Bitcoins - Virtueel Geld

Pagina: 1 ... 61 62 63 64 laatste

Acties:
TACNAYN - destroyer of worlds
Reacties: 1.657
Reg. datum: 18-03-2010

quote:
rickiii schreef op zaterdag 18 mei 2013 @ 12:07:
[...]

Valuta is inderdaad een officieel geldig betaalmiddel van een land. En aangezien de gebruikers van Bitcoin niet officieel erkent worden als apart land, ben ik het ermee eens dat het nog geen valuta is in de traditionele vorm. Maar het hele doel van Bitcoin is digitaal cash - zodra er ook maar 1 land is die Bitcoin erkent als zodoende, wordt het direct valuta. Ik vraag me af of dat ooit gaat gebeuren en hoe de rest van de internationale gemeenschap hiermee zal omgaan vanwege de wettelijke complicaties.
dit is idd de traditionele definitie, maar ik denk dat we het erover eens kunnen zijn dat digitaal/internet een compleet andere wereld is dan de physieke wereld
zodoende vind ik dat je BTC best een valuta kan noemen (valuta van het internet zeg maar) zeker nu er dingen zoals de reddit tip bot bestaan

het internet heeft al heul veul dingen verandert die we daarvoor compleet anders zagen, de definitie van valuta is vergeleken daarmee een kleine verandering

Ik. laat. je. langzamer. lezen. met. punten. lekker. puh.

Reacties: 779
Reg. datum: 03-03-2000

quote:
godofal schreef op zaterdag 18 mei 2013 @ 14:40:
[...]
dit is idd de traditionele definitie, maar ik denk dat we het erover eens kunnen zijn dat digitaal/internet een compleet andere wereld is dan de physieke wereld
De grens tussen fysiek en informatie begint steeds meer te vervagen. Als ik een manier heb om makkelijk lood in goud te veranderen en ik heb een grote lading lood. Moet ik dan belasting betalen over lood of over goud?
quote:
het internet heeft al heul veul dingen verandert die we daarvoor compleet anders zagen
Dat kun je wel zeggen :)

"Happy is the man that findeth wisdom
and the man that getteth understanding
For the merchandise of it is better than
the merchandise of silver and the gain
thereof than fine gold"

Bron: De Bijbel

Dit vers vond ik in een artikel dat de volgende vraag behandelt: Is Information a Commodity? (1999)

rickiii wijzigde deze reactie 18-05-2013 17:48 (42%)

Ik denk altijd heel goed na voordat ik iets stoms zeg

Reacties: 243
Reg. datum: 05-01-2003

quote:
rickiii schreef op zaterdag 18 mei 2013 @ 14:56:
[...]

De grens tussen fysiek en informatie begint steeds meer te vervagen. Als ik een manier heb om makkelijk lood in goud te veranderen en ik heb een grote lading lood. Moet ik dan belasting betalen over lood of over goud?
Je moet bij de belastingdienst aangeven dat je bitcoins hebt gekregen als beloning voor werk.
De belastingdienst bepaalt vervolgens hoeveel belasting je hierover moet betalen.

Mocht je het niet eens zijn met dit bedrag, kun je bezwaar maken.

Het niet aangeven van loon is strafbaar.
Dat een virtuele beloning minder makkelijk te traceren of te waarderen is, doet er verder niet toe.

Bovendien heeft de werkgever in dit geval al aangegeven dat hij vakantiegeld in bitcoins gaat betalen.
De belastingdienst is dus al op de hoogte.

Zoals al eerder is gezegd, het maakt niet uit of het aardbeien, goud vermomd als lood of bitcoins zijn, je dient het als loon in natura bij de belastingdienst op te geven. That's it.
Reacties: 243
Reg. datum: 05-01-2003

quote:
De grens tussen fysiek en informatie begint steeds meer te vervagen. Als ik een manier heb om makkelijk lood in goud te veranderen en ik heb een grote lading lood. Moet ik dan belasting betalen over lood of over goud?
Verder laat dit me denken aan een aflevering van keuringsdienst van waarde waarin wijn werd vervoerd als most, omdat hierover minder belasting hoeft te worden betaald.
Vervolgens werd er dan water toegevoegd om er weer wijn van te maken.

Dus zolang je lood nog lood is, betaal je belasting over lood.

http://www.nrc.nl/nieuws/...jn-is-helemaal-geen-wijn/
Reacties: 779
Reg. datum: 03-03-2000

quote:
Dark Matter schreef op zaterdag 18 mei 2013 @ 18:32:
[...]
Dus zolang je lood nog lood is, betaal je belasting over lood.
Mee eens. Zo ook beschreven in de conclusie van het eerder genoemde artikel.

"the dictum "Knowledge is Power" is only true if that knowledge is shared and put to use, knowledge that is hoarded is useless."

Bitcoins zijn pure informatie. Bezit ervan hoort wat mij betreft niet belast te worden, maar transacties in ruil voor valuta of andere natura kunnen wel belast te worden.

Ik denk altijd heel goed na voordat ik iets stoms zeg

Reacties: 243
Reg. datum: 05-01-2003

quote:
rickiii schreef op zaterdag 18 mei 2013 @ 18:38:
[...]

Mee eens. Zo ook beschreven in de conclusie van het eerder genoemde artikel.

"the dictum "Knowledge is Power" is only true if that knowledge is shared and put to use, knowledge that is hoarded is useless."

Bitcoins zijn pure informatie. Bezit ervan hoort wat mij betreft niet belast te worden, maar transacties in ruil voor valuta of andere natura kunnen wel belast te worden.
Prima dat dat wat jou betreft niet hoeft belast te worden, maar uiteindelijk is het de belastingdienst die dit bepaalt. Dus al je bitcoins zul je als vermogen in box 3 moeten opgeven (officieel).
Of je dat wel of niet doet is een tweede.
Ik kan me voorstellen dat de belastingdienst graag van de Winklevoss brothers wil weten hoeveel ze er nog hebben, aangezien ze ongeveer 1% van alle bitcoins hebben gekocht.
Anders zou dit wel een hele makkelijke manier van belastingontduiking / ontwijking zijn.

Dark Matter wijzigde deze reactie 18-05-2013 19:07 (14%)

Reacties: 243
Reg. datum: 05-01-2003

Dus dat artikel hierboven dat je gelezen hebt met dat citaat uit de bijbel (bah), kan ook gelijk de prullenbak in.

Alhoewel, ik lees net de quote die je geplaatst hebt, en die is wel waar.

"the dictum "Knowledge is Power" is only true if that knowledge is shared and put to use, knowledge that is hoarded is useless."

Het gaat hier niet om de waarde van de informatie, de informatie kan nog steeds veel waard zijn (ook voor de belastingdienst).
Het gaat er hierom dat zolang de informatie niet gebruikt wordt, hoarded, heb je er niets aan, oftewel useless.
Jij bent in de war met waardeloos, worthless.

Dark Matter wijzigde deze reactie 18-05-2013 19:00 (68%)

TACNAYN - destroyer of worlds
Reacties: 1.657
Reg. datum: 18-03-2010

let even op je dubbel posts, doe je nu 2x achter elkaar; edit liever je vorige bericht

Ik. laat. je. langzamer. lezen. met. punten. lekker. puh.

Reacties: 779
Reg. datum: 03-03-2000

quote:
Dark Matter schreef op zaterdag 18 mei 2013 @ 18:42:
[...]
.... maar uiteindelijk is het de belastingdienst die dit bepaald.
Uiteraard. Dit is mijn eigen conclusie en ik ben dus ook erg benieuwd naar de eerste rechtzaak hierover. Als ik zelf Bitcoin zou hebben, dan zou ik me er meer zorgen over maken. Op dit moment is het gewoon een kwestie van principe.

Het geeft me het gevoel weer terug te zijn bij de copyright discussie van 10 jaar geleden. Of het quoten van koppen onder copyright viel (kort geding Kranten.com) etc. en de opkomst van peer-2-peer file sharing (200,000 BitTorrent Users Sued In The United States) en wie waarvoor verantwoordelijk is. En ondanks dat hier en daar wat mensen veroordeeld worden, blijft iedereen het gewoon doen.

Belastingontduiking raakt overheid recht waar het pijn doet, maar deze manier is nog lastiger te controleren dan een zwitserse bankrekening, tenzij er meer specifieke wetten voor komen. Dit wordt een interessant decennium op gebied van regelgeving.

Ik denk altijd heel goed na voordat ik iets stoms zeg

Reacties: 243
Reg. datum: 05-01-2003

quote:
rickiii schreef op zaterdag 18 mei 2013 @ 19:13:
[...]

Belastingontduiking raakt overheid recht waar het pijn doet, maar het is nog lastiger te controleren dan een zwitserse bankrekening. Dit wordt een interessant decennium op gebied van regelgeving.
Zeker interessant! En we gaan het van dichtbij volgen. :)
Reacties: 779
Reg. datum: 03-03-2000

quote:
Dark Matter schreef op zaterdag 18 mei 2013 @ 18:49:
... de informatie kan nog steeds veel waard zijn (ook voor de belastingdienst).
Alleen als ze er iets mee doen, maar vooralsnog heb ik niet 1 geval gehoord waar dat zo is.

Ik denk altijd heel goed na voordat ik iets stoms zeg

Reacties: 904
Reg. datum: 27-10-2008

Het valt natuurlijk voor de overheid niet goed te controleren, zonder vooral op het internet nogal wat aan banden te leggen. Uiteindelijk zal het allemaal wel niet mogen en als je je bitcoins in geld om gaat zetten kan het zeker wel problemen opleveren, maar het zijn als betaling in natura valt gewoon niet te doen. Dat betekent dat de belastingdienst straks bij iedereen over de vloer moet om te kijken of ze eventueel dingen hebben aangeschaft met BTC. Veel succes!
Reacties: 8.405
Reg. datum: 31-05-2005

quote:
rickiii schreef op zaterdag 18 mei 2013 @ 19:13:
[...]

Uiteraard. Dit is mijn eigen conclusie en ik ben dus ook erg benieuwd naar de eerste rechtzaak hierover. Als ik zelf Bitcoin zou hebben, dan zou ik me er meer zorgen over maken. Op dit moment is het gewoon een kwestie van principe.
Principieel belasting ontduiken?

En dan gaat iedereen het doen en moet de overheid belasting verhogen op andere dingen. Woopdiedoop, daar zijn we weer veel mee opgeschoten.

Je moet gewoon belasting betalen over BTCs, zo simpel is het. Ja je kan belasting ontduiken met BTCs, en dat kan je ook met heel veel andere dingen. Misschien wat makkelijker met BTCs, maar ook nou niet onmogelijk zonder BTCs.

AKA Furby-killer

Reacties: 779
Reg. datum: 03-03-2000

quote:
Sissors schreef op zaterdag 18 mei 2013 @ 22:51:
[...]
Principieel belasting ontduiken?
Nee natuurlijk niet. Het principe dat wetten geregeld zijn naar redelijkheid. En ik zou het niet redelijk vinden als deze nieuwe klasse van "eigendom" niet wordt erkent voor wat het is. Wetten die door de helft van de bevolking overtreden worden omdat het in de samenleving is geintegreerd, zijn geen goede wetten.

Ik ben overigens ook tegen copyright en patenten, maar dat wil niet zeggen dat ik uit principe die wetten overtreed. De wereld is veranderd en die wetten zijn verouderd. Varkensvlees mag je weer eten, rente vragen is weer legaal, drank mag weer verkocht worden, software patenten gelden niet en Bitcoin private-keys horen geen belastbaar eigendom te zijn.

Ik denk altijd heel goed na voordat ik iets stoms zeg

Reacties: 8.405
Reg. datum: 31-05-2005

En waarom niet? Je vindt zelf dat bitcoins hetzelfde zijn dan euros, maar dan beter enzo. Waarom zou je wel valuta A, en niet valuta B belasten? Hoe is dat in hemelsnaam redelijk?

Waarom moet ik wel belasting betalen over mijn inkomen, maar zou iemand die een 10x hoger inkomen in BTC heeft geen belasting hoeven te betalen? Waarom zou je dat ooit een goede wet noemen?

En hoe precies het je dan gezien dat de overheid aan geld komt? Aan het begin kunnen ze nog mensen die Euros gebruiken zwaarder gaan belasten ter compensatie, maar doe een gok hoe lang dat goed gaat voordat die mensen er genoeg van hebben voor een steeds groter worden groep parasiterende mede mensen te betalen? Of gaan de BTC gebruikers wel zo principieel zijn dat ze ook niks van de overheid hoeven te hebben, niet de wegen gebruiken, etc?

Maar uiteindelijk klapt dan de hele boel in elkaar want niemand betaald meer belasting. Ik denk niet dat anarchie een erg goede invulling is van het hier vaak verwachtte BTC utopia.

Oftewel sorry, maar zulke ongelijkheid vind ik niet redelijk en ik zou het dus ook geen goede wetten vinden.

AKA Furby-killer

Reacties: 779
Reg. datum: 03-03-2000

quote:
Sissors schreef op zaterdag 18 mei 2013 @ 23:38:
Oftewel sorry, maar zulke ongelijkheid vind ik niet redelijk en ik zou het dus ook geen goede wetten vinden.
Ik heb het alleen over eigendomsbelasting, verder niet. Met een private key als eigendom kun je niet zoveel tot je deze gebruikt. Het gebruik ervan belasten zou wat mij betreft gewoon passen in de huidige wet- en regelgeving. De manier waarop ik tot mijn conclusie ben gekomen kun je op de voorgaande pagina's lezen.

Overigens een ander leuk nieuwtje.
Binnenkort komt er een Kickstarter voor de Trezor: https://vimeo.com/66263948#

rickiii wijzigde deze reactie 18-05-2013 23:58 (15%)

Ik denk altijd heel goed na voordat ik iets stoms zeg

Reacties: 83
Reg. datum: 10-12-2009

quote:
rickiii schreef op zaterdag 18 mei 2013 @ 23:46:
[...]
Binnenkort komt er een Kickstarter voor de Trezor: https://vimeo.com/66263948#
Dat ga ik in de gaten houden! Ziet er leuk uit! (Ze waren alleen niet altijd erg goed te verstaan :P)

<div>Q: How do you annoy a web developer?</span>

Front verplichte underscores
Reacties: 44.144
Reg. datum: 18-06-2001

quote:
rickiii schreef op zaterdag 18 mei 2013 @ 23:46:
Ik heb het alleen over eigendomsbelasting, verder niet.
Dan is het simpel aangezien dat in Nederland niet bestaat. Er is enkel vermogensrendementsheffing. En dat er rendement mogelijk is lijkt me evident (zie de vele handel...).

Maar voor als je dat ook zo bedoelde:
quote:
rickiii schreef op vrijdag 17 mei 2013 @ 21:06:
Ik zou enorm lachen als het officieel erkent (sic) wordt door de belastingdienst.
Dat is de grootste vorm van erkenning die Bitcoin kan krijgen door de overheid.
Als je 5000kg stront koopt als kunstwerk voor 20k euro (of bitcoins...), is dat ook vermogen. En een jaar later iets anders dan 20k euro waard in de internationale kunsthandel. Het gaat niet om erkenning van de inhoud, het gaat er om dat er waarde 'in euro' is.

Houd het simpel: is het bedoeld als iets waar je op korte of lange termijn mee wilt betalen, is het iets dat meer waard kan worden, is het iets dat je niet "fysiek" als gebruiksvoorwerp gebruikt? ==> vermogen waar je vermogensrendementsheffing over betaalt.
quote:
Ik heb het alleen over eigendomsbelasting, verder niet. Met een private key als eigendom kun je niet zoveel tot je deze gebruikt.
Met een schilderij-als-investering kan je niets tot je het verkoopt, met een obligatie (=een paar bits die je kunt onthouden) is dat niet anders. Het maakt niet uit of het nu gaat om een bankrekening, een oud boek, een aandeel, obligaties, of bitcoins. Vermogen = vermogen. Het heeft een waarde en je hebt het omdat het waarde heeft.

Overigens opvallend dat er nog amper mensen zijn die de nadruk leggen op de ideële (?) gedachten van gedistribueerde betaalmiddel. Velen lijken het hier meer te zien als manier om snel te verdienen (liefst door te speculeren, de stroom door andere te laten betalen en/of zelfs door botnets te huren. En blijkbaar liefst dan zonder belasting te betalen). Van beide beelden zie ik niet in hoe het geen vermogen zou zijn.

Vervelende is natuurlijk wel: als je belasting hebt betaald over de bitcoins die je 1 januari hebt en de prijs stort in door een schandaaltje of omdat en masse wordt overgestapt, heb je geen geld maar moet je wel betalen. Maar die oneerlijkheid bestaan ook bij gewone aandelen en obligaties.

Maar goed, het is vrij onzinnig om er hier over te discussiëren. Vraag het simpelweg de belastingdienst. Of geef significante bedragen niet op en laat ons over een paar jaar weten hoe de rechtszaak verliep. (Al vraag ik me af hoeveel mensen hier echt significante bedragen aan bitcoins hebben, zeg paar dozijn k euro). Jurisprudentie is hier in het topic al te vinden. Nogmaals: het gaat niet om het specifieke ding, het gaat om waarde. IMHO dan.

NB
quote:
rickiii schreef op zaterdag 18 mei 2013 @ 11:23:
Een public key in de blockchain zie ik niet als mijn eigendom.
je argument vind ik erg eng. Suggereer je nu dat per definitie er geen sprake kan zijn van diefstal (of iets dergelijks...) als er ten onrechte bitcoins worden afgenomen?
Dat zou het zinloos maken om bitcoins te gebruiken als betaalmiddel. Het eerdergenoemde voorbeeld van het vakantiegeld uitbetalen via BTC zou een volstrekt onacceptabel risico zijn voor de partij die 100x maandsalaris aan BTC heeft staan. Dan weet ik wat degenen met toegang (fin. administratie, systeembeheer, anderen?) gaan doen met een kopietje, je stelt immers dat er geen sprake is van eigendom. Zelfs geen reden voor ontslag, me dunkt :+

'Multiple exclamation marks,' he went on, shaking his head, 'are a sure sign of a diseased mind'

Reacties: 8.405
Reg. datum: 31-05-2005

quote:
rickiii schreef op zaterdag 18 mei 2013 @ 23:46:
[...]

Ik heb het alleen over eigendomsbelasting, verder niet. Met een private key als eigendom kun je niet zoveel tot je deze gebruikt. Het gebruik ervan belasten zou wat mij betreft gewoon passen in de huidige wet- en regelgeving. De manier waarop ik tot mijn conclusie ben gekomen kun je op de voorgaande pagina's lezen.
En die redenatie van je daar kan je ook 1 op 1 toepassen voor het krijgen/uitgeven van BTC. Als het voor eigendom geldt, geldt het ook voor al het andere. Maar je wil dus random inconsequente regelgeving om BTC bij iedereen door de neus te boren? (Want laten we wel wezen, daar gaat het wel om. Je moet altijd vermogensbelasting betalen, behalve als je het in BTC steekt).

Misschien kan de overheid dan net zo iets doen als voor onze religieuse vrienden die geen zorgverzekering willen: Je hoeft over je BTC vermogen geen vermogensbelasting te betalen, alleen je moet exact hetzelfde bedrag extra aan loonbelasting betalen. Beetje nutteloos bureaucratie introduceren, maar iig beter dan ontheffing...

En de manier waarop je tot je conclusie bent gekomen de afgelopen pagina's is al door zoveel mensen afgeschoten. Je kan niks met BTC totdat je het gebruikt? Welkom bij Euro's, goud, diamanten, etc. Dat is exact hetgene waar je vermogensbelasting over betaalt!!!


Edit: Op die Trezor site staat dat code opensource is, waar staat die code dan?

AKA Furby-killer

Reacties: 904
Reg. datum: 27-10-2008

quote:
Overigens opvallend dat er nog amper mensen zijn die de nadruk leggen op de ideële (?) gedachten van gedistribueerde betaalmiddel. Velen lijken het hier meer te zien als manier om snel te verdienen (liefst door te speculeren, de stroom door andere te laten betalen en/of zelfs door botnets te huren. En blijkbaar liefst dan zonder belasting te betalen). Van beide beelden zie ik niet in hoe het geen vermogen zou zijn.
Dat komt wel weer terug als mensen beseffen dat je er ook daadwerkelijk iets mee kan, buiten het verhandelen als aandeel. Dat is de laatste tijd natuurlijk een gigantische hype geweest. Overigens heb ik / doe ik ook vrolijk daar aan mee, maar naarmate de koers steeds stabieler is, vind ik het ook geen enkel probleem om ze mooi vast te houden.


Anyway, uiteindelijk zal het gewoon belast worden, maar ik heb toch echt twijfels over de uitvoering hier van. Iemand die meer er meer verstand van heeft, die zou kunnen uitleggen hoe het mogelijk belast zal kunnen worden? Het lijkt mij vooral érg makkelijk om onder die belasting weg te komen. Tenzij je een naam hebt van iedereen die bitcoins gebruikt en precies weet welke adressen ze gebruiken, kun je zien van wie naar wie transacties gaan...
Reacties: 779
Reg. datum: 03-03-2000

quote:
Adanteh schreef op zondag 19 mei 2013 @ 14:56:
[...]
Anyway, uiteindelijk zal het gewoon belast worden, maar ik heb toch echt twijfels over de uitvoering hier van. Iemand die meer er meer verstand van heeft, die zou kunnen uitleggen hoe het mogelijk belast zal kunnen worden? Het lijkt mij vooral érg makkelijk om onder die belasting weg te komen. Tenzij je een naam hebt van iedereen die bitcoins gebruikt en precies weet welke adressen ze gebruiken, kun je zien van wie naar wie transacties gaan...
Dit is waarom ik ervoor ben om het niet te doen.

Wanneer de kosten voor de samenleving om mensen te vinden, betrappen en veroordelen en evt. gevangen houden hoger zijn dan de opbrengsten (veiligheid, belasting, innovatie) dan moet er iets aan gedaan worden. Op een gegeven moment worden zulke regelingen een industrie op zich, betaald door de overheid die er uiteindelijk minder aan overhoudt dan het oplevert. Alleen de mensen die de wetten proberen te handhaven worden er beter van (zie Brein)

Ik denk altijd heel goed na voordat ik iets stoms zeg

Reacties: 779
Reg. datum: 03-03-2000

quote:
F_J_K schreef op zondag 19 mei 2013 @ 11:12:
[...]
je argument vind ik erg eng. Suggereer je nu dat per definitie er geen sprake kan zijn van diefstal (of iets dergelijks...) als er ten onrechte bitcoins worden afgenomen?
Als ik een private key vind van een blockchain account waar 1000 BTC op staat. Wat moet ik daar volgens jou mee doen? Inleveren bij de politie en wachten tot iemand aangeeft dat hij de eigenaar is van die account? Hoe gaat die rechtmatige eigenaar aantonen dat hij de eigenaar is? Door de private key te gebruiken.... maarja, die heb ik nu ook. Dus ben ik niet evengoed de rechtmatige eigenaar?

Ik denk altijd heel goed na voordat ik iets stoms zeg

Reacties: 94
Reg. datum: 13-10-2008

quote:
rickiii schreef op zondag 19 mei 2013 @ 15:39:
[...]

Als ik een private key vind van een blockchain account waar 1000 BTC op staat. Wat moet ik daar volgens jou mee doen? Inleveren bij de politie en wachten tot iemand aangeeft dat hij de eigenaar is van die account? Hoe gaat die rechtmatige eigenaar aantonen dat hij de eigenaar is? Door de private key te gebruiken.... maarja, die heb ik nu ook. Dus ben ik niet evengoed de rechtmatige eigenaar?
Ik begin sterk het gevoel te krijgen dat je hier alleen maar aan het trollen bent, maar goed ik hap nog maar een keer.

1. Ik ga hier in op het laatste gedeelte wat je schrijft, over de rechtmatig eigenaar.

Jij vind een private key van een blockchain die niet van jou is, omdat jij die key vind zijn de bitcoins van jou?

Ik durf volgens mij de auto vergelijjking wel aan in dezen....

Jij vind de autosleutel van een auto die niet van jou is, omdat jij de sleutel vind is de auto van jou...

Je gelooft toch zelf zeker ook niet dat je de rechtmatig eigenaar bent?!

2. Nog een ander voorbeeld:

Jij vindt mijn bankinloggevens en kunt daarmee mijn rekening leeghalen. Omdat je mijn bankrekening gegevens hebt gevonden ben je de rechtmatig eigenaar van mijn EUR. 8)7

Om ook nog antwoord op je vraag te geven. Als je iemand anders zijn private key 'vind' zou jij daar helemaal niets mee moeten doen!

Ben jij principieel tegen vermogensrendementheffing ("eigendomsbelasting")? En eigenlijk nog fundamenteler, ben jij anarchistisch overtuigd en uberhaupt tegen persoonlijk bezit?

Sjoerten wijzigde deze reactie 19-05-2013 16:05 (19%)

Reacties: 779
Reg. datum: 03-03-2000

quote:
Sjoerten schreef op zondag 19 mei 2013 @ 15:59:
[...]
Ik begin sterk het gevoel te krijgen dat je hier alleen maar aan het trollen bent, maar goed ik hap nog maar een keer.
Dat is echt niet het geval.
Bitcoin zorgt ervoor dat ik weer opnieuw nadenk over eigendom van informatie en materie
Ik zoek de filosofische grenzen.
quote:
Jij vind de autosleutel van een auto die niet van jou is, omdat jij de sleutel vind is de auto van jou...
Is dat de manier waarop eigendom van een auto wordt bepaald in Nederland? Ik denk dat je het beter kunt vergelijken met een duplicatie van registratie. Ineens staat de auto geregistreerd op zowel mijn naam als die van de ander. Zolang er geen overig bewijs is dat aannemelijk maakt dat de ander daadwerkelijk de auto heeft gekocht is de auto nu ook van mij. En de eerste die ermee wegrijdt wint.

rickiii wijzigde deze reactie 19-05-2013 16:12 (19%)

Ik denk altijd heel goed na voordat ik iets stoms zeg

Reacties: 94
Reg. datum: 13-10-2008

quote:
rickiii schreef op zondag 19 mei 2013 @ 16:10:
[...]
En de eerste die ermee wegrijdt wint.
En is daarmee de rechtmatig eigenaar ;w
Reacties: 8.405
Reg. datum: 31-05-2005

quote:
rickiii schreef op zondag 19 mei 2013 @ 16:10:
[...]

Dat is echt niet het geval.
Bitcoin zorgt ervoor dat ik weer opnieuw nadenk over eigendom van informatie en materie
Ik zoek de filosofische grenzen.
Hier is het weer de filosofische grenzen, en in je vorige post waren het de praktische grenzen.
quote:
Dit is waarom ik ervoor ben om het niet te doen.

Wanneer de kosten voor de samenleving om mensen te vinden, betrappen en veroordelen en evt. gevangen houden hoger zijn dan de opbrengsten (veiligheid, belasting, innovatie) dan moet er iets aan gedaan worden.
Ah, dus als een succesvol ondernemer de wet overtreedt moeten we dat lekker laten gebeuren? Want hij levert de samenleving veel meer op als ondernemer, ook met een verkrachting om de zoveel tijd, dan wanneer hij in de gevangenis zit.


Serieus je argumenten raken kant noch wal. Je probeert de vreemdste mogelijkheden erbij te halen om belastingontduiking goed te praten (dan wel gewoon diefstal), die al lang in de wet zijn afgevangen, en dan moet de wet maar verandert worden om dat toch weer wel toe te laten :/.

AKA Furby-killer

...
Reacties: 6.336
Reg. datum: 25-06-2005

quote:
Sjoerten schreef op zondag 19 mei 2013 @ 16:11:
[...]
En is daarmee de rechtmatig eigenaar ;w
Niet rechtmatig, maar vaak zie je je auto nooit meer terug.


Maar even over het doen van aangifte van inkomsten of bezittingen in iets anders dan euro's. Voor de één kan iets meer waard zijn dan voor de ander.
Stel dat je nog een zilveren tientje hebt liggen. Je kan er niet mee betalen, en als je het voor de zilverprijs gaat verkopen levert dat maar bijvoorbeeld 1 euro op. Maar voor handelaren en verzamelaars is dit muntstuk bijvoorbeeld 30 euro waard. Voor jou zelf heeft het geen enkele waarde dus moet je 0 euro invullen?

Dit zelfde geldt ook voor bitcoins. Voor de 1 is een bitcoin veel meer geld waard dan voor de ander.

Poesjes | Schaken | Sudoku oplosser

Reacties: 779
Reg. datum: 03-03-2000

quote:
Sissors schreef op zondag 19 mei 2013 @ 16:21:
[...]
Serieus je argumenten raken kant noch wal. Je probeert de vreemdste mogelijkheden erbij te halen om belastingontduiking goed te praten (dan wel gewoon diefstal)
Je verdraait mijn woorden hier behoorlijk. En als een van mijn reacties dat impliceert, dan geef ik hierbij duidelijk aan: Ik praat niet over belastingontduiking noch ontwijking, maar bespreek hier graag mijn ideeen over hoe we naar wet- en regelgeving moeten kijken omtrent Bitcoin.

Ik denk altijd heel goed na voordat ik iets stoms zeg

Reacties: 8.405
Reg. datum: 31-05-2005

De richting waar jij op kijkt heeft echter wel steeds te maken met belastingontduiking.

Er is geen enkele reden waarom BTC anders behandeld zouden moeten worden als de rest.
quote:
Onbekend schreef op zondag 19 mei 2013 @ 16:27:
[...]

Niet rechtmatig, maar vaak zie je je auto nooit meer terug.


Maar even over het doen van aangifte van inkomsten of bezittingen in iets anders dan euro's. Voor de één kan iets meer waard zijn dan voor de ander.
Stel dat je nog een zilveren tientje hebt liggen. Je kan er niet mee betalen, en als je het voor de zilverprijs gaat verkopen levert dat maar bijvoorbeeld 1 euro op. Maar voor handelaren en verzamelaars is dit muntstuk bijvoorbeeld 30 euro waard. Voor jou zelf heeft het geen enkele waarde dus moet je 0 euro invullen?

Dit zelfde geldt ook voor bitcoins. Voor de 1 is een bitcoin veel meer geld waard dan voor de ander.
Tja ik zou zeggen probeer het uit bij de belastingdienst: "Ik ben niet materialistisch ingesteld, dus die 100k op mijn bankrekening heeft eigenlijk geen waarde voor mij, oftewel ik betaal geen belasting erover".

Oftewel: Sjoerten in "Bitcoins - Virtueel Geld"

AKA Furby-killer

...
Reacties: 6.336
Reg. datum: 25-06-2005

Is het hebben van een Nederlandse bankrekening ook iets als bezit? Iemand uit Nigeria had er duizenden euro's voor over. ;)

M.a.w.: Het is lastig om aan alles een echte realistische waarde te hangen. Als ik verwacht dat deze week de bitcoins compleet instorten, is mijn bezit 0 euro waard.

Onbekend wijzigde deze reactie 19-05-2013 16:54 (40%)

Poesjes | Schaken | Sudoku oplosser

aka "Species5618"
Reacties: 3.143
Reg. datum: 05-01-2002

quote:
Onbekend schreef op zondag 19 mei 2013 @ 16:52:
Is het hebben van een Nederlandse bankrekening ook iets als bezit? Iemand uit Nigeria had er duizenden euro's voor over. ;)

M.a.w.: Het is lastig om aan alles een echte realistische waarde te hangen. Als ik verwacht dat deze week de bitcoins compleet instorten, is mijn bezit 0 euro waard.
Daarom is de laatste koers (eventueel gemiddeld over de grootste exchanges) de beste maatstaaf. Je kunt vrij snel je BTC omzetten naar EUR, waardoor de BTC weldegelijk een goed bepaalde waarde hebben (die weliswaar snel kan veranderen, maar dat geldt ook voor aandelen).

Dutch StarCraft League: http://www.dscl.nl - Olympus E-3, 9-18, 14-42, 40-150, 70-300, 50

Reacties: 95
Reg. datum: 27-02-2012

Zelfs dan hoe bepaal je dan hoeveel je moet afdragen aan de belasting?
Want ik word er niet wijs van en hoe bepaald de belasting dienst of ik bitcoins heb of niet?
Dan zit je weer met prive gegevens.

Don't hate the game, hate the fag who cheats!

Reacties: 779
Reg. datum: 03-03-2000

Ik heb de private key: knip :z
(die hoort bij een public key met een saldo van 0.50644955 BTC - controleer maar)

Stel morgen kun je 100.000 euro per BTC krijgen op MtGox.
Vind je dan dat alleen ik dit morgen moet opgeven als eigendom bij de belasting? Of moet iedereen die deze key heeft gezien, dat doen? Hoe ga je dat oplossen?

Je mag overigens de BTC ervanaf halen als het je lukt maar ik raad je aan om deze niet in je wallet te importeren

F_J_K wijzigde deze reactie 19-05-2013 21:28 (6%)
Reden: Zie http://gathering.tweakers.net/forum/list_message/40266055#40266055

Ik denk altijd heel goed na voordat ik iets stoms zeg

aka "Species5618"
Reacties: 3.143
Reg. datum: 05-01-2002

quote:
wetsteyn schreef op zondag 19 mei 2013 @ 17:48:
Zelfs dan hoe bepaal je dan hoeveel je moet afdragen aan de belasting?
Want ik word er niet wijs van en hoe bepaald de belasting dienst of ik bitcoins heb of niet?
Dan zit je weer met prive gegevens.
Dat kunnen ze niet bepalen. Zelfde situatie als cash: Wanneer jij een koffertje vol 100-euro-briefjes onder je bed hebt liggen, kan de b-dienst daar ook niet achter komen.

Alleen bij (grote) bank-transacties krijgen ze een seintje. Zolang je de BTC / cash niet verkoopt / op je rekening stort, of dat alleen in kleine beetjes doet, krijgt de b-dienst niets te weten.

Dutch StarCraft League: http://www.dscl.nl - Olympus E-3, 9-18, 14-42, 40-150, 70-300, 50

Reacties: 8.405
Reg. datum: 31-05-2005

quote:
wetsteyn schreef op zondag 19 mei 2013 @ 17:48:
Zelfs dan hoe bepaal je dan hoeveel je moet afdragen aan de belasting?
Want ik word er niet wijs van en hoe bepaald de belasting dienst of ik bitcoins heb of niet?
Dan zit je weer met prive gegevens.
De waarde die het vertegenwoordigt op 1 januari, oftewel ook met de koers van 1 januari. En nee de belastingdienst kan dat niet makkelijk weten, maar dan komen we weer uit op belastingontduiking.
quote:
Stel morgen kun je 100.000 euro per BTC krijgen op MtGox.
Vind je dan dat alleen ik dit morgen moet opgeven als eigendom bij de belasting? Of moet iedereen die deze key heeft gezien, dat doen? Hoe ga je dat oplossen?
Wat maakt het uit wat wij vinden dat je moet opgeven? Het gaat erom wat de belastingdienst ervan vindt.

Zover ik het weet gaat het om de waarde op 1 januari, dus nee als het morgen 100k per BTC waard is hoef je dat niet op te geven. En verder jouw 'probleem' met meerdere 'eigenaren', dat is toch exact hetzelfde als wanneer ik een gezamelijk bankrekening heb? Of met een groep vrienden ergens 100k verstop en we afspreken dat het van ons allemaal is? Ik zou dan gokken dat als iedereen gelijk staat in die verdeling, iedereen gewoon een percentage moet afdragen.

AKA Furby-killer

Thinking is hard!
Reacties: 424
Reg. datum: 28-11-2003

quote:
rickiii schreef op zondag 19 mei 2013 @ 18:31:
Je mag overigens de BTC ervanaf halen als het je lukt maar ik raad je aan om deze niet in je wallet te importeren
En voordat iemand denkt dat rickiii hier loopt te trollen... dit adres moet je inderdaad niet importeren. Die private key is niet van hem maar degene die je standaard ziet als je naar brainwallet.org gaat. Het gevaar schuilt erin dat als dit adres toevallig door je wallet als change adres gebruikt word al je wisselgeld bitcoins meteen worden verzonden naar de honderden unconfirmed transacties die al in de wachtrij staan door alle mensen die ook die key hebben geimporteerd. Een ander gevaar is dat zodra je bitcoins probeert te verzenden je client door al die unconfimed transacties vastloopt.

I accept no liability for the content of this post, or for the consequences of any actions taken on the basis of the information provided.

Reacties: 779
Reg. datum: 03-03-2000

quote:
Sissors schreef op zondag 19 mei 2013 @ 19:46:
[...]

Wat maakt het uit wat wij vinden dat je moet opgeven? Het gaat erom wat de belastingdienst ervan vindt.
Daar gast de hele discussie over. De mening hoe de belastingdienst hiermee om zou moeten gaan. Ze zullen vast wel een mening hebben, maar voorzover ik weet is er nog geen gerechtelijke uitspraak over geweest.
quote:
Zover ik het weet gaat het om de waarde op 1 januari, dus nee als het morgen 100k per BTC waard is hoef je dat niet op te geven.
Dan hebben we het over 1 Januari. Ook best.
quote:
En verder jouw 'probleem' met meerdere 'eigenaren', dat is toch exact hetzelfde als wanneer ik een gezamelijk bankrekening heb? Of met een groep vrienden ergens 100k verstop en we afspreken dat het van ons allemaal is? Ik zou dan gokken dat als iedereen gelijk staat in die verdeling, iedereen gewoon een percentage moet afdragen.
Dat zou betekenen dat iedereen die kennis heeft van de de bovenstaande private key dit zou moeten aangeven als eigendom bij de belastingdienst? Ik vind het krom maargoed, we zullen zien.

Ik denk altijd heel goed na voordat ik iets stoms zeg

Reacties: 8.405
Reg. datum: 31-05-2005

quote:
rickiii schreef op zondag 19 mei 2013 @ 21:09:
[...]
Daar gast de hele discussie over. De mening hoe de belastingdienst hiermee om zou moeten gaan. Ze zullen vast wel een mening hebben, maar voorzover ik weet is er nog geen gerechtelijke uitspraak over geweest.
En totdat iemand belasting gaat ontduiken met BTC en gepakt wordt en weigert alsnog te betalen, zullen we geen gerechtelijke uitspraak krijgen.
quote:
[...]


Dat zou betekenen dat iedereen die kennis heeft van de de bovenstaande private key dit zou moeten aangeven als eigendom bij de belastingdienst? Ik vind het krom maargoed, we zullen zien.
Dat ligt eraan hoe het gebruikt wordt. Exact hetzelfde als wanneer ik een berg geld onder mijn bed heb liggen en andere erover vertel. Het ligt gewoon aan de bijbehorende afspraken.

AKA Furby-killer

Front verplichte underscores
Reacties: 44.144
Reg. datum: 18-06-2001

quote:
rickiii schreef op zondag 19 mei 2013 @ 21:09:
Dat zou betekenen dat iedereen die kennis heeft van de de bovenstaande private key dit zou moeten aangeven als eigendom bij de belastingdienst? Ik vind het krom maargoed, we zullen zien.
Misschien mis ik wat bij dit voorbeeld, maar er zal maar 1 iemand zijn die een bepaald deel van het geld kan uitgeven. En als iedereen inderdaad volledige toegang heeft tot een pot waarde en er zelfstandig iets mee kan kopen: weer niets anders dan gewoon geld. Heel wat vriendengroepen die een gezamenlijke bankrekening of fysieke pot geld delen. Je zou er een stichting voor kunnen oprichten, maar ook dan weer niets anders dan hoe het 'altijd al' gaat.
quote:
rickiii schreef op zondag 19 mei 2013 @ 15:39:
Als ik een private key vind van een blockchain account waar 1000 BTC op staat. Wat moet ik daar volgens jou mee doen? Inleveren bij de politie en wachten tot iemand aangeeft dat hij de eigenaar is van die account? Hoe gaat die rechtmatige eigenaar aantonen dat hij de eigenaar is? Door de private key te gebruiken.... maarja, die heb ik nu ook. Dus ben ik niet evengoed de rechtmatige eigenaar?
Je negeert volkomen mijn bericht en komt met een voorbeeld terug die ook voor 100eur cash of enig ander iets met waarde geldt. Does not compute, gegeven je doel om grenzen te vinden. Een zoektocht waarvan het antwoord overigens m.i. al lang helder is ;) (Te weten: vermogen. En/of vraag het de bdienst, als je iemand hebt met significante hoeveelheden BTC.)

Ik zou uitgaan van de stelregel: de bdienst is ook niet gek. Omzeilen van belasting is iets waar ze niet blij van worden.

'Multiple exclamation marks,' he went on, shaking his head, 'are a sure sign of a diseased mind'

Reacties: 779
Reg. datum: 03-03-2000

quote:
F_J_K schreef op zondag 19 mei 2013 @ 21:27:
[...]
Je negeert volkomen mijn bericht en komt met een voorbeeld terug die ook voor 100eur cash of enig ander iets met waarde geldt.
Sorry ik ben er niet aan toegekomen om op elk argument te reageren.
quote:
Ik zou uitgaan van de stelregel: de bdienst is ook niet gek. Omzeilen van belasting is iets waar ze niet blij van worden.
Eens en dat zal ik ook zeker doen.
Mijn punt gaat alleen niet over wat ze fijn vinden, maar wat fijn zouden moeten vinden. Wet- en regelgeving staan niet in steen en kunnen veranderd worden als voldoende mensen daarmee eens zijn.

Ik denk altijd heel goed na voordat ik iets stoms zeg

Reacties: 94
Reg. datum: 13-10-2008

quote:
rickiii schreef op zondag 19 mei 2013 @ 21:09:
[...]
Daar gast de hele discussie over. De mening hoe de belastingdienst hiermee om zou moeten gaan. Ze zullen vast wel een mening hebben, maar voorzover ik weet is er nog geen gerechtelijke uitspraak over geweest.
De wet voorziet simpelweg al in hoe er met BTC moet worden omgegaan. Op het gebied van vermogensrendementheffing zal BTC hetzelfde behandeld worden als bijvoorbeeld goud.

Hoe kom je er in godsnaam bij dat er een gerechtelijke uitspraak zou moeten zijn voordat je verplicht bent om je BTC aan te geven?! Het behoort tot je vermogen, dus moet je het aangeven.

Geef me anders 1 goede reden waarom je het niet tot je vermogen zou rekenen?
quote:
rickiii schreef op zondag 19 mei 2013 @ 21:09:


[...]


Dat zou betekenen dat iedereen die kennis heeft van de de bovenstaande private key dit zou moeten aangeven als eigendom bij de belastingdienst? Ik vind het krom maargoed, we zullen zien.
Snap je oprecht het verschil niet tussen een private key die door jou het internet op wordt geslingerd en een groep vrienden die een (mondelinge) overeenkomst sluiten over hun gemeenschappelijke bezit?!

Dan kom ik toch weer terug bij de vragen die ik vandaag al een keer aan je gesteld heb:
quote:
Sjoerten schreef op zondag 19 mei 2013 @ 15:59:
[...]

Ben jij principieel tegen vermogensrendementheffing ("eigendomsbelasting")? En eigenlijk nog fundamenteler, ben jij anarchistisch overtuigd en uberhaupt tegen persoonlijk bezit?
Reacties: 779
Reg. datum: 03-03-2000

quote:
Sissors schreef op zondag 19 mei 2013 @ 21:19:
[...]

En totdat iemand belasting gaat ontduiken met BTC en gepakt wordt en weigert alsnog te betalen, zullen we geen gerechtelijke uitspraak krijgen.
Ik ben vrijwel zeker dat die uitspraak in de komende jaren zal komen. Ik zie maar twee mogelijke uitkomsten. En welke het ook wordt, ik zal het een overwinning zien voor Bitcoin. Ofwel Bitcoin krijgt erkenning als iets van waarde of de financiële wereld gaat flink veranderen (ongeacht welke van de twee het zou moeten zijn, kun je op je klompen aanvoelen welke het gaat worden)
quote:
Dat ligt eraan hoe het gebruikt wordt.
Mee eens, maar tot die beslissing is genomen zou kennis van een private key geen belasting ontduiking moeten zijn. :?

Ik denk altijd heel goed na voordat ik iets stoms zeg

Reacties: 779
Reg. datum: 03-03-2000

quote:
Sissors schreef op zondag 19 mei 2013 @ 21:19:
[...]

En totdat iemand belasting gaat ontduiken met BTC en gepakt wordt en weigert alsnog te betalen, zullen we geen gerechtelijke uitspraak krijgen.
Ik ben vrijwel zeker dat die uitspraak in de komende jaren zal komen. Ik zie maar twee mogelijke uitkomsten. En welke het ook wordt, ik zal het een overwinning zien voor Bitcoin. Ofwel Bitcoin krijgt erkenning als iets van waarde of de financiële wereld gaat flink veranderen (ongeacht welke van de twee het zou moeten zijn, kun je op je klompen aanvoelen welke het gaat worden)
quote:
Dat ligt eraan hoe het gebruikt wordt.
Mee eens, maar tot die beslissing is genomen zou kennis van een private key geen belastbaar eigendom moeten zijn.

Ik denk altijd heel goed na voordat ik iets stoms zeg

Reacties: 8.405
Reg. datum: 31-05-2005

quote:
rickiii schreef op zondag 19 mei 2013 @ 22:00:
[...]
Ik ben vrijwel zeker dat die uitspraak in de komende jaren zal komen. Ik zie maar twee mogelijke uitkomsten. En welke het ook wordt, ik zal het een overwinning zien voor Bitcoin. Ofwel Bitcoin krijgt erkenning als iets van waarde of de financiële wereld gaat flink veranderen (ongeacht welke van de twee het zou moeten zijn, kun je op je klompen aanvoelen welke het gaat worden)


[...]

Mee eens, maar tot die beslissing is genomen zou kennis van een private key geen belasting ontduiking moeten zijn. :?
Dat ligt er dus weer aan. Als jij kennis hebt van de private key, als in het is jouw key met jouw geld, dan is het uiteraard gewoon belastingontduiking (Ik begrijp ook nog steeds niet hoe je uberhaupt kan denken dat een rechter iets anders besluit. Er is gewoon een hele duidelijke wet over).

Maar tja als jij het als erkenning ziet dat je gewoon belasting over BTC vermogen moet betalen, dan erkent de belastingdienst ook schroevendraaiers. Als ik een 100k schroevendraaiers heb liggen moet ik er ook vermogensheffing over betalen. Oftewel de belastingdienst erkent schroevendraaiers?

AKA Furby-killer

Front verplichte underscores
Reacties: 44.144
Reg. datum: 18-06-2001

quote:
rickiii schreef op zondag 19 mei 2013 @ 22:03:
En welke het ook wordt, ik zal het een overwinning zien voor Bitcoin. Ofwel Bitcoin krijgt erkenning als iets van waarde of de financiële wereld gaat flink veranderen
Toch leuk dat rondje dat we maken.

Waar zie jij een "formele" erkenning van pak-em-beet World of Warcraft of mijn eerdergenoemde hoop stront? Waarde is waarde. Nog een voorbeeld, nieuws: Jongeren veroordeeld tot werkstraffen wegens diefstal virtuele goederen terwijl Asgarnia in Runescape echt niet voorkomt in de lijst landen in de VN.

'Multiple exclamation marks,' he went on, shaking his head, 'are a sure sign of a diseased mind'

Reacties: 779
Reg. datum: 03-03-2000

quote:
Ik ben het eens met die beslissing. Daarbij was duidelijk dat de jongen die beroofd werd de eigenaar was. Dit was geregistreerd en gekoppeld aan zijn identiteit. Dat is niet het geval met Bitcoin. Naast stelen hebben ze ook nog iemand bedreigd.

Wie gaat bepalen wie eigenaar is van welk adres bij Bitcoin zolang er geen transactie gemaakt wordt in ruil voor iets?
quote:
Sissors schreef op zondag 19 mei 2013 @ 22:04:
[...]
Als jij kennis hebt van de private key, als in het is jouw key met jouw geld,
Dat is nu net het punt. Wie zegt dat kennis van een private key het ook gelijk jouw eigendom maakt? Waarom maak je niet de vergelijking dat Bitcoin een soort grote gezamenlijke bak is met getallen waar je wat in kunt stoppen en uit mag pakken als je wil en kunt? Het is NB nog experimenteel en niemand neemt er individueel verantwoordelijkheid voor.

rickiii wijzigde deze reactie 20-05-2013 00:30 (233%)

Ik denk altijd heel goed na voordat ik iets stoms zeg

Reacties: 10.738
Reg. datum: 20-03-2001

quote:
rickiii schreef op zondag 19 mei 2013 @ 23:13:
[...]
Dit was geregistreerd en gekoppeld aan zijn identiteit. Dat is niet het geval met Bitcoin. Naast stelen hebben ze ook nog iemand bedreigd.

Wie gaat bepalen wie eigenaar is van welk adres bij Bitcoin zolang er geen transactie gemaakt wordt in ruil voor iets?
Wie bepaalt het nu als ik morgen 100k cash geld van jou steel?
quote:
[...]
Dat is nu net het punt. Wie zegt dat kennis van een private key het ook gelijk jouw eigendom maakt? Waarom maak je niet de vergelijking dat Bitcoin een soort grote gezamenlijke bak is met getallen waar je wat in kunt stoppen en uit kunt pakken als je wil en kunt? Het is NB nog experimenteel en niemand neemt er individueel verantwoordelijkheid voor.
Omdat het niet in opzet geen gezamelijk bak met getallen is waar iedereen iets uit kan pakken.
Als je het zo gaat bekijken dan kan je ook al het cash geld ter wereld zien als een gezamelijke bak met briefjes waaruit iedereen iets kan pakken.

Vergelijk BTC's gewoon eens met iets anders van waarde (eigenlijk is bijna alles wat fysiek is 100x zo anoniem maar goed). Bijv 100k aan schroevendraaiers.
Reacties: 779
Reg. datum: 03-03-2000

quote:
Gomez12 schreef op maandag 20 mei 2013 @ 00:27:
[...]

Omdat het niet in opzet een gezamelijk bak met getallen is waar iedereen iets uit kan pakken.
De persoon of personen die het hebben opgezet dachten er misschien niet zo over maar dat is het uiteindelijk wel geworden. Sommige getallen zijn lastiger te vinden dan anderen, maar dat maakt het niet minder waar.
quote:
Als je het zo gaat bekijken dan kan je ook al het cash geld ter wereld zien als een gezamelijke bak met briefjes waaruit iedereen iets kan pakken.
Die cash is niet publiek beschikbaar en de waarde is uiteindelijk eigendom van de staat en die mag bepalen wat ermee gebeurt en wie er eigenaar is. En wie heeft uiteindelijk jurisdictie over Bitcoin dat wordt onderhouden en gebruikt door mensen in de hele wereld?
quote:
Vergelijk BTC's gewoon eens met iets anders van waarde (eigenlijk is bijna alles wat fysiek is 100x zo anoniem maar goed). Bijv 100k aan schroevendraaiers.
BTC bestaan niet eens als individuele getallen. Ze zijn een afgeleide van transacties in de blockchain. De BTC hebben geen waarde, de private key heeft waarde... voor de persoon die het gebruikt. Bitcoin is een hele nieuwe categorie en de wetten voor valuta en natura lijken me niet voldoende.

Als Bitcoin was bedacht en geïmplementeerd zonder internet. Hoe denk je dat staten er dan mee om waren gegaan?

Ik denk altijd heel goed na voordat ik iets stoms zeg

Front verplichte underscores
Reacties: 44.144
Reg. datum: 18-06-2001

Niet relevant, waarde = waarde = waarde.

Alles is al gezegd, ik houd er mee op dus houd het kort omdat anders de rest wordt genegeerd ;)

'Multiple exclamation marks,' he went on, shaking his head, 'are a sure sign of a diseased mind'

Reacties: 11.789
Reg. datum: 12-11-2000

De wetgever bepaalt of iets een waarde heeft of niet. De bedenker van een product, valuta, of wat voor natte scheet dan ook, als de overheid bepaalt in de wet dat bitcoins waarde heeft, dan is het waarde.

Als je het daar niet mee eens bent, kan, maar je het niks te vertellen hier in dit land, behalve dat je mag stemmen, en dus zelf enigsinds in de hand hebt wie de macht in handen krijgt.

Want laten we wel zijn. Elke huiseigenaar krijgt elk jaar van de gemeente een aanslag voor de WOZ. En daar zie je gewoon dat de gemeente zegt: Wij zijn van mening dat jouw huis 2 ton waard is, en daar betaal je belasting over.

Dat jouw huis wellicht 50k minder waard is, dat boeit ze niet.

Het gaat er om wat de overheid vind dat het is.

Al vraag ik mij af in hoeverre het wettelijk toegestaan is om vakantiegeld in bitcoin te betalen.
quote:
Boek 7. Bijzondere overeenkomsten
Titel 10. Arbeidsovereenkomst
Afdeling 2. Loon
Artikel 617
1.
De vastgestelde vorm van loon mag niet anders zijn dan:
a. geld;
b. indien die vorm van loon gewoonte is of wenselijk is wegens de aard van de onderneming van de werkgever: zaken, geschikt voor het persoonlijk gebruik van de werknemer en zijn huisgenoten, met uitzondering van alcoholhoudende drank en andere voor de gezondheid schadelijke genotmiddelen;
c. het gebruik van een woning, alsmede verlichting en verwarming daarvan;
d. diensten, voorzieningen en werkzaamheden door of voor rekening van de werkgever te verrichten, onderricht, kost en inwoning daaronder begrepen;
e. effecten, vorderingen, andere aanspraken en bewijsstukken daarvan en bonnen.
2.
Aan de in lid 1 onder b, c en d bedoelde zaken, diensten en voorzieningen mag geen hogere waarde worden toegekend dan die welke met de werkelijke waarde daarvan overeenkomt.
Bron

Verboden onder de streep te schrijven

Reacties: 779
Reg. datum: 03-03-2000

quote:
RaZ schreef op maandag 20 mei 2013 @ 01:53:
Het gaat er om wat de overheid vind dat het is.
En wie kiest de mensen in die overheid? Dat doen wij als stemgerechtigden.
Onze mening is belangrijk, want wij zorgen er uiteindelijk voor wie die wetten en regels maken of veranderen.

Ik denk altijd heel goed na voordat ik iets stoms zeg

Reacties: 10.738
Reg. datum: 20-03-2001

@rickiii : Wat heeft met jouw discussie manier wel waarde?
Je kijkt zoveel naar technische (onbelangrijke) verschillen dat zelfs 100k goud wat in jouw kelder zou liggen opeens niet meer terug te traceren is naar dat het van jou is(de buurman kan het er neergelegd hebben en iedereen kan er een beetje van pakken (als ze voorbij de honden en de shotgun etc. etc. komen))

Binnen jouw discussie manier heeft een willekeurig bedrijf met voorraad opeens geen waarde meer, want er zijn geen regels die specifiek voor die voorraad gelden. En overal vallen wel technisch ingewikkelde constructies voor te verzinnen zoals jij nu met BTC doet.
quote:
rickiii schreef op maandag 20 mei 2013 @ 09:10:
[...]
En wie kiest de mensen in die overheid? Dat doen wij als stemgerechtigden.
Onze mening is belangrijk, want wij zorgen er uiteindelijk voor wie die wetten en regels maken of veranderen.
offtopic:
In de praktijk zit er niet zo veel verschil tussen wie je kiest hoor, de meeste wetten etc zijn algemeen logisch. Of je moet echt een dictator oid kiezen.
Maar dit is compleet offtopic.


Even een andere vraag dan : Hoeveel euro-waarde in BTC's zal er in NL zijn? Want ik denk uiteindelijk dat het vooral de hoeveelheid is die bepaald of de politiek ernaar gaat kijken. Is het een paar miljoen dan gaat de regering er niet naar kijken, is het een paar miljard dan valt er wel naar te kijken.

Gomez12 wijzigde deze reactie 20-05-2013 10:43 (39%)

...
Reacties: 6.336
Reg. datum: 25-06-2005

quote:
rickiii schreef op maandag 20 mei 2013 @ 09:10:
[...]

En wie kiest de mensen in die overheid? Dat doen wij als stemgerechtigden.
Onze mening is belangrijk, want wij zorgen er uiteindelijk voor wie die wetten en regels maken of veranderen.
Ik heb maar op 1 persoon gestemd, niet op die andere 149 mensen. Een mooi voorbeeld is de cookiewet. Iedereen was er tegen en het heeft een hoop ergenis en onkosten veroorzaakt. En het heeft erg lang geduurd voordat die beslissing is herzien.


Terug naar de bitcoin: Een bitcoin is virtueel geld die je bij een aantal websites kan laten omzetten naar dollars of euro's.
Hoe zit dat dan met die online spellen waarmee je met echt geld credits kunt kopen waarmee je wapens en goud kunt kopen? Je kunt ook credits onderling verkopen. Is dit ook een waarde die aan de belastingsdienst doorgegeven moet worden? Zo ja, hoe bereken je die?

Poesjes | Schaken | Sudoku oplosser

Reacties: 8.405
Reg. datum: 31-05-2005

quote:
Onbekend schreef op maandag 20 mei 2013 @ 11:08:
[...]

Ik heb maar op 1 persoon gestemd, niet op die andere 149 mensen. Een mooi voorbeeld is de cookiewet. Iedereen was er tegen en het heeft een hoop ergenis en onkosten veroorzaakt. En het heeft erg lang geduurd voordat die beslissing is herzien.


Terug naar de bitcoin: Een bitcoin is virtueel geld die je bij een aantal websites kan laten omzetten naar dollars of euro's.
Hoe zit dat dan met die online spellen waarmee je met echt geld credits kunt kopen waarmee je wapens en goud kunt kopen? Je kunt ook credits onderling verkopen. Is dit ook een waarde die aan de belastingsdienst doorgegeven moet worden? Zo ja, hoe bereken je die?
Gezien het enige spel dat ik heb gespeeld waarbij dat kon Eve Online was, kan ik enkel daarover uitspraken doen:

Daar kon je namelijk inderdaad ingame geld kopen met echt geld. De route die dat volgde was: Echt geld -> PLEX (Eén plex is één maand betaling voor 1 account) -> ingame geld.
Oftewel je koopt één maand lidmaatschap, en verkoopt dat in het spel door. Echter er is daar één belangrijke regel, een PLEX kan je niet terugverkopen voor echt geld. Je kan dus wel echt geld in het spel steken, maar je kan het niet eruit halen, je kan enkel gratis spelen daardoor.

En dus omdat het éénrichtingsverkeer is hebben ze geen problemen met belastingdiensten (dat is ook één van de redenen dat dat het geval is). Uiteraard zijn er wel methodes die niet toegestaan zijn om alsnog je ingame geld om te zetten in echt geld, maar zolang de maker maar een beetje zijn best doet om dat binnen de perken te houden zal de belastingdienst daar niet moeilijk over doen.

AKA Furby-killer

Reacties: 10.738
Reg. datum: 20-03-2001

quote:
Onbekend schreef op maandag 20 mei 2013 @ 11:08:
[...]
Hoe zit dat dan met die online spellen waarmee je met echt geld credits kunt kopen waarmee je wapens en goud kunt kopen? Je kunt ook credits onderling verkopen. Is dit ook een waarde die aan de belastingsdienst doorgegeven moet worden? Zo ja, hoe bereken je die?
Yep, strikt gezien vertegenwoordigt dit ook een waarde en moet je die ook opgeven bij de belastingdienst. Praktisch gezien zal het zo weinig waarde vertegenwoordigen dat niemand er moeilijk over doet, maar als jij 20 miljoen euro gaat investeren in WoW gold dan kunnen ze wel even komen aankloppen.
Reacties: 779
Reg. datum: 03-03-2000

De 'ledger' is publiek domein... de private keys hebben eventueel waarde, maar dan nog is de vraag: Wie bepaalt wie de eigenaar is van een private key dat kan worden gebruikt in een systeem dat wordt onderhouden door iedereen die mee doet? Ik zou zelfs willen voorstellen dat iedereen die het getal kan vinden de eigenaar is en dat is theoretisch iedereen. Ik zie op die manier geen reden voor de belastingdienst om eigendomsbelasting te heffen op kennis van een private key.

Ik denk altijd heel goed na voordat ik iets stoms zeg

Reacties: 8.405
Reg. datum: 31-05-2005

En waarom zou je dan wel belasting moeten betalen over BTC transacties? (Loonbelasting, btw, etc?).

Daarnaast gaat jouw redenatie nog steeds nergens over. Dus als ik met mijn geld op 1 januari op zee ben hoef ik geen vermogensbelasting te betalen? Want het is immers op een gebied dat evenveel van iedereen is? En omdat iedereen het kan vinden (die dan ineens de eigenaar is) hoef ik dan niks te betalen.

En als ik jouw private key 'vind' dan is jouw geld van mij, en dat is volkomen legaal?

AKA Furby-killer

Reacties: 243
Reg. datum: 05-01-2003

quote:
rickiii schreef op maandag 20 mei 2013 @ 13:56:
De 'ledger' is publiek domein... de private keys hebben eventueel waarde, maar dan nog is de vraag: Wie bepaalt wie de eigenaar is van een private key dat kan worden gebruikt in een systeem dat wordt onderhouden door iedereen die mee doet? Ik zou zelfs willen voorstellen dat iedereen die het getal kan vinden de eigenaar is en dat is theoretisch iedereen. Ik zie op die manier geen reden voor de belastingdienst om eigendomsbelasting te heffen op kennis van een private key.
Je moet het niet zo moeilijk maken.
Het gaat niet om de private key.

Het gaat erom wie de eigenaar is van de bitcoins.
Dit is of degene wie deze bitcoins heeft gemined, of degene die deze bitcoins heeft ontvangen.
In beide gevallen zijn deze bitcoins toegewezen aan een adres.

Degene die deze bitcoins in zijn bezit heeft (de eigenaar van het adres opgeslagen in de blockchain), betaalt er vermogensbelasting over.
Dat het niet makkelijk is om een adres aan een persoon te koppelen, wil niet zeggen dat je ze niet hoeft op te geven in box 3 bij je belastingaangifte.

Of je bent aan het trollen, of je begrijpt het hele bitcoin-principe niet.
Reacties: 779
Reg. datum: 03-03-2000

quote:
Dark Matter schreef op maandag 20 mei 2013 @ 14:12:
[...]
Degene die deze bitcoins in zijn bezit heeft (de eigenaar van het adres opgeslagen in de blockchain), betaalt er vermogensbelasting over.
Iedereen met een kopie van de blockchain heeft het adres met bijbehorende bitcoins in zijn bezit. Dat is geen trolling, dat is hoe het technisch werkt. De discussie gaat wat mij betreft dus om eigendomsrecht van een private key.

En als antwoord op de vraag of je het recht hebt om transacties te maken van elk adres zolang je de private key weet dan zou ik zeggen JA.

Edit: Ik heb net nog even rondgespeurd en bedenk me dat ik misschien eigendom en bezit/vermogen door elkaar heen gebruik. Ik ben wel benieuwd hoe het verschil hiertussen toepasbaar is op Bitcoin.

rickiii wijzigde deze reactie 20-05-2013 14:45 (16%)

Ik denk altijd heel goed na voordat ik iets stoms zeg

Reacties: 243
Reg. datum: 05-01-2003

quote:
rickiii schreef op maandag 20 mei 2013 @ 14:28:
[...]

Iedereen met een kopie van de blockchain heeft het adres met bijbehorende bitcoins in zijn bezit. Dat is geen trolling, dat is hoe het technisch werkt. De discussie gaat wat mij betreft dus om eigendomsrecht van een private key.

En als antwoord op de vraag of je het recht hebt om transacties te maken van elk adres zolang je de private key weet dan zou ik zeggen JA.

Edit: Ik heb net nog even rondgestuurd en bedenk me dat ik misschien eigendom en vermogen met elkaar verwar. Is daar een verschil tussen qua belasting?
De private key is niets anders dan de sleutel van een kluis (wallet).
Je betaalt ook geen belasting over de sleutel van een kluis, maar over de inhoud.

De private key zorgt ervoor dat je de inhoud van je wallet (je bitcoins) kunt uitgeven.
Heel belangrijk die private key (sleutel), maar het gaat nog steeds om de bitcoins.
Reacties: 779
Reg. datum: 03-03-2000

quote:
Dark Matter schreef op maandag 20 mei 2013 @ 14:44:
[...]
De private key is niets anders dan de sleutel van een kluis (wallet). Je betaalt ook geen belasting over de sleutel van een kluis, maar over de inhoud.
Hou er rekening mee dat als jij de code van een kluis weet van een kluis, dit niet automatisch betekent dat jij er BTC hebt ingelegd (ik blijf het misleidend vinden want BTC zijn afgeleid van transacties en staan dus niet als losse informatie in het systeem en ookal werken banken waarschijnlijk net zo, daar is het geregistreerd krediet. Dat is BTC niet). De kluis en inhoud zijn publiekelijk zichbaar en in het bezit van iedereen die de legder op zijn computer heeft staan. Dat betekent dan in principe dat iedereen die de code raadt de kluis kan openen en wat mij betreft dat ook mag.

Als dit wordt gebruikt voor overige waarde-transacties zijn daar andere wetten voor. Ik focus nu op eigendom en/of bezit van de private key.

rickiii wijzigde deze reactie 20-05-2013 15:04 (12%)

Ik denk altijd heel goed na voordat ik iets stoms zeg

Reacties: 243
Reg. datum: 05-01-2003

quote:
rickiii schreef op maandag 20 mei 2013 @ 14:56:
[...]

Hou er rekening mee dat als jij de code van een kluis weet van een kluis, dit niet automatisch betekent dat jij er BTC hebt ingelegd (ik blijf het misleidend vinden want BTC zijn afgeleid van transacties en staan dus niet als losse informatie in het systeem). De kluis en inhoud zijn publiekelijk zichbaar en in het bezit van iedereen die de legder op zijn computer heeft staan. Dat betekent dan in principe dat iedereen die de code raadt de kluis kan openen en wat mij betreft dat ook mag.

Als dit wordt gebruikt voor overige waarde-transacties zijn daar andere wetten voor. Ik focus nu op eigendom en/of bezit van de private key.
De kluis en inhoud zijn inderdaad zichtbaar in de ledger, maar niet in het bezit van iedereen.
Alleen degene met de private key kan de daarbij behorende wallet met bitcoins uitgeven.

Veel succes met het raden van de private key.
fascinatio gurges
Reacties: 5.596
Reg. datum: 24-07-2006

quote:
Sjoerten schreef op zondag 19 mei 2013 @ 15:59:
[...]


Ik begin sterk het gevoel te krijgen dat je hier alleen maar aan het trollen bent, maar goed ik hap nog maar een keer.

1. Ik ga hier in op het laatste gedeelte wat je schrijft, over de rechtmatig eigenaar.

Jij vind een private key van een blockchain die niet van jou is, omdat jij die key vind zijn de bitcoins van jou?

Ik durf volgens mij de auto vergelijjking wel aan in dezen....

Jij vind de autosleutel van een auto die niet van jou is, omdat jij de sleutel vind is de auto van jou...

Je gelooft toch zelf zeker ook niet dat je de rechtmatig eigenaar bent?!

2. Nog een ander voorbeeld:

Jij vindt mijn bankinloggevens en kunt daarmee mijn rekening leeghalen. Omdat je mijn bankrekening gegevens hebt gevonden ben je de rechtmatig eigenaar van mijn EUR. 8)7

Om ook nog antwoord op je vraag te geven. Als je iemand anders zijn private key 'vind' zou jij daar helemaal niets mee moeten doen!

Ben jij principieel tegen vermogensrendementheffing ("eigendomsbelasting")? En eigenlijk nog fundamenteler, ben jij anarchistisch overtuigd en uberhaupt tegen persoonlijk bezit?
Hier wil ik even op reageren.

Toen brainwallet.org net online ging met hun code heb ik daar wat mee zitten te knoeien en een 10 000 tal passphrases gegenereerd en daarna met elke passphrase een private key gemaakt. Allemaal voor de hand liggende combinaties met het woord "bitcoin" of "Satoshi" of verzen uit de bijbel of de 10 bekenste zinnetjes in het latijn. Of uitspraken van Ron Paul. En dan gebruik je gewoon de zelfde tools als voor wordlists die een hele zooi permutations aanmaken per regel (bv 123 ervoor of erachter, of alles is hoofdletters, of leetspeak, of het draait de zin om, etc etc)

Al die private keys heb ik verdeeld over een 20 tal blockchain.info accounts en met een chrome plugin check ik elke chrome restart één van de accounts op saldo.

Dit is het resultaat van één van die accounts:

http://tweakers.net/ext/f/daMiHViHV3OheVRNnqBDoCDk/full.png

Hoe kan ik weten of ik de eerste persoon ben die aan de hand van een bepaalde passphrase een private key heb gemaakt? Iemand anders kan dat gedaan hebben voor mij, maar ik kan dat pas weten wanneer deze persoon ook effectief btc naar het adres stuurt zodat het in de blockchain terecht komt.

Ik heb niks met die 500 btc gedaan die voorbij gekomen is, en meestal vrij snel weer naar andere adressen ging, over een periode van 1,5 jaar. Maar ik had ook een script kunnen draaien dat zodra er btc binnen was gekomen op één van de adressen waar ik ook de private keys van heb meteen had doorgestuurd naar mijn eigen adres. Een eigen adres dat wel een willekeurige private key heeft.

Daarom ben ik ook gigantisch tegen brainwallets, want het is volledig zinloos. Wil het een beetje veilig zijn dan moet het lang en random genoeg zijn. En dat is moeilijk uit je hoofd te leren. Een wachtwoord zoals "DagobertBitcoin" vergeet je niet zo makkelijk maar is dan weer te voor de hand liggend.
En ja, daar heeft effectief iemand btc naar toe gestuurd. 0.2 als ik mij niet vergis. Hebben daar 4 maanden op gestaan. Toen de koers ging crashen werden ze opeens naar bitcoin24 gestuurd. :+

Niak wijzigde deze reactie 20-05-2013 15:28 (8%)

Quo melius noveris omnia quae de vita sunt noscenda, eo plures causae curarum erunt, Quo sapientior eris, eo magis te omnia mundi mala perturbabunt.

Reacties: 779
Reg. datum: 03-03-2000

quote:
Dark Matter schreef op maandag 20 mei 2013 @ 15:05:
[...]
De kluis en inhoud zijn inderdaad zichtbaar in de ledger, maar niet in het bezit van iedereen.
Ok dus de kluis en inhoud zijn publiek eigendom, maar geen publiek bezit? Zodra je de private key gebruikt is er bewijs dat je vermogen bezit (niet daarvoor) en ookal is er geen bewijs dat jij die kennis als enige hebt, zal de belastingdienst dit willen belasten.
quote:
Veel succes met het raden van de private key.
Haha ja, het blijft een theoretische discussie he? ;)

Ik denk altijd heel goed na voordat ik iets stoms zeg

Reacties: 10.738
Reg. datum: 20-03-2001

quote:
rickiii schreef op maandag 20 mei 2013 @ 14:56:
[...]
Hou er rekening mee dat als jij de code van een kluis weet van een kluis, dit niet automatisch betekent dat jij er BTC hebt ingelegd. De kluis en inhoud zijn publiekelijk zichbaar en in het bezit van iedereen die de legder op zijn computer heeft staan. Dat betekent dan in principe dat iedereen die de code raadt de kluis kan openen en wat mij betreft dat ook mag.
Dus bankrekeningen op nr etc vind jij ook geen eigendom?

Of ander vergelijk : Kluizen op een station (/in een openbare ruimte), daar heb je exact hetzelfde. De kluizen zijn voor iedereen benaderbaar. Maar enkel met 1 anonieme sleutel (/pincode/bonnetje) te openen en bij de inhoud (=BTC) te komen.
En dan kan je die kluizen van (onbreekbaar) plexiglas of glas maken en iedereen kan zien wat erin zit, maar niemand weet van wie het is. En toch als jij er 100k aan goud in opslaat moet jij belasting betalen en nee, dat betaal jij dan niet over de sleutel / pincode / bonnetje.
En als jij als pincode kiest voor 1234, dan kan je ook (zoals jij doet) gaan zeggen dat iedereen die tot 4 kan tellen de code heeft (en dus iedereen eigenaar is in jouw gedachtengang) maar het is allemaal moeilijk doen om helemaal niets.

Die 100k zijn in jouw bezit en alhoewel het moeilijk te traceren is beschouw jij ze als jouw eigendom en moet jij er dus belasting over betalen.

Ik denk dat de makkelijkste manier om het te zeggen is : Beschouw jij 100 BTC jouw eigendom of niet?
- Zoja dan kan je ze besteden en moet je er belasting over betalen
- Zonee dan moet je die private key vergeten / wegdoen (of aan mij geven) want dan is het niet jouw eigendom en heb je er dus geen recht op.
En de rest is enkel maar zoeken naar technische manieren om belastingontduiking te vergoeilijken.
Reacties: 779
Reg. datum: 03-03-2000

quote:
Gomez12 schreef op maandag 20 mei 2013 @ 15:28:
[...]
En toch als jij er 100k aan goud in opslaat moet jij belasting betalen.
In jouw vergelijking moet dus de persoon die de BTC transactie heeft gemaakt er vermogensbelasting over betalen totdat iemand anders het uit de account haalt.

Ik denk altijd heel goed na voordat ik iets stoms zeg

fascinatio gurges
Reacties: 5.596
Reg. datum: 24-07-2006

Mijn post was dus niet duidelijk.

Stel dat ik een unieke private key aanmaak via een passphrase.

Deze passphrase is "Ik word gigantisch rijk!"
De private key gegenereerd aan de hand van deze passphrase is:
5Jim6smCrh7rYjv3aWTHtek2DDgv9bmBJGMsVSUgNrdLiNsjLiC

Die stop ik ofwel in bitcoin-Qt ofwel ergens online, bv op blockchain.info.

Nu een paar maanden later komt iemand anders op exact hetzelfde idee en hij verzint deze unieke passphrase en maakt dezelfde key aan. Hij stort vervolgens ook wat btc naar 12cTcSYrjAGTok1EufCXUd8YzJj1ZmUBTe

Die komen nu binnen op mijn account. Ik denk, leuk iemand heeft me een gift gestuurd!

Van wie zijn de btc? Van mij omdat ik de eerste bedenker ben van de passphrase of van de andere persoon die ze effectief ergens heeft gekocht?

In theorie zijn private key collisions verwaarloosbaar klein, in praktijk zal het nog wel eens flink misgaan.
Een client die keys genereert met een seed die niet volledig random is, is ook al een extra zwakte.
Er is ook al een manier gevonden om de hele blockhain te scannen op zwakke private keys.
En dan heb ik het niet over keys gemaakt met stomme passphrases maar over willekeurig gegenereerde private key's waar toch iets mis mee is gegaan waardoor ze een stuk minder veilig zijn.

Wat zijn jullie gedachten? Als ik hetzelfde wachtwoord op mijn online bank account gebruik als jij dan is er niks aan de hand want we hebben alle twee een unieke gebruikersnaam die meestal de bankkaart is en die kunnen we niet zelf kiezen. Met een private key gegenereerd door middel van een passphrase is dit niet zo. Alles wat makkelijk te onthouden valt heeft een voorspelbaarder patroon dan iets willekeurigs wat veel moeilijker is om te onthouden. En daar ligt het grote probleem bij brainwallets. Maar de aantrekkingskracht van je btc te kunnen opslaan in je hoofd zal altijd wel blijven bestaan. En dus zal er altijd een grote kwetsbaarheid zijn.

Die 10 000 private key's. Zelfs als over 15 jaar iemand btc naar één van die adressen stuurt kan ik in er in principe aan. Kun je je voorstellen hoeveel btc daar nog langs gaat komen als we straks 10 miljoen bitcoin gebruikers hebben?

Conclusie: Gebruik geen brainwallets. Zorg dat je private keys echt random gegenereerd worden en ga er veilig mee om.

Quo melius noveris omnia quae de vita sunt noscenda, eo plures causae curarum erunt, Quo sapientior eris, eo magis te omnia mundi mala perturbabunt.

Reacties: 243
Reg. datum: 05-01-2003

quote:
rickiii schreef op maandag 20 mei 2013 @ 15:38:
[...]

In jouw vergelijking moet dus de persoon die de BTC transactie heeft gemaakt er vermogensbelasting over betalen totdat iemand anders het uit de account haalt.
juist, als iemand jouw bezit steelt, dan hoef je daar geen belasting meer over te betalen.
Reacties: 779
Reg. datum: 03-03-2000

quote:
Dark Matter schreef op maandag 20 mei 2013 @ 15:41:
[...]juist, als iemand jouw bezit steelt, dan hoef je daar geen belasting meer over te betalen.
Wie heeft het over stelen? Je kunt toch ook in 2011 een transactie van 100BTC hebben gemaakt naar een Bitcoin adres waarvan je de private key niet weet en de counterparty niet meer kunt achterhalen?
quote:
Niak schreef op maandag 20 mei 2013 @ 15:40:
Mijn post was dus niet duidelijk.
Je post was heel duidelijk. En is precies de reden waarom ik eigendom/bezit/vermogen in Bitcoin ter discussie stel.

rickiii wijzigde deze reactie 20-05-2013 16:00 (24%)

Ik denk altijd heel goed na voordat ik iets stoms zeg

Reacties: 10.738
Reg. datum: 20-03-2001

quote:
rickiii schreef op maandag 20 mei 2013 @ 15:38:
[...]

In jouw vergelijking moet dus de persoon die de BTC transactie heeft gemaakt er vermogensbelasting over betalen totdat iemand anders het uit de account haalt.
Nope, veels te technisch. Die wallet behoort toe aan iemand, die persoon moet vermogensbelasting betalen.

En dan kan je het wel heel erg ingewikkeld willen maken (zoals Niak probeert) maar in essentie is het heel simpel : Is het jouw eigendom dan moet je vermogensbelasting betalen. Dat er in het voorbeeld van Niak 2 eigenaren van 1 wallet kunnen zijn, dat is een onvolkomenheid van BTC, niet een probleem van de bdienst, die zal in principe gewoon zeggen dat 2 mensen vermogensbelasting moeten betalen.

Dus als iemand 100k op zo'n wallet van Niak zet, dan heeft hij een (theoretische) kans dat hij vermogensbelasting moet betalen omdat het geld eropstond op het moment dat de bdienst ging kijken en het er weer afgehaald is voordat Niak ging kijken waardoor Niak enkel maar de belastingaanslag ziet.

Maar dat zijn allemaal problemen van BTC/Niak en niet van de bdienst, want het is een soortgelijke situatie als dat ik een extra bankpasje aanvraag en dat aan een vage kennis geef (waarom denk je dat de bank die dingen registreert etc)
Reacties: 243
Reg. datum: 05-01-2003

quote:
rickiii schreef op maandag 20 mei 2013 @ 15:59:
[...]
Wie heeft het over stelen? Je kunt toch ook in 2011 een transactie van 100BTC hebben gemaakt naar een Bitcoin adres waarvan je de private key niet weet en de counterparty niet meer kunt achterhalen?
Als jij je bezit aan iemand anders geeft, dan hoef jij daar ook geen belasting meer over te betalen.
En als je je bezit verliest, ook niet meer.

Maar goed, jij je zin, ik ben er klaar mee.

Zal wel hieraan iiggen.
Ik denk altijd heel goed na voordat ik iets stoms zeg
Reacties: 94
Reg. datum: 13-10-2008

quote:
rickiii schreef op maandag 20 mei 2013 @ 15:59:
[...]
Wie heeft het over stelen? Je kunt toch ook in 2011 een transactie van 100BTC hebben gemaakt naar een Bitcoin adres waarvan je de private key niet weet en de counterparty niet meer kunt achterhalen?


[...]

Je post was heel duidelijk. En is precies de reden waarom ik eigendom/bezit/vermogen in Bitcoin ter discussie stel.
Voor dat ik verder me je in discussie ga, zou jij hier antwoord op willen geven;
quote:
Sjoerten schreef op zondag 19 mei 2013 @ 15:59:

Ben jij principieel tegen vermogensrendementheffing ("eigendomsbelasting")? En eigenlijk nog fundamenteler, ben jij anarchistisch overtuigd en uberhaupt tegen persoonlijk bezit?
Reacties: 10.738
Reg. datum: 20-03-2001

quote:
rickiii schreef op maandag 20 mei 2013 @ 15:59:
[...]
Je post was heel duidelijk. En is precies de reden waarom ik eigendom/bezit/vermogen in Bitcoin ter discussie stel.
Omdat bitcoin wallets gaten hebben denk je dat je gelijk de bdienst maar anders moet gaan werken?
De bdienst is echt niet te beroerd om 2 (of meer) mensen aan te slaan voor 1 wallet als die mensen er een zooitje van maken qua eigendomsrecht hoor.

Niak / BTC maakt er in dit voorbeeld een zooitje van hoor, dat gaat de bdienst niet uitzoeken. Als Niak/BTC in dit soort gevallen geen dubbele aanslagen wil hebben dan mogen zij het oplossen, zij hebben het namelijk ook veroorzaakt.

Dus eigenlijk is je hele theoretische boe-boe gebaseerd op het feit dat jij er een puinzooi van kan maken en dat jij verwacht dat iemand anders het maar uitzoekt? Zo werkt het niet... Jij mag het uitzoeken of jullie mogen dubbel gaan betalen.
Reacties: 779
Reg. datum: 03-03-2000

quote:
Sjoerten schreef op maandag 20 mei 2013 @ 16:18:
[...]
Voor dat ik verder me je in discussie ga, zou jij hier antwoord op willen geven;
Ik ben niet tegen persoonlijk bezit, zolang het duidelijk is geregeld bij de wet. Al zal ik in sommige gevallen mijn bedenken hebben of iemand dat bezit wel verdient. Mijn mening over vermogensrendementheffing moet ik je schuldig blijven. Ik zal erover nadenken. Goede vraag.
quote:
Gomez12 schreef op maandag 20 mei 2013 @ 16:19:
[...]
Dus eigenlijk is je hele theoretische boe-boe gebaseerd op het feit dat jij er een puinzooi van kan maken en dat jij verwacht dat iemand anders het maar uitzoekt? Zo werkt het niet... Jij mag het uitzoeken of jullie mogen dubbel gaan betalen.
Dit is geen puinzooi, maar de realiteit.
In zou het prettig vinden als wet- en regelgeving daar rekening mee houdt.

rickiii wijzigde deze reactie 20-05-2013 16:35 (47%)

Ik denk altijd heel goed na voordat ik iets stoms zeg

Reacties: 10.738
Reg. datum: 20-03-2001

quote:
rickiii schreef op maandag 20 mei 2013 @ 16:23:
[...]
Dit is geen puinzooi, maar de realiteit.
In zou het prettig vinden als wet- en regelgeving daar rekening mee houdt.
Dit is absoluut niet de realiteit, dit is een flaw wat zelfs de makers van BTC niet wensen op te lossen omdat ze verwachten dat de gemiddelde mens meer intelligentie heeft (en die verwachting is wederom een flaw van BTC)

En wetgevers gaan hier hopelijk nooit rekening mee houden, imho hebben die wel iets beters te doen dan andersmans flaws op te lossen.
Als wetgeving hier al iets mee zou moeten doen dan zou het hooguit zijn dat BTC verboden wordt vanwege dit soort flaws.
Reacties: 779
Reg. datum: 03-03-2000

quote:
Gomez12 schreef op maandag 20 mei 2013 @ 16:41:
[...]

Dit is absoluut niet de realiteit, dit is een flaw wat zelfs de makers van BTC niet wensen op te lossen omdat ze verwachten dat de gemiddelde mens meer intelligentie heeft (en die verwachting is wederom een flaw van BTC)
We zullen zien of het een 'flaw' is... de toekomst zal het zeggen.

Ik denk altijd heel goed na voordat ik iets stoms zeg

Reacties: 196
Reg. datum: 13-06-2012

nieuwe altcoin genaamd worldcoin.
Reacties: 779
Reg. datum: 03-03-2000

Ik denk altijd heel goed na voordat ik iets stoms zeg

aka "Species5618"
Reacties: 3.143
Reg. datum: 05-01-2002

quote:
joost18 schreef op maandag 20 mei 2013 @ 17:21:
nieuwe altcoin genaamd worldcoin.
Ach, er wordt iedere dag een nieuwe altcoin gelanceerd. De meesten bieden vrij weinig nieuws, maar kunnen grappig zijn als je er vroeg instapt met minen.

Met een dagje worldcoin minen met 140 KHash/s heb ik 0.12 BTC verdient, dus dat is wel geinig. Eerder heb ik 9 LTC (~0.24 BTC) binnengehaald door het verkopen van 20% van mijn "goldcoin" voorraad, die ik in 2 uurtjes bij elkaar had gemined terwijl de eerder genoemde 140 KHash/s meer dan de helft van de network hashrate was ^^

Dutch StarCraft League: http://www.dscl.nl - Olympus E-3, 9-18, 14-42, 40-150, 70-300, 50

Reacties: 196
Reg. datum: 13-06-2012

Ik bedoelde meer dat hij nu ook verhandelbaar is :)
Reacties: 350
Reg. datum: 06-08-2001

quote:
Gomez12 schreef op maandag 20 mei 2013 @ 16:19:
De bdienst is echt niet te beroerd om 2 (of meer) mensen aan te slaan voor 1 wallet als die mensen er een zooitje van maken qua eigendomsrecht hoor.
Wacht even, wie gaat de bdienst precies aanslaan dan, voor een bepaalde wallet waar veel coins op staan?

Want de bdienst heeft natuurlijk totaal geen flauw benul welke wallet van wie is.
Reacties: 779
Reg. datum: 03-03-2000

quote:
Jace / TBL schreef op maandag 20 mei 2013 @ 19:50:
[...]

Wacht even, wie gaat de bdienst precies aanslaan dan, voor een bepaalde wallet waar veel coins op staan?

Want de bdienst heeft natuurlijk totaal geen flauw benul welke wallet van wie is.
Hij bedoelt wanneer de belastingdienst achterhaalt wie weet welke private key toegang geeft om daar transacties mee te maken. Danwel door vrijwillige opgave, danwel door bewijs van een transactie (gemaakt met die private key) die op een andere manier gekoppeld aan je identiteit kan worden. Alle personen waarvan ze vermoeden dat ze kennis hebben zullen ze aanslaan.

Ik vraag me af wanneer we de eerste gevallen gaan zien.

rickiii wijzigde deze reactie 20-05-2013 20:07 (20%)

Ik denk altijd heel goed na voordat ik iets stoms zeg

Reacties: 350
Reg. datum: 06-08-2001

quote:
rickiii schreef op maandag 20 mei 2013 @ 19:58:
Danwel door vrijwillige opgave,
In dat geval doe je dat alleen als je er ook de vermogensbelasting over wil betalen, dus dan heeft er niemand een probleem.
quote:
danwel door bewijs van een transactie (gemaakt met die private key) die op een andere manier gekoppeld aan je identiteit kan worden.
We hebben het over de belastingdienst he? Dit gaat natuurlijk niet gebeuren. Bitcoin is net als een goudstaaf in je kelder hebben liggen. Je kunt het opgeven, maar doe je het niet, dan gaan ze daar never nooit niet achter komen.
Reacties: 779
Reg. datum: 03-03-2000

quote:
Jace / TBL schreef op maandag 20 mei 2013 @ 20:21:
[...]
We hebben het over de belastingdienst he? Dit gaat natuurlijk niet gebeuren. Bitcoin is net als een goudstaaf in je kelder hebben liggen. Je kunt het opgeven, maar doe je het niet, dan gaan ze daar never nooit niet achter komen.
Nee daar komen ze achter op het moment dat je het uitgeeft en als je dan geen goede verklaring hebt waar dat vermogen vandaan komt krijg je de rekening, wellicht een boete of het wordt gewoon in beslag genomen.

Ik denk altijd heel goed na voordat ik iets stoms zeg

Reacties: 350
Reg. datum: 06-08-2001

quote:
rickiii schreef op maandag 20 mei 2013 @ 20:38:
Nee daar komen ze achter op het moment dat je het uitgeeft
Als ze niet weten dat die coins van mij zijn, hoe weten ze dan dat ik ze uitgeef?
Reacties: 779
Reg. datum: 03-03-2000

quote:
Jace / TBL schreef op maandag 20 mei 2013 @ 20:44:
[...]

Als ze niet weten dat die coins van mij zijn, hoe weten ze dan dat ik ze uitgeef?
Doordat er ineens een dure auto of eigendomsakte van een huis op je naam staat met een waarde die niet overeenkomt met je opgegeven inkomsten.

rickiii wijzigde deze reactie 20-05-2013 23:50 (11%)

Ik denk altijd heel goed na voordat ik iets stoms zeg

fascinatio gurges
Reacties: 5.596
Reg. datum: 24-07-2006

Ik heb mijn eerste nummer uit op CoinDL!

https://www.coindl.com/page/item/926

*O*

Quo melius noveris omnia quae de vita sunt noscenda, eo plures causae curarum erunt, Quo sapientior eris, eo magis te omnia mundi mala perturbabunt.

Reacties: 1.585
Reg. datum: 26-03-2002

quote:
Preview klinkt lekker!
Reacties: 105
Reg. datum: 04-05-2010

quote:
Complimenten! Mooi gedaan ;)
Reacties: 248
Reg. datum: 21-01-2008

Wat een troep, gehackt op MTGox. Weg 94 euro :S
Meteen een ticket aangemaakt, hopelijk komt er nog iets van terug.

@ Dacuuu Nee, uniek password voor die site met hoofdletter, letters en cijfers. Verder op alle pc's (werk en thuis) een up-tp-date virus scanner. Geen illegale downloads of etc.

Heb maar meteen een Google Authenticator er op gezet.

Tjeerdtq wijzigde deze reactie 21-05-2013 09:29 (52%)

raspberrypihelp.net
Reacties: 2.333
Reg. datum: 06-03-2009

quote:
Tjeerdtq schreef op dinsdag 21 mei 2013 @ 09:12:
Wat een troep, gehackt op MTGox. Weg 94 euro :S
Meteen een ticket aangemaakt, hopelijk komt er nog iets van terug.
Weak password? Zelfde password op MTgox als op veel andere websites? Zelf raad ik Keepass erg aan als wachtwoord kluis. Voor elke website een random lang wachtwoord. 8)

Dacuuu wijzigde deze reactie 21-05-2013 09:23 (28%)

Raspberry Pi Tutorials! - - - - - - - Tweakers Bitcoin chat

Reacties: 248
Reg. datum: 21-01-2008

Bij deze een dure les geleerd. MtGox raad me aan om mijn e-mail adres en wachtwoord te veranderen aangifte te doen bij de politie. Heb nu de Google Authenticator geïnstalleerd. Beginnen we maar weer opnieuw...
Is een Miitje \o/
Reacties: 5.286
Reg. datum: 28-01-2000

Ik heb Google Authenticator er ook maar opgezet. Die had ik onlangs uitgezet omdat ik het irritant vond om steeds m'n telefoon erbij te moeten hebben om in te loggen, maar nu toch maar weer aangezet.

Ik kan me overigens niet voorstellen dat de politie er iets mee doet als je aangifte doet?

Apie! wijzigde deze reactie 21-05-2013 10:03 (18%)

My lungs taste the air of Time
Blown past falling sands

Koffie
Reacties: 1.428
Reg. datum: 02-11-2001

quote:
Cool! Thanks! :D

Mijn vraag blijft alleen nog een beetje wat ik precies gekocht heb. Wat voor een rechten zitten er op? Ik neem aan dat ik er gewoon thuis naar mag luisteren, maar mag ik dat ook op kantoor doen?

(naam file: Forever A1.mp3, mist een l)

komkommer wijzigde deze reactie 21-05-2013 14:36 (38%)

Snel en makkelijk Bitcoins kopen via iDeal: Bitonic.nl
Snel en makkelijk Bitcoins accepteren in een webshop: Bitonic.nl/merchant_info

NoxiousPluK
Reacties: 4.867
Reg. datum: 29-07-2002

quote:
Klinkt goed :9

Zijn er hier mensen die Rublik kennen? :o

EVE Online: CEO van Jovian Legacy, alliance executor van Jovian Empire. Join 'public redbox' ingame. Blink spelen? http://cogdev.net/blink/ gebruik referalcode 'jovianblink' voor gratis startcredits. IRC

Reacties: 83
Reg. datum: 10-12-2009

Wat zou duurder zijn, de eerste geprinte of de BTC-pizza? :+

http://goo.gl/BejNo

<div>Q: How do you annoy a web developer?</span>

Reacties: 1.585
Reg. datum: 26-03-2002

quote:
JapyDooge schreef op dinsdag 21 mei 2013 @ 14:29:
[...]

Klinkt goed :9

Zijn er hier mensen die Rublik kennen? :o
Wat is er zo speciaal aan rublik?
TACNAYN - destroyer of worlds
Reacties: 1.657
Reg. datum: 18-03-2010

quote:
ik.ben.iemand. schreef op dinsdag 21 mei 2013 @ 15:06:
Wat zou duurder zijn, de eerste geprinte of de BTC-pizza? :+

http://goo.gl/BejNo
gezien de printer beurs "maar" 125k is, de BTC pizza; 2 pizza's voor 10.000 BTC, omgerekend dus dik 500k voor een pizza :+ (nu iig)
zal vast wel meer geld tegenaan gesmeten moeten worden om printbare pizza's te krijgen maar tegen die tijd zou de BTC wel 'ns flink hoger kunnen staan

Ik. laat. je. langzamer. lezen. met. punten. lekker. puh.

fascinatio gurges
Reacties: 5.596
Reg. datum: 24-07-2006

quote:
komkommer schreef op dinsdag 21 mei 2013 @ 14:25:
[...]


Cool! Thanks! :D

Mijn vraag blijft alleen nog een beetje wat ik precies gekocht heb. Wat voor een rechten zitten er op? Ik neem aan dat ik er gewoon thuis naar mag luisteren, maar mag ik dat ook op kantoor doen?

(naam file: Forever A1.mp3, mist een l)
Nee, jij bedankt ! :P


Je hebt niks gekocht, je hebt mij gesteund in het maken van mijn muziek!
En je mag er bijna alles mee doen! En je kunt mensen er ook naar laten luisteren door rechtstreeks naar het nummer op soundcloud te linken.
Het enige wat je moet doen is credit geven waar credit is due.

Al mijn muziek word uitgebracht onder deze Creative Commons license.
quote:
Attribution — You must attribute the work in the manner specified by the author or licensor (but not in any way that suggests that they endorse you or your use of the work).
Share Alike — If you alter, transform, or build upon this work, you may distribute the resulting work only under the same or similar license to this one.
Iedereen die iets wil doen met mijn muziek op soundcloud kan mij een mailtje sturen en hij krijgt een rar bestand terug met:

- FL Studio project files
- FL Studio data files, samples, midi, effecten, etc etc
- Lyrics
- Master spoor + elk spoor apart in LAME mp3 48 Khz, 320 kbps CBR of lossless FLAC

Daarna kun je ermee doen wat je wilt, zolang je mij maar vermeld en credit geeft.
Als iemand iets commercieels wil maken om te verkopen moet hij wel extra toestemming vragen geven en eventueel wil ik dan een klein percentage van de verkoop. (wel zo eerlijk)

Wat ik nog allemaal exact kan doen met CoinDL moet ik nog uitzoeken.

Maar alles wat ik maak is gratis en moet gedeeld worden als jij het de moeite vind om te delen! d:)b
Alleen zeg ik geen nee tegen wat satoshi, als steuntje in de rug voelt dat echt goed! 8)
Rijk zal en wil ik er niet van worden, maar als ik over 2 jaar een paar BTC via CoinDL heb dan kan ik daar weer nieuwe software voor betere muziek van kopen! (op 12 jaar tijd heeft deze hobby mij zo'n 50 000 euro gekost aan hardware en software)

oOo

Niak wijzigde deze reactie 22-05-2013 02:06 (7%)

Quo melius noveris omnia quae de vita sunt noscenda, eo plures causae curarum erunt, Quo sapientior eris, eo magis te omnia mundi mala perturbabunt.

Pagina: 1 ... 61 62 63 64 laatste




© 1998 - 2013 Tweakers.net B.V. Contact Over Tweakers Jouw privacy Algemene voorwaarden Cookies

Tweakers wordt uitgegeven door De Persgroep en wordt gehost door True

Website van het jaar 2012