Waarom zou je discrimineren ?

[wicher|IA]

Verwijderd schreef op 28 augustus 2002 @ 18:25:
Je hebt gelijk Wicher, er zijn onder de Nederlanders allerlei subculturen en "milieus". Heb jij ook zulke prettige interactie met niet-Nederlanders van jouw opleidingsniveau?

Nou, toevallig niet specifiek met niet-Nederlanders, maar in elk geval wel met mensen die ouders of grootouders die resp. uit India en Indonesie komen...

Overigens kan de samenleving op zoveel dingen gescheiden zijn. Mijn idee is dat er binnen onze autochtone samenleving dus in elk geval scheidingen zijn, o.a. op opleidingsniveau, dus waarom zou dit compleet niet mogen met allochtonen, op etniciteit?

Natuurlijk is het soms zo dat bijv Marokkanen (ik zeg maar wat) zich dusdanig afzonderen dat men een compleet afgescheiden groep vormt, waardoor de mensen nauwelijks toekomst hebben. Dat is dan niet goed en kan beter worden voorkomen, ookal willen de mensen het in eerste instantie zelf liever wel zo.

... en niet alleen door buitenlanders, Lasker! Je noemt hier bijna alleen maar zaken die ik - Nederlandse van geboorte- niet bepaald als "hoogstaande cultuur" beschouw.

Ik bedoel maar.
'Ontwikkelingsniveaus' van verschillende landen zijn niet te vergelijken door ze te plaatsen in een lineair proces. (Daardoor is de term 'ontwikkelingsniveaus' dus eigenlijk ook niet goed, maar ik weet even niets anders.) Wat ik bedoel is dat je niet zomaar kan zeggen dat wij verder (of minder ver) zouden zijn dan andere culturen.
Tenslotte zijn al die culturen al net zoveel jaren bezig met ontwikkelen.

Net zoals je niet kan zeggen dat mensen afstammen van apen (bijv de chimpansee), nee, de apen hebben tenslotte al exact evenlang ge-evolueerd als wij, we hebben alleen een gemeenschappelijke voorouder.

Natuurlijk kun je op sommige punten wel zeggen dat je verder bent met iets, zo zijn wij met bijv technologie veelal ontegenzeggelijk verder, maar je kan niet zomaar zeggen dat een cultuur verder in het (vermeend) lineaire proces van ontwikkeling is.

[Verwijderd]

wicher schreef op 28 augustus 2002 @ 15:37:
Ik bedoel niet dat men niet moet integreren.

Ik heb meer het idee dat er soms ook weleens meer eisen worden gesteld aan allochtonen.
Als iemand in elkaar wordt geslagen door een stel autochtonen wordt dit niet specifiek vermeld, of evt zelfs speciaal om aan te geven dat het GEEN allochtonen waren.
Wordt iemand in elkaar geslagen door een groep Turks uitziende jongens, dan zijn het 'weer die Turken'.

Wat ik bedoel is dat je ook niet te veel interactie moet willen, aangezien je dan meer interactie van ze verwacht dan wij als autochtone Nederlanders onderling hebben.

Jouw standpunt in deze is wel duidelijk. Een continuatie van het hetzelfde Kop-in-het-zand-beleid dat de problemen heeft veroorzaakt.

'Massale steun'.
Laatst nog een opiniepeiling geweest, waaruit bleek dat de LPF nu nog op 9 zetels zou uitkomen. (Dat had ik trouwens ook verwacht.)

En dat betekent voor jou dat al die mensen ineens anders denken. Slaap zacht Wicher.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 augustus 2002 @ 18:25:
[...]
Je hebt gelijk Wicher, er zijn onder de Nederlanders allerlei subculturen en "milieus". Heb jij ook zulke prettige interactie met niet-Nederlanders van jouw opleidingsniveau?

[...]
... en niet alleen door buitenlanders, Lasker! Je noemt hier bijna alleen maar zaken die ik - Nederlandse van geboorte- niet bepaald als "hoogstaande cultuur" beschouw.

Ik schrijf het opzettelijk plat en negatief, zoals buitenlanders er tegen aankijken. Zij gebruiken het als excuus om niet te integreren, maar dan zeg ik op mijn beurt: dan heb je hier niets te zoeken, want dit is nederland. Men zal zich toch moeten mengen onder de nederlanders. Dan zal men vervolgens inderdaad ook ontdekken dat er heel veel nederlanders zijn, die er net als hun over denken. Maar zolang je in je konijnenhol blijft zitten kom je nooit los van je vooroordelen.

[wicher|IA]

Verwijderd schreef op 28 augustus 2002 @ 19:48:
Jouw standpunt in deze is wel duidelijk. Een continuatie van het hetzelfde Kop-in-het-zand-beleid dat de problemen heeft veroorzaakt.

Je reactie hier voegt m.i. niet echt veel toe...
Wat ik dus steeds zeg is dat je ook niet moet verwachten dat ze compleet zich assimileren, en compleet opgaan in de oorspronkelijk-Nederlandse autochtone eenheid. Die laatste bestaat namelijk niet.
Natuurlijk moeten ze integreren, maar ze mogen ook nog wel voor een deel apart blijven, dat doen de autochtonen zelf immers ook.
Heeft weinig met kop-in-het-zand van doen lijkt me.

En dat betekent voor jou dat al die mensen ineens anders denken. Slaap zacht Wicher.

Ok, daar heb je gelijk in... Dat bedacht ik me ook al wel een beetje toen ik het postte.

Natuurlijk bestaat een deel uit mensen die het oprecht eens zijn met wijlen Fortuyn / LPF, maar die LPF niet meer steunen omdat ze denken dat die partij niet in staat is die ideeen te verwezenlijken.
Die mensen met die mening zijn er natuurlijk nog steeds, ook als de LPF er niet meer is.

M.i. is er echter OOK een groot deel dat zich normaliter niet echt een mening vormt, het wat minder ge-engageerde publiek, dat redelijk blind achter een populist is aangelopen. Als deze mensen weglopen bij de LPF kun je denk ik wel degelijk die mening als minder aanwezig beschouwen.

[wicher|IA]

Verwijderd schreef op 28 augustus 2002 @ 20:02:
[...]

Ik schrijf het opzettelijk plat en negatief, zoals buitenlanders er tegen aankijken. Zij gebruiken het als excuus om niet te integreren, maar dan zeg ik om mijn beurt: dan heb je hier niets te zoeken, want dit is nederland. Men zal zich toch moeten mengen onder de nederlanders. Dan zal men vervolgens inderdaad ook ontdekken dat er heel veel nederlanders zijn, die er net als hun over denken. Maar zolang je in je konijnenhol blijft zitten kom je nooit los van je vooroordelen.

... Wat ik dus steeds zeg is dat je je niet zomaar onder 'de Nederlanders' kan mengen, omdat er niet een 'de Nederlanders' bestaat.

Ook binnen de autochtone gemeenschap integreert de meerderheid onderling niet met bepaalde mensen, om o.a. denkbeelden. (Als je dit niet wilt zien, DAN heb je je kop m.i. in het zand.)
Waarom mogen allochtonen dit dan niet?
Natuurlijk vind ook ik dat ze in zekere mate moeten integreren, maar verdere integratie van ze eisen dan van autochtonen onderling is onrechtvaardig.

En offtopic:
Waarom nemen niet wat meer mensen een usericon? (Zoals mijn Europese vlaggetje.) Dat vind ik altijd heel handig om in 1 oogopslag te zien van wie een post is. Ik doel voornamelijk op Dido, imdo en lasker (in alfabetische volgorde ).

[Verwijderd]

wicher schreef op 28 augustus 2002 @ 20:03:
Je reactie hier voegt m.i. niet echt veel toe...
Wat ik dus steeds zeg is dat je ook niet moet verwachten dat ze compleet zich assimileren, en compleet opgaan in de oorspronkelijk-Nederlandse autochtone eenheid. Die laatste bestaat namelijk niet.
Natuurlijk moeten ze integreren, maar ze mogen ook nog wel voor een deel apart blijven, dat doen de autochtonen zelf immers ook.
Heeft weinig met kop-in-het-zand van doen lijkt me.

Je zult versteld staan Wicher, Ik ken marokaanse vrouwen die geweldig goed geintegreerd zijn. Alleen moeten ze nog vaak een low profile houden. Gescheiden vrouwen durven om die reden vaak ook niet opnieuw te trouwen. In feite worden ze onderdrukt door hun eigen gemeenschap. Met jouw instemming. Jij weet in feite helemaal niet waar je over praat.

Ok, daar heb je gelijk in... Dat bedacht ik me ook al wel een beetje toen ik het postte.

Natuurlijk bestaat een deel uit mensen die het oprecht eens zijn met wijlen Fortuyn / LPF, maar die LPF niet meer steunen omdat ze denken dat die partij niet in staat is die ideeen te verwezenlijken.
Die mensen met die mening zijn er natuurlijk nog steeds, ook als de LPF er niet meer is.

M.i. is er echter OOK een groot deel dat zich normaliter niet echt een mening vormt, het wat minder ge-engageerde publiek, dat redelijk blind achter een populist is aangelopen. Als deze mensen weglopen bij de LPF kun je denk ik wel degelijk die mening als minder aanwezig beschouwen.

Ik werk veel met groepen. En in pauzes is altijd wel weer iemand die dit onderwerp aansnijdt. Die kan dan altijd rekenen op enthousiate bijval. Mijn inschatting is dat een ruime meerderheid instemt met de ideeen van fortuyn over immigranten, maar niet met zijn persoon en zijn rechtse ideeen en zijn twijfelachtige handlangers.

[wicher|IA]

Verwijderd schreef op 28 augustus 2002 @ 20:31:
[...]

Je zult versteld staan Wicher, Ik ken marokaanse vrouwen die geweldig goed geintegreerd zijn. Alleen moeten ze nog vaak een low profile houden. Gescheiden vrouwen durven om die reden vaak ook niet opnieuw te trouwen. In feite worden ze onderdrukt door hun eigen gemeenschap. Met jouw instemming. Jij weet in feite helemaal niet waar je over praat.

Ho even. Ik heb nooit beweerd dat dat mijn instemming heeft.

Ik vind ook zeker wel dat ze zich aan de wet en bepaalde basisnormen en -waarden moeten houden, en dat het niet goed is als men zich compleet afschermt.
Wat ik alleen zeg is dat ik het ook niet vind dat er volledige assimilatie en integratie moet worden geeist, omdat je dan meer eist van hen dan van onszelf, en DAT is dus discriminatie.

Ik werk veel met groepen. En in pauzes is altijd wel weer iemand die dit onderwerp aansnijdt. Die kan dan altijd rekenen op enthousiate bijval. Mijn inschatting is dat een ruime meerderheid instemt met de ideeen van fortuyn over immigranten, maar niet met zijn persoon en zijn rechtse ideeen en zijn twijfelachtige handlangers.

Mijn inschatting is juist dat een deel op zich niet per se deze standpunten steunt, maar ze is gaan steunen omdat ze voor de persoon Fortuyn vielen, en dat als Fortuyn links was geweest ze nu voor bijna hetzelfde geld enthousiast links waren.

[Verwijderd]

wicher schreef op 28 augustus 2002 @ 20:15:
... Wat ik dus steeds zeg is dat je je niet zomaar onder 'de Nederlanders' kan mengen, omdat er niet een 'de Nederlanders' bestaat.

Ook binnen de autochtone gemeenschap integreert de meerderheid onderling niet met bepaalde mensen, om o.a. denkbeelden. (Als je dit niet wilt zien, DAN heb je je kop m.i. in het zand.)
Waarom mogen allochtonen dit dan niet?
Natuurlijk vind ook ik dat ze in zekere mate moeten integreren, maar verdere integratie van ze eisen dan van autochtonen onderling is onrechtvaardig.

En offtopic:
Waarom nemen niet wat meer mensen een usericon? (Zoals mijn Europese vlaggetje.) Dat vind ik altijd heel handig om in 1 oogopslag te zien van wie een post is. Ik doel voornamelijk op Dido, imdo en lasker (in alfabetische volgorde ).

Het gaat er niet om dat wij ze main-stream ideeen aanleren. Het gaat erom dat ze zich deelenemen aan maatschappelijke aktiviteiten en nog veel belangrijker hun vrouwen en kinderen toestaan en aanmoedigen om deel te nemen aan maatschappelijke aktiviteiten. Van daaruit gebeurt de integratie vanzelf. Als ze dat niet willen dan moeten we het ze maar opleggen.

Het is toch te gek voor woorden. Eeuwenlang zijn minderheden zoals joden ernstig gediscrimineerd door ze de toegang te ontzeggen tot deelname aan allerlei maatschappelijke aktiviteiten en nu hebben we allerlei minderheden die het prettiger vinden om op een eilandje te wonen.

[wicher|IA]

Verwijderd schreef op 28 augustus 2002 @ 20:45:
Het gaat er niet om dat wij ze main-stream ideeen aanleren. Het gaat erom dat ze zich deelenemen aan maatschappelijke aktiviteiten en nog veel belangrijker hun vrouwen en kinderen toestaan en aanmoedigen om deel te nemen aan maatschappelijke aktiviteiten. Van daaruit gebeurt de integratie vanzelf. Als ze dat niet willen dan moeten we het ze maar opleggen.

Hoewel ik dit positief vind klinken, vraag ik me wel af welke 'maatschappelijke activiteiten' je precies in gedachten hebt.

[Verwijderd]

wicher schreef op 28 augustus 2002 @ 20:43:
Ho even. Ik heb nooit beweerd dat dat mijn instemming heeft.

Ik vind ook zeker wel dat ze zich aan de wet en bepaalde basisnormen en -waarden moeten houden, en dat het niet goed is als men zich compleet afschermt.
Wat ik alleen zeg is dat ik het ook niet vind dat er volledige assimilatie en integratie moet worden geeist, omdat je dan meer eist van hen dan van onszelf, en DAT is dus discriminatie.

Als je ze toestaat om hun eigen gemeenschapjes te vormen. Dan is dat een onvermijdelijk bijprodukt. Zo'n gemeenschap blijft namelijk alleen instand met een strenge sociale controle.

Je maakt je o zo veel zorgen dat ze hun eigenheid verliezen. Dat is onzin. De indische mensen die hier na de oorlog kwamen werden door de overheid gehuisvest. Daarbij werden gezinnen van dezelfde familie over het hele land verspreid. Indische mensen hebben nog steeds een groot deel van hun cultuur behouden, maar ze zijn wel uitstekend geintegreerd. De molukkers daarentegen bleven heel lang op een kluitje wonen en vormen nog steeds gemeenschappen en de gevolgen zijn van dien.

Mijn inschatting is juist dat een deel op zich niet per se deze standpunten steunt, maar ze is gaan steunen omdat ze voor de persoon Fortuyn vielen, en dat als Fortuyn links was geweest ze nu voor bijna hetzelfde geld enthousiast links waren.

Dat is inderdaad het officiele pvda-standpunt. Volgens de verwachtingen die vandaag in de krant stonden, zullen de stemmen niet terug gaan naar de pvda, maar naar het cda. De revival van het cda heeft echter niets te maken met nieuwe religiositeit, maar het simpele feit dat de heer Balkenende zich als een betrouwbaarder alternatief heeft gepresenteerd voor de heer fortuyn.

[Verwijderd]

wicher schreef op 28 augustus 2002 @ 20:54:
Hoewel ik dit positief vind klinken, vraag ik me wel af welke 'maatschappelijke activiteiten' je precies in gedachten hebt.

Op de eerste plaats moeten de vrouwen de kans gegeven worden zich te emanciperen. De mannen houden dit vaak tegen. Geef ze verplicht taalles tot ze de taal uitstekend en niet slechts marginaal beheersen. Verplicht ze tot het volgen van les in geschiedenis en westerse cultuur. Laat ze daar werkstukken over maken en verplicht ze tot het zelf zoeken van informatie in bibliotheken etc. Idem voor de mannen maar gescheiden. Laat ze daarbij samenweken met mensen andere culturen en nederlanders. Verplicht ze om kinderen vanaf jonge leeftijd zowel jongens en meisjes tweemaal per week te laten deelnemen aan goedgekeurde, gesubsidieerde clubjes. Verplicht ze om thuis nederlands tegen de kinderen te praten en zet er sancties op als blijkt dat hun kinderen taalachterstand oplopen als ze dit niet doen. Verplicht volwassenen om een aantal jaren vrijwilligerswerk te doen. Noem het maar een inburgeringsdienstplicht. Verhinder het importeren van bruiden of religieuze leiders uit het buitenland. Verbied ze de eerste tien jaar vakantie in hun vaderland door te brengen.

[wicher|IA]

Verwijderd schreef op 28 augustus 2002 @ 21:02:
[...]

Als je ze toestaat om hun eigen gemeenschapjes te vormen. Dan is dat een onvermijdelijk bijprodukt. Zo'n gemeenschap blijft namelijk alleen instand met een strenge sociale controle.

Je maakt je o zo veel zorgen dat ze hun eigenheid verliezen. Dat is onzin. De indische mensen die hier na de oorlog kwamen werden door de overheid gehuisvest. Daarbij werden gezinnen van dezelfde familie over het hele land verspreid. Indische mensen hebben nog steeds een groot deel van hun cultuur behouden, maar ze zijn wel uitstekend geintegreerd. De molukkers daarentegen bleven heel lang op een kluitje wonen en vormen nog steeds gemeenschappen en de gevolgen zijn van dien.

Dit klopt wel ja...
Het is ook beter dat ze geen afgesloten gemeenschapjes vormen.
Alleen hoeven ze van mij niet verder te integreren dan autochtonen zelf.
Onder de autochtonen zijn over het algemeen ook geen afgescheiden gemeenschappen, maar wel milieus. Hiertussen is de scheiding echter niet zo sterk, iets dergelijks mag er met allochtonen ook wel blijven. Je mag het Turkse Nederlanders niet verwijten dat ze toch nog vooral met elkaar om zullen gaan, dat is nu eenmaal logisch. Afgesloten gemeenschappen zijn echter inderdaad niet goed.

Dat is inderdaad het officiele pvda-standpunt. Volgens de verwachtingen die vandaag in de krant stonden, zullen de stemmen niet terug gaan naar de pvda, maar naar het cda. De revival van het cda heeft echter niets te maken met nieuwe religiositeit, maar het simpele feit dat de heer Balkenende zich als een betrouwbaarder alternatief heeft gepresenteerd voor de heer fortuyn.

Door de dood van Fortuyn is al een groot aantal kiezers naar 'het betrouwbare alternatief' CDA opgeschoven, zonder dat het CDA nou zoveel bijzonders had te melden. Daardoor is het CDA ook zo groot geworden.
Het lijkt me sterk dat dat nu NOG eens gebeurt, en ze NOG groter zouden worden. Waarin stond dat? Of wat was de exacte (relevante) inhoud?

Verwijderd schreef op 28 augustus 2002 @ 21:43:
Op de eerste plaats moeten de vrouwen de kans gegeven worden zich te emanciperen. De mannen houden dit vaak tegen. Geef ze verplicht taalles tot ze de taal uitstekend en niet slechts marginaal beheersen. Verplicht ze tot het volgen van les in geschiedenis en westerse cultuur. Laat ze daar werkstukken over maken en verplicht ze tot het zelf zoeken van informatie in bibliotheken etc. Idem voor de mannen maar gescheiden. Laat ze daarbij samenweken met mensen andere culturen en nederlanders. Verplicht ze om kinderen vanaf jonge leeftijd zowel jongens en meisjes tweemaal per week te laten deelnemen aan goedgekeurde, gesubsidieerde clubjes. Verplicht ze om thuis nederlands tegen de kinderen te praten en zet er sancties op als blijkt dat hun kinderen taalachterstand oplopen als ze dit niet doen. Verplicht volwassene om een aantal jaren vrijwilligerswerk te doen. Noem het maar een inburgeringsdienstplicht. Verhinder het importeren van bruiden of religieuze leiders uit het buitenland. Verbied ze de eerste tien jaar vakantie in hun vaderland door te brengen.

Nu ga je dus juist discrimineren.
Autochtonen hoeven helemaal geen Nederlands te kunnen, en beheersen het over het algemeen ook helemaal niet uitstekend.
Autochtonen hoeven helemaal geen Nederlandse geschiedenis te kennen (alleen als kind, maar dat moeten allochtone kinderen ook al).
Autochtonen hoeven hun kinderen helemaal niet verplicht op een club te zetten. (Hoe beoordeel je trouwens welke clubs je erkent? Bij een regering met slechte bedoelingen kan dit erg gemakkelijk worden misbruikt: de enige erkende club wordt een soort van Hitlerjugend.)
Autochtonen hoeven ook helemaal geen Nederlands te praten. En vind je het niet een beetje te om dit zelfs bij de mensen thuis verplicht te stellen?
Autochtonen mogen zelf weten of ze vrijwilligerswerk doen. (Het heet niet voor niets vrijwilligerswerk.)
Autochtonen mogen zelf weten waarheen ze op vakantie gaan.

OK, kennis van taal, cultuur en geschiedenis kan wel vantevoren worden getoetst, in een soort examen dat men moet halen wil men Nederlander mogen worden.

Als men dan echter Nederlander is vind ik niet dat er ZOVEEL zwaardere eisen aan mogen worden gesteld dan aan autochtonen, temeer aangezien de meeste autochtonen er zelf niet eens aan voldoen, waarom moeten allochtonen dit dan wel?

[Verwijderd]

wicher schreef op 28 augustus 2002 @ 22:04:
Door de dood van Fortuyn is al een groot aantal kiezers naar 'het betrouwbare alternatief' CDA opgeschoven, zonder dat het CDA nou zoveel bijzonders had te melden. Daardoor is het CDA ook zo groot geworden.
Het lijkt me sterk dat dat nu NOG eens gebeurt, en ze NOG groter zouden worden. Waarin stond dat? Of wat was de exacte (relevante) inhoud?

Nu ga je dus juist discrimineren.
Autochtonen hoeven helemaal geen Nederlands te kunnen, en beheersen het over het algemeen ook helemaal niet uitstekend.
Autochtonen hoeven helemaal geen Nederlandse geschiedenis te kennen (alleen als kind, maar dat moeten allochtone kinderen ook al).
Autochtonen hoeven hun kinderen helemaal niet verplicht op een club te zetten. (Hoe beoordeel je trouwens welke clubs je erkent? Bij een regering met slechte bedoelingen kan dit erg gemakkelijk worden misbruikt: de enige erkende club wordt een soort van Hitlerjugend.)
Autochtonen hoeven ook helemaal geen Nederlands te praten. En vind je het niet een beetje te om dit zelfs bij de mensen thuis verplicht te stellen?
Autochtonen mogen zelf weten of ze vrijwilligerswerk doen. (Het heet niet voor niets vrijwilligerswerk.)
Autochtonen mogen zelf weten waarheen ze op vakantie gaan.

OK, kennis van taal, cultuur en geschiedenis kan wel vantevoren worden getoetst, in een soort examen dat men moet halen wil men Nederlander mogen worden.

Als men dan echter Nederlander is vind ik niet dat er ZOVEEL zwaardere eisen aan mogen worden gesteld dan aan autochtonen, temeer aangezien de meeste autochtonen er zelf niet eens aan voldoen, waarom moeten allochtonen dit dan wel?

Jouw angst om te discrimineren ken ik niet, discrimineren betekent onderscheid maken en dat is bij tijd en wijlen heel nuttig. Het ticket naar nederland hoeft niet gratis te zijn. In feite is dit maar een lage prijs voor de voordelen die het heeft om in een welvarend land te wonen. Bovendien zijn het de immigranten zelf die er de voordelen van plukken ook al willen ze dat misschien nu nog niet inzien.

Met goedgekeurde clubjes bedoel ik clubs waarop voldoende nederlanders zitten, anders is het effect juist omgekeerd. Hoe integratie tot Hitlerjugend leidt is mij niet helemaal duidelijk. De keerzijde van de medaille is namelijk dat mijn voorstellen ook nederlanders intensiever met buitenlanders in contact brengt op een positieve manier.

Overigens was mijn allochtone schoonmoeder, die nederlanders voor honden placht uit te maken, zo wijs om haar kinderen en haar man in het bijzijn van de kinderen te verbieden om iets anders dan nederlands te spreken. Dit ondanks het feit dat ze zelf die taal nauwelijks beheerste. Dit heeft er toe geleid dat al haar kinderen accentloos nederlands spreken en uitstekend hun weg hebben kunnen vinden in de nederlandse samenleving. Voorwaar een wijze vrouw, kunnen we nog iets van leren.

[Verwijderd]

wicher schreef op 28 augustus 2002 @ 12:47:

Ikzelf zit bijvoorbeeld ook wel in zo'n milieu, ga normaliter eigenlijk niet om met mensen met een opleiding lager dan VWO / WO en soms havo / HBO.
Ik heb ook helemaal geen behoefte aan veel interactie met mensen met een andere / lagere opleiding (uitzonderingen daargelaten), andere gedachtengang en interesses over het algemeen.

Als ik het niet dacht...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 augustus 2002 @ 08:28:

Beste Bambo, ik heb hier in de buurt een heleboel allochtone buren. Gelukkig zijn die niet zo als de buren van jouw oud-collega. Als je ALLE allochtonen oordeelt op grond van één (slecht) voorbeeld, dat is een typisch voorbeeld van discriminatie.

[...]
Dat kan problemen opleveren. Als er "normen" bij zijn die in strijd zijn met de wet, dan is het natuurlijk niet mogelijk om je daar aan te houden (tenzij je graag in een politiecel terechtkomt).
Jij illustreert dit met het "gast zijn". Als de gastheer zegt dat er bij hem niet gerookt mag worden, dan is dat een soort "wet", waar de gasten zich aan moeten houden zolang ze daar te gast zijn. Als de gast dan toch gaat zitten roken in de kamer, dan heeft de gastheer het recht de strafmaatregel toe te passen die hij in zo'n geval altijd toepast (bijv. vragen om de sigaret uit te doen).
Veel buitenlanders zitten in Nederland inderdaad in een isolement, maar dat is eerder omdat de "gastheer" die "gasten" helemaal niet uitnodigt om binnen te komen, want "stel je voor dat ze zouden roken" (om bij jouw illustratie te blijven).

Natuurlijk kom ik dan waarschijnlijk altijd de verkeerde tegen...

Neem nu bij ons op de zaak, daar hebben we nu 5x geprobeerd een allochtoon in dienst te nemen.
De 1e keer ging prima, die jongen werkt nu alweer zo'n 2 jaar bij ons (Indonees).
De overige 4x liep het om verschillende reden steeds spaak, terwijl we met de rest van de 28 Hollanders maar 1x een tegenslag hebben gehad.
Je zult wel begrijpen waar de voorkeur bij een volgende vacature naar uit gaat...

[Verwijderd]

Lasker: Men zal zich toch moeten mengen onder de nederlanders.

Ja, natuurlijk moeten Nederlanders en niet-Nederlanders die hier wonen met elkaar omgaan (zich mengen)! Maar daarvoor is het toch niet nodig dat de niet-Nederlanders zich aanpassen aan zulke "decadente uitwassen" van "de Nederlandse cultuur" als jij daar noemde? Omgaan met de mensen om je heen is toch niet hetzelfde als "net zo worden als zij"?
De buitenlanders die ik ken willen helemaal niet "in hun konijnenhol" blijven, maar worden in dat hoekje gedwongen doordat veel Nederlanders hen mijden vanwege hun "allochtone uiterlijk" en doordat ze geen behoorlijke cursus Nederlandse taal krijgen, waardoor ze hun gedachten zouden kunnen uitdrukken in de taal van de mensen om hen heen. (gelukkig ken ik Frans en Engels).
De Marokkaanse vrouwen hier in de buurt gaan trouwens net zo veel (of weinig) om met hun buurtgenoten als ikzelf. Hun mannen zie ik minder vaak (die werken waarschijnlijk buitenshuis).
Lasker, jij vindt dat bijv. Marokkanen geen "eigen gemeenschapjes" mogen vormen. Maar dat doen de meeste subculturen nou eenmaal, ook die welke bestaan uit autochtonen, of met een "gemengde" samenstelling.

Geef ze verplicht taalles … Verplicht ze tot het volgen van les in geschiedenis en westerse cultuur … Verplicht ze om kinderen vanaf jonge leeftijd zowel jongens en meisjes tweemaal per week te laten deelnemen aan goedgekeurde, gesubsidieerde clubjes. Verplicht ze om thuis nederlands tegen de kinderen te praten … Verplicht volwassenen om een aantal jaren vrijwilligerswerk te doen …

Dus jij wilt alleen allochtonen daartoe verplichten? Er zijn anders ook heel veel autochtonen voor wie zulke verplichtingen een heel gunstig effect zouden hebben!

Sorry wicher dat ik geen "usericon" heb, maar ik weet niet precies hoe ik dat kan maken! Waar vind ik de stap-voor-stap uitleg daarvan?

[Dido]

offtopic:
imdo: voor dat usericon:
Zoek een leuk plaatje, de maximale icongrootte is 10.00 kb (10240 bytes), 60x60 pixels, jpg...
saven op je eigen pc, na evt. resizen met Irfanview ofzo...
In je profile kun je er max. 10 uploaden... bij usericon "browsen", onderaan je password invoeren en verwerken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 29 augustus 2002 @ 08:39:
[...]
Ja, natuurlijk moeten Nederlanders en niet-Nederlanders die hier wonen met elkaar omgaan (zich mengen)! Maar daarvoor is het toch niet nodig dat de niet-Nederlanders zich aanpassen aan zulke "decadente uitwassen" van "de Nederlandse cultuur" als jij daar noemde? Omgaan met de mensen om je heen is toch niet hetzelfde als "net zo worden als zij"?

Je hebt mijn vorige post niet goed gelezen. Ik beschreef hoe buitenlanders ons zien, niet hoe wij zijn. Dat is het gevolg van een gebrek aan integratie zie Verwijderd in "Waarom zou je discrimineren ?"

De buitenlanders die ik ken willen helemaal niet "in hun konijnenhol" blijven, maar worden in dat hoekje gedwongen doordat veel Nederlanders hen mijden vanwege hun "allochtone uiterlijk" en doordat ze geen behoorlijke cursus Nederlandse taal krijgen, waardoor ze hun gedachten zouden kunnen uitdrukken in de taal van de mensen om hen heen. (gelukkig ken ik Frans en Engels).

Daarom moet de overheid ook een gedwongen contact tot stand brengen. Bijvoorbeeld: Een inburgeringsdienstplicht waarbij allochtonen voor 5 jaar voor mijn part 10 jaar vrijwilligerswerk moeten doen. Leert hen de nederlanders kennen, maar net zo belangrijk leert nederlanders waardering opbrengen voor buitenlanders en kan er voor zorgen dat er meer informele dwarsverbanden ontstaan.

De Marokkaanse vrouwen hier in de buurt gaan trouwens net zo veel (of weinig) om met hun buurtgenoten als ikzelf. Hun mannen zie ik minder vaak (die werken waarschijnlijk buitenshuis).

Ik denk niet dat ze iets anders zouden durven. Ik heb genoeg situaties meegemaakt waarbij marokaanse meisjes en vrouwen die niet wilden gehoorzamen voor hun leven moesten vrezen.

Lasker, jij vindt dat bijv. Marokkanen geen "eigen gemeenschapjes" mogen vormen. Maar dat doen de meeste subculturen nou eenmaal, ook die welke bestaan uit autochtonen, of met een "gemengde" samenstelling.

Wat een laffe opstelling. Jullie zijn bang om van discriminatie beschuldigd te worden en daarom laat je het probleem maar liggen in de hoop dat het zich zelf oplost. Jij en wicher zijn ook helemaal niet bezig om oplossingen aan te dragen, enkel om politiek correct te zijn.

Verder ben je natuurlijk ook niet vrij van enige hypocresie. Zelf behoor je tot een gemeenschap die absoluut geen subgemeenschappen tolereert, maar zelf wel als subgemeenschap geaccepteerd wil worden. Er is niets tegen gemeenschappen die gebaseerd zijn op overtuiging en open zijn voor mensen om zich aan te sluiten of los te maken. Gesloten gemeenschappen van immigranten die zich langs culturele/raciale lijnen vormen vind ik wel verkeerd.

Dus jij wilt alleen allochtonen daartoe verplichten? Er zijn anders ook heel veel autochtonen voor wie zulke verplichtingen een heel gunstig effect zouden hebben!

Dat is een ander probleem. Ik heb al een topic gestart over de achteruitgang in de beschaving.

Waar het om gaat is dat je het probleem aanpakt als je de buitenlanders een warm hart toedraagt. Laat je de zaak op zijn beloop, dan kunnen er heel gevaarlijke situaties ontstaan. Verder is er te weinig oog voor het feit dat gemeenschapsvorming een ernstige belemmering vormt voor allochtonen die wel willen integreren.

[Verwijderd]

Mensen moeten gewoon niet zeiken... Rascisme is gewoon dom! Enne discriminatie sja.... waarom niet?
Iemand die stinkt hoef ik niet bij mij in de auto te hebben hoor!
Dus discriminatie vind ik normaal en er is niks op tegen tenzij de vorm van discriminatie geen goede reden heeft... zoals ik bijvoorbeeld vaak zie in discotheken (leeftijden jongens/meisjes) ---> waarom minder strenge controle op de dames? snappie

[Verwijderd]

Op de eerste plaats moeten de vrouwen de kans gegeven worden zich te emanciperen. De mannen houden dit vaak tegen.

Inderdaad, ze moeten [i]de kans krijgen[/b]. Maar als ze die kans niet grijpen, moeten we emancipatie niet verplicht stellen. Als die vrouwen thuis gelukkiger zijn dan op het werk, behoort het tot hun individueel recht om ook thuis te gaan zitten, als de man het daarmee eens is. Vergeet niet dat het vaak tot hun culturele bagage behoort, en dat niet elke vrouw daar moeite mee heeft. De meeste hebben dat zelfs helemaal niet, voor hen is het een natuurlijke situatie. Waar wij vinden dat ze onderdrukt worden, vinden zij dat helemaal niet. En wie ben jij om te bepalen dat ze dan anders moeten leven?

Geef ze verplicht taalles tot ze de taal uitstekend en niet slechts marginaal beheersen.

Wat is uitstekend? Beter dan de gemiddelde tweaker? Dat noem ik namelijk marginaal

Ik zou dit anders willen formuleren: geef ze de kans taalles te krijgen waar ze iets aan hebben. Die 600 uur taalles die ze nu krijgen, is belachelijk weinig. Volgens hun docenten is dat voor niemand genoeg, de beste leerlingen hebben zelfs nog meer nodig. In dit geval is het gebrek aan taalbeheersing eerder te wijten aan de overheid dan aan de asielzoekers zelf. Geef ze daarom voldoende lang taalles, en in een relaxed tempo, zodat ook de minder intelligente asielzoekers niet afhaken. Je kan het verplicht stellen, maar dat is niet eens nodig aangezien de meesten de cursus zelfs nu al afmaken. Wel moet de mogelijkheid geboden worden een normaal leven te leiden naast de cursus, het is nu niet vreemd dat mensen afhaken - Als je moet kiezen tussen een baan (en dus op eigen benen kunnen staan) en die cursus, wat zou jij doen?

Verplicht ze tot het volgen van les in geschiedenis en westerse cultuur. Laat ze daar werkstukken over maken en verplicht ze tot het zelf zoeken van informatie in bibliotheken etc. Idem voor de mannen maar gescheiden. Laat ze daarbij samenweken met mensen andere culturen en nederlanders.

Hmmm, hoe stel je het je voor? Moeten Nederlanders voortaan dan ook een verplichte cursus geschiedenis en cultuur doen? Wat op zich geen kwaad kan gezien de bedroevende geschiedeniskennis van de gemiddelde autochtoon, maar goed...

Daarnaast denk ik dat je op zo'n manier mensen alleen maar tegen je in het harnas jaagt. Werkstukken kan je middelbare scholiertjes nog wel laten maken, maar volwassenen hebben daar echt geen boodschap aan. Bovendien denk ik niet dat het enig nut heeft voor hen om te weten wat er in Nederland in het verleden allemaal gebeurd is. De westerse cultuur kan veel beter bijgebracht worden bij de inburgeringscursus, tegelijk met leren een kaartjesautomaat van de NS te bedienen en dergelijke.

Verplicht ze om kinderen vanaf jonge leeftijd zowel jongens en meisjes tweemaal per week te laten deelnemen aan goedgekeurde, gesubsidieerde clubjes.

Verplichte crèches? Ook voor Nederlanders dan, anders zullen die clubjes binnen de kortste keren vol zitten met kinderen van asielzoekers... En dat was toch juist niet de bedoeling? Maar goed, waarom verlagen we de leerplicht dan niet gewoon naar bijvoorbeeld 3 jaar? Scheelt een hoop moeite... Als je dit al wilt doen, ik vind dat je de vrijheid van de ouders op deze manier wel erg inperkt.

Verplicht ze om thuis nederlands tegen de kinderen te praten en zet er sancties op als blijkt dat hun kinderen taalachterstand oplopen als ze dit niet doen.

Deze komt met stip in de annalen van meest onhoudbare maatregelen ooit. Hoe bewijs je dat het de schuld is van ouders als hun kinderen een taalachterstand oplopen? En hoe bewijs je dat dat komt omdat er thuis geen Nederlands gesproken wordt? Ga je soms microfoontjes ophangen ofzo?

Verplicht volwassenen om een aantal jaren vrijwilligerswerk te doen. Noem het maar een inburgeringsdienstplicht.

Een aantal jaren? Dit is echt volslagen onzinnig, verplicht vrijwilligerswerk werkt niet. Als je mensen niet beloont, zijn ze niet gemotiveerd, en met ongemotiveerde vrijwilligers bereik je niets. Niemand wil dergelijke vrijwilligers hebben... Ze kosten meer tijd dan ze opleveren (want jje zult wel voor goede begeleiding moeten zorgen als je wilt dat er nog IETS gebeurt). Behalve dan dat ze hun vertrouwen in het systeem verliezen, en dus eerder uit het project stappen. Met alle gevolgen van dien...

Verhinder het importeren van bruiden of religieuze leiders uit het buitenland.

Wat in strijd is met de rechten van de mens op het gebied van vrije partnerkeuze en vrijheid van godsdienst. Ga zo door!

Verbied ze de eerste tien jaar vakantie in hun vaderland door te brengen.

Nog zo'n oncontroleerbare maatregel. Wat wil je eraan doen? Fotoboeken napluizen of ze niet toch...? Vliegtuigpassagiers controleren op nationaliteit? En dan nog, dan gaan ze wel eerst met de trein naar Brussel of een vliegveld in Duitsland. Bovendien is ook dit in strijd met de rechten van de mens. Verder is deze maatregel volslagen ineffectief, ze treft asielzoekers niet. Want die kunnen niet eens naar hun vaderland, daar worden ze opgepakt. Met de huidige vreemdelingenwet komen economische vluchtelingen er simpelweg niet in. Wie ze dan wel moet treffen, snap ik niet helemaal... Of moet ze mensen treffen die hier al 30 jaar wonen, of de kinderen van mensen die hier al 30 jaar wonen en die hier geboren zijn???

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 29 augustus 2002 @ 19:27:
Inderdaad, ze moeten [i]de kans krijgen[/b]. Maar als ze die kans niet grijpen, moeten we emancipatie niet verplicht stellen. Als die vrouwen thuis gelukkiger zijn dan op het werk, behoort het tot hun individueel recht om ook thuis te gaan zitten, als de man het daarmee eens is. Vergeet niet dat het vaak tot hun culturele bagage behoort, en dat niet elke vrouw daar moeite mee heeft. De meeste hebben dat zelfs helemaal niet, voor hen is het een natuurlijke situatie. Waar wij vinden dat ze onderdrukt worden, vinden zij dat helemaal niet. En wie ben jij om te bepalen dat ze dan anders moeten leven?

Onderwijs is emancipatie

Wat is uitstekend? Beter dan de gemiddelde tweaker? Dat noem ik namelijk marginaal

Daar kun je standaarden voor ontwikkelen

Ik zou dit anders willen formuleren: geef ze de kans taalles te krijgen waar ze iets aan hebben. Die 600 uur taalles die ze nu krijgen, is belachelijk weinig. Volgens hun docenten is dat voor niemand genoeg, de beste leerlingen hebben zelfs nog meer nodig. In dit geval is het gebrek aan taalbeheersing eerder te wijten aan de overheid dan aan de asielzoekers zelf. Geef ze daarom voldoende lang taalles, en in een relaxed tempo, zodat ook de minder intelligente asielzoekers niet afhaken. Je kan het verplicht stellen, maar dat is niet eens nodig aangezien de meesten de cursus zelfs nu al afmaken. Wel moet de mogelijkheid geboden worden een normaal leven te leiden naast de cursus, het is nu niet vreemd dat mensen afhaken - Als je moet kiezen tussen een baan (en dus op eigen benen kunnen staan) en die cursus, wat zou jij doen?

eerst de taal leren, fabriekswerk kan altijd nog

Hmmm, hoe stel je het je voor? Moeten Nederlanders voortaan dan ook een verplichte cursus geschiedenis en cultuur doen? Wat op zich geen kwaad kan gezien de bedroevende geschiedeniskennis van de gemiddelde autochtoon, maar goed...

Wat is dat toch een rare notie dat wij immigranten alleen dingen mogen opleggen die we alle nederlanders opleggen? Zij willen hier graag komen wonen, wij bepalen de voorwaarden, en toevallig wel in hun eigen belang.

Daarnaast denk ik dat je op zo'n manier mensen alleen maar tegen je in het harnas jaagt. Werkstukken kan je middelbare scholiertjes nog wel laten maken, maar volwassenen hebben daar echt geen boodschap aan. Bovendien denk ik niet dat het enig nut heeft voor hen om te weten wat er in Nederland in het verleden allemaal gebeurd is. De westerse cultuur kan veel beter bijgebracht worden bij de inburgeringscursus, tegelijk met leren een kaartjesautomaat van de NS te bedienen en dergelijke.

Wij leven in een informatiemaatschappij, Het is belangrijk mensen met westerse ideen in contact te brengen. Wat ze daar verder mee doen is hun zaak.

Verplichte crèches? Ook voor Nederlanders dan, anders zullen die clubjes binnen de kortste keren vol zitten met kinderen van asielzoekers... En dat was toch juist niet de bedoeling? Maar goed, waarom verlagen we de leerplicht dan niet gewoon naar bijvoorbeeld 3 jaar? Scheelt een hoop moeite... Als je dit al wilt doen, ik vind dat je de vrijheid van de ouders op deze manier wel erg inperkt.

Nou en

Deze komt met stip in de annalen van meest onhoudbare maatregelen ooit. Hoe bewijs je dat het de schuld is van ouders als hun kinderen een taalachterstand oplopen? En hoe bewijs je dat dat komt omdat er thuis geen Nederlands gesproken wordt? Ga je soms microfoontjes ophangen ofzo?

Elke basisschooljuf kan jou vertellen welke kinderen thuis wel of geen nederlands spreken. Stel de simpelweg de ouders verantwoordelijk voor taalachterstanden van kinderen.

Een aantal jaren? Dit is echt volslagen onzinnig, verplicht vrijwilligerswerk werkt niet. Als je mensen niet beloont, zijn ze niet gemotiveerd, en met ongemotiveerde vrijwilligers bereik je niets. Niemand wil dergelijke vrijwilligers hebben... Ze kosten meer tijd dan ze opleveren (want jje zult wel voor goede begeleiding moeten zorgen als je wilt dat er nog IETS gebeurt). Behalve dan dat ze hun vertrouwen in het systeem verliezen, en dus eerder uit het project stappen. Met alle gevolgen van dien...

Ik denk niet zo negatief als jij.

Wat in strijd is met de rechten van de mens op het gebied van vrije partnerkeuze en vrijheid van godsdienst. Ga zo door!

In denenmarken doen ze dit. Jij hebt nooit gepraat met leerlingen die de opleiding moesten verlaten omdat hun vader hun aan een 30 jaar oudere keuterboer had gekoppeld. Of meisjes die door hun broers worden gedwongen om met een willekeurig iemand te trouwen. Jij vind het ok dat er bruiden worden geimporteerd, wat niet meer is dan verkapte mensen handel.

Jij durft te schermen met mensenrechten. Wat een edele moraalridder ben je toch. Ik krijg er een laffe smaak van in mijn mond.

Nog zo'n oncontroleerbare maatregel. Wat wil je eraan doen? Fotoboeken napluizen of ze niet toch...? Vliegtuigpassagiers controleren op nationaliteit? En dan nog, dan gaan ze wel eerst met de trein naar Brussel of een vliegveld in Duitsland. Bovendien is ook dit in strijd met de rechten van de mens. Verder is deze maatregel volslagen ineffectief, ze treft asielzoekers niet. Want die kunnen niet eens naar hun vaderland, daar worden ze opgepakt. Met de huidige vreemdelingenwet komen economische vluchtelingen er simpelweg niet in. Wie ze dan wel moet treffen, snap ik niet helemaal... Of moet ze mensen treffen die hier al 30 jaar wonen, of de kinderen van mensen die hier al 30 jaar wonen en die hier geboren zijn???

Steekproefgewijze controle, wie gepakt wordt is nat. Asiezoekers uit somalie gaan overigens op grote schaal op vakantie in hun vaderland.

Links heeft jaren lopen kijken hoe de pan overkookt en nog steeds hebben ze niets te bieden, behalve goedkope kritiek, overgoten met een flinterdun laagje moraliteit. Heb je zelf ook nog ideen om bij te dragen of blijft het kritiek. Zo goedkoop.

Verder ben ik geinteresseerd wat jouw contacten met allochtonen zijn, captain proton.

[Verwijderd]

Van de week Balkenende op TV gezien..., hij wil voor allochtonen een soort gelijk systeem gaan hanteren als in Denemarken, en de straatcriminaliteit harder en beter gaan aanpakken, de plannen van ons nieuwe kabinet gaan de goede kant op...

edit:

Met de complimenten voor Lasker …

[Verwijderd]

Lasker: Wat een laffe opstelling. Jullie zijn bang om van discriminatie beschuldigd te worden en daarom laat je het probleem maar liggen in de hoop dat het zich zelf oplost. Jij en wicher zijn ook helemaal niet bezig om oplossingen aan te dragen, enkel om politiek correct te zijn.
Verder ben je natuurlijk ook niet vrij van enige hypocresie. Zelf behoor je tot een gemeenschap die absoluut geen subgemeenschappen tolereert, maar zelf wel als subgemeenschap geaccepteerd wil worden. Er is niets tegen gemeenschappen die gebaseerd zijn op overtuiging en open zijn voor mensen om zich aan te sluiten of los te maken. Gesloten gemeenschappen van immigranten die zich langs culturele/raciale lijnen vormen vind ik wel verkeerd.

Beste Lasker, ook al denken wicher en ik anders over deze dingen dan jij, dat wil toch niet zeggen dat wij daarom "laf" zijn? Ik vind het pas laf als iemand z'n eigen mening niet uit (uit angst voor degenen die het niet met 'm eens zijn). Jij uit jouw mening, wicher uit zijn mening en ik uit mijn mening. We hoeven het niet met elkaar eens te zijn of te worden.
Ik ben niet bang om van discriminatie beschuldigd te worden. Ik hoop dat ik, als ik iemand zou discrimineren, dat ook te horen krijg, zodat ik er z.s.m. wat aan kan veranderen. Ik WIL namelijk niet discrimineren. Ik wil niet "politiek correct" zijn, maar "menselijk correct".

Ik hoop ook dat ik niet hypocriet (schijnheilig) ben. Ik behoor tot een geloofsgemeenschap die binnen zichzelf geen sub-gemeenschappen KAN hebben. Die geloofsgemeenschap bestaat uit allerlei verschillende mensen, met verschillende culturele en "raciale" achtergronden, die nu allemaal één geloof hebben (aangenomen). De manier waarop zij dat geloof binnen hun eigen leven vormgeven kan evenveel verschillen als hun culturele achtergronden. Ze hebben echter iets waardoor ze allemaal deel uitmaken van die ene geloofsgemeenschap, namelijk dat gezamenlijke geloof. Door dat ene geloof komen we toch tot een soort gezamenlijke cultuur, namelijk de cultuur die vanuit (de normen en waarden van) dat geloof komt.
Dus eigenlijk verschillen wij, Jehovah's Getuigen, niet zo veel van die andere "gesloten gemeenschappen" die op een cultuur zijn gebaseerd. Omdat ik zelf graag de vrijheid wil hebben om in mijn eigen leven de normen en waarden (dus de "cultuur") van mijn eigen geloof toe te passen, vind ik dat anderen diezelfde vrijheid moeten hebben. ("Alles nu wat gij wilt dat u de mensen doen, doet gij hun ook aldus" Mat. 7:12)

Waar het om gaat is dat je het probleem aanpakt als je de buitenlanders een warm hart toedraagt. Laat je de zaak op zijn beloop, dan kunnen er heel gevaarlijke situaties ontstaan.

Dat ben ik met je eens! Het probleem moet aangepakt worden. We moeten de gevaarlijke situatie niet maar op z'n beloop laten.
We moeten elke reden voor discriminatie wegnemen . Er moet meer onderling begrip komen tussen al die verschillende (culturele) groepen die er in Nederland bestaan. Buitenlanders moeten alle kansen krijgen om Nederlands te leren spreken en om met Nederlanders om te gaan. De Nederlandse samenleving moet een integraal samenspel van geïntegreerde individuen (met allerlei verschillende culturen) worden.

Captain Proton: Inderdaad, ze moeten de kans krijgen. Maar als ze die kans niet grijpen, moeten we emancipatie niet verplicht stellen. Als die vrouwen thuis gelukkiger zijn dan op het werk, behoort het tot hun individueel recht om ook thuis te gaan zitten, als de man het daarmee eens is.

Vrouwen moeten het recht hebben om "huisvrouw" te zijn en mannen moeten het recht hebben om "huisman" te zijn. Ook op dit punt geen discriminatie! Het huishouden en opvoeden van kinderen zou als een volwaardige, zelfs een heel belangrijke, taak gewaardeerd moeten worden!
N.B. ik ben een vrouw en moeder met HBO opleiding en een baan buitenshuis (omdat ik als gescheiden moeder ook kostwinster moet zijn). Bovenstaand idee propageer ik al jaren (ook toen ik nog helemaal niet met geloof bezig was, Lasker).

Geef ze daarom voldoende lang taalles, en in een relaxed tempo, zodat ook de minder intelligente asielzoekers niet afhaken.

Het lijkt mij beter dat die lessen in niveau-groepen gegeven worden. Het is voor zowel de snelle leerlingen als voor de langzame erg frustrerend dat ze samen in één groep les krijgen. Nu zitten er mensen met een universitaire scholing naast analfabeten in dezelfde les. Gevolg: allebei haken ze af.

[Verwijderd]

Laten we eens Lasker fijn als asielzoekende Nederlander verplaatsen naar China. Laten we de alle wetten toepassen die hij doorgevoerd zou willen hebben.

Lasker zou rond de 10.000 chinese tekens moeten leren om een basispakketje Chinees te kunnen lezen/schrijven. Lasker moet 10 jaar vrijwilligerswerk doen, waardoor hij als 18-jarige een zware last heeft bovenop zijn studie (zodat hij geen fabriekswerk hoeft te doen); een bijbaantje is niet mogelijk. Vrijwilligerswerk, ook al is het verplicht, verdient geen geld voor Lasker. Lasker moet bovenop zijn zware studie, taallessen en vrijwilligerswerk ook nog eens de Chinese geschiedenis leren, alle dynastieën blablabla, en dus beter kennen dan de gemiddelde Chinees, waarvoor de kennis van 's lands historie geen reet uitmaakt in de welvarendheid/welzijndheid/kans op criminele activiteiten. Maar Lasker moet toch tevreden zijn, omdat hij het voorrecht heeft om in een welvarend land als China te wonen. Al met al, na 15 jaar, moet Lasker naar huis omdat de situatie in zijn land is gestabiliseerd.

Ik neem in dit voorbeeld dus China, omdat dit land het uvrm niet heeft getekend, dus ze zijn geenzins verplicht deze na te streven. Misschien zou elk land zulke plannen voor immigranten moeten maken. Durf je dan nog ooit buiten de grenzen te kijken voor werk? Sorry Lasker, je wordt misschien gecomplimenteerd door Bambo, maar ik vind dat je volslagen onzin uitkraamt. Ik zeg dit natuurlijk ook 'opzettelijk plat en negatief'. Misschien meen je het niet, misschien lever ik nu goedkope kritiek op je quotes die inhoudelijker wat minder zijn, maar jij verwerpt sommige kritiek ook goedkoop af met "Nou en". Je zegt dat iemand niet zo negatief moet zijn, maar aan de andere kant open je een topic over de achteruitgang van de samenleving. En van de woorden van Imdo straalt de schijnheiligheid er gewoon uit he?

Als dit flamerig overkomt, verwijder hem gerust. Ik ben namelijk gewoon nog zo'n moraalridder die over z'n nek gaat bij elk woord van Lasker. Maar vooral graag reactie hierop.

[Verwijderd]

Beste KiLlAhMoNkEy, ik denk dat je in de discussie niet veel verder komt door op deze (nogal hatelijke) manier te reageren. Je bedoelt het waarschijnlijk wel goed, maar Lasker bedoelt het ook goed.

[Verwijderd]

Beste KiLlAhMoNkEy,

Ik heb hier uitleg gegeven waarom ik Lasker mijn complimenten heb gegeven.

[Verwijderd]

[nohtml][quote]Verwijderd schreef op 29 augustus 2002 @ 21:45:

Onderwijs is emancipatie

Dat hangt er maar helemaal vanaf wat je onderwijst, lijkt me. Verder deze opmerking zowel onjuist (het moet zijn: onderwijs KAN emanciprend werken mits men daarvoor openstaat) als irrelevant.

Daar kun je standaarden voor ontwikkelen

Zeker, maar ik wil weten wat JIJ voldoende taalbeheersing vindt. Dus ook deze opmerking is irrelevant.

e taal leren, fabriekswerk kan altijd nog

Wie zegt dat het over fabriekswerk gaat? Jouw vooroordelen over allochtonen? Daarnaast, vind je dan dat allochtonen door middel van hun taalles gedwongen moeten worden om verde stil te zitten of is ook deze omerking irrelevant?

Wat is dat toch een rare notie dat wij immigranten alleen dingen mogen opleggen die we alle nederlanders opleggen? Zij willen hier graag komen wonen, wij bepalen de voorwaarden, en toevallig wel in hun eigen belang.

Je begrijpt het totaal verkeerd. Als immigranten (btw, dus ook belgische?) die lessen moeten nemen en ze moeten dat samen met autochtonen doen, lijkt het me dat je er niet aan ontkomt om autochtonen ook dergelijke lessen te laten doen - Anders is er niemand om me samen te werken

Wij leven in een informatiemaatschappij, Het is belangrijk mensen met westerse ideen in contact te brengen. Wat ze daar verder mee doen is hun zaak.

Weer een opmerking met weinig relevantie... Je moet die mensen inderdaad wegwijs maken in de informatiemaatschappij, niet opzadelen met kennis die de gemiddelde nederlander niet eens heeft (want geloof mij, die weet weinig tot niets over onze geschiedenis en noemt GTST als je naar onze cultuur vraagt. Die kennis is op zich ook overbodig om goed nederlands staatsburger te zijn, zoals Jan Modaal bewijst. Waarom je allochtonen dan werkstukjes wil laten maken is mij dan ook niet duidelijk).

Het is wel belangrijk om ze met westerse ideeen in contact te brengen, maar geschiedenislesjes zijn dan toch echt niet de juiste manier...

Nou en

Er zijn onderzoeken die uitwijzen dat crechebezoek de ontwikkeling van aggressief gedrag stimuleert. Daarom bijvoorbeeld. Er zijn ouders die ervan overtuigd zijn dat hun kinderen naar de creche sturen zeer slecht voor die kinderen is. Moet je die dan verplichten om dat wel te doen? Ook al kunnen die ouders hun standpunt (tenminste gedeeltelijk) bewijzen?

Elke basisschooljuf kan jou vertellen welke kinderen thuis wel of geen nederlands spreken. Stel de simpelweg de ouders verantwoordelijk voor taalachterstanden van kinderen.

Alleen allochtone ouders? En wat doe je met kinderen die de intelligentie niet hebben om de taal voldoende te leren? (Waarmee de vraag "wat is volgens jou voldoende" weer opduikt...). Bovendien, sancties? Uitkering inhouden? (met als gevolg dat het geld ergens vandaan zal moeten komen, en we weten allebei waarvandaan...

Van een kale kip kan je geen veren plukken. Of worden mensen voortaan verbannen als ze zich niet houden aan dit soort regeltjes? Is dan elke verhouding bij jou zoek?

Ik denk niet zo negatief als jij.

Ach, ik ben tenminste realistisch, om maar eens een even zinnige opmerking te maken als jij...

In denenmarken doen ze dit. Jij hebt nooit gepraat met leerlingen die de opleiding moesten verlaten omdat hun vader hun aan een 30 jaar oudere keuterboer had gekoppeld. Of meisjes die door hun broers worden gedwongen om met een willekeurig iemand te trouwen. Jij vind het ok dat er bruiden worden geimporteerd, wat niet meer is dan verkapte mensen handel.

Jij durft te schermen met mensenrechten. Wat een edele moraalridder ben je toch. Ik krijg er een laffe smaak van in mijn mond.

Ach, ik moet kotsen van mensen die mensenrechten alleen respecteren op het moment dat ze voor hen goed uitkomen. Maar dat terzijde...
Ik vind dat je mensen niet kunt verbieden om hun partner in het buitenland te zoeken. Het verbod is bovendien ineffectief... Want het werkelijke probleem is niet dat vaders of broers hun kinderen/zussen dwingen te trouwen met iemand uit het buitenland, maar dat er zo'n machtssituatie heerst in dergelijke gezinnen. Echter, die machtssituatie heerst er ook in het geval van zo'n verbod. In beide gevallen zullen de kinderen de (onmogelijke) keuze moeten maken tussen breken met de familie of zich conformeren aan de wensen van de familie. Zo'n verbod lost dus niets op, behalve dan dat het in een heleboel gevallen alleen maar in de weg zal staan. Vergis je niet in de hoeveelheid mensen die willen trouwen met een buitenlandse partner waarbij er niet van dit soort zaken meespelen.

Steekproefgewijze controle, wie gepakt wordt is nat. Asiezoekers uit somalie gaan overigens op grote schaal op vakantie in hun vaderland.

Dat land wordt dan ook als veilig beschouwd (en of dat terecht is kan ik niet beoordelen) waardoor ze in principe terug moeten - mensen die hier mogen blijven (en dus een vaste verblijfsvergunning hebben) zijn immers geen asielzoeker meer. Bovendien is deze maatregel zinloos en zal die alleen de dommen pakken. Slimme asielzoekers gaan wel naar "duitsland" (of desnoods kenia oid) op vakantie. Ik vraag me btw af waar je die controleurs wil laten controleren...

Links heeft jaren lopen kijken hoe de pan overkookt en nog steeds hebben ze niets te bieden, behalve goedkope kritiek, overgoten met een flinterdun laagje moraliteit. Heb je zelf ook nog ideen om bij te dragen of blijft het kritiek. Zo goedkoop.

Pardon? Jij komt hier met de slechtste ideeen die ik sinds het themaforum politiek gehoord heb en als ik je laat zien waarom dat slecht is, is het goedkope kritiek? Hoe hypocriet... iedereen moest toch alles kunnen zeggen?

Daarnaast, jij denkt dat de pan nu overkookt? Moet je eens afwachten wat er gebeurt op het moment dat de individuele vrijheden (van iedereen) zo sterk ingeperkt worden als jij wilt. De regering die zoiets uitvoert zit nog geen week. Je kan normen en waarden niet afdwingen, en hoe moeilijk dat ook voor je is, deze maatschappij heeft andere normen en waarden dan jij. Live with it.

Er zijn zeker maatregelen die genomen moeten worden, zoals een taalcursus in de avonduren die zo lang duurt dat zelfs de meest domme asielzoeker hem nog af kan ronden. De taaleisen die gesteld moeten worden moeten zo zijn dat ze zelfstandig kunnen leven in onze maatschappij, maar ze hoeven het Nederlands niet uitstekend te beheersen (dat is onrealistisch en gewoon een verkapte selectiemaatregel). Ook zal er iets gedaan moeten worden aan zwarte scholen (overigens, waarom zeg je daar niks over? Omdat daar iets aan doen de autochtonen niet zal bevallen?) en jeugdige criminelen. Straffen zullen consequenter en sneller opgelegd moeten worden, en de harde kern moet worden aangepakt met een consistent beleid en een programma om hen uit de criminaliteit te halen. Want weinig mensen zijn crimineel uit overtuiging, (kleine) criminaliteit is een bijverschijnsel van veel diepere problemen (zoals drugs en verzeild raken in "het milieu", met zowel oorzaken uit als gevolgen voor opleiding en kansen op de arbeidsmarkt van dien, wat tot een negatieve spiraal leidt.)

Overigens Bambo, moest je daar nou voor applaudiseren? Laten we hopen dat deze reply je van je dwaling kan genezen

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 september 2002 @ 01:25:
Laten we eens Lasker fijn als asielzoekende Nederlander verplaatsen naar China. Laten we de alle wetten toepassen die hij doorgevoerd zou willen hebben.

Lasker zou rond de 10.000 chinese tekens moeten leren om een basispakketje Chinees te kunnen lezen/schrijven. Lasker moet 10 jaar vrijwilligerswerk doen, waardoor hij als 18-jarige een zware last heeft bovenop zijn studie (zodat hij geen fabriekswerk hoeft te doen); een bijbaantje is niet mogelijk. Vrijwilligerswerk, ook al is het verplicht, verdient geen geld voor Lasker. Lasker moet bovenop zijn zware studie, taallessen en vrijwilligerswerk ook nog eens de Chinese geschiedenis leren, alle dynastieën blablabla, en dus beter kennen dan de gemiddelde Chinees, waarvoor de kennis van 's lands historie geen reet uitmaakt in de welvarendheid/welzijndheid/kans op criminele activiteiten. Maar Lasker moet toch tevreden zijn, omdat hij het voorrecht heeft om in een welvarend land als China te wonen. Al met al, na 15 jaar, moet Lasker naar huis omdat de situatie in zijn land is gestabiliseerd.

De inburgeringscursus is uitsluitend bedoeld voor mensen die mogen blijven, en ik zou er zelf geen probleem mee hebben. Bovendien vergeet jij dat de meeste buitenlanders in het begin van een uitkering leven en tijd genoeg hebben, voor scholing. Tegenover goede huisvesting, scholing en een inkomen mag best iets staan. Het grote verschil tussen jullie en mij is dat ik voor een verplichte inburgering ben en jullie gods water over gods akker laten stromen. Als ik vervolgens op de problemen wijs, zeggen jullie dat je dat ook een probleem vindt, maar een oplossing daarvoor hebben jullie al 20 jaar lang niet. Jullie lopen voor een oplossing van het probleem weg, omdat jullie je heel goed realiseren, dat dat altijd wel iemand raakt, dat vind ik laf.

Ik neem in dit voorbeeld dus China, omdat dit land het uvrm niet heeft getekend, dus ze zijn geenzins verplicht deze na te streven. Misschien zou elk land zulke plannen voor immigranten moeten maken. Durf je dan nog ooit buiten de grenzen te kijken voor werk? Sorry Lasker, je wordt misschien gecomplimenteerd door Bambo, maar ik vind dat je volslagen onzin uitkraamt. Ik zeg dit natuurlijk ook 'opzettelijk plat en negatief'. Misschien meen je het niet, misschien lever ik nu goedkope kritiek op je quotes die inhoudelijker wat minder zijn, maar jij verwerpt sommige kritiek ook goedkoop af met "Nou en". Je zegt dat iemand niet zo negatief moet zijn, maar aan de andere kant open je een topic over de achteruitgang van de samenleving. En van de woorden van Imdo straalt de schijnheiligheid er gewoon uit he?

In China moeten ze niets van buitenlanders hebben, die beschouwen ze als minderwaardig. Zij zullen dus uberhaupt geen groepen immigranten toelaten. Zo kun je het probleem ook oplossen. Wat vind jij nou van chinezen?

Als dit flamerig overkomt, verwijder hem gerust. Ik ben namelijk gewoon nog zo'n moraalridder die over z'n nek gaat bij elk woord van Lasker. Maar vooral graag reactie hierop.

Een uitgesproken mening roept altijd heftige weerstand op. Wie de bal kaatst moet hem terug verwachten, geen probleem. Ik vind het echter nog leuker als je niet alleen mijn oplossing afbreekt, maar eens een met een alternatieve oplossing komt. Zet je ergenis om in positieve energie.

[Verwijderd]

[quote]Verwijderd schreef op 06 september 2002 @ 00:42:
[nohtml]

Verwijderd schreef op 29 augustus 2002 @ 21:45:

Dat hangt er maar helemaal vanaf wat je onderwijst, lijkt me. Verder deze opmerking zowel onjuist (het moet zijn: onderwijs KAN emanciprend werken mits men daarvoor openstaat) als irrelevant.

Leg een beetje zout op die slak
Goed de relevantie ontgaat jou

Zeker, maar ik wil weten wat JIJ voldoende taalbeheersing vindt. Dus ook deze opmerking is irrelevant.

Daarvoor zou ik een paar kantjes vol noeten typen. Kennelijk leeft bij jou het idee dat je alleen maar volledig uitgewerkte ideen op tafel mag leggen.
Goed de relevantie ontgaat jou

Wie zegt dat het over fabriekswerk gaat? Jouw vooroordelen over allochtonen? Daarnaast, vind je dan dat allochtonen door middel van hun taalles gedwongen moeten worden om verde stil te zitten of is ook deze omerking irrelevant?

Zonder goede taalbeheersing zal ze echt niet veel anders ten deel vallen. In het verleden was het zelf zo dat mensen geen taalcursus kregen zelfs al smeekten ze erom. Ik ken een griekse psycholoog die om die reden jaren in de fabriek gewerkt heeft en na zeven jaar opnieuw is gaan studeren.

Je begrijpt het totaal verkeerd. Als immigranten (btw, dus ook belgische?) die lessen moeten nemen en ze moeten dat samen met autochtonen doen, lijkt het me dat je er niet aan ontkomt om autochtonen ook dergelijke lessen te laten doen - Anders is er niemand om me samen te werken

Je bent inderdaad een zwartdenker.

Weer een opmerking met weinig relevantie... Je moet die mensen inderdaad wegwijs maken in de informatiemaatschappij, niet opzadelen met kennis die de gemiddelde nederlander niet eens heeft (want geloof mij, die weet weinig tot niets over onze geschiedenis en noemt GTST als je naar onze cultuur vraagt. Die kennis is op zich ook overbodig om goed nederlands staatsburger te zijn, zoals Jan Modaal bewijst. Waarom je allochtonen dan werkstukjes wil laten maken is mij dan ook niet duidelijk).
Goed de relevantie ontgaat jou.

Het is wel belangrijk om ze met westerse ideeen in contact te brengen, maar geschiedenislesjes zijn dan toch echt niet de juiste manier...

Goed de relevantie ontgaat jou.

Er zijn onderzoeken die uitwijzen dat crechebezoek de ontwikkeling van aggressief gedrag stimuleert. Daarom bijvoorbeeld. Er zijn ouders die ervan overtuigd zijn dat hun kinderen naar de creche sturen zeer slecht voor die kinderen is. Moet je die dan verplichten om dat wel te doen? Ook al kunnen die ouders hun standpunt (tenminste gedeeltelijk) bewijzen?

Het is een fasciliteit die vrouwen genboden wordt om zich te kunnen ontwikkelen, maar ze mogen de kinderen ook naar de buurvrouw brengen.
Je hebt een scherpe opmerkingsgave voor problemen, maar weinig fantasie als het om oplossingen gaat.

Alleen allochtone ouders? En wat doe je met kinderen die de intelligentie niet hebben om de taal voldoende te leren? (Waarmee de vraag "wat is volgens jou voldoende" weer opduikt...). Bovendien, sancties? Uitkering inhouden? (met als gevolg dat het geld ergens vandaan zal moeten komen, en we weten allebei waarvandaan...

Je hebt een scherpe opmerkingsgave voor problemen, maar weinig fantasie als het om oplossingen gaat.

Van een kale kip kan je geen veren plukken. Of worden mensen voortaan verbannen als ze zich niet houden aan dit soort regeltjes? Is dan elke verhouding bij jou zoek?

Je hebt een scherpe opmerkingsgave voor problemen, maar weinig fantasie als het om oplossingen gaat.

Ach, ik ben tenminste realistisch, om maar eens een even zinnige opmerking te maken als jij...

Je hebt een scherpe opmerkingsgave voor problemen, maar weinig fantasie als het om oplossingen gaat.

Ach, ik moet kotsen van mensen die mensenrechten alleen respecteren op het moment dat ze voor hen goed uitkomen. Maar dat terzijde...
Ik vind dat je mensen niet kunt verbieden om hun partner in het buitenland te zoeken. Het verbod is bovendien ineffectief... Want het werkelijke probleem is niet dat vaders of broers hun kinderen/zussen dwingen te trouwen met iemand uit het buitenland, maar dat er zo'n machtssituatie heerst in dergelijke gezinnen. Echter, die machtssituatie heerst er ook in het geval van zo'n verbod. In beide gevallen zullen de kinderen de (onmogelijke) keuze moeten maken tussen breken met de familie of zich conformeren aan de wensen van de familie. Zo'n verbod lost dus niets op, behalve dan dat het in een heleboel gevallen alleen maar in de weg zal staan. Vergis je niet in de hoeveelheid mensen die willen trouwen met een buitenlandse partner waarbij er niet van dit soort zaken meespelen.

Je hebt een scherpe opmerkingsgave voor problemen, maar weinig fantasie als het om oplossingen gaat.

Dat land wordt dan ook als veilig beschouwd (en of dat terecht is kan ik niet beoordelen) waardoor ze in principe terug moeten - mensen die hier mogen blijven (en dus een vaste verblijfsvergunning hebben) zijn immers geen asielzoeker meer. Bovendien is deze maatregel zinloos en zal die alleen de dommen pakken. Slimme asielzoekers gaan wel naar "duitsland" (of desnoods kenia oid) op vakantie. Ik vraag me btw af waar je die controleurs wil laten controleren...

Je hebt een scherpe opmerkingsgave voor problemen, maar weinig fantasie als het om oplossingen gaat.

Pardon? Jij komt hier met de slechtste ideeen die ik sinds het themaforum politiek gehoord heb en als ik je laat zien waarom dat slecht is, is het goedkope kritiek? Hoe hypocriet... iedereen moest toch alles kunnen zeggen?

Daarnaast, jij denkt dat de pan nu overkookt? Moet je eens afwachten wat er gebeurt op het moment dat de individuele vrijheden (van iedereen) zo sterk ingeperkt worden als jij wilt. De regering die zoiets uitvoert zit nog geen week. Je kan normen en waarden niet afdwingen, en hoe moeilijk dat ook voor je is, deze maatschappij heeft andere normen en waarden dan jij. Live with it.

Er zijn zeker maatregelen die genomen moeten worden, zoals een taalcursus in de avonduren die zo lang duurt dat zelfs de meest domme asielzoeker hem nog af kan ronden. De taaleisen die gesteld moeten worden moeten zo zijn dat ze zelfstandig kunnen leven in onze maatschappij, maar ze hoeven het Nederlands niet uitstekend te beheersen (dat is onrealistisch en gewoon een verkapte selectiemaatregel). Ook zal er iets gedaan moeten worden aan zwarte scholen (overigens, waarom zeg je daar niks over? Omdat daar iets aan doen de autochtonen niet zal bevallen?) en jeugdige criminelen. Straffen zullen consequenter en sneller opgelegd moeten worden, en de harde kern moet worden aangepakt met een consistent beleid en een programma om hen uit de criminaliteit te halen. Want weinig mensen zijn crimineel uit overtuiging, (kleine) criminaliteit is een bijverschijnsel van veel diepere problemen (zoals drugs en verzeild raken in "het milieu", met zowel oorzaken uit als gevolgen voor opleiding en kansen op de arbeidsmarkt van dien, wat tot een negatieve spiraal leidt.)

Ik had expliciet gevraagd wat jouw eigen ervaring met allochtonen is. Geen antwoord. Je bent waarschijnlijk een salondenker

Ik heb lang op jouw reactie moeten wachten. Ik had verzocht om een concreet alternatief. Je komt zelf met een paar vaagheden als: "er moet iets gedaan worden aan", "consequenter en sneller". Misschien moet je een carriere in de politiek ambieren.

De berg heeft een muis gebaard.

Ik stop met deze discussie want van jullie kant komt er behalve kritiek op mijn ideeen niets positiefs uit.

[wicher|IA]

Reden dat ik met minder 'oplossingen' aankom dan jij, is dat er volgens mij voor sommige problemen nu eenmaal geen aanvaardbare oplossingen zijn.

Als een allochtonen vader eist dat zijn dochter trouwt met iemand uit het geboorteland, omdat-ie 'r anders nooit wil zien, dan is daar gewoon niets aan te doen.
Je kan de vader gewoon niet dwingen nog wel met zijn dochter te willen omgaan.

Aan allochtonen meer eisen stellen vind ik gewoon niet eerlijk.
Natuurlijk, zij willen graag in een welvarend land wonen, en daar mag best wat tegenover staan.
Bij autochtonen is dit echter exact hetzelfde, die willen ook graag in dit welvarende land wonen, daar mag dan dus ook wat tegenover staan.
Je zou dus best eisen kunnen stellen, maar dan wel aan alle Nederlanders (autochtonen en allochtonen) dezelfde.

Alle Nederlanders moeten (in gelijke gevallen) gelijk worden behandeld, maar ik vind best dat aan buitenlanders eisen mogen worden gesteld.
Zo lijkt het me best een idee dat iedereen die in Nederland wil wonen (voor langer dan bijv. drie jaar) een examen moet doen, zodat hij basale kennis van de Nederlandse taal en cultuur heeft. (Hij/zij moet zich verstaanbaar kunnen maken en de basale normen en waarden kennen.)

Ook een spreidingsbeleid lijkt me best zinnig. Ik vind alleen niet dat je allochtonen Nederlanders ergens heen kan dwingen waar je dat met autochtonen niet doet.
Wat mij wel in orde lijkt is mensen de eerste jaren alleen huursubsidie te geven als ze in een bepaalde gemeente te laten wonen, of ze bijv. alleen te helpen met het zoeken van een huis in een bepaalde gemeente.
Als ze dan alsnog alleen binnenshuis blijven, is dat jammer, we moeten mensen niet gaan dwingen naar buiten te gaan.

Als bijv. alle allochtonen uit een bepaald land later, hoewel ze best Nederlands spreken en omgaan met Nederlanders, en best kunnen leven volgens de Nederlandse cultuur, toch met z'n allen bij elkaar gaan wonen, weer hun oorspronkelijke taal gaan gebruiken, en alle vrouwen toch weer huisvrouw worden, dan moet dat hun goed recht zijn, en is daar gewoon geen oplossing voor.

Dat je lang op een reactie van mij hebt moeten wachten komt overigens doordat ik een weekje geen tijd heb gehad om te internetten. Ik hoop echter dat ik in deze reactie genoeg naar oplossingen zoek om je toch weer de discussie in te trekken.

[Verwijderd]

Ik stop met deze discussie want van jullie kant komt er behalve kritiek op mijn ideeen niets positiefs uit.

Zou dat aan ons liggen of aan de ideeen?

Verder zal ik niet meer op je reactie in gaan, aangezien je het gepresteerd hebt om een absoluut record aan ad hominems en flames in 1 post te proppen. Als er geen kritiek op je ideeen wil hebben, waarom plaats je ze hier dan? Ik doe mijn best om je ideeen inhoudelijk te beoordelen op haalbaarheid, en vervolgens weiger je daarop in te gaan en kom je alleen met nietszeggende ad hominems?

[Verwijderd]

Wicher:

Ook een spreidingsbeleid lijkt me best zinnig. Ik vind alleen niet dat je allochtonen Nederlanders ergens heen kan dwingen waar je dat met autochtonen niet doet.

Mja, dat lijkt me vrij logisch: Op het moment dat je aan spreiding doet, en je verspreidt alleen allochtonen, verhindert niets de autochtonen om bij de allochtonen weg te gaan en zich te concentreren. Want het zijn echt niet alleen autochtonen die bij elkaar willen wonen, zodra autochtonen de keuze hebben tussen een geheel witte wijk en een multiculturele, is hun keuze meestal snel gemaakt... Hetzelfde geldt voor zwarte scholen: Daar kan je alleen iets aan doen als je vrije schoolkeuze voor iedereen afschaft, dus ook voor autochtonen. Of je dat moet willen is een heel ander verhaal, en een dilemma waar ik zelf nog geen definitieve mening over gevormd heb. De oplossing (inperken van het recht op vrije schoolkeuze) vind ik eigenlijk net zo schadelijk als het probleem.

[Verwijderd]

[dejavu-mode]

Zou dat aan ons liggen of aan de ideeen?

Verder zal ik niet meer op je reactie in gaan, aangezien je het gepresteerd hebt om een absoluut record aan ad hominems en flames in 1 post te proppen. Als er geen kritiek op je ideeen wil hebben, waarom plaats je ze hier dan? Ik doe mijn best om je ideeen inhoudelijk te beoordelen op haalbaarheid, en vervolgens weiger je daarop in te gaan en kom je alleen met nietszeggende ad hominems?

Wat zei ons aller Piet Paultje Rosenmöller (machtige vent is het ) nou over Fortuyn in dat debatsessie in Rotterdam nou? Iets van "als het je niet bevalt, ga je theaterspelen?"
Wat mij betreft was laskers gespam met 'je komt niet met oplossingen' wel vergelijkbaar, en vervolgens kapt ie met de discussie.

[/dejavu-mode]

Daarbij wil ik zeggen dat ik het respectloos vind zoals (helaas vooral lasker) mensen elkaar uitmaken voor laf of moraalridder als ze het eenvoud weg niet met je eens zijn. Ik moet toegeven dat ik met een van mijn posts zelf ook 'hatelijk' werd; maar ik 'kaatste' gewoon de bal zoals lasker hem speelde (ik suggereer niet dat het gedrag daardoor goed te keuren valt. Het is hier nog steeds een discussie forum, en geen debat. In de faq staat ook duidelijk: wees enigzins subtiel

[wicher|IA]

Verwijderd schreef op 06 september 2002 @ 16:34:
Wicher:
Mja, dat lijkt me vrij logisch: Op het moment dat je aan spreiding doet, en je verspreidt alleen allochtonen, verhindert niets de autochtonen om bij de allochtonen weg te gaan en zich te concentreren. Want het zijn echt niet alleen autochtonen die bij elkaar willen wonen, zodra autochtonen de keuze hebben tussen een geheel witte wijk en een multiculturele, is hun keuze meestal snel gemaakt...

Natuurlijk impliceert spreiding van allochtonen ook spreiding van autochtonen.
Stel Nederland heeft 10% allochtonen, en die worden evenredig verspreid, dan heeft elke eenheid (gemeente/buurt/wat ook) dus 10% allochtonen en 90% autochtonen.

Natuurlijk moet het verspreiden wel goed gebeuren, als straks elk dorp zijn getto heeft zijn we nog nauwelijks iets opgeschoten.

ALLE Hetzelfde geldt voor zwarte scholen: Daar kan je alleen iets aan doen als je vrije schoolkeuze voor iedereen afschaft, dus ook voor autochtonen. Of je dat moet willen is een heel ander verhaal, en een dilemma waar ik zelf nog geen definitieve mening over gevormd heb. De oplossing (inperken van het recht op vrije schoolkeuze) vind ik eigenlijk net zo schadelijk als het probleem.

Vrije schoolkeuze afschaffen hoeft niet.
Als allochtonen al evenredig zijn verdeeld over buurten o.i.d. zijn ze daarmee ook al redelijk verdeeld over scholen.

Daarbovenop zou je nog kunnen instellen dat elke school tussen de 5 en 20% allochtonen moet hebben. Komt de school in de buurt van de grenswaarden, dan moet er voor de desbetreffende groep maar een wachtlijst worden ingesteld.

[wicher|IA]

Verwijderd schreef op 06 september 2002 @ 18:38:
Wat mij betreft was laskers gespam met 'je komt niet met oplossingen' wel vergelijkbaar, en vervolgens kapt ie met de discussie.

Lasker had natuurlijk wel wat gelijk dat we vooral bezig waren met kritiek op zijn 'oplossingen', en niet zelf noemden wat dan wel kon.
Daarnaast kun je op een gegeven moment gewoon tot de conclusie komen dat ieder zijn argumenten op tafel heeft gelegd, maar mensen toch verschillende inzichten houden. Zo gaat dat nu eenmaal, de lievelingskleur van de ene is bijv. rood, van de ander blauw. Dan kun je nog zo lang discussieren, maar je komt niet tot elkaar; dan kun je op een gegeven moment maar beter de discussie stopzetten i.pv. met modder gaan gooien.

Overigens zou ik nu nog graag de discussie met o.a. lasker voortzetten.

[Verwijderd]

Mijn excuses. De kritiek klopt wel. Ik moet een beetje afstand nemen. Ik word eens een tijdje toehoorder

[Verwijderd]

Toch nog even:
Ik lees in het katern van de volkskrant een heel verhaal van 2e en 3e generatie allochtoene jongeren. Wat zeggen ze zoal: dat jongeren behoorlijk onder druk gezet worden door hun ouders en dat die die druk weer doorgeven aan hun leeftijdsgenoten. Een van de opmerkingen: Ze verwijten de nederlandse overheid dat die de 1e generatie geen inburgeringscursus heeft gegeven.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 september 2002 @ 01:25:
Heel verhaal over kuifje^H^H^H^H^H^H^HLasker in China.

Ik heb met open mond deze metafoor gelezen en kan alleen maar zeggen: geweldig!

Niet alleen laat deze metafoor zien wat de werkelijke gevolgen zijn van radicale plannen zoals die van Lasker, maar ook laat deze metafoor zien dat het niets met integratie te maken heeft maar met louter lask^Hter.

Ik hoop dat iedere persoon die pleit voor radicale dwangmaatregelen voor de inburgering van mensen van buiten Nederland de nova uitzendingen van afgelopen donderdag en vrijdag heeft bekeken, alsmede de zembla docu van donderdag. De enige conclusie was dat er OOK een groot deel van het probleem bij de autochtonen ligt. Inburgering is aan de ene kant een actie die gesteund moet worden door degene die moet inburgeren, maar aan de andere kant ook gesteund moet worden door de autochtoon door de WIL te tonen dat de persoon die wil inburgeren dat ook KAN. Sluit je ogen maar niet: de gemiddelde Nederlander wil helemaal niet dat mensen van buitenlandse afkomst inburgeren. Dan kun je als allochtoon wel hard je best doen, maar je bereikt er geen reet mee.

Ik kan alleen maar lachen om 'plannen' als iedereen moet verplicht Nederlands spreken thuis. Alleen in haarlem spreken ze volgens mij perfect Nederlands thuis, in de rest van Nederland wordt veelal een dialect of nog erger gesproken: in Friesland en in het oosten van het land, alsmede bv Limburg, worden andere talen thuis gesproken of dialecten die niet veel meer met puur Nederlands van doen hebben.

Verder vind ik het van elk realiteitsbesef gespeend dat men durft te beweren dat alleen allochtonen zich dienen te moeten inburgeren: ga als amsterdammer maar eens in Aalten wonen of in Burgum. 10 tegen 1 dat geen hond iets tegen je zegt en van je verwacht dat je je aanpast, waarbij het verblijf in Burgum extra moeilijk wordt omdat de mensen om je heen veelal een andere taal spreken. 'Nederlanders' is niet een naam voor 1 volk, maar een naam voor een lappendeken aan groepjes met ieder hun eigen wensen/eisen en gebruiken. Hoe vaak ik niet gehoord heb: "Het kan vriezen en het kan dooien, doe mij maar een dooie Fries", ja haha... grappig. Not. Binnen Nederland was dat dus: van Nederlander tot Nederlander. En dan wordt er wel van een allochtoon verwacht dat hij zich aanpast, terwijl sommige Nederlanders andere autochtonen niet eens tot hun 'eigen' volk vinden behoren.

Als persoon die is opgegroeid met een andere taal dan Nederlands, en niet afkomstig uit de randstad, is het knap lastig je draai te vinden in diezelfde Randstad. Dat is dus: binnen Nederland, autochtoon verhuisd van ene plek naar andere plek. Die zou zich dus niet hoeven aan te passen, want die IS al aangepast.

Niets is minder waar. Iedereen moet dat, allochtoon dan wel autochtoon. En niet van de wet der staat der Nederlanden, maar van de wet der Sociologie. Iemand dus DWINGEN terwijl anderen dat niet hoeven is met 2 maten meten en dat is discriminatie. De sociologie lost het op: een autochtoon uit birdaard die na 20 jaar Fries te hebben gesproken vanuit de ouderlijke boerderij verhuisd naar een kamer in utrecht, moet zich ook aanpassen, anders verzuipt hij. Een allochtoon zal dat ook moeten, wanneer hij een brood wil kopen bij de bakker kan hij het echt niet af met sulawesisch.

waar komt het dan vandaan?
Angst voor het volgende: veel autochtonen zijn bang dat ze zometeen in een omgekeerde wereld zitten: dat ZIJ zich moeten aanpassen aan de maatschappij die wordt gevormd door de immigranten: dus dat je met Nederlands er niet meer komt, maar met Marrokaans of andere taal wel.

Dit is dus een angst die ten eerste niet juist is, want binnen Nederland moet je daar ook op beducht zijn als autochtoon (ookal denk je met Nederlands overal terecht te kunnen. Ik kan je verzekeren, in de Friese Wouden (gebied in zuid oost Friesland) kom je er niet met louter Nederlands) en ten tweede is de situatie waar de angst door gevoed wordt, een resultaat van sociale krachten, niet van wetmatige dwang. M.a.w.: een resultaat van de maatschappij als geheel. Wil je daar NIET meer deel van uitmaken, dan zul je een andere maatschappij moeten opzoeken waar je wel deel van wilt uitmaken. Zo simpel ligt het.

... mochten er tegen die tijd nog landen bestaan die uberhaupt hun grenzen open hebben.

[Verwijderd]

Lasker: Het grote verschil tussen jullie en mij is dat ik voor een verplichte inburgering ben en jullie gods water over gods akker laten stromen. Als ik vervolgens op de problemen wijs, zeggen jullie dat je dat ook een probleem vindt, maar een oplossing daarvoor hebben jullie al 20 jaar lang niet. Jullie lopen voor een oplossing van het probleem weg, omdat jullie je heel goed realiseren, dat dat altijd wel iemand raakt, dat vind ik laf.

Omdat je mij eerst ook "laf" genoemd had, neem ik aan dat dit ook aan mij gericht is. Dan heb je mij toch echt verkeerd begrepen. Ik wil helemaal niet "gods water over gods akker laten lopen"! Ik wil goede taallessen voor elke buitenlander die in Nederland komt wonen (plus degenen die er al langer wonen maar nog steeds geen taalles hebben gehad).

Ik ken een griekse psycholoog die om die reden jaren in de fabriek gewerkt heeft en na zeven jaar opnieuw is gaan studeren.

Dit soort toestanden zouden dus met goede taallessen voor iedereen die het land inkomt ook opgelost worden, want die taallessen zouden dan ook voor "immigranten" uit een ander Europees land (of uit de VS) gelden. Wat kwam die Griekse psycholoog hier trouwens doen, b.t.w.?

Ik sta niet achter "verplichte inburgering". Ik heb in diverse topics al meermalen uitgelegd wat ik daar verkeerd aan vind. Ik ben wel voor integratie, werken aan een echte multiculturele samenleving waarin de mensen respect hebben voor elkaars culturele achtergrond.

Ik ben wel voor een strenge handhaving van de bestaande wetten. Geen discriminatie, maar gelijke straf voor alle mensen die dezelfde misdaad begaan. Goede controle op het naleven van de wetten (dus: de agent op straat, net als vroeger). Als dat betekent dat de gevangenissen voller worden, dan moeten de gevangenissen maar voller worden. En ook daar moet goede controle zijn, zodat verblijf in een gevangenis niet de "inburgering" in het criminele milieu betekent. Een gevangenis is trouwens wel een geschikte plaats voor "verplichte scholing".

Goed onderwijs werkt emanciperend. Maar "verplichte inburgering" is niet emanciperend. Verplichte inburgering veroorzaakt meer problemen dan het oplost.

Ik stop met deze discussie want van jullie kant komt er behalve kritiek op mijn ideeën niets positiefs uit.

Je moet tegen kritiek kunnen als je mee wilt blijven doen in een discussie. Ik vind het jammer als jij ermee stopt, omdat dat de discussie eenzijdiger zou maken. Een discussie is pas echt een discussie als er verschillende meningen zijn.

[wicher|IA]

offtopic:
Trouwens, imdo, nog mijn complimenten voor je usericon

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 september 2002 @ 22:50:

Je moet tegen kritiek kunnen als je mee wilt blijven doen in een discussie. Ik vind het jammer als jij ermee stopt, omdat dat de discussie eenzijdiger zou maken. Een discussie is pas echt een discussie als er verschillende meningen zijn.

Ieder van jullie heeft mijn plannen niet een maar al twee keer van kritiek voorzien, daarvoor dank. Toch grappig om in de volkskrant te lezen dat de 2e en 3e generatie allochtonen de overheid verwijt dat ze hebben nagelaten wat ik voorstel, namelijk inburgeringscursussen. Grappig dat niemand daar op reageert, maar gewoon verder gaat met het aan vallen met mijn ideeen.

Mijn aanwezigheid leidt jullie af van het echte werk. Nu jullie klaar zijn met de kritiek kunnen jullie je volledig overgeven aan het bedenken van constructieve plannen.

Ik hoop niet dat de conclusie wordt, dat er geen oplossing is, want dat wijt ik toch echt aan een gebrek aan fantasie en de angst om je nek uit te steken. De beste stuurlui staan aan de wal, denk ik dan toch.

[Verwijderd]

Niemand beweert dat enige vorm van begeleiding niet wenselijk zou zijn. Jij beweert echter dingen als "iedereen moet verplicht worden thuis nederlands te spreken" en aanverwante onzin. No offence, maar als JIJ de illusie hebt dat het artikel waar je naar refereert doelt op dat soort 'cursussen' en regeltjes, dan is er maar 1 persoon aan het dreinen en dat is u, meneer lasker.

(ik zie weer het woordje 'angst' opduiken, wie is er nu angstig voor het onbekende? (nl. dat deze maatschappij wordt overgenomen door de allochtonen ipv dat de nederlandse maatschappij (welke?) blijft bestaan).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 09 september 2002 @ 14:40:
Niemand beweert dat enige vorm van begeleiding niet wenselijk zou zijn. Jij beweert echter dingen als "iedereen moet verplicht worden thuis nederlands te spreken" en aanverwante onzin. No offence, maar als JIJ de illusie hebt dat het artikel waar je naar refereert doelt op dat soort 'cursussen' en regeltjes, dan is er maar 1 persoon aan het dreinen en dat is u, meneer lasker.

(ik zie weer het woordje 'angst' opduiken, wie is er nu angstig voor het onbekende? (nl. dat deze maatschappij wordt overgenomen door de allochtonen ipv dat de nederlandse maatschappij (welke?) blijft bestaan).

Ja ja, jezus is een scizofreen, paulus is een scizofreen, gelovigen zijn bang voor de dood en lasker is bang voor allochtonen. Daarom heb ik er jaren mee gewerkt, heb ze in mijn vriendenkring en ben er mee getrouwd, want je weet maar nooit. Brillante analyse, otis

[Verwijderd]

Als je zo met allochtonen begaan bent moet je je helemaal diep en diep schamen (ivm de zeer beledigende, discriminerende en achterbakse uitlatingen naar allochtonen toe)! (en ik begon niet over 'angst' in deze thread, kerel, dat was jijzelf.)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 09 september 2002 @ 15:29:
Als je zo met allochtonen begaan bent moet je je helemaal diep en diep schamen (ivm de zeer beledigende, discriminerende en achterbakse uitlatingen naar allochtonen toe)! (en ik begon niet over 'angst' in deze thread, kerel, dat was jijzelf.)

misschien kan je wat concreter zijn. Welke zeer discriminerende beledigende achterbakse uitlatingen heb ik gedaan.

[Verwijderd]

Laat dat concrete maar zitten... Het zullen ook Otis en Lasker weer eens niet zijn

Waarom moet elke discussie tussen jullie twee nu altijd ontaarden in het elkaar beschuldigen van discriminatie, belediging, achterbaksheid en ondeskundigheid?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 09 september 2002 @ 17:03:
Waarom moet elke discussie tussen jullie twee nu altijd ontaarden in het elkaar beschuldigen van discriminatie, belediging, achterbaksheid en ondeskundigheid?

Ik tik een HEEL verhaal als reactie. Lees daarna eens wat dhr. Lasker te melden heeft als reactie DAAROP. (net als al zijn reacties op tegenwerpingen op zijn plannen.)

Moet ik het nog duidelijker toelichten, of geloof je het verder wel? (hint: dhr. Lasker ziet niet in dat BINNEN Nederland al dermate veel verschillen zijn, dat je mensen die van buiten komen wel dwangmatig allerlei zaken kunt opdringen, maar mensen IN Nederland hier ook gebruik van moeten maken, want voor een boer uit appelscha ben je als amsterdammer echt 'ien fan bûten' en dan druk ik me nog zacht uit).

Lasker komt wel met voorbeelden vanuit zn eigen familie, maar hij is zelf zwaar christelijk, we hebben het hier dus niet over een Nederlander die getrouwd is met bv een Marokkaanse die islamitisch is, en dus haar geloof EN haar cultuur die daarmee verweven is EN haar taal heeft opgegeven. En als zij dat wel heeft gedaan, is dat een specifiek geval en niet tekenend NOCH LEIDEND voor hetgeen anderen moeten doen in dit land. We leven tenslotte niet in een christelijk Iran, maar in een vrije staat.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 09 september 2002 @ 17:03:
Laat dat concrete maar zitten... Het zullen ook Otis en Lasker weer eens niet zijn

Waarom moet elke discussie tussen jullie twee nu altijd ontaarden in het elkaar beschuldigen van discriminatie, belediging, achterbaksheid en ondeskundigheid?

Is this love?

[Verwijderd]

Otis: Het boeit me niet wie er gelijk heeft, dat is gelukkig niet mijn taak als moderator om te beoordelen, ik mag zelfs mijn symphatie voor het standpunt van een van jullie beiden er niet in betrekken (Want een standpunt heb ik natuurlijk wel ). Maar zodra jullie beginnen met al te erge ad hominems, drogredenen en in het algemeen forumverpestend gedrag is het WEL mijn taak om jullie erop aan te spreken. En ja, jullie zitten beiden fout, en ja, dat is niet de eerste keer...

Lasker: Je zou denken dat jullie 30 jaar getrouwd zijn

[Verwijderd]

Yeah, whatever.

Note to self:

code:

if(m_bLaskerInThread)
{
       ::IgnoreThread();
}

[wicher|IA]

Verwijderd schreef op 10 september 2002 @ 11:34:
Yeah, whatever.

Note to self:

code:

if(m_bLaskerInThread)
{
       ::IgnoreThread();
}

Laten we ophouden met vijandige posts zonder ontopic-inhoud. Dit leidt nergens toe.

[Verwijderd]

Nogmaals: dit is een discussieforum, geen debatforum. En alhoewel ik zelf geen mod ben, vind ik dat jullie wat liever tegen elkaar moeten doen Je kunt niet alles en iedereen overtuigen

[wicher|IA]

Verwijderd schreef op 10 september 2002 @ 15:22:
Nogmaals: dit is een discussieforum, geen debatforum. En alhoewel ik zelf geen mod ben, vind ik dat jullie wat liever tegen elkaar moeten doen Je kunt niet alles en iedereen overtuigen

discussie ~= debat
Volgens mij zeg je niet helemaal wat je bedoelt.

[Verwijderd]

In een discussie is het doel puur meningvormend, in een debat ga je meer in het onderuithalen van andermans argumenten, waarbij er met modder gesmeten mag worden.

Het gaat een beetje offtopic zo. Ook is het eigenlijk zo wel genoeg geweest

[Christiaan]

Otis, Wicher en KiLlAhMoNkEy: willen jullie nu stoppen met het off-topic gepost. Het was een leuke discussie, maar er wordt nu echt teveel off-topic gegaan.

Lasker; als jij ook een beetje op je opmerkingen let. Veel mensen worden er een beetje (beetje!?) door geirriteerd en dat is jammer voor de discussie.

[Verwijderd]

Nu jullie klaar zijn met de kritiek kunnen jullie je volledig overgeven aan het bedenken van constructieve plannen.

Men bleek dus nog niet klaar te zijn met de kritiek. Maar hopelijk kunnen er nu wel constructieve plannen aangedragen worden.

Mijn "plannen" in het kader van integratie zijn:
-Iedereen die in Nederland komt wonen (om welke reden dan ook en ook als het maar voor een jaar bedoeld is) moet een cursus Nederlandse taal krijgen.
-Er moet de keuze zijn uit verschillende lestijden (zoals 's morgens of 's middags of 's avonds) zodat iedereen het naast andere bezigheden kan doen.
-Er moeten verschillende lesniveaus zijn, zodat de snelle en de langzame leerlingen niet samen in één groep hoeven te zitten.
-De cursisten moeten elk jaar een examen kunnen doen, met daaraan verbonden een diploma met cijferlijst om hun niveau van kennis van de Nederlandse taal aan te geven. Die diploma's moeten op de arbeidsmarkt van belang geacht worden.
-Iedereen die in Nederland woont, ook al is het als "asielzoeker", zodat er onzekerheid over bestaat of hij/zij hier zal blijven wonen, moet het recht hebben om betaald werk te doen. Natuurlijk zal iemand die hier misschien slechts tijdelijk is geen "vaste baan" krijgen. Maar er zijn tegenwoordig zo veel vormen van tijdelijk werk!
-Er moeten lokale en regionale instellingen (ondersteund door gemeente, provincie en rijk) komen ter bevordering van de interculturele contacten tussen mensen uit ALLE in Nederland voorkomende cultuurgroepen. Deze instellingen moeten initiatieven van mensen uit die cultuurgroepen bevorderen èn zelf (inter-)culturele activiteiten organiseren.
-Het moet duidelijk gemaakt worden dat het alleen "discriminatie" is als mensen met verschillende achtergrond (huidskleur, land van herkomst, geloof/levensbeschouwing, intelligentie, geslacht, geaardheid, leeftijd, inkomen, enz.) in gelijke gevallen niet gelijk behandeld worden. Mensen die een misdaad begaan moeten, wat hun achtergrond ook is, op gelijke manier gestraft worden; dat is dus juist geen discriminatie .
- De overheid moet alle wetten die er zijn ofwel naleven, ofwel afschaffen. Een wet die niet nageleefd wordt heeft geen zin. Geen "gedoogbeleid".
-De politie moet zichtbaarder worden, beter opletten, eerder ingrijpen, liefst voordat "kleine criminaliteit" de kans krijgt om uit te groeien tot grove misdaden. Ook hier geldt: geen verschil in behandeling tussen autochtonen en allochtonen.
-Om te bepalen of iemand die in Nederland asiel aanvraagt gevaar loopt in het land van herkomst, moet de situatie in dat land goed bestudeerd worden. Als is gebleken dat het er werkelijk gevaarlijk is voor die persoon, dan moet aan hem/haar een verblijfsvergunning verleend worden. Zolang het nog onzeker is, moet die persoon rustig in het AZC kunnen verblijven, taal- en andere lessen kunnen volgen, en een tijdelijke baan aannemen.
-In landen waarheen asielzoekers teruggestuurd worden, moeten die opgevangen worden in projecten die hen reïntegreren in de maatschappij van dat land.
-De Nederlandse overheid moet een flink bedrag op de begroting zetten voor bovengenoemde punten.

[Verwijderd]

Nog een aanvulling. Het is dacht ik al ergens genoemd door iemand anders:
- er moeten regels voor scholen komen (van basisschool t/m universiteit) over het percentage allochtone en autochtone leerlingen dat er minimaal en maximaal op die school moet zitten. Dit om er wat aan te doen en het in de toekomst te voorkomen dat er "zwarte" en "witte" scholen zijn.
-voor bedrijven moeten er ook minimale en maximale percentages t.a.v. allochtone en autochtone werknemers (bij grotere bedrijven ook naar functiegroep) zijn.