Opschorting AstraZeneca-vaccinatie en tromboserisico

[Sorcerer8472]

redwing schreef op donderdag 8 april 2021 @ 17:27:
[...]

Dat ze gestopt zijn snap ik juist niet. Het EMA geeft aan dat er geen reden is om te pauzeren, maar dat ze wel verder gaan onderzoeken. Het enige beeld dat je hiermee dus geeft is dat er meer aan de hand is dan wij weten en dus gaat je vaccinatiebereidheid hard onderuit.

100% dit!

"Wat weten zij wat wij niet weten?"

[MikeyMan]

Aardige tweet van Marc Bonten:

Op basis van dit plaatje hebben de Britten besloten om AZ vaccin niet aan mensen <30 jr te geven. Inzichtelijk voor afweging risico's. pic.twitter.com/qVA7GDxcse

— Marc Bonten (@MarcBonten) 8 april 2021

Plaatje:


En weer door...

Edit: dat was dus bij low exposure risk.

[ Voor 44% gewijzigd door MikeyMan op 08-04-2021 17:58 ]

[RoD]

Sorcerer8472 schreef op donderdag 8 april 2021 @ 17:54:
[...]

100% dit!

"Wat weten zij wat wij niet weten?"

Zij weten niets dat wij ook niet weten, maar ze weten wel dat er dingen zijn die we nu niet weten, maar wel graag willen weten. Volg je het nog?

De onderliggende pathofysiologie is ingewikkeld, want het is zeldzaam en de oorzaak is niet meteen helder. Wat de EMA ons dus nu verteld heeft, is wat nu bekend is, maar we zijn er nog niet. Verder uitzoeken dus of er aanwijzingen gevonden kunnen worden die ons meer vertellen over de oorzaak. Het liefst zouden we het ook eerder herkennen, of liever nog: voorkomen. Maar omdat het zo zeldzaam is denk ik niet dat er een gezamenlijke risicofactor is die voorspelt of je de bijwerking krijgt.

Tenslotte moet er natuurlijk simpelweg vinger aan de pols worden gehouden en moeten nieuwe cases, die ongetwijfeld nog zullen volgen, ook worden onderzocht.

[codex]

Het enige wat ze kunnen doen is <55 of 60 geen AZ, alleen op vrijwillige basis. Dan kunnen mensen die nu lang zitten te wachten < 60 sneller een prik krijgen als ze dat willen.

Als ze van het advies van de gezondheidsraad afwijken is alle vertrouwen in het vaccinatiebeleid weg.

[IJzerlijm]

Wat is in hemelsnaam nou de rol van de EMA hierin ? Elke keer wachten we een week op ze en vervolgens gaat het CBG en de Gezondheidsraad alsnog zelf een beslissing nemen die dan aan de minister wordt voorgelegd om vervolgens te worden uitgevoerd. Omgetwijfeld doet iedereen z'n uiterste best maar zoals alles lijkt het proces wel ontworpen door een sadist die de pandemie maximaal ellende wil laten veroorzaken.

[RoD]

IJzerlijm schreef op donderdag 8 april 2021 @ 19:48:
Wat is in hemelsnaam nou de rol van de EMA hierin ? Elke keer wachten we een week op ze en vervolgens gaat het CBG en de Gezondheidsraad alsnog zelf een beslissing nemen die dan aan de minister wordt voorgelegd om vervolgens te worden uitgevoerd. Omgetwijfeld doet iedereen z'n uiterste best maar zoals alles lijkt het proces wel ontworpen door een sadist die de pandemie maximaal ellende wil laten veroorzaken.

De EMA is verantwoordelijk voor het beoordelen van veiligheid en effectiviteit van medicijnen, en houdt met pharmacovigilance ook post-marketing een vinger aan de pols. Nationale autoriteiten (in Nederland dus de Gezondheidsraad) beslissen vervolgens over de inzet van de vaccins.

Zo moet het ook zijn, trouwens. Er zijn nationale verschillen in de gezondheidszorg die meegewogen moeten worden, dus je wil dit liever niet aan een Europese autoriteit overlaten, totdat we een Europees gezondheidsstelsel hebben. Maar dat zie ik niet gebeuren.

Het komt alleen nu wat lullig over omdat de Gezondheidsraad aan het klooien is.

[blissard]

RoD schreef op donderdag 8 april 2021 @ 19:51:
[...]

Het komt alleen nu wat lullig over omdat de Gezondheidsraad aan het klooien is.

Dat is het precies. Er ligt een terecht mandaat bij de gezondheidsraad, maar die maakt er vervolgens een potje van. Het lijkt er op dat ze de verantwoordelijkheid niet aankunnen.

[hoevenpe]

Definitief geen AZ meer onder de 60, dat schept in ieder geval duidelijkheid
https://www.nu.nl/coronav...razeneca-vaccin-meer.html

[ Voor 44% gewijzigd door hoevenpe op 08-04-2021 20:09 ]

[Shadow_Agent]

hoevenpe schreef op donderdag 8 april 2021 @ 20:07:
Definitief geen AZ meer onder de 60, dat schept in ieder geval duidelijkheid
https://www.nu.nl/coronav...razeneca-vaccin-meer.html

Echt ik kan hier zo boos over worden! De kans dat je ernstige complicaties (of erger) door Covid oploopt is groter dan trombose. De 8 gemelde bijwerkingen op 400k prikken betrof enkel vrouwen, prik dan door met mannen.....

Zitten we nog weer langer in deze chaos

[blissard]

hoevenpe schreef op donderdag 8 april 2021 @ 20:07:
Definitief geen AZ meer onder de 60, dat schept in ieder geval duidelijkheid
https://www.nu.nl/coronav...razeneca-vaccin-meer.html

Als ze die AZ vaccins dan inzetten voor de 60+ dan is die risicogroep tenminste nog sneller gevaccineerd. Dat is wel een voordeel. Als oudere jongere laat ik dat vaccin misschien maar zitten. Komt toch als mosterd na de maaltijd. Met alle 60+ straks gevaccineerd kan de zorg het waarschijnlijk wel aan. Voor de rest is het dan niet zo meer zo spannend. Straks krijgen er nog 2 trombose van JJ of Pfizer en verschuift mijn vaccinatieplanning tot na de zomer. Ik verwacht dat het grootste leed dan wel geleden is.

[ Voor 10% gewijzigd door blissard op 08-04-2021 20:31 ]

[Plenkske]

Shadow_Agent schreef op donderdag 8 april 2021 @ 20:16:
[...]

Echt ik kan hier zo boos over worden! De kans dat je ernstige complicaties (of erger) door Covid oploopt is groter dan trombose. De 8 gemelde bijwerkingen op 400k prikken betrof enkel vrouwen, prik dan door met mannen.....

Zitten we nog weer langer in deze chaos

Is eigenlijk bekend hoeveel van de intussen 578k AZ prikken vrouw waren en hoeveel man ?
Bron aantal: https://coronadashboard.r....nl/landelijk/vaccinaties

[Lanfear89]

Shadow_Agent schreef op donderdag 8 april 2021 @ 20:16:
[...]

Echt ik kan hier zo boos over worden! De kans dat je ernstige complicaties (of erger) door Covid oploopt is groter dan trombose. De 8 gemelde bijwerkingen op 400k prikken betrof enkel vrouwen, prik dan door met mannen.....

Zitten we nog weer langer in deze chaos

Ik ben ook zwaar pissig hier over. Stelletje achterlijke idioten bij de 'gezondheidsraad', dit is verdomme niets meer dan bangmakerij. Volgens mij overlijden er naar ratio meer mensen dan dat er mensen zo'n bijwerking krijgen van het AZ vaccin.

[dglavimans]

hoevenpe schreef op donderdag 8 april 2021 @ 20:07:
Definitief geen AZ meer onder de 60, dat schept in ieder geval duidelijkheid
https://www.nu.nl/coronav...razeneca-vaccin-meer.html

Hm.. wordt even beide ouders die zijn gevaccineerd vrijdag goed in de gaten houden komende tijd

[DaniëlWW2]

RoD schreef op woensdag 7 april 2021 @ 19:18:
[...]

Het is wel officieel nu een bijwerking, maar niet dat het vooral vrouwen treft. Er is wel een groter aantal cases die vrouwen zijn, maar een verband met geslacht is niet gevonden (vooralsnog). Dat kan komen omdat bijvoorbeeld AZ disproportioneel aan jonge vrouwen is gegeven (want ziekenhuispersoneel).

Maar hier is het laatste nog niet over gezegd.

En dat is natuurlijk ook het probleem hier. Het lijkt erop dat het voornamelijk vrouwen onder de 60 treft, maar dit lijkt dus ook helemaal niet zo zeker te zijn. Ik ga er gemakshalve vanuit dat het EMA een veelfout aan informatie heeft over de casussen dan de media en dit ook gedeeld heeft met de nationale instituten.

Maar het is wel een rollercoaster geworden zeg. Eerst was dit vaccin alleen voor 65- omdat de onderzoeken voor 65+ statistisch veel te klein waren om over te oordelen. Toen bleek dat toch goed en daarna kregen we deze trombose gevallen en nu is het (voorlopig) klaar met 60- ermee inenten. Hele vaccinatiestrategie voor een groot deel van Europa weg.

Maar dat is het risico met zo snel een vaccin ontwikkelen en toelaten. Er waren zoveel vaccins ingekocht door landen juist omdat er rekening gehouden moest worden met mislukking. Nu is dit geen complete mislukking, maar geslaagd is het ook niet.

[D-dark]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 8 april 2021 @ 21:20:
[...]


En dat is natuurlijk ook het probleem hier. Het lijkt erop dat het voornamelijk vrouwen onder de 60 treft, maar dit lijkt dus ook helemaal niet zo zeker te zijn. Ik ga er gemakshalve vanuit dat het EMA een veelfout aan informatie heeft over de media en dit ook gedeeld heeft met de nationale instituten.

Maar het is wel een rollercoaster geworden zeg. Eerst was dit vaccin alleen voor 65- omdat de test voor 65+ statistisch veel te klein was om over te oordelen. Toen bleek dat toch goed en daarna kregen we deze trombose gevallen en nu is het (voorlopig) klaar met 60- ermee inenten. Hele vaccinatiestrategie voor een groot deel van Europa weg.

Maar dat is het risico met zo snel een vaccin ontwikkelen en toelaten. Er waren zoveel vaccins ingekocht door landen juist omdat er rekening gehouden moest worden met mislukking. Nu is dit geen complete mislukking, maar geslaagd is het ook niet.

Het wordt erger als je bedenkt dat het testen van dit soort medicijnen vaak plaatsvind in de leeftijdscategorie 20 - 40.

Risico's zijn als je naar de Engelse plaatjes kijkt vanaf een jaar of 40 als grens goed te verdedigen.
60 is wel heel erg op safe spelen.

Wordt nog leuk met de verdere uitrol want met de categorie boven de 60 is men al een goed eind gevorderd.

[DaniëlWW2]

D-dark schreef op donderdag 8 april 2021 @ 21:28:
[...]


Het wordt erger als je bedenkt dat het testen van dit soort medicijnen vaak plaatsvind in de leeftijdscategorie 20 - 40.

Risico's zijn als je naar de Engelse plaatjes kijkt vanaf een jaar of 40 als grens goed te verdedigen.
60 is wel heel erg op safe spelen.

Wordt nog leuk met de verdere uitrol want met de categorie boven de 60 is men al een goed eind gevorderd.

En ik durf eigenlijk ook niet te denken over het scenario waar veel meer mannen dan vrouwen zich hebben aangemeld voor een dergelijke test. Van wat ik altijd heb begrepen, is het toch al een probleem dat veel medische onderzoeken worden gedaan met mannen en de resultaten niet altijd overeenkomen met vrouwen.

Maar we zijn zo binnenkort wel van de leveringsproblemen met AstraZeneca af.

[RoD]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 8 april 2021 @ 21:20:
[...]


En dat is natuurlijk ook het probleem hier. Het lijkt erop dat het voornamelijk vrouwen onder de 60 treft, maar dit lijkt dus ook helemaal niet zo zeker te zijn. Ik ga er gemakshalve vanuit dat het EMA een veelfout aan informatie heeft over de casussen dan de media en dit ook gedeeld heeft met de nationale instituten.

Jazeker, die data zijn voor alle nationale autoriteiten inzichtelijk.

Maar het is wel een rollercoaster geworden zeg. Eerst was dit vaccin alleen voor 65- omdat de onderzoeken voor 65+ statistisch veel te klein waren om over te oordelen. Toen bleek dat toch goed en daarna kregen we deze trombose gevallen en nu is het (voorlopig) klaar met 60- ermee inenten. Hele vaccinatiestrategie voor een groot deel van Europa weg.

Het hoort er wel een beetje bij. Met meer ervaring leer je meer over je medicijn. Alleen nu zitten we er met de neus bovenop, inclusief schreeuwerige media.

Maar dat is het risico met zo snel een vaccin ontwikkelen en toelaten. Er waren zoveel vaccins ingekocht door landen juist omdat er rekening gehouden moest worden met mislukking. Nu is dit geen complete mislukking, maar geslaagd is het ook niet.

Ik ga dit nog één keer zeggen Het heeft niets te maken met "snel ontwikkelen en toelaten". De snelle ontwikkeling had een andere oorsprong, en de toelating is volgens de geldende procedures gegaan. Dit is een bijwerking die je niet met clinical trials vindt omdat het te zeldzaam is. Ga maar na, de EMA heeft 30 miljoen cases nodig gehad in de EU + UK om te kunnen vaststellen dat er een oordeel is. Dit zijn typische zaken die je na markttoelating tegenkomt, en precies de reden waarom het pharmacovigilance-netwerk is opgetuigd.

[D-dark]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 8 april 2021 @ 21:32:
[...]


En ik durf eigenlijk ook niet te denken over het scenario waar veel meer mannen dan vrouwen zich hebben aangemeld voor een dergelijke test. Van wat ik altijd heb begrepen, is het toch al een probleem dat veel medische onderzoeken worden gedaan met mannen en de resultaten niet altijd overeenkomen met vrouwen.

Maar we zijn zo binnenkort wel van de leveringsproblemen met AstraZeneca af.

Jep, kunnen we exporteren naar Australië en doneren aan de rest van de wereld

[ijdod]

En nu is het wachten tot een issue met het volgende vaccin. Janssen/J&J is ook niet vrij van deze issues als ik de berichtgeving mag geloven.

[IJzerlijm]

ijdod schreef op donderdag 8 april 2021 @ 21:46:
En nu is het wachten tot een issue met het volgende vaccin. Janssen/J&J is ook niet vrij van deze issues als ik de berichtgeving mag geloven.

Tja, beter 10000 doden door corona dan 1 door een vaccin. Dat is de maatschappij waar we in leven.

[YakuzA]

ijdod schreef op donderdag 8 april 2021 @ 21:46:
En nu is het wachten tot een issue met het volgende vaccin. Janssen/J&J is ook niet vrij van deze issues als ik de berichtgeving mag geloven.

In de UK hadden ze ongeveer net zoveel trombose na Pfizer prikken als bij AZ prikken toch?
(Alleen dan weer niet die ene variant die AZ wel heeft)

[ijdod]

@YakuzA Volgens mij het het specifiek over deze combinatie van symptomen, niet trombose an sich.

[D-dark]

YakuzA schreef op donderdag 8 april 2021 @ 21:56:
[...]

In de UK hadden ze ongeveer net zoveel trombose na Pfizer prikken als bij AZ prikken toch?
(Alleen dan weer niet die ene variant die AZ wel heeft)

Uit mijn hoofd ook trombose maar ongeveer de helft t.o.v. AZ

[NielsFL]

IJzerlijm schreef op donderdag 8 april 2021 @ 21:46:
[...]
Tja, beter 10000 doden door corona dan 1 door een vaccin. Dat is de maatschappij waar we in leven.

Met de maatschappij zelf valt het denk ik wel mee. Bij de beslissers spelen helaas ook andere belangen.

Zo las ik recent dit op Forbes:

in a report published earlier this month by Barclays, the investment firm looked at some of AstraZeneca’s previous regulatory issues and suggested that “most of the controversy that has been had a political genesis rather than a scientific one.” In noting some of the differences between what EMA had approved for the vaccine versus how some European countries had authorized use of the vaccine, the report goes on to speculate that “authorities in certain geographies may have been looking for someone to blame for an initially frustrating rollout.”

Bron: https://www.forbes.com/si...-vaccine/?sh=4f3f246e2236

En dat zijn dan de politici. De PR bureaus van de concurrerende vaccins zullen ook geen kans onbenut laten om dit soort probleempjes bij AZ maximaal uit te buiten.

[DaniëlWW2]

RoD schreef op donderdag 8 april 2021 @ 21:36:
[...]

Jazeker, die data zijn voor alle nationale autoriteiten inzichtelijk.

[...]

Het hoort er wel een beetje bij. Met meer ervaring leer je meer over je medicijn. Alleen nu zitten we er met de neus bovenop, inclusief schreeuwerige media.

[...]

Ik ga dit nog één keer zeggen Het heeft niets te maken met "snel ontwikkelen en toelaten". De snelle ontwikkeling had een andere oorsprong, en de toelating is volgens de geldende procedures gegaan. Dit is een bijwerking die je niet met clinical trials vindt omdat het te zeldzaam is. Ga maar na, de EMA heeft 30 miljoen cases nodig gehad in de EU + UK om te kunnen vaststellen dat er een oordeel is. Dit zijn typische zaken die je na markttoelating tegenkomt, en precies de reden waarom het pharmacovigilance-netwerk is opgetuigd.

Wat zei je?
Maar het lijkt inderdaad zeldzaam genoeg te zijn dat je dit niet gaat vinden bij de meeste reguliere testtrajecten nee. Helaas komt het er nu zo uit als het echt even niet wenselijk is. De reputatieschade zal enorm zijn, en daar lijkt eigenlijk niet veel aanleiding toe te zijn. Natuurlijk wil je niet dat een vaccin een kans op tromboseontwikkeling heeft, maar het zijn aantallen die statistisch gezien niet erg groot zijn. Tenminste met de informatie die wij nu hebben, want het EMA zal veel meer weten.

[daveytje]

https://www.volkskrant.nl...s-ontluisterend~b1361c54/

Kans op trombose is met vliegen of vrouwen die zwanger zijn of de pil slikken groter... wordt dat ook stopgezet?

Dat astra zeneca gestopt is prima. Enkelnde reden waarvoor is dubieus.

[ Voor 12% gewijzigd door daveytje op 08-04-2021 22:18 ]

[Lapa]

Ik vind dit een ontzettend lastig dossier, maar ik denk eigenlijk dat dit gewoon de goede beslissing is uiteindelijk.
Sowieso is het vertrouwen in dit vaccin bij de doelgroep in de potentiële gevarenzone gewoon weg, terecht of onterecht. Mijn eigen vrouw, mijn schoonzus, vriendinnen van mijn vrouw, zeggen allemaal dat ze er naar neigen AZ niet te willen. En mijn vrouw is allesbehalve een anti-vaxxer. Wel heeft ze in de afgelopen maanden haar vader van een fitte zeventiger in een hulpbehoevende oude man zien veranderen door trombose. Heeft niks met vaccins te maken maar draagt wel bij aan het angstbeeld. Hun argument is ook, als AZ het enige vaccin was, was het een ander verhaal maar er zijn gewoon alternatieven. Dit kan je allemaal niet rationele argumenten vinden, maar het is wel de realiteit dat heel veel mensen het zo voelen en dus AZ gaan weigeren.

Er is ook gewoon een verschil tussen een actief risico dat je neemt door een prik te laten zetten en het passieve risico van het toevallig oplopen van Covid. En ja, Covid heeft een heel scala aan nare gevolgen die opgeteld ook in deze doelgroep een veel groter risico vormen dan deze bijwerking van AZ. Maar zoals gezegd, niet alles is 100% ratio en er zijn andere vaccins beschikbaar. Nu hopen dat die niet soortgelijke problemen gaan krijgen bij massale uitrol.

Ik hoop dus dat ze AZ nu gewoon zo snel mogelijk wegprikken in de 60+ doelgroep en als we dan nog heel veel AZ over hebben maar wel nog tekorten van andere vaccins, evt. de doelgroep oprekken naar ook 60- mannen of 50+ i.p.v. 60+
Als 50- man zou ik zelf AZ in ieder geval zonder enige reserve nemen op dit moment.

[ijdod]

@Lapa Als je de reacties op diverse plekken in de gaten houdt zie je die discussie nu ook al terug bij de boomers die zich afvragen waarom ze AZ krijgen en wat het verschil dan is met iemand van een paar jaar jonger en nog geen 60.... terwijl ze de doelgroep zijn waar risk/benefit analyse sowieso goed is.

[Morpheusk]

daveytje schreef op donderdag 8 april 2021 @ 22:15:
https://www.volkskrant.nl...s-ontluisterend~b1361c54/

Kans op trombose is met vliegen of vrouwen die zwanger zijn of de pil slikken groter... wordt dat ook stopgezet?

Dat astra zeneca gestopt is prima. Enkelnde reden waarvoor is dubieus.

*knip* leg dat dan even uit, een smiley is niet de juiste onderbouwing...

[ Voor 9% gewijzigd door ZieMaar! op 09-04-2021 11:04 ]

[daveytje]

Morpheusk schreef op donderdag 8 april 2021 @ 22:32:
[...]


De vergelijking met vliegen gaat totaal niet op

Nee? Daar is de kans 1 op 4500
Astra 1 op 100.000

[Morpheusk]

daveytje schreef op donderdag 8 april 2021 @ 22:39:
[...]

Nee? Daar is de kans 1 op 4500
Astra 1 op 100.000

Omdat dit geen huis en tuin trombose is, want in vliegtuig loop je geen verlaagde bloedplaatjes op. Door AZ is een combinatie van beiden en dan spreken we over een VIPIT.

[autje]

https://www.nu.nl/coronav...-risico-haast-gelijk.html

De kleine kans op ernstige bijwerkingen van het AstraZeneca-vaccin komt bij jonge vrouwen in de buurt van de kleine kans om aan COVID-19 te overlijden. Dat zei Bart-Jan Kullberg, voorzitter van de Gezondheidsraad, donderdagavond in Nieuwsuur. Het was volgens hem daarom geen moeilijk besluit om met het vaccin te stoppen, hoe klein het risico in absolute zin ook is.

Met de aantekening dat ik de Nieuwsuur uitzending zelf niet gehoord heb: dit begrijp ik niet. De kans op de ene hele erge situatie is dus net zo groot voor jonge vrouwen als de kans op de andere hele erge situatie. De ene situatie (wel vaccineren) heeft voordelen t.o.v. de andere, nl snellere groepsimmuniteit en dus minder kans op schadelijke mutaties, plus het feit dat het voor de geestelijke gezondheid van een hoop mensen verlichting zal brengen (want we kunnen eerder versoepelen). En toch stoppen we met vaccineren. Bizar.

Als de kans voor jonge vrouwen gelijk is, geef het dan niet aan jonge vrouwen (of zoals UK: alles onder de 30). Maar meteen alles onder de 60 is voor mij een onbegrijpelijke zet, en ik heb nog steeds geen moverende reden gehoord waarom deze leeftijd als grens is genomen. Volslagen absurd.

[alexbl69]

RoD schreef op donderdag 8 april 2021 @ 17:28:
Het gedoe met de Gezondheidsraad komt op mij nogal klunzig over. Dan pakken ze het in de UK beter aan. Daar hebben ze een duidelijk (alhoewel beknopt) overzicht over de voor/nadelen per leeftijdsgroep, en krijgt de groep tot 30 jaar nu een alternatief. Helder. Hier rommelt het maar wat aan...

Inderdaad.

Het lijkt me normaal dat een orgaan als de Gezondheidsraad achter gesloten deuren beraadt, (hopelijk) tot een consensus komt en vervolgens een advies aan de minister geeft? Nu ligt er al weer op straat dat er binnen de Gezondheidsraad veel discussie was en niet alle neuzen dezelfde kant op staan.

En uiteraard moeten gevallen van trombose onderzocht worden. Maar het lijkt me raadzaam om dat een beetje 'in stilte' te doen en niet als eerste reactie direct op de paniekknop te drukken en de vaccinaties (publiekelijk) te stoppen.

Het gevolg dat zo'n actie voor de vaccinatiebereidheid heeft moet toch ook worden meegenomen in de overweging of het noodzakelijk en/of wenselijk is om direct te stoppen?

[ratzz]

autje schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 07:41:
https://www.nu.nl/coronav...-risico-haast-gelijk.html


[...]


Met de aantekening dat ik de Nieuwsuur uitzending zelf niet gehoord heb: dit begrijp ik niet. De kans op de ene hele erge situatie is dus net zo groot voor jonge vrouwen als de kans op de andere hele erge situatie.

Misschien even het artikel lezen, de kans is groter om te overlijden aan AZ dan Covid voor deze groep.

"'Groot' is wel betrekkelijk, benadrukt Kullberg. "Een kans van één op de paar honderdduizend is natuurlijk heel klein. Maar jonge vrouwen hebben ook een heel kleine kans om te overlijden aan corona, ook in de orde van één op een half miljoen of één op de miljoen. En dan is die balans ineens heel anders. Dan is het niet wenselijk om dit vaccin aan die mensen te geven."

[honey]

Ik vraag me af of ze de lange termijn gevolgen van COVID-19 ook hebben meegenomen? Ze lijken alleen naar sterfte te kijken.

Ik ken genoeg jonge vrouwen die nog ernstig beperkt zijn van COVID-19. De oudste is van juni vorig jaar nog steeds arbeids ongeschikt en zeer matig belastbaar.

[RoD]

alexbl69 schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 07:42:
[...]

Inderdaad.

Het lijkt me normaal dat een orgaan als de Gezondheidsraad achter gesloten deuren beraadt, (hopelijk) tot een consensus komt en vervolgens een advies aan de minister geeft? Nu ligt er al weer op straat dat er binnen de Gezondheidsraad veel discussie was en niet alle neuzen dezelfde kant op staan.

En uiteraard moeten gevallen van trombose onderzocht worden. Maar het lijkt me raadzaam om dat een beetje 'in stilte' te doen en niet als eerste reactie direct op de paniekknop te drukken en de vaccinaties (publiekelijk) te stoppen.

Het gevolg dat zo'n actie voor de vaccinatiebereidheid heeft moet toch ook worden meegenomen in de overweging of het noodzakelijk en/of wenselijk is om direct te stoppen?

Nou, en het lijkt erop dat "vertrouwen" een grote rol in het besluit heeft gespeeld. Er is meermaals aangegeven dat het belangrijk is dat mensen vertrouwen houden in het vaccin en er vanuit mogen gaan dat de veiligheid streng wordt gemonitord. Allemaal prima, maar dat betekent dus dat je het goed moet uitleggen en daarnaast wel gewoon een goed medisch onderbouwd advies afgeven. Het lijkt er nu dus op dat vanwege een bepaalde mate van onzekerheid bij jongere mensen over de benefit-risk, het vaccin de deur uit wordt gedaan, uit voorzorg. Terwijl alles erop wijst dat de benefit-risk positief blijft. Dan ben je dus alleen voor de bühne bezig.

Ik zou meer investeren in risicocommunicatie dan dit soort bombastische besluiten nemen die netto gewoon levens gaan kosten.

[RoD]

honey schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 07:56:
Ik vraag me af of ze de lange termijn gevolgen van COVID-19 ook hebben meegenomen? Ze lijken alleen naar sterfte te kijken.

Ik ken genoeg jonge vrouwen die nog ernstig beperkt zijn van COVID-19. De oudste is van juni vorig jaar nog steeds arbeids ongeschikt en zeer matig belastbaar.

Naar mijn weten is dat niet meegenomen. Er zijn daar nog geen goede cijfers over die je mee kan wegen, ondanks dat we al wel zien dat er naast ICU-opnamen ook nog een grote secundaire golf aan medische klachten is, die je eigenlijk dus wel mee moet wegen in de benefit-risk. Maar zelfs als je alleen naar ICU kijkt, is de benefit-risk altijd* positief.

*behalve dus die groep 20-29 jarigen bij low exposure risk, maar ook dat is nog een onderschatting van het vaccin-effect.

[autje]

ratzz schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 07:50:
[...]


Misschien even het artikel lezen, de kans is groter om te overlijden aan AZ dan Covid voor deze groep.

"'Groot' is wel betrekkelijk, benadrukt Kullberg. "Een kans van één op de paar honderdduizend is natuurlijk heel klein. Maar jonge vrouwen hebben ook een heel kleine kans om te overlijden aan corona, ook in de orde van één op een half miljoen of één op de miljoen. En dan is die balans ineens heel anders. Dan is het niet wenselijk om dit vaccin aan die mensen te geven."

Ik heb het artikel gelezen, en ik lees 'jonge vrouwen'. En dan hebben we het over een minieme kans. Maar om dan meteen iedereen onder de 60 maar niet meer te vaccineren is absurd. Dit kost meer dan dat het opbrengt.

[Rzaan]

*knip* precies daar is de TR knop voor

[ Voor 92% gewijzigd door ZieMaar! op 09-04-2021 11:05 ]

[Morpheusk]

Rzaan schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 10:40:
*knip*

Klopt, dat heb ik daarna gedaan. Het was frustratie omdat dit voorbeeld o.a. ook werd gegeven door een Diederik Jekel op tv.

[ Voor 30% gewijzigd door ZieMaar! op 09-04-2021 11:05 ]

[honey]

En, het is wel van het zotte dat mannen onder de 60 jaar het vaccin ook niet meer kunnen krijgen.

Politiek zou zich wat minder moeten bemoeien met medische zaken.

[Rzaan]

Volgt de politiek meestal niet het advies van deskundigen?
In dit geval een advies van de Gezondheidsraad (dacht ik)

Als ze dat advies naast zich neer leggen zou je pas echt kunnen zeggen dat ze zich bemoeien met medische zaken.

[RoD]

Rzaan schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 12:39:
Volgt de politiek meestal niet het advies van deskundigen?
In dit geval een advies van de Gezondheidsraad (dacht ik)

Als ze dat advies naast zich neer leggen zou je pas echt kunnen zeggen dat ze zich bemoeien met medische zaken.

Klopt, je moet hier niet de politiek de schuld van geven, maar de Gezondheidsraad. Waar je wel de politiek de schuld kan geven is de matige communicatie, maar ook als er beter gecommuniceerd zou worden blijven we zitten met dit besluit.

[Rzaan]

Communicatie is altijd lastig.
Omdat in communicatie vaak de nuance ontbreekt.
En als die nuance wel aanwezig is, dan komen er weer opmerkingen zoals 'wees eens duidelijk'.

Je doet het niet snel goed.
Dat blijkt ook wel uit alle meningen in dit topic.
Die ik bijna allemaal oversla, want boeit me geen kont wat pietje achter zijn laptop vindt hoe Hugo of wie dan ook, het had moeten aanpakken.
Ben vooral geïnteresseerd in feiten en uitleg.

[honey]

RoD schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 12:40:
[...]

Klopt, je moet hier niet de politiek de schuld van geven, maar de Gezondheidsraad. Waar je wel de politiek de schuld kan geven is de matige communicatie, maar ook als er beter gecommuniceerd zou worden blijven we zitten met dit besluit.

Niet helemaal waar. Er zitten in dat soort raden veel medici met een bestuurlijke functie en zijn meer bestuurlijk (politiek) aan het werk dan puur medisch. Ik denk toch dat het vooral een politiek gekleurd besluit is. Ik zou het anders niet weten, zo ook waarom mannen niet gevaccineerd worden.

[Marzman]

honey schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 13:06:
[...]

Niet helemaal waar. Er zitten in dat soort raden veel medici met een bestuurlijke functie en zijn meer bestuurlijk (politiek) aan het werk dan puur medisch. Ik denk toch dat het vooral een politiek gekleurd besluit is. Ik zou het anders niet weten, zo ook waarom mannen niet gevaccineerd worden.

Omdat vrouwen meer in de zorg werken zijn er meer vrouwen gevacineerd en zijn er meer vrouwen met bijverschijnselen. Dat zegt niks over een verschil in risico tussen mannen en vrouwen.

[daveytje]

Marzman schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 13:10:
[...]

Omdat vrouwen meer in de zorg werken zijn er meer vrouwen gevacineerd en zijn er meer vrouwen met bijverschijnselen. Dat zegt niks over een verschil in risico tussen mannen en vrouwen.

De meeste vrouwen die in de zorg werken zijn in januari al gevaccineerd. (op ziekenhuispersoneel en tandartsen en wijkverpleging na want die zijn nu nog steeds niet aan de beurt op de cohort SEH en IC na die hem wel in januari gehad hebben). Oftewel die hebben allemaal PFizer/Biontech gehad.

[YakuzA]

honey schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 13:06:
[...]

Niet helemaal waar. Er zitten in dat soort raden veel medici met een bestuurlijke functie en zijn meer bestuurlijk (politiek) aan het werk dan puur medisch. Ik denk toch dat het vooral een politiek gekleurd besluit is. Ik zou het anders niet weten, zo ook waarom mannen niet gevaccineerd worden.

Als je dat niet weet zou je ook kunnen zoeken naar de onderbouwing van de Gezondheidsraad en alle Europese landen daarvoor, ipv alles proberen aan te vallen en te framen.

[Plenkske]

daveytje schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 13:49:
[...]

De meeste vrouwen die in de zorg werken zijn in januari al gevaccineerd. (op ziekenhuispersoneel na want die zijn nu nog steeds niet aan de beurt op de cohort SEH en IC na die hem wel in januari gehad hebben). Oftewel die hebben allemaal PFizer/Biontech gehad.

Nee.
Kijk hier maar eens naar hoeveel groepen zorgmedewerkers er zijn en wanneer ze begonnen zijn met vaccineren (en welk vaccin):
https://www.rijksoverheid...accinatie-zorgmedewerkers

[daveytje]

Plenkske schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 13:55:
[...]


Nee.
Kijk hier maar eens naar hoeveel groepen zorgmedewerkers er zijn en wanneer ze begonnen zijn met vaccineren (en welk vaccin):
https://www.rijksoverheid...accinatie-zorgmedewerkers

Ziekenhuispersoneel hebben nog geen vaccin gehad op de SEH IC en cohort na ( en een enkeling nu door spillage maar officieel zijn ze nog niet aan de beurt). Tandartsen hebben nog geen vaccinatie gehad terwijl ze boven het hoofd van patiënten hangen.

Leuk zo'n lijst maar praktijk leert anders...

[Plenkske]

daveytje schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 13:57:
[...]

Ziekenhuispersoneel hebben nog geen vaccin gehad op de SEH IC en cohort na ( en een enkeling nu door spillage maar officieel zijn ze nog niet aan de beurt). Tandartsen hebben nog geen vaccinatie gehad terwijl ze boven het hoofd van patiënten hangen.

Leuk zo'n lijst maar praktijk leert anders...

Dat is precies wat daar staat. Heb je uberhaupt gekeken en gelezen ?
Wat ik alleen wilde aangeven is dat:
1. De meeste zorgmedewerkers pas na januari gevaccineerd zijn
2. Heel veel met AZ en niet Pfizer.

Vanaf het moment dat AZ binnen kwam, hebben ze Pfizer en Moderna alleen aan hogere leeftijden en bepaalde risicogroepen gegeven.

[daveytje]

Plenkske schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 14:01:
[...]

Dat is precies wat daar staat. Heb je uberhaupt gekeken en gelezen ?
Wat ik alleen wilde aangeven is dat:
1. De meeste zorgmedewerkers pas na januari gevaccineerd zijn
2. Heel veel met AZ en niet Pfizer.

Ja ik lees dat jij van mening bent dat het grootste deel van het zorgpersoneel al gevaccineerd is, maar dat klopt dus niet. Als je het anders bedoeld heb ik het verkeert gelezen.

Vanaf het moment dat AZ binnen kwam, hebben ze Pfizer en Moderna alleen aan hogere leeftijden en bepaalde risicogroepen gegeven.

Dat klopt inderdaad. Te gek voor woorden maar goed.

[Plenkske]

daveytje schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 14:03:
[...]

Ja ik lees dat jij van mening bent dat het grootste deel van het zorgpersoneel al gevaccineerd is, maar dat klopt dus niet. Als je het anders bedoeld heb ik het verkeert gelezen.


[...]

Dat klopt inderdaad. Te gek voor woorden maar goed.

Dat heb ik nergens gezegt, dat quote ik juist van jou:
"De meeste vrouwen die in de zorg werken zijn in januari al gevaccineerd."

Plus je geeft aan met Pfizer, wat ook niet zo is.

[ Voor 5% gewijzigd door Plenkske op 09-04-2021 14:05 ]

[daveytje]

Plenkske schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 14:05:
[...]


Dat heb ik nergens gezegt, dat quote ik juist van jou:
"De meeste vrouwen die in de zorg werken zijn in januari al gevaccineerd."

Plus je geeft aan met Pfizer, wat ook niet zo is.

met een kanttekening erachter he...
Tot half februari met Pfizer, en de grootste groep is rond die tijd gegaan. Maar goed. Een welles nietes hebben we ook niets aan.

[honey]

YakuzA schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 13:54:
[...]

Als je dat niet weet zou je ook kunnen zoeken naar de onderbouwing van de Gezondheidsraad en alle Europese landen daarvoor, ipv alles proberen aan te vallen en te framen.

Die onderbouwing is er nog niet. Mogelijk vandaag.

En, verder weet ik uit de praktijk hoe dat soort overleggen gaan.

[honey]

Ik lees net dat ze Jansen ook gaan bekijken of er een verhoogde kans is op trombo-embolische aandoeningen. Spoiler: dat zal er zijn, net als alle andere coronavaccins.

Ik ben zeer benieuwd hoe ze hier mee omgaan. Interessante tijden.

[YakuzA]

honey schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 14:08:
Ik lees net dat ze Jansen ook gaan bekijken of er een verhoogde kans is op trombo-embolische aandoeningen. Spoiler: dat zal er zijn, net als alle andere coronavaccins.

Ik ben zeer benieuwd hoe ze hier mee omgaan. Interessante tijden.

Zo te lezen 4 cases op 4 a 5 miljoen inentingen met het J&J&J vaccin.

[Plenkske]

daveytje schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 14:06:
[...]

met een kanttekening erachter he...
Tot half februari met Pfizer, en de grootste groep is rond die tijd gegaan. Maar goed. Een welles nietes hebben we ook niets aan.

Zonder bronnen niet nee, als je op die site kijkt of het schema:


Dan is duidelijk dat de doorlooptijd bij deze groepen lang is en het grootste deel met AZ (en later Janssen).
Tot half feb. is slechts een klein deel van zorgmedewerkers aan de beurt geweest. Dat ze toen begonnen zijn wil niet zeggen dat ze meteen klaar waren he, zoveel vaccins waren er nog niet en de verpleeghuizen en thuiswonenden ouderen werden ook tegelijk geprikt.

[giantgiantus]

https://nos.nl/l/2375951#UPDATE-container-52322379

Zoals te verwachten ook kleine kans op trombose. Die 1 juli kunnen we door het incapable handelen van de Europese landen zo langzaamaan wel bij het grofvuil zetten.

[YakuzA]

giantgiantus schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 14:16:
https://nos.nl/l/2375951#UPDATE-container-52322379

Zoals te verwachten ook kleine kans op trombose. Die 1 juli kunnen we door het incapable handelen van de Europese landen zo langzaamaan wel bij het grofvuil zetten.

Hoe kom je bij die conclusie?

[Rzaan]

honey schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 14:06:
En, verder weet ik uit de praktijk hoe dat soort overleggen gaan.

Over framing gesproken.
Ben je lid geweest van de Gezondheidsraad dan?
Of heb je het over het plaatselijke Sinterklaas-comité waar je lid van was?

[giantgiantus]

YakuzA schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 14:22:
[...]

Hoe kom je bij die conclusie?

Omdat er bij elk vaccin altijd een klein risico is dat er mensen verkeerd op reageren. Doordat je nu al hebt gezegd dat je een vaccin niet gaat gebruiken (tegen het advies van EMa en de empirische gegevens uit het UK) voor 60-min zal je dat nu met andere vaccins ook moeten gaan doen. En dan haal je dus de 1 juli niet meer.

[YakuzA]

giantgiantus schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 14:24:
[...]

Omdat er bij elk vaccin altijd een klein risico is dat er mensen verkeerd op reageren. Doordat je nu al hebt gezegd dat je een vaccin niet gaat gebruiken (tegen het advies van EMa en de empirische gegevens uit het UK) voor 60-min zal je dat nu met andere vaccins ook moeten gaan doen. En dan haal je dus de 1 juli niet meer.

Dat er een bepaalde kans is bij AZ op een bijwerking en dat daar actie voor genomen wordt, hoeft niet te betekenen dat voor J&J dezelfde kans op hetzelfde bestaat en dezelfde actie genomen wordt?

[RoD]

YakuzA schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 14:28:
[...]

Dat er een bepaalde kans is bij AZ op een bijwerking en dat daar actie voor genomen wordt, hoeft niet te betekenen dat voor J&J dezelfde kans op hetzelfde bestaat en dezelfde actie genomen wordt?

Inderdaad. Er zijn dus maar heel weinig meldingen en je moet kijken of het aannemelijk is dat het meer is dan toeval. Als je maar genoeg mensen vaccineert worden er ook mensen getroffen door de bliksem, maar dat betekent niet dat er een verband is met het vaccin.

Vervelend dat dit weer zo gebracht wordt. EMA zegt duidelijk dat het een safety signal is. Er is niets bekend over of het een bijwerking is.

[boe.i]

Rzaan schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 14:22:
[...]

Over framing gesproken.
Ben je lid geweest van de Gezondheidsraad dan?
Of heb je het over het plaatselijke Sinterklaas-comité waar je lid van was?

Honey is arts, dus ik denk dat ze medisch overleg bedoelt.

YakuzA schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 14:28:
[...]

Dat er een bepaalde kans is bij AZ op een bijwerking en dat daar actie voor genomen wordt, hoeft niet te betekenen dat voor J&J dezelfde kans op hetzelfde bestaat en dezelfde actie genomen wordt?

Klopt, maar omdat het tevens een vectorvaccin is die het afweersysteem op eenzelfde soort manier activeert is dit wel enigszins aannemelijk.

[giantgiantus]

YakuzA schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 14:28:
[...]

Dat er een bepaalde kans is bij AZ op een bijwerking en dat daar actie voor genomen wordt, hoeft niet te betekenen dat voor J&J dezelfde kans op hetzelfde bestaat en dezelfde actie genomen wordt?

Klopt. Maar de kans bij AZ woog ook niet op tegen de winst van vaccineren. Dus als er nu wat mensen doodgaan door bijwerkingen bij J&J krijg je hetzelfde gezeur.

[Sorcerer8472]

YakuzA schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 14:28:
[...]

Dat er een bepaalde kans is bij AZ op een bijwerking en dat daar actie voor genomen wordt, hoeft niet te betekenen dat voor J&J dezelfde kans op hetzelfde bestaat en dezelfde actie genomen wordt?

Had men in het VK niet ook gezegd dat er met Pfizer een zelfde aantal mensen deze zelfde reactie had gekregen? Dan hebben we het vooralsnog alleen niet over Moderna gehoord (en Sputnik, Sinavac)

[Rzaan]

boe.i schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 14:30:
Honey is arts.

Dat is een nobel beroep (in de meeste gevallen).
Maar dat wil nog niet zeggen dat je dan 'weet hoe zulke overleggen gaan'.

Ik maak deel uit van heel wat overleggen (tenminste... voor Corona)
Er zitten zoveel verschillen in.
Zelfs het overleg met de ene gemeente of de andere gemeente (van dezelfde grootte) scheel soms al dag en nacht.

[honey]

RoD schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 14:30:
[...]

Inderdaad. Er zijn dus maar heel weinig meldingen en je moet kijken of het aannemelijk is dat het meer is dan toeval. Als je maar genoeg mensen vaccineert worden er ook mensen getroffen door de bliksem, maar dat betekent niet dat er een verband is met het vaccin.

Vervelend dat dit weer zo gebracht wordt. EMA zegt duidelijk dat het een safety signal is. Er is niets bekend over of het een bijwerking is.

Wat altijd belangrijk is bij dit soort 'verbanden' is dat je ook moet kunnen verklaren waarom een bijwerking optreedt. Wat is het pathofysiologisch mechanisme?

Elk coronavaccin doet hetzelfde, namelijk presenteren van het spike-eiwit aan je immuunsysteem waarna er een afweerreactie op zal treden. Als deze afweerreactie oorzaak is van een zeer kleine verhoging van trombo-embolische aandoeningen (en dat is best wel te verklaren), dan kun je verwachten dat elk coronavaccin dezelfde bijwerkingen heeft. Omdat de aantallen bijwerkingen erg klein zijn, zie je variantie. Als het iets anders is, is het ook goed om te weten hoe dat komt. Dan kun je ook verwachten dat Jansen of een ander vector-vaccin ook zo zal reageren. Als je alleen naar de getallen kijkt, dan zou dat onzorgvuldig zijn.

Nu ligt AZ onder een vergrootglas, maar ik hoorde laatst een collega zeggen dat in de VS een mRNA ter discussie stond vanwege trombo-embolische aandoeningen.

Mensen verwachten tegenwoordig een 100% veilig vaccin. 99,99% is blijkbaar niet genoeg. Ik vraag me af of dat realistisch is.

Een alternatief zou zijn niemand vaccineren en gewoon afwachten. In september van 2020 heb ik plannen gezien waarbij tot 2024 rekening werd gehouden met deze pandemie. Die kunnen natuurlijk ook weer uit de kast.

[RoD]

honey schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 14:48:
[...]

Wat altijd belangrijk is bij dit soort 'verbanden' is dat je ook moet kunnen verklaren waarom een bijwerking optreedt. Wat is het pathofysiologisch mechanisme?

Het liefst weet je dit inderdaad. Maar bij dergelijke zeldzame bijwerkingen is het vaak niet te achterhalen. Ook nu weten we het dus niet precies, al is er wel een hypothese met een auto-immuunreactie op de bloedplaatjes, geïnduceerd door het vaccin. Maar waarom dit optreedt, dat weten we niet, en ik denk niet dat we echt zullen achterhalen waar het aan ligt, zodat we vantevoren al zouden weten wie risico loopt op dit fenomeen.

Elk coronavaccin doet hetzelfde, namelijk presenteren van het spike-eiwit aan je immuunsysteem waarna er een afweerreactie op zal treden. Als deze afweerreactie oorzaak is van een zeer kleine verhoging van trombo-embolische aandoeningen (en dat is best wel te verklaren), dan kun je verwachten dat elk coronavaccin dezelfde bijwerkingen heeft. Omdat de aantallen bijwerkingen erg klein zijn, zie je variantie. Als het iets anders is, is het ook goed om te weten hoe dat komt. Dan kun je ook verwachten dat Jansen of een ander vector-vaccin ook zo zal reageren. Als je alleen naar de getallen kijkt, dan zou dat onzorgvuldig zijn.

Zeker, een belangrijke vraag is of het aan de vector ligt of niet. Daar zal onderzoek naar worden gedaan, maar de vraag is dus of we dit echt kunnen achterhalen. Maar men kijkt zeker niet alleen naar de getallen, alle cases worden in zeer groot detail opgeschreven, geanalyseerd en opgevolgd. Inclusief vervolganalyses bij de patiënt, mocht dat medisch gezien nodig worden geacht.

Nu ligt AZ onder een vergrootglas, maar ik hoorde laatst een collega zeggen dat in de VS een mRNA ter discussie stond vanwege trombo-embolische aandoeningen.

Bij het Pfizer-vaccin is in de VS inderdaad onderzoek gedaan naar een hematologische aandoening, namelijk ITP.

Mensen verwachten tegenwoordig een 100% veilig vaccin. 99,99% is blijkbaar niet genoeg. Ik vraag me af of dat realistisch is.

Nee dat is het niet. Er zijn altijd bijwerkingen, maar meestal lezen mensen de bijsluiter niet. Maar je leest er de meest afgrijselijke dingen in. Hoe dan ook, omdat er altijd bijwerkingen zijn moet je dus een afweging maken. Daarom is benefit-risk het sleutelwoord dat altijd bij beoordelingen terugkomt.

Een alternatief zou zijn niemand vaccineren en gewoon afwachten. In september van 2020 heb ik plannen gezien waarbij tot 2024 rekening werd gehouden met deze pandemie. Die kunnen natuurlijk ook weer uit de kast.

Er zijn nu al 3 miljoen mensen wereldwijd overleden aan Covid. We weten dat de vaccins alle ziekenhuisopnames/doden voorkomen. Er is dus gigantisch veel te winnen. En ja, daar hoort dus een zeer minimaal risico bij.

[alexbl69]

YakuzA schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 14:28:
[...]

Dat er een bepaalde kans is bij AZ op een bijwerking en dat daar actie voor genomen wordt, hoeft niet te betekenen dat voor J&J dezelfde kans op hetzelfde bestaat en dezelfde actie genomen wordt?

Weet niet of het nu nog zo is, maar een paar weken geleden was het aantal trombosegevallen met Pfizer in het VK gelijk aan dat met AZ.

Stel nu dat blijkt dat *alle* vaccins ditzelfde euvel hebben? Stoppen we dan volledig met vaccineren?

@giantgiantus werpt hier wel degelijk een relevante vraag op. Er is nu een lijn in het zand getrokken dat we bij het risico dat nu bekend is van AZ onder de 60 niet meer gaan vaccineren. Dan moet je die lijn bij andere vaccins dus ook aanhouden als die hetzelfde probleem blijken te hebben.

En als je die vergelijking maakt zie je het absurde van wat er nu gebeurt want dat zal natuurlijk nooit gebeuren.

Wat ze in het VK doen (stoppen met AZ bij vrouwen onder de 30) is de enige maatregel met logica en een degelijke onderbouwing. En is ook alleen mogelijk omdat er alternatieven zijn die vooralsnog veiliger lijken te zijn. Maar als die alternatieven niet voorhanden zouden zijn of hetzelfde euvel blijken te hebben zullen die 'gemankeerde' vaccins wel degelijk aan de 30-minners worden aangeboden.

In het grote geheel redt het toedienen van AZ namelijk nog altijd veel meer levens dan het kost.

[Standeman]

Misschien een beetje ongepast in dit topic, maar even ter vermaak, ik kwam net deze tegen over astrazeneca. Vond het hilarisch

[ Voor 14% gewijzigd door Standeman op 09-04-2021 15:34 ]

[blissard]

alexbl69 schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 15:03:
[...]

Weet niet of het nu nog zo is, maar een paar weken geleden was het aantal trombosegevallen met Pfizer in het VK gelijk aan dat met AZ.

Stel nu dat blijkt dat *alle* vaccins ditzelfde euvel hebben? Stoppen we dan volledig met vaccineren?

@giantgiantus werpt hier wel degelijk een relevante vraag op. Er is nu een lijn in het zand getrokken dat we bij het risico dat nu bekend is van AZ onder de 60 niet meer gaan vaccineren. Dan moet je die lijn bij andere vaccins dus ook aanhouden als die hetzelfde probleem blijken te hebben.

En als je die vergelijking maakt zie je het absurde van wat er nu gebeurt want dat zal natuurlijk nooit gebeuren.

Inderdaad. Nu ook stoppen met Janssen? Daar is ook al iemand aan een aan AZ vergelijkbare aandoening overleden. Kwestie van tijd dat dat ook in Nederland gaat gebeuren.
https://www.leidschdagblad.nl/cnt/DMF20210409_87033677

Toont prima aan dat dit soort reacties (stoppen met prikken) volkomen contra productief zijn en zelfs een gevaarlijk precedent scheppen.

[ Voor 12% gewijzigd door blissard op 09-04-2021 15:34 ]

[Shadow_Agent]

blissard schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 15:31:
[...]

Inderdaad. Nu ook stoppen met Janssen? Daar is ook al iemand aan een aan AZ vergelijkbare aandoening overleden. Kwestie van tijd dat dat ook in Nederland gaat gebeuren.
https://www.leidschdagblad.nl/cnt/DMF20210409_87033677

Toont prima aan dat dit soort reacties (stoppen met prikken) volkomen contra productief zijn en zelfs een gevaarlijk precedent scheppen.

het "voordeel" is dat Jansen nog niet eens begonnen is

maar inderdaad, wat nu Hugo de Jonge? Ga je Janssen ook verbieden?

[Rzaan]

Volgens mij heeft 'Hugo' AstraZenica ook niet verboden.

Daarnaast denk ik niet dat Hugo de Jonge hier mee leest, dus waarom deze aanhef?

[Mr.Joker]

Shadow_Agent schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 15:36:
[...]

het "voordeel" is dat Jansen nog niet eens begonnen is

maar inderdaad, wat nu Hugo de Jonge? Ga je Janssen ook verbieden?

Data komt uit de VS. Daar zijn er 3-4 miljoen gezet.

[honey]

RoD schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 14:58:
[...]

Bij het Pfizer-vaccin is in de VS inderdaad onderzoek gedaan naar een hematologische aandoening, namelijk ITP.

[...]

Ja, klopt. Ik dacht dat dit artikel daar op ingaat. Maar, het zou mij niet verbazen dat er wel meer trombo-embolische aandoeningen geassocieerd zijn met deze vaccinaties, en misschien wel met veel vaccinaties in het algemeen. Alleen, nu valt het op gezien heel veel mensen gevaccineerd worden en het onder een vergrootglas ligt.

In ieder geval, zou ik niet aarzelen om me te laten vaccineren met welk vaccin dan ook (op het Russische en Chinese vaccin na) (Ik heb Pfizer al gehad).

[Morpheusk]

Trombose is ook een mogelijk verschijnsel als je het coronavirus oploopt. Je spreekt van hetzelfde beeld dus bij vaccins. Daarom het is niet gek dat andere vaccins dezelfde verschijnselen hebben daar deze op dezelfde vector werken. Behalve als je zoals bij AZ ook verlaagde bloedplaatjes krijgt, wat dus wel echt een verschil is.

[ Voor 5% gewijzigd door Morpheusk op 09-04-2021 19:32 ]

[NMH]

NMH schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 12:57:
Ik ben bang dat het eerder de andere kant op werkt: "Zie je wel, die vaccins zijn niet veilig! Ik kijk wel uit, Corona is toch niet gevaarlijk voor mij, want ik ben gezond."

Ik ben bang dat mijn vermoeden uitkomt:

quote: https://nos.nl/artikel/23...edoe-met-astrazeneca.html

Huisartsen in Rotterdam zijn de wanhoop nabij. Uit angst voor bijwerkingen van het vaccin van AstraZeneca zeggen steeds meer 60-plussers hun prikafspraak af.
[...]
"We hebben deze week een en al afzeggingen gekregen vanuit de 60-plussers, ik denk wel de helft." Shakib Sana, huisarts in Delfshaven en bestuurslid van de regionale tak van huisartsenvereniging LHV, herkent zich in die woorden. "We hadden gehoopt op een opkomst van 80 tot 90 procent, maar die zakt tot tussen de 30 en 40 procent.

Zelfs de risicogroepers durven niet meer door alle onrust.

Aan het begin van de pandemie hoopte ik nog dat Covid een wakeup-call ging zijn voor mensen die hun kinderen niet durfden te laten vaccineren aangezien dit een levensgroot voorbeeld is hoe een pandemie zonder vaccin er uit ziet. Maar met een beetje pech laten straks nog minder mensen hun kinderen vaccineren door deze hele affaire...

[YakuzA]

NMH schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 22:00:
[...]

Ik ben bang dat mijn vermoeden uitkomt:

[...]

Zelfs de risicogroepers durven niet meer door alle onrust.

Aan het begin van de pandemie hoopte ik nog dat Covid een wakeup-call ging zijn voor mensen die hun kinderen niet durfden te laten vaccineren aangezien dit een levensgroot voorbeeld is hoe een pandemie zonder vaccin er uit ziet. Maar met een beetje pech laten straks nog minder mensen hun kinderen vaccineren door deze hele affaire...

Het is idd jammer dat door de aandacht en het vergrootglas op AZ minder mensen bereid zijn om zich te laten vaccineren.

[Onbekend]

Ik heb wel moeten zoeken, maar eindelijk een overzicht gevonden van de bijwerkingen van alle vaccins die we dus met elkaar kunnen vergelijken: https://www.lareb.nl/coronameldingen
En ik gebruik de cijfers van deze website https://coronadashboard.r....nl/landelijk/vaccinaties en dan de grafiek op 28 maart.

	Comirnaty	Moderna	Vaxzevria
	Pfizer	Moderna	AstraZeneca
Totaal aantal prikken:	1 837 797	154 059	419 324
Totaal aantal bijwerkingen:	63 553	12 265	75 286
Aantal ernstige bijwerkingen:	341	33	99
Totaal percentage bijwerkingen:	3,4581%	7,9612%	17,9541%
Percentage ernstige bijwerkingen:	0,0186%	0,0214%	0,0236%

Een bijwerking is ernstig, als deze heeft geleid tot opname in het ziekenhuis, levensbedreigend was of overlijden. Ook blijvende invaliditeit en aangeboren afwijkingen noemen we ernstig.

AstraZeneca heeft in verhouding de meeste bijwerkingen. Het percentage ernstige bijwerkingen is ook het hoogst, en 27% meer dan Pfizer. Ik vind dat ook nog een groot verschil, maar gelukkig geen factor 2 of 3 dan wat in de media wordt gemeld.
Maar 1 op de 4326 mensen krijgt dus een ernstige bijwerking van AstraZeneca terwijl dat bij Pfizer dus 1 op 5389 is.

(De cijfers zijn overigens niet evenredig verdeeld, aangezien er selectief eerst aan zorgmedewerkers, ouderen en risicogroepen de vaccins zijn gegeven.)

[Sorcerer8472]

NMH schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 22:00:
[...]

Ik ben bang dat mijn vermoeden uitkomt:

[...]

Zelfs de risicogroepers durven niet meer door alle onrust.

Aan het begin van de pandemie hoopte ik nog dat Covid een wakeup-call ging zijn voor mensen die hun kinderen niet durfden te laten vaccineren aangezien dit een levensgroot voorbeeld is hoe een pandemie zonder vaccin er uit ziet. Maar met een beetje pech laten straks nog minder mensen hun kinderen vaccineren door deze hele affaire...

De bereidheid is wel heel extreem gekelderd. Mijn moeder durft iig wel weer nu ze heeft gelezen dat het probleem eigenlijk alleen bij de eerste prik optreedt.

Maar het is wel echt een clusterfuck van slechte communicatie weer. Ik vraag me af of er überhaupt communicatiespecialisten op zitten op regeringsniveau of dat bijvoorbeeld de specialisten bij de GGD's en RIVM's deze bagger uitgestort zien worden over de talkshows etc. en het dan achteraf moeten de-clusterfucken.

Ook in datzelfde NOS-artikel:

De huisartsen maken zich ook zorgen over de groep die weigert het AstraZeneca-vaccin te nemen. "Die mensen mogen echt niet als vaccinweigeraars worden neergezet", zegt Kristel Fraaij. "Die willen misschien wel een ander vaccin. Wat gaat er met die groep mensen gebeuren? Hoe staan die straks geregistreerd bij het RIVM? Mogen ze dan wel een ander vaccin? Heel veel vragen die de patiënten hebben en waar wij als huisartsen geen antwoord op kunnen geven."

Vind ik wel een goede vraag. En een goed punt. De overheid heeft met haar ondoorzichtige en onbetrouwbaar aanvoelende communicatie heel veel vraagtekens laten verrijzen. Mensen moeten gewoon de mogelijkheid krijgen dit vaccin over te slaan en maar een ander te nemen.

Of dat terecht is? Rationeel? Geen idee, maar het is een clusterfuck die onze overheid (mede) heeft veroorzaakt en daar moet op een gezonde manier mee worden gedeald. En ik vrees daarin het ergste

[Sorcerer8472]

@Onbekend, door het verschil qua populatie dat de vaccins kreeg, zoals je zelf al aangeeft, kun je deze getallen absoluut niet gebruiken voor een risico-inschatting. Daarnaast kan het zo zijn dat men ook na de media-aandacht extra alert is op AstraZeneca-bijwerkingen en zelfs dat er nocebo-effecten optreden die verschillen bij die met Pfizer. Dat maakt de getallen nog wat extra ongeschikt.

Vergelijken kan alleen op basis van buitenlands onderzoek met representatieve (evt. gecorrigeerde) aantallen. In NL is dat gewoon niet te doen. Grote verschillen in percentages kunnen door zeer grote verschillen in populaties worden verklaard potentieel, maar we weten het niet, de informatie ontbreekt totaal met de NL data.

Overigens lijken de ernstige bijwerkingen me sowieso wel het belangrijkst om naar te kijken. AstraZeneca heeft waarschijnlijk sowieso veel meer nocebo-effecten nu, wat sterker zal correleren met gewone bijwerkingen dan met ernstige bijwerkingen.

[MikeyMan]

Er wordt wel heel makkelijk naar 'de overheid' gewezen terwijl het de Gezondheidsraad is die een advies uitbrengt. En het is nota bene ook niet heel erg hard zoeken naar de cijfers bij dit verhaal.

Daarnaast; dit was niet goed te doen. Als ondanks verhalen over trombose en sterfgevallen De Jonge enthousiast was blijven vertellen dat er door geprikt zou worden was de wereld evengoed te klein geweest. Makkelijk schieten zo.

[mb1]

Dus maar een BNer in zetten met een spuit in z'n arm...
https://www.rtlnieuws.nl/...-heb-er-vertrouwen-andere

[ Voor 4% gewijzigd door mb1 op 10-04-2021 09:17 ]

[giantgiantus]

mb1 schreef op zaterdag 10 april 2021 @ 09:16:
Dus maar een BNer in zetten met een spuit in z'n arm...
https://www.rtlnieuws.nl/...-heb-er-vertrouwen-andere

Deze beste man is tussen de 60 en 64. Domme insinuatie.

[Rzaan]

Bovendien is het wel van enige nieuwswaarde.
Deze man is inmiddels een bekend gezicht geworden, dus niks mis mee dat dit nieuws is.
Dat het sommige mensen niets interesseert is vers 2.

[redwing]

Onbekend schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 23:01:
Ik heb wel moeten zoeken, maar eindelijk een overzicht gevonden van de bijwerkingen van alle vaccins die we dus met elkaar kunnen vergelijken: https://www.lareb.nl/coronameldingen
En ik gebruik de cijfers van deze website https://coronadashboard.r....nl/landelijk/vaccinaties en dan de grafiek op 28 maart.

	Comirnaty	Moderna	Vaxzevria
	Pfizer	Moderna	AstraZeneca
Totaal aantal prikken:	1 837 797	154 059	419 324
Totaal aantal bijwerkingen:	63 553	12 265	75 286
Aantal ernstige bijwerkingen:	341	33	99
Totaal percentage bijwerkingen:	3,4581%	7,9612%	17,9541%
Percentage ernstige bijwerkingen:	0,0186%	0,0214%	0,0236%

[...]

AstraZeneca heeft in verhouding de meeste bijwerkingen. Het percentage ernstige bijwerkingen is ook het hoogst, en 27% meer dan Pfizer. Ik vind dat ook nog een groot verschil, maar gelukkig geen factor 2 of 3 dan wat in de media wordt gemeld.
Maar 1 op de 4326 mensen krijgt dus een ernstige bijwerking van AstraZeneca terwijl dat bij Pfizer dus 1 op 5389 is.

(De cijfers zijn overigens niet evenredig verdeeld, aangezien er selectief eerst aan zorgmedewerkers, ouderen en risicogroepen de vaccins zijn gegeven.)

Met het gegeven dat de meeste AZ vaccins naar zorgpersoneel zijn gegaan met veel jongeren waarbij (voorlopig) de bijwerkingen het ergste zijn, lijkt het er erg op alsof alle vaccins hetzelfde risico hebben. Dat risico is alleen voor 30- gelijk of net iets hoger met vaccin, voor alle andere groepen is het beduidend lager. Zeker als je andere bijwerkingen van zowel het vaccin als corona mee gaat nemen.

Veel te veel gezanik dus terwijl we gewoon moeten vaccineren. Die 30'ers komen toch al later en dan kun je alsnog bedenken of je al dan niet wilt vaccineren.

[redwing]

MikeyMan schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 23:46:
Er wordt wel heel makkelijk naar 'de overheid' gewezen terwijl het de Gezondheidsraad is die een advies uitbrengt. En het is nota bene ook niet heel erg hard zoeken naar de cijfers bij dit verhaal.

Daarnaast; dit was niet goed te doen. Als ondanks verhalen over trombose en sterfgevallen De Jonge enthousiast was blijven vertellen dat er door geprikt zou worden was de wereld evengoed te klein geweest. Makkelijk schieten zo.

Dit inderdaad. Daarnaast is de media veel te veel op zoek naar sensatienieuws terwijl dit helemaal niets aparts is. Het enige verschil met 'normaal' is dat er dan een paar honderd duizend inentingen worden gezet en het nu met miljoenen tegelijk gaat.

[blissard]

MikeyMan schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 23:46:

Daarnaast; dit was niet goed te doen. Als ondanks verhalen over trombose en sterfgevallen De Jonge enthousiast was blijven vertellen dat er door geprikt zou worden was de wereld evengoed te klein geweest. Makkelijk schieten zo.

Dat het in communicatie niet “goed” te doen is, betekent niet dat ook alle beslissingen even goed zijn. De nu genomen beslissing zorgt voor meer slachtoffers. Als je doel is om dat te voorkomen, is dit dus een slechte beslissing.
Het idee dat deze beslissing zorgt voor meer (of minder - minder) draagvlak en zo zorgt voor meer geredde levens, vind ik vergezocht. Dat argument is net zo makkelijk om te draaien en klinkt dan net zo logisch.
Daarmee is er dus wel een goede (als in, minst slechte) beslissing te nemen.

Waarmee het ook duidelijk geen makkelijke opgave is om dit goed te communiceren. Dat ben ik helemaal met je eens.

Het feit dat de Gezondheidsraad alleen advies geeft is volgens mij precies de achilleshiel van ons systeem. Meerdere partijen geven advies en geen van die partijen beslist. Toch is het blijkbaar voor onze minister niet mogelijk om van deze adviezen af te wijken. Waarmee het impliciet bindende adviezen / besluiten zijn. Maar zonder de bredere afweging die bij dit soort beslissingen hoort.

[ Voor 27% gewijzigd door blissard op 10-04-2021 11:02 ]

[redwing]

blissard schreef op zaterdag 10 april 2021 @ 10:52:
[...]
Het feit dat de Gezondheidsraad alleen advies geeft is volgens mij precies de achilleshiel van ons systeem. Heel veel partijen geven advies en geen van die partijen beslist. Toch is het blijkbaar voor onze minister niet mogelijk om van deze adviezen af te wijken. Waarmee het impliciet natuurlijk toch bindende adviezen zijn. Maar zonder de bredere afweging die bij dit soort beslissingen hoort.

Ik denk eerder dat het probleem is dat de Gezondheidsraad ook naar het beleid kijkt en niet puur naar de medische gevolgen. Ze zijn al draagvlak e.d. mee aan het nemen, terwijl ze daar geen verstand van hebben en ook niets over zouden moeten zeggen.
Dus zelfs als de huidige situatie de eindconclusie zou zijn, zou ik verwachten dat de Gezondheidsraad aangeeft dat onder de 30 vaccineren geen voordelen heeft, maar daarboven juist wel. De regering kan dan van andere experts horen wat het beste is voor het draagvlak en dan de eindbeslissing nemen.

Het RIVM deed/doet dit ook teveel trouwens.

[ Voor 3% gewijzigd door redwing op 10-04-2021 11:05 ]

[blissard]

@redwing ik denk dat je daar gelijk in hebt. Overigens valt me nu op dat men het er over eens is (of lijkt te zijn) dat er een probleem is. En dat doorvaccineren met AZ boven de 30 de beste uitkomst zou zijn. Maar dat die uitkomst niet mogelijk is.
Waarmee de discussie dus niet meer over de uitkomst gaat, maar waar in het proces dit mis is gegaan. En of we daar eigenlijk wel iets aan kunnen of willen doen.
Als dat zo is, dan is dat eigenlijk nog veel zorgelijker. Dan hebben we blijkbaar een systeem opgezet dat niet aan zijn primaire functie voldoet.
Anders dan men soms lijkt te denken, is zorgvuldigheid immers geen doel.

[ Voor 9% gewijzigd door blissard op 10-04-2021 12:21 ]

[Lethalis]

Onbekend schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 23:01:
Ik heb wel moeten zoeken, maar eindelijk een overzicht gevonden van de bijwerkingen van alle vaccins die we dus met elkaar kunnen vergelijken: https://www.lareb.nl/coronameldingen
En ik gebruik de cijfers van deze website https://coronadashboard.r....nl/landelijk/vaccinaties en dan de grafiek op 28 maart.

	Comirnaty	Moderna	Vaxzevria
	Pfizer	Moderna	AstraZeneca
Totaal aantal prikken:	1 837 797	154 059	419 324
Totaal aantal bijwerkingen:	63 553	12 265	75 286
Aantal ernstige bijwerkingen:	341	33	99
Totaal percentage bijwerkingen:	3,4581%	7,9612%	17,9541%
Percentage ernstige bijwerkingen:	0,0186%	0,0214%	0,0236%

[...]


AstraZeneca heeft in verhouding de meeste bijwerkingen. Het percentage ernstige bijwerkingen is ook het hoogst, en 27% meer dan Pfizer. Ik vind dat ook nog een groot verschil, maar gelukkig geen factor 2 of 3 dan wat in de media wordt gemeld.
Maar 1 op de 4326 mensen krijgt dus een ernstige bijwerking van AstraZeneca terwijl dat bij Pfizer dus 1 op 5389 is.

(De cijfers zijn overigens niet evenredig verdeeld, aangezien er selectief eerst aan zorgmedewerkers, ouderen en risicogroepen de vaccins zijn gegeven.)

Even kijken, er zijn dus 2.411.180 vaccins gezet. Daarbij zijn er 473 ernstige bijwerkingen ontstaan. Dus 1 op de 5.098 mensen krijgt een ernstige bijwerking momenteel, waarbij dat ook nog eens vooral in de jongere groepen ontstaat (en misschien nog toeneemt zodra we steeds jongere mensen gaan vaccineren).

Dat zijn er toch best wel veel?

Nederland heeft ongeveer 14.157.000 mensen van 18 jaar en ouder. En 3.307.000 mensen onder de 18 (CBS).

Als je iedereen van 18 jaar en ouder vaccineert, heb je het dus over 2777 mensen die een ernstige bijwerking krijgen (opname in het ziekenhuis, levensbedreigend, overlijden, blijvende invaliditeit). En dat zijn niet per se de mensen die ook ernstig ziek worden van corona.

Offer je dan niet de gezondheid van 2777 mensen op om anderen te redden?

(om het nog maar niet over jongeren van onder de 18 te hebben)

[DutchCommando]

Lethalis schreef op zaterdag 10 april 2021 @ 12:42:
[...]

Even kijken, er zijn dus 2.411.180 vaccins gezet. Daarbij zijn er 473 ernstige bijwerkingen ontstaan. Dus 1 op de 5.098 mensen krijgt een ernstige bijwerking momenteel, waarbij dat ook nog eens vooral in de jongere groepen ontstaat (en misschien nog toeneemt zodra we steeds jongere mensen gaan vaccineren).

Dat zijn er toch best wel veel?

Nederland heeft ongeveer 14.157.000 mensen van 18 jaar en ouder. En 3.307.000 mensen onder de 18 (CBS).

Als je iedereen van 18 jaar en ouder vaccineert, heb je het dus over 2777 mensen die een ernstige bijwerking krijgen (opname in het ziekenhuis, levensbedreigend, overlijden, blijvende invaliditeit). En dat zijn niet per se de mensen die ook ernstig ziek worden van corona.

Offer je dan niet de gezondheid van 2777 mensen op om anderen te redden?

(om het nog maar niet over jongeren van onder de 18 te hebben)

Ik quote even de site van het Lareb:

Belangrijk! Lees eerst deze toelichting

Een gemelde bijwerking hoeft niet altijd door het vaccin veroorzaakt te zijn. Klachten of aandoeningen kunnen ook door een andere oorzaak na de vaccinatie zijn ontstaan.

[giantgiantus]

DutchCommando schreef op zaterdag 10 april 2021 @ 12:48:
[...]


Ik quote even de site van het Lareb:


[...]

Het is allemaal wel lastig zeg. Aan de ene kant wil je transparantie, aan de andere kant zie je hier ook zelfs op tweakers goedbedoelende mensen gevaarlijke conclusies trekken. Hoe moet hier nu door de overheid mee omgegaan worden. Duivels dilemma.

[Lethalis]

DutchCommando schreef op zaterdag 10 april 2021 @ 12:48:
[...]
Ik quote even de site van het Lareb:
[...]

Ik zou graag de cijfers van ernstige bijwerkingen per leeftijdsgroep willen hebben, maar heb ze nog niet kunnen vinden.

Nogal een verschil of iemand van 80 jaar oud binnen een week na zijn vaccinatie iets ernstigs krijgt, of iemand van 40. Bij iemand van 40 jaar oud is het een stuk plausibeler dat het ook echt door het vaccin komt.

[DutchCommando]

giantgiantus schreef op zaterdag 10 april 2021 @ 12:50:
[...]

Het is allemaal wel lastig zeg. Aan de ene kant wil je transparantie, aan de andere kant zie je hier ook zelfs op tweakers goedbedoelende mensen gevaarlijke conclusies trekken. Hoe moet hier nu door de overheid mee omgegaan worden. Duivels dilemma.

Ja, heel lastig. Wij begrijpen allebei dat medische problemen continue voorkomen en je zeker in grote groepen die dan ook gaat tegenkomen terwijl er geen enkele relatie is met het vaccin. Het is pas bij verhoogde incidentie dat je je zorgen moet maken. Wat dat betreft zou het feit dat men een probleem dat één keer per ~100.000 toedieningen voorkomt detecteert als geruststellend moeten worden ervaren. Maar toch is het dat blijkbaar niet en krijg je al snel allerlei spookverhalen.

Het zou alvast helpen als de vaccintwijfelaars niet continue hun verkeerde berekeningen en aannames met anderen delen. Het blijkt toch dat vooral die groep heel erg last heeft van een wens om hun ideeën aan anderen op te dringen. Veelal doet men dit op vragende toon om het onschuldig te laten lijken. Irritant.

Lethalis schreef op zaterdag 10 april 2021 @ 12:55:
[...]

Ik zou graag de cijfers van ernstige bijwerkingen per leeftijdsgroep willen hebben, maar heb ze nog niet kunnen vinden.

Ik denk niet dat jij en ik die cijfers goed kunnen interpreteren. Daar hebben we een hele grote groep aan specialisten voor die dat werk nu aan het doen zijn.

Overigens valt er bij 1 op de 1,8 miljoen mensen bij Pfizer een tand uit de bek. Zullen we het over die bijwerking gaan hebben?

[ Voor 17% gewijzigd door DutchCommando op 10-04-2021 12:58 ]

[Lethalis]

DutchCommando schreef op zaterdag 10 april 2021 @ 12:56:
[...]
Het zou alvast helpen als de vaccintwijfelaars niet continue hun verkeerde berekeningen en aannames met anderen delen. Het blijkt toch dat vooral die groep heel erg last heeft van een wens om hun ideeën aan anderen op te dringen. Veelal doet men dit op vragende toon om het onschuldig te laten lijken. Irritant.

Nu dicht je mij allerlei slechte bedoelingen toe.

Ik probeer gewoon vragen die ik heb te beantwoorden. Zou alleen meer gegevens daarvoor willen hebben per leeftijdsgroep.

DutchCommando schreef op zaterdag 10 april 2021 @ 12:56:
[...]
Overigens valt er bij 1 op de 1,8 miljoen mensen bij Pfizer een tand uit de bek. Zullen we het over die bijwerking gaan hebben?

Dat is geen ernstige bijwerking... (ziekenhuisopname, overlijden, blijvende invaliditeit, etc)

Ik mis al 3 kiezen en dan tel ik mijn getrokken verstandskiezen niet eens mee. Maar daarvan weet ik de oorzaak ook wel (als puber teveel gesnoept en zelfs al heb je een wortelkanaalbehandeling gehad, dan is zo'n kies 10 jaar later gewoon op).

[DutchCommando]

Lethalis schreef op zaterdag 10 april 2021 @ 13:00:
Nu dicht je mij allerlei slechte bedoelingen toe.

Zeker.

Lethalis schreef op zaterdag 10 april 2021 @ 13:00:
Ik probeer gewoon vragen die ik heb te beantwoorden. Zou alleen meer gegevens daarvoor willen hebben per leeftijdsgroep.

Ik zou zeggen. Zoek de gegevens op en laat het verder aan niemand weten.

[ Voor 47% gewijzigd door DutchCommando op 10-04-2021 13:09 ]

[giantgiantus]

Lethalis schreef op zaterdag 10 april 2021 @ 13:00:
[...]

Nu dicht je mij allerlei slechte bedoelingen toe.

Ik probeer gewoon vragen die ik heb te beantwoorden. Zou alleen meer gegevens daarvoor willen hebben per leeftijdsgroep.


[...]

Dat is geen ernstige bijwerking... (ziekenhuisopname, overlijden, blijvende invaliditeit, etc)

Ik mis al 3 kiezen en dan tel ik mijn getrokken verstandskiezen niet eens mee. Maar daarvan weet ik de oorzaak ook wel (als puber teveel gesnoept en zelfs al heb je een wortelkanaalbehandeling gehad, dan is zo'n kies 10 jaar later gewoon op).

Probeer te lezen wat anderen zeggen. Je probeert cijfers te interpreteren, maar dat kan je niet. Daar heb je niet alle gegevens en zeker ook niet de kennis toe (net als ikzelf overigens). Punt is dat als iemand een beroerte krijg na een vaccinatie dokteren dit zullen melden bij Laren. Betekent dit dat deze beroerte het gevolg is van de vaccinatie? Kan, maar kan ook niet het geval zijn. Elke dag krijgen mensen namelijk ook beroertes zonder vaccin.

Doordat mensen zonder kennis en kunde gaan interpreteren worden correlatie en causatie door elkaar heen gehaald en ontstaat er veel angst onder bevolking.