondialisering
mondialisering komt van mondiaal
globalisering van globaal, en zoals we allemaal weten heeft globaal (itt tot het Engelse global) weinig met de wereld van doen.
Sorry, maar op de een-of-andere manier erger ik me hier altijd erg aan.

[wicher|IA]

Verwijderd schreef op 27 augustus 2002 @ 23:38:
Ik zie integratie meer in termen van vrije interactie tussen mensen van diverse achtergronden op zoveel mogelijk gebieden.

Zulke integratie zal er wel niet snel komen, dus dat nastreven heeft helemaal niet zo veel zin.

Namelijk: op die manier is 'het Nederlandse volk' ook nauwelijks geintegreerd. Hoeveel verschillende milieus heb je wel niet binnen onze samenleving?

Ikzelf zit bijvoorbeeld ook wel in zo'n milieu, ga normaliter eigenlijk niet om met mensen met een opleiding lager dan VWO / WO en soms havo / HBO.
Ik heb ook helemaal geen behoefte aan veel interactie met mensen met een andere / lagere opleiding (uitzonderingen daargelaten), andere gedachtengang en interesses over het algemeen.

Waarom zouden allochtonen dan wel ineens moeten integreren, en niet hun eigen milieu mogen vormen?

[Verwijderd]

wicher schreef op 28 augustus 2002 @ 12:47:
[...]

Zulke integratie zal er wel niet snel komen, dus dat nastreven heeft helemaal niet zo veel zin.

Namelijk: op die manier is 'het Nederlandse volk' ook nauwelijks geintegreerd. Hoeveel verschillende milieus heb je wel niet binnen onze samenleving?

Ikzelf zit bijvoorbeeld ook wel in zo'n milieu, ga normaliter eigenlijk niet om met mensen met een opleiding lager dan VWO / WO en soms havo / HBO.
Ik heb ook helemaal geen behoefte aan veel interactie met mensen met een andere / lagere opleiding (uitzonderingen daargelaten), andere gedachtengang en interesses over het algemeen.

Waarom zouden allochtonen dan wel ineens moeten integreren, en niet hun eigen milieu mogen vormen?

Daarmee, ben jij dus tegen een beleid gericht op integratie van buitenbanders. Dan kan ik je eigenlijk niet helemaal meer serieus nemen, wicher.

Om je laatste vraag te beantwoorden. Nu mag het leuk voor buitenlanders lijken om hun eigen subcultuurtje te leven. Wanneer de solidaritiet in de samenleving afneemt, komen ze op de schopstoel te zitten. Jij gaat er van uit dat nederland altijd een land van overvloed zal blijven. De opkomende irritatie van nederlanders nu, is niet meer de dan een paar regendruppels van het onweersfront dat te wachten staat als het tij keert. In Oost-Duitsland kun je nu al zien wat er gebeurt als de werkeloosheid een aantal jaren struktureel hoog is. Als mensen niet integreren en in brede zin deel nemen aan de samenleving, hoeven ze straks ook niet op solidariteit te rekenen.

Overigens als ik naar de islamitische omroep kijk, zie ik dat die boodschap bij sommmige buitenlanders, met name marokanen, die erg geschrokken zijn van de massale steun voor Fortuyn al begint door te dringen. Er is dus hoop. Ik hoop dat deze waarschuwing versterkt wordt en niet weggewuifd wordt door mensen zoals jij.

[wicher|IA]

Verwijderd schreef op 28 augustus 2002 @ 13:48:
[...]

Daarmee, ben jij dus tegen een beleid gericht op integratie van buitenbanders. Dan kan ik je eigenlijk niet helemaal meer serieus nemen, wicher.

Om je laatste vraag te beantwoorden. Nu mag het leuk voor buitenlanders lijken om hun eigen subcultuurtje te leven. Wanneer de solidaritiet in de samenleving afneemt, komen ze op de schopstoel te zitten. Jij gaat er van uit dat nederland altijd een land van overvloed zal blijven. De opkomende irritatie van nederlanders nu, is niet meer de dan een paar regendruppels van het onweersfront dat te wachten staat als het tij keert. In Oost-Duitsland kun je nu al zien wat er gebeurt als de werkeloosheid een aantal jaren struktureel hoog is. Als mensen niet integreren en in brede zin deel nemen aan de samenleving, hoeven ze straks ook niet op solidariteit te rekenen.

Ik bedoel niet dat men niet moet integreren.

Ik heb meer het idee dat er soms ook weleens meer eisen worden gesteld aan allochtonen.
Als iemand in elkaar wordt geslagen door een stel autochtonen wordt dit niet specifiek vermeld, of evt zelfs speciaal om aan te geven dat het GEEN allochtonen waren.
Wordt iemand in elkaar geslagen door een groep Turks uitziende jongens, dan zijn het 'weer die Turken'.

Wat ik bedoel is dat je ook niet te veel interactie moet willen, aangezien je dan meer interactie van ze verwacht dan wij als autochtone Nederlanders onderling hebben.

Overigens als ik naar de islamitische omroep kijk, zie ik dat die boodschap bij sommmige buitenlanders, met name marokanen, die erg geschrokken zijn van de massale steun voor Fortuyn al begint door te dringen. Er is dus hoop. Ik hoop dat deze waarschuwing versterkt wordt en niet weggewuifd wordt door mensen zoals jij.

'Massale steun'.
Laatst nog een opiniepeiling geweest, waaruit bleek dat de LPF nu nog op 9 zetels zou uitkomen. (Dat had ik trouwens ook verwacht.)

[Verwijderd]

In "Trouw" (een dagblad) zag ik net een artikel staan, waaruit ik enkele stukjes aanhaal in het kader van dit topic:

LPF-minister Nawijn voor vreemdelingenzaken en integratie wil alle subsidies schrappen voor projecten die alleen zijn bedoeld voor allochtonen. Die activiteiten leveren volgens hem geen enkele bijdrage aan de integratie van allochtonen in de samenleving. … Alleen in projecten waaraan zowel allochtonen als autochtonen meedoen, krijgen allochtonen de kans Nederlands te leren. Ook kunnen ze en passant op de hoogte raken van Nederlandse gewoonten, normen en waarden. … Nawijn: ,,Het is de vraag of ze precies zo moeten worden als Nederlanders. Maar je ziet wel groepen die volledig zijn geassimileerd. Daar is toch niets op tegen?

Op deze punten geef ik minister Nawijn gelijk. De zogenaamde "positieve discriminatie" heeft geen enkel positief effect. In projecten voor allochtonen en autochtonen samen leert iedereen van elkaar, daar hebben dus ALLE deelnemers iets aan.

[Verwijderd]

wicher: Namelijk: op die manier is 'het Nederlandse volk' ook nauwelijks geintegreerd. Hoeveel verschillende milieus heb je wel niet binnen onze samenleving?
Ikzelf zit bijvoorbeeld ook wel in zo'n milieu, ga normaliter eigenlijk niet om met mensen met een opleiding lager dan VWO / WO en soms havo / HBO.
Ik heb ook helemaal geen behoefte aan veel interactie met mensen met een andere / lagere opleiding (uitzonderingen daargelaten), andere gedachtengang en interesses over het algemeen.

Je hebt gelijk Wicher, er zijn onder de Nederlanders allerlei subculturen en "milieus". Heb jij ook zulke prettige interactie met niet-Nederlanders van jouw opleidingsniveau?

Lasker: Veel dingen die nederlanders als verworvenheden van beschaving beschouwen zoals: vrijheid van homosexualiteit, vrije beleving van sex, tolerant drugsbeleid, drankcultuur, geen respect voor ouderen, atheisme, zeggen waarop het op staat etc. worden door buitenlanders als toppunt van onbeschaafdheid gezien.

... en niet alleen door buitenlanders, Lasker! Je noemt hier bijna alleen maar zaken die ik - Nederlandse van geboorte- niet bepaald als "hoogstaande cultuur" beschouw.

[wicher|IA]

Verwijderd schreef op 28 augustus 2002 @ 18:14:
In "Trouw" (een dagblad) zag ik net een artikel staan, waaruit ik enkele stukjes aanhaal in het kader van dit topic:

[...]

Op deze punten geef ik minister Nawijn gelijk. De zogenaamde "positieve discriminatie" heeft geen enkel positief effect. In projecten voor allochtonen en autochtonen samen leert iedereen van elkaar, daar hebben dus ALLE deelnemers iets aan.

Dat is wel zo, maar volgens mij is het niet zo dat door die subsidies allochtonen alleen onder elkaar werkten. Misschien voor een deel, maar het was volgens mij in veel gevallen zo dat allochtonen en autochtonen wel door elkaar zaten, maar dat allochtonen werden gesubsidieerd.

Hoewel dit een beetje krom lijkt, is hier m.i. toch wel wat voor te zeggen.
Wanneer een bedrijf namelijk de keuze heeft tussen twee sollicitanten, met als enige verschil dat de ene allochtoon is en de ander autochtoon, zal ivm vooroordelen toch vaak de laatste worden gekozen. Dan mag dat m.i. best worden gecompenseerd met een subsidie.

Maar het moet inderdaad niet zo zijn dat door een subsidie allochtonen alleen onder elkaar werken.