'Als het niemand schaadt, is het goed', onzin?

.

Rekcor wijzigde dit bericht 04-04-2008 14:34 (255%)
Reden: verdraaid, in de gauwigheid wis ik mijn post met mijn nieuwe reactie... gelukkig reageren jullie snel

quote:

Rekcor schreef op donderdag 03 april 2008 @ 21:17:
[...]
Als ik binnenkort eens tijd heb, zal ik mijn epistemologieboek er eens op naslaan. Rest me wel de opmerking dat de stelling "Zo kun je ook aliens, UFO's en vampieren laten bestaan, daar zijn ook zat volksverhalen en overleveringen over, net als kabouters en feeen." geen argument tegen het bestaan van een god hoeft te zijn. Het is hoogstens een argument dat we niet blind kunnen vertrouwen op wat anderen zeggen (iets wat ik overigens nooit heb willen beweren).

[...]

Maar volgens mij wil jij juist wel dat we Christenen blind vertrouwen! Als een christen tegen mij zegt dat ik als homo zijnde (wat ik overigens niet ben irl) niet met mijn man mag trouwen, omdat God dat niet goed vind (of andere redenaties die uiteindelijk terug te voeren zijn op God), moet ik maar hem blind geloven dat God dat inderdaad vindt, als God al bestaat. De enige onderbouwing die hij ervoor kan geven is "Het staat in de bijbel". Maar ook dan moet ik hem blind geloven dat de bijbel inderdaad Gods woord is. Dus hoe je het wend of keert, als niet-gelovige moet je op een gegeven moment de gelovige maar op z'n woord geloven, omdat hij verder geen concreet bewijs heeft voor de ongelovige.

Eerst zeg je dit:

quote:

Rekcor schreef op vrijdag 04 april 2008 @ 14:09:
[...]
Ten derde kun je discussies wel heel gemakkelijk beeindigen door opmerkingen als 'je kletst onzin', 'je maakt zwakke redeneringen' etc, maar daar schieten we weinig mee op. Noem dan eens voorbeelden van cirkelredeneringen die ik maak? Want het voorbeeld van Zyppora sloeg nergens op (of liever: het sloeg overal op, en dus nergens op)

Maar daar vlak voor:

quote:

Rekcor schreef op vrijdag 04 april 2008 @ 14:09:
[...]
Even uit de losse pols:

• Vrijheid van godsdienst --> Mohammed B's die Theo v. G's afslachten
• Vrijheid van meningsuiting --> mensen worden in het diepst van hun ziel gekwetst / 'mening' verwordt tot allemaal dingen die geen 'mening' zijn (porno bijv.)
• Vrijheid van vergadering --> terrorristencellen die aanslagen plannen
• etc...

Over voorbeelden die nergens over gaan gesproken

Vrijheid van godsdienst impliceert niet vrijheid van handelen.
Vrijheid van meningsuiting staat als een huis, maar pleit je niet vrij van je verantwoordelijkheid naar de maatschappij.
Vrijheid van vergadering impliceert niet vrijheid van handelen.

Je voorbeelden zijn eigenlijk terrorisme en porno. Dat terrorisme intrinsiek verkeerd is geef ik toe, dat je hetzelfde vindt van porno heeft meer te maken met je persoonlijke visie (of in elk geval je publieke houding daarnaartoe) dan met het karakter van porno zelf. Ethisch gezien is de flim waar je impliciet naar verwijst netjes na kinderbedtijd uitgezonden, en zoals verschillende ministers en zangers ook zeiden: er zit een knop op je tv.

Wil je een mooi voorbeeld van ethiek en moraliteit?
http://www.nu.nl/news/150..._vanwege_zondagsrust.html

quote:

Rekcor schreef op vrijdag 04 april 2008 @ 14:09:
[...]


Ten eerst moet jij volgens mij je beeld van de middeleeuwen eens wat minder laten bepalen door wat men in de zgn. 'Verlichting' ervan gemaakt heeft. Een goed begin is deze site: http://www.scapreel.nl/html/middeleeuwenbeeld.html.

Leuk zo'n site van een fervent museum bezoeker met nauwelijks bronverwijzingen. Maar je hebt ongetwijfeld gelijk: de geschiedenis word verdraaid en wij zijn allemaal voorgelogen dmv een verlichtingsfundamentalistisch complot.

quote:

Ten tweede ben ik ook voor de scheiding van Kerk en Staat. Maar Kerk!=persoonlijk geloof. Alle vrijheden in onze samenleving zijn niet absoluut, met andere woorden: iedere vrijheid moet op de een of andere manier ingeperkt worden, anders wordt het een bandeloze puinzooi in de samenleving. Mee eens?

Onder kerk verstaan we weinig anders dan op structurele wijze mensen in hun vrijheid beknotten op basis van religieuze overtuigingen.

quote:

Even uit de losse pols:

• Vrijheid van godsdienst --> Mohammed B's die Theo v. G's afslachten
• Vrijheid van meningsuiting --> mensen worden in het diepst van hun ziel gekwetst / 'mening' verwordt tot allemaal dingen die geen 'mening' zijn (porno bijv.)
• Vrijheid van vergadering --> terrorristencellen die aanslagen plannen
• etc...

Zowel Mohammed B als die terroristencellen gebruiken precies dezelfde basis voor hun argumenten als jij, dus bedankt dat je er alvast zelf mee komt. Verder klopt het inderdaad dat mensen tot in het diepst van hun ziel worden gekwetst, zoals bijvoorbeeld homoseksuelen gedurende de afgelopen twee millenia.

Aangezien voorbeeld doet volgen en jij van mening bent dat er niet meer gekwetst mag worden stel ik daarom voor dat je jezelf niet meer uitspreekt over: homo's, tienermoeders die een abortus overwegen en zinloos lijdende bejaarden die er het liefst waardig een eind aan willen maken. Je bent immers tegen het tot diep in de ziel kwetsen? Als jij en al je religieuze collega's dat soort meningen nu eens voor zich zouden houden, dan zul je als vanzelf zien dat er helemaal geen reden meer is om religieuzen te kwetsen.

quote:

Ten derde kun je discussies wel heel gemakkelijk beeindigen door opmerkingen als 'je kletst onzin', 'je maakt zwakke redeneringen' etc, maar daar schieten we weinig mee op. Noem dan eens voorbeelden van cirkelredeneringen die ik maak? Want het voorbeeld van Zyppora sloeg nergens op (of liever: het sloeg overal op, en dus nergens op)

Ja ffs, daar ben je nu al minstens 10x op gewezen.

Irons wijzigde dit bericht 04-04-2008 15:17 (4%)

Overigens sloeg het voorbeeld van Zyppora wel degelijk ergens op. Jij stelt A en B en bewijst vervolgens dat A waar is omdat B waar is en omgekeerd, dat lijkt me duidelijk een cirkelredenering.

Als je het zo formuleert zie je denk ik duidelijker wat er mis aan is:

- Ik ervaar God
- Dus voor mij bestaat God

- Ik ervaar God
- Dus God bestaat voor iedereen

Het eerste lijkt me waar, het tweede vind ik zeer dubieus. Net zoals voor de Napoleon-gek overduidelijk is dat hij Napoleion is, staat het voor een Christen het buiten kijf dat God bestaat. Voor de buitenwereld ligt het toch iets anders. :-) Het verschil tussen de gek en de Christen is overigens dat de Christen gelooft in iets wat zou kunnen bestaan, maar wat we niet zeker weten (en daarom God's wil ook niet worden aangedragen als argument voor de buitenwereld), terwjil de gek in iets gelooft wat toch wel duidelijk niet zo is.

quote:

Zyppora schreef op vrijdag 04 april 2008 @ 14:26:
Over voorbeelden die nergens over gaan gesproken

Eh.. hoezo? Het zijn m.i. voorbeelden van vrijheden die misbruikt worden (d.w.z. te ruim geinterpreteerd). Er is dus vrijheid van godsdienst, met als grens dat je elkaar niet de schedel inslaat vanwege die godsdienst, enz.


Hier nog een aardig artikel: http://www.calvin.edu/aca...heism_and_rationality.pdf

Ga nu weekend 4444...

quote:

Rekcor schreef op vrijdag 04 april 2008 @ 14:34:
[...]


Eh.. hoezo? Het zijn m.i. voorbeelden van vrijheden die misbruikt worden (d.w.z. te ruim geinterpreteerd). Er is dus vrijheid van godsdienst, met als grens dat je elkaar niet de schedel inslaat vanwege die godsdienst, enz.

Nee, het zijn voorbeelden van mensen die zich onterecht beroepen op hun vrijheden, maar daarmee gewoon de wet overtreden. De enige vrijheid waar zij zich feitelijk op beroepen is de vrijheid van handelen, en die wordt te ruim geinterpreteerd als zulk gedrag zou worden gedoogd. Ik denk dat ik wel weet wat je probeert, maar ik vind de vrijheid van godsdienst net zo belangrijk als elke andere fundamentele vrijheid. Ik zou allerminst willen pleiten voor een verbod op bijv. de vrijheid van godsdienst? Weet je waarom? Omdat dan de macht van de (religieuze) grootste gaat heersen. Ik ben vrij om te kiezen welke godsdienst ik aanhang, en dat ben jij ook. Zodra je echter gaat handelen naar je godsdienst, verlaat je de vrijheid van godsdienst en begeef je je op het gebied van vrijheid van handelen.

Overigens zal ik het artikel in je link in het weekend eens doornemen.

quote:

Irons schreef op vrijdag 04 april 2008 @ 14:30:
[...]


Onder kerk verstaan we weinig anders dan op structurele wijze mensen in hun vrijheid beknotten op basis van religieuze overtuigingen.

Hoezo, stroman?

Met dit soort achterlijke opmerking kom je dus echt nergens.

quote:

Mizuki schreef op vrijdag 04 april 2008 @ 14:32:

Het verschil tussen de gek en de Christen is overigens dat de Christen gelooft in iets wat zou kunnen bestaan, maar wat we niet zeker weten (en daarom God's wil ook niet worden aangedragen als argument voor de buitenwereld), terwjil de gek in iets gelooft wat toch wel duidelijk niet zo is.

Dus jij vind een zoon van god, die nadat hij de avond ervoor door vrienden zijn bloed heeft laten drinken om vervolgens na een buitengewoon pijnlijke kruisiging als zombie nog een laatste keer terug te komen waarschijnlijker dan iemands ziel die in een ander persoon weer terugkomt? Wat is precies jouw maatstaf voor wat wel en niet waar zou kunnen zijn?

quote:

Trias schreef op vrijdag 04 april 2008 @ 15:23:
[...]

Hoezo, stroman?

Met dit soort achterlijke opmerking kom je dus echt nergens.

Het was een reactie op het stukje over kerk en staat. Rekcor suggereert alsof die scheiding slechts betrekking heeft op het 'instituut' kerk, met bisdom, paus, vaticaan en al. Dat is natuurlijk niet zo: die scheiding doelt op het fundamenteel scheiden van de geloofswereld van mensen, en wereldlijke politiek. Zeggen dat de scheiding tussen kerk en staat niet slaat op het geloven zelf, en dat christenen in ander verband dus wel via een achterweg god mogen introduceren in de politiek is hetzelfde als zeggen dat 'de scheiding tussen kerk en staat dan wel geen betrekking zal hebben op de verhouding tussen moskee en staat'.

Het gaat om een fundamentele scheiding van twee werelden; priester preken voor de eigen parochie, maar hun ideeen laten de mensen daarbuiten koud en moeten op die mensen dan ook geen invloed hebben. Vanuit dat licht bezien snap ik je betiteling van mijn opmerking als achterlijk dan ook niet.

Irons wijzigde dit bericht 04-04-2008 15:28 (42%)

quote:

Irons schreef op vrijdag 04 april 2008 @ 15:23:
[...]


Het was een reactie op het stukje over kerk en staat. Rekcor suggereert alsof die scheiding slechts betrekking heeft op het 'instituut' kerk, met bisdom, paus, vaticaan en al. Dat is natuurlijk niet zo: die scheiding doelt op het fundamenteel scheiden van de geloofswereld van mensen, en wereldlijke politiek. Zeggen dat de scheiding tussen kerk en staat niet slaat op het geloven zelf, en dat christenen in ander verband dus wel via een achterweg god mogen introduceren in de politiek is hetzelfde als zeggen dat 'de scheiding tussen kerk en staat dan wel geen betrekking zal hebben op de verhouding tussen moskee en staat'.

Het gaat om een fundamentele scheiding van twee werelden; priester preken voor de eigen parochie, maar hun ideeen laten de mensen daarbuiten koud en moeten op die mensen dan ook geen invloed hebben. Vanuit dat licht bezien snap ik je betiteling van mijn opmerking als achterlijk dan ook niet.

Das al een stuk genuanceerder (en daarmee een stuk productiever.) Het probleem zat hem in je oorspronkelijke opmerking dat 'een' kerk per definitie vooral bezig is met het beknotten van vrijheden. Dit stukje van je opmerking slaat namelijk meer op de staat. Alle maatregelen die een staat treft beknot op een of andere manier iemands vrijheden. Als consequentie daarvan leidt een ongescheiden kerk en staat al snel tot het beknotten van vrijheden op basis van de religieuze overtuigingen, die niet per se gedeeld worden door de burgers. Iets wat tamelijk onwenselijk is (in mijn ogen en met mij velen).
Maar de opmerking die je maakte, was gewoon weg onwaar en een parodie op wat een kerk is. En daarmee dus een stroman.

quote:

Trias schreef op vrijdag 04 april 2008 @ 15:53:
[...]


Das al een stuk genuanceerder (en daarmee een stuk productiever.) Het probleem zat hem in je oorspronkelijke opmerking dat 'een' kerk per definitie vooral bezig is met het beknotten van vrijheden. Dit stukje van je opmerking slaat namelijk meer op de staat. Alle maatregelen die een staat treft beknot op een of andere manier iemands vrijheden. Als consequentie daarvan leidt een ongescheiden kerk en staat al snel tot het beknotten van vrijheden op basis van de religieuze overtuigingen, die niet per se gedeeld worden door de burgers. Iets wat tamelijk onwenselijk is (in mijn ogen en met mij velen).
Maar de opmerking die je maakte, was gewoon weg onwaar en een parodie op wat een kerk is. En daarmee dus een stroman.

Ah nee, dat is ook helemaal niet wat ik ermee bedoelde. Ik doelde op de definitie van kerk in de idee van scheiding van kerk en staat. Ik wil helemaal niet suggereren dat een kerk per definitie bezig is met het beknotten van vrijheden.

quote:

Irons schreef op vrijdag 04 april 2008 @ 15:23:
[...]


Dus jij vind een zoon van god, die nadat hij de avond ervoor door vrienden zijn bloed heeft laten drinken om vervolgens na een buitengewoon pijnlijke kruisiging als zombie nog een laatste keer terug te komen waarschijnlijker dan iemands ziel die in een ander persoon weer terugkomt? Wat is precies jouw maatstaf voor wat wel en niet waar zou kunnen zijn?

[...]

Je hebt gelijk, in principe zou die gek inderdaad een reincarnatie van napoleon kunnen zijn, maar daar kom je met een paar simpele vragen wel achter lijkt me. Overigens, nu leg je me woorden in de mond. Ik had het louter erover dat God zou kunnen bestaan, de hele kruiziging en wederopstanding heb ik niks over gezegd. En het gaat uberhaupt niet over hoe groot de kans is dat God bestaat, maar of hij bestaat, over de kans kan je vrij weinig zeggen toch? De gek die reincarneerd als Napoleion hoeft God niet uit te sluiten of wel? Je moet trouwens niet metaforen als voor waar gaan interpeteren he, wijn bij wijze van bloed van Jezus, niet echt zijn levensvocht.

quote:

Mizuki schreef op vrijdag 04 april 2008 @ 16:57:
Je moet trouwens niet metaforen als voor waar gaan interpeteren he, wijn bij wijze van bloed van Jezus, niet echt zijn levensvocht.

Tja, en zo zijn er allerlei dingen die opeens metaforen zijn, of niet absoluut waar, maar ook weer niet voor iedereen, enzovoort. Er is gewoon geen touw aan vast te knopen, en men veranderd de meningen en interpretaties wanneer gewenst. In ieder geval niet iets waarop je moet bouwen, en al zeker niet iets waar je beslissingen op moet baseren.