Zwarte Piet...

[LuNaTiC]

Dido schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 15:25:


En dan is er nog pragmatisme: Deze naald kwamen we nu toevallig tegen, laten we die eruit trekken nu we hem toch vast hebben. Een beetje het idee van die prop bij je voeten even oprapen en weggooien voordat je de vuilniszak buitenzet.

Daarvoor hoeven niet alle naalden hetzelfde te zijn, en hoeven ze niet allemaal even makkeijk te verwijderen te zijn.

Gevaar met analogieën is dat je ver kan doorschieten en vaak dat het toch mank gaat lopen. Het is maar de vraag of dit werkelijk een 'prop' is, dat impliceert namelijk dat per definitie al een uitgemaakte zaak is dat het afval is (en terug van analogie naar werkelijkheid, in dit geval 'slecht' is).

Ik had een mooie hypothetisch geval wel gevonden: wat als er een hindoe-tempel staat (of misschien opgericht wordt) (bestaat die zelfs al in NL?) waarin swastika's worden gebruikt aan de buitenkant, goed zichtbaar. Nu weten we allemaal dat het in die religie totaal niets te maken heeft met het nationaal-socialisme.

Ik vraag me af of in dit hypothetische geval diezelfde joden hier eerder aangehaald er aanstoot aan kunnen nemen (immers, dit symbool, ongeacht de intentie, kan die mensen kwetsen, net zozeer als een grap dat kan) en dit symbool willen verbieden. Ik kan me zomaar voorstellen dat dit een realistische hypothetisch geval is (gezien de soms extreem lange tenen van het CIDI bijv, en gezien andere topics denk ik haast wel dat je je daar in kan vinden Dido )

Ik me ook zomaar voorstellen, dat net zoals in de zwarte pieten discussie een groot gedeelte van de joden zelf er totaal geen aanstoot aan nemen (of iig hun emoties niet de boventoon laten vieren, maar waar ratio die emoties kunnen overstijgen en/of besluiten zich niet gekwetst te voelen). Zeggen we dan wel dat die joden zich niet moeten aanstellen of geven we hen wel gelijk?

Disclaimer: ik ben me ervan bewust dat ook dit soort hypothetische gevallen gevaarlijk zijn en ik wil zeker ook niet vallen in de 'glijdende schaal'-kampen. Maar Zwarte Piet mag dan low hanging fruit zijn, de quote die ik al eerder aanhaalde:

Dat is postmoderne rechtspraak. Feiten bestaan niet, alleen maar meningen en gevoelens. Dat zet de poort open voor allerlei andere kwetsuren.

[Ludewig]

Mx. Alba schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 15:31:
En wat dat betreft is Zwarte Piet nu "low hanging fruit". De shitstorm is toch al uitgebroken en of je nu wel of geen aanpassingen maakt aan dat personage maakt voor de "publieke onrust" weinig meer uit. Dus dan maar aanpassen. Toch?

Nee, ik weiger toe te geven aan mensen die op zo'n verschrikkelijke manier over de rug van anderen hun zin willen doordrijven. Wanneer het kan ga ik Zwarte Piet ondersteunen en Clown Piet, Veeg Piet or Slachtoffer Piet boycotten.

Dat krijg je wanneer je intolerant en on-democratisch bent (dan kom je bij mij in het rijtje extreme moslims, extreme christenen, extreme dierenactivisten, etc terecht).

[ph4ge]

Dido schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 15:31:
Fijn dat je onder de indruk bent van mijn betoog. Maar zolang jij me woorden in de mond blijft leggen ga ik niet verder inhoudelijk reageren.

Leuke dat je een lijstje radicalen hebt gevonden, maar ik, en genoeg anderen in dit topic, hebben duidelijk afstand genomen van Quincy en zijn maatjes. Mijn betoog pleit nergens voor afschaffing, meerdere antipieten, waaronder onze nieuwste aanwinst Albantar hebben al duideijk aangegeven dat het om een aanpassing gaat en geen afschaffing wat hun betreft, dus als je tegen afschaffing wilt ageren moet je niet bij mij wezen. Dat is nu meermalen herhaald, en meermalen genegeerd, onder meer door jou. Dat jij het flauw vindt dat ik niet meer op die onzin reageer doet me niet zo heel veel, eigenlijk

Ik leg je geen woord in je mond. Je spreekt zelf letterlijk over "verwijderen", dat zijn je eigen woorden. Met het goochelen van woorden en het bedenken van vergezochte analogieën bevestig je alleen maar het beeld dat er geen enkel feitelijk argument is.

Het gaat helemaal niet over een paar radicalen. De FB pagina Piet Make-over heeft alle media behaald (en nog steeds maar een belachelijke 10.000 likes waaronder vele mensen die helemaal niet in NL wonen) en spreekt gewoon over het afschaffen van de zwarte huidskleur van Zwarte Piet en staat vol met "Zwarte Piet = racisme" en andere zaken waar jij je nu ineens van zegt te distantiëren maar waar je wel voor pleit om ze hun zin te geven. Dit zijn de zogenaamde verlichte BN'ers, die overal (veel te) serieus worden genomen, en niet een radicale gek. Ik mis een pagina "wij pleiten voor een compromis met een paar minimale aanpassingen". Waarbij een compromis wat mij betreft makkelijk te vinden is door de verhouding tussen Zwarte Piet en Sinterklaas nog duidelijker op basis van gelijkheid te maken.

Mx. Alba schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 15:31:
En wat dat betreft is Zwarte Piet nu "low hanging fruit". De shitstorm is toch al uitgebroken en of je nu wel of geen aanpassingen maakt aan dat personage maakt voor de "publieke onrust" weinig meer uit. Dus dan maar aanpassen. Toch?

Again dat hooghartige, "we hebben toch al gewonnen wat doen jullie moeilijk". Nee, als jullie je zin krijgen zal dat in slaan als een bom en vrees ik dat jullie een denkbeeldige naald hebben verwijderd maar iets veel vervelenders creëren. De Quincy's van deze wereld zullen alleen maar verder gaan en de tegenreactie zal alleen maar heviger worden.

Sterker nog, hoe harder de victorie wordt uitgeroepen, hoe moeilijker wordt om vol te houden dat jullie inderdaad een redelijke en goed onderbouwde compromis willen bespreken en niet gewoon eenzijdig de wil van een piepkleine meerderheid aan het opdringen zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door ph4ge op 22-10-2014 15:46 ]

[Kurkentrekker]

Nee, ik weiger toe te geven aan mensen die op zo'n verschrikkelijke manier over de rug van anderen hun zin willen doordrijven.

Het gaat niet om de mensen die het willen, het gaat om het feit zelf. Als je niet aan een argument wil toegeven omdat het door iemand gebruikt wordt die je niet mag, dan ben je verkeerd bezig. Argumenten beoordelen op de persoon die ze uitspreekt getuigt niet van bijster veel inlevingsvermogen.

[Mx. Alba]

Ludewig schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 15:41:
Nee, ik weiger toe te geven aan mensen die op zo'n verschrikkelijke manier over de rug van anderen hun zin willen doordrijven. Wanneer het kan ga ik Zwarte Piet ondersteunen en Clown Piet, Veeg Piet or Slachtoffer Piet boycotten.

Dat krijg je wanneer je intolerant en on-democratisch bent (dan kom je bij mij in het rijtje extreme moslims, extreme christenen, extreme dierenactivisten, etc terecht).

Maar ik associeer mij totaal niet met die mensen die "op zo'n verschrikkelijke manier over de rug van anderen hun zin willen doordrijven." Sterker nog, ik distantieer mij daarvan en verwijt hun ook van compleet contraproductief gedrag.

Of vind je soms dat ik ook "op zo'n verschrikkelijke manier over de rug van anderen mijn zin wil doordrijven"?

ph4ge schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 15:41:
Again dat hooghartige, "we hebben toch al gewonnen wat doen jullie moeilijk". Nee, als jullie je zin krijgen zal dat in slaan als een bom en vrees ik dat jullie een denkbeeldige naald hebben verwijderd maar iets veel vervelenders creëren. De Quincy's van deze wereld zullen alleen maar verder gaan en de tegenreactie zal alleen maar heviger worden.

Sterker nog, hoe harder de victorie wordt uitgeroepen, hoe moeilijker wordt om vol te houden dat jullie inderdaad een redelijke en goed onderbouwde compromis willen bespreken en niet gewoon eenzijdig de wil van een piepkleine meerderheid aan het opdringen zijn.

WTF, hooghartig? En noem mij eens niet in één adem met Quincy alsjeblieft.

[ Voor 31% gewijzigd door Mx. Alba op 22-10-2014 15:54 ]

[halofreak1990]

Kurkentrekker schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 15:50:
[...]

Het gaat niet om de mensen die het willen, het gaat om het feit zelf. Als je niet aan een argument wil toegeven omdat het door iemand gebruikt wordt die je niet mag, dan ben je verkeerd bezig. Argumenten beoordelen op de persoon die ze uitspreekt getuigt niet van bijster veel inlevingsvermogen.

Welk 'feit'? Want buiten het FEIT dat mensen zich gekwetst voelen, is er geen een door de anti-pieten ingebracht.

[Xa!pt]

ph4ge schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 15:41:
Nee, als jullie je zin krijgen zal dat in slaan als een bom en vrees ik dat jullie een denkbeeldige naald hebben verwijderd maar iets veel vervelenders creëren.

Sterker nog, hoe harder de victorie wordt uitgeroepen, hoe moeilijker wordt om vol te houden dat jullie inderdaad een redelijke en goed onderbouwde compromis willen bespreken en niet gewoon eenzijdig de wil van een piepkleine meerderheid aan het opdringen zijn.

Waarom meteen dat 'ge-jullie' en dat dreigende toontje? "Als Zwarte Piet verdwijnt dan breekt de pleuris uit!"

[ Voor 4% gewijzigd door Xa!pt op 22-10-2014 15:54 ]

[Mx. Alba]

halofreak1990 schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 15:53:
[...]

Welk 'feit'? Want buiten het FEIT dat mensen zich gekwetst voelen, is er geen een door de anti-pieten ingebracht.

Halofreak, nu is het wel genoeg met je getroll.

Wat dacht je van de gedragswetenschappelijke feiten die ik aandraag?

[Dido]

LuNaTiC schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 15:40:
Ik vraag me af of in dit hypothetische geval diezelfde joden hier eerder aangehaald er aanstoot aan kunnen nemen (immers, dit symbool, ongeacht de intentie, kan die mensen kwetsen, net zozeer als een grap dat kan) en dit symbool willen verbieden. Ik kan me zomaar voorstellen dat dit een realistische hypothetisch geval is (gezien de soms extreem lange tenen van het CIDI bijv, en gezien andere topics denk ik haast wel dat je je daar in kan vinden Dido )

Oh, ondanks mijn niet altijd even positieve mening over het CIDI en aanverwanten (*kuch*) zou ik me ook zeker kunnen vinden in een voorstel om die swastika's aan het publieke zicht te onttrekken, zelfs wanneer de meeste Joden zich er niet aan storen. Het grappige met swastika's (dit is een hele rare zinsnede ) is dat ze wel door meer mensen als kwetsend worden ervaren dan alleen Joden. Maar zelfs als dat een relatief kleine groep is is de afweging in zo'n geval iemands recht om zijn symbolen in de publieke ruimte tentoon te stellen versus iemand recht om niet met (voor hem) pijnlijke symbolen geconfronteerd te worden in diezelfde publieke ruimte. Iets vergelijkbaars geldt in principe wanneer we het hebben over wat wij in Nederland zien als "goede zeden". Jij mag nudist zijn, maar je mag dat niet actief in de praktijk brengen op de meeste plekken en tijdstippen in Nederland. (Met name in de buurt van een school of op het kerkeplein in Staphorst zal zo'n actie meer risico met zich meebrengen dan Quincy die zich aanmeld bij de Pietenschool).

En ja, daar bevindt zich een enorm groot grijs gebied. Misschien moeten we ook kruizen van kerken slopen, want dat doet me denken aan mijn opa die is misbruikt door een katolieke priester. Hellend vlak, kom er maar in

[ph4ge]

Xa!pt schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 15:54:
[...]

Waarom meteen dat 'ge-jullie' en dat dreigende toontje? "Als Zwarte Piet verdwijnt dan breekt de pleuris uit!"

Je laat je wederom kennen, reageer eens inhoudelijk. Nogmaals, de Pro Zwarte Pieten hier reageren ook inhoudelijk en respectvol, dat mogen we van jou ook verwachten. Deze opmerking is op zn zachtst gezegd off topic, maar ik zal hem weer inhoudelijk en uitgebreid beantwoorden omdat het onderwerp te belangrijk is.

Ik reageer op 2 mensen die het met elkaar eens zijn, het meervoud van je is jullie.

Het is gewoon een feit dat je mensen heel diep kwetst en de deur open zet voor racisme. Je ziet nu al dat deze discussie het land (blijvend?) verandert heeft: Van een land waar huidskleur geen thema was, waar racisme vrijwel verdwenen was en waar het zich toch voordeed daar tegen werd opgetreden naar een land waar het alleen nog maar over huidskleur gaat en waar een kleine minderheid die altijd zonder problemen mee heeft gedraaid zichzelf buiten de samenleving plaatst. Van een samenleving waar beslissingen en beleid werden gemaakt op basis van feiten en argumenten naar een land waar een ieder die niet zn zin krijgt roept dat hij gekwetst is en het dan alsnog krijgt.

Nogmaals, de weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen. Al is er genoeg grond voor gerede twijfel aan de goede bedoelingen van een deel van de anti Pieten, bij de anti Pieten hier wil ik dat nog wel aannemen.

Mx. Alba schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 15:53:
WTF, hooghartig? En noem mij eens niet in één adem met Quincy alsjeblieft.

Ja, hooghartig. Neerbuigend of arrogant zijn misschien een betere woorden. Je claimt dat de slag al is gewonnen, dat het toch geen zin heeft om ons nog te verzetten tegen geverfde Zwarte Pieten. Zo ver is het nog lang niet.

Let op, ik zeg niet dat jij hooghartig, neerbuigend of arrogant bent. Het argument dat jullie praktisch gewonnen zouden hebben en dat verzet zinloos is is dat wel.

Verder heb je mij echt niet nodig om geassocieerd te worden met Quincy.

[ Voor 24% gewijzigd door ph4ge op 22-10-2014 16:07 ]

[Xa!pt]

ph4ge schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 16:02:
[...]

Je laat je wederom kennen, reageer eens inhoudelijk.

Ik reageer genoeg inhoudelijk. Wat me opvalt is het gestrekte been waarmee je dit topic invalt. Naast het "ben je niet met ons, dan ben je tegen ons" en het "wij vs. jullie" volgen er nu ook nog eens impliciete dreigementen.

Ik reageer op 2 mensen die het met elkaar eens zijn, het meervoud van je is jullie.

Volgens mij staan er een aantal mensen hier redelijk blanco in, maar schaar je ze desalniettemin toch bij de groep die "koste wat kost Zwarte Piet wil verbannen".

[ph4ge]

Xa!pt schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 16:06:
Ik reageer genoeg inhoudelijk. Wat me opvalt is het gestrekte been waarmee je dit topic invalt. Naast het "ben je niet met ons, dan ben je tegen ons" en het "wij vs. jullie" volgen er nu ook nog eens impliciete dreigementen.

Nee, dat doe je niet. En nee, het is geen dreigement, stel je niet zo aan trolletje. Het is slechts een simpele constatering dat je door mensen en hun kinderen aan te vallen en diep te kwetsen veel meer kapot maakt dan slechts een decennia oud positief volksfeest.

Xa!pt schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 16:06:
Volgens mij staan er een aantal mensen hier redelijk blanco in, maar schaar je ze desalniettemin toch bij de groep die "koste wat kost Zwarte Piet wil verbannen".

Er is geen middenweg. Zwarte Piet is zwart, of niet zwart. Ik stel continu compromissen voor zonder aan de huidskleur te komen, juist ook omdat dat racistisch is en je daarmee werkt aan een oplossing en niet slechts wraak neemt, en dat wordt met een oorverdovende stilte beantwoord en vervolgens valt men weer in herhaling met allerlei feitelijk onjuiste argumenten en eisen.

Als het geen eisen zouden zijn zou deze discussie al lang afgelopen zijn. Er is uitgebreid geluisterd, elk mogelijk argument is weerlegd dan wel gewogen, elke media heeft er uitgebreid aandacht aan besteed,en helaas, vrijwel niemand is het met de anti's eens. Je kan nu niet meer volhouden dat het niet serieus is genomen. Dat de anti Zwarte Pieten maar door blijven gaan is niets anders uit te leggen als dat er gedramd wordt en dat men geen genoegen neemt met: "laat ons met rust". Het is veel te makkelijk om je te distantiëren van malloten als Quincy en ondertussen wel zijn argumenten en gedrag over te nemen.

[Xa!pt]

ph4ge schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 16:19:
[...]
Nee, dat doe je niet. En nee, het is geen dreigement, stel je niet zo aan trolletje. Het is slechts een simpele constatering dat je door mensen en hun kinderen aan te vallen en diep te kwetsen veel meer kapot maakt dan slechts een decennia oud positief volksfeest.

"Nee, als jullie je zin krijgen zal dat in slaan als een bom en vrees ik dat jullie een denkbeeldige naald hebben verwijderd maar iets veel vervelenders creëren", is gewoon een verkapt dreigement.

[Ludewig]

Mx. Alba schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 15:53:
Maar ik associeer mij totaal niet met die mensen die "op zo'n verschrikkelijke manier over de rug van anderen hun zin willen doordrijven." Sterker nog, ik distantieer mij daarvan en verwijt hun ook van compleet contraproductief gedrag.

Of vind je soms dat ik ook "op zo'n verschrikkelijke manier over de rug van anderen mijn zin wil doordrijven"?

Jij doet tenminste een poging om met bewijs te komen, al slaag je daar niet erg in. Maar inderdaad hoor je bij de groep die wil dat een meerderheid zich moet aanpassen aan een minderheid vanwege iets dat niet wetenschappelijk is bewezen.

Maar 'verschrikkelijk' is meer bedoelt voor de lui die onzin verkopen over slavernij, e.d.

[ph4ge]

Nee, beste troll, het is een waarschuwing. Je plaatst jezelf buiten de samenleving, je beloont racisme, valideert een minderaardigheidscomplex en je kwetst grote groepen mensen. Dat gaat nare gevolgen hebben. Je lost er niets mee op en creëert potentieel een veel groter probleem.

[ Voor 14% gewijzigd door ph4ge op 22-10-2014 16:25 ]

[Ludewig]

Kurkentrekker schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 15:50:
[...]

Het gaat niet om de mensen die het willen, het gaat om het feit zelf. Als je niet aan een argument wil toegeven omdat het door iemand gebruikt wordt die je niet mag, dan ben je verkeerd bezig. Argumenten beoordelen op de persoon die ze uitspreekt getuigt niet van bijster veel inlevingsvermogen.

Het gaat juist andersom. Ik beoordeel de mensen op basis van hun argumenten. Die zijn zo dom dat ik die mensen niet tegemoet wil komen.

[Mx. Alba]

Halofreak1990, Xa!pt, ph4ge, wfzelle, neem even een time-out want de discussie escaleert zo helemaal de pan uit. Tel tot 10.000 en kom dan weer terug.

[Xa!pt]

ph4ge schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 16:24:
Nee, beste troll, het is een waarschuwing.

Zoveel verschillen die 2 niet van elkaar; in een waarschuwing zit ook een bepaalde hetzij passieve hetzij actieve bedreiging.

[Dido]

[ Voor 99% gewijzigd door Dido op 22-10-2014 16:27 ]

[ph4ge]

Om te beginnen in vrijwel elke post waarin je een verband creëert tussen de mensen die Zwarte Piet vereren en racisme. Daarnaast in elke post die de slavernij er aan de haren bij sleept. You get the picture.

Xa!pt schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 16:26:
Zoveel verschillen die 2 niet van elkaar; in een waarschuwing zit ook een bepaalde hetzij passieve hetzij actieve bedreiging.

Waarschuwen is wijzen op mogelijke ongewenste of onverwachte gevolgen van het gedrag van de persoon die je waarschuwt. Dat is iets heel anders dan bedreigen.

Nogmaals, het framen van mensen die pro Zwarte Piet zijn helpt jullie zaak niet.

[ Voor 53% gewijzigd door ph4ge op 22-10-2014 16:32 ]

[Ludewig]

Xa!pt schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 16:26:
[...]

Zoveel verschillen die 2 niet van elkaar; in een waarschuwing zit ook een bepaalde hetzij passieve hetzij actieve bedreiging.

Dit is een bedreiging: Als je X (niet) doet, dan doe ik Y.

Dit is een waarschuwing: Als je X (niet) doet, dan gebeurt Y.

Dat is echt een groot verschil. Bijvoorbeeld: Als je van een flatgebouw af springt, dan ga je dood.

Dat is gewoon een constatering en een waarschuwing. Het betekent niet dat de persoon die dit zegt je dood gaat maken. Ph4ge waarschuwt voor wat andere mensen volgens hem gaan doen, dat is dus niet een bedreiging.

Je kunt mensen niet zomaar beschuldiging van bedreiging, dus ik stel voor dat je dit terug neemt.

[Mx. Alba]

Ik stel voor dat dit topic op slot gaat tot een collega van mij de boel hier een beetje heeft opgeschoond.

[Ramzzz]

Modbreak:

Dit topic is tot nader order gesloten.

Er wordt ook niet op dezelfde wijze in andere topics verder gegaan.

Een aantal reageerders hier heeft een dusdanig agressieve toonzetting ontwikkeld, dat dit topic niet levensvatbaar meer lijkt.

Jullie hebben het zelf in de hand: discussieer hier op het forum als een stel weldenkende volwassenen, of ga verder in de zandbak, maar niet hier.