Waarom zou je discrimineren ?

[Verwijderd]

ThrillSeeka schreef op 27 augustus 2002 @ 11:13:
[...]


Eerlijke ruil? Wat is dat voor onzin? Dit zijn gewoon feiten imho.
Vertel mij maar eens waarom wij blanken wel een maatschappij op hebben gebouwd met educatie voor de kinderen en dergelijke. Ik zeg niet dat het perfect is, maar we doen tenminste iets aan onze ontwikkeling. Zowel op de korte als op de lange termijn. En nu komen ongetwijfeld de argumenten dat we hier een beter klimaat hebben weer uit de oude doos. Als dat zo is waarom stoppen we dan zoveel geld en moeite in Afrika? Een continent waar hele volksstammen nog steeds met een speer achter dieren aanrennen om hun avondeten te vangen? Een continent wat toch nooit wat wordt ivm het klimaat?
Omdat er gewoon WEL wat mee te doen is. Alleen kunnen die mensen dat zelf niet voor elkaar krijgen. Wij blanken moeten ons weer eens van onze goede kant laten zien en ze daarbij helpen. Wij zorgen voor de medische begeleiding en scholing om over de landbouwkundige hulp nog maar te zwijgen. Waarom kunnen die mensen dat zelf niet? Er zullen nu ongetwijfeld wat afrikaantjes het een en ander op hebben gepikt en de projecten voort zetten maar ik vind het een bevestiging van mijn eerder genoemde mening dat die mensen een mindere ontwikkelingsdrang hebben.

AMEN!!!!
Toen ik de topic titel zag, wou ik ook iets in deze richting gaan neer planten, maar ik zie dat mensen het met me eens zijn .

Verder, ben ik ALLES BEHALVE JALOERS OP ANTILIANEN,MAROKANEN en die hele tyfus zooi, laat degene zijn tong afhakken die dat durft te zeggen!

(weet niet of dit al ergens staat, maar wou ik toch nog even melden):
Alle hongers noden die er in de wereld zijn (allemaal in landen waar zwarte e.d. wonen), dan zie je arme dunne "mensen"..Zou je zeggen "och wat zielig"..... Maar als je ff verder kijkt zie je dat die ACHTERLIJKE 10 kinderen hebben, das toch belachuhlijk, ik neem echt geen kinderen als ik weet dat ik ze geneens normaal vreten kan geven! Daar komt bij, als ze, ze niet hadden genomen, dan hadden ze zelf te vreten gehad!

Waardoor, ze genoeg energie hebben om te werken... En enigsinds wat kunnen bereiken, maar nee, dat komt in niemands botte harsens op, cker daar niet!

[Dido]

ThrillSeeka schreef op 27 augustus 2002 @ 11:13:
Eerlijke ruil? Wat is dat voor onzin? Dit zijn gewoon feiten imho.
Vertel mij maar eens waarom wij blanken wel een maatschappij op hebben gebouwd met educatie voor de kinderen en dergelijke.

Omdat wij op dit moment toevallig nog profiteren van de gevolgen van hte kolonialisme vergeet je de geschiedenis maar?
Weet jij waar de eerste universiteiten in europa vandaan komen?

Ik zeg niet dat het perfect is, maar we doen tenminste iets aan onze ontwikkeling. Zowel op de korte als op de lange termijn. En nu komen ongetwijfeld de argumenten dat we hier een beter klimaat hebben weer uit de oude doos. Als dat zo is waarom stoppen we dan zoveel geld en moeite in Afrika? Een continent waar hele volksstammen nog steeds met een speer achter dieren aanrennen om hun avondeten te vangen? Een continent wat toch nooit wat wordt ivm het klimaat?

En omdat jij je eten uit een magnetron haalt ben jij beter? Dat we er geld inpompen heeft misschien ook iets te maken met al dat geld dat we eruit gehaald hebben, en nog steeds uithalen?
Ik zou de achtergronden van de huidige instabiliteit in Zimbabwe aan kunnen halen, maar ja...

Omdat er gewoon WEL wat mee te doen is. Alleen kunnen die mensen dat zelf niet voor elkaar krijgen. Wij blanken moeten ons weer eens van onze goede kant laten zien en ze daarbij helpen. Wij zorgen voor de medische begeleiding en scholing om over de landbouwkundige hulp nog maar te zwijgen. Waarom kunnen die mensen dat zelf niet? Er zullen nu ongetwijfeld wat afrikaantjes het een en ander op hebben gepikt en de projecten voort zetten maar ik vind het een bevestiging van mijn eerder genoemde mening dat die mensen een mindere ontwikkelingsdrang hebben.

Afrikaantjes staan in m'n tuin. Als je je op dit niveau gaat uitlaten over zaken waar je hooguit vooroorlogse informatie op hebt nageslagen kun je moeilijk verwachten dat er nog al te serieus op wordt ingegaan, lijkt me.

[Dido]

Verwijderd schreef op 27 augustus 2002 @ 12:14:
Alle hongers noden die er in de wereld zijn (allemaal in landen waar zwarte e.d. wonen), dan zie je arme dunne "mensen"..Zou je zeggen "och wat zielig"..... Maar als je ff verder kijkt zie je dat die ACHTERLIJKE 10 kinderen hebben,

Dus iemand is achterlijk omdat-ie tien kinderen heeft? Zou ik niet te hard roepen op de Veluwe...
En hoeveel kinderen hadden jouw (over)grootouders?
Kijk nou nog eens iets verder?

das toch belachuhlijk, ik neem echt geen kinderen als ik weet dat ik ze geneens normaal vreten kan geven!

Maar jij hebt dan ook sexuele voorlichting, condooms, pillen, AOW, WOA, WW, pensioenfonds, levensverzekering, en de verwachting dat je koters 80 jaar oud worden...

Daar komt bij, als ze, ze niet hadden genomen, dan hadden ze zelf te vreten gehad!

Maar nog steeds niet al die bovengenoemde dingen...
Waarom denk je dat die mensen kinderen krijgen? Omdat die kleine nikkertjes zou schattig zijn, en leuk om mee te spelen?

Waardoor, ze genoeg energie hebben om te werken... En enigsinds wat kunnen bereiken, maar nee, dat komt in niemands botte harsens op, cker daar niet!

Nee, ben je gek. Ze vinden hun leven zo fantastisch dat ze daar natuurlijk niks aan gaan veranderen.
Zie mijn laatste opmerking in mijn vorige reply.

[Verwijderd]

Dido schreef op 27 augustus 2002 @ 12:54:
[...]

Omdat wij op dit moment toevallig nog profiteren van de gevolgen van hte kolonialisme vergeet je de geschiedenis maar?
Weet jij waar de eerste universiteiten in europa vandaan komen?

[...]

En omdat jij je eten uit een magnetron haalt ben jij beter? Dat we er geld inpompen heeft misschien ook iets te maken met al dat geld dat we eruit gehaald hebben, en nog steeds uithalen?
Ik zou de achtergronden van de huidige instabiliteit in Zimbabwe aan kunnen halen, maar ja...

[...]

Afrikaantjes staan in m'n tuin. Als je je op dit niveau gaat uitlaten over zaken waar je hooguit vooroorlogse informatie op hebt nageslagen kun je moeilijk verwachten dat er nog al te serieus op wordt ingegaan, lijkt me.

Jij leeft geloof ik nog in de geschiedenis... Het is toch duidelijk dat hier hoofdzakelijk NL word verkloot door buitenlanders.

Als ik links en rechts mag kiezen om naar huis te gaan, ik zie links terring zooi zwarte staan, als je er dan langs loopt, beroven ze je 99 van de 100 keer. Laats kwam er nog een kanker alto naar me toe, ej kanker lijer (??) geef me je wiet (terwel ik geneens bij me had). Komt ie naar me toe duwt ie me, gelukkig stonden er paar gasten dicht bij, die ik ken via mn broer, dus die kwamen en die kanker anti rennen! Pff, terring. Je kunt je gewoon niet veilig voelen in je eigen land door hoofdzakelijk hun.

Dus dan ga ik maar RECHT !!!

[Verwijderd]

Ik wou trouwens nog even appart vermelden, ik heb absoluut geen hekel aan zwarte rassen, die zelf een levens wijzen hebben. Maar als ze zichzelf niet meer kunnen redden, gaan ze zielig doen, neem voorbeeld aan de hongers nood en alle gewelds delicten die hier worden gepleegd (hoofdzakelijk door alto's e.d.).

[Verwijderd]

Dido schreef op 27 augustus 2002 @ 13:00:
[...]

Dus iemand is achterlijk omdat-ie tien kinderen heeft? Zou ik niet te hard roepen op de Veluwe...
En hoeveel kinderen hadden jouw (over)grootouders?
Kijk nou nog eens iets verder?

[...]

Maar jij hebt dan ook sexuele voorlichting, condooms, pillen, AOW, WOA, WW, pensioenfonds, levensverzekering, en de verwachting dat je koters 80 jaar oud worden...

[...]

Maar nog steeds niet al die bovengenoemde dingen...
Waarom denk je dat die mensen kinderen krijgen? Omdat die kleine nikkertjes zou schattig zijn, en leuk om mee te spelen?

[...]

Nee, ben je gek. Ze vinden hun leven zo fantastisch dat ze daar natuurlijk niks aan gaan veranderen.
Zie mijn laatste opmerking in mijn vorige reply.

//Mijn grootouders hadden er 6. Ze hebben allemaal genoeg te vreten gehad, zijn er 0 dood gegaan. Terwel er zat kinderen daar dood gaan van de honger.

//Wat heeft dat er mee te maken. Als je minimum loon hebt, gewoon goedkoop verzekerd bent, dan kun je nog geen 5 kinderen groot brengen, laat staan 10.

//Verand wordelijkheid heet dat. Ik weet zeer zeker dat er genoeg blanke mensen , ik vrij alleen veilig! Maar nee, die zwarte, die ontwikkelen alleen hun pimmeltje.... Hoorde ik laats "was ik maar een echte neger, dan had ik een lul van een meter".... Had liever gehad dat ze kilo meer verstand hadden gehad, hadden ze misschien bij "ons" in de buurt gekomen.

//Val ons er dan niet mee lastig!

[MaDLiVe]

Verwijderd schreef op 27 augustus 2002 @ 13:02:
[...]


Jij leeft geloof ik nog in de geschiedenis... Het is toch duidelijk dat hier hoofdzakelijk NL word verkloot door buitenlanders.

Als ik links en rechts mag kiezen om naar huis te gaan, ik zie links terring zooi zwarte staan, als je er dan langs loopt, beroven ze je 99 van de 100 keer. Laats kwam er nog een kanker alto naar me toe, ej kanker lijer (??) geef me je wiet (terwel ik geneens bij me had). Komt ie naar me toe duwt ie me, gelukkig stonden er paar gasten dicht bij, die ik ken via mn broer, dus die kwamen en die kanker anti rennen! Pff, terring. Je kunt je gewoon niet veilig voelen in je eigen land door hoofdzakelijk hun.

Dus dan ga ik maar RECHT !!!

Misschien is het handig om je toon aan te passen, zo kunnen mensen je misschien enigzins serieus nemen.

edit:
Te halen uit je laatste post is dat misschien wel teveel gevraagd

[Cookie]

Verwijderd schreef op 27 augustus 2002 @ 12:14:
[...]


AMEN!!!!
Toen ik de topic titel zag, wou ik ook iets in deze richting gaan neer planten, maar ik zie dat mensen het met me eens zijn .

Verder, ben ik ALLES BEHALVE JALOERS OP ANTILIANEN,MAROKANEN en die hele tyfus zooi, laat degene zijn tong afhakken die dat durft te zeggen!

(weet niet of dit al ergens staat, maar wou ik toch nog even melden):
Alle hongers noden die er in de wereld zijn (allemaal in landen waar zwarte e.d. wonen), dan zie je arme dunne "mensen"..Zou je zeggen "och wat zielig"..... Maar als je ff verder kijkt zie je dat die ACHTERLIJKE 10 kinderen hebben, das toch belachuhlijk, ik neem echt geen kinderen als ik weet dat ik ze geneens normaal vreten kan geven! Daar komt bij, als ze, ze niet hadden genomen, dan hadden ze zelf te vreten gehad!

Waardoor, ze genoeg energie hebben om te werken... En enigsinds wat kunnen bereiken, maar nee, dat komt in niemands botte harsens op, cker daar niet!

Dus als jij toevallig in Afrikaans zand gevonden was in plaats van hier in de klei, maakte dat jou per definitie wel tot een 'achterlijke' en anders niet?

[DenniZ]

Dido schreef op 27 augustus 2002 @ 12:54:


En omdat jij je eten uit een magnetron haalt ben jij beter? Dat we er geld inpompen heeft misschien ook iets te maken met al dat geld dat we eruit gehaald hebben, en nog steeds uithalen?
Ik zou de achtergronden van de huidige instabiliteit in Zimbabwe aan kunnen halen, maar ja...

Nee niet omdat WIJ ons eten uit een magnetron halen. Maar omdat wij scholen, ziekenhuizen en bejaardentehuizen etc hebben gebouwd omdat we daar de noodzaak van inzien.
Vooruit denken, consequenties van bepaalde zaken inzien.
Maar onze afrikaanse vrienden vertrouwen waarschijnlijk nog steeds op een of ander stamhoofd of medicijnman die het allemaal wel even regelt.
Net zoals wij ook honderden jaren geleden deden.
Waarom zijn wij dan wel zoveel verder als hun? Leg me dat eens uit.
Waarom aanbidden hun nog steeds bepaalde dieren of bomen? Die primitieve denkbeelden hebben wij allang achter ons gelaten.
Hun liggen in ontwikkeling gewoon lichtjaren achter. Dat moet eens gewoon erkend worden. Want het IS zo.
Vandaar mijn statement dat wij meer ontwikkelingsdrang hebben. Ik zou ook kunnen zeggen dat dat komt omdat wij gemiddeld een stuk intelligenter zijn. Maar dat doe ik niet want dat zou te generaliserend zijn

[Cookie]

Ik zou ook kunnen zeggen dat dat komt omdat wij gemiddeld een stuk intelligenter zijn. Maar dat doe ik niet want dat zou te generaliserend zijn

En terecht. Ten eerste omdat ik helemaal niet met jou samen onder de categorie "wij" geschaard wil worden maar liever als individu gezien wordt, en ten tweede omdat menig allochtoon ontwikkelder is dan jij. Daarnaast is het zo dat jij en ik nauwelijks part noch deel hebben gehad aan de geschiedenis van deze wereld, net als iedere andere van de huidige generaties wereldburgers.

[Dido]

ThrillSeeka schreef op 27 augustus 2002 @ 14:52:
Nee niet omdat WIJ ons eten uit een magnetron halen. Maar omdat wij scholen, ziekenhuizen en bejaardentehuizen etc hebben gebouwd omdat we daar de noodzaak van inzien.

Van scholen en ziekenhuizen zien zij de noodzaak ook wel, hoor
Van bejaardentehuizen wat minder , ben ik bang.
Je klinkt een beetje als Marie-Antoinette: Let 'm eat cake!

Vooruit denken, consequenties van bepaalde zaken inzien.

Consequenties inzien... hadden wij dat niet moeten doen? Ik haalde net Zimbabwe aan, zegt dat je echt niets?

Maar onze afrikaanse vrienden vertrouwen waarschijnlijk nog steeds op een of ander stamhoofd of medicijnman die het allemaal wel even regelt.
Net zoals wij ook honderden jaren geleden deden.

Honderden jaren gelden, toen de moren in Spanje universiteiten uit de grond stampten?
Dat "waarschijnlijk", waar baseer je op? Je eigen verbeelding?

Waarom zijn wij dan wel zoveel verder als hun? Leg me dat eens uit.

Ik heb net al een hint gegeven.
Daarnaast kan ik je aanraden eens wat geschiedenisboeken te lezen en je wat meer te verdiepen in de verschillende volkeren, landen en culturen op het grootste continent ter wereld.
Dan vind je meer dan genoeg antwoorden op die vraag.

Waarom aanbidden hun nog steeds bepaalde dieren of bomen? Die primitieve denkbeelden hebben wij allang achter ons gelaten.

Hele volksstammen in europa aanbidden schilderijen en beelden...
Waarom?

Hun liggen in ontwikkeling gewoon lichtjaren achter. Dat moet eens gewoon erkend worden. Want het IS zo.

Zij hebben, althans in een aantal gevallen, al een bloeiperiode achter de rug waar wij in verhouding niet aan kunnen tippen...
Waar denk je dat wij zijn over duizend jaar?
Misschien lopen ze wel lichtjaren voor, ze hebben na de verlichting al weer een ineenstorting meegemaakt. En daar hebben wij heel hulpvaardig een flink handje aan meegeholpen

Vandaar mijn statement dat wij meer ontwikkelingsdrang hebben. Ik zou ook kunnen zeggen dat dat komt omdat wij gemiddeld een stuk intelligenter zijn. Maar dat doe ik niet want dat zou te generaliserend zijn

Dat zou je kunnen zeggen. Daarmee zou je ontwikkelingsdrang gelijk stellen aan intelligentie... maar dat is een andere discussie.

[Mx. Alba]

ThrillSeeka schreef op 27 augustus 2002 @ 14:52:
Maar onze afrikaanse vrienden vertrouwen waarschijnlijk nog steeds op een of ander stamhoofd of medicijnman die het allemaal wel even regelt.

Zeker nooit in het noorden van Burkina Faso geweest? Daar staan gigantische rijstplantages midden in de steppe en woestijn. Er wordt, met hulp van Taiwanezen, nog steeds gewerkt aan het aanleggen van meer van dat soort irrigatiesystemen, die er voor moeten zorgen dat het land over 10 jaar volledig in zijn eigen voedselbehoefte kan voldoen en dus geen voedsel meer hoeft te importeren.

Persoonlijk houd ik trouwens meer van het zuiden van BF. Veel beter klimaat.

[Verwijderd]

Dido schreef op 27 augustus 2002 @ 08:15:
[...]

Ik schreef dat stukje als reactie op iemand die het had over het feit dat blanken ten opzichte van zwarten een grotere

[...]

Dat is iets minder genuanceerd dan jouw verhaal, waaruit ik de feiten best wil aannemen.
Uit jouw verhaal haal ik mogelijke verklaringen voor bepaalde specifieke problemen, maar niet voor het "inburgerings" of "immigratieprobleem". (Dat zwarten in de VS niet zo best geintegreerd zijn heeft waarschijnlijk wat meer te maken met het reisbureau dat hun reis er naar toeorganiseerde, denk je niet?)

Dat er verschillen zijn, ontken ik niet. Eruit concluderen dat bepaalde ethnische groepen beter scoren op zogenaamde intelligentietesten, die zonder uitzondering door een minderheid uit de ethnische groepen zijn ontworpen, is leuk, maar zegt mij niet zo heel veel. (Misschien een beetje flauw, maar ik heb een persoonlijke schijthekel aan intelligentietesten en de daaraan vaak verbonden conclusies...)

Het wetenschappelijk racisme waaraan ik refereerde was het echter niet te doen om een paar sociaal-economische probleempjes te verklaren, maar om te rechtvaardigen dat Europa zijn kolonies onderdrukte, slavenhandel dreef en zijn eigen vrouwen als minderwaardig behandelde.

Het stukje waar ik op reageerde miste iedere vorm van nuance die jij wel hebt aangebracht in jouw opsomming van feiten. Er werd een diudelijk waardeoordeel gehangen aan ethniciteit, in een zwakke vermomming van een "eerlijke" ruil: zullen we afspreken dat die nikkertjes harder kunnen rennen, dan mogen we zeggen dat wij slim, inventief en beter in van alles en nog wat zijn...

Hoewel ik het lang niet altijd met je eens ben, lasker, vindt ik een discussie met jou over het algemeen toch wel net iets opbouwender dan stukjes van mensen die het hebben over

En dan zeg ik niet dat er geen verpaupering is, maar je begrijpt wellicht dat ik een andere stijl hanteer wanneer ik op jou regaeer dan op dit soort uitspraken?

Ik ben het met je eens en ik veroordeel uitlatingen die respectloos en beledigend zijn naar andere bevolkingsgroepen en voldoende nuancering missen. Dat neemt niet weg dat in wat zij zeggen een kern van waarheid zit.

Wij worden in ons denken sterk bepaald door stromingen. Na de verschrikkelijke massamoorden in 2e wereldoorlog is ons denken er erg op gericht geweest om zoiets kost wat kost te voorkomen. De angst voor herlevend vreemdelinghaat heeft geleid tot een overdreven bescherming van minderheden en het uitbannen van elke kritiek daarop.

Het is een nederland een regel geworden, dat je alleen positief mag uitlaten over minderheden. Ook al zijn de motieven nog zo nobel, een eenzijdige kijk wordt vroeg of laat met haar tekortkomingen geconfronteerd. Als je er dan hardnekkig en blind aan blijft vasthouden, dan loop je het gevaar dat het in het omgekeerde zal omslaan. Door kritikasters stelselmatig in de hoek te drukken van racisme, verhoog je de frustratie en verminder je juist de verdraagzaamheid. De koppeling van medemenselijkheid aan de bereidheid om grote groepen buitenlanders binnen te laten is een manipulatie die mensen na Fortuyn niet meer pikken.

Ook de minderheden in ons land zijn dus gebaat bij een eerlijke, realistische kijk, ook als die niet altijd vleiend is. Het gaat er namelijk in het geheel niet om of buitenlanders respect verdienen en recht hebben op een menswaardige behandeling, daar is de overgrote meerderheid het wel over eens.

Laten we daarom eens op frise manier naar de materie kijken los van eerdere preconcepties. Ik heb met een aantal jaren met diverse groepen buitenlanders gewerkt. Ik zal zeggen wat mij uit eigen waarneming opgevallen is:

- Buitenlanders zijn doorgaans rascistischer dan nederlanders, zowel intern als naar buiten. De weerstand tegen gemengde huwelijken is bij buitenlanders groter. Dit maakt zij nog lange tijd als zelfstandige groepen zullen blijven bestaan, met alle gevolgen vandien. Hoe belanrijk dat is kun bijv. zien bij een vergelijking tussen de indo's en de molukkers. De 200.000 indo's kwamen hier met de gedachte om in nederland een nieuw bestaan op te bouwen en zijn geruisloos geintegreerd, de 20.000 molukkers hebben nooit willen integreren en hebben voor veel meer problemen gezord dan de tien maal grotere groep indo's.

- Nederlanders voelen in veel sterkere mate een maatschappelijke verantwoordelijkheid, millieu, goed onderwijs, dierenwelzijn etc. In zoverre buitenlanders een bredere verantwoordelijkheid voelen, beperkt die zich vooral tot hun eigen familie. Om die reden zie je ook nooit buitenlanders meelopen in demonstraties, tenzij het hun eigen belang betreft. Wij voelen ons solidair met de buitenlanders, maar jammer genoeg is dat niet andersom. Dit legt op termijn een bom onder de solidariteit in de multi-culturele samenleving.

- Sommige groepen integreren veel gemakkelijker dan anderen. Een europeaan zal doorgaans trouwen met een nederlander(se) en hun kinderen idem. Het gemak waarmee de integratie verloopt hangt af van een aantal factoren: De belangrijkste is het beschavingsnivo. Globaal maken volkeren de volgde beschavingsstadia door: Jagers -> veehoudende nomades -> landbouw -> stedenvorming -> industrialisatie -> informatietijdperk. Elk beschavingsnivo gaat gepaard met een eigen cultuur en daarbij behorende normen en waarden. Turken uit ankara integreren heel goed, koerden uit de bergen veel slechter. De regering heeft echter nooit de moeite genomen om zich in deze verschillen te verdiepen.

- Het is niet erg verstandig mensen met een groot verschil in beschavingsnivo te laten immigreren. De cultuurverschillen zijn groter naarmate de verschillen in beschavingsnivo groter zijn. In de eerste plaats hebben deze groepen meer de neiging op een kluitje te gaan zitten, om zich te beschermen tegen een in hun ogen vijandige culturele omgeving. In de tweede plaats zie je dat hun gezinsstruktuur vaak niet opgewassen is tegen de enorme verschillen. Gevolg echtscheidingen en ontheemde kinderen. Dit laatste zie je bijv. bij marokanen (meest berbers), waar vaders met de knoet proberen hun meer westerse zonen in het gareel te krijgen. gevolg: echtscheiding -> stiefvader doet hetzelfde -> jongen gaat de straat op.

Het staat als een paal boven water dat nederland een behoefte heeft aan immigranten, zolang de vergrijzing van de bevolking doorgaat. Echter wij moeten eisen durven stellen aan immigranten, net zo goed als een werkgever eisen stelt aan een sollicitant. Het belang van een goede integratie is voor de reeds aanwezige immigranten minstens zo groot als voor de autochtone nederlanders. Wij vormen immers één maatschappij. Gebeurt dit niet dan zal de verminderde solidariteit van de nederlanders de allochtonen het hardst treffen. Dan kom je in het soort maatschappij als de vs, waarin een onderlaag onder het bestaansminimum terecht komt. In feite hebben we dan de ontwikkelingslandproblematiek geimporteerd in eigen land.

Een open maatschappelijke discussie hierover is wenselijk, waarbij problemen niet met de mantel der liefde worden bedekt en tegenstanders elkaar monddood maken. Men moet meer eisen durven stellen aan aanwezige en toekomstige immigranten om de gewenste integratie te bereiken.

[Mx. Alba]

Ik moet het hier volledig met lasker eens zijn.

Immigranten zijn vaak discriminerender dan de originele bevolking van het land waar ze heengaan.

Mijn schoonvader wilde eerst niets van mij hebben, omdat ik blank ben. Dat is ondertussen wel wat beter, maar onze relatie is nog steeds vrij stroef. Daarbij komt dat hij niet snapt dat ik een andere cultuur heb, en accepteert die gewoon niet. Ik heb me maar aan hun cultuur aan te passen. Maar hey, ik woon hier in Frankrijk, niet in Burkina Faso!

Mijn ouders waren op vakantie in Frankrijk, en kwamen afgelopen weekeind langs. Ze hebben dat weekeind op een camping in de buurt gestaan. Komt de hele familie van mijn vriendin ook even gezellig langs. Die verwachten dan dat ze, volgens goed Afrikaans gebruik, te eten krijgen. Zelfs als ze semi-onverwachts om tien uur 'savonds op een camping aan komen zakken.

En dan nemen ze een façade aan van "is niet erg joh", maar ondertussen weet ik zeker dat ze achter onze rug gaan praten van "wat ons nou is overkomen joh ... komen we bij die ouders van dat blanke joch op bezoek, krijgen we niet eens te eten!". Sjah, dat je op een camping om tien uur 'savonds niet even eten voor vijf volwassenen en een kind uit je mouw schudt, dat snappen ze dan kennelijk niet.

Pfff... Hij mag dan wel voor zijn volk van koninklijke bloede zijn (hoewel, hoe ver verdunt koninklijk bloed na 3 generaties waarbij mannen zo'n 10 vrouwen en 50 tot 80 kinderen hebben?) maar dan mag hij zich toch best wel een beetje aan Europa aanpassen? Dat is per slot waar hij woont, onieda?

[ Voor 0% gewijzigd door Mx. Alba op 27-08-2002 16:04 . Reden: azertypo ]

[Dido]

Verwijderd schreef op 27 augustus 2002 @ 15:25:
een heleboel zinnigs

Ik wil graag wat dieper ingaan op een paar onderdelen van je verhaal, aangezien er, denk ik, een paar goede aanknopingspunten voor een wat serieuzere discussie inzitten:

Dat neemt niet weg dat in wat zij zeggen een kern van waarheid zit.

Dat zal ik ook niet ontkennen; al was het maar vanwege het "waar rook is, is vuur"-principe.
Hard roepen dat er een probleem is, lost echter over het algemeen erg weinig op en werkt vaker destructief dan constructief.

Ook al zijn de motieven nog zo nobel, een eenzijdige kijk wordt vroeg of laat met haar tekortkomingen geconfronteerd. Als je er dan hardnekkig en blind aan blijft vasthouden, dan loop je het gevaar dat het in het omgekeerde zal omslaan.

Dat ben ik helemaal met je eens. Ik ben het echter niet met je eens dat de discussie niet gevoerd mocht worden (en werd) voordat PF ten tonele verscheen.
Wel ben ik met je eens dat er een klimaat onstaan was waarin veel mensen een verkeerd beeld hadden van de vreemdelingenproblematiek, en zeker van de manier waarop daarmee werd omgegaan.
Dat een PF eraan heeft meegewerkt dat er op dit moment meer openlijk over gediscussieerd wordt wil ik niet ontkennen, maar als ik sommige van de zogenaamde discussies zie die nu ontstaan heb ik mijn tijfels bij de effectiviteit en de wenselijkheid van alleen maar meer openheid.
Zo leefde het idee dat er steeds meer asielzoekers kwamen, terwijl de laatste jaren hun aantal gestaag afnam. Kennelijk heeft de politiek gefaald als het erom gaat een goed beel van hun beleid te geven. Ik ben de laatste om dat verstandig te noemen, en het feit dat de regering daarop afgerekend wordt is wat mij betreft terecht.
Dat er nu echter door velen beweerd wordt dat het beleid ten aanzien van vreemdelingen, vluchtelingen en immigranten totaal niet deugde is echter wat kort door de bocht. Er zijn wel fouten gemaakt, en niet alleen door paars.

- Buitenlanders zijn doorgaans rascistischer dan nederlanders, zowel intern als naar buiten.

Dat is mij ook opgevallen. Ik ben opgegroeid in Hilversum "over 't spoor", een wijk waar vol goede bedoelingen werd geprobeerd om Turken en Marokkanen met elkaar te laten integreren. Nog steeds weten velen niet dat er een verschil is tussen die twee, maar de grootste problemen onstonden toen niet vanwege hun problemen met Nederlanders of de Nederlandse cultuur...
Dat is een van de fouten die (en dan heb ik het over eind jaren zeventig, dus dat lag niet aan paars) de politiek stelselmatig gemaakt heeft: alle buitenlanders over een kam scheren.
Dat dat daarnaast vaak ook nog gebeurde met het (pardon my french) christelijke ondertoontje van "laten we die sloebers een leren wat goed voor ze is" hielp ook niet echt; de "hulpverleners" hadden vaak geen idee van de achtergrond van degenen die ze hielpen, laat staan dat ze de achtergronden achter de ontstane problemen doorzagen.

- Nederlanders voelen in veel sterkere mate een maatschappelijke verantwoordelijkheid, millieu, goed onderwijs, dierenwelzijn etc. In zoverre buitenlanders een bredere verantwoordelijkheid voelen, beperkt die zich vooral tot hun eigen familie.

Zeker. Met name zaken als milieu, dierenrechten etc. zijn typische verworvenheden van een rijke maatschappij die zich de luxe kan veroorloven zich met dit soort - in de basis - triviale zaken bezig te houden.
Wat betreft het meelopen in demonstraties zie je trouwens een vergelijkbare deling binnen de Nederlanders. Veel mensen die van een minimumloon of minder moeten rondkomen zul je ook niet tegenkomen bij een demonstratie ter behoud van het regenwoud, maar als het sociale stelsel op de schop gaat staan ze wel in den Haag.
Daar is op zich niets mis mee, want je besteedt toch eerst aandacht aan jezelf en je directe omgeving.
Ik begrijp wel wat je bedoelt als je zegt dat het ontbreken van veel allochtonen (die vallen nou een maal meer op - ook als ze er niet zijn - dan de gemiddelde Jan Modaal) hun "image" geen goed doet.
Misschien (en dat klinkt belachelijker dan het is, hoe langer ik erover nadenk, hoe beter het klinkt) is het een idee om een stukje "protestcultuur" op te nemen in het integratietraject. Maar of je dan met een heel AZC naar den Haag moet om tegen Borssele te protesteren?

- Sommige groepen integreren veel gemakkelijker dan anderen. Een europeaan zal doorgaans trouwen met een nederlander(se) en hun kinderen idem.

Hoewel ik me niet eht kan vinden in iets als "beschavingsniveau" werkt het hier als model wel om je punt duidelijk te maken. Het is idd. een feit dat niet iedere bevolkingsgroep even makkelijk integreerd.
Aan de andere kant kunnen daar ook andere oorzaken voor zijn. Ik zou wel eens willen zien of een Nederlander net zo makkelijk integreerd in Bangladesh, Nepal of Zimbabwe...
Volgens jouw "beschavingsniveaumodel" (_{scrabble anyone?}) zou dat wel zo moeten zijn, maar ik weet het zo net nog niet...

- Het is niet erg verstandig mensen met een groot verschil in beschavingsnivo te laten immigreren. De cultuurverschillen zijn groter naarmate de verschillen in beschavingsnivo groter zijn.

Ik zou dat dan liever samentrekken tot "het is niet verstandig om mensen met (te) grote cultuurverschillen te laten immigreren".
Daar kan ik me op zich in vinden, met dien verstande dat de reden voor immigratie wel mee moet spelen. Een vluchteling die in zijn land zijn leven niet zeker is omdat-ie bij de verkeerde partij hoort, hoort wat mij betreft asiel te krijgen. Al is zijn enige manier van voedselvoorziening die hij kent het naakt op olifanten jagen (bij wijze van spreken).
Wanneer het gaat om het aantrekken van gastarbeiders, zoals in het verleden gebeurd is, ben ik het met je eens dat er wel rekening kan worden gehouden met de te verwachte moeite die het gaat kosten om die mensen te laten integreren. Al is het maar vanwege de economische afweging die je moet maken - gastarbeiders aantrekken is immers een economische beslissing.

Het staat als een paal boven water dat nederland een behoefte heeft aan immigranten, zolang de vergrijzing van de bevolking doorgaat. Echter wij moeten eisen durven stellen aan immigranten, net zo goed als een werkgever eisen stelt aan een sollicitant. Het belang van een goede integratie is voor de reeds aanwezige immigranten minstens zo groot als voor de autochtone nederlanders.

Helemaal mee eens

Ik zou dan ook erg graag zien dat de regering wat energie gaat stoppen in het afbouwen / doorzichtiger maken van het Nederlandse integratiebeleid. Zo kwamen er vorig jaar miljoenen euro's niet bij de scholing terecht waar ze voor bedoeld waren, omdat de verantwoordelijke ambtenaren niet wisten dat het geld ervoor beschikbaar was.
Ook het immigratiebeleid is voor verbetering vatbaar, ik hoop dan ook van ganser harte dat er binnenkort wat meer constructieve voorstellen te verwachten zijn dan wat er de laatste weken gespuid is...

_{P.S. Ik heb her en der wat geknipt, in een poging het geheel wat leesbaarder te houden. Als je van mening bent dat ik een belangrijk punt heb weggelaten, waarop je reactie zou willen of als je denkt dat daardoor jouw woorden uit hun verband zijn gerukt, dan hoor ik het graag.}

[Verwijderd]

testcase schreef op 27 augustus 2002 @ 13:33:

[...]

Dus als jij toevallig in Afrikaans zand gevonden was in plaats van hier in de klei, maakte dat jou per definitie wel tot een 'achterlijke' en anders niet?

Wie zegt dat ik in een ziel geloof??? Ik heb twee blanke ouders, 100% NL.

Oww ja, en voor de gene, die beweren: Sommige antilianen etc. zitten ook op de havo etc. Dit komt gewoon door dat enige achterlijke blanke zich met zwart hebben gemengt, waardoor de dom heid er enigsinds vanaf is, maar zoals we allemaal weten, is dat nog zeer zelfzaam ook, dus de domheid wint het in sommige gevallen ook nog.

Dit is het enige wat ik verder aan deze discussie wil toevoegen, want er blijven altijd wel flippiez de andere kant op lullen. Je krijgt dan een beetje een discussie als:

"wat is beter, intel of amd??".

[wicher|IA]

Verwijderd schreef op 26 augustus 2002 @ 22:05:
[...]

Nu komt de aap uit de mouw. Wie anders denkt dan jou is een heimelijk racist.
(...)

Ik heb zware schijt aan mensen die zich voordoen als medemenselijk, maar ondertussen anderen voor racist uitmaken, zodat ze hun ideeen op ondemocratische manier willen doordrukken.

Er stond "voor veel mensen", ik bedoelde niet dat sommige mensen die zeggen op cultuur te selecteren, dit eigenlijk op huidskleur doen. Ik bedoelde niet dat dit bij iedereen zo is, dit had ik duidelijker moeten zeggen.

Hitler gebruikte deze methodieken ook.

Ik dacht dat men het zo erg vond dat sommigen de vergelijking Fortuyn-Hitler trokken.
Waarom vergelijk jij mij dan wel ineens met Hitler? Ik zal alvast in mijn testament opnemen dat mijn nabestaanden jou de schuld moeten geven als ik sterf...

Ik heb het niet verzonnen. Ik ken de indeling in de praktijk. Ik heb jarenlang alochtonen opgeleid. Wat is jouw achtergrond?

Ik heb geen achtergrond.
Ik heb alleen een erg groot vertrouwen in mijn eigen intellect. Teveel vertrouwen, dit is dan ook mijn grootste fout waarschijnlijk.

Toch vind ik dat jij een te grote waarde toedicht aan ervaring en achtergrond. Kijk naar minister Nawijn, jaren ervaring bij de IND, maar kraamt toch de grootste onzin uit over het onderwerp.

Nogmaals, wat moet ik met dit theoretische woordenboekverhaal. Ik heb jou de grondslag gegeven die de overheid hanteert. De overheid ziet antillianen als allochtonen. In het spraakgebruik wordt voor hen eveneens de tem allochtonen gebruikt. En ik heb daar nog nooit een antilliaan verbolgen op horen reageren, want voor hen betekent dat in praktijk dat ze van allerlei regelingen voor allochtonen gebruik kunnen maken als ze hier komen. Jij ziet het anders, mijn zegen heb je.

Het woordenboek is er niet om de theoretische betekenis te geven, maar juist voor de gebruikte betekenissen aan te geven.
Zoals gezegd heb ik er niet zoveel boodschap aan dat de overheid weereens een eigen, gekunstelde, betekenis erop nahoudt.

Wat wel zo is is dat ik weer veel te veel zit te zeveren over de exacte betekenis van het woord allochtonen, wat eigenlijk niet erg relevant is.
Laten we hier dus maar over ophouden.

Goed wicher je hebt gelijk en ik vermoed dat je dat altijd wel hebt.

Je komt zelf met zo'n arrogant overkomend zinnetje aan, wat er ook nog eens onterecht staat.
Doe dan niet zo schijnheilig, je vraagt dan zelf om zo'n reactie.

[wicher|IA]

ThrillSeeka schreef op 27 augustus 2002 @ 14:52:
Waarom zijn wij dan wel zoveel verder als hun? Leg me dat eens uit.
Waarom aanbidden hun nog steeds bepaalde dieren of bomen? Die primitieve denkbeelden hebben wij allang achter ons gelaten.
Hun liggen in ontwikkeling gewoon lichtjaren achter. Dat moet eens gewoon erkend worden. Want het IS zo.

Ontwikkeling...

Wat hebben wij nu aan die ontwikkeling?
Als die volken toch met een speer achter een buffel aanlopen: waarom is dat minder dan onze leefwijze?

Wij zien onze eigen leefwijze zo graag als superieur, maar zijn we er nu echt gelukkiger van geworden? Natuurlijk willen we nu niet zonder onze computer / TV, maar is de mensheid nu zoveel beter af?

M.i. niet.

Natuurlijk hebben Europeanen hun 'voorsprong' niet volledig gehaald door hun betere klimaat.
Volgens mij hebben ze daar een klein voordeel uitgehaald, wat ze vervolgens hebben geexploiteerd door het ten koste van de volken met een klein nadeel gigantisch te vergroten.

Daardoor gaat het er nu zo slecht aan toe in veel 'derdewereldlanden'.
Niet omdat het zo slecht is om bomen te vereren en met een speer aan te lopen, maar omdat wij die landen totaal hebben ontwricht met onze uit de losse pols getrokken Afrikaanse grensen, en de door ons gecreeerde scheve verhoudingen.

Als we ze met rust hadden gelaten waren ze nu weliswaar veel minder 'ontwikkeld' dan wij, en liepen ze met het hele continent achter een zebra aan, maar waren ze m.i. beter af dan in de half wel / half niet 'ontwikkelde' staat waar wij (onze voorouders) ze nu in gebracht hebben.

Want hoe 'ontwikkeld' zijn wij nu eigenlijk? Met onze consumptiemaatschappij met 50% overgewicht, keuze uit 100 soorten chips, ladingen vervuilende auto's met 5 zitplaatsen maar gemiddeld 1,1 inzittende, gigantisch vuilhopen.

Zeker heeft onze samenleving voordelen boven een 'onderontwikkelde', maar je moet ook de nadelen zien.

[wicher|IA]

Verwijderd schreef op 27 augustus 2002 @ 15:25:
[...]
Het is een nederland een regel geworden, dat je alleen positief mag uitlaten over minderheden. Ook al zijn de motieven nog zo nobel, een eenzijdige kijk wordt vroeg of laat met haar tekortkomingen geconfronteerd. Als je er dan hardnekkig en blind aan blijft vasthouden, dan loop je het gevaar dat het in het omgekeerde zal omslaan. Door kritikasters stelselmatig in de hoek te drukken van racisme, verhoog je de frustratie en verminder je juist de verdraagzaamheid. De koppeling van medemenselijkheid aan de bereidheid om grote groepen buitenlanders binnen te laten is een manipulatie die mensen na Fortuyn niet meer pikken.

Ook de minderheden in ons land zijn dus gebaat bij een eerlijke, realistische kijk, ook als die niet altijd vleiend is. Het gaat er namelijk in het geheel niet om of buitenlanders respect verdienen en recht hebben op een menswaardige behandeling, daar is de overgrote meerderheid het wel over eens.

Zeker moet er realistisch worden gepraat over minderheden.

Er wordt echter maar altijd gedaan alsof er te weinig aandacht wordt besteed aan negatieve kanten van minderheden.
Voor een deel lijken die kanten inderdaad te worden doodgezwegen.

Aan de andere kant wordt er echter ook TEVEEL aandacht besteed aan de negatieve kanten.
Zo worden veel problemen van mensen met allochtonen geprojecteerd op de asielzoekers.
Zo worden asielzoekers gezien als een van de grote problemen van onze tijd, wat nodig aanpak behoeft. Als probleem wordt dan niet gezien de problemen van die mensen, en dat ze hulp behoeven. Nee, als probleem wordt gezien dat er mensen zijn die ons hulp vragen, en hoe we die mensen moeten afschrikken.
Een nogal asociale zienswijze m.i.

Uit het krantenartikel dat ik laatst postte bleek al dat veel mensen een verkeerd, te negatief beeld hebben over asielzoekers. Dit lijkt er dus inderdaad niet op te wijzen dat er te positief over wordt bericht, maar eerder te negatief.

Het zou het beste zijn als beide niet meer gebeurde, en er van beide kanten eerlijk en in verhouding tot de problemen over werd bericht.

- Nederlanders voelen in veel sterkere mate een maatschappelijke verantwoordelijkheid, millieu, goed onderwijs, dierenwelzijn etc.

Die maatschappelijke verantwoordelijkheid valt de laatste jaren ook nogal tegen anders. Kijk naar dingen als zinloos geweld e.d., bedreigingen in de trein, zwerfvuil. Mensen vinden het wel erg maar willen niet de eigen verantwoordelijkheid zien.

Globaal maken volkeren de volgde beschavingsstadia door: Jagers -> veehoudende nomades -> landbouw -> stedenvorming -> industrialisatie -> informatietijdperk. Elk beschavingsnivo gaat gepaard met een eigen cultuur en daarbij behorende normen en waarden. Turken uit ankara integreren heel goed, koerden uit de bergen veel slechter. De regering heeft echter nooit de moeite genomen om zich in deze verschillen te verdiepen.

- Het is niet erg verstandig mensen met een groot verschil in beschavingsnivo te laten immigreren. De cultuurverschillen zijn groter naarmate de verschillen in beschavingsnivo groter zijn.

Ik dacht dat we onderhand van de achterhaalde term 'beschaving' af waren.
Want hoewel de 'beschavingsnivo's' die jij noemt elkaar wel logisch te lijken opvolgen, zijn het volgens mij over het algemeen niet per se verbeteringen.
Natuurlijk verbetert bijv de hygiene, maar aan de andere kant neemt de onevenwichtigheid met de natuur toe.

Maar je hebt wel gelijk dat mensen uit verschillende 'beschavingniveaus' moeilijk bij elkaar passen. Ook zie je dat het vaak fout gaat als een volk bepaalde niveaus overslaat.

Het staat als een paal boven water dat nederland een behoefte heeft aan immigranten, zolang de vergrijzing van de bevolking doorgaat. Echter wij moeten eisen durven stellen aan immigranten, net zo goed als een werkgever eisen stelt aan een sollicitant. Het belang van een goede integratie is voor de reeds aanwezige immigranten minstens zo groot als voor de autochtone nederlanders. Wij vormen immers één maatschappij. Gebeurt dit niet dan zal de verminderde solidariteit van de nederlanders de allochtonen het hardst treffen. Dan kom je in het soort maatschappij als de vs, waarin een onderlaag onder het bestaansminimum terecht komt. In feite hebben we dan de ontwikkelingslandproblematiek geimporteerd in eigen land.

Zeker is eisen stellen goed.
Daar is iedereen over het algemeen wel bij gebaat, als iemand uit de rimboe hier in een 'getto' komt heeft-ie er ook weinig aan. Dan kan beter het land daar worden verbeterd.

Wel vind ik dan asielzoekers in eerste instantie hulpbehoevenden zijn. Aan hen mogen ook eisen worden gesteld, maar dan niet in de trant van of ze een bijdrage leveren aan ons land, maar of ze de hulp wel of niet verdienen.

Een open maatschappelijke discussie hierover is wenselijk, waarbij problemen niet met de mantel der liefde worden bedekt en tegenstanders elkaar monddood maken. Men moet meer eisen durven stellen aan aanwezige en toekomstige immigranten om de gewenste integratie te bereiken.

Je hebt gelijk, maar er wordt dus niet alleen te positief bericht, maar door anderen weer te negatief.

[Verwijderd]

Webmasterok heeft zojuist een OW gekregen. Ik zou anderen willen vragen om zich vooral niet op te winden over zijn opmerkingen en er überhaupt niet op te reageren, dat is toch niet nuttig en leidt alleen maar tot irritatie.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 26 augustus 2002 @ 11:52:
[...]
het zit hem erin dat JIJ niet vind dat zo iemand een nederlander is, je hebt het nogal moeilijk om iemands uiterlijk en nationaliteit uitelkaar te houden. misschien wordt het wat makkelijker als ik vertel dat de titels "zwarte" en "kaaskop" iets te maken hebben met iemands uiterlijk en dat nederlander zijn iets te maken heeft met je paspoort.....

wist je trouwens dat de nationaliteit van michael jackson niet is veranderd door zijn huidziekte?

weet die ze nationalitijd al dan?
net zo min als jij denk ik

[Opi]

Wat wij momenteel onder discriminatie verstaan, komt mijns inziens voort uit irritatie. Doordat anderen culturen met elkaar in contact komen moet eenieder zich gaan aanpassen. Sommigen kunnen dat niet, ze kunnen zich bijvoorbeeld moeilijker aanzetten tot werk (dit is geen discriminatie! ik heb verhalen uit betrouwbare bron gehoord van ontwikkelingswerkers die een project op moesten zetten en even een maandje terug naar Nederland moesten en dat, toen ze terug kwamen er niks gedaan was.).

Als gevolg hiervan kunnen deze mensen zich geen dingen veroorloven die anderen zich wel kunnen veroorloven en daarom krijgen ze een minderwaardigheidscomplex (mensen willen belangrijk gevonden worden). Omdat ze dus niet van de geneugten kunnen genieten waarvan anderen wel kunnen genieten, zullen ze zich gaan afzetten tegen de normen en waarden van deze mensen. Het gevolg hiervan is dat de andere mensen, de mensen die wel succesvol zijn doordat ze zich kunnen aanpassen (en voor Nederlanders is dit nou eenmaal een stuk makkelijker in Nederland), zich ook gaan afzetten tot de mensen die zich niet kunnen aanpassen. Dit zijn meestal sociaal zwakkeren zijn, en zonder dat ik wil discrimineren zijn dit ik meen dat het percentage sociaal zwakkeren onder buitenlanders groter is dan autochtonen.

Doordat de groepen uitelkaar groeien zullen ze de kenmerken van de eigen groep gaan verheerlijken en die van anderen minachten. En dit uit zich in discriminatie, maar aangezien de cultuur van de autochtone bevolking overheersend en de autochtone bevolking ook meestal hogere functies bekleed, zullen discriminerende opmerkingen uit deze groep eerder als kwetsend worden ervaren. (You can only feel hurt by someone who matters.)

Merk op dat "discriminatie" dus niet alleen onder verschillende culturen voorkomt, maar ook onder verschillende lagen van de bevolking. Alleen wordt het dan anders geinterpreteerd.

PS.: Mocht ik dingen zeggen die anderen ervaren als discriminerend, dan wil ik alvast zeggen dat dit geenszins mijn bedoeling is.

[wicher|IA]

Je ziet een andere groep natuurlijk al snel als minder, omdat je h'm beoordeeld vanuit het referentiekader van je eigen groep.

[Verwijderd]

wicher schreef op 26 augustus 2002 @ 12:55:
[...]

Rassen binnen 1 soort m.i., niet ondersoorten binnen een ras.

Een soort is een belangrijker scheiding dan een ras. De mens is een soort, geen ras.
En volgens mij zijn er BINNEN de soort de mens verscheidene rassen.


[...]


Dat bijvoorbeeld Nederlanders gemiddeld langer zijn is een feit, dus dat kan best worden gezegd.
Overigens is er TUSSEN Nederlanders onderling dan nog altijd meer variatie, dan tussen bijv Nederlanders en Spanjaarden. (Verschil gem. Nederland-Spanje is misschien 5cm, terwijl het verschil tussen de kortste en langste Nederlander 200cm is.)

Dat negers athetischer gebouwd zijn weet ik niet hoor, het kan ook zijn dat het in de Antilliaanse gemeenschap in Nederland toevallig in is om naar de sportschool te gaan...

Dat Kenianen relatief goed zijn in hardlopen is wel duidelijk, dus dat kan ook prima worden gezegd.

Dat 'blanken' echter slimmer zijn dan 'zwarten' is NIET zo, daar moet je dus niet mee aankomen.

Natuurlijk hebben blanken in het verleden zwarten tot slaven gemaakt, maar dit lijkt me meer te komen door een cultuurverschil, en door verschil in omstandigheden *, dan door slimheid.
Als jij als blanke toen was opgegroeid tussen die zwarten had je ze echt niet even naar de overwinning geleid hoor, dan was jij ook gewoon tot slaaf gemaakt.

* Ik bedoel: doordat een groep mensen in Europa kwam is het ze erg goed gegaan, het klimaat hier is namelijk erg gunstig. Daardoor hebben ze de wereld verovert. En toevallig zijn ze door het zonlicht ook blank geworden. Niet andersom.

de zwarten maakten de eigen zwarten ook slaaf dus niet alleen met het vingertje naar de blanken toe

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 27 augustus 2002 @ 01:11:
[...]

Goed dan: makamba makesi (scheldwoord voor nederlander, betekent zo iets als bleke kaaskop, Ik antwoord dan: lolo di droppi = droplul): Antillianen zijn net limburgers. Zet er twee bij elkaar en ze schakelen over op papiamento en sluiten iedereen buiten. Surinamers daarentegen spreken nederlands en beheersen de taal daardoor ook beter dan antillianen. Persoonlijk vind ik antillianen gezeligger dan surinamers. Surinamers zijn veel hoekiger in de omgang en voelen zich heel snel gediscrimineerd. Antilianen zijn doorgaans beter opgeleid dan surinamers. Ze vinden het beledigend om voor surinamer te worden uitgemaakt, die ze als achterlijke boeren beschouwen. Antillianen zijn een mengelmoesje van allerlei rassen en hun taal is een mengelmoesje van allerlei talen. Onder antilianen is het rascisme enorm. Mensen met met meer negroide kenmerken (brede neus, mond, kroeshaar etc) worden achtergesteld. Bij surinamers is er een duidelijke tweedeling in creolen en de hindoestanen. Surinamers hebben een sterke behoefte om te integreren. Antillianen keren vaker terug naar hun land. Bij antillianen is de gezinstruktuur losser. Antilliaanse mannen hebben niet zelden bij meerdere vrouwen kinderen. Geen probleem zolang ze maar regelmatig geld overmaken. Uiterlijk is bij antilliaanse vrouwen alles. Antillianen orienteren zich sterk op de VS. Onder de surinaamse hindoestanen kom je dezelfde uithuwelijkingspraktijken tegen als onder de marokanen. Een meisje mag een aantal keren een kandidaat weigeren, daarna is het verplicht trouwen.


[...]

waarom al die soesa over het begrip alochtonen.


[...]

rascisme of discriminatie op huidskleur is in nederland helemaal niet aan de orde. Het zijn bepaalde links georienteerde mensen die dit verband steeds ten onrechte leggen. Je hoeft helemaal geen hekel te hebben aan buitenlanders of andere rassen om de stroom asielzoekers te willen indammen. Mijn eigen vrouw is overigens van een ander ras. Doordat wij veel meer mensen hebben binnengelaten dan wij op goede manier konden laten integreren, zijn deze mensen juist de dupe. Er zijn ook genoeg geintegreerde allochtonen die een toename van het aantal slecht geintegreerde allochtonen als een bedreiging voor henzelf zien.

Overigens, als je echt rascisme wilt meemaken kijk dan eens bij de antillianen onderling. Volkeren die buitengewoon en openlijk rascistisch zijn, zijn de chinezen en japanners. En een doorsnee turk moet niets hebben van een koerd of een armenier uit eigen land, die hij als crimineel en tweederangs volk beschouwd.


[...]

Ik zou nou een beetje lullig kunnen doen en zeggen dat ze ze zelf GEVRAAGD hadden. Hebben de eerste nederlanders niet nieuw amsterdam eerlijk gekocht van de indianen? Maar dat is onzin. De indianen zijn een extreem voorbeeld waar ongecontoleerde immigratie toe kan leiden. Eerder iets voor jou om over na te denken.

De europeanen hebben zich in de usa aardig vermengd. Dat geldt in veel mindere maten voor bijboorbeeld de zwarten, latino's en chinezen. Die hun eigen wijken hebben gevormd.


[...]

Ook weer een linkse mythe. Links en rechts hebben te maken met de rol van de overheid. Links staat voor een sterke rol van de overheid. Rechts staat voor een hele beperkte rol van de overheid. Progressief is een etiket dat links zichzelf heeft opgeplakt. Zoals zij ook rascisme en nazisme ten onrechte het etiket ultra-rechts heeft opgeplakt. De grootste aanhaang vond Janmaat echter niet onder het ondernemersvolk maar onder ex-communisten!


[...]

Ik ben er mee getrouwd, dat hoef je mij niet te vertellen en heb vrienden onder alle rassen. Ook ik vind meerdere culturen een verrijking. Voor mijn gevoel staat dat toch los van emigratiebeleid. Er is een grens aan wat een samenleving kan absorberen en wij hebben die grens aardig bereikt. Was de integratie beter verlopen dan lag dat misschien anders.

en wat dacht je van INDIA ?
als er ergens discriminatie is is het daar wel
daar werken ze met klasses

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 27 augustus 2002 @ 12:14:
[...]


AMEN!!!!
Toen ik de topic titel zag, wou ik ook iets in deze richting gaan neer planten, maar ik zie dat mensen het met me eens zijn .

Verder, ben ik ALLES BEHALVE JALOERS OP ANTILIANEN,MAROKANEN en die hele tyfus zooi, laat degene zijn tong afhakken die dat durft te zeggen!

(weet niet of dit al ergens staat, maar wou ik toch nog even melden):
Alle hongers noden die er in de wereld zijn (allemaal in landen waar zwarte e.d. wonen), dan zie je arme dunne "mensen"..Zou je zeggen "och wat zielig"..... Maar als je ff verder kijkt zie je dat die ACHTERLIJKE 10 kinderen hebben, das toch belachuhlijk, ik neem echt geen kinderen als ik weet dat ik ze geneens normaal vreten kan geven! Daar komt bij, als ze, ze niet hadden genomen, dan hadden ze zelf te vreten gehad!

Waardoor, ze genoeg energie hebben om te werken... En enigsinds wat kunnen bereiken, maar nee, dat komt in niemands botte harsens op, cker daar niet!

dat ze achter beesjes aan rennen met een speer is nou niet zo belachelijk hoor!!!!
beter dat dan gemanipuleerd vreten op je bord

[Verwijderd]

wicher schreef op 25 augustus 2002 @ 22:41:
[...]

vergelijkingen kloppen niet: kaaskop != Nederlander.
Kaaskop, zo kun je bepaalde blanke Nederlanders noemen.
Een zwarte niet dus, want die is niet blank.
Iemand met een Nederlands paspoort (nationaliteit) is een Nederlander. Per definitie. Punt.


[...]

Iemand met de Nederlandse en Amerikaanse nationaliteit bijvoorbeeld is Nederlander en Amerikaan.

[...]

Ondersoorten is NOG erger dan rassen
M.i. zijn er wel degelijk rassen, zoals Europide ('blank'), Mongolide (Verre Oosten, Indianen), Negroide ('zwart'), maar dat zijn alleen uiterlijke verschillen. Geen reden om iemand te discrimineren.

discrimineer ik dan ???

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 27 augustus 2002 @ 17:48:
Webmasterok heeft zojuist een OW gekregen. Ik zou anderen willen vragen om zich vooral niet op te winden over zijn opmerkingen en er überhaupt niet op te reageren, dat is toch niet nuttig en leidt alleen maar tot irritatie.

Hmm, zoals ik al zei, wou ik me neer leggen bij deze discussie.

Ik wou dan bij deze alleen nog zeggen dat het me spijt dat het zo is gelopen.

Verder, als je zou weten wat voor ervaringen ik heb met de desbetrevende rassen, dan zul je het waarschijnlijk begrijpen.

[Verwijderd]

dus volgens jou kan ik twee dingen tegelijk zijn?
en met het (Iemand met een Nederlands paspoort (nationaliteit) is een Nederlander. Per definitie. Punt.) vergis je je toch echt.
als ik dus in het paspoort van me hond zet RAS : BOUVIER terwijl het een JACK RUSSELL is dan is het voor jou dus ook een BOUVIER?????
vind ik knap hoor :-)

[Verwijderd]

wicher schreef op 27 augustus 2002 @ 17:22:
[...]


Ontwikkeling...

Wat hebben wij nu aan die ontwikkeling?
Als die volken toch met een speer achter een buffel aanlopen: waarom is dat minder dan onze leefwijze?

Wij zien onze eigen leefwijze zo graag als superieur, maar zijn we er nu echt gelukkiger van geworden? Natuurlijk willen we nu niet zonder onze computer / TV, maar is de mensheid nu zoveel beter af?

M.i. niet.

Natuurlijk hebben Europeanen hun 'voorsprong' niet volledig gehaald door hun betere klimaat.
Volgens mij hebben ze daar een klein voordeel uitgehaald, wat ze vervolgens hebben geexploiteerd door het ten koste van de volken met een klein nadeel gigantisch te vergroten.

Daardoor gaat het er nu zo slecht aan toe in veel 'derdewereldlanden'.
Niet omdat het zo slecht is om bomen te vereren en met een speer aan te lopen, maar omdat wij die landen totaal hebben ontwricht met onze uit de losse pols getrokken Afrikaanse grensen, en de door ons gecreeerde scheve verhoudingen.

Als we ze met rust hadden gelaten waren ze nu weliswaar veel minder 'ontwikkeld' dan wij, en liepen ze met het hele continent achter een zebra aan, maar waren ze m.i. beter af dan in de half wel / half niet 'ontwikkelde' staat waar wij (onze voorouders) ze nu in gebracht hebben.

Want hoe 'ontwikkeld' zijn wij nu eigenlijk? Met onze consumptiemaatschappij met 50% overgewicht, keuze uit 100 soorten chips, ladingen vervuilende auto's met 5 zitplaatsen maar gemiddeld 1,1 inzittende, gigantisch vuilhopen.

Zeker heeft onze samenleving voordelen boven een 'onderontwikkelde', maar je moet ook de nadelen zien.

ik ben het helemaal eens met je op 1 punt na.............dit punt = maar omdat wij die landen totaal hebben ontwricht met onze uit de losse pols getrokken Afrikaanse grensen, en de door ons gecreeerde scheve verhoudingen.

komt dat door ons?
dat het in africa voor het grootste gedeelte een zooitje is?
lijkt me zeer sterk hoor
wat dacht je van de ARABISCHE landen?
is het door het toedoen van het westen dat het daar zo slecht gaat?
Daarom zijn ze in SAOUDI ARABIE zeker allemaal miljoenair????????
Das toch echt door het toedoen van het westen dat ze daar zo goed boeren.
En dan nog wat............waren het de arabieren niet die zo beetje met de slaven handel begonnen zijn???
die waren er al mee bezig toen ze hier in nederland nog met een houten knuppel door het het bos liepen.

[Verwijderd]

Dido schreef op 27 augustus 2002 @ 16:13:
[...]
Hoewel ik me niet eht kan vinden in iets als "beschavingsniveau" werkt het hier als model wel om je punt duidelijk te maken. Het is idd. een feit dat niet iedere bevolkingsgroep even makkelijk integreerd.
Aan de andere kant kunnen daar ook andere oorzaken voor zijn. Ik zou wel eens willen zien of een Nederlander net zo makkelijk integreerd in Bangladesh, Nepal of Zimbabwe...
Volgens jouw "beschavingsniveaumodel" (_{scrabble anyone?}) zou dat wel zo moeten zijn, maar ik weet het zo net nog niet...

Dat heeft sterk te maken wat je onder integratie verstaat. Ik denk dat een van de grootste fouten is dat daar nooit over nagedacht is. De multiculturele samenleving is niet gepland maar min of meer toevallig tot stand gekomen. Nu de nadelen aan het licht komen blijken een heleboel nederlanders helemaal geen multiculturele samenleving te willen en eisen dat minderheden zich aanpassen aan heersende normen en waarden. Toch heeft niemand echt een idee wat dit dan moet inhouden.

Een voorbeeld: moeten we chinezen beschouwen als een goed of slecht geintegreerde bevolkingsgroep. Ze zijn goed opgeleid, spreken goed nederlands, veroorzaken geen overlast, kortom keurige nette mensen. Zelfs hun criminaliteit houden ze binnen de groep. Aan de andere kant is hun interactie met ander bevolkingsgroepen minimaal. Ze leven in hun eigen wereldje, van echte integratie is geen sprake.

De grote vraag is wat wij onder integratie verstaan: geen overlast bezorgen?

[Dido]

Verwijderd schreef op 27 augustus 2002 @ 19:17:
dus volgens jou kan ik twee dingen tegelijk zijn?
en met het (Iemand met een Nederlands paspoort (nationaliteit) is een Nederlander. Per definitie. Punt.) vergis je je toch echt.
als ik dus in het paspoort van me hond zet RAS : BOUVIER terwijl het een JACK RUSSELL is dan is het voor jou dus ook een BOUVIER?????
vind ik knap hoor :-)

Dat is voor iemand die per se onderscheid wilt maken tussen zogenaamde rassen geen fijn idee... maar het is de wet.
Iemand heeft ooit in zijn wijsheid besloten dat iemand met een Nederlands paspoort een Nederlander is. En dar een wet van gemaakt. En daar een meerderheid van de Nederlandse volksvertegenwoordiging achtergekregen. Zodat de wet van kracht werd. Het is dus zo. Of je nou hoog springt. Of laag.

Dat is nou precies waarom in Nederland mensen niet hetzelfde worden behandel als honden...

ik ben het helemaal eens met je op 1 punt na.............dit punt = maar omdat wij die landen totaal hebben ontwricht met onze uit de losse pols getrokken Afrikaanse grensen, en de door ons gecreeerde scheve verhoudingen.

komt dat door ons?
dat het in africa voor het grootste gedeelte een zooitje is?
lijkt me zeer sterk hoor
wat dacht je van de ARABISCHE landen?
is het door het toedoen van het westen dat het daar zo slecht gaat?
Daarom zijn ze in SAOUDI ARABIE zeker allemaal miljoenair????????
Das toch echt door het toedoen van het westen dat ze daar zo goed boeren.
En dan nog wat............waren het de arabieren niet die zo beetje met de slaven handel begonnen zijn???
die waren er al mee bezig toen ze hier in nederland nog met een houten knuppel door het het bos liepen.

De reden dat het nu slecht gaat in (delen van!) Afrika ligt voor een groot deel bij Europa. Inderdaad.

Of het in Arabische landen slecht gaat? Ik dacht even dat je een vergelijking trok met Afrika, maar iuk ben de draad nu echt kwijt

En ja... slavenhandel is ouder dan de weg naar Rome... maar of het ooit zo'n ingrijpend effect heeft gehad op de sociaal-politieke situatie in bijna een heel werelddeel als toen een paar Europese naties het als wereldwijde industrie opzetten?
Maar dat is eigelijk allemaal off-topic

Tenzij je in de slavenhandel een reden ziet om te discrimineren...

[Dido]

Verwijderd schreef op 27 augustus 2002 @ 22:09:
[...]

Dat heeft sterk te maken wat je onder integratie verstaat. Ik denk dat een van de grootste fouten is dat daar nooit over nagedacht is. De multiculturele samenleving is niet gepland maar min of meer toevallig tot stand gekomen. Nu de nadelen aan het licht komen blijken een heleboel nederlanders helemaal geen multiculturele samenleving te willen en eisen dat minderheden zich aanpassen aan heersende normen en waarden. Toch heeft niemand echt een idee wat dit dan moet inhouden.

Een voorbeeld: moeten we chinezen beschouwen als een goed of slecht geintegreerde bevolkingsgroep. Ze zijn goed opgeleid, spreken goed nederlands, veroorzaken geen overlast, kortom keurige nette mensen. Aan de andere kant is hun interactie met ander bevolkingsgroepen minimaal. Ze leven in hun eigen wereldje, van echte integratie is geen sprake.

De grote vraag is wat wij onder integratie verstaan: geen overlast bezorgen?

Mee eens, integratie is een proces dat in Nederland honderden jaren zonder enige inmenging van de staat "vanzelf" fantastisch is verlopen, en - door mondialisering misschien - de laatste decennia een probleem geworden is, zonder dat dat probleem op tijd onderkend werd.

Je definitie "geen overlast bezorgen" lijkt me niet nauwkeurig genoeg. Dan zijn er namelijk een hoop - groepen - (ethnische) Nederlanders die daar onder vallen...

Maar, een alternatieve definitie aandragen is natuurlijk lastig...
In computertermen zou ik al gauw denken aan iets als "compatibility" en het proces dat daartoe leidt, in het Nederlands compatibilisering
(Ik heb het woord in een andere context horen gebruiken )
Dan gaat het er dus om je op die punten aan te passen waar jij, je cultuur, gewoonten, gebruiken, geloof, etc... niet zozeer verschillend, als wel in strijd zijn met de bestaande cultuur, gebruiken en wetten van het land waar je bent. Persoonlijk vind ik het fantastich als verschillen blijven bestaan, maar daar waar de verschillende interpretaties van "goed" of "correct" om het op z'n Engels te zeggen "mutually exclusive" zijn zou aanpassing naar de "autochtone interpretatie" misschien integratie zijn?

[ Voor 0% gewijzigd door Dido op 28-08-2002 13:05 . Reden: goed Wicher... ]

[Verwijderd]

Dido schreef op 27 augustus 2002 @ 22:22:
[...]
Mee eens, integratie is een proces dat in Nederland honderden jaren zonder enige inmenging van de staat "vanzelf" fantastisch is verlopen, en - door globalisering misschien - de laatste decennia een probleem geworden is, zonder dat dat probleem op tijd onderkend werd.

Dat komt doordat er in een korte tijd grote hoeveelheden mensen zijn binnengekomen die ook niet altijd met het doel gekomen zijn om nederlander te worden. Van onze kant hebben wij hun ook nooit tot een verklaring gedwongen.

Je definitie "geen overlast bezorgen" lijkt me niet nauwkeurig genoeg. Dan zijn er namelijk een hoop - groepen - (ethnische) Nederlanders die daar onder vallen...

Het is geen definitie, maar een vraag. Een vraag waar een antwoord opgevonden moet worden. Wat willen we nou eigenlijk? Een multiculticulturele samenleving met groepen die zo veel mogelijk langs elkaar heen leven zonder elkaar last te bezorgen. Of een uni-culturele samenleving waarin minderheden worden gedwongen om zich aan te passen en het ontstaan van subculturen wordt ontmoedigd door bijvoorbeeld een spreidingsbeleid. Of laten we de zaak op zijn beloop en kijken maar wat er van komt.

Maar, een alternatieve definitie aandragen is natuurlijk lastig...
In computertermen zou ik al gauw denken aan iets als "compatibility" en het proces dat daartoe leidt, in het Nederlands compatibilisering
(Ik heb het woord in een andere context horen gebruiken )
Dan gaat het er dus om je op die punten aan te passen waar jij, je cultuur, gewoonten, gebruiken, geloof, etc... niet zozeer verschillend, als wel in strijd zijn met de bestaande cultuur, gebruiken en wetten van het land waar je bent. Persoonlijk vind ik het fantastich als verschillen blijven bestaan, maar daar waar de verschillende interpretaties van "goed" of "correct" om het op z'n Engels te zeggen "mutually exclusive" zijn zou aanpassing naar de "autochtone interpretatie" misschien integratie zijn?

Zoiets hebben veel mensen inderdaad in gedachten. Ze mogen hun eigen gebruiken houden zolang dat niet in botsing komt met ons rechtsgevoel. Dus niet uithuwelijken en je vrouw niet vermoorden als ze gaat scheiden, en geen overvallen plegen. Dat is een hele simplistische benadering, die niet zal werken. Je kan dit ook moeilijk integratie noemen. Ik zie integratie meer in termen van vrije interactie tussen mensen van diverse achtergronden op zoveel mogelijk gebieden.

In praktijk zal dit niet vanzelf gebeuren. Veel dingen die nederlanders als verworvenheden van beschaving beschouwen zoals: vrijheid van homosexualiteit, vrije beleving van sex, tolerant drugsbeleid, drankcultuur, geen respect voor ouderen, atheisme, zeggen waarop het op staat etc. worden door buitenlanders als toppunt van onbeschaafdheid gezien. Voor buitenlanders reden om zich in een beschermde cocon terug te trekken. Ik kan me daar goed in inleven, maar toch mag dat geen beletsel zijn. Dat is nu eenmaal de konsekwentie als je tussen een ander volk gaat wonen. Als je niet bereid bent tot vergaande aanpassing, moet je daar niet gaan wonen.

In de vs wordt het nationalisme als bindende factor gebruikt. Mensen zijn trots om amerikaan te zijn en dat geeft een zekere verbondenheid. Wij nederlanders zijn wars van nationalisme. Eigenlijk zijn wij nederlanders nogal hokjesdenkers. Het apartheidssyteem is niet voor niets een uirvinding van nederlanders. Dat het zolang heeft kunnen doorsukkelen, komt omdat wij alles best vinden, zolang het maar niet bij onze voordeur komt. Dan verandert onze verdraagzaamheid op slag.

Ik denk dat de kern van de zaak is dat er geen integratie plaats zal vinden als er bij de minderheden geen wens tot integratie is. Het komt er op neer dat integratie beloond, dan wel gebrek aan integratie bestraft zal moeten worden. Te lang is er aan alleen maar aandacht besteed aan de rechten van minderheden, ik denk dat het tijd wordt dat er meer nadruk wordt gelegd op de verantwoordelijkheden. Ophouden de buitenlander te zien als een zielepoot, maar als een volwaardig burger, waaraan je ook eisen mag stellen. Nieuwe immigranten moet duidelijk worden gemaakt wat er van hun verwacht wordt. Wij moeten ook niet bang zijn om immigratie aan condities te binden.

[Dido]

_{moet 't kort houden... werk}
[quote]In praktijk zal dit niet vanzelf gebeuren. Veel dingen die nederlanders als verworvenheden van beschaving beschouwen zoals: vrijheid van homosexualiteit, vrije beleving van sex, tolerant drugsbeleid, drankcultuur, geen respect voor ouderen, atheisme, zeggen waarop het op staat etc. worden door buitenlanders als toppunt van onbeschaafdheid gezien. Voor buitenlanders reden om zich in een beschermde cocon terug te trekken. Ik kan me daar goed in inleven, maar toch mag dat geen beletsel zijn. Dat is nu eenmaal de konsekwentie als je tussen een ander volk gaat wonen. Als je niet bereid bent tot vergaande aanpassing, moet je daar niet gaan wonen. [/sub]

Ik begrijp dat je maar een paar voorbeelden geeft, maar ik vraag me af of we echt willen dat iedere immigrant onbeschoft doet tegen ouderen, zich lens zuipt, aan de drugs gaat en vervolgens van de daken schreeuwt wat ie ervan vindt...

Ik zou niet zover willen gaan om drankcultuur en gebrek aan respect (o.a. voor ouderen) als verworvenheden van de Nederlandse cultuur te zien.
Atheisme ook niet, wel vrijheid van godsdienst.

Zoals met zoveel verworven rechten denk ik dat je op moet passen er geen plichten van te maken... ik kan me nog een discussie herinneren over wel/niet gaan stemmen
Zolang duidelijk is dat iemand hier mag zuipen, spuiten, stemmen, trouwen met wie hij wil m/v, abortus of euthenasie laten plegen;
Zolang daarbij ook duidelijk is dat dit verworven rechten zijn die geen enkel individu aan een ander individu in onze maatschappij mag ontzeggen;
Zolang duidelijk is dat eenieder voor zich de vrijheid heeft van deze rechten wel of geen gebruik te maken;
Vind ik integratie ver genoeg gaan

Als slechts zij die van alle verworven rechten gebruik maken goed geintegreerd zijn, heb ik een inburgeringscursus nodig

[Verwijderd]

Jullie ‘wereldverbeteraars’ zoeken het allemaal maar fijn uit.
Maar ik hoop niet dat jullie net als een (oud)collega van mij ook van de fijne allochtone buren krijgen die ………

Beste Bambo, ik heb hier in de buurt een heleboel allochtone buren. Gelukkig zijn die niet zo als de buren van jouw oud-collega. Als je ALLE allochtonen oordeelt op grond van één (slecht) voorbeeld, dat is een typisch voorbeeld van discriminatie.

En als die normen nu niet 'stroken' met de normen van het land waar zij als immigrant te gast zijn?

Dat kan problemen opleveren. Als er "normen" bij zijn die in strijd zijn met de wet, dan is het natuurlijk niet mogelijk om je daar aan te houden (tenzij je graag in een politiecel terechtkomt).
Jij illustreert dit met het "gast zijn". Als de gastheer zegt dat er bij hem niet gerookt mag worden, dan is dat een soort "wet", waar de gasten zich aan moeten houden zolang ze daar te gast zijn. Als de gast dan toch gaat zitten roken in de kamer, dan heeft de gastheer het recht de strafmaatregel toe te passen die hij in zo'n geval altijd toepast (bijv. vragen om de sigaret uit te doen).
Veel buitenlanders zitten in Nederland inderdaad in een isolement, maar dat is eerder omdat de "gastheer" die "gasten" helemaal niet uitnodigt om binnen te komen, want "stel je voor dat ze zouden roken" (om bij jouw illustratie te blijven).

ThrillSeeka: Ik zeg niet dat het perfect is, maar we doen tenminste iets aan onze ontwikkeling. Zowel op de korte als op de lange termijn. En nu komen ongetwijfeld de argumenten dat we hier een beter klimaat hebben weer uit de oude doos. Als dat zo is waarom stoppen we dan zoveel geld en moeite in Afrika? Een continent waar hele volksstammen nog steeds met een speer achter dieren aanrennen om hun avondeten te vangen? Een continent wat toch nooit wat wordt ivm het klimaat?
Omdat er gewoon WEL wat mee te doen is. Alleen kunnen die mensen dat zelf niet voor elkaar krijgen. Wij blanken moeten ons weer eens van onze goede kant laten zien en ze daarbij helpen. Wij zorgen voor de medische begeleiding en scholing om over de landbouwkundige hulp nog maar te zwijgen. Waarom kunnen die mensen dat zelf niet?

Deze gedachtengang lijkt heel mooi. Maar eigenlijk is dit nou juist HET probleem. De "westerling" denkt dat de Afrikanen zitten te wachten op de "ontwikkeling" die wij hebben. Dat Afrika een "achtergebleven" gebied is, OMDAT er nog mensen leven die "met een speer achter dieren aanrennen". Ze denken dat het nodig is dat ze Afrika gaan helpen om die "achterstand" in te gaan halen en dezelfde "ontwikkeling" te krijgen die hier in West-Europa is. Maar daar vragen de Afrikanen helemaal niet om! Die "ontwikkeling" wordt hun opgedrongen, omdat die West-Europa uiteindelijk meer geld oplevert dan het kost.
Het klimaat in het grootste deel van Afrika is helemaal niet "slecht" of een belemmering voor echte ontwikkeling. De meeste Afrikanen zijn ontwikkeld … op hun manier … die anders is dan de Westeuropese manier. Er was goede "medische voorziening" voordat de westerse dokters kwamen om de mensen daar hun -veel te dure- geneeswijze op te leggen en te zeggen dat hun eigen natuurgeneeswijze "bijgeloof" was. Iedereen had genoeg te eten, totdat de westerse economen kwamen en zeiden dat er meer voor de verkoop geproduceerd moest worden omdat GELD verdienen belangrijker zou zijn dan zelf te eten hebben.
Geschillen tussen stammen liepen nooit echt uit de hand, totdat de westerse wapenhandel zich ermee ging bemoeien en de westerse manier van oorlogvoeren er werd gepromoot. Juist Afrikanen die de Westeuropese manier van leven in Afrika willen invoeren zijn degenen die aanzetten tot oorlogen tegen andere volken / stammen.
En sinds dat allemaal flink is misgelopen hebben steeds meer Afrikanen redenen om hun landen te ontvluchten. Die komen nu dus hierheen …

[wicher|IA]

Verwijderd schreef op 27 augustus 2002 @ 19:12:
[...]


discrimineer ik dan ???

Sorry, dat bedoelde ik niet, ik bedoelde over het algemeen.


en mensen leer het nu eens: globalisation = mondialisering
mondialisering komt van mondiaal
globalisering van globaal, en zoals we allemaal weten heeft globaal (itt tot het Engelse global) weinig met de wereld van doen.
Sorry, maar op de een-of-andere manier erger ik me hier altijd erg aan.

[wicher|IA]

Verwijderd schreef op 27 augustus 2002 @ 23:38:
Ik zie integratie meer in termen van vrije interactie tussen mensen van diverse achtergronden op zoveel mogelijk gebieden.

Zulke integratie zal er wel niet snel komen, dus dat nastreven heeft helemaal niet zo veel zin.

Namelijk: op die manier is 'het Nederlandse volk' ook nauwelijks geintegreerd. Hoeveel verschillende milieus heb je wel niet binnen onze samenleving?

Ikzelf zit bijvoorbeeld ook wel in zo'n milieu, ga normaliter eigenlijk niet om met mensen met een opleiding lager dan VWO / WO en soms havo / HBO.
Ik heb ook helemaal geen behoefte aan veel interactie met mensen met een andere / lagere opleiding (uitzonderingen daargelaten), andere gedachtengang en interesses over het algemeen.

Waarom zouden allochtonen dan wel ineens moeten integreren, en niet hun eigen milieu mogen vormen?

[Verwijderd]

wicher schreef op 28 augustus 2002 @ 12:47:
[...]

Zulke integratie zal er wel niet snel komen, dus dat nastreven heeft helemaal niet zo veel zin.

Namelijk: op die manier is 'het Nederlandse volk' ook nauwelijks geintegreerd. Hoeveel verschillende milieus heb je wel niet binnen onze samenleving?

Ikzelf zit bijvoorbeeld ook wel in zo'n milieu, ga normaliter eigenlijk niet om met mensen met een opleiding lager dan VWO / WO en soms havo / HBO.
Ik heb ook helemaal geen behoefte aan veel interactie met mensen met een andere / lagere opleiding (uitzonderingen daargelaten), andere gedachtengang en interesses over het algemeen.

Waarom zouden allochtonen dan wel ineens moeten integreren, en niet hun eigen milieu mogen vormen?

Daarmee, ben jij dus tegen een beleid gericht op integratie van buitenbanders. Dan kan ik je eigenlijk niet helemaal meer serieus nemen, wicher.

Om je laatste vraag te beantwoorden. Nu mag het leuk voor buitenlanders lijken om hun eigen subcultuurtje te leven. Wanneer de solidaritiet in de samenleving afneemt, komen ze op de schopstoel te zitten. Jij gaat er van uit dat nederland altijd een land van overvloed zal blijven. De opkomende irritatie van nederlanders nu, is niet meer de dan een paar regendruppels van het onweersfront dat te wachten staat als het tij keert. In Oost-Duitsland kun je nu al zien wat er gebeurt als de werkeloosheid een aantal jaren struktureel hoog is. Als mensen niet integreren en in brede zin deel nemen aan de samenleving, hoeven ze straks ook niet op solidariteit te rekenen.

Overigens als ik naar de islamitische omroep kijk, zie ik dat die boodschap bij sommmige buitenlanders, met name marokanen, die erg geschrokken zijn van de massale steun voor Fortuyn al begint door te dringen. Er is dus hoop. Ik hoop dat deze waarschuwing versterkt wordt en niet weggewuifd wordt door mensen zoals jij.

[wicher|IA]

Verwijderd schreef op 28 augustus 2002 @ 13:48:
[...]

Daarmee, ben jij dus tegen een beleid gericht op integratie van buitenbanders. Dan kan ik je eigenlijk niet helemaal meer serieus nemen, wicher.

Om je laatste vraag te beantwoorden. Nu mag het leuk voor buitenlanders lijken om hun eigen subcultuurtje te leven. Wanneer de solidaritiet in de samenleving afneemt, komen ze op de schopstoel te zitten. Jij gaat er van uit dat nederland altijd een land van overvloed zal blijven. De opkomende irritatie van nederlanders nu, is niet meer de dan een paar regendruppels van het onweersfront dat te wachten staat als het tij keert. In Oost-Duitsland kun je nu al zien wat er gebeurt als de werkeloosheid een aantal jaren struktureel hoog is. Als mensen niet integreren en in brede zin deel nemen aan de samenleving, hoeven ze straks ook niet op solidariteit te rekenen.

Ik bedoel niet dat men niet moet integreren.

Ik heb meer het idee dat er soms ook weleens meer eisen worden gesteld aan allochtonen.
Als iemand in elkaar wordt geslagen door een stel autochtonen wordt dit niet specifiek vermeld, of evt zelfs speciaal om aan te geven dat het GEEN allochtonen waren.
Wordt iemand in elkaar geslagen door een groep Turks uitziende jongens, dan zijn het 'weer die Turken'.

Wat ik bedoel is dat je ook niet te veel interactie moet willen, aangezien je dan meer interactie van ze verwacht dan wij als autochtone Nederlanders onderling hebben.

Overigens als ik naar de islamitische omroep kijk, zie ik dat die boodschap bij sommmige buitenlanders, met name marokanen, die erg geschrokken zijn van de massale steun voor Fortuyn al begint door te dringen. Er is dus hoop. Ik hoop dat deze waarschuwing versterkt wordt en niet weggewuifd wordt door mensen zoals jij.

'Massale steun'.
Laatst nog een opiniepeiling geweest, waaruit bleek dat de LPF nu nog op 9 zetels zou uitkomen. (Dat had ik trouwens ook verwacht.)

[Verwijderd]

In "Trouw" (een dagblad) zag ik net een artikel staan, waaruit ik enkele stukjes aanhaal in het kader van dit topic:

LPF-minister Nawijn voor vreemdelingenzaken en integratie wil alle subsidies schrappen voor projecten die alleen zijn bedoeld voor allochtonen. Die activiteiten leveren volgens hem geen enkele bijdrage aan de integratie van allochtonen in de samenleving. … Alleen in projecten waaraan zowel allochtonen als autochtonen meedoen, krijgen allochtonen de kans Nederlands te leren. Ook kunnen ze en passant op de hoogte raken van Nederlandse gewoonten, normen en waarden. … Nawijn: ,,Het is de vraag of ze precies zo moeten worden als Nederlanders. Maar je ziet wel groepen die volledig zijn geassimileerd. Daar is toch niets op tegen?

Op deze punten geef ik minister Nawijn gelijk. De zogenaamde "positieve discriminatie" heeft geen enkel positief effect. In projecten voor allochtonen en autochtonen samen leert iedereen van elkaar, daar hebben dus ALLE deelnemers iets aan.

[Verwijderd]

wicher: Namelijk: op die manier is 'het Nederlandse volk' ook nauwelijks geintegreerd. Hoeveel verschillende milieus heb je wel niet binnen onze samenleving?
Ikzelf zit bijvoorbeeld ook wel in zo'n milieu, ga normaliter eigenlijk niet om met mensen met een opleiding lager dan VWO / WO en soms havo / HBO.
Ik heb ook helemaal geen behoefte aan veel interactie met mensen met een andere / lagere opleiding (uitzonderingen daargelaten), andere gedachtengang en interesses over het algemeen.

Je hebt gelijk Wicher, er zijn onder de Nederlanders allerlei subculturen en "milieus". Heb jij ook zulke prettige interactie met niet-Nederlanders van jouw opleidingsniveau?

Lasker: Veel dingen die nederlanders als verworvenheden van beschaving beschouwen zoals: vrijheid van homosexualiteit, vrije beleving van sex, tolerant drugsbeleid, drankcultuur, geen respect voor ouderen, atheisme, zeggen waarop het op staat etc. worden door buitenlanders als toppunt van onbeschaafdheid gezien.

... en niet alleen door buitenlanders, Lasker! Je noemt hier bijna alleen maar zaken die ik - Nederlandse van geboorte- niet bepaald als "hoogstaande cultuur" beschouw.

[wicher|IA]

Verwijderd schreef op 28 augustus 2002 @ 18:14:
In "Trouw" (een dagblad) zag ik net een artikel staan, waaruit ik enkele stukjes aanhaal in het kader van dit topic:

[...]

Op deze punten geef ik minister Nawijn gelijk. De zogenaamde "positieve discriminatie" heeft geen enkel positief effect. In projecten voor allochtonen en autochtonen samen leert iedereen van elkaar, daar hebben dus ALLE deelnemers iets aan.

Dat is wel zo, maar volgens mij is het niet zo dat door die subsidies allochtonen alleen onder elkaar werkten. Misschien voor een deel, maar het was volgens mij in veel gevallen zo dat allochtonen en autochtonen wel door elkaar zaten, maar dat allochtonen werden gesubsidieerd.

Hoewel dit een beetje krom lijkt, is hier m.i. toch wel wat voor te zeggen.
Wanneer een bedrijf namelijk de keuze heeft tussen twee sollicitanten, met als enige verschil dat de ene allochtoon is en de ander autochtoon, zal ivm vooroordelen toch vaak de laatste worden gekozen. Dan mag dat m.i. best worden gecompenseerd met een subsidie.

Maar het moet inderdaad niet zo zijn dat door een subsidie allochtonen alleen onder elkaar werken.

[wicher|IA]

Verwijderd schreef op 28 augustus 2002 @ 18:25:
Je hebt gelijk Wicher, er zijn onder de Nederlanders allerlei subculturen en "milieus". Heb jij ook zulke prettige interactie met niet-Nederlanders van jouw opleidingsniveau?

Nou, toevallig niet specifiek met niet-Nederlanders, maar in elk geval wel met mensen die ouders of grootouders die resp. uit India en Indonesie komen...

Overigens kan de samenleving op zoveel dingen gescheiden zijn. Mijn idee is dat er binnen onze autochtone samenleving dus in elk geval scheidingen zijn, o.a. op opleidingsniveau, dus waarom zou dit compleet niet mogen met allochtonen, op etniciteit?

Natuurlijk is het soms zo dat bijv Marokkanen (ik zeg maar wat) zich dusdanig afzonderen dat men een compleet afgescheiden groep vormt, waardoor de mensen nauwelijks toekomst hebben. Dat is dan niet goed en kan beter worden voorkomen, ookal willen de mensen het in eerste instantie zelf liever wel zo.

... en niet alleen door buitenlanders, Lasker! Je noemt hier bijna alleen maar zaken die ik - Nederlandse van geboorte- niet bepaald als "hoogstaande cultuur" beschouw.

Ik bedoel maar.
'Ontwikkelingsniveaus' van verschillende landen zijn niet te vergelijken door ze te plaatsen in een lineair proces. (Daardoor is de term 'ontwikkelingsniveaus' dus eigenlijk ook niet goed, maar ik weet even niets anders.) Wat ik bedoel is dat je niet zomaar kan zeggen dat wij verder (of minder ver) zouden zijn dan andere culturen.
Tenslotte zijn al die culturen al net zoveel jaren bezig met ontwikkelen.

Net zoals je niet kan zeggen dat mensen afstammen van apen (bijv de chimpansee), nee, de apen hebben tenslotte al exact evenlang ge-evolueerd als wij, we hebben alleen een gemeenschappelijke voorouder.

Natuurlijk kun je op sommige punten wel zeggen dat je verder bent met iets, zo zijn wij met bijv technologie veelal ontegenzeggelijk verder, maar je kan niet zomaar zeggen dat een cultuur verder in het (vermeend) lineaire proces van ontwikkeling is.

[Verwijderd]

wicher schreef op 28 augustus 2002 @ 15:37:
Ik bedoel niet dat men niet moet integreren.

Ik heb meer het idee dat er soms ook weleens meer eisen worden gesteld aan allochtonen.
Als iemand in elkaar wordt geslagen door een stel autochtonen wordt dit niet specifiek vermeld, of evt zelfs speciaal om aan te geven dat het GEEN allochtonen waren.
Wordt iemand in elkaar geslagen door een groep Turks uitziende jongens, dan zijn het 'weer die Turken'.

Wat ik bedoel is dat je ook niet te veel interactie moet willen, aangezien je dan meer interactie van ze verwacht dan wij als autochtone Nederlanders onderling hebben.

Jouw standpunt in deze is wel duidelijk. Een continuatie van het hetzelfde Kop-in-het-zand-beleid dat de problemen heeft veroorzaakt.

'Massale steun'.
Laatst nog een opiniepeiling geweest, waaruit bleek dat de LPF nu nog op 9 zetels zou uitkomen. (Dat had ik trouwens ook verwacht.)

En dat betekent voor jou dat al die mensen ineens anders denken. Slaap zacht Wicher.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 augustus 2002 @ 18:25:
[...]
Je hebt gelijk Wicher, er zijn onder de Nederlanders allerlei subculturen en "milieus". Heb jij ook zulke prettige interactie met niet-Nederlanders van jouw opleidingsniveau?

[...]
... en niet alleen door buitenlanders, Lasker! Je noemt hier bijna alleen maar zaken die ik - Nederlandse van geboorte- niet bepaald als "hoogstaande cultuur" beschouw.

Ik schrijf het opzettelijk plat en negatief, zoals buitenlanders er tegen aankijken. Zij gebruiken het als excuus om niet te integreren, maar dan zeg ik op mijn beurt: dan heb je hier niets te zoeken, want dit is nederland. Men zal zich toch moeten mengen onder de nederlanders. Dan zal men vervolgens inderdaad ook ontdekken dat er heel veel nederlanders zijn, die er net als hun over denken. Maar zolang je in je konijnenhol blijft zitten kom je nooit los van je vooroordelen.

[wicher|IA]

Verwijderd schreef op 28 augustus 2002 @ 19:48:
Jouw standpunt in deze is wel duidelijk. Een continuatie van het hetzelfde Kop-in-het-zand-beleid dat de problemen heeft veroorzaakt.

Je reactie hier voegt m.i. niet echt veel toe...
Wat ik dus steeds zeg is dat je ook niet moet verwachten dat ze compleet zich assimileren, en compleet opgaan in de oorspronkelijk-Nederlandse autochtone eenheid. Die laatste bestaat namelijk niet.
Natuurlijk moeten ze integreren, maar ze mogen ook nog wel voor een deel apart blijven, dat doen de autochtonen zelf immers ook.
Heeft weinig met kop-in-het-zand van doen lijkt me.

En dat betekent voor jou dat al die mensen ineens anders denken. Slaap zacht Wicher.

Ok, daar heb je gelijk in... Dat bedacht ik me ook al wel een beetje toen ik het postte.

Natuurlijk bestaat een deel uit mensen die het oprecht eens zijn met wijlen Fortuyn / LPF, maar die LPF niet meer steunen omdat ze denken dat die partij niet in staat is die ideeen te verwezenlijken.
Die mensen met die mening zijn er natuurlijk nog steeds, ook als de LPF er niet meer is.

M.i. is er echter OOK een groot deel dat zich normaliter niet echt een mening vormt, het wat minder ge-engageerde publiek, dat redelijk blind achter een populist is aangelopen. Als deze mensen weglopen bij de LPF kun je denk ik wel degelijk die mening als minder aanwezig beschouwen.

[wicher|IA]

Verwijderd schreef op 28 augustus 2002 @ 20:02:
[...]

Ik schrijf het opzettelijk plat en negatief, zoals buitenlanders er tegen aankijken. Zij gebruiken het als excuus om niet te integreren, maar dan zeg ik om mijn beurt: dan heb je hier niets te zoeken, want dit is nederland. Men zal zich toch moeten mengen onder de nederlanders. Dan zal men vervolgens inderdaad ook ontdekken dat er heel veel nederlanders zijn, die er net als hun over denken. Maar zolang je in je konijnenhol blijft zitten kom je nooit los van je vooroordelen.

... Wat ik dus steeds zeg is dat je je niet zomaar onder 'de Nederlanders' kan mengen, omdat er niet een 'de Nederlanders' bestaat.

Ook binnen de autochtone gemeenschap integreert de meerderheid onderling niet met bepaalde mensen, om o.a. denkbeelden. (Als je dit niet wilt zien, DAN heb je je kop m.i. in het zand.)
Waarom mogen allochtonen dit dan niet?
Natuurlijk vind ook ik dat ze in zekere mate moeten integreren, maar verdere integratie van ze eisen dan van autochtonen onderling is onrechtvaardig.

En offtopic:
Waarom nemen niet wat meer mensen een usericon? (Zoals mijn Europese vlaggetje.) Dat vind ik altijd heel handig om in 1 oogopslag te zien van wie een post is. Ik doel voornamelijk op Dido, imdo en lasker (in alfabetische volgorde ).

[Verwijderd]

wicher schreef op 28 augustus 2002 @ 20:03:
Je reactie hier voegt m.i. niet echt veel toe...
Wat ik dus steeds zeg is dat je ook niet moet verwachten dat ze compleet zich assimileren, en compleet opgaan in de oorspronkelijk-Nederlandse autochtone eenheid. Die laatste bestaat namelijk niet.
Natuurlijk moeten ze integreren, maar ze mogen ook nog wel voor een deel apart blijven, dat doen de autochtonen zelf immers ook.
Heeft weinig met kop-in-het-zand van doen lijkt me.

Je zult versteld staan Wicher, Ik ken marokaanse vrouwen die geweldig goed geintegreerd zijn. Alleen moeten ze nog vaak een low profile houden. Gescheiden vrouwen durven om die reden vaak ook niet opnieuw te trouwen. In feite worden ze onderdrukt door hun eigen gemeenschap. Met jouw instemming. Jij weet in feite helemaal niet waar je over praat.

Ok, daar heb je gelijk in... Dat bedacht ik me ook al wel een beetje toen ik het postte.

Natuurlijk bestaat een deel uit mensen die het oprecht eens zijn met wijlen Fortuyn / LPF, maar die LPF niet meer steunen omdat ze denken dat die partij niet in staat is die ideeen te verwezenlijken.
Die mensen met die mening zijn er natuurlijk nog steeds, ook als de LPF er niet meer is.

M.i. is er echter OOK een groot deel dat zich normaliter niet echt een mening vormt, het wat minder ge-engageerde publiek, dat redelijk blind achter een populist is aangelopen. Als deze mensen weglopen bij de LPF kun je denk ik wel degelijk die mening als minder aanwezig beschouwen.

Ik werk veel met groepen. En in pauzes is altijd wel weer iemand die dit onderwerp aansnijdt. Die kan dan altijd rekenen op enthousiate bijval. Mijn inschatting is dat een ruime meerderheid instemt met de ideeen van fortuyn over immigranten, maar niet met zijn persoon en zijn rechtse ideeen en zijn twijfelachtige handlangers.

[wicher|IA]

Verwijderd schreef op 28 augustus 2002 @ 20:31:
[...]

Je zult versteld staan Wicher, Ik ken marokaanse vrouwen die geweldig goed geintegreerd zijn. Alleen moeten ze nog vaak een low profile houden. Gescheiden vrouwen durven om die reden vaak ook niet opnieuw te trouwen. In feite worden ze onderdrukt door hun eigen gemeenschap. Met jouw instemming. Jij weet in feite helemaal niet waar je over praat.

Ho even. Ik heb nooit beweerd dat dat mijn instemming heeft.

Ik vind ook zeker wel dat ze zich aan de wet en bepaalde basisnormen en -waarden moeten houden, en dat het niet goed is als men zich compleet afschermt.
Wat ik alleen zeg is dat ik het ook niet vind dat er volledige assimilatie en integratie moet worden geeist, omdat je dan meer eist van hen dan van onszelf, en DAT is dus discriminatie.

Ik werk veel met groepen. En in pauzes is altijd wel weer iemand die dit onderwerp aansnijdt. Die kan dan altijd rekenen op enthousiate bijval. Mijn inschatting is dat een ruime meerderheid instemt met de ideeen van fortuyn over immigranten, maar niet met zijn persoon en zijn rechtse ideeen en zijn twijfelachtige handlangers.

Mijn inschatting is juist dat een deel op zich niet per se deze standpunten steunt, maar ze is gaan steunen omdat ze voor de persoon Fortuyn vielen, en dat als Fortuyn links was geweest ze nu voor bijna hetzelfde geld enthousiast links waren.

[Verwijderd]

wicher schreef op 28 augustus 2002 @ 20:15:
... Wat ik dus steeds zeg is dat je je niet zomaar onder 'de Nederlanders' kan mengen, omdat er niet een 'de Nederlanders' bestaat.

Ook binnen de autochtone gemeenschap integreert de meerderheid onderling niet met bepaalde mensen, om o.a. denkbeelden. (Als je dit niet wilt zien, DAN heb je je kop m.i. in het zand.)
Waarom mogen allochtonen dit dan niet?
Natuurlijk vind ook ik dat ze in zekere mate moeten integreren, maar verdere integratie van ze eisen dan van autochtonen onderling is onrechtvaardig.

En offtopic:
Waarom nemen niet wat meer mensen een usericon? (Zoals mijn Europese vlaggetje.) Dat vind ik altijd heel handig om in 1 oogopslag te zien van wie een post is. Ik doel voornamelijk op Dido, imdo en lasker (in alfabetische volgorde ).

Het gaat er niet om dat wij ze main-stream ideeen aanleren. Het gaat erom dat ze zich deelenemen aan maatschappelijke aktiviteiten en nog veel belangrijker hun vrouwen en kinderen toestaan en aanmoedigen om deel te nemen aan maatschappelijke aktiviteiten. Van daaruit gebeurt de integratie vanzelf. Als ze dat niet willen dan moeten we het ze maar opleggen.

Het is toch te gek voor woorden. Eeuwenlang zijn minderheden zoals joden ernstig gediscrimineerd door ze de toegang te ontzeggen tot deelname aan allerlei maatschappelijke aktiviteiten en nu hebben we allerlei minderheden die het prettiger vinden om op een eilandje te wonen.

[wicher|IA]

Verwijderd schreef op 28 augustus 2002 @ 20:45:
Het gaat er niet om dat wij ze main-stream ideeen aanleren. Het gaat erom dat ze zich deelenemen aan maatschappelijke aktiviteiten en nog veel belangrijker hun vrouwen en kinderen toestaan en aanmoedigen om deel te nemen aan maatschappelijke aktiviteiten. Van daaruit gebeurt de integratie vanzelf. Als ze dat niet willen dan moeten we het ze maar opleggen.

Hoewel ik dit positief vind klinken, vraag ik me wel af welke 'maatschappelijke activiteiten' je precies in gedachten hebt.

[Verwijderd]

wicher schreef op 28 augustus 2002 @ 20:43:
Ho even. Ik heb nooit beweerd dat dat mijn instemming heeft.

Ik vind ook zeker wel dat ze zich aan de wet en bepaalde basisnormen en -waarden moeten houden, en dat het niet goed is als men zich compleet afschermt.
Wat ik alleen zeg is dat ik het ook niet vind dat er volledige assimilatie en integratie moet worden geeist, omdat je dan meer eist van hen dan van onszelf, en DAT is dus discriminatie.

Als je ze toestaat om hun eigen gemeenschapjes te vormen. Dan is dat een onvermijdelijk bijprodukt. Zo'n gemeenschap blijft namelijk alleen instand met een strenge sociale controle.

Je maakt je o zo veel zorgen dat ze hun eigenheid verliezen. Dat is onzin. De indische mensen die hier na de oorlog kwamen werden door de overheid gehuisvest. Daarbij werden gezinnen van dezelfde familie over het hele land verspreid. Indische mensen hebben nog steeds een groot deel van hun cultuur behouden, maar ze zijn wel uitstekend geintegreerd. De molukkers daarentegen bleven heel lang op een kluitje wonen en vormen nog steeds gemeenschappen en de gevolgen zijn van dien.

Mijn inschatting is juist dat een deel op zich niet per se deze standpunten steunt, maar ze is gaan steunen omdat ze voor de persoon Fortuyn vielen, en dat als Fortuyn links was geweest ze nu voor bijna hetzelfde geld enthousiast links waren.

Dat is inderdaad het officiele pvda-standpunt. Volgens de verwachtingen die vandaag in de krant stonden, zullen de stemmen niet terug gaan naar de pvda, maar naar het cda. De revival van het cda heeft echter niets te maken met nieuwe religiositeit, maar het simpele feit dat de heer Balkenende zich als een betrouwbaarder alternatief heeft gepresenteerd voor de heer fortuyn.

[Verwijderd]

wicher schreef op 28 augustus 2002 @ 20:54:
Hoewel ik dit positief vind klinken, vraag ik me wel af welke 'maatschappelijke activiteiten' je precies in gedachten hebt.

Op de eerste plaats moeten de vrouwen de kans gegeven worden zich te emanciperen. De mannen houden dit vaak tegen. Geef ze verplicht taalles tot ze de taal uitstekend en niet slechts marginaal beheersen. Verplicht ze tot het volgen van les in geschiedenis en westerse cultuur. Laat ze daar werkstukken over maken en verplicht ze tot het zelf zoeken van informatie in bibliotheken etc. Idem voor de mannen maar gescheiden. Laat ze daarbij samenweken met mensen andere culturen en nederlanders. Verplicht ze om kinderen vanaf jonge leeftijd zowel jongens en meisjes tweemaal per week te laten deelnemen aan goedgekeurde, gesubsidieerde clubjes. Verplicht ze om thuis nederlands tegen de kinderen te praten en zet er sancties op als blijkt dat hun kinderen taalachterstand oplopen als ze dit niet doen. Verplicht volwassenen om een aantal jaren vrijwilligerswerk te doen. Noem het maar een inburgeringsdienstplicht. Verhinder het importeren van bruiden of religieuze leiders uit het buitenland. Verbied ze de eerste tien jaar vakantie in hun vaderland door te brengen.

[wicher|IA]

Verwijderd schreef op 28 augustus 2002 @ 21:02:
[...]

Als je ze toestaat om hun eigen gemeenschapjes te vormen. Dan is dat een onvermijdelijk bijprodukt. Zo'n gemeenschap blijft namelijk alleen instand met een strenge sociale controle.

Je maakt je o zo veel zorgen dat ze hun eigenheid verliezen. Dat is onzin. De indische mensen die hier na de oorlog kwamen werden door de overheid gehuisvest. Daarbij werden gezinnen van dezelfde familie over het hele land verspreid. Indische mensen hebben nog steeds een groot deel van hun cultuur behouden, maar ze zijn wel uitstekend geintegreerd. De molukkers daarentegen bleven heel lang op een kluitje wonen en vormen nog steeds gemeenschappen en de gevolgen zijn van dien.

Dit klopt wel ja...
Het is ook beter dat ze geen afgesloten gemeenschapjes vormen.
Alleen hoeven ze van mij niet verder te integreren dan autochtonen zelf.
Onder de autochtonen zijn over het algemeen ook geen afgescheiden gemeenschappen, maar wel milieus. Hiertussen is de scheiding echter niet zo sterk, iets dergelijks mag er met allochtonen ook wel blijven. Je mag het Turkse Nederlanders niet verwijten dat ze toch nog vooral met elkaar om zullen gaan, dat is nu eenmaal logisch. Afgesloten gemeenschappen zijn echter inderdaad niet goed.

Dat is inderdaad het officiele pvda-standpunt. Volgens de verwachtingen die vandaag in de krant stonden, zullen de stemmen niet terug gaan naar de pvda, maar naar het cda. De revival van het cda heeft echter niets te maken met nieuwe religiositeit, maar het simpele feit dat de heer Balkenende zich als een betrouwbaarder alternatief heeft gepresenteerd voor de heer fortuyn.

Door de dood van Fortuyn is al een groot aantal kiezers naar 'het betrouwbare alternatief' CDA opgeschoven, zonder dat het CDA nou zoveel bijzonders had te melden. Daardoor is het CDA ook zo groot geworden.
Het lijkt me sterk dat dat nu NOG eens gebeurt, en ze NOG groter zouden worden. Waarin stond dat? Of wat was de exacte (relevante) inhoud?

Verwijderd schreef op 28 augustus 2002 @ 21:43:
Op de eerste plaats moeten de vrouwen de kans gegeven worden zich te emanciperen. De mannen houden dit vaak tegen. Geef ze verplicht taalles tot ze de taal uitstekend en niet slechts marginaal beheersen. Verplicht ze tot het volgen van les in geschiedenis en westerse cultuur. Laat ze daar werkstukken over maken en verplicht ze tot het zelf zoeken van informatie in bibliotheken etc. Idem voor de mannen maar gescheiden. Laat ze daarbij samenweken met mensen andere culturen en nederlanders. Verplicht ze om kinderen vanaf jonge leeftijd zowel jongens en meisjes tweemaal per week te laten deelnemen aan goedgekeurde, gesubsidieerde clubjes. Verplicht ze om thuis nederlands tegen de kinderen te praten en zet er sancties op als blijkt dat hun kinderen taalachterstand oplopen als ze dit niet doen. Verplicht volwassene om een aantal jaren vrijwilligerswerk te doen. Noem het maar een inburgeringsdienstplicht. Verhinder het importeren van bruiden of religieuze leiders uit het buitenland. Verbied ze de eerste tien jaar vakantie in hun vaderland door te brengen.

Nu ga je dus juist discrimineren.
Autochtonen hoeven helemaal geen Nederlands te kunnen, en beheersen het over het algemeen ook helemaal niet uitstekend.
Autochtonen hoeven helemaal geen Nederlandse geschiedenis te kennen (alleen als kind, maar dat moeten allochtone kinderen ook al).
Autochtonen hoeven hun kinderen helemaal niet verplicht op een club te zetten. (Hoe beoordeel je trouwens welke clubs je erkent? Bij een regering met slechte bedoelingen kan dit erg gemakkelijk worden misbruikt: de enige erkende club wordt een soort van Hitlerjugend.)
Autochtonen hoeven ook helemaal geen Nederlands te praten. En vind je het niet een beetje te om dit zelfs bij de mensen thuis verplicht te stellen?
Autochtonen mogen zelf weten of ze vrijwilligerswerk doen. (Het heet niet voor niets vrijwilligerswerk.)
Autochtonen mogen zelf weten waarheen ze op vakantie gaan.

OK, kennis van taal, cultuur en geschiedenis kan wel vantevoren worden getoetst, in een soort examen dat men moet halen wil men Nederlander mogen worden.

Als men dan echter Nederlander is vind ik niet dat er ZOVEEL zwaardere eisen aan mogen worden gesteld dan aan autochtonen, temeer aangezien de meeste autochtonen er zelf niet eens aan voldoen, waarom moeten allochtonen dit dan wel?

[Verwijderd]

wicher schreef op 28 augustus 2002 @ 22:04:
Door de dood van Fortuyn is al een groot aantal kiezers naar 'het betrouwbare alternatief' CDA opgeschoven, zonder dat het CDA nou zoveel bijzonders had te melden. Daardoor is het CDA ook zo groot geworden.
Het lijkt me sterk dat dat nu NOG eens gebeurt, en ze NOG groter zouden worden. Waarin stond dat? Of wat was de exacte (relevante) inhoud?

Nu ga je dus juist discrimineren.
Autochtonen hoeven helemaal geen Nederlands te kunnen, en beheersen het over het algemeen ook helemaal niet uitstekend.
Autochtonen hoeven helemaal geen Nederlandse geschiedenis te kennen (alleen als kind, maar dat moeten allochtone kinderen ook al).
Autochtonen hoeven hun kinderen helemaal niet verplicht op een club te zetten. (Hoe beoordeel je trouwens welke clubs je erkent? Bij een regering met slechte bedoelingen kan dit erg gemakkelijk worden misbruikt: de enige erkende club wordt een soort van Hitlerjugend.)
Autochtonen hoeven ook helemaal geen Nederlands te praten. En vind je het niet een beetje te om dit zelfs bij de mensen thuis verplicht te stellen?
Autochtonen mogen zelf weten of ze vrijwilligerswerk doen. (Het heet niet voor niets vrijwilligerswerk.)
Autochtonen mogen zelf weten waarheen ze op vakantie gaan.

OK, kennis van taal, cultuur en geschiedenis kan wel vantevoren worden getoetst, in een soort examen dat men moet halen wil men Nederlander mogen worden.

Als men dan echter Nederlander is vind ik niet dat er ZOVEEL zwaardere eisen aan mogen worden gesteld dan aan autochtonen, temeer aangezien de meeste autochtonen er zelf niet eens aan voldoen, waarom moeten allochtonen dit dan wel?

Jouw angst om te discrimineren ken ik niet, discrimineren betekent onderscheid maken en dat is bij tijd en wijlen heel nuttig. Het ticket naar nederland hoeft niet gratis te zijn. In feite is dit maar een lage prijs voor de voordelen die het heeft om in een welvarend land te wonen. Bovendien zijn het de immigranten zelf die er de voordelen van plukken ook al willen ze dat misschien nu nog niet inzien.

Met goedgekeurde clubjes bedoel ik clubs waarop voldoende nederlanders zitten, anders is het effect juist omgekeerd. Hoe integratie tot Hitlerjugend leidt is mij niet helemaal duidelijk. De keerzijde van de medaille is namelijk dat mijn voorstellen ook nederlanders intensiever met buitenlanders in contact brengt op een positieve manier.

Overigens was mijn allochtone schoonmoeder, die nederlanders voor honden placht uit te maken, zo wijs om haar kinderen en haar man in het bijzijn van de kinderen te verbieden om iets anders dan nederlands te spreken. Dit ondanks het feit dat ze zelf die taal nauwelijks beheerste. Dit heeft er toe geleid dat al haar kinderen accentloos nederlands spreken en uitstekend hun weg hebben kunnen vinden in de nederlandse samenleving. Voorwaar een wijze vrouw, kunnen we nog iets van leren.

[Verwijderd]

wicher schreef op 28 augustus 2002 @ 12:47:

Ikzelf zit bijvoorbeeld ook wel in zo'n milieu, ga normaliter eigenlijk niet om met mensen met een opleiding lager dan VWO / WO en soms havo / HBO.
Ik heb ook helemaal geen behoefte aan veel interactie met mensen met een andere / lagere opleiding (uitzonderingen daargelaten), andere gedachtengang en interesses over het algemeen.

Als ik het niet dacht...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 augustus 2002 @ 08:28:

Beste Bambo, ik heb hier in de buurt een heleboel allochtone buren. Gelukkig zijn die niet zo als de buren van jouw oud-collega. Als je ALLE allochtonen oordeelt op grond van één (slecht) voorbeeld, dat is een typisch voorbeeld van discriminatie.

[...]
Dat kan problemen opleveren. Als er "normen" bij zijn die in strijd zijn met de wet, dan is het natuurlijk niet mogelijk om je daar aan te houden (tenzij je graag in een politiecel terechtkomt).
Jij illustreert dit met het "gast zijn". Als de gastheer zegt dat er bij hem niet gerookt mag worden, dan is dat een soort "wet", waar de gasten zich aan moeten houden zolang ze daar te gast zijn. Als de gast dan toch gaat zitten roken in de kamer, dan heeft de gastheer het recht de strafmaatregel toe te passen die hij in zo'n geval altijd toepast (bijv. vragen om de sigaret uit te doen).
Veel buitenlanders zitten in Nederland inderdaad in een isolement, maar dat is eerder omdat de "gastheer" die "gasten" helemaal niet uitnodigt om binnen te komen, want "stel je voor dat ze zouden roken" (om bij jouw illustratie te blijven).

Natuurlijk kom ik dan waarschijnlijk altijd de verkeerde tegen...

Neem nu bij ons op de zaak, daar hebben we nu 5x geprobeerd een allochtoon in dienst te nemen.
De 1e keer ging prima, die jongen werkt nu alweer zo'n 2 jaar bij ons (Indonees).
De overige 4x liep het om verschillende reden steeds spaak, terwijl we met de rest van de 28 Hollanders maar 1x een tegenslag hebben gehad.
Je zult wel begrijpen waar de voorkeur bij een volgende vacature naar uit gaat...

[Verwijderd]

Lasker: Men zal zich toch moeten mengen onder de nederlanders.

Ja, natuurlijk moeten Nederlanders en niet-Nederlanders die hier wonen met elkaar omgaan (zich mengen)! Maar daarvoor is het toch niet nodig dat de niet-Nederlanders zich aanpassen aan zulke "decadente uitwassen" van "de Nederlandse cultuur" als jij daar noemde? Omgaan met de mensen om je heen is toch niet hetzelfde als "net zo worden als zij"?
De buitenlanders die ik ken willen helemaal niet "in hun konijnenhol" blijven, maar worden in dat hoekje gedwongen doordat veel Nederlanders hen mijden vanwege hun "allochtone uiterlijk" en doordat ze geen behoorlijke cursus Nederlandse taal krijgen, waardoor ze hun gedachten zouden kunnen uitdrukken in de taal van de mensen om hen heen. (gelukkig ken ik Frans en Engels).
De Marokkaanse vrouwen hier in de buurt gaan trouwens net zo veel (of weinig) om met hun buurtgenoten als ikzelf. Hun mannen zie ik minder vaak (die werken waarschijnlijk buitenshuis).
Lasker, jij vindt dat bijv. Marokkanen geen "eigen gemeenschapjes" mogen vormen. Maar dat doen de meeste subculturen nou eenmaal, ook die welke bestaan uit autochtonen, of met een "gemengde" samenstelling.

Geef ze verplicht taalles … Verplicht ze tot het volgen van les in geschiedenis en westerse cultuur … Verplicht ze om kinderen vanaf jonge leeftijd zowel jongens en meisjes tweemaal per week te laten deelnemen aan goedgekeurde, gesubsidieerde clubjes. Verplicht ze om thuis nederlands tegen de kinderen te praten … Verplicht volwassenen om een aantal jaren vrijwilligerswerk te doen …

Dus jij wilt alleen allochtonen daartoe verplichten? Er zijn anders ook heel veel autochtonen voor wie zulke verplichtingen een heel gunstig effect zouden hebben!

Sorry wicher dat ik geen "usericon" heb, maar ik weet niet precies hoe ik dat kan maken! Waar vind ik de stap-voor-stap uitleg daarvan?

[Dido]

offtopic:
imdo: voor dat usericon:
Zoek een leuk plaatje, de maximale icongrootte is 10.00 kb (10240 bytes), 60x60 pixels, jpg...
saven op je eigen pc, na evt. resizen met Irfanview ofzo...
In je profile kun je er max. 10 uploaden... bij usericon "browsen", onderaan je password invoeren en verwerken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 29 augustus 2002 @ 08:39:
[...]
Ja, natuurlijk moeten Nederlanders en niet-Nederlanders die hier wonen met elkaar omgaan (zich mengen)! Maar daarvoor is het toch niet nodig dat de niet-Nederlanders zich aanpassen aan zulke "decadente uitwassen" van "de Nederlandse cultuur" als jij daar noemde? Omgaan met de mensen om je heen is toch niet hetzelfde als "net zo worden als zij"?

Je hebt mijn vorige post niet goed gelezen. Ik beschreef hoe buitenlanders ons zien, niet hoe wij zijn. Dat is het gevolg van een gebrek aan integratie zie Verwijderd in "Waarom zou je discrimineren ?"

De buitenlanders die ik ken willen helemaal niet "in hun konijnenhol" blijven, maar worden in dat hoekje gedwongen doordat veel Nederlanders hen mijden vanwege hun "allochtone uiterlijk" en doordat ze geen behoorlijke cursus Nederlandse taal krijgen, waardoor ze hun gedachten zouden kunnen uitdrukken in de taal van de mensen om hen heen. (gelukkig ken ik Frans en Engels).

Daarom moet de overheid ook een gedwongen contact tot stand brengen. Bijvoorbeeld: Een inburgeringsdienstplicht waarbij allochtonen voor 5 jaar voor mijn part 10 jaar vrijwilligerswerk moeten doen. Leert hen de nederlanders kennen, maar net zo belangrijk leert nederlanders waardering opbrengen voor buitenlanders en kan er voor zorgen dat er meer informele dwarsverbanden ontstaan.

De Marokkaanse vrouwen hier in de buurt gaan trouwens net zo veel (of weinig) om met hun buurtgenoten als ikzelf. Hun mannen zie ik minder vaak (die werken waarschijnlijk buitenshuis).

Ik denk niet dat ze iets anders zouden durven. Ik heb genoeg situaties meegemaakt waarbij marokaanse meisjes en vrouwen die niet wilden gehoorzamen voor hun leven moesten vrezen.

Lasker, jij vindt dat bijv. Marokkanen geen "eigen gemeenschapjes" mogen vormen. Maar dat doen de meeste subculturen nou eenmaal, ook die welke bestaan uit autochtonen, of met een "gemengde" samenstelling.

Wat een laffe opstelling. Jullie zijn bang om van discriminatie beschuldigd te worden en daarom laat je het probleem maar liggen in de hoop dat het zich zelf oplost. Jij en wicher zijn ook helemaal niet bezig om oplossingen aan te dragen, enkel om politiek correct te zijn.

Verder ben je natuurlijk ook niet vrij van enige hypocresie. Zelf behoor je tot een gemeenschap die absoluut geen subgemeenschappen tolereert, maar zelf wel als subgemeenschap geaccepteerd wil worden. Er is niets tegen gemeenschappen die gebaseerd zijn op overtuiging en open zijn voor mensen om zich aan te sluiten of los te maken. Gesloten gemeenschappen van immigranten die zich langs culturele/raciale lijnen vormen vind ik wel verkeerd.

Dus jij wilt alleen allochtonen daartoe verplichten? Er zijn anders ook heel veel autochtonen voor wie zulke verplichtingen een heel gunstig effect zouden hebben!

Dat is een ander probleem. Ik heb al een topic gestart over de achteruitgang in de beschaving.

Waar het om gaat is dat je het probleem aanpakt als je de buitenlanders een warm hart toedraagt. Laat je de zaak op zijn beloop, dan kunnen er heel gevaarlijke situaties ontstaan. Verder is er te weinig oog voor het feit dat gemeenschapsvorming een ernstige belemmering vormt voor allochtonen die wel willen integreren.

[Verwijderd]

Mensen moeten gewoon niet zeiken... Rascisme is gewoon dom! Enne discriminatie sja.... waarom niet?
Iemand die stinkt hoef ik niet bij mij in de auto te hebben hoor!
Dus discriminatie vind ik normaal en er is niks op tegen tenzij de vorm van discriminatie geen goede reden heeft... zoals ik bijvoorbeeld vaak zie in discotheken (leeftijden jongens/meisjes) ---> waarom minder strenge controle op de dames? snappie

[Verwijderd]

Op de eerste plaats moeten de vrouwen de kans gegeven worden zich te emanciperen. De mannen houden dit vaak tegen.

Inderdaad, ze moeten [i]de kans krijgen[/b]. Maar als ze die kans niet grijpen, moeten we emancipatie niet verplicht stellen. Als die vrouwen thuis gelukkiger zijn dan op het werk, behoort het tot hun individueel recht om ook thuis te gaan zitten, als de man het daarmee eens is. Vergeet niet dat het vaak tot hun culturele bagage behoort, en dat niet elke vrouw daar moeite mee heeft. De meeste hebben dat zelfs helemaal niet, voor hen is het een natuurlijke situatie. Waar wij vinden dat ze onderdrukt worden, vinden zij dat helemaal niet. En wie ben jij om te bepalen dat ze dan anders moeten leven?

Geef ze verplicht taalles tot ze de taal uitstekend en niet slechts marginaal beheersen.

Wat is uitstekend? Beter dan de gemiddelde tweaker? Dat noem ik namelijk marginaal

Ik zou dit anders willen formuleren: geef ze de kans taalles te krijgen waar ze iets aan hebben. Die 600 uur taalles die ze nu krijgen, is belachelijk weinig. Volgens hun docenten is dat voor niemand genoeg, de beste leerlingen hebben zelfs nog meer nodig. In dit geval is het gebrek aan taalbeheersing eerder te wijten aan de overheid dan aan de asielzoekers zelf. Geef ze daarom voldoende lang taalles, en in een relaxed tempo, zodat ook de minder intelligente asielzoekers niet afhaken. Je kan het verplicht stellen, maar dat is niet eens nodig aangezien de meesten de cursus zelfs nu al afmaken. Wel moet de mogelijkheid geboden worden een normaal leven te leiden naast de cursus, het is nu niet vreemd dat mensen afhaken - Als je moet kiezen tussen een baan (en dus op eigen benen kunnen staan) en die cursus, wat zou jij doen?

Verplicht ze tot het volgen van les in geschiedenis en westerse cultuur. Laat ze daar werkstukken over maken en verplicht ze tot het zelf zoeken van informatie in bibliotheken etc. Idem voor de mannen maar gescheiden. Laat ze daarbij samenweken met mensen andere culturen en nederlanders.

Hmmm, hoe stel je het je voor? Moeten Nederlanders voortaan dan ook een verplichte cursus geschiedenis en cultuur doen? Wat op zich geen kwaad kan gezien de bedroevende geschiedeniskennis van de gemiddelde autochtoon, maar goed...

Daarnaast denk ik dat je op zo'n manier mensen alleen maar tegen je in het harnas jaagt. Werkstukken kan je middelbare scholiertjes nog wel laten maken, maar volwassenen hebben daar echt geen boodschap aan. Bovendien denk ik niet dat het enig nut heeft voor hen om te weten wat er in Nederland in het verleden allemaal gebeurd is. De westerse cultuur kan veel beter bijgebracht worden bij de inburgeringscursus, tegelijk met leren een kaartjesautomaat van de NS te bedienen en dergelijke.

Verplicht ze om kinderen vanaf jonge leeftijd zowel jongens en meisjes tweemaal per week te laten deelnemen aan goedgekeurde, gesubsidieerde clubjes.

Verplichte crèches? Ook voor Nederlanders dan, anders zullen die clubjes binnen de kortste keren vol zitten met kinderen van asielzoekers... En dat was toch juist niet de bedoeling? Maar goed, waarom verlagen we de leerplicht dan niet gewoon naar bijvoorbeeld 3 jaar? Scheelt een hoop moeite... Als je dit al wilt doen, ik vind dat je de vrijheid van de ouders op deze manier wel erg inperkt.

Verplicht ze om thuis nederlands tegen de kinderen te praten en zet er sancties op als blijkt dat hun kinderen taalachterstand oplopen als ze dit niet doen.

Deze komt met stip in de annalen van meest onhoudbare maatregelen ooit. Hoe bewijs je dat het de schuld is van ouders als hun kinderen een taalachterstand oplopen? En hoe bewijs je dat dat komt omdat er thuis geen Nederlands gesproken wordt? Ga je soms microfoontjes ophangen ofzo?

Verplicht volwassenen om een aantal jaren vrijwilligerswerk te doen. Noem het maar een inburgeringsdienstplicht.

Een aantal jaren? Dit is echt volslagen onzinnig, verplicht vrijwilligerswerk werkt niet. Als je mensen niet beloont, zijn ze niet gemotiveerd, en met ongemotiveerde vrijwilligers bereik je niets. Niemand wil dergelijke vrijwilligers hebben... Ze kosten meer tijd dan ze opleveren (want jje zult wel voor goede begeleiding moeten zorgen als je wilt dat er nog IETS gebeurt). Behalve dan dat ze hun vertrouwen in het systeem verliezen, en dus eerder uit het project stappen. Met alle gevolgen van dien...

Verhinder het importeren van bruiden of religieuze leiders uit het buitenland.

Wat in strijd is met de rechten van de mens op het gebied van vrije partnerkeuze en vrijheid van godsdienst. Ga zo door!

Verbied ze de eerste tien jaar vakantie in hun vaderland door te brengen.

Nog zo'n oncontroleerbare maatregel. Wat wil je eraan doen? Fotoboeken napluizen of ze niet toch...? Vliegtuigpassagiers controleren op nationaliteit? En dan nog, dan gaan ze wel eerst met de trein naar Brussel of een vliegveld in Duitsland. Bovendien is ook dit in strijd met de rechten van de mens. Verder is deze maatregel volslagen ineffectief, ze treft asielzoekers niet. Want die kunnen niet eens naar hun vaderland, daar worden ze opgepakt. Met de huidige vreemdelingenwet komen economische vluchtelingen er simpelweg niet in. Wie ze dan wel moet treffen, snap ik niet helemaal... Of moet ze mensen treffen die hier al 30 jaar wonen, of de kinderen van mensen die hier al 30 jaar wonen en die hier geboren zijn???

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 29 augustus 2002 @ 19:27:
Inderdaad, ze moeten [i]de kans krijgen[/b]. Maar als ze die kans niet grijpen, moeten we emancipatie niet verplicht stellen. Als die vrouwen thuis gelukkiger zijn dan op het werk, behoort het tot hun individueel recht om ook thuis te gaan zitten, als de man het daarmee eens is. Vergeet niet dat het vaak tot hun culturele bagage behoort, en dat niet elke vrouw daar moeite mee heeft. De meeste hebben dat zelfs helemaal niet, voor hen is het een natuurlijke situatie. Waar wij vinden dat ze onderdrukt worden, vinden zij dat helemaal niet. En wie ben jij om te bepalen dat ze dan anders moeten leven?

Onderwijs is emancipatie

Wat is uitstekend? Beter dan de gemiddelde tweaker? Dat noem ik namelijk marginaal

Daar kun je standaarden voor ontwikkelen

Ik zou dit anders willen formuleren: geef ze de kans taalles te krijgen waar ze iets aan hebben. Die 600 uur taalles die ze nu krijgen, is belachelijk weinig. Volgens hun docenten is dat voor niemand genoeg, de beste leerlingen hebben zelfs nog meer nodig. In dit geval is het gebrek aan taalbeheersing eerder te wijten aan de overheid dan aan de asielzoekers zelf. Geef ze daarom voldoende lang taalles, en in een relaxed tempo, zodat ook de minder intelligente asielzoekers niet afhaken. Je kan het verplicht stellen, maar dat is niet eens nodig aangezien de meesten de cursus zelfs nu al afmaken. Wel moet de mogelijkheid geboden worden een normaal leven te leiden naast de cursus, het is nu niet vreemd dat mensen afhaken - Als je moet kiezen tussen een baan (en dus op eigen benen kunnen staan) en die cursus, wat zou jij doen?

eerst de taal leren, fabriekswerk kan altijd nog

Hmmm, hoe stel je het je voor? Moeten Nederlanders voortaan dan ook een verplichte cursus geschiedenis en cultuur doen? Wat op zich geen kwaad kan gezien de bedroevende geschiedeniskennis van de gemiddelde autochtoon, maar goed...

Wat is dat toch een rare notie dat wij immigranten alleen dingen mogen opleggen die we alle nederlanders opleggen? Zij willen hier graag komen wonen, wij bepalen de voorwaarden, en toevallig wel in hun eigen belang.

Daarnaast denk ik dat je op zo'n manier mensen alleen maar tegen je in het harnas jaagt. Werkstukken kan je middelbare scholiertjes nog wel laten maken, maar volwassenen hebben daar echt geen boodschap aan. Bovendien denk ik niet dat het enig nut heeft voor hen om te weten wat er in Nederland in het verleden allemaal gebeurd is. De westerse cultuur kan veel beter bijgebracht worden bij de inburgeringscursus, tegelijk met leren een kaartjesautomaat van de NS te bedienen en dergelijke.

Wij leven in een informatiemaatschappij, Het is belangrijk mensen met westerse ideen in contact te brengen. Wat ze daar verder mee doen is hun zaak.

Verplichte crèches? Ook voor Nederlanders dan, anders zullen die clubjes binnen de kortste keren vol zitten met kinderen van asielzoekers... En dat was toch juist niet de bedoeling? Maar goed, waarom verlagen we de leerplicht dan niet gewoon naar bijvoorbeeld 3 jaar? Scheelt een hoop moeite... Als je dit al wilt doen, ik vind dat je de vrijheid van de ouders op deze manier wel erg inperkt.

Nou en

Deze komt met stip in de annalen van meest onhoudbare maatregelen ooit. Hoe bewijs je dat het de schuld is van ouders als hun kinderen een taalachterstand oplopen? En hoe bewijs je dat dat komt omdat er thuis geen Nederlands gesproken wordt? Ga je soms microfoontjes ophangen ofzo?

Elke basisschooljuf kan jou vertellen welke kinderen thuis wel of geen nederlands spreken. Stel de simpelweg de ouders verantwoordelijk voor taalachterstanden van kinderen.

Een aantal jaren? Dit is echt volslagen onzinnig, verplicht vrijwilligerswerk werkt niet. Als je mensen niet beloont, zijn ze niet gemotiveerd, en met ongemotiveerde vrijwilligers bereik je niets. Niemand wil dergelijke vrijwilligers hebben... Ze kosten meer tijd dan ze opleveren (want jje zult wel voor goede begeleiding moeten zorgen als je wilt dat er nog IETS gebeurt). Behalve dan dat ze hun vertrouwen in het systeem verliezen, en dus eerder uit het project stappen. Met alle gevolgen van dien...

Ik denk niet zo negatief als jij.

Wat in strijd is met de rechten van de mens op het gebied van vrije partnerkeuze en vrijheid van godsdienst. Ga zo door!

In denenmarken doen ze dit. Jij hebt nooit gepraat met leerlingen die de opleiding moesten verlaten omdat hun vader hun aan een 30 jaar oudere keuterboer had gekoppeld. Of meisjes die door hun broers worden gedwongen om met een willekeurig iemand te trouwen. Jij vind het ok dat er bruiden worden geimporteerd, wat niet meer is dan verkapte mensen handel.

Jij durft te schermen met mensenrechten. Wat een edele moraalridder ben je toch. Ik krijg er een laffe smaak van in mijn mond.

Nog zo'n oncontroleerbare maatregel. Wat wil je eraan doen? Fotoboeken napluizen of ze niet toch...? Vliegtuigpassagiers controleren op nationaliteit? En dan nog, dan gaan ze wel eerst met de trein naar Brussel of een vliegveld in Duitsland. Bovendien is ook dit in strijd met de rechten van de mens. Verder is deze maatregel volslagen ineffectief, ze treft asielzoekers niet. Want die kunnen niet eens naar hun vaderland, daar worden ze opgepakt. Met de huidige vreemdelingenwet komen economische vluchtelingen er simpelweg niet in. Wie ze dan wel moet treffen, snap ik niet helemaal... Of moet ze mensen treffen die hier al 30 jaar wonen, of de kinderen van mensen die hier al 30 jaar wonen en die hier geboren zijn???

Steekproefgewijze controle, wie gepakt wordt is nat. Asiezoekers uit somalie gaan overigens op grote schaal op vakantie in hun vaderland.

Links heeft jaren lopen kijken hoe de pan overkookt en nog steeds hebben ze niets te bieden, behalve goedkope kritiek, overgoten met een flinterdun laagje moraliteit. Heb je zelf ook nog ideen om bij te dragen of blijft het kritiek. Zo goedkoop.

Verder ben ik geinteresseerd wat jouw contacten met allochtonen zijn, captain proton.

[Verwijderd]

Van de week Balkenende op TV gezien..., hij wil voor allochtonen een soort gelijk systeem gaan hanteren als in Denemarken, en de straatcriminaliteit harder en beter gaan aanpakken, de plannen van ons nieuwe kabinet gaan de goede kant op...

edit:

Met de complimenten voor Lasker …

[Verwijderd]

Lasker: Wat een laffe opstelling. Jullie zijn bang om van discriminatie beschuldigd te worden en daarom laat je het probleem maar liggen in de hoop dat het zich zelf oplost. Jij en wicher zijn ook helemaal niet bezig om oplossingen aan te dragen, enkel om politiek correct te zijn.
Verder ben je natuurlijk ook niet vrij van enige hypocresie. Zelf behoor je tot een gemeenschap die absoluut geen subgemeenschappen tolereert, maar zelf wel als subgemeenschap geaccepteerd wil worden. Er is niets tegen gemeenschappen die gebaseerd zijn op overtuiging en open zijn voor mensen om zich aan te sluiten of los te maken. Gesloten gemeenschappen van immigranten die zich langs culturele/raciale lijnen vormen vind ik wel verkeerd.

Beste Lasker, ook al denken wicher en ik anders over deze dingen dan jij, dat wil toch niet zeggen dat wij daarom "laf" zijn? Ik vind het pas laf als iemand z'n eigen mening niet uit (uit angst voor degenen die het niet met 'm eens zijn). Jij uit jouw mening, wicher uit zijn mening en ik uit mijn mening. We hoeven het niet met elkaar eens te zijn of te worden.
Ik ben niet bang om van discriminatie beschuldigd te worden. Ik hoop dat ik, als ik iemand zou discrimineren, dat ook te horen krijg, zodat ik er z.s.m. wat aan kan veranderen. Ik WIL namelijk niet discrimineren. Ik wil niet "politiek correct" zijn, maar "menselijk correct".

Ik hoop ook dat ik niet hypocriet (schijnheilig) ben. Ik behoor tot een geloofsgemeenschap die binnen zichzelf geen sub-gemeenschappen KAN hebben. Die geloofsgemeenschap bestaat uit allerlei verschillende mensen, met verschillende culturele en "raciale" achtergronden, die nu allemaal één geloof hebben (aangenomen). De manier waarop zij dat geloof binnen hun eigen leven vormgeven kan evenveel verschillen als hun culturele achtergronden. Ze hebben echter iets waardoor ze allemaal deel uitmaken van die ene geloofsgemeenschap, namelijk dat gezamenlijke geloof. Door dat ene geloof komen we toch tot een soort gezamenlijke cultuur, namelijk de cultuur die vanuit (de normen en waarden van) dat geloof komt.
Dus eigenlijk verschillen wij, Jehovah's Getuigen, niet zo veel van die andere "gesloten gemeenschappen" die op een cultuur zijn gebaseerd. Omdat ik zelf graag de vrijheid wil hebben om in mijn eigen leven de normen en waarden (dus de "cultuur") van mijn eigen geloof toe te passen, vind ik dat anderen diezelfde vrijheid moeten hebben. ("Alles nu wat gij wilt dat u de mensen doen, doet gij hun ook aldus" Mat. 7:12)

Waar het om gaat is dat je het probleem aanpakt als je de buitenlanders een warm hart toedraagt. Laat je de zaak op zijn beloop, dan kunnen er heel gevaarlijke situaties ontstaan.

Dat ben ik met je eens! Het probleem moet aangepakt worden. We moeten de gevaarlijke situatie niet maar op z'n beloop laten.
We moeten elke reden voor discriminatie wegnemen . Er moet meer onderling begrip komen tussen al die verschillende (culturele) groepen die er in Nederland bestaan. Buitenlanders moeten alle kansen krijgen om Nederlands te leren spreken en om met Nederlanders om te gaan. De Nederlandse samenleving moet een integraal samenspel van geïntegreerde individuen (met allerlei verschillende culturen) worden.

Captain Proton: Inderdaad, ze moeten de kans krijgen. Maar als ze die kans niet grijpen, moeten we emancipatie niet verplicht stellen. Als die vrouwen thuis gelukkiger zijn dan op het werk, behoort het tot hun individueel recht om ook thuis te gaan zitten, als de man het daarmee eens is.

Vrouwen moeten het recht hebben om "huisvrouw" te zijn en mannen moeten het recht hebben om "huisman" te zijn. Ook op dit punt geen discriminatie! Het huishouden en opvoeden van kinderen zou als een volwaardige, zelfs een heel belangrijke, taak gewaardeerd moeten worden!
N.B. ik ben een vrouw en moeder met HBO opleiding en een baan buitenshuis (omdat ik als gescheiden moeder ook kostwinster moet zijn). Bovenstaand idee propageer ik al jaren (ook toen ik nog helemaal niet met geloof bezig was, Lasker).

Geef ze daarom voldoende lang taalles, en in een relaxed tempo, zodat ook de minder intelligente asielzoekers niet afhaken.

Het lijkt mij beter dat die lessen in niveau-groepen gegeven worden. Het is voor zowel de snelle leerlingen als voor de langzame erg frustrerend dat ze samen in één groep les krijgen. Nu zitten er mensen met een universitaire scholing naast analfabeten in dezelfde les. Gevolg: allebei haken ze af.

[Verwijderd]

Laten we eens Lasker fijn als asielzoekende Nederlander verplaatsen naar China. Laten we de alle wetten toepassen die hij doorgevoerd zou willen hebben.

Lasker zou rond de 10.000 chinese tekens moeten leren om een basispakketje Chinees te kunnen lezen/schrijven. Lasker moet 10 jaar vrijwilligerswerk doen, waardoor hij als 18-jarige een zware last heeft bovenop zijn studie (zodat hij geen fabriekswerk hoeft te doen); een bijbaantje is niet mogelijk. Vrijwilligerswerk, ook al is het verplicht, verdient geen geld voor Lasker. Lasker moet bovenop zijn zware studie, taallessen en vrijwilligerswerk ook nog eens de Chinese geschiedenis leren, alle dynastieën blablabla, en dus beter kennen dan de gemiddelde Chinees, waarvoor de kennis van 's lands historie geen reet uitmaakt in de welvarendheid/welzijndheid/kans op criminele activiteiten. Maar Lasker moet toch tevreden zijn, omdat hij het voorrecht heeft om in een welvarend land als China te wonen. Al met al, na 15 jaar, moet Lasker naar huis omdat de situatie in zijn land is gestabiliseerd.

Ik neem in dit voorbeeld dus China, omdat dit land het uvrm niet heeft getekend, dus ze zijn geenzins verplicht deze na te streven. Misschien zou elk land zulke plannen voor immigranten moeten maken. Durf je dan nog ooit buiten de grenzen te kijken voor werk? Sorry Lasker, je wordt misschien gecomplimenteerd door Bambo, maar ik vind dat je volslagen onzin uitkraamt. Ik zeg dit natuurlijk ook 'opzettelijk plat en negatief'. Misschien meen je het niet, misschien lever ik nu goedkope kritiek op je quotes die inhoudelijker wat minder zijn, maar jij verwerpt sommige kritiek ook goedkoop af met "Nou en". Je zegt dat iemand niet zo negatief moet zijn, maar aan de andere kant open je een topic over de achteruitgang van de samenleving. En van de woorden van Imdo straalt de schijnheiligheid er gewoon uit he?

Als dit flamerig overkomt, verwijder hem gerust. Ik ben namelijk gewoon nog zo'n moraalridder die over z'n nek gaat bij elk woord van Lasker. Maar vooral graag reactie hierop.

[Verwijderd]

Beste KiLlAhMoNkEy, ik denk dat je in de discussie niet veel verder komt door op deze (nogal hatelijke) manier te reageren. Je bedoelt het waarschijnlijk wel goed, maar Lasker bedoelt het ook goed.

[Verwijderd]

Beste KiLlAhMoNkEy,

Ik heb hier uitleg gegeven waarom ik Lasker mijn complimenten heb gegeven.

[Verwijderd]

[nohtml][quote]Verwijderd schreef op 29 augustus 2002 @ 21:45:

Onderwijs is emancipatie

Dat hangt er maar helemaal vanaf wat je onderwijst, lijkt me. Verder deze opmerking zowel onjuist (het moet zijn: onderwijs KAN emanciprend werken mits men daarvoor openstaat) als irrelevant.

Daar kun je standaarden voor ontwikkelen

Zeker, maar ik wil weten wat JIJ voldoende taalbeheersing vindt. Dus ook deze opmerking is irrelevant.

e taal leren, fabriekswerk kan altijd nog

Wie zegt dat het over fabriekswerk gaat? Jouw vooroordelen over allochtonen? Daarnaast, vind je dan dat allochtonen door middel van hun taalles gedwongen moeten worden om verde stil te zitten of is ook deze omerking irrelevant?

Wat is dat toch een rare notie dat wij immigranten alleen dingen mogen opleggen die we alle nederlanders opleggen? Zij willen hier graag komen wonen, wij bepalen de voorwaarden, en toevallig wel in hun eigen belang.

Je begrijpt het totaal verkeerd. Als immigranten (btw, dus ook belgische?) die lessen moeten nemen en ze moeten dat samen met autochtonen doen, lijkt het me dat je er niet aan ontkomt om autochtonen ook dergelijke lessen te laten doen - Anders is er niemand om me samen te werken

Wij leven in een informatiemaatschappij, Het is belangrijk mensen met westerse ideen in contact te brengen. Wat ze daar verder mee doen is hun zaak.

Weer een opmerking met weinig relevantie... Je moet die mensen inderdaad wegwijs maken in de informatiemaatschappij, niet opzadelen met kennis die de gemiddelde nederlander niet eens heeft (want geloof mij, die weet weinig tot niets over onze geschiedenis en noemt GTST als je naar onze cultuur vraagt. Die kennis is op zich ook overbodig om goed nederlands staatsburger te zijn, zoals Jan Modaal bewijst. Waarom je allochtonen dan werkstukjes wil laten maken is mij dan ook niet duidelijk).

Het is wel belangrijk om ze met westerse ideeen in contact te brengen, maar geschiedenislesjes zijn dan toch echt niet de juiste manier...

Nou en

Er zijn onderzoeken die uitwijzen dat crechebezoek de ontwikkeling van aggressief gedrag stimuleert. Daarom bijvoorbeeld. Er zijn ouders die ervan overtuigd zijn dat hun kinderen naar de creche sturen zeer slecht voor die kinderen is. Moet je die dan verplichten om dat wel te doen? Ook al kunnen die ouders hun standpunt (tenminste gedeeltelijk) bewijzen?

Elke basisschooljuf kan jou vertellen welke kinderen thuis wel of geen nederlands spreken. Stel de simpelweg de ouders verantwoordelijk voor taalachterstanden van kinderen.

Alleen allochtone ouders? En wat doe je met kinderen die de intelligentie niet hebben om de taal voldoende te leren? (Waarmee de vraag "wat is volgens jou voldoende" weer opduikt...). Bovendien, sancties? Uitkering inhouden? (met als gevolg dat het geld ergens vandaan zal moeten komen, en we weten allebei waarvandaan...

Van een kale kip kan je geen veren plukken. Of worden mensen voortaan verbannen als ze zich niet houden aan dit soort regeltjes? Is dan elke verhouding bij jou zoek?

Ik denk niet zo negatief als jij.

Ach, ik ben tenminste realistisch, om maar eens een even zinnige opmerking te maken als jij...

In denenmarken doen ze dit. Jij hebt nooit gepraat met leerlingen die de opleiding moesten verlaten omdat hun vader hun aan een 30 jaar oudere keuterboer had gekoppeld. Of meisjes die door hun broers worden gedwongen om met een willekeurig iemand te trouwen. Jij vind het ok dat er bruiden worden geimporteerd, wat niet meer is dan verkapte mensen handel.

Jij durft te schermen met mensenrechten. Wat een edele moraalridder ben je toch. Ik krijg er een laffe smaak van in mijn mond.

Ach, ik moet kotsen van mensen die mensenrechten alleen respecteren op het moment dat ze voor hen goed uitkomen. Maar dat terzijde...
Ik vind dat je mensen niet kunt verbieden om hun partner in het buitenland te zoeken. Het verbod is bovendien ineffectief... Want het werkelijke probleem is niet dat vaders of broers hun kinderen/zussen dwingen te trouwen met iemand uit het buitenland, maar dat er zo'n machtssituatie heerst in dergelijke gezinnen. Echter, die machtssituatie heerst er ook in het geval van zo'n verbod. In beide gevallen zullen de kinderen de (onmogelijke) keuze moeten maken tussen breken met de familie of zich conformeren aan de wensen van de familie. Zo'n verbod lost dus niets op, behalve dan dat het in een heleboel gevallen alleen maar in de weg zal staan. Vergis je niet in de hoeveelheid mensen die willen trouwen met een buitenlandse partner waarbij er niet van dit soort zaken meespelen.

Steekproefgewijze controle, wie gepakt wordt is nat. Asiezoekers uit somalie gaan overigens op grote schaal op vakantie in hun vaderland.

Dat land wordt dan ook als veilig beschouwd (en of dat terecht is kan ik niet beoordelen) waardoor ze in principe terug moeten - mensen die hier mogen blijven (en dus een vaste verblijfsvergunning hebben) zijn immers geen asielzoeker meer. Bovendien is deze maatregel zinloos en zal die alleen de dommen pakken. Slimme asielzoekers gaan wel naar "duitsland" (of desnoods kenia oid) op vakantie. Ik vraag me btw af waar je die controleurs wil laten controleren...

Links heeft jaren lopen kijken hoe de pan overkookt en nog steeds hebben ze niets te bieden, behalve goedkope kritiek, overgoten met een flinterdun laagje moraliteit. Heb je zelf ook nog ideen om bij te dragen of blijft het kritiek. Zo goedkoop.

Pardon? Jij komt hier met de slechtste ideeen die ik sinds het themaforum politiek gehoord heb en als ik je laat zien waarom dat slecht is, is het goedkope kritiek? Hoe hypocriet... iedereen moest toch alles kunnen zeggen?

Daarnaast, jij denkt dat de pan nu overkookt? Moet je eens afwachten wat er gebeurt op het moment dat de individuele vrijheden (van iedereen) zo sterk ingeperkt worden als jij wilt. De regering die zoiets uitvoert zit nog geen week. Je kan normen en waarden niet afdwingen, en hoe moeilijk dat ook voor je is, deze maatschappij heeft andere normen en waarden dan jij. Live with it.

Er zijn zeker maatregelen die genomen moeten worden, zoals een taalcursus in de avonduren die zo lang duurt dat zelfs de meest domme asielzoeker hem nog af kan ronden. De taaleisen die gesteld moeten worden moeten zo zijn dat ze zelfstandig kunnen leven in onze maatschappij, maar ze hoeven het Nederlands niet uitstekend te beheersen (dat is onrealistisch en gewoon een verkapte selectiemaatregel). Ook zal er iets gedaan moeten worden aan zwarte scholen (overigens, waarom zeg je daar niks over? Omdat daar iets aan doen de autochtonen niet zal bevallen?) en jeugdige criminelen. Straffen zullen consequenter en sneller opgelegd moeten worden, en de harde kern moet worden aangepakt met een consistent beleid en een programma om hen uit de criminaliteit te halen. Want weinig mensen zijn crimineel uit overtuiging, (kleine) criminaliteit is een bijverschijnsel van veel diepere problemen (zoals drugs en verzeild raken in "het milieu", met zowel oorzaken uit als gevolgen voor opleiding en kansen op de arbeidsmarkt van dien, wat tot een negatieve spiraal leidt.)

Overigens Bambo, moest je daar nou voor applaudiseren? Laten we hopen dat deze reply je van je dwaling kan genezen

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 september 2002 @ 01:25:
Laten we eens Lasker fijn als asielzoekende Nederlander verplaatsen naar China. Laten we de alle wetten toepassen die hij doorgevoerd zou willen hebben.

Lasker zou rond de 10.000 chinese tekens moeten leren om een basispakketje Chinees te kunnen lezen/schrijven. Lasker moet 10 jaar vrijwilligerswerk doen, waardoor hij als 18-jarige een zware last heeft bovenop zijn studie (zodat hij geen fabriekswerk hoeft te doen); een bijbaantje is niet mogelijk. Vrijwilligerswerk, ook al is het verplicht, verdient geen geld voor Lasker. Lasker moet bovenop zijn zware studie, taallessen en vrijwilligerswerk ook nog eens de Chinese geschiedenis leren, alle dynastieën blablabla, en dus beter kennen dan de gemiddelde Chinees, waarvoor de kennis van 's lands historie geen reet uitmaakt in de welvarendheid/welzijndheid/kans op criminele activiteiten. Maar Lasker moet toch tevreden zijn, omdat hij het voorrecht heeft om in een welvarend land als China te wonen. Al met al, na 15 jaar, moet Lasker naar huis omdat de situatie in zijn land is gestabiliseerd.

De inburgeringscursus is uitsluitend bedoeld voor mensen die mogen blijven, en ik zou er zelf geen probleem mee hebben. Bovendien vergeet jij dat de meeste buitenlanders in het begin van een uitkering leven en tijd genoeg hebben, voor scholing. Tegenover goede huisvesting, scholing en een inkomen mag best iets staan. Het grote verschil tussen jullie en mij is dat ik voor een verplichte inburgering ben en jullie gods water over gods akker laten stromen. Als ik vervolgens op de problemen wijs, zeggen jullie dat je dat ook een probleem vindt, maar een oplossing daarvoor hebben jullie al 20 jaar lang niet. Jullie lopen voor een oplossing van het probleem weg, omdat jullie je heel goed realiseren, dat dat altijd wel iemand raakt, dat vind ik laf.

Ik neem in dit voorbeeld dus China, omdat dit land het uvrm niet heeft getekend, dus ze zijn geenzins verplicht deze na te streven. Misschien zou elk land zulke plannen voor immigranten moeten maken. Durf je dan nog ooit buiten de grenzen te kijken voor werk? Sorry Lasker, je wordt misschien gecomplimenteerd door Bambo, maar ik vind dat je volslagen onzin uitkraamt. Ik zeg dit natuurlijk ook 'opzettelijk plat en negatief'. Misschien meen je het niet, misschien lever ik nu goedkope kritiek op je quotes die inhoudelijker wat minder zijn, maar jij verwerpt sommige kritiek ook goedkoop af met "Nou en". Je zegt dat iemand niet zo negatief moet zijn, maar aan de andere kant open je een topic over de achteruitgang van de samenleving. En van de woorden van Imdo straalt de schijnheiligheid er gewoon uit he?

In China moeten ze niets van buitenlanders hebben, die beschouwen ze als minderwaardig. Zij zullen dus uberhaupt geen groepen immigranten toelaten. Zo kun je het probleem ook oplossen. Wat vind jij nou van chinezen?

Als dit flamerig overkomt, verwijder hem gerust. Ik ben namelijk gewoon nog zo'n moraalridder die over z'n nek gaat bij elk woord van Lasker. Maar vooral graag reactie hierop.

Een uitgesproken mening roept altijd heftige weerstand op. Wie de bal kaatst moet hem terug verwachten, geen probleem. Ik vind het echter nog leuker als je niet alleen mijn oplossing afbreekt, maar eens een met een alternatieve oplossing komt. Zet je ergenis om in positieve energie.

[Verwijderd]

[quote]Verwijderd schreef op 06 september 2002 @ 00:42:
[nohtml]

Verwijderd schreef op 29 augustus 2002 @ 21:45:

Dat hangt er maar helemaal vanaf wat je onderwijst, lijkt me. Verder deze opmerking zowel onjuist (het moet zijn: onderwijs KAN emanciprend werken mits men daarvoor openstaat) als irrelevant.

Leg een beetje zout op die slak
Goed de relevantie ontgaat jou

Zeker, maar ik wil weten wat JIJ voldoende taalbeheersing vindt. Dus ook deze opmerking is irrelevant.

Daarvoor zou ik een paar kantjes vol noeten typen. Kennelijk leeft bij jou het idee dat je alleen maar volledig uitgewerkte ideen op tafel mag leggen.
Goed de relevantie ontgaat jou

Wie zegt dat het over fabriekswerk gaat? Jouw vooroordelen over allochtonen? Daarnaast, vind je dan dat allochtonen door middel van hun taalles gedwongen moeten worden om verde stil te zitten of is ook deze omerking irrelevant?

Zonder goede taalbeheersing zal ze echt niet veel anders ten deel vallen. In het verleden was het zelf zo dat mensen geen taalcursus kregen zelfs al smeekten ze erom. Ik ken een griekse psycholoog die om die reden jaren in de fabriek gewerkt heeft en na zeven jaar opnieuw is gaan studeren.

Je begrijpt het totaal verkeerd. Als immigranten (btw, dus ook belgische?) die lessen moeten nemen en ze moeten dat samen met autochtonen doen, lijkt het me dat je er niet aan ontkomt om autochtonen ook dergelijke lessen te laten doen - Anders is er niemand om me samen te werken

Je bent inderdaad een zwartdenker.

Weer een opmerking met weinig relevantie... Je moet die mensen inderdaad wegwijs maken in de informatiemaatschappij, niet opzadelen met kennis die de gemiddelde nederlander niet eens heeft (want geloof mij, die weet weinig tot niets over onze geschiedenis en noemt GTST als je naar onze cultuur vraagt. Die kennis is op zich ook overbodig om goed nederlands staatsburger te zijn, zoals Jan Modaal bewijst. Waarom je allochtonen dan werkstukjes wil laten maken is mij dan ook niet duidelijk).
Goed de relevantie ontgaat jou.

Het is wel belangrijk om ze met westerse ideeen in contact te brengen, maar geschiedenislesjes zijn dan toch echt niet de juiste manier...

Goed de relevantie ontgaat jou.

Er zijn onderzoeken die uitwijzen dat crechebezoek de ontwikkeling van aggressief gedrag stimuleert. Daarom bijvoorbeeld. Er zijn ouders die ervan overtuigd zijn dat hun kinderen naar de creche sturen zeer slecht voor die kinderen is. Moet je die dan verplichten om dat wel te doen? Ook al kunnen die ouders hun standpunt (tenminste gedeeltelijk) bewijzen?

Het is een fasciliteit die vrouwen genboden wordt om zich te kunnen ontwikkelen, maar ze mogen de kinderen ook naar de buurvrouw brengen.
Je hebt een scherpe opmerkingsgave voor problemen, maar weinig fantasie als het om oplossingen gaat.

Alleen allochtone ouders? En wat doe je met kinderen die de intelligentie niet hebben om de taal voldoende te leren? (Waarmee de vraag "wat is volgens jou voldoende" weer opduikt...). Bovendien, sancties? Uitkering inhouden? (met als gevolg dat het geld ergens vandaan zal moeten komen, en we weten allebei waarvandaan...

Je hebt een scherpe opmerkingsgave voor problemen, maar weinig fantasie als het om oplossingen gaat.

Van een kale kip kan je geen veren plukken. Of worden mensen voortaan verbannen als ze zich niet houden aan dit soort regeltjes? Is dan elke verhouding bij jou zoek?

Je hebt een scherpe opmerkingsgave voor problemen, maar weinig fantasie als het om oplossingen gaat.

Ach, ik ben tenminste realistisch, om maar eens een even zinnige opmerking te maken als jij...

Je hebt een scherpe opmerkingsgave voor problemen, maar weinig fantasie als het om oplossingen gaat.

Ach, ik moet kotsen van mensen die mensenrechten alleen respecteren op het moment dat ze voor hen goed uitkomen. Maar dat terzijde...
Ik vind dat je mensen niet kunt verbieden om hun partner in het buitenland te zoeken. Het verbod is bovendien ineffectief... Want het werkelijke probleem is niet dat vaders of broers hun kinderen/zussen dwingen te trouwen met iemand uit het buitenland, maar dat er zo'n machtssituatie heerst in dergelijke gezinnen. Echter, die machtssituatie heerst er ook in het geval van zo'n verbod. In beide gevallen zullen de kinderen de (onmogelijke) keuze moeten maken tussen breken met de familie of zich conformeren aan de wensen van de familie. Zo'n verbod lost dus niets op, behalve dan dat het in een heleboel gevallen alleen maar in de weg zal staan. Vergis je niet in de hoeveelheid mensen die willen trouwen met een buitenlandse partner waarbij er niet van dit soort zaken meespelen.

Je hebt een scherpe opmerkingsgave voor problemen, maar weinig fantasie als het om oplossingen gaat.

Dat land wordt dan ook als veilig beschouwd (en of dat terecht is kan ik niet beoordelen) waardoor ze in principe terug moeten - mensen die hier mogen blijven (en dus een vaste verblijfsvergunning hebben) zijn immers geen asielzoeker meer. Bovendien is deze maatregel zinloos en zal die alleen de dommen pakken. Slimme asielzoekers gaan wel naar "duitsland" (of desnoods kenia oid) op vakantie. Ik vraag me btw af waar je die controleurs wil laten controleren...

Je hebt een scherpe opmerkingsgave voor problemen, maar weinig fantasie als het om oplossingen gaat.

Pardon? Jij komt hier met de slechtste ideeen die ik sinds het themaforum politiek gehoord heb en als ik je laat zien waarom dat slecht is, is het goedkope kritiek? Hoe hypocriet... iedereen moest toch alles kunnen zeggen?

Daarnaast, jij denkt dat de pan nu overkookt? Moet je eens afwachten wat er gebeurt op het moment dat de individuele vrijheden (van iedereen) zo sterk ingeperkt worden als jij wilt. De regering die zoiets uitvoert zit nog geen week. Je kan normen en waarden niet afdwingen, en hoe moeilijk dat ook voor je is, deze maatschappij heeft andere normen en waarden dan jij. Live with it.

Er zijn zeker maatregelen die genomen moeten worden, zoals een taalcursus in de avonduren die zo lang duurt dat zelfs de meest domme asielzoeker hem nog af kan ronden. De taaleisen die gesteld moeten worden moeten zo zijn dat ze zelfstandig kunnen leven in onze maatschappij, maar ze hoeven het Nederlands niet uitstekend te beheersen (dat is onrealistisch en gewoon een verkapte selectiemaatregel). Ook zal er iets gedaan moeten worden aan zwarte scholen (overigens, waarom zeg je daar niks over? Omdat daar iets aan doen de autochtonen niet zal bevallen?) en jeugdige criminelen. Straffen zullen consequenter en sneller opgelegd moeten worden, en de harde kern moet worden aangepakt met een consistent beleid en een programma om hen uit de criminaliteit te halen. Want weinig mensen zijn crimineel uit overtuiging, (kleine) criminaliteit is een bijverschijnsel van veel diepere problemen (zoals drugs en verzeild raken in "het milieu", met zowel oorzaken uit als gevolgen voor opleiding en kansen op de arbeidsmarkt van dien, wat tot een negatieve spiraal leidt.)

Ik had expliciet gevraagd wat jouw eigen ervaring met allochtonen is. Geen antwoord. Je bent waarschijnlijk een salondenker

Ik heb lang op jouw reactie moeten wachten. Ik had verzocht om een concreet alternatief. Je komt zelf met een paar vaagheden als: "er moet iets gedaan worden aan", "consequenter en sneller". Misschien moet je een carriere in de politiek ambieren.

De berg heeft een muis gebaard.

Ik stop met deze discussie want van jullie kant komt er behalve kritiek op mijn ideeen niets positiefs uit.

[wicher|IA]

Reden dat ik met minder 'oplossingen' aankom dan jij, is dat er volgens mij voor sommige problemen nu eenmaal geen aanvaardbare oplossingen zijn.

Als een allochtonen vader eist dat zijn dochter trouwt met iemand uit het geboorteland, omdat-ie 'r anders nooit wil zien, dan is daar gewoon niets aan te doen.
Je kan de vader gewoon niet dwingen nog wel met zijn dochter te willen omgaan.

Aan allochtonen meer eisen stellen vind ik gewoon niet eerlijk.
Natuurlijk, zij willen graag in een welvarend land wonen, en daar mag best wat tegenover staan.
Bij autochtonen is dit echter exact hetzelfde, die willen ook graag in dit welvarende land wonen, daar mag dan dus ook wat tegenover staan.
Je zou dus best eisen kunnen stellen, maar dan wel aan alle Nederlanders (autochtonen en allochtonen) dezelfde.

Alle Nederlanders moeten (in gelijke gevallen) gelijk worden behandeld, maar ik vind best dat aan buitenlanders eisen mogen worden gesteld.
Zo lijkt het me best een idee dat iedereen die in Nederland wil wonen (voor langer dan bijv. drie jaar) een examen moet doen, zodat hij basale kennis van de Nederlandse taal en cultuur heeft. (Hij/zij moet zich verstaanbaar kunnen maken en de basale normen en waarden kennen.)

Ook een spreidingsbeleid lijkt me best zinnig. Ik vind alleen niet dat je allochtonen Nederlanders ergens heen kan dwingen waar je dat met autochtonen niet doet.
Wat mij wel in orde lijkt is mensen de eerste jaren alleen huursubsidie te geven als ze in een bepaalde gemeente te laten wonen, of ze bijv. alleen te helpen met het zoeken van een huis in een bepaalde gemeente.
Als ze dan alsnog alleen binnenshuis blijven, is dat jammer, we moeten mensen niet gaan dwingen naar buiten te gaan.

Als bijv. alle allochtonen uit een bepaald land later, hoewel ze best Nederlands spreken en omgaan met Nederlanders, en best kunnen leven volgens de Nederlandse cultuur, toch met z'n allen bij elkaar gaan wonen, weer hun oorspronkelijke taal gaan gebruiken, en alle vrouwen toch weer huisvrouw worden, dan moet dat hun goed recht zijn, en is daar gewoon geen oplossing voor.

Dat je lang op een reactie van mij hebt moeten wachten komt overigens doordat ik een weekje geen tijd heb gehad om te internetten. Ik hoop echter dat ik in deze reactie genoeg naar oplossingen zoek om je toch weer de discussie in te trekken.

[Verwijderd]

Ik stop met deze discussie want van jullie kant komt er behalve kritiek op mijn ideeen niets positiefs uit.

Zou dat aan ons liggen of aan de ideeen?

Verder zal ik niet meer op je reactie in gaan, aangezien je het gepresteerd hebt om een absoluut record aan ad hominems en flames in 1 post te proppen. Als er geen kritiek op je ideeen wil hebben, waarom plaats je ze hier dan? Ik doe mijn best om je ideeen inhoudelijk te beoordelen op haalbaarheid, en vervolgens weiger je daarop in te gaan en kom je alleen met nietszeggende ad hominems?

[Verwijderd]

Wicher:

Ook een spreidingsbeleid lijkt me best zinnig. Ik vind alleen niet dat je allochtonen Nederlanders ergens heen kan dwingen waar je dat met autochtonen niet doet.

Mja, dat lijkt me vrij logisch: Op het moment dat je aan spreiding doet, en je verspreidt alleen allochtonen, verhindert niets de autochtonen om bij de allochtonen weg te gaan en zich te concentreren. Want het zijn echt niet alleen autochtonen die bij elkaar willen wonen, zodra autochtonen de keuze hebben tussen een geheel witte wijk en een multiculturele, is hun keuze meestal snel gemaakt... Hetzelfde geldt voor zwarte scholen: Daar kan je alleen iets aan doen als je vrije schoolkeuze voor iedereen afschaft, dus ook voor autochtonen. Of je dat moet willen is een heel ander verhaal, en een dilemma waar ik zelf nog geen definitieve mening over gevormd heb. De oplossing (inperken van het recht op vrije schoolkeuze) vind ik eigenlijk net zo schadelijk als het probleem.

[Verwijderd]

[dejavu-mode]

Zou dat aan ons liggen of aan de ideeen?

Verder zal ik niet meer op je reactie in gaan, aangezien je het gepresteerd hebt om een absoluut record aan ad hominems en flames in 1 post te proppen. Als er geen kritiek op je ideeen wil hebben, waarom plaats je ze hier dan? Ik doe mijn best om je ideeen inhoudelijk te beoordelen op haalbaarheid, en vervolgens weiger je daarop in te gaan en kom je alleen met nietszeggende ad hominems?

Wat zei ons aller Piet Paultje Rosenmöller (machtige vent is het ) nou over Fortuyn in dat debatsessie in Rotterdam nou? Iets van "als het je niet bevalt, ga je theaterspelen?"
Wat mij betreft was laskers gespam met 'je komt niet met oplossingen' wel vergelijkbaar, en vervolgens kapt ie met de discussie.

[/dejavu-mode]

Daarbij wil ik zeggen dat ik het respectloos vind zoals (helaas vooral lasker) mensen elkaar uitmaken voor laf of moraalridder als ze het eenvoud weg niet met je eens zijn. Ik moet toegeven dat ik met een van mijn posts zelf ook 'hatelijk' werd; maar ik 'kaatste' gewoon de bal zoals lasker hem speelde (ik suggereer niet dat het gedrag daardoor goed te keuren valt. Het is hier nog steeds een discussie forum, en geen debat. In de faq staat ook duidelijk: wees enigzins subtiel

[wicher|IA]

Verwijderd schreef op 06 september 2002 @ 16:34:
Wicher:
Mja, dat lijkt me vrij logisch: Op het moment dat je aan spreiding doet, en je verspreidt alleen allochtonen, verhindert niets de autochtonen om bij de allochtonen weg te gaan en zich te concentreren. Want het zijn echt niet alleen autochtonen die bij elkaar willen wonen, zodra autochtonen de keuze hebben tussen een geheel witte wijk en een multiculturele, is hun keuze meestal snel gemaakt...

Natuurlijk impliceert spreiding van allochtonen ook spreiding van autochtonen.
Stel Nederland heeft 10% allochtonen, en die worden evenredig verspreid, dan heeft elke eenheid (gemeente/buurt/wat ook) dus 10% allochtonen en 90% autochtonen.

Natuurlijk moet het verspreiden wel goed gebeuren, als straks elk dorp zijn getto heeft zijn we nog nauwelijks iets opgeschoten.

ALLE Hetzelfde geldt voor zwarte scholen: Daar kan je alleen iets aan doen als je vrije schoolkeuze voor iedereen afschaft, dus ook voor autochtonen. Of je dat moet willen is een heel ander verhaal, en een dilemma waar ik zelf nog geen definitieve mening over gevormd heb. De oplossing (inperken van het recht op vrije schoolkeuze) vind ik eigenlijk net zo schadelijk als het probleem.

Vrije schoolkeuze afschaffen hoeft niet.
Als allochtonen al evenredig zijn verdeeld over buurten o.i.d. zijn ze daarmee ook al redelijk verdeeld over scholen.

Daarbovenop zou je nog kunnen instellen dat elke school tussen de 5 en 20% allochtonen moet hebben. Komt de school in de buurt van de grenswaarden, dan moet er voor de desbetreffende groep maar een wachtlijst worden ingesteld.

[wicher|IA]

Verwijderd schreef op 06 september 2002 @ 18:38:
Wat mij betreft was laskers gespam met 'je komt niet met oplossingen' wel vergelijkbaar, en vervolgens kapt ie met de discussie.

Lasker had natuurlijk wel wat gelijk dat we vooral bezig waren met kritiek op zijn 'oplossingen', en niet zelf noemden wat dan wel kon.
Daarnaast kun je op een gegeven moment gewoon tot de conclusie komen dat ieder zijn argumenten op tafel heeft gelegd, maar mensen toch verschillende inzichten houden. Zo gaat dat nu eenmaal, de lievelingskleur van de ene is bijv. rood, van de ander blauw. Dan kun je nog zo lang discussieren, maar je komt niet tot elkaar; dan kun je op een gegeven moment maar beter de discussie stopzetten i.pv. met modder gaan gooien.

Overigens zou ik nu nog graag de discussie met o.a. lasker voortzetten.

[Verwijderd]

Mijn excuses. De kritiek klopt wel. Ik moet een beetje afstand nemen. Ik word eens een tijdje toehoorder

[Verwijderd]

Toch nog even:
Ik lees in het katern van de volkskrant een heel verhaal van 2e en 3e generatie allochtoene jongeren. Wat zeggen ze zoal: dat jongeren behoorlijk onder druk gezet worden door hun ouders en dat die die druk weer doorgeven aan hun leeftijdsgenoten. Een van de opmerkingen: Ze verwijten de nederlandse overheid dat die de 1e generatie geen inburgeringscursus heeft gegeven.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 september 2002 @ 01:25:
Heel verhaal over kuifje^H^H^H^H^H^H^HLasker in China.

Ik heb met open mond deze metafoor gelezen en kan alleen maar zeggen: geweldig!

Niet alleen laat deze metafoor zien wat de werkelijke gevolgen zijn van radicale plannen zoals die van Lasker, maar ook laat deze metafoor zien dat het niets met integratie te maken heeft maar met louter lask^Hter.

Ik hoop dat iedere persoon die pleit voor radicale dwangmaatregelen voor de inburgering van mensen van buiten Nederland de nova uitzendingen van afgelopen donderdag en vrijdag heeft bekeken, alsmede de zembla docu van donderdag. De enige conclusie was dat er OOK een groot deel van het probleem bij de autochtonen ligt. Inburgering is aan de ene kant een actie die gesteund moet worden door degene die moet inburgeren, maar aan de andere kant ook gesteund moet worden door de autochtoon door de WIL te tonen dat de persoon die wil inburgeren dat ook KAN. Sluit je ogen maar niet: de gemiddelde Nederlander wil helemaal niet dat mensen van buitenlandse afkomst inburgeren. Dan kun je als allochtoon wel hard je best doen, maar je bereikt er geen reet mee.

Ik kan alleen maar lachen om 'plannen' als iedereen moet verplicht Nederlands spreken thuis. Alleen in haarlem spreken ze volgens mij perfect Nederlands thuis, in de rest van Nederland wordt veelal een dialect of nog erger gesproken: in Friesland en in het oosten van het land, alsmede bv Limburg, worden andere talen thuis gesproken of dialecten die niet veel meer met puur Nederlands van doen hebben.

Verder vind ik het van elk realiteitsbesef gespeend dat men durft te beweren dat alleen allochtonen zich dienen te moeten inburgeren: ga als amsterdammer maar eens in Aalten wonen of in Burgum. 10 tegen 1 dat geen hond iets tegen je zegt en van je verwacht dat je je aanpast, waarbij het verblijf in Burgum extra moeilijk wordt omdat de mensen om je heen veelal een andere taal spreken. 'Nederlanders' is niet een naam voor 1 volk, maar een naam voor een lappendeken aan groepjes met ieder hun eigen wensen/eisen en gebruiken. Hoe vaak ik niet gehoord heb: "Het kan vriezen en het kan dooien, doe mij maar een dooie Fries", ja haha... grappig. Not. Binnen Nederland was dat dus: van Nederlander tot Nederlander. En dan wordt er wel van een allochtoon verwacht dat hij zich aanpast, terwijl sommige Nederlanders andere autochtonen niet eens tot hun 'eigen' volk vinden behoren.

Als persoon die is opgegroeid met een andere taal dan Nederlands, en niet afkomstig uit de randstad, is het knap lastig je draai te vinden in diezelfde Randstad. Dat is dus: binnen Nederland, autochtoon verhuisd van ene plek naar andere plek. Die zou zich dus niet hoeven aan te passen, want die IS al aangepast.

Niets is minder waar. Iedereen moet dat, allochtoon dan wel autochtoon. En niet van de wet der staat der Nederlanden, maar van de wet der Sociologie. Iemand dus DWINGEN terwijl anderen dat niet hoeven is met 2 maten meten en dat is discriminatie. De sociologie lost het op: een autochtoon uit birdaard die na 20 jaar Fries te hebben gesproken vanuit de ouderlijke boerderij verhuisd naar een kamer in utrecht, moet zich ook aanpassen, anders verzuipt hij. Een allochtoon zal dat ook moeten, wanneer hij een brood wil kopen bij de bakker kan hij het echt niet af met sulawesisch.

waar komt het dan vandaan?
Angst voor het volgende: veel autochtonen zijn bang dat ze zometeen in een omgekeerde wereld zitten: dat ZIJ zich moeten aanpassen aan de maatschappij die wordt gevormd door de immigranten: dus dat je met Nederlands er niet meer komt, maar met Marrokaans of andere taal wel.

Dit is dus een angst die ten eerste niet juist is, want binnen Nederland moet je daar ook op beducht zijn als autochtoon (ookal denk je met Nederlands overal terecht te kunnen. Ik kan je verzekeren, in de Friese Wouden (gebied in zuid oost Friesland) kom je er niet met louter Nederlands) en ten tweede is de situatie waar de angst door gevoed wordt, een resultaat van sociale krachten, niet van wetmatige dwang. M.a.w.: een resultaat van de maatschappij als geheel. Wil je daar NIET meer deel van uitmaken, dan zul je een andere maatschappij moeten opzoeken waar je wel deel van wilt uitmaken. Zo simpel ligt het.

... mochten er tegen die tijd nog landen bestaan die uberhaupt hun grenzen open hebben.

[Verwijderd]

Lasker: Het grote verschil tussen jullie en mij is dat ik voor een verplichte inburgering ben en jullie gods water over gods akker laten stromen. Als ik vervolgens op de problemen wijs, zeggen jullie dat je dat ook een probleem vindt, maar een oplossing daarvoor hebben jullie al 20 jaar lang niet. Jullie lopen voor een oplossing van het probleem weg, omdat jullie je heel goed realiseren, dat dat altijd wel iemand raakt, dat vind ik laf.

Omdat je mij eerst ook "laf" genoemd had, neem ik aan dat dit ook aan mij gericht is. Dan heb je mij toch echt verkeerd begrepen. Ik wil helemaal niet "gods water over gods akker laten lopen"! Ik wil goede taallessen voor elke buitenlander die in Nederland komt wonen (plus degenen die er al langer wonen maar nog steeds geen taalles hebben gehad).

Ik ken een griekse psycholoog die om die reden jaren in de fabriek gewerkt heeft en na zeven jaar opnieuw is gaan studeren.

Dit soort toestanden zouden dus met goede taallessen voor iedereen die het land inkomt ook opgelost worden, want die taallessen zouden dan ook voor "immigranten" uit een ander Europees land (of uit de VS) gelden. Wat kwam die Griekse psycholoog hier trouwens doen, b.t.w.?

Ik sta niet achter "verplichte inburgering". Ik heb in diverse topics al meermalen uitgelegd wat ik daar verkeerd aan vind. Ik ben wel voor integratie, werken aan een echte multiculturele samenleving waarin de mensen respect hebben voor elkaars culturele achtergrond.

Ik ben wel voor een strenge handhaving van de bestaande wetten. Geen discriminatie, maar gelijke straf voor alle mensen die dezelfde misdaad begaan. Goede controle op het naleven van de wetten (dus: de agent op straat, net als vroeger). Als dat betekent dat de gevangenissen voller worden, dan moeten de gevangenissen maar voller worden. En ook daar moet goede controle zijn, zodat verblijf in een gevangenis niet de "inburgering" in het criminele milieu betekent. Een gevangenis is trouwens wel een geschikte plaats voor "verplichte scholing".

Goed onderwijs werkt emanciperend. Maar "verplichte inburgering" is niet emanciperend. Verplichte inburgering veroorzaakt meer problemen dan het oplost.

Ik stop met deze discussie want van jullie kant komt er behalve kritiek op mijn ideeën niets positiefs uit.

Je moet tegen kritiek kunnen als je mee wilt blijven doen in een discussie. Ik vind het jammer als jij ermee stopt, omdat dat de discussie eenzijdiger zou maken. Een discussie is pas echt een discussie als er verschillende meningen zijn.

[wicher|IA]

offtopic:
Trouwens, imdo, nog mijn complimenten voor je usericon

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 september 2002 @ 22:50:

Je moet tegen kritiek kunnen als je mee wilt blijven doen in een discussie. Ik vind het jammer als jij ermee stopt, omdat dat de discussie eenzijdiger zou maken. Een discussie is pas echt een discussie als er verschillende meningen zijn.

Ieder van jullie heeft mijn plannen niet een maar al twee keer van kritiek voorzien, daarvoor dank. Toch grappig om in de volkskrant te lezen dat de 2e en 3e generatie allochtonen de overheid verwijt dat ze hebben nagelaten wat ik voorstel, namelijk inburgeringscursussen. Grappig dat niemand daar op reageert, maar gewoon verder gaat met het aan vallen met mijn ideeen.

Mijn aanwezigheid leidt jullie af van het echte werk. Nu jullie klaar zijn met de kritiek kunnen jullie je volledig overgeven aan het bedenken van constructieve plannen.

Ik hoop niet dat de conclusie wordt, dat er geen oplossing is, want dat wijt ik toch echt aan een gebrek aan fantasie en de angst om je nek uit te steken. De beste stuurlui staan aan de wal, denk ik dan toch.

[Verwijderd]

Niemand beweert dat enige vorm van begeleiding niet wenselijk zou zijn. Jij beweert echter dingen als "iedereen moet verplicht worden thuis nederlands te spreken" en aanverwante onzin. No offence, maar als JIJ de illusie hebt dat het artikel waar je naar refereert doelt op dat soort 'cursussen' en regeltjes, dan is er maar 1 persoon aan het dreinen en dat is u, meneer lasker.

(ik zie weer het woordje 'angst' opduiken, wie is er nu angstig voor het onbekende? (nl. dat deze maatschappij wordt overgenomen door de allochtonen ipv dat de nederlandse maatschappij (welke?) blijft bestaan).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 09 september 2002 @ 14:40:
Niemand beweert dat enige vorm van begeleiding niet wenselijk zou zijn. Jij beweert echter dingen als "iedereen moet verplicht worden thuis nederlands te spreken" en aanverwante onzin. No offence, maar als JIJ de illusie hebt dat het artikel waar je naar refereert doelt op dat soort 'cursussen' en regeltjes, dan is er maar 1 persoon aan het dreinen en dat is u, meneer lasker.

(ik zie weer het woordje 'angst' opduiken, wie is er nu angstig voor het onbekende? (nl. dat deze maatschappij wordt overgenomen door de allochtonen ipv dat de nederlandse maatschappij (welke?) blijft bestaan).

Ja ja, jezus is een scizofreen, paulus is een scizofreen, gelovigen zijn bang voor de dood en lasker is bang voor allochtonen. Daarom heb ik er jaren mee gewerkt, heb ze in mijn vriendenkring en ben er mee getrouwd, want je weet maar nooit. Brillante analyse, otis

[Verwijderd]

Als je zo met allochtonen begaan bent moet je je helemaal diep en diep schamen (ivm de zeer beledigende, discriminerende en achterbakse uitlatingen naar allochtonen toe)! (en ik begon niet over 'angst' in deze thread, kerel, dat was jijzelf.)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 09 september 2002 @ 15:29:
Als je zo met allochtonen begaan bent moet je je helemaal diep en diep schamen (ivm de zeer beledigende, discriminerende en achterbakse uitlatingen naar allochtonen toe)! (en ik begon niet over 'angst' in deze thread, kerel, dat was jijzelf.)

misschien kan je wat concreter zijn. Welke zeer discriminerende beledigende achterbakse uitlatingen heb ik gedaan.

[Verwijderd]

Laat dat concrete maar zitten... Het zullen ook Otis en Lasker weer eens niet zijn

Waarom moet elke discussie tussen jullie twee nu altijd ontaarden in het elkaar beschuldigen van discriminatie, belediging, achterbaksheid en ondeskundigheid?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 09 september 2002 @ 17:03:
Waarom moet elke discussie tussen jullie twee nu altijd ontaarden in het elkaar beschuldigen van discriminatie, belediging, achterbaksheid en ondeskundigheid?

Ik tik een HEEL verhaal als reactie. Lees daarna eens wat dhr. Lasker te melden heeft als reactie DAAROP. (net als al zijn reacties op tegenwerpingen op zijn plannen.)

Moet ik het nog duidelijker toelichten, of geloof je het verder wel? (hint: dhr. Lasker ziet niet in dat BINNEN Nederland al dermate veel verschillen zijn, dat je mensen die van buiten komen wel dwangmatig allerlei zaken kunt opdringen, maar mensen IN Nederland hier ook gebruik van moeten maken, want voor een boer uit appelscha ben je als amsterdammer echt 'ien fan bûten' en dan druk ik me nog zacht uit).

Lasker komt wel met voorbeelden vanuit zn eigen familie, maar hij is zelf zwaar christelijk, we hebben het hier dus niet over een Nederlander die getrouwd is met bv een Marokkaanse die islamitisch is, en dus haar geloof EN haar cultuur die daarmee verweven is EN haar taal heeft opgegeven. En als zij dat wel heeft gedaan, is dat een specifiek geval en niet tekenend NOCH LEIDEND voor hetgeen anderen moeten doen in dit land. We leven tenslotte niet in een christelijk Iran, maar in een vrije staat.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 09 september 2002 @ 17:03:
Laat dat concrete maar zitten... Het zullen ook Otis en Lasker weer eens niet zijn

Waarom moet elke discussie tussen jullie twee nu altijd ontaarden in het elkaar beschuldigen van discriminatie, belediging, achterbaksheid en ondeskundigheid?

Is this love?

[Verwijderd]

Otis: Het boeit me niet wie er gelijk heeft, dat is gelukkig niet mijn taak als moderator om te beoordelen, ik mag zelfs mijn symphatie voor het standpunt van een van jullie beiden er niet in betrekken (Want een standpunt heb ik natuurlijk wel ). Maar zodra jullie beginnen met al te erge ad hominems, drogredenen en in het algemeen forumverpestend gedrag is het WEL mijn taak om jullie erop aan te spreken. En ja, jullie zitten beiden fout, en ja, dat is niet de eerste keer...

Lasker: Je zou denken dat jullie 30 jaar getrouwd zijn

[Verwijderd]

Yeah, whatever.

Note to self:

code:

if(m_bLaskerInThread)
{
       ::IgnoreThread();
}

[wicher|IA]

Verwijderd schreef op 10 september 2002 @ 11:34:
Yeah, whatever.

Note to self:

code:

if(m_bLaskerInThread)
{
       ::IgnoreThread();
}

Laten we ophouden met vijandige posts zonder ontopic-inhoud. Dit leidt nergens toe.

[Verwijderd]

Nogmaals: dit is een discussieforum, geen debatforum. En alhoewel ik zelf geen mod ben, vind ik dat jullie wat liever tegen elkaar moeten doen Je kunt niet alles en iedereen overtuigen

[wicher|IA]

Verwijderd schreef op 10 september 2002 @ 15:22:
Nogmaals: dit is een discussieforum, geen debatforum. En alhoewel ik zelf geen mod ben, vind ik dat jullie wat liever tegen elkaar moeten doen Je kunt niet alles en iedereen overtuigen

discussie ~= debat
Volgens mij zeg je niet helemaal wat je bedoelt.

[Verwijderd]

In een discussie is het doel puur meningvormend, in een debat ga je meer in het onderuithalen van andermans argumenten, waarbij er met modder gesmeten mag worden.

Het gaat een beetje offtopic zo. Ook is het eigenlijk zo wel genoeg geweest

[Christiaan]

Otis, Wicher en KiLlAhMoNkEy: willen jullie nu stoppen met het off-topic gepost. Het was een leuke discussie, maar er wordt nu echt teveel off-topic gegaan.

Lasker; als jij ook een beetje op je opmerkingen let. Veel mensen worden er een beetje (beetje!?) door geirriteerd en dat is jammer voor de discussie.

[Verwijderd]

Nu jullie klaar zijn met de kritiek kunnen jullie je volledig overgeven aan het bedenken van constructieve plannen.

Men bleek dus nog niet klaar te zijn met de kritiek. Maar hopelijk kunnen er nu wel constructieve plannen aangedragen worden.

Mijn "plannen" in het kader van integratie zijn:
-Iedereen die in Nederland komt wonen (om welke reden dan ook en ook als het maar voor een jaar bedoeld is) moet een cursus Nederlandse taal krijgen.
-Er moet de keuze zijn uit verschillende lestijden (zoals 's morgens of 's middags of 's avonds) zodat iedereen het naast andere bezigheden kan doen.
-Er moeten verschillende lesniveaus zijn, zodat de snelle en de langzame leerlingen niet samen in één groep hoeven te zitten.
-De cursisten moeten elk jaar een examen kunnen doen, met daaraan verbonden een diploma met cijferlijst om hun niveau van kennis van de Nederlandse taal aan te geven. Die diploma's moeten op de arbeidsmarkt van belang geacht worden.
-Iedereen die in Nederland woont, ook al is het als "asielzoeker", zodat er onzekerheid over bestaat of hij/zij hier zal blijven wonen, moet het recht hebben om betaald werk te doen. Natuurlijk zal iemand die hier misschien slechts tijdelijk is geen "vaste baan" krijgen. Maar er zijn tegenwoordig zo veel vormen van tijdelijk werk!
-Er moeten lokale en regionale instellingen (ondersteund door gemeente, provincie en rijk) komen ter bevordering van de interculturele contacten tussen mensen uit ALLE in Nederland voorkomende cultuurgroepen. Deze instellingen moeten initiatieven van mensen uit die cultuurgroepen bevorderen èn zelf (inter-)culturele activiteiten organiseren.
-Het moet duidelijk gemaakt worden dat het alleen "discriminatie" is als mensen met verschillende achtergrond (huidskleur, land van herkomst, geloof/levensbeschouwing, intelligentie, geslacht, geaardheid, leeftijd, inkomen, enz.) in gelijke gevallen niet gelijk behandeld worden. Mensen die een misdaad begaan moeten, wat hun achtergrond ook is, op gelijke manier gestraft worden; dat is dus juist geen discriminatie .
- De overheid moet alle wetten die er zijn ofwel naleven, ofwel afschaffen. Een wet die niet nageleefd wordt heeft geen zin. Geen "gedoogbeleid".
-De politie moet zichtbaarder worden, beter opletten, eerder ingrijpen, liefst voordat "kleine criminaliteit" de kans krijgt om uit te groeien tot grove misdaden. Ook hier geldt: geen verschil in behandeling tussen autochtonen en allochtonen.
-Om te bepalen of iemand die in Nederland asiel aanvraagt gevaar loopt in het land van herkomst, moet de situatie in dat land goed bestudeerd worden. Als is gebleken dat het er werkelijk gevaarlijk is voor die persoon, dan moet aan hem/haar een verblijfsvergunning verleend worden. Zolang het nog onzeker is, moet die persoon rustig in het AZC kunnen verblijven, taal- en andere lessen kunnen volgen, en een tijdelijke baan aannemen.
-In landen waarheen asielzoekers teruggestuurd worden, moeten die opgevangen worden in projecten die hen reïntegreren in de maatschappij van dat land.
-De Nederlandse overheid moet een flink bedrag op de begroting zetten voor bovengenoemde punten.

[Verwijderd]

Nog een aanvulling. Het is dacht ik al ergens genoemd door iemand anders:
- er moeten regels voor scholen komen (van basisschool t/m universiteit) over het percentage allochtone en autochtone leerlingen dat er minimaal en maximaal op die school moet zitten. Dit om er wat aan te doen en het in de toekomst te voorkomen dat er "zwarte" en "witte" scholen zijn.
-voor bedrijven moeten er ook minimale en maximale percentages t.a.v. allochtone en autochtone werknemers (bij grotere bedrijven ook naar functiegroep) zijn.